text_structure.xml
16.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanHamerski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Infrastruktury, właściwie pierwsze stricte robocze.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanHamerski">Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam naszych współpracowników w osobach pana mecenasa i pana sekretarza komisji. Witam również reprezentanta wnioskodawców, pana posła Gramatykę.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, jeszcze muszę zadać to sakramentalne pytanie… Ale wzrok mnie na pewno nie myli, na sali nie ma lobbystów czy osób zajmujących się zawodową działalnością lobbingową.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanHamerski">Jeżeli chodzi o porządek obrad, to oczywiście państwo wiecie, że tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanHamerski">Czy są do tego jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanHamerski">Materiały państwo otrzymaliście.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanHamerski">Chciałbym prosić pana posła Gramatykę, jako przedstawiciela wnioskodawców, o króciutkie zreferowanie tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Proszę wybaczyć pewną tremę, pierwszy raz jestem w Senacie w tej roli.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MichałGramatyka">Ustawa o doręczeniach elektronicznych to epokowa zmiana dla całego systemu doręczeń rejestrowanych przez państwo. Miała ona stworzyć pewny, certyfikowany i obejmujący wszystkie podmioty funkcjonujące w obrocie system doręczeń, który zastąpi tradycyjne listy polecone. Ta ustawa przechodziła przez Sejm, o ile dobrze pamiętam, w 2020 r. Powinna zacząć działać od końca obecnego roku, ale nie może zacząć działać ze względu na to, że państwo nie jest technologicznie przygotowane do uniesienia wszystkich aspektów tej ustawy. Wśród najbardziej istotnych powodów, dla których musieliśmy poprawić tę ustawę, wymienia się np. brak interoperacyjności systemów. Znaczy to, że system do obsługi rejestrowanych doręczeń elektronicznych stworzony przez Pocztę Polską nie widzi systemów komercyjnych, które również są dopuszczane przez ustawę. W modelu idealnym wiadomości wysłane z systemów komercyjnych powinny móc dochodzić do systemów, które autoryzuje państwo. W związku z tym zaszła potrzeba odsunięcia w czasie wejścia w życie niektórych przepisów omawianej ustawy, w szczególności tych, które zobowiązują pewne środowiska, np. adwokatów, radców prawnych, ale również bardzo wiele polskich samorządów, do zakładania skrzynek w systemie pocztowym, w systemie doręczeń elektronicznych. I to jest pierwsza rzecz, którą zakłada nasz projekt poselski: odsuwa moment wejścia w życie przepisów zobowiązujących do zakładania skrzynek. Termin nie może być wcześniejszy niż 30 marca 2024 r. i późniejszy niż 1 stycznia 2025 r.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MichałGramatyka">Druga zmiana przewidziana w ustawie dotyczy podmiotów, które już założyły skrzynki do doręczeń elektronicznych. Wprawdzie niezałożenie skrzynki w systemie doręczeń elektronicznych w związku z komunikatem Ministerstwa Cyfryzacji jako takie nie rodzi żadnych skutków prawnych, ale założenie jej rodzi skutki prawne wynikające z kodeksu postępowania administracyjnego. To znaczy, że jeżeli jakiś podmiot założył taką skrzynkę, to domyślnie wszystkie doręczenia na jego rzecz powinny się odbywać właśnie przez nią. Ten przepis usuwamy po to, żeby założenie skrzynek przez kilkanaście tysięcy podmiotów obecnych na rynku nie rodziło dla nich negatywnych skutków prawnych, a przede wszystkim żeby nie powodowało sytuacji związanych z podważaniem decyzji administracyjnych, które zostałyby wydane i doręczone właśnie w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MichałGramatyka">I to są 2 główne zmiany, które ta ustawa wprowadza. Warto wspomnieć, że nie budziła ona żadnych kontrowersji, została przyjęta przez Sejm większością ponad 400 głosów, 411, o ile dobrze pamiętam. Debatę skróciliśmy do niezbędnego minimum. Na posiedzeniu komisji wysłuchaliśmy opinii środowisk, która jest zbieżna z opinią autorów projektu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MichałGramatyka">Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, o ile to możliwe. Nie dlatego, że jest doskonała, tylko dlatego, że to umożliwi podpisanie jej jeszcze w tym roku, na czym, jak myślę, ze względu na cały obrót przesyłkami powinno nam bardzo zależeć. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Pośle, za merytoryczną i krótką wypowiedź, przekonującą nas do tego, co pan zasugerował na samym końcu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanHamerski">Panie Mecenasie, również poproszę o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JakubZabielski">Zacznę od tego, że się przedstawię, bo nie ze wszystkimi z państwa miałem przyjemność pracować wcześniej. Nazywam się Jakub Zabielski, jestem głównym legislatorem w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Z panem ministrem Jarmuziewiczem miałem okazję pracować za czasów, kiedy pan minister był ministrem. Drodzy Państwo, to jest moja szósta kadencja, zaczynam szóstą kadencję w Senacie, jestem doświadczonym legislatorem. Mam nadzieję, że nasza współpraca będzie się układała tak jak w poprzednich kadencjach.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JakubZabielski">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o tę ustawę, to chcę powiedzieć o 3 sprawach.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JakubZabielski">Po pierwsze, od strony stricte technicznolegislacyjnej ustawa nie budzi zastrzeżeń. Trzeba to było tak pozmieniać, żeby osiągnąć skutek w postaci odsunięcia w czasie wejścia w życie niektórych przepisów czy stosowania określonych rozwiązań ustawy o doręczeniach elektronicznych. Ale trzeba pamiętać o tym, że… Kiedy ta ustawa została uchwalona? W ocenie Biura Legislacyjnego została uchwalona zbyt późno. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ocena poprawności aktu normatywnego dotyczy nie tylko jego poprawności technicznolegislacyjnej czy merytorycznej, ale również procedury dochodzenia aktu do skutku. Mamy wszyscy świadomość, że Senat stoi w tym momencie przed koniecznością odpowiedzi na pytanie, co zrobić, przy czym odpowiedź jest zero-jedynkowa: albo przyjmiemy ustawę bez poprawek, albo ustawa nie doprowadzi do realizacji skutku, który założył ustawodawca. To samo dotyczy prezydenta. Prezydent w trybie zwykłym ma 21 dni na to, żeby podjąć decyzję, czy podpisuje ustawę, czy też odmawia jej podpisania. W przypadku tego konkretnego aktu parlament pozbawia prezydenta możliwości wykorzystania czasu, który został mu przypisany przez ustrojodawcę. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, że tego rodzaju praktyka z konstytucyjnego punktu widzenia jest niedopuszczalna. Państwo znacie te uwagi Biura Legislacyjnego, my je regularnie powtarzamy. W przypadku tego aktu również muszę to powiedzieć: został uchwalony zbyt późno. I gdyby pan prezydent chciał w pełni wykorzystać przysługujący mu czas 21 dni, to okazałoby się, że ustawa weszłaby w życie już po upływie terminu, z którym się wiąże, i byłaby de facto bezprzedmiotowa. Musielibyśmy uchwalić kolejną ustawę, żeby można było osiągnąć ten skutek z mocą wsteczną. Mówiłem o tym w swojej pierwszej uwadze.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JakubZabielski">Druga kwestia ma poniekąd charakter quasi-merytoryczny. Pamiętam, że kiedy pracowaliśmy nad ustawą o doręczeniach elektronicznych, zgłaszano uwagi odnośnie do tego, czy możliwe jest wdrożenie wszystkich rozwiązań w takim terminie, jaki przewidziano w ustawie. Okazuje się, że prawdopodobnie gdzieś na etapie dokonywania oceny wpływu nastąpił pewien… źle oszacowano możliwości państwa w tym zakresie. To pokazuje nam na przyszłość, że ocena wpływu… ocena skutków regulacji jest bardzo ważna i trzeba naprawdę się przyłożyć, zanim się uchwali ustawę, żeby nie trzeba było później wprowadzać kolejnych etapów, czyli wydłużać terminów zastosowania przepisów czy terminów wejścia w życie określonych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#JakubZabielski">Kolejna sprawa. Proszę państwa, trzeba pamiętać – ja wczoraj kontaktowałem się w tej sprawie z Departamentem Prawnym Ministerstwa Cyfryzacji – że sama zmiana tej ustawy nie wystarczy. Pamiętacie państwo, że w tej ustawie, jak również w kilku innych mamy specyficzną technikę określania terminu wejścia w życie poszczególnych rozwiązań: komunikaty ministra ogłaszane w dzienniku urzędowym. Z tych komunikatów wynika, kiedy zostaną wdrożone określone rozwiązania, a w następstwie – od kiedy trzeba będzie stosować się do przepisów ustawy. Taki komunikat został opublikowany w maju, a następnie zmieniony w listopadzie. Obecnie wynika z niego, że rozwiązania techniczne w tym zakresie zostaną wdrożone 30 grudnia tego roku. I żeby ustawa, którą dzisiaj komisja się zajmuje, nie wprowadzała adresatów w błąd i nie robiła zamieszania, to minister cyfryzacji do 30 grudnia musi odwołać komunikat, który wydał. Jeżeli tego nie zrobi, to… Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jakie będzie zamieszanie po stronie adresatów, którzy mogą błędnie założyć, że obowiązki ciążące na nich na podstawie ustawy o doręczeniach elektronicznych muszą realizować, począwszy od 30 grudnia 2023 r. W Departamencie Prawnym Ministerstwa Cyfryzacji zdają sobie z tego sprawę, ale czekają z ogłoszeniem kolejnego komunikatu do momentu, kiedy ustawa zostanie opublikowana, bo wcześniej nie można tego zrobić. Im szybciej my tę ustawę uchwalimy, im szybciej prezydent ją podpisze, im szybciej prezes Rady Ministrów opublikuje ją w dzienniku urzędowym, tym szybciej minister cyfryzacji będzie mógł opublikować komunikat o wycofaniu się z poprzedniego komunikatu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#JakubZabielski">To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanHamerski">Reasumując, należy powiedzieć, że pod względem legislacyjnym ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń, ale są uwagi techniczne pana mecenasa, których państwo wysłuchaliście.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanHamerski">Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Są też panie.)</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JanHamerski">Panie Senatorze…</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JanHamerski">Myśmy się już wcześniej porozumiewali wzrokiem i pani senator…</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JanHamerski">Proszę bardzo, senator Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ArturDunin">Oczywiście mam tu podgląd i widzę, że rząd zaraz zostanie zaprzysiężony przez pana prezydenta, ministrowie wejdą do swoich ministerstw. Mam nadzieję, że ten komunikat zostanie wydany przez pana ministra jak najszybciej. Pan prezydent, jak myślę, też zrozumie sytuację i do końca roku podpisze zmianę ustawy. Ale o tym, o czym pan mecenas powiedział, rozmawialiśmy, wprowadzając tę ustawę w życie. Chyba nawet ze strony Koalicji Obywatelskiej, Platformy Obywatelskiej ja ją prowadziłem i zwracałem uwagę na to, że terminy, które zostały założone, były nie do zrealizowania, wynikało to zresztą z wypowiedzi osób, które były zaproszone na posiedzenie komisji. Niestety, jak przez te ostatnie 8 lat… Ta ustawa też nie miała możliwości wejścia w życie. Szkoda, bo faktycznie jest bardzo potrzebna i rozwiązuje wiele problemów. Ale podobnie jak większość rzeczy została źle przygotowana.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ArturDunin">Od razu też zgłaszam wniosek i proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałGramatyka">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MichałGramatyka">Sprawy, o których mówiłem wcześniej, to były kwestie czysto legislacyjne, dotyczące kształtu ustawy, ale jest parę wniosków, nad którymi na pewno Ministerstwo Cyfryzacji, a także – w szczególności – Sejm będą pracowały. Cyfryzacja musi być powszechna, musi służyć ludziom, a nie utrudniać im życie. I to jest pierwsza kwestia, którą trzeba będzie rozwiązać. W systemie, który był wynikiem ustawy sejmowej, doręczenia elektroniczne realizowane przez Pocztę Polską były droższe niż listy polecone realizowane przez tę samą pocztę. To powodowało, że żaden z uczestników obrotu nie miał interesu finansowego w tym, żeby z takich doręczeń elektronicznych korzystać. Ministerstwo Cyfryzacji wykonało swoją pracę, jeszcze w poprzedniej kadencji do laski marszałkowskiej wpłynął projekt ustawy, która kompleksowo nowelizowała cały system doręczeń elektronicznych, jednak uległ on dyskontynuacji podczas zmiany kadencji Sejmu. 14-dniowy rząd również złożył taki projekt i on jest obecnie w Sejmie. Projekt zakłada wywrócenie systemu do góry nogami tak, że będzie on po prostu użyteczny dla Polek i Polaków. Zatem to na pewno będzie realizowane, jeszcze nie wiadomo, czy z wykorzystaniem złożonego projektu, czy na podstawie nowej wizji pana ministra Gawkowskiego, który niedługo zostanie zaprzysiężony.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MichałGramatyka">Ale podzielając uwagi panów legislatorów, a przede wszystkim pokazując, jak ważne są te rozwiązania dla przyszłości obrotu, dla przyszłości wymiany korespondencji w systemie, również bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy ratunkowej bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, skoro nie ma głosów w dyskusji, przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych. Nie zostały zgłoszone żadne poprawki, w związku z czym automatycznie głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JanHamerski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (7)</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JanHamerski">Ustawa została jednogłośnie przyjęta przez komisję.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, jeszcze niezbędny jest sprawozdawca. Sądzę, że senator Dunin nam nie odmówi.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#JanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#JanHamerski">Zakończyliśmy posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, zbliżają się święta, w związku z czym życzę państwu wszelkiej pomyślności, rodzinnych, spokojnych świąt Bożego Narodzenia. Wszystkiego dobrego.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 17)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>