text_structure.xml 297 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 30)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Waldemar Pawlak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, za 2–3 minuty będziemy zaczynać. Mieliśmy sygnał, że pojedyncze osoby są jeszcze w Biurze Przepustek. Pani marszałek już też tylko czeka na sygnał… Zaraz będziemy startować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przed rozpoczęciem będziemy prosić o listę gości, bo bardzo się cieszymy z tak licznej państwa obecności, a przede wszystkim z merytorycznej wagi gości, których możemy w Senacie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przywitajmy marszałek Senatu – pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witamy państwa bardzo serdecznie na wyjątkowym posiedzeniu 3 senackich komisji: Komisji Gospodarki Narodowej… Witam państwa w imieniu przewodniczącego, pana premiera Waldemara Pawlaka. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witamy państwa w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – jest z nami wiceprzewodniczący, pan senator Leszek Czarnobaj. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">I witam jako przewodniczący – senator Krzysztof Kwiatkowski – Komisji Ustawodawczej. Witamy państwa w imieniu członków wszystkich 3 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dzisiaj wyjątkowe posiedzenie, bo posiedzenie problemowe, posiedzenie 3 połączonych komisji poświęcone sprawom deregulacji. O wadze i znaczeniu tej problematyki, o tym, jak podchodzimy do niej, świadczy obecność pani marszałek. Za chwilę panią marszałek poproszę o uroczyste otwarcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo, że dopełnię jeszcze obowiązków organizacyjnych. Chcielibyśmy bardzo ciepło przywitać uczestników konferencji. Mam szansę przywitać tych, którzy podpisali się na liście, nie zdążę przywitać tych, którzy teraz wchodzą. Lista jest, od razu mówię, alfabetyczna.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszego chciałbym przywitać pana Mariusza Ambroziaka z Mazowieckiej Wspólnoty Samorządowej. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panel „Ariadna”, czyli Uniwersytet Warszawski, reprezentuje pan Tomasz Baran. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tak to jest, że zawsze, na każdej konferencji musi być jakiś lapsus. Ja już pierwszy popełniłem. Chciałbym powiedzieć, że partnerem merytorycznym, partnerem, który wyszedł z propozycją tego posiedzenia komisji, który od początku do końca nas wspierał, a na jego doświadczeniu w dużej części ta konferencja jest oparta, dlatego bardzo proszę o szczególnie mocne brawa… Witam prezydenta Centrum im. Adama Smitha Andrzeja Sadowskiego. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest z nami także, z tego samego centrum, pani Magdalena Borowik – witamy ciepło. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pracodawców RP reprezentuje wiceprezes, pan Jacek Cieplak. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Są także przedstawiciele środowisk gospodarczych. Witamy bardzo serdecznie pana Radosława Ciszewskiego z Wipasz SA. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Także centrum Smitha reprezentuje pan Jarosław Deryło. Zerknąłem na listę i zaproponuję państwu, żebyśmy powitali wszystkich oklaskami, jak ich wymienię.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Są z nami: pan Winicjusz Filipow z Diabetica; pan Janusz Grobicki z Wyższej Szkoły Promocji. Kolejny przedstawiciele centrum Smitha to pan Marek Isański, który jest z nami. Cieszymy się, że jest także przedstawiciel podmiotu ze sfery sportu. Witamy pana Piotra Kamińskiego z Polskiego Związku Piłki Siatkowej. Witamy także: Andrzeja Kondratowicza z centrum Smitha; panią Oliwię Korpysz z brytyjskiej izby gospodarczej; panią Natalię Kot z ambasady brytyjskiej; pana Michała Krakowiaka z Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">I przypomniało mi się… uświadomiłem sobie, że drugi lapsus popełniłem, bo pan minister jest wymieniony alfabetycznie. Szanowni Państwo, jest z nami osoba, która przygotowała w rządzie pierwszy, zanim to jeszcze było modne, projekt ustawy deregulacyjnej. Bardzo ciepło i serdecznie, gorącymi brawami witamy ministra rozwoju – pan minister Krzysztof Paszyk. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Limit błędów na to posiedzenie już osiągnąłem.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna osoba, którą chciałbym przywitać, to pan Mateusz Krupczyński z Diageo – witamy ciepło. Witamy pana Tomasza Kulisiewicza z Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Cieszymy się, że jest z nami pan Bartosz Kurek z ASP. Towarzyszy nam pan Grzegorz Lang z Federacji Przedsiębiorców Polskich. Środowiska akademickie, a konkretnie Akademię Sztuk Pięknych, reprezentuje pan Michał Leszczyński. Witamy także pana Marcina Masnego oraz pana Krzysztofa Mazura z Rady Polskich Przedsiębiorców Globalnych. Witamy też: pana Bolesława Melucha z Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej; pana Marcina Mikulewicza z Globtanku; panią Natalię Miller z GSK. Kolejny przedstawiciel świata akademickiego to pan Marek Mossakowski – witamy ciepło. Przedstawicieli ASP chciałbym wyjątkowo serdecznie przywitać, bo Akademia Sztuk Pięknych chciała być nawet gospodarzem naszego wydarzenia. Skorzystamy z tej propozycji przy kolejnej inicjatywie. Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców reprezentuje dyrektor wydziału, pan Tomasz Olszówka. Pana ministra już przywitałem, choć z opóźnieniem – dopiero teraz jest na liście jego nazwisko – to moje niedopatrzenie. Federację Przedsiębiorców Polskich reprezentuje pan Arkadiusz Pączka. Kancelarię Pełka i Partnerzy reprezentuje pani mecenas Elżbieta Pełka. Ministerstwo Rozwoju i Technologii… Panu ministrowi towarzyszy pan dyrektor Grzegorz Płatek, znany, ceniony i lubiany w Senacie, przy wcześniejszych projektach razem pracowaliśmy. CEC Group reprezentuje pan Stanisław Pietrzak, a Konfederację „Lewiatan” dyrektor Departamentu Podatkowego, pan Przemysław Pruszyński. Jest z nami pan Jacek Rapcia, wiceprezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Witamy kolejnego przedstawiciela świata palestry – cieszymy się, że państwo są, bo przed nami praca nad zmianami przepisów prawa – pana Grzegorza Rybickiego. Totalizator Sportowy reprezentuje pan Mariusz Rzeczkowski. Kolejny przedstawiciel centrum Smitha… Pana prezesa Andrzeja Sadowskiego w zasadzie już witaliśmy, ale teraz jest na liście alfabetycznej. Firmę Atende reprezentuje pan Mariusz Sawiński. Związek Rzemiosła Polskiego reprezentuje pan Zdzisław Siwiński. Kolejny przedstawiciel centrum Smitha to Mirosław Stelmach. Witam pana Stanisława Sumera ze Stowarzyszenia Lotników Polskich. Jest z nami pan Michał Wekier z Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego. Kolejny przedstawiciel centrum Smitha to pan Michał Wojciechowski. Witamy także pana Tadeusza Zyskę. Witamy również: pana Marka Kornelewskiego – o ile nie przekręciłem nazwiska, przepraszam, jeżeli przekręciłem – z Federacji Przedsiębiorców Polskich; pan Kazimierza Chojnę ze Związku Aptek Franczyzowych; pana prezesa Mariusza Kisiela z tego samego związku. Cieszymy się… Przepraszam, że jako ostatnią witam, ale tym bardziej ciepło, panią poseł Izabelę Bodnar.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że są, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">(Senator Waldemar Pawlak: Wiceprzewodniczącą komisji gospodarki…)</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani poseł – dziękuję panu premierowi za podpowiedź – jest wiceprzewodniczącą komisji gospodarki. Tym bardziej ciepło witam.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jest na sali całkiem liczna grupa senatorów, członków 3 połączonych komisji. To dobry prognostyk przed pracami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz to, co najważniejsze. Poproszę o uroczyste otwarcie posiedzenia 3 połączonych komisji i oczywiście skierowanie słowa do środowisk, które są na sali, marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, panią Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy, Pani Marszałek. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Witam wszystkich bardzo serdecznie w Senacie. Chciałabym podziękować za tę inicjatywę. To bardzo cenne, że 3 komisje – mogę powiedzieć, że jedne z najważniejszych komisji w Senacie – spotykają się dzisiaj razem z państwem, żeby rozmawiać o sprawach bardzo ważnych. Spotykają się dzisiaj Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Ustawodawcza. Ten skład gwarantuje, że będą to ciekawe, merytoryczne obrady. Mam nadzieję, że już z dzisiejszego spotkania wyjdą propozycje, które wspólnie będziemy mogli wprowadzać w życie. Słowo „deregulacja” stało się teraz słowem bardzo ważnym i modnym, bo wszyscy czujemy, że ten gorset, który państwo nakłada przez prawo na działalność nas wszystkich, jest zbyt mocno zawiązany. Prawo jest po to, żeby nas chronić, ale nie krępować, nie ograniczać rozwoju. Prawo nie może także powodować, że koszty naszej działalności są właśnie przez ten gorset zwiększane.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zdajemy sobie wszyscy sprawę, że jeżeli chcemy być kreatywni, innowacyjni, musimy mieć swobodę prowadzenia działalności, oczywiście zgodnie z prawem. Ale prawo nie może decydować, jakie mają być śrubki, jakie mają być kolory kartek, na których są pisane sprawozdania. Prawo nie może ograniczać możliwości dostosowywania naszej działalności do zmieniającego się świata. I tak jak powiedział pan premier Tusk, to jest sprawa bardzo pilna. Potwierdzi to pan minister, który już od tygodni, właściwie od miesięcy zastanawia się, co zrobić, żeby to nasze prawo było lepsze. Ale my, politycy nie zrobimy tego sami. Do tego potrzebna jest bardzo ścisła współpraca z państwem, bo wy wiecie, gdzie w obszarach waszej działalności najbardziej są potrzebne pilne zmiany. Liczę na to, że po dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji będziemy mieli pierwszy materiał do tego, żeby pracować w Senacie nad zmianami. Bo chciałabym, żeby polskie prawo było proste, czytelne, zrozumiałe i żeby nam pomagało być konkurencyjnymi, nowoczesnymi i bezpiecznymi, a nie ograniczało naszą działalność.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo dziękuję za tę inicjatywę i czekamy na efekty państwa pracy. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i serdecznie dziękujemy pani marszałek za otwarcie naszego posiedzenia 3 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo mocno podkreślałem, że dzisiejsze spotkanie nie miałoby miejsca bez naszego partnera merytorycznego, który nas zainspirował co do potrzeby tego spotkania. Witam jeszcze raz i proszę o zabranie głosu. Pan Andrzej Sadowski, prezydent Centrum im. Adama Smitha. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy bardzo…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Prezydent Centrum im. Adama Smitha Andrzej Sadowski: Bardzo dziękuję, ale zanim zabiorę głos, poproszę kolegę, prof. Roberta Gwiazdowskiego, który musi nas opuścić ze względu na obowiązki zawodowe, o dosłownie dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo prosimy. Też był na czele listy…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Ekspert w Centrum im. Adama Smitha Robert Gwiazdowski: Ale zapomniałeś. Nie szkodzi, nie jestem pamiętliwy.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Andrzej Sadowski jest prezydentem, a prezydent…</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Ekspert w Centrum im. Adama Smitha Robert Gwiazdowski: Ja byłem przez 10 lat, a on dopiero szósty…)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertGwiazdowski">Chciałbym bardzo serdecznie państwu podziękować za podjęcie tej inicjatywy, bo to jest naprawdę ważna sprawa. Tyle razy się nie udało, może tym razem się uda. Chciałbym przeprosić, że niestety ja tylko dwa słowa powiem i będę uciekał, ale dziś mam pierwszy w tym semestrze wykład, a na pierwszy wykład po prostu pójść… nie nie mogę – z podwójnym zaprzeczeniem to powiem. Jednak coś obiecam. Właśnie kończę duży naukowy… No, naukowy, o ile prawo i ekonomia w ogóle są nauką. Jeżeli są, to kończę artykuł naukowy na temat teorii regulacji. Bo jeżeli chcemy robić deregulację, to znaczy to, że coś nie tak poszło z regulacją. Warto zatem się przyjrzeć teorii regulacji, żeby robiąc deregulację, wiedzieć, co poszło nie tak. Myślę, że najpóźniej w kwietniu wszyscy państwo dostaniecie na skrzynki ten duży artykuł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertGwiazdowski">Jeszcze raz dziękuję pani marszałek, senatorom za to, że jednak uznali, iż to jest sprawa ważna. Do 3 razy sztuka… chociaż nie, to już będzie chyba czwarty raz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSadowski">Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Panie Premierze! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Wszyscy Zebrani, Dostojni Goście! Cały czas, jak widać, przybywają, a ze względów technicznych ciągle stoi grupa chętnych, by dostać się na tę konferencję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejSadowski">Moje słowo wstępne zatytułowałem „Maksimum zmian to maksimum dobrobytu”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejSadowski">Jednak w pierwszej kolejności chciałbym podziękować marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzacie Kidawie-Błońskiej, za błyskawiczną reakcję na propozycję dotyczącą sztuki deregulacji przedłożoną przez Centrum im. Adama Smitha panu premierowi Waldemarowi Pawlakowi, przewodniczącemu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, oraz senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, co wsparł też pan senator Kazimierz Kleina, przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Bez ich wspólnego działania nie byłoby tego posiedzenia połączonych komisji Senatu Rzeczypospolitej, co jest wydarzeniem nie tyle bez precedensu, ile bardzo wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejSadowski">Chciałbym zaznaczyć, że koncepcja sztuki deregulacji narodziła się w czasie spotkania z panem Michałem Leszczyńskim, kanclerzem Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, która nieraz już udzieliła nam gościny, m.in. konferencji poświęconej wolności gospodarczej organizowanej przez Centrum im. Adama Smitha. Jestem też zbudowany tym, że dzięki pracy i wytrwałości środowiska ekspertów Centrum im. Adama Smitha, którzy dekadami budowali kompetencje i reputację centrum, przy nieodłącznym wsparciu panelu badawczego „Ariadna”, w sprawie wolności gospodarczej i deregulacji, mamy możliwość współpracy z komisjami Senatu w zakresie tej, mam nadzieję, przełomowej dla naszego państwa, a przede wszystkim społeczeństwa zmiany.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejSadowski">Dzisiaj nawet pobieżny ogląd sytuacji w Polsce, na podstawie miejsca naszego państwa w międzynarodowych rankingach wolności gospodarczej, korupcji, skomplikowania przepisów czy też jakości systemu podatkowego, nie pozostawia jakichkolwiek wątpliwości, że Polska znajduje się w tzw. pułapce średniego rozwoju wyłącznie z powodu dramatycznego i niezwykle szkodliwego przeregulowania. Jak zauważył Franz Kafka, kajdany udręczonej ludzkości zrobione są z papieru kancelaryjnego, a profesor Cyril Parkinson zauważył, że następny potop będzie z papieru. I tego potopu właśnie doświadczamy. Oczywiste powinno być stwierdzenie, spostrzeżenie Paula Claudelego, że im więcej przepisów, tym mniej naród się bogaci, z czym mamy bez wątpienia do czynienia już od dłuższego czasu. Regulowanie wszystkiego ponad wymogi wynikające z dyrektyw unijnych okazało się uporczywą terapią, która w dodatku nie zmniejszyła dystansu wobec Niemiec i USA, co wykazał w swoich badaniach prof. Witold Kwaśnicki. Ten dystans znowu zwiększył się, niestety, o życie jednego pokolenia, co jest alarmujące i co powinno mieć natychmiastowe przełożenie na wszelkie działania organów i instytucji władzy państwowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejSadowski">Od wielu lat ministerstwa gromadzą ekspertyzy w zakresie przepisów, które powodują szkody w działalności przedsiębiorców. Poprzednicy pana ministra Paszyka i Ministerstwa Rozwoju i Technologii przygotowali naprawdę bardzo rozległe i kompleksowe analizy, z których jednoznacznie wynikało, jakich strat doznaje polska gospodarka, a tym samym polskie państwo i polskie społeczeństwo. Te wszystkie straty kosztują firmy wielokrotnie więcej niż jakiekolwiek sankcje do tej pory nałożone na nas przez obce i wrogie nam państwa, a zwłaszcza jedno. Warto zauważyć, że o ile nie mamy wpływu na działalność innych państw, to mamy wpływ na działalność naszego państwa. Stąd deregulacja powinna być oczywistym imperatywem działania instytucji państwa polskiego. Ona dzisiaj stała się takim dżinem uwolnionym z butelki, który tak szybko i łatwo do tej butelki nie powróci, zwłaszcza że w sali znajdują się przedstawiciele organizacji społecznych, które autentycznie zaangażowały się ponownie w proces deregulacji mającej kolejną i chyba ostatnią szansę zaistnienia, gdyż w razie jej nieprzeprowadzenia grozi nam poważny kryzys i państwa, i gospodarki, z czego trzeba sobie zdać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejSadowski">Uwolniona od szkodliwych i niepotrzebnych przepisów polska przedsiębiorczość ponownie może być źródłem nowego cudu gospodarczego, którego raz już doświadczyliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa rodzinne w Polsce w ciągu kilku lat, co warto przypomnieć, stworzyły blisko 6 milionów nowych miejsc pracy, sprawiając, że Polska, o czym w podręcznikach historii gospodarczej wykładanej w Polsce nie uczy się, była państwem największego cudu gospodarczego końca XX wieku. Nie było w tym czasie takiego innego państwa, które doznało niebywałego rozwoju, nie mając dostępu do kapitału, nie mając tych autostrad i dróg, które w międzyczasie zostały zbudowane, nie mając systemu bankowego, który w ostatnich latach okazał się najbardziej konkurencyjny na kontynencie europejskim, czy tych już kilkunastu przygotowanych roczników polskiej młodzieży, która zaczęła się specjalizować w działalności gospodarczej. Stąd Polska może stać się dzięki temu, według prognozy George’a Friedmana, z tym potencjałem, z tymi możliwościami, regionalnym mocarstwem, co przewidywał w swoich analizach, wydanych też w Polsce. W deregulacji na kontynencie europejskim jesteśmy bezkonkurencyjni nie tylko za sprawą tzw. ustawy Wilczka, ale też za sprawą praktycznego zderegulowania państw Unii Europejskiej po roku 2004 – o czym warto pamiętać – kiedy to polskie mikro- i małe firmy zawładnęły rynkiem usług w państwach Unii Europejskiej. Wtedy symbolem tej naszej deregulacji był hydraulik przedstawiony w przeprowadzonej kampanii rządowej pokazującej pozytywną stronę państwa polskiego przez pryzmat właśnie tego polskiego mikroprzedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AndrzejSadowski">Dzisiaj Polska znana jest na świecie z takich produktów jak jabłka, a w Unii m.in. dzięki takim przemysłom jak chociażby przemysł transportowy, który stał się numerem jeden w Unii Europejskiej, ale może być bezkonkurencyjna właśnie dzięki polskiej deregulacji, która stanie się pozytywnym symbolem, tak jak swego czasu pejoratywne z zamierzenia określenie Polnische Wirtschaft stało się symbolem wygranej wojny celnej z Niemcami. Tak że możemy stworzyć kolejną polską specjalizację i markę, jaką jest deregulacja. Ale do tego, żeby tak się stało, potrzebna jest zmiana paradygmatu i zasad. Dzisiaj nakłada się wysokie podatki na alkohol i używki, aby jak do tej pory utrzymywały rządy, powstrzymać obywateli od sięgania po nie, a podobne skutki wywołuje obejmowanie nadmierną ilością przepisów działalności gospodarczej czy nakładanie na pracę nadmiernych podatków, których wysokość można porównać z wysokością opodatkowania używek.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AndrzejSadowski">Żeby nie być gołosłownym, przywołam dane z raportu Doing Business Banku Światowego z roku 2020, który wskazywał, że wtedy rozliczanie podatków w Polsce zajmowało przedsiębiorcy średnio 334 godziny, a w Estonii 50 godzin. Różnica wynosi 284 godziny niepotrzebnie zmarnowanego czasu przez wówczas 2 miliony 66 tysięcy przedsiębiorstw, co przy oficjalnej stawce 17 zł za godzinę pracy daje straty rzędu 10 miliardów zł w samym tylko roku 2020. Takimi przykładami związanymi z niepotrzebnym przeregulowaniem można sypać jak z rękawa. Ten tylko jeden, ze względu na ograniczoność czasu, przykład powinien państwu uświadomić, jak duże dzisiaj są w naszym państwie rezerwy, które może uruchomić deregulacja.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AndrzejSadowski">Regulacje mają konsekwencje, a są nimi straty czasu, pieniędzy i zasobów po stronie polskich obywateli, ale też polskiego państwa. Gra w regulacje, w której nie ma żadnej sztuki, jest dzisiaj grą o wyniku jednoznacznie ujemnym. Stan ten pogłębia aparat sprawiedliwości, który powinien chronić obywateli, przedsiębiorców przed nadużyciami urzędów i chronicznymi próbami niepodejmowania i przyciągania decyzji w czasie. Dlatego deregulacja w Polsce powinna mieć swój początek w wymiarze sprawiedliwości, tak aby sprawnie i niezwłocznie rozstrzygał on spory między przedsiębiorcami a administracją. Jednak dzisiaj wymiar sprawiedliwości jest czystym aparatem biurokratycznym nierealizującym swoich konstytucyjnych powinności. W Polsce jest wszystko, czego potrzeba do funkcjonowania normalnych sądów, począwszy od liczby sędziów, przez infrastrukturę, a skończywszy na regulaminie, który pozwala dzisiaj na prowadzenie rozpraw dzień po dniu, czyli tzw. amerykański trial. Nie byłoby tylu bankructw przedsiębiorstw w Polsce czy zaniechań inwestycji, jak chociażby w przypadku firmy Fakro pana Ryszarda Florka, który przeniósł się do USA, gdyby sądy nie dopuszczały do tak wielu nadużyć urzędów wobec obywateli i przedsiębiorców. Wymiar sprawiedliwości jest dzisiaj największą barierą dla rozwoju gospodarczego i społecznego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AndrzejSadowski">Regulacja i wolność gospodarcza jest tym, czym Centrum im. Adama Smitha zajmuje się od ponad 3 dekad. W 1994 r. przeprowadziliśmy badania pod kierunkiem prof. Winieckiego „Polska niedokończona transformacja”. Ta publikacja wraz z inną publikacją w tym roku 1994, 5 lat po czerwcu 1989 r., ukazała się i pokazała, jak dużo jeszcze zostało różnych złogów po poprzednim systemie. I jak do tej pory, mimo upływu 30 lat, te złogi nadal pozostały i są, można powiedzieć, twórczo rozwijane. W roku 1996 centrum zostało przyjęte do międzynarodowej sieci badawczej będącej pod auspicjami Instytutu Frasera z Kanady, badającej poziom wolności gospodarczej na świecie, którą w centrum zajmuje się pan prof. Andrzej Kondratowicz. Mam nadzieję, że w tej sprawie usłyszymy dzisiaj jego głos.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AndrzejSadowski">Nie tylko nasze badania i analizy, ale też wielu instytucji rządowych i agend, instytucji społecznych nie pozostawiają wątpliwości, ani też wyboru, co do dalszego trwania procederu przeregulowywania życia gospodarczego i społecznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AndrzejSadowski">Warto przypomnieć, że ustawę Wilczka wprowadzono w Polsce w czasie jej okupacji przez wojska armii sowieckiej. Dzisiaj nie mamy tych ograniczeń, nawet ze strony Unii Europejskiej, ustawę Wilczka można bowiem w każdej chwili przywrócić, ale w warunkach Unii Europejskiej, według przedstawiciela Komisji Europejskiej, musi być ona jeszcze bardziej zliberalizowana. Polska ma dzisiaj bezdyskusyjnie jeden z najniższych poziomów wolności gospodarczej wśród państw Unii Europejskiej, dlatego paradoksalnie mamy jednoznacznie ułatwioną sytuację do przeprowadzenia zasadniczej zmiany, która – mam nadzieję – nie będzie bezobjawowa, jak to było w historycznych przypadkach przeprowadzania deregulacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AndrzejSadowski">Wierzę, że zanim administracja zacznie stosować sztuczną inteligencję, już dziś, decydując się na deregulację, możemy skorzystać ze zgromadzonej wiedzy i doświadczenia, aby odblokować energię polskich obywateli, bo innej nie mamy, a na to możemy liczyć. Dlatego, jeszcze raz dziękując panu premierowi Waldemarowi Pawlakowi i panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, wyrażam nadzieję, że ta inicjatywa, która dzisiaj jest podjęta przez wspólne, połączone siły 3 komisji senackich, doprowadzi do wzmocnienia procesu deregulacji w Polsce, która ma krótki termin przydatności z tego względu, że jeżeli my tego nie zrobimy, to bez wątpienia inne państwa są równie na dobrej drodze, aby przeprowadzić deregulację, ale, jak sądzę, więcej powie o tym pan minister Paszyk, który w ciągu ostatniego roku przygotował pakiet gotowy już do wdrożenia. Nie ma powodu, dla którego rząd nie powinien tego pakietu za chwilę wdrożyć. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący, pan premier Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WaldemarPawlak">Witajcie w nowym świecie. Zmiany klimatu nastąpiły i nie mam na myśli zmian klimatu w sensie pogodowym, tylko zmiany klimatu politycznego i gospodarczego, bo mamy wojny celne, skończyła się globalizacja, zaczyna się koncert mocarstw regionalnych i warto sobie przypomnieć takie rozwiązania, takie teorie jak teoria katastrof czy teoria chaosu, bo mogą się przydać przy ogarnianiu tego, co się w tej chwili dzieje w naszym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WaldemarPawlak">Jest takie piękne powiedzenie: nie ma większej siły niż idea, której czas nastał. Mówimy teraz o deregulacji jako istotnym aspekcie i potrzebie działania, ale trzeba też spojrzeć na to z perspektywy i doświadczeń, i stanu obecnego. Konkurencja jest bardzo dobra. Widzieliśmy pana premiera, który otworzył drzwi i nawet poszerzył tę paletę możliwości, uwzględnił nie tylko obszar rządowy i parlamentarny, ale zaprosił także przedsiębiorców i pana Rafała Brzoskę do działania. Konkurencja wyzwala inicjatywę i wyzwala działania. Ja pamiętam, że w Ministerstwie Gospodarki też mieliśmy taki konkurencyjny zespół przedsiębiorcy w tamtych czasach. Osobą, która wtedy odpowiadała za deregulację, był obecny tutaj pan senator Szejnfeld i okazało się, że w tej konkurencji był bardziej skuteczny od przedsiębiorcy, bo w administracji i w regulacjach ważne jest nie tylko takie bardzo eleganckie i wyraziste prezentowanie pomysłów, ale bardzo ważne jest też wdrożenie. Tak więc tytuł, który tu pan Andrzej Sadowski zaproponował, „od koncepcji do realizacji” jest kluczowy, chodzi o to, że powinniśmy wejść w przestrzeń realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WaldemarPawlak">Czy to się nigdy nie udawało? Udawało się. W tamtym czasie – przypomnę tylko, bo potem przyszło 8 lat, kiedy wiele rzeczy zostało odwróconych – zmieniliśmy podejście i zamiast mówić o zaświadczeniach zaczęliśmy mówić o oświadczeniach. Nie było wtedy tak bardzo zelektronizowanej gospodarki i administracji jak obecnie, ale ta zmiana miała istotne znaczenie. To była także sprawa redukcji koncesji, redukcji obowiązków sprawozdawczych. To z kolei było oparte na raporcie Deloitte, nie tak na zasadzie tylko czytania różnego rodzaju pomysłów, ale na bardzo systemowym i całościowym podejściu. To był też ten moment, kiedy wdrożyliśmy uproszczenia w zakresie rejestracji firm. Dzisiaj już nikt nie pamięta tych niedogodności, które były kiedyś, ale faktem jest, że od tamtego czasu rejestracja indywidualnej, jednoosobowej działalności gospodarczej odbywa się już w pełnym zakresie elektronicznie. To były także uproszczenia w zakresie KRS, Krajowego Rejestru Sądowego. Tak więc można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WaldemarPawlak">Dzisiaj mamy trochę inny czas, inny moment, ale warto przypomnieć, że np. w 2012 r. Polska została odnotowana w rejestrze Doing Business jako kraj – wśród 10 krajów – który odnotował największy progres, największy postęp właśnie w zakresie ułatwień dla przedsiębiorców. Wtedy też, dokładnie w 2011 r., była polska prezydencja w Unii Europejskiej. W tamtym czasie to była taka koncepcja lepszych regulacji. I gdy dzisiaj mówimy o regulacjach, to z mojej strony, z perspektywy moich doświadczeń powiedziałbym tak: globalizacja – jedno słowo, deregulacja – jedno słowo, ale skoro mamy w tej chwili inną sytuację i tę zmianę klimatu, to potrzebujemy efektywnych regulacji, z jednej strony takich, które nas chronią przed różnego rodzaju zagrożeniami, m.in. takimi, że z dnia na dzień zmienia się sytuacja i wprowadzane są 25-procentowe cła… Odpowiedź na to nie może następować po miesiącach czy latach, ona musi być następnego dnia. Tak więc ta tarcza musi działać bardzo szybko. A z drugiej strony potrzebny jest miecz do przecinania tych barier, likwidowania przeszkód, które są w działalności rozwojowej, działalności gospodarczej. Tu potrzebny jest taki miecz, który niszczy te przeszkody, usuwa bariery. Nad tym też trzeba się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WaldemarPawlak">Bardzo ważne jest też to, żebyśmy zrozumieli ograniczenia, które wynikają z natury rzeczy. Jest takie twierdzenie Gödla o zupełności i niesprzeczności. Otóż system może być zupełny, ale wtedy nie jest niesprzeczny, są jakieś sprzeczności. Jeżeli jest niesprzeczny, to jest niezupełny. To w pewien sposób można też zastosować do prawa. Z panem redaktorem Tomaszem Kulisiewiczem przed konferencją wspominaliśmy też o tym, że próba logicznego uporządkowania prawa była podejmowana przez takie środowiska naukowe, które pracują w projekcie Mizar, żeby zbudować mechanizmy algorytmicznego sprawdzania poprawności prawa. W matematyce takie automatyczne dowodzenie twierdzeń działa, ale w prawie nie działa. Myślę, że tu tak wyraźnie sprawdza się ta zasada Gödla, że przepisy prawa nigdy nie będą tak dokładne i szczegółowe, żeby rozwikłać wszystkie sprawy czy przewidzieć wszystkie szczegóły, drobiazgi. Tak więc bardziej zasadne byłoby budowanie takich rozwiązań, które mają charakter ogólniejszy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WaldemarPawlak">I z tym wiąże się też taki problem. Teraz wszyscy jesteśmy zafascynowani sztuczną inteligencją. Przy czym ta sztuczna inteligencja też podlega ograniczeniom, które wynikają z twierdzenia Gödla, tzn. nie ma takiej maszyny, która by potrafiła wnioskować o wszystkim i była niesprzeczna. Ciekawe jest to, że Altman, twórca czata GPT, zwrócił się także do środowiska tych profesorów, którzy u nas działają – i to jest nasza szansa – w zakresie automatycznego dowodzenia twierdzeń matematycznych, żeby uzupełnić AI o tego typu mechanizmy, czyli tak, aby to nie było tylko wnioskowanie językowe, bo tak dzisiaj działają te modele. Wnioskowanie językowe oznacza, że to będzie sformułowanie eleganckie, poprawne językowo, ale nie zawsze prawdziwe. Uzupełnienie tych mechanizmów o takie rozwiązania, które będą korygowały czy kontrolowały poprawność i prawdę w tych mechanizmach, jest niezbędne. Odnieśmy to do prostego przykładu. Gdy mówimy o regulacjach dotyczących np. autonomicznych pojazdów, to tu nie może być takiego rozmycia jak w modelach językowych, dopuszczenia do tego, że czasami się pomyli, bo wtedy dochodzi do katastrofy. Model, który tu działa, musi być dużo bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WaldemarPawlak">A gdy mówimy o praktycznych doświadczeniach, to popatrzcie państwo na takie ciekawe doświadczenie. Po kryzysie w latach trzydziestych zdiagnozowano problem i wprowadzono taką ustawę Glass-Steagall Act, która obowiązywała od lat trzydziestych do 1998 r., administracja Clintona ją usunęła. Ta regulacja była bardzo prosta w swej idei. Ona rozdzielała banki komercyjne detaliczne od banków inwestycyjnych, po prostu mówiła o tym, że nie wolno konsumentom, gospodarstwom domowym oferować nadmiernie ryzykownych instrumentów. Oni mają lokować środki w formie lokat bankowych, a nie w formie inwestycji kapitałowych w złożone instrumenty pochodne. Obowiązywało to do 1998 r. Pod wpływem takiej mody deregulacyjnej – wtedy Greenspan bardzo intensywnie za tym lobbował – w 1998 r. usunięto tę regulację. 10 lat później, w 2008 r. była katastrofa na rynkach finansowych, dokładnie taka sama jak w latach trzydziestych. Dlatego gdy mówimy o tym, że potrzebne są regulacje, które są efektywne, które są i tarczą, i mieczem, warto te historyczne doświadczenia wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WaldemarPawlak">Nawiązując do wystąpienia pana prezydenta Sadowskiego, chcę powiedzieć, że właśnie w tamtym czasie, jak pamiętam, nie wiem, to był 2011 r. czy 2012 r., był w Polsce taki szef Austriackiej Izby Gospodarczej Christoph Leitl i on wtedy powiedział coś, co było dla nas zaskakujące. Patrząc na to, jak Polska poradziła sobie w tamtym czasie z kryzysem, jakie były warunki funkcjonowania, bo on też prowadził działalność w Polsce, powiedział: no, chcę powiedzieć, że teraz to Polnische Witrschaft to brzmi dumnie. Myślę, że warto, żebyśmy też popatrzyli na te doświadczenia i te wyzwania, które stają przed nami, w ten sposób, że te działania powinny doprowadzić do tego, że u nas są regulacje, które w Europie budzą podziw, i w Europie powinniśmy też wpływać na regulacje w taki sposób, żeby było mniej dyrektyw, a więcej rozporządzeń, szczególnie w obszarach technicznych, bo rozporządzenia w obszarach technicznych tworzą paneuropejski porządek prawny i nie trzeba w każdym kraju dostosowywać się do tego nowego klimatu. Tak że Polska w ramach prezydencji może też wpływać na postępy w wewnętrznym zakresie. Myślę, że pan minister Krzysztof Paszyk będzie mógł nam pokazać różne szczegółowe rozwiązania, które już są gotowe, już są uzgodnione. Ale w ramach prezydencji Polska może również zaoferować coś takiego, żeby budować więcej paneuropejskich, jednolitych regulacji, które ułatwiają działanie, bo gdy przygotujemy produkt, usługę, to od razu będą one dostępne na całym rynku europejskim, a nie tylko w ramach naszego porządku prawnego. To na pewno jest dzisiaj możliwe i to powinniśmy też w ramach Unii Europejskiej podejmować. O tym też mówiliśmy z udziałem pani marszałek oraz koleżanek i kolegów senatorów na tej sesji międzyparlamentarnej, która się odbyła w Brukseli w ramach polskiej prezydencji, dyskutując o raporcie Draghiego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WaldemarPawlak">Życzę państwu udanej dyskusji i wypracowania wielu inspirujących rozwiązań. Ja myślę, że tak jak rok temu mieliśmy konferencję połączonych komisji z senatorem Grabowskim… ze Stanisławem Gawłowskim – przepraszam, zaplątałem się – o energii odnawialnej i przedstawiliśmy 15 rekomendacji dla rządu, takich bardzo konkretnych, punktowych do realizacji, tak i z tej konferencji sporządzimy wspólnie z panami senatorami Kwiatkowskim, Czarnobajem, Kleiną takie rekomendacje dla rządu dotyczące rozwiązań, które mogą mieć charakter i horyzontalny, i szczegółowy. Horyzontalne to będą np. regulacje dotyczące tego, że administracja nie powinna wymagać informacji, które są dostępne w domenie publicznej. Gdy podaję PESEL, REGON, to w zasadzie nic więcej nie powinienem pisać, bo cała reszta jest już w rejestrach państwowych. A jeśli do tego mam podpis elektroniczny kwalifikowany, bo ePUAP jest taką trochę protezą, ale też jest… Skoro w systemie bankowym posługujemy się w zasadzie elektroniczną komunikacją i robimy różne operacje finansowe, to dlaczego tego nie można robić w administracji? Można. Wiele informacji jest już dostępnych, więc nie trzeba tego jeszcze raz wypisywać. Bo czasami to tak wygląda, jakby administracja czekała na to, że może klient się pomyli. Prawda? I wtedy go dopadnie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WaldemarPawlak">Szanowni Państwo, życzę bardzo udanych obrad. Dziękuję panu prezydentowi Andrzejowi Sadowskiemu za tę inspirację, dziękuję kolegom, Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, który dzisiaj już od rana bardzo energetycznie zapowiadał nasze spotkanie w mediach. Tak że zapraszam do takiej otwartej dyskusji. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo, że jako współprowadzący też skieruję do państwa parę słów, a później poprosimy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Henry Ford powiedział, że firmy, które rosną dzięki rozwojowi i ulepszeniom, nie zginą. Politycy, którzy nie potrafią wprowadzać dobrych zmian, zginą, czyli przegrają kolejne wybory. Mamy takie poczucie, że ciąży na nas określona odpowiedzialność, i mamy takie poczucie, że dzisiaj, kiedy przedsiębiorcy, także obecni na tej sali, mówią do nas, że za mało, za wolno, oczekujemy więcej, to mają rację. Ale zwracamy też państwu uwagę na to, że może czasami za mało i za wolno, jednak to jest czas, żeby wyciągać wnioski, po to się dzisiaj spotykamy. A na pewno nie chcemy za szybko i za głupio.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tej sali w poprzedniej kadencji pracowaliśmy nad projektem Polskiego Ładu. Senat wprowadził do niego sto dziewięćdziesiąt parę poprawek. Ówczesna większość rządowo-parlamentarna odrzuciła wszystkie. To była wersja projektu Polskiego Ładu 1.0 uznana za największy bubel legislacyjny w całej Unii Europejskiej. Tak, jest taki ranking projektów ustawodawczych. Później rząd próbował coś naprawiać. To był projekt Polskiego Ładu 2.0. On zajął wybitne, drugie miejsce w całej Unii Europejskiej jako kolejny bubel. Później był projekt 3.0, ten już był lepszy. Dlaczego? Bo z tych ponad 190 senackich poprawek, które odrzucono w Sejmie – uwaga! – sto kilkadziesiąt rząd zgłosił jako swoje. Ale musiało upłynąć kilka miesięcy, żeby dojrzał do tego, że w polskim parlamencie nie ma sabotażystów, tylko są osoby, które pracują nad zmianami prawa po to, żeby rzeczywiście te zmiany prawa czemuś służyły.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my nie chcemy konkurować, my się nie ścigamy, my nie jesteśmy tu po to, nie, żeby mówić, że gdzieś przepisy prawa tworzą lepiej czy gorzej. To nie konkurencja, to uzupełnienie. Pan premier Donald Tusk powiedział, że wszędzie tam, gdzie będzie można, będziemy deregulować sprawy gospodarcze i sprawy związane z funkcjonowaniem administracji rozporządzeniami, tak, wszędzie, gdzie będzie można, będziemy to zmieniać rozporządzeniami. Tyle że nie wszędzie tak się da. Często trzeba będzie zmieniać ustawy. Dzisiaj z polskiego Senatu płynie bardzo silny sygnał, że jesteśmy zainteresowani wspólną pracą w tym obszarze, że nad wszelkimi inicjatywami, które będą przychodzić z rządu, z Sejmu, natychmiast będziemy pracować, ale nie wykluczamy też tego – i to dzisiejsze spotkanie także temu ma służyć – że sami jako Senat będziemy korzystali z własnej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypomnę państwu poprzednią kadencję. Ona była wyjątkowa, inna była większość w Senacie i inna większość w Sejmie. I także w dialogu z wami – było kilka konferencji wspólnych ze środowiskami gospodarczymi – przygotowaliśmy kilka inicjatyw ustawodawczych. I z pewnym zawstydzeniem mówię, tak, z pewnym zawstydzeniem mówię o tym, że wszystkie te projekty trafiły wówczas do zamrażarki pani marszałek Elżbiety Witek.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie będzie już takich czasów, nie będzie tworzenia głupiego prawa. To już wolimy, żebyście czasami mówili, że za wolno, że chcecie więcej, niż żebyście pytali, co myśmy tam w tym parlamencie uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj ok. 14.30 planujemy zakończenie naszej konferencji. Przed godziną 15.00 jestem umówiony w Ministerstwie Sprawiedliwości na spotkanie z ministrem sprawiedliwości Adamem Bodnarem i będę mu relacjonował także to, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, co ustaliliśmy i co będzie można np. w obszarze wymiaru sprawiedliwości, który jak państwo wiedzą, jest bardzo silnie powiązany z procesami gospodarczymi, usprawnić. Dlaczego? Tu troszkę popolemizuję z naszym pierwszym mówcą. Prezydent Gwiazdowski mówił: tyle razy próbowano, nigdy nic się nie udało. Nieprawda, że nigdy nic się nie udało. Pan premier Waldemar Pawlak mówił o latach 2009–2011, wówczas byłem ministrem sprawiedliwości. My czasami o pewnych sprawach zapominamy, ale będzie też o tym mowa w dalszej części. Oczywiście w pierwszej części wypowiadacie się państwo jako nasi goście, mamy już zapisanych 10 osób, ale drugą część będzie otwierał pan senator Adam Szejnfeld, ówczesnym wiceminister, który, pracując w Ministerstwie Gospodarki, wprowadzał pewne zmiany. Przypomnijcie sobie także to, co działo się wówczas w Ministerstwie Sprawiedliwości, którego pracami kierowałem. Jedną z ówczesnych głównych bolączek był problem związany z odzyskiwaniem należności. Kto dzisiaj pamięta, że wdrożyliśmy tzw. elektroniczne postępowanie upominawcze, e-Sąd? Do tego sądu w pierwszym roku funkcjonowania wpłynęło 700 tysięcy spraw, a w drugim roku funkcjonowania wpłynęły 2 miliony. Tak, mówię o tym z satysfakcją jako ten minister sprawiedliwości, który z determinacją ten projekt wdrażał. Jak to funkcjonowało? W pierwszym roku, tak jak powiedziałem, zgłoszono niecałe 700 tysięcy spraw, a w przypadku 686 tysięcy wydano nakazy zapłaty. To było coś, czego wcześniej nie było w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Tylko w przypadku 18 tysięcy spraw wniesiono wtedy sprzeciw od nakazu zapłaty. To było niespełna 3% w stosunku do wydanych nakazów zapłaty. A w przypadku niecałych 2% stwierdzono brak podstaw do jego wydania. Jak zachęcaliśmy przedsiębiorców do tego, żeby odciążyć tradycyjne sądy? Ja pamiętam swoje ówczesne rozmowy z ministrem Rostowskim i z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Zaproponowałem wtedy m.in. niższe koszty postępowania, obniżenie opłaty sądowej w sytuacji, gdy ktoś kierował sprawę do elektronicznego sądu. Pamiętam, jak handryczyłem się z urzędnikami Ministerstwa Finansów, którzy mówili: a wpływy budżetowe? A ja im wtedy mówiłem: a sprawność postępowania? Na czym wam zależy? Tak, udało się wtedy przekonać Ministerstwo Finansów do tych zmian. Obniżyliśmy opłatę sądową w sytuacji, gdy przedsiębiorca korzystał z e-Sądu, obniżyliśmy także opłaty od udzielenia pełnomocnictwa, no i przedsiębiorca nie musiał ponosić opłat pocztowych, bo już nie kierował wniosku do sądu pisemnie, a kierował go elektronicznie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przywołuję ten przykład, żeby państwu pokazać, że można, że czasami, nie uruchamiając nawet jednej dużej ustawy… A pan minister Paszyk najlepiej wie, jak trudno się walczy z oporem materii, gdy chcemy mieć wszystko w jednej ustawie. To jest uzasadnione, to często jest logiczniejsze, ale i siła oporu wtedy jest większa. Czasami także – i taką deklarację jako Senat składamy – będziemy chcieli wychodzić z propozycjami punktowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy państwo pamiętają także taką sytuację. No, każda zmiana wywołuje opór. Jesteście środowiskiem, które… Wszyscy o tym mówią, że to polscy przedsiębiorcy prowadzą swoje firmy, zatrudniają ludzi, odprowadzają podatki. A kiedy zaproponowałem przepis, zresztą w porozumieniu z Ministerstwem Gospodarki, który usuwał kuriozalny przepis, w swojej istocie o charakterze stalinowskim, stanowiący, że prokurator mógł wszczynać postępowanie przeciwko przedsiębiorcy o działalność na szkodę własnej spółki, gdy nie było żadnego poszkodowanego, bo on wiedział lepiej, że przedsiębiorca działa na szkodę własnej spółki… Tak głupi przepis, aż trudno uwierzyć, że on w takiej regulacji funkcjonował. Nie wiem, czy państwo to pamiętacie. Udało się ten przepis zmienić, ale pojawiły się wtedy m.in. wnioski o odwołanie mnie z funkcji ministra sprawiedliwości, bo chodzę na pasku jakichś lobbystów, bo może jakiś jeden przedsiębiorca z tego skorzysta. Skądinąd on z tego w ogóle nie mógł skorzystać, bo prowadzone mogły być postępowania wszczęte wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlaczego dla odmiany o tym państwu mówię? Musicie być przygotowani na to, że część tych zmian trzeba będzie wywalczyć, w przypadku części trzeba będzie tłumaczyć, że one są potrzebne, a czasami też będę was prosił, żebyście brali w swoją obronę jako polscy przedsiębiorcy tych polityków i tych urzędników, którym się będzie chciało, którzy będą walczyć o dobre zmiany, na których będą ciskane gromy, że chcą rozszczelnić system fiskalny, że chcą uniemożliwić urzędnikowi rzeczywistą weryfikację wniosku, że tak naprawdę nie są państwowcami, tylko lobbystami ciemnych interesów. Wy musicie też bardzo wyraźnie mówić o tym, że interes polskich przedsiębiorców to interes państwa polskiego, że warto o niego walczyć i warto o niego zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że – jak państwo wiecie – mamy powołany zespół. Symbolem tego zespołu – choć dla mnie symbole są na tej sali, to są ci przedsiębiorcy, którzy dzisiaj tu przyszli dyskutować o tych zmianach – jest oczywiście osoba, która dzisiaj w sposób szczególny ogniskuje naszą uwagę, to jest Rafał Brzoska. Dzisiaj już wiemy, że został powołany wczoraj – to bardzo symboliczne – specjalny zespół, który zajmie się koordynacją wprowadzania tych przepisów deregulacyjnych. Ja szybko zapoznałem się z tymi pierwszymi komunikatami i przyznam, że jest tam wiele bardzo ciekawych kwestii. Są to kwestie fiskalne, sprawa zniesienia tzw. podatku od przerzuconych dochodów, kwestie dotyczące amortyzacji, podniesienie limitów jednorazowej amortyzacji środków trwałych czy – to bardzo ciekawa propozycja – obowiązek dla urzędów skarbowych, by informować podatników o nieuczciwych kontrahentach w oparciu o informacje z rejestru należności publicznoprawnych. Cieszy mnie też to, że już widać, że nie będzie konfliktu między przedsiębiorcami a zwykłymi obywatelami. Cieszą informacje o tym, że są też takie propozycje, jak zniesienie opłaty za pierwszy tytuł wykonawczy w postępowaniu cywilnym, udoskonalenie procedury i przyspieszenie mediacji w postępowaniu administracyjnym, którego celem jest szybsza ugoda między urzędem a obywatelem. To są propozycje dla wszystkich, nie tylko dla przedsiębiorców. Dalej: udostępnienie w aplikacji m-Obywatel informacji o pacjencie. To pokazuje, że w dobrze funkcjonującym państwie nie powinno być sporu na linii przedsiębiorca – administracja, w tym administracja skarbowa, urzędy. Przecież wszyscy pracujemy nad tym, żeby Polska była krajem bardziej przyjaznym obywatelom, w którym przedsiębiorcy mogą lepiej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz chciałbym ciepło i serdecznie podziękować za to, że dzisiaj jesteście państwo razem z nami. Chciałbym, żebyśmy wrócili do tych dobrych czasów, w których przepisy prawa nie są tworzone zza węgła, nie są tworzone szybko, nie zaskakują przedsiębiorców, żebyśmy je tworzyli w procedurze dialogu i porozumienia. Tak liczna dzisiaj państwa obecność, wypełniona sala świadczy o tym, że tą ofertą, tą propozycją jesteście zainteresowani. Chciałbym za to ciepło i serdecznie podziękować. A na koniec powiem – też użyję cytatu – no to, Szanowni Państwo, czas do roboty. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z tym najbardziej uzasadniony teraz głos. Człowiek od ciężkiej pracy – pan minister Krzysztof Paszyk. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofPaszyk">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zacni Goście!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofPaszyk">Ja również bardzo dziękuję za tę inicjatywę, która się dzisiaj w Senacie Rzeczypospolitej materializuje. Dziękuję za zaproszenie, za możliwość bycia z wami i uczestniczenia w tym wydarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofPaszyk">Jeśli państwo pozwolicie, na wstępie kilka refleksji generalnych, a potem przejdę do zaprezentowania efektów kilkumiesięcznych prac w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, które prowadzone były – tu też to podkreślę – wspólnie z organizacjami skupiającymi przedsiębiorców, w pełnym dialogu, z uznaniem i szacunkiem dla argumentów, które nam w trakcie tych prac zgłoszono. A prace odbywały się w ramach specjalnie utworzonego zespołu deregulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofPaszyk">Otóż pierwsza kwestia, której wyrażenie jest, wydaje mi się, bardzo istotne i potrzebne przed tym dziełem, którego wspólnie się podejmujemy, dotyczy właśnie tego, co jest ważne, żeby ta deregulacja się udała, żeby była trwała, a więc żeby przyniosła oczekiwane efekty. Otóż pierwsza kwestia, na którą bym zwrócił uwagę, to kwestia tego, jaki będzie jej zakres. Również przedmówcy wiele o tym mówili. My skupiamy się na tym, co jest do zderegulowania w naszym kraju, ale absolutnie nie możemy zapominać o tej części prawa gospodarczego, która jest po stronie Unii Europejskiej. Tam, Szanowni Państwo, przez ostatnie 4 lata, podczas kadencji Parlamentu, Komisji, wyprodukowano 19 tysięcy stron nowych bądź nowelizowanych regulacji dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej. To najlepiej obrazuje, że poza naszym krajowym podwórkiem też jest wielki, wielki problem, który oddziałuje na funkcjonowanie naszych przedsiębiorców. Stawiamy to jako priorytet w ramach naszej prezydencji. Podczas wszystkich spotkań, które za mną i również przede mną, bardzo mocno zwracamy na to uwagę, bo to też oddziałuje bardzo, bardzo niekorzystnie na działalność firm, które przede wszystkim mamy na względzie, podejmując debatę i działania w ramach deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofPaszyk">Druga kwestia, na którą bym zwrócił uwagę, a która jest bardzo ważna, to trwałość tej deregulacji. Kilka miesięcy temu, też podczas wizyty w Senacie, na posiedzeniu komisji gospodarki, u pana przewodniczącego Pawlaka właśnie, usłyszałem o tej trwałości z ust pionierów deregulacji, jeśli chodzi o polityków, a więc premiera Pawlaka, ministra Szejnfelda, że nic z tego nie będzie, jeśli nie zagwarantujemy trwałości tych rozwiązań, które wprowadzimy. To jest też bardzo, bardzo ważne i my w resorcie, zapewniam, mamy to z tyłu głowy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofPaszyk">Trzecia kwestia, która ma bardzo duży związek z tym, w jaki sposób dzisiaj się spotykamy, jak rozmawiamy, to kwestia szerokiego frontu podmiotów, które w ten proces deregulacji będą włączone. Ja w tym upatruję bardzo dużą nadzieję, bo mam też całą masę doświadczeń. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Pojedynczy Mohikanin niczego nie zwojuje. Wiem, jak jedno ministerstwo, choćby nawet miało najdoskonalsze rozwiązania, odbija się od ściany. Doświadczyliśmy tego wielokrotnie w minionych miesiącach. Jednak dzisiaj rysuje się perspektywa udziału w tym procesie strony społecznej, organizacji zrzeszających przedsiębiorców, praktyków. To jest w ogóle sprawa kluczowa. Oni byli też podstawą działania tego zespołu, który pracował w MRiT. Bez praktyków, bez tego wzajemnego akceptowania postulatów nie ma szansy na powodzenie tej akcji. Tak więc jest strona społeczna, są przedsiębiorcy, ale jest też Sejm, jest Senat, jest rząd, jest ministerstwo, które sprawami deregulacji od lat już, patrząc historycznie, się zajmuje. Zatem wydaje mi się, że taka szeroka paleta podmiotów, które w tym procesie się odnalazły… Najlepiej to nasze dzisiejsze spotkanie to pokazuje, zresztą po doświadczeniach z jedną czy z drugą komisją sejmową mam też takie nieodparte wrażenie, że ta temperatura wzajemnych sporów politycznych w przypadku tego tematu nie jest jakaś istotna. To daje szansę powodzenia, sprawności, a też i zrozumienia po stronie tych, którzy stawiali bardzo silny opór wszelkim podejmowanym próbom, po stronie osób, które tworzą administrację. On dzisiaj jest tak jakby mniejszy. W efekcie będę miał przyjemność na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów, w przyszłym tygodniu zaprezentować pierwszą ustawę, która jest efektem wspólnej pracy. Dziękuję dzisiaj tym organizacjom, które są tu obecne, za wsparcie i wspólną pracę. Podczas posiedzenia Rady Ministrów… Ten projekt zyskał akceptację Stałego Komitetu Rady Ministrów w ubiegłym tygodniu. I mam już zapowiedź i potwierdzenie, że jedenastego będziemy ten projekt Ministerstwa Rozwoju i Technologii procedować na posiedzeniu rządu, a mam nadzieję, że również szybko w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrzysztofPaszyk">Co w tym projekcie jest? Przede wszystkim prostsze zasady wykonywania działalności gospodarczej – to jest pierwszy blok przepisów. Druga kwestia to ułatwienia przy podejmowaniu pierwszych kroków w biznesie, bo ważne, żeby tym, którzy zaczynają, przetrzeć szlak, a nie stawiać na dzień dobry przeszkody. Trzecia kwestia to prawo gospodarcze przyjazne przedsiębiorcom, bo dzisiaj w wielu wypowiedziach już się zgodziliśmy, że ono w ostatnich latach było nie najbardziej przyjazne.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KrzysztofPaszyk">Jeśli chodzi o prostsze zasady wykonywania działalności gospodarczej, to chodzi tu o: po pierwsze, skrócenie maksymalnego czasu kontroli mikroprzedsiębiorców z 12 do 6 dni; po drugie, obowiązek doręczenia przedsiębiorcy przed wszczęciem kontroli wstępnej listy informacji, dokumentów związanych z zakresem przedmiotowych kontroli; po trzecie, dostosowanie częstotliwości przeprowadzania planowanych kontroli do zidentyfikowanego stopnia ryzyka związanego z wykonywaną przez przedsiębiorcę działalnością, czyli im mniejsza kategoria ryzyka, tym mniejsza liczba kontroli, bo w przypadku niskiego ryzyka kontrola będzie przeprowadzona nie częściej niż raz na 5 lat, w przypadku średniego ryzyka nie częściej niż raz na 3 lata, w przypadku wysokiego ryzyka, tak często, jak jest to wymagane dla zapewnienia przestrzegania przepisów. Kolejne kwestie w ramach tych prostszych zasad wykonywania działalności gospodarczej to: elektronizacja postępowania przed Krajową Izbą Odwoławczą; brak konieczności przedkładania w urzędzie dokumentu prokury lub pełnomocnictwa, jeżeli umocowania da się wykazać na podstawie dostępnych rejestrów publicznych, może to być KRS czy CEIDG; wdrożenie na szerszą skalę tzw. wezwań miękkich; decyzje hybrydowe, czyli możliwość przesyłania z inicjatywy organu za zgodą strony rozbudowanych załączników do decyzji na innym nośniku informacji, czyli zerwanie z tym czasem już komicznym zwyczajem dostarczania całych kartonów dokumentów w wersji papierowej; obowiązek publikowania przez organy kontroli wyników okresowych analiz prawdopodobieństwa naruszenia prawa; dopuszczenie wniesienia sprzeciwu wobec czynności kontrolnych bez jednoczesnego wstrzymywania czynności kontrolnych; umarzanie zawieszonych postępowań podatkowych, bo to była jedna z udręk zgłaszanych przez przedsiębiorców, gdyż bardzo często na tydzień, 2 czy 3 tygodnie przed upływem przedawnienia decyzji pojawiała się informacja o kontroli, która jakby ten termin na nowo wydłużała. Dalej mamy tu wpisane: możliwość umarzania należności z tytułu kar administracyjnych i zaległych kar administracyjnych z urzędu; wprowadzenie instrumentu, którego celem jest stanowcze podkreślenie obowiązku organu i instancji zastosowania się do treści decyzji organu odwoławczego; wprowadzenie do ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi regulacji umożliwiającej wniesienie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego bez składania wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy także w odniesieniu do postępowań; odejście od zasady dwuinstancyjności na rzecz jednoinstancyjności w kilku kolejnych postępowaniach administracyjnych; uporządkowanie kwestii włączenia stosowania prawa zamówień publicznych w odniesieniu do zamówień, których przedmiotem są pożyczki lub kredyty; wprowadzenie w przepisach dodatkowych bodźców zachęcających do zainicjowania procedury mediacyjnej w sprawach administracyjnych, bo można w wielu sprawach oprzeć się właśnie na mediacji, unikając wieloletnich sporów przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KrzysztofPaszyk">Druga kompleksowa część tej ustawy obejmuje ułatwienia przy podejmowaniu pierwszych kroków w biznesie. Tu chcemy wprowadzić zasadę, że osoba wykonująca działalność nierejestrowaną powinna posługiwać się numerem PESEL, a nie numerem NIP.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KrzysztofPaszyk">Jeśli chodzi o część, którą nazwaliśmy „prawo gospodarcze przyjazne przedsiębiorcom”, to przede wszystkim następuje wprowadzenie zasady równoważenia obowiązków administracyjnych nawiązującej do realizowanej w wielu krajach europejskich czy uznanej już za pewien standard koncepcji „one in, one out”. Zasada będzie polegała na tym, że przy projektowaniu nowych obowiązków administracyjnych projektodawca będzie zobowiązany dołożyć wszelkich starań, aby zmniejszyć obciążenia administracyjne wynikające z obowiązujących uregulowań prawnych w danej dziedzinie. Stosowanie tej zasady będzie weryfikowane m.in. w ramach uzgodnień międzyresortowych, właśnie tu chcemy umiejscowić ten obowiązek i praktyczną realizację tej zasady. Poza tym chodzi o wprowadzenie odpowiedniego vacatio legis ustaw dotyczących prawa gospodarczego nakładających obowiązki na przedsiębiorcę. Nikt już nigdy, tak jak, o czym wspominał pan senator, pan przewodniczący Kwiatkowski, było w przypadku Polskiego Ładu, nie będzie tworzył prawa gospodarczego z dnia na dzień, bo to jest zabójcze, to jest mordercze dla wielu przedsiębiorców. Tak masywne rozwiązania, które ingerują w szczegóły prowadzenia działalności, nie mogą mieć miejsca. Wprowadzamy też obowiązek cyklicznego opracowywania programu regulacyjnego. Przyjmowany przez rząd program będzie określał priorytetowe działania w zakresie kształtowania otoczenia prawnego wykonywania działalności gospodarczej, w tym dotyczące zmniejszania obciążeń regulacyjnych oraz dokonywania oceny funkcjonowania aktów normatywnych. Dalej: wprowadzamy zasadę projektowania oceny aktu normatywnego, tzw. OSR ex post; wprowadzamy zasadę obowiązkowej oceny skutków regulacji; wprowadzamy zasadę oceny projektu pod kątem notyfikacji usługowej; wprowadzamy zmiany mające na celu usprawnienie procesu dokonywania bieżących przeglądów prawa gospodarczego wynikającego z art. 70 prawa przedsiębiorców. Jeśli chodzi o jeszcze inne rozwiązania, to jest to zawieranie umów leasingu w formie dokumentowej. To także przyjęcie rozszerzonej definicji rzemiosła i rzemieślnika. To rozwiązanie niezwykle oczekiwane przez Polski Związek Rzemiosła, to było rozwiązanie, na które rzemieślnicy czekali od wielu, wielu lat. No, chociażby nowe formy działalności w ramach rzemiosła się pojawiają. Część naszego pakietu deregulacji została ujęta w projekcie Ministerstwa Edukacji Narodowej. 75-procentowy zwrot kosztów nauki poniesionych przez rzemieślników to już jest coś, co działa. Podzieliliśmy się tym, mając szansę na szybkie wdrożenie tego rozwiązania. Zostało to wyjęte z tego projektu ustawy i już jest realizowane. Dalej: dalsza deregulacja stosowania pieczątek i pieczęci, bo to są jakieś archaiczne rozwiązania, które w dzisiejszych czasach zupełnie odstają od rzeczywistości; doprecyzowanie reguł dotyczących liczenia karencji odnoszącej się do możliwości ponownego skorzystania z tzw. małego ZUS; wprowadzenie zmian dotyczących ustawy – Prawo bankowe polegających na umożliwieniu prowadzenia przez banki rachunków wspólnych na rzecz funduszy inwestycyjnych zarządzanych przez jedno towarzystwo funduszy inwestycyjnych oferujące swoim klientom produkty finansowe; doprecyzowanie, że rzecznik małych i średnich przedsiębiorców nie ma obowiązku uiszczania kosztów sądowych w postępowaniach przed sądami powszechnymi i Sądem Najwyższym, w ramach których rzecznik realizuje swoje ustawowe zadania; zmiana poziomu finansowania ARP realizującej zadania powierzone przez ministra rozwoju i technologii polegające na wsparciu finansowym podmiotów znajdujących się w trudnej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KrzysztofPaszyk">To są, w największym skrócie, te elementy tworzące projekt ustawy, który nazwaliśmy roboczo pierwszym pakietem deregulacyjnym. Ale prace, daleko zaawansowane prace toczą się już nad drugim projektem. Jeśli panowie przewodniczący pozwolą, to w dosłownie trzech zdaniach powiem, co planujemy realizować w tym obszarze: dalsza elektronizacja umów gospodarczych oraz procedur administracyjnych; prawo gospodarcze i urzędy przyjazne przedsiębiorcom, chcemy rozwijać tę ideę prawa do aklimatyzacji i poszerzania tzw. prawa do błędu, zwłaszcza dla tych przedsiębiorców, którzy rozpoczynają swoją działalność; walka z zatorami płatniczymi, w tym obligatoryjne zgłoszenie wierzytelności w biurach informacji gospodarczych, podwyższenie pułapu dla spraw rozpoznawanych w postępowaniu uproszczonym; zmniejszenie wymogów dotyczących niektórych rodzajów działalności gospodarczej i przyspieszenie postępowań administracyjnych, np. wprowadzenie asysty metrologicznej, jedno zgłoszenie dla wielu wzorów przemysłowych. Chodzi też o uproszczenia w zakresie przedsięwzięć infrastrukturalnych i komunikacyjnych, zwłaszcza w obszarze inwestycji. Tu współdziałamy już od wielu tygodni z ministrem Dariuszem Klimczakiem, który ma dzisiaj w swoim zakresie działania wiele bardzo masywnych inwestycji infrastrukturalnych w całym kraju. Tam też można zrobić wiele dobrego i staramy się to robić. To są zręby drugiego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KrzysztofPaszyk">Niezależnie od tego powiem o jednej rzeczy, która jest bardzo bliska panu premierowi Pawlakowi jako jej twórcy, czyli Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Rozwijamy to, odpowiadając na potrzeby, które dzisiaj przedsiębiorcy zgłaszają, i nowelizacja właśnie ustawy o CEIDG towarzyszy tym działaniom, które podejmujemy. To jest też kolejna niezwykle ważna kwestia. Jest też projekt ustawy o certyfikacji wykonawców zamówień publicznych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Chodzi o to, aby jeden certyfikat umożliwiał startowanie do różnych zamówień publicznych, tak żeby każdorazowo nie narażać przedsiębiorcy na stratę czasu, na koszty certyfikowania na różnych poziomach. To też jest na bardzo zaawansowanym etapie, jeśli chodzi o prace rządu. To także jest ważna kwestia. Chcę również wpisać do wykazu prac legislacyjnych rządu – to kwestia ostatnich godzin – projekt, który będzie nowelizował ustawę o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, tak aby ten rzecznik stał się rzecznikiem wszystkich przedsiębiorców, również tych większych, również tych, którzy np. działają w ramach specjalnych działów produkcji rolniczej. To też są osoby napotykające wiele kwestii, w których rzecznik mógłby okazać się pomocny, a dzisiaj są niestety wykluczone z tej pomocy. Tak więc chcemy to poszerzyć. Projekt jest w tej chwili na etapie dokonywania wpisu.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#KrzysztofPaszyk">Panowie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Jestem oczywiście do dyspozycji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i serdecznie dziękujemy panu ministrowi. Sporo konkretów. Naprawdę serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie mówiliśmy wcześniej, bo nie byliśmy pewni, czy się uda, ale teraz już mogę to powiedzieć: jest z nami wicepremier, minister obrony narodowej, pan premier Władysław Kosiniak-Kamysz. Przywitajmy go. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja od razu ciepło proszę o zabranie głosu. Szanowni Państwo, 5% PKB to inwestycje w obszarze obronności. To nie są tylko pensje żołnierzy, to są duże wydatki. Dlatego witamy tu ministra nie tylko obrony, lecz także gospodarki związanej z obronnością. Panie Premierze, prosimy o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">I proszę jeszcze o oklaski dla Marka Kowalskiego, prezesa Federacji Przedsiębiorców Polskich, którego wcześniej nie zauważyłem. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Wielce Szanowni Panowie Przewodniczący! Wielce Szanowni Państwo! Drodzy Gospodarze! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję przede wszystkim za to, że Senat jest orędownikiem wolności gospodarczej, inwestycji gospodarczych, deregulacji, tych wszystkich rozwiązań, które są dzisiaj prezentowane przez pana ministra Paszyka, są przedmiotem szerokiej debaty publicznej. Mamy takie poczucie, że zawsze dajecie dobry impuls, że Senat daje dobry impuls do ciekawych, pozytywnych zmian, które dzisiaj w Polsce są bardzo potrzebne. Dziękuję za to, że włączyliście do tematu dzisiejszego spotkania również sprawy obronności, bo one autentycznie stają się kluczowe, również dla gospodarki. To jest to, o czym powiedział pan przewodniczący, z panem premierem Pawlakiem miałem okazję wielokrotnie na ten temat rozmawiać. Jak ważna jest obrona polskiej gospodarki, nie tylko obrona naszej ukochanej ojczyzny… Przez gospodarkę tak naprawdę ojczyznę bronimy najlepiej, przez inwestycje, bo dzięki inwestycjom możemy budować silniejszą armię, dzięki inwestycjom i współpracy międzynarodowej umiejscowionej w Polsce stajemy się bezpieczniejsi. To jest kierunek, który przyjęliśmy. I teraz mamy wielkie wyzwanie: jak zagospodarować i spożytkować to, co jest związane z bezpieczeństwem? To jest sprawa wydatków w wysokości 4,7% PKB na kontrakty, na modernizację, na transformację, na nowe technologie. W tym tygodniu np. otworzyłem Centrum Implementacji Sztucznej Inteligencji w Wojsku Polskim. Uważam to za jeden z absolutnych priorytetów. Jestem bardzo otwarty na współpracę, bo tutaj przestrzeń do działalności sektora prywatnego jest ogromna, na to, żeby wspierać, żeby korzystać.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Druga kwestia, którą się zajmujemy: od tego roku powstały w Polsce wojska dronowe. Drony w ogóle zrewolucjonizowały wojnę w Ukrainie i je implementujemy. Potrzebujemy gotowości do produkcji dronów nie w setkach tysięcy sztuk rocznie, tylko w milionach sztuk rocznie. I tego się nie zrobi w 1 czy nawet 10 spółkach podległych PGZ, tylko potrzebujemy daleko idącej kooperacji. Jesteśmy w takim momencie, że jutro w Radzie Europejskiej będą zapadać decyzje dotyczące polityki zbrojeniowej, bo pakiet bezpieczeństwa w największym stopniu dotyczy polityki zbrojeniowej. Za polską strategię przemysłu zbrojeniowego odpowiada też pan minister Paszyk, który dzisiaj jest tutaj z wami i będzie wsłuchiwał się w te głosy. Tak więc potrzebujemy wykorzystania tych pieniędzy, które będą na poziomie europejskim. Ja jestem zwolennikiem przesunięcia niewykorzystanych środków z KPO na rzecz przemysłu zbrojeniowego, eliminacji ryzyk utraty łańcucha dostaw. COVID pokazał nam, jak niebezpieczne jest przerwanie łańcucha dostaw w przypadku półprzewodników, substancji czynnych. Jeżeliby doszło do przerwania łańcucha dostaw w obszarze zbrojeń, to tragedia w zakresie bezpieczeństwa ogólnonarodowego byłaby jeszcze większa. A dzisiaj Europa nie jest samowystarczalna w przypadku produkcji zbrojeniowej. I nie zapewni tego 1 czy 2 firmy o charakterze globalnym, tylko to muszą też realizować mniejsze firmy, mniejsze instytucje.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Budujemy Polish Defence Fund – to jest nowa inicjatywa Ministerstwa Obrony Narodowej – fundusz mający wspierać firmy młode, nowe, średniej wielkości i te mniejsze, które mają dobry pomysł, mają dobre odkrycie, mają podwójnego zastosowania usługi, technologie i produkty, bo to jest ten kierunek, który będzie mocno rozwijany i promowany i przez NATO, i przez Unię, ale nie są w stanie postawić linii produkcyjnej, nie są w stanie pokonać drogi od odkrycia do implementacji. W ogóle uważam, że to jest jedna z największych barier rozwojowych, z którą się mierzymy w Polsce od lat. Mamy wspaniałe odkrycia, mamy nawet opatentowane różne rozwiązania, ale niestety nie ma tego etapu kolejnego, którym jest przejście do produkcji. I dlatego ma być polski fundusz na rzecz bezpieczeństwa, na rzecz obronności, który będzie mógł dać takie przyspieszenie, takie dopalenie tym wszystkim firmom, które borykają się z tym problemem. To ma dotyczyć nie tylko firm w Polsce, ale ma to być szersze, ma to dotyczyć firm w Europie Środkowej, na wschodniej flance NATO. Polska jako reprezentant państw nadbałtyckich, wschodniej flanki NATO, państw basenu Morza Bałtyckiego powinna być liderem tego typu zmian.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dzisiaj jest Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, a Bank Gospodarstwa Krajowego jest chyba jednym z 4 największych tego typu banków inwestycyjnych w Europie i na poziomie europejskim powinien być też zaangażowany w rozdysponowanie i zagospodarowanie środków, które są potrzebne w o wiele większym rozmiarze niż do tej pory. Do tej pory Unia przeznacza 1,5 miliarda euro na przemysł zbrojeniowy. To jest stanowczo za mało. Tydzień temu była mowa o 500 miliardach, dzisiaj już jest mowa o 800 miliardach euro na najbliższe lata. Tylko ktoś musi zaabsorbować te środki. Czy dzisiaj przemysł europejski jest gotowy do produkcji? Nie jest gotowy do produkcji na nawet taką skalę. Czy jest w stanie zaabsorbować te środki efektywnie? Nie jest w stanie dzisiaj ich zaabsorbować w taki sposób, jakiego byśmy oczekiwali. Na pewno polski przemysł potrzebuje tutaj świeżości i otwartości. My tę otwartość deklarujemy. Musi być współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ja za chwilę będę na kongresie organizowanym przez Polską Grupę Zbrojeniową z partnerami prywatnymi, bo to się udało zrobić, mającym na celu to, żeby byli kooperanci, żeby była współpraca, żeby była możliwość realizacji tych ambitnych celów w zakresie bezpieczeństwa. „Tarcza Wschód” to jest też inwestycja infrastrukturalna, o takim charakterze, że mogą na tym skorzystać małe, średniej wielkości firmy zlokalizowane we wschodniej Polsce. Kiedyś przedsiębiorczość kojarzyła się z życiem z granicy, z wymiany transgranicznej, która teraz jest niemożliwa i nie będzie realizowana ani z obwodem królewieckim, ani z Białorusią, zatem polskim małym i średnim firmom trzeba dać szansę życia z umocnienia granicy. Chodzi o różnego rodzaju działania infrastrukturalne, które będą zmierzały do umożliwienia mobilności wojsk własnych, utrudnienia mobilności wojsk przeciwnika. To nie znaczy, że my teraz wszystko rozłożymy, ale wiele rzeczy musi być tam zlokalizowanych, zgrupowanych, po prostu zakupionych. I musimy mieć moce wytwórcze. Np. w przypadku przemysłu dronowego nie chodzi o to, żebyśmy dzisiaj na półki położyli 1 milion dronów i czekali, a one za kilka lat będą do użycia, bo za kilka lat one będą po prostu przestarzałe, te oprogramowania, te systemy, te rozwiązania technologiczne będą nieaktualne. Np. podpisując umowy z jednym z największych producentów, jeżeli nie największym producentem dronów w Europie, z WB Electronics… Co miesiąc jest nowa umowa, bo jest nowa wersja danego bezzałogowca i musi to być bardzo mocno aktualizowane. My potrzebujemy linii produkcyjnych gotowych do uruchomienia w momencie zagrożenia masowej produkcji. Do tego też was zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Przemysł zbrojeniowy i przemysł podwójnego zastosowania w najbliższych latach będą stanowiły trzon naszego zainteresowania, i polskiego, i europejskiego. To jest nie tylko ta sfera ciężkiej broni, tak jak to sobie często wyobrażamy, w tych wielkich kontraktach, czołgów, samolotów czy śmigłowców, ale to jest też bardzo ważna sfera indywidualnego wyposażenia żołnierzy, czyli optyka, komfort służby… No, różne branże mogą w tym się odnaleźć. I uważam, że skoro nie jesteśmy w stanie produkować samolotów F-35, a nie jesteśmy w stanie, ale jesteśmy w stanie wiele podzespołów czy elementów indywidualnego wyposażenia wyprodukować dobrze w Polsce, to trzeba z tego korzystać, chciałbym więc, żebyśmy współdziałali. Wiem, że bariery, które często są przed nami, o charakterze administracyjnym, taki gorset, którym jesteśmy spięci, wymagają przełamania i będziemy je przełamywać, bo to jest w interesie Polski. To jest naprawdę… Szybkość działania ma tutaj ogromne znaczenie. Nie da się czekać dziesiątek lat na te zmiany. To tyle o bezpieczeństwie, o obronności.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Sama deregulacja… No, jest zielone światło. Wszyscy wykorzystajmy to, że jest naprawdę szerokie poparcie. I myślę, że żaden minister, jeszcze 2 czy 3 tygodnie temu sceptyczny co do pomysłów deregulacji, czasem nawet stawiający opór ministrowi Paszykowi w jego dyskusjach i tym pomysłom, które on z przedsiębiorcami wynegocjował, po deklaracji pana premiera już nie ma żadnych wątpliwości, że to jest cel dla nas strategiczny. I my się cieszymy, że pan premier Tusk otworzył szeroko drzwi dla tego pomysłu deregulacyjnego, który mnie osobiście, mojemu środowisku politycznemu jest zawsze, od lat bliski. Te inicjatywy, które już są na etapie posiedzenia rządu czy za chwilę będą rozpatrywane, ale też ten plan na kolejne, działalność zespołu pana prezesa Rafała Brzoski i to wszystko, co się wiąże z waszą aktywnością, z aktywnością w dialogu społecznym – wszystko to osiągnie cel i przyniesie efekty, jeżeli będzie szybko zaimplementowane. Dlatego mój klub parlamentarny zgłosił inicjatywę dotyczącą komisji deregulacyjnej w Sejmie i ona uzyskała wczoraj jednogłośną akceptację. Wierzę, że już od kolejnego posiedzenia Sejmu rozpocznie swoją pracę. Będzie stała komisja do spraw deregulacji, w której te wszystkie projekty będą się spotykać. Z Senatem mamy łatwiej, bo tutaj zwolenników wolności gospodarczej i rozluźnienia gorsetu jest więcej. I dziękuję za naprawę niektórych rozwiązań, które wychodziły z Sejmu. Wiem, że teraz pochylacie się nad kwestiami związanymi z zatrudnieniem cudzoziemców. Myślę, że tutaj też warto ten zdrowy rozsądek zachować i nie ulegać jakimś skrajnościom, tylko pójść właśnie po rozwiązania przyjazne i otwarte.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Zaufanie do przedsiębiorców. Ja uważam, że to coś, co nie mieści się może bezpośrednio w słowie „deregulacja”, ale jest tak naprawdę oczekiwane od wielu lat przez przedsiębiorców. Tu jest opresyjność… a tak naprawdę koniec z opresyjnością. Nie podejrzliwość wobec 99% uczciwych przedsiębiorców, tylko wyłapywanie 1% nieuczciwych. Zmiana tej zasady jest absolutnie konieczna. I to dotyczy trochę częstości kontroli, długości jej trwania, zasobu dokumentów. Ale tutaj pewnie nie tylko prawo jest ważne, lecz także filozofia zaufania do przedsiębiorcy, która musi być obecna nie tylko u rządzących, lecz także u urzędników na różnym poziomie. Zmiana mentalności, jeśli chodzi o szukanie błędów, ma pomóc w naprawie niedociągnięć. To nie jest łatwe, ale myślę, że po 35 latach wolnej Polski mamy prawo… Przede wszystkim państwo macie prawo jako przedsiębiorcy polscy, pracownicy, przecież to was dotyczy bezpośrednio. Miejsca pracy nie spadają z nieba. I nie ustawiajmy pracownika przeciwko przedsiębiorcy, bo bez jednego nie ma drugiego. Próba skłócania, wbijania klina… Niektórzy w strategii politycznej przyjmują, że pracodawcy są źli i nie działają na rzecz pracowników, co jest stricte błędnym założeniem. Oczywiście czasem ma to miejsce, że pracownik jest wykorzystywany i wtedy trzeba interweniować, ale co do zasady to pracodawca chce mieć dobrych pracowników i chce, żeby oni byli zadowoleni ze swojej pracy, bo wtedy osiąga sukces. Inne myślenie jest myśleniem właśnie o charakterze opresyjnym. Chciałbym, żebyśmy takiego myślenia o charakterze opresyjnym unikali.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Na koniec dziękuję jeszcze raz za zdrowy rozsądek i za cierpliwość, bo wiem, że wielu przedsiębiorców na te zmiany czeka od dawna i bardzo ich oczekuje. Wiem, że mieliście poczucie rozczarowania, że one nie nastąpiły szybciej. Teraz jest najlepszy moment, żeby w ciągu kilku miesięcy przeprowadzić poważną, globalną zmianę o charakterze legislacyjnym, ale też zmianę podejścia i mentalności, która musi temu towarzyszyć. Dobre zwyczaje i obyczaje są silniejsze od jakiejkolwiek ustawy. Żadna ustawa nie zastąpi naszego poważnego traktowania biznesu, działalności gospodarczej i wszystkich ludzi, którzy chcą działać, pomimo że nie jest im łatwo, którzy nie poddali się, pomimo że często byli źle traktowani. Wierzę, że rola Senatu, waszych połączonych komisji jest dzisiaj ożywcza. Senat nie jest tylko miejscem refleksji i zadumy, tylko daje poważny impuls do tego, żeby działać szybciej. Ja ten impuls odczytuję i przyjmuję do realizacji. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękujemy panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz rzecz wyjątkowa, bo prezentacja najnowszych badań opinii publicznej dotyczących deregulacji i wolności gospodarczej jako wprowadzenie do debaty. Będę prosił pana prezydenta Andrzeja Sadowskiego oraz dr. Tomasza Barana z panelu badawczego „Ariadna”. Mają niezwykle ciekawe informacje. A później, Szanowni Państwo, i chciałbym, żeby przedsiębiorcy też to docenili… Mamy listę mówców, którzy już się zgłosili. I parlamentarzyści tutaj powiedzieli: nie, państwo będą pierwsi. Mamy już zapisanych: Annę Gołębicką, Marka Isańskiego, Krzysztofa Mazura, Janusza Zubrzyckiego, Tomasza Bieńkowskiego, Michała Wojciechowskiego i Andrzeja Kondratowicza. Później mamy zapisaną grupę senatorów. No, nie mógł tego bloku senackiego nie otwierać jako pierwszy pan senator Adam Szejnfeld. Oczywiście przyjmujemy kolejne zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam absolutne przekonanie, że wszystkie głosy do tej pory były niezwykle ciekawe, ale apetyt rośnie w miarę słuchania, dlatego wiele sobie obiecujemy po tych informacjach z panelu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddajemy panom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszBaran">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TomaszBaran">Szanowni Panowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TomaszBaran">Bardzo dziękujemy za…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Uwaga techniczna. Wyświetla się to, proszę państwa, na tych ekranach. Z tej strony też, tak? Tam też jest?)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TomaszBaran">Tak, na wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli mamy to albo z tej, albo z tamtej strony. Bardzo prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TomaszBaran">Moim zadaniem we współpracy z Andrzejem będzie przedstawienie wyników ogólnopolskiego badania opinii na temat wolności i odbioru deregulacji. Zapraszam do śledzenia prezentacji. Postaram się w miarę na bieżąco ją omawiać i komentować.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TomaszBaran">Tytuł to „Wolność i deregulacja”. Dlaczego? Skoro regulacja, nadmierna regulacja to ograniczenie wolności, dlatego pierwszy człon naszego badania właśnie temu był poświęcony. Tytułem wstępu powiem, że samo badanie zostało przeprowadzone na ogólnopolskiej, reprezentatywnej próbie dorosłych Polaków. Państwo znają tego typu próby i tego typu metodologie badania pewnie głównie z badań poparcia partii politycznych. To jest mniej więcej tak samo konstruowana próba, też wynosi minimum 1 tysiąc osób, w tym wypadku 1 tysiąc 100 osób. Badanie zostało przeprowadzone na Ogólnopolskim Panelu Badawczym „Ariadna”.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#TomaszBaran">Jakie pytania zadawaliśmy? Pierwsza sprawa to jest kwestia poczucia wolności osobistej, to, jakie jest to poczucie wolności osobistej, zakres wolności osobistej obywatela Polski. 35% udzieliło odpowiedzi „bardzo wysoki” lub „wysoki”, natomiast o połowę mniej odpowiedzi w drugą stronę, czyli „niski” lub „bardzo niski”, a pozostała mniej więcej połowa, że na poziomie przeciętnym. Widać, że mamy przesunięcie w tym kierunku pozytywne, ogólnie wydźwięk i odczucia idą w kierunku tego, że jednak obywatele czują się wolni. Niestety, mają też poczucie, że ta wolność osobista się zmniejsza. Aż 43% wskazało, że zmiany idą w tym kierunku, 42%, że nie zmienia się i tylko 15%, że się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#TomaszBaran">W zupełnej kontrze do tych wyników na temat wolności osobistej stoją wyniki dotyczące oceny wolności gospodarczej w Polsce. Tutaj mamy dokładnie odwrotną sytuację. Aż 30% wskazuje, że jest to niski albo bardzo niski poziom, 16%, że wysoki albo bardzo wysoki. Czyli przesunięcie jest w kierunku negatywnym, odwrotnie niż w przypadku poczucia wolności osobistej, natomiast samą tendencję można uznać za odczuwaną jako wiodącą, mianowicie zmianę w kierunku tego, że zmniejsza się to poczucie wolności czy przekonań co do wolności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSadowski">To nie jest tylko kwestia percepcji polskich obywateli, badanych nieraz, bo chciałbym powiedzieć, że badamy to poczucie wolności gospodarczej i osobistej już od kilku lat, i można zobaczyć, jak ta wolność w oczach obywateli jest ograniczana. Niski poziom wolności gospodarczej w Polsce został też potwierdzony chociażby w badaniu międzynarodowego poziomu wolności gospodarczej Instytutu Frasera, z którym mamy przyjemność to badanie od dekad realizować. Polska regularnie zajmuje coraz niższe pozycje w rankingu wolności gospodarczej. Nawet w ramach państw Unii Europejskiej, która nie należy do obszaru specjalnie dużej wolności gospodarczej, mamy pozycję państwa z jednym z niższych poziomów wolności gospodarczej doświadczanej w samej Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszBaran">Mówimy, że… Polacy mają, jak widać, odczucie, że jest niska wolność gospodarcza, a to się zmienia, idzie w kierunku ograniczania tej wolności gospodarczej. No więc jest pytanie, kto nas może obronić… kto może przyczyniać się do ograniczenia tej wolności gospodarczej. No, mogą się przyczyniać urzędnicy. Zapytaliśmy więc, czy rzeczywiście jest tak, że… Zapytaliśmy, jak jest oceniany zakres władzy urzędników państwowych w Polsce. Połowa badanych stwierdziła, że poziom władzy urzędników jest za wysoki, zdecydowanie za wysoki lub za wysoki, a tylko 19% stwierdziło, że raczej jest niski lub zdecydowanie niski. To pokazuje, że w odbiorze społecznym jednak nadal w jakimś sensie, niezależnie od tego… Można dyskutować, czy są ku temu podstawy, czy nie, jednak odczucie jest takie, odbiór polskiego urzędnika jest jako kogoś o wysokiej władzy, takiego trochę carskiego, nadal to najwyraźniej pokutuje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TomaszBaran">A kto może obronić nas przez władzą urzędników, nadmierną władzą urzędników, przed błędnymi decyzjami urzędników? Sądy. Zapytaliśmy więc, czy zdaniem Polaków sądy skutecznie chronią obywateli przed błędnymi decyzjami urzędników. No i tutaj… Jak mało kiedy Polacy bywają jednogłośni, tak w tym przypadku 65% stwierdziło, że sądy są raczej nieskuteczne bądź nieskuteczne, zdecydowanie nieskuteczne w ochronie obywateli przez błędnymi decyzjami urzędników. Tutaj na marginesie powiem, że ogólnie już od wielu lat, w zasadzie jeszcze za poprzedniej ekipy rządzącej wyniki negatywnej oceny wymiaru sprawiedliwości sięgające 75%–80% były rejestrowane. Ostatnie 8 lat rządów, rządów poprzedników na pewno w tym zakresie nie pomogło. A więc tutaj mamy też taką sytuację, że efektywność, skuteczność sądów, ochrona dzięki sądom jest postrzegana jako bardzo niska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSadowski">Pytanie to zawdzięczamy panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, który chciał się dowiedzieć właśnie tego, czy sądy skutecznie chronią obywateli. Sądy dzisiaj mogłyby odegrać kluczową rolę w deregulacji, bo byłyby pierwszym, można powiedzieć, frontem obrony obywatela przed nadmiernymi, jak też szkodliwymi regulacjami. I jeżeli nie wprowadzi się, tak jak to wybrzmiało już na tej sali, rozwiązań w postaci usprawnienia wymiaru sprawiedliwości – a on jest banalnie prosty po wprowadzeniu zasady rozstrzygania sprawy dzień po dniu – to nietrudno sobie wyobrazić, że właśnie wymiar sprawiedliwości będzie dzisiaj największą przeszkodą w przeprowadzeniu jakiejkolwiek deregulacji, bo nawet jeżeli zostanie wprowadzona, to nie będzie można jej skutecznie wyegzekwować w urzędach, jeżeli za deregulacją nie staną sądy w naszym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszBaran">Przechodzimy teraz do pytań dotyczących samej deregulacji, jakie zadaliśmy w badaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TomaszBaran">Oczywiście zaczęliśmy od ikony deregulacji, czyli ustawy Wilczka. Zapytaliśmy po prostu, czy ta ustawa jest znana. Tak brzmiało pytanie: czy kiedykolwiek wcześniej słyszałeś o ustawie Wilczka? To jest bardzo specyficzna tematyka, tematyka gospodarcza ogólnie jest specyficzna dla przeciętnego konsumenta, przeciętnego Polaka, bo mniej więcej 10%, może kilkanaście, działa w obszarze własnej aktywności gospodarczej, jednak się okazuje, że ta ustawa funkcjonuje. Niemal 1/3, 28% badanych stwierdziło, że słyszało o tej ustawie. Żeby nie polegać tylko na deklaracji „znamy, słyszeliśmy”, to sprawdziliśmy, na ile ta ustawa się kojarzy w taki sposób, jaki… no, zgodnie ze swoją treścią. No i rzeczywiście większość, mniej więcej 2/3 osób badanych powiedziało, że to się kojarzy z łatwością prowadzenia firmy, z przejrzystymi podatkami, z brakiem biurokracji. Tylko 17% z tych 28% nie wiedziało w zasadzie, z czym im się kojarzy ustawa Wilczka, słyszeli o niej, ale za bardzo nie wiedzieli, z czym się kojarzy. To jest bardzo ciekawy wynik. I powiem państwu, że niespotykany w społeczeństwie, jeżeli chodzi o taką specjalistyczną w sumie tematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSadowski">Proszę zauważyć, że po 36 latach od jej wprowadzenia nadal jest żywa pamięć o niej wśród polskiego społeczeństwa, a przynajmniej echo tej pamięci, skoro prawie 1/3 obywateli ją kojarzy. Tak że jest to wynik, można powiedzieć, bez precedensu, jeśli chodzi o to, co spowodowała właśnie ustawa Wilczka w przestrzeni gospodarczej i społecznej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszBaran">Kolejna sprawa, na którą zwróciliśmy uwagę, to skonfrontowanie się z pewnym stereotypem, który chyba nadal funkcjonuje, że społeczeństwo polskie jest ciągle miejscami postkomunistyczne, w mentalności roszczeniowe i w zasadzie zachowawcze. Dlatego zapytaliśmy, czy ten pogląd, że deregulacja sprzyja dobrobytowi, dochodom społeczeństwa i ogólnemu well-beingowi, znajduje aktualnie odzwierciedlenie i zrozumienie wśród przeciętnych Polaków. Zadaliśmy dokładnie takie pytanie sprawdzające: czy twoim zdaniem wyższy poziom wolności ekonomicznej obywateli, czyli mniej przepisów i ograniczeń oraz niższe podatki, prowadzi do wyższego poziomu dobrobytu? Przyznam się państwu, że rzadko się obserwuje taką zgodność przy pytaniach na próbach ogólnopolskich, zwłaszcza w przypadku tematów zahaczających choć troszkę o kwestie ekonomiczno-polityczne. Tutaj mamy 72% odpowiedzi „zdecydowanie tak”, „raczej tak” i w zasadzie tylko 9% odpowiedzi osób, które nie są co do tego przekonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSadowski">To świadczy o bardzo wysokim poziomie uświadomienia, jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, i nie pozostawia wątpliwości, że jeżeli obywatele dostaną dobrą propozycję zmiany, która podniesie im poziom dobrobytu, to tym samym wpłynie to też na ich decyzję polityczną, spowoduje, na kogo zagłosują w najbliższych wyborach. Ale trzeba przypomnieć, że reaktywnie polscy przedsiębiorcy głosują na polityków, którzy zawiodą ich, jeżeli chodzi o składane i niedotrzymywane obietnice, bo to też wyszło w innych badaniach, których tutaj już nie będziemy przytaczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszBaran">Kontynuując wątek, idąc za ciosem, zadaliśmy sobie pytanie z perspektywy przedsiębiorców i osób, które orientują się mniej więcej w kwestiach prowadzenia aktywności gospodarczej. Kwestia deregulacji jest bardzo ważna, ale jest pytanie, czy w ogóle Polacy są aktualnie podobnie przekonani, że mamy za dużo przepisów, czy w ogóle ich zdaniem jest co deregulować. I pytanie było tu też bardzo proste: czy zgadzasz się z opinią, że w Polsce jest za dużo regulacji prawnych, przepisów, które niepotrzebnie marnują czas i pieniądze obywateli oraz przedsiębiorców? Proszę państwa, jeszcze większa zgodność, 87% twierdzi, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSadowski">Tak że mamy tu praktycznie gotowy program polityczny na przyszłe wybory, bo wystarczy odwołać się właśnie do tego badania i do tych odpowiedzi, aby wiedzieć, jak szybko można zdobyć w polskim społeczeństwie dużą popularność, zakładając oczywiście uczciwe zrealizowanie przedstawianych propozycji zmian w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszBaran">Kontynuując ten wątek, zapytaliśmy, jaką część przepisów zdaniem badanych Polaków… Pamiętajcie, że to jest ogół, niezależnie od tego, na ile się orientują czy nie, trzeba to traktować jako, powiedzmy, pomiar temperatury, pomiar gotowości przyjęcia zmian, gotowości do zmiany. No ale to było i tak szokujące, ponieważ w zasadzie łącznie ok. 61% powiedziało, że od 30% do 50% obowiązujących regulacji i przepisów należy zlikwidować. 30% wskazało 33%, a 28% – ok. 50%. W zasadzie tylko 3% powiedziało, że nic, że żadne zmiany nie są potrzebne. I to też jest bardzo mocny wynik. Ja jako badacz, który na co dzień zajmuje się badaniami opinii rynku, zwłaszcza rynku w zakresie konsumenckim, przyznam się, że jestem zaskoczony aż tak mocnymi wynikami, które na co dzień w takiej praktyce badawczej rzadko się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TomaszBaran">Proszę państwa, kończąc… Zadaliśmy sobie jeszcze jedno pytanie. Bo jeżeli ta tematyka była ważna, chociaż taka niepopularna, bo niedotycząca tematów obyczajowych, tylko gospodarczych, to czy Polacy w ogóle zwrócili uwagę na kwestię powierzenia przygotowania planu deregulacji prezesowi InPostu Rafałowi Brzósce? Zadaliśmy więc takie proste pytanie: czy w ogóle słyszałeś o tym? No i tu kolejne zaskoczenie. Niemal połowa badanych twierdzi, że słyszała. Przypomnijmy, że badanie było realizowane tak naprawdę od minionego piątku do tego poniedziałku, czyli w ciągu tego czasu upłynęły 3 tygodnie, chyba nawet niecałe 3 tygodnie, mniej więcej 3 tygodnie od ogłoszenia tego w mediach. To nie jest temat, można powiedzieć, sexy, to nie jest skandal obyczajowy, to nie jest jakaś awantura, afera, nikt nikogo nie zabił, nikt nikogo nie wykorzystał, jest to, można powiedzieć, z perspektywy przeciętnego odbiorcy temat mdły…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Prezydent Centrum im. Adama Smitha Andrzej Sadowski: I specjalistyczny.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TomaszBaran">…a jednak został dostrzeżony. Specjalistyczny, a jednak został dostrzeżony.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TomaszBaran">A podsumowując te wyniki badania… Tak naprawdę, gdyby je podsumować jednym zdaniem, to można powiedzieć, że już teraz są wysokie oczekiwania społeczne w zakresie deregulacji. W pewnym sensie to jest strzał w dziesiątkę, jeżeli chodzi o oczekiwania społeczne. Ludzie już to czują, już to ich uwiera i już zwracają na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSadowski">Tak że ten dżin deregulacji został uwolniony z butelki i w żaden sposób, jak sądzę, nie da się go skłonić do powrotu do tej butelki. Tego typu badanie pokazuje, jak dużą rozpoznawalność uzyskała dzisiaj kwestia deregulacji. Sądzę, że z każdym posiedzeniem czy komisji senackich, czy zespołów nadzwyczajnych, czy w działalności pana ministra Krzysztofa Paszyka ta deregulacja stanie się jednym z najważniejszych oczekiwań wobec świata polityki. Chodzi o to, aby to zostało dokonane, stąd nie może ona być bezobjawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszBaran">Zachęcam też ze swojej strony do takiej prostej komunikacji, bo jednak słowo „deregulacja” jest słowem inteligenckim i niekoniecznie może się wszystkim kojarzyć. Przepraszam za taką szczerość, ale polscy konsumenci mają wykształcenie od najbardziej podstawowego do wysokiego, więc trzeba pamiętać, że temat jest ważny, ale powinien być komunikowany w sposób prosty i od strony korzyści, a nie od strony działań. Czyli tak: co z tego konsumenci będą mieli? Ułatwienie życia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Prezydent Centrum im. Adama Smitha Andrzej Sadowski: I pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TomaszBaran">A nie od strony kwestii takich bardzo formalnych…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Prezydent Centrum im. Adama Smitha Andrzej Sadowski: I pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TomaszBaran">I pieniądze, i pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TomaszBaran">Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSadowski">Dziękujemy. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to niezwykle ciekawe badania. Ja bym powiedział, że z punktu widzenia parlamentarzystów, których jest tu bardzo liczna reprezentacja, to jest bardzo ciekawy sygnał, bo to będzie wyrafinowana przyjemność, że obywatele od nas oczekują uchwalania przepisów prawa, które będą uchylać wcześniej przyjęte przepisy prawa. Szanowni Państwo, już się cieszymy na tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tę radość na pewno będzie podzielać pani Anna Gołębicka – bo przechodzimy do tego, co najważniejsze, czyli do głosów państwa – która jako ekspertka Centrum im. Adama Smitha zaczyna naszą dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaGołębicka">Przechodzimy do głosów z sali, ale też do tego, co najważniejsze, czyli do zdrowia. Zaczynam od zdrowia, bo zdrowie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jedną rzecz powiem. Mamy zapisanych ok. 30 osób. Będziemy generalnie rekomendować limit wypowiedzi, który uzgodniliśmy w obrębie prezydium, taki 7-, 8-minutowy, o co ciepło prosimy. Jak ktoś będzie mówił krócej, to kolejny mówca będzie mógł z tego czasu skorzystać, ale pani jest pierwsza, niestety.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaGołębicka">Będę się starała zachować zdrową dynamikę, skoro mówimy o zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AnnaGołębicka">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AnnaGołębicka">Wiemy, że po to, żeby się gospodarka budowała i żeby system powstawał, to musimy być przede wszystkim zdrowi, i zdrowi fizycznie, i zdrowi psychicznie. I właśnie o tym, o naszym systemie, słyszymy bardzo dużo: o kolejce, o systemie, o tym, że to nie działa. Teraz, jeżeli już wiemy, jeżeli zdiagnozowaliśmy pacjenta, to powinniśmy zacząć tego pacjenta leczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AnnaGołębicka">Pierwsza i najważniejsza rzecz to jest to, że my niejako jedziemy pojazdem z lat pięćdziesiątych, czyli nasz system jest dostosowany do demografii, która miała miejsce w latach pięćdziesiątych. To, co powinniśmy zrobić, to ten system rozpakować i zapakować od początku, stworzyć nowy pojazd, którym będziemy się poruszali, czyli stworzyć strategię, która będzie dopasowana do naszej demografii, do pacjenta z wielochorobowością, do pacjenta nietypowego, do mniejszej liczby porodów, które obecnie się odbywają. Czyli ta pierwsza rzecz to jest strategia, która określi cele, cele strategiczne, cele operacyjne i rozmieści te wszystkie cele w czasie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AnnaGołębicka">Druga rzecz to jest zmiana paradygmatu. My żyjemy w paradygmacie medycyny naprawczej, czyli naprawiamy to, co się bardzo zepsuje, a to, co się bardzo zepsuje, jest bardzo drogie do naprawy. Nowotwór wcześnie wykryty nie tylko ratuje pacjentowi życie, ale również oszczędza jakby budżet ochrony zdrowia, budżet państwa i budżet wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AnnaGołębicka">Kolejna rzecz to jest słowo klucz – koordynacja. Myśmy stworzyli system, który jest zbudowany z takich segmentów, klocków, które nawet wzajemnie, nie jak w klockach Lego, nie zaczepiają się o siebie. One się nie widzą i wypychają gdzieś pacjenta. I nie ma tego, co powinno ten system integrować, czyli systemu informatycznego, który będzie pokazywał dokładnie wszystkie elementy, czyli będzie ułatwiał zarejestrowanie się pacjentowi gdziekolwiek, zmniejszał przez to kolejkę, sprawiał, że system będzie transparentny, a także dawał lekarzowi wszystkie informacje na temat pacjenta, mało tego, eliminował koincydencję leków, która w tej chwili jest. Bo nie wiem, czy państwo wiecie, ale wiele stanów otępiennych pacjentów wynika nie z tego, że oni są w takim złym stanie, tylko z tego, że mają wielochorobowość, więc chodzą do 5 lekarzy, którzy się nie widzą, nie słyszą, nie rozumieją, i potem pojawia się następna choroba wynikająca z nadmiernej ilości leków.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AnnaGołębicka">Kolejna rzecz, która jest bardzo ważna – i tu dochodzimy do rynkowości – to są wyceny. Drodzy Państwo, naszym systemem ochrony zdrowia rządzi Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. My teraz nie leczymy pacjentów, nie leczymy ich chorób, tylko wykonujemy procedury. W każdym szpitalu najważniejszy jest koder, żeby odpowiednio zakodować dane procedury. Są pacjenci opłacalni i są pacjenci nieopłacalni. Pierwsza rzecz, którą możemy zrobić, to sprawić, żeby procedury były sprawiedliwe, czyli wycenić je jeszcze raz. Ale dalej pozostajemy na poziomie ceny wynikającej z kosztów, to jest model kosztowy. A gdzie nasz model rynkowy? Wiele klinik mówi: „Mamy możliwości, my byśmy zrobili dużo więcej, tylko nie możemy zakontraktować sobie tego rynkowo. Damy lepszą cenę, dużo lepszą. Pozwólcie nam to robić”. Nie mamy rynkowości, a ta rynkowość jest potrzebna do wycen, do tego, żeby zadziałał rynek. Mamy ogromne zasoby w klinikach, które mogą być wykorzystane, mamy też puste łóżka w szpitalach powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AnnaGołębicka">A teraz przechodzimy do następnej kwestii, tj. właśnie do szpitalnictwa. Wyrównajmy poziomy, rozlejmy równo wodę w naczyniach, żeby nie było tych pustych łóżek w szpitalach powiatowych i tych kolejek w szpitalach klinicznych. Może czas skończyć z mitem, że w każdym powiecie, w każdym mieście ma być szpitalik, bo te szpitaliki po prostu nie działają. Znowu wracamy do punktu pierwszego. Nasz system musi być gotowy na współczesne wyzwania. My już nie mamy dróg z lat pięćdziesiątych i samochodów z lat pięćdziesiątych, pacjent dobrym transportem naprawdę jest w stanie dojechać do szpitala. To jest tylko paradygmat naszego myślenia, tylko i wyłącznie. Nie musimy mieć porodówki w każdym mieście, jak to się mówiło, bo pacjentka może być zaopiekowana od pierwszego tygodnia ciąży. Będzie wiedzieć, kto będzie się nią zajmował i gdzie dojedzie, będzie miała to zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AnnaGołębicka">Kolejny mit, kolejne tracenie pieniędzy to podstawowa opieka zdrowotna i stawka kapitacyjna, która do czego nas namawia rynkowo? Do tego, żeby nie leczyć pacjentów, bo jeżeli mamy ryczałt, to nam się opłaca, żeby ten pacjent nie przychodził, nigdy nie był, czekał w dużej kolejce i zapomniał o naszym leczeniu. To jest sposób na to, żeby mieć kolejkę w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, ponieważ pacjent jest wypychany. To dlatego robi się kolejka. Czyli udrażniajmy ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, patrzmy, co i dlaczego się dzieje. No, woda nam jednak z tych gór spływa i się robią zatory, a wtedy pacjent wpada na SOR. W taki sposób to działa.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#AnnaGołębicka">Kolejna rzecz dotyczy już nas wszystkich, bo na razie powiedziałam o tym, co ochrona zdrowia może zrobić. Kolejny mit…</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale krótko, tak bym poprosił…)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#AnnaGołębicka">To jest już właściwie ostatnia kwestia.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#AnnaGołębicka">Kolejny mit. Musimy też nauczyć pacjenta Polaka samoodpowiedzialności, współodpowiedzialności za swoje zdrowie, bo nie tylko lekarz… A na koniec musimy zbudować zaufanie – my, pacjenci i lekarze tworzący ochronę zdrowia – bo tylko we współpracy to zdrowie się zbuduje.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#AnnaGołębicka">Nie wiem, czy się zmieściłam w 8 minutach, ale mam taką nadzieję. I mam nadzieję, że zdrowo zaczęliśmy. Dziękuję państwu serdecznie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Każde dobre posiedzenie musi mieć lekkie modyfikacje, jesteśmy elastyczni. Trwa posiedzenie Sejmu, dlatego teraz poproszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Bodnar, przewodniczącą podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości, później pana senatora Adama Szejnfelda, który też nas opuszcza, a potem wracamy do pierwotnej listy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IzabelaBodnar">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#IzabelaBodnar">Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#IzabelaBodnar">Bardzo się cieszę, że w końcu mamy w Polsce tak dobry klimat do deregulacji. Kilka dni temu z premierem Pawlakiem byliśmy z wizytą w Parlamencie Europejskim na Europejskim Tygodniu Parlamentarnym, gdzie również słowa „deregulacja”, „uproszczenie przepisów, biurokracji” odmieniane były na wszystkie przypadki. Nadmierna regulacja przepisów europejskich była stawiana jako powód spadku inwestycji w Europie od 2023 r. wartościowo o 20%, podczas gdy w Stanach inwestycje wzrosły o 2%, w Chinach o 7%, a na wskroś Azji wręcz o 18%. Tak że naprawdę mamy z tym pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#IzabelaBodnar">Według raportu Parlamentu Europejskiego Polska ma najbardziej skomplikowany system podatkowy po Bułgarii. Polski przedsiębiorca rocznie średnio spędza przy papierach właśnie z powodu biurokracji ok. 334 godzin. Szanowni Państwo, sytuacja podmiotów gospodarczych w Polsce szczególnie od kilku ostatnich lat jest rzeczywiście coraz trudniejsza. Przyczynił się do tego na pewno niezbyt udany projekt nazywany Polskim Ładem. Tylko w zeszłym roku do zamknięcia czy zawieszenia działalności doszło w przypadku 600 tysięcy polskich firm. Dlatego tak ważne jest, abyśmy rzeczywiście w sytuacji podnoszenia kosztów prowadzenia działalności poprzez składkę zdrowotną czy poprzez minimalną płacę, nadmierną fiskalizację, czy coraz większe obowiązki związane z prowadzeniem bieżącej działalności gospodarczej, a także relacjami z organami państwa… Bardzo ważne jest, abyśmy rzeczywiście proces upraszczania przepisów prowadzili bardzo sprawnie i dlatego cieszy to, że zarówno po stronie rządowej, jak i szeroko rozumianego biznesu, a także w Sejmie, czego ja jestem tutaj przykładem, trwają właśnie prace nad deregulacją.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#IzabelaBodnar">W imieniu przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, sejmowej komisji gospodarki, Ryszarda Petru, chciałabym przedstawić założenia poselskiego projektu ustawy dotyczącej uproszczenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#IzabelaBodnar">Ustawa w zasadzie definiuje wprowadzenie uproszczenia przepisów w 3 obszarach. To wprowadzenie ograniczenia dla organizacji administracji państwowej poprzez skracanie procedur kontrolnych, wprowadzenie mechanizmów stymulujących nakłady inwestycyjne poprzez rozszerzenie uprawnień do odpisów amortyzacyjnych oraz ograniczenie kręgu przedsiębiorców, których dotyczą obowiązki związane z cenami transferowymi.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#IzabelaBodnar">Jeżeli pozwolicie państwo… Nie wiem, Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, jak z czasem, ale tak pokrótce, przez 3 minutki…</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nawet uwodzony funkcją marszałka…)</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#IzabelaBodnar">Wciąż mam 3 minutki.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …i tak nie ulegnę, jeśli chodzi o limit 8 minut.)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#IzabelaBodnar">Panie Przewodniczący Komisji… Awansowałam pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#IzabelaBodnar">Szanowni Państwo, w obszarze wprowadzenia mechanizmów stymulujących wzrost nakładów inwestycyjnych poprzez rozszerzenie uprawnień do odpisów amortyzacyjnych… Obecnie jednorazowo możemy zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu wydatki na składniki majątku do 10 tysięcy zł bez konieczności ich amortyzowania. Mali podatnicy i nowi przedsiębiorcy mogą jednorazowo amortyzować środki trwałe, czyli maszyny, urządzenia, narzędzia, środki transportu, do 50 tysięcy euro rocznie. Nasz projekt poselski zakłada rozszerzenie tej możliwości, aby podatnicy PIT i CIT mogli dokonywać jednorazowej amortyzacji nowych środków trwałych do 100 tysięcy zł rocznie, ale pod kilkoma warunkami…</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Euro, euro.)</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#IzabelaBodnar">Przepraszam, powinno być 100 tysięcy… przepraszam, powinien być 1 milion zł. Tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#IzabelaBodnar">…Ale pod warunkiem, że łączna wartość takich środków nie przekroczy 15% dochodów rocznych… przychodów, podatnik zatrudniał co najmniej 3 pracowników, środek trwały nie zostanie sprzedany lub przekazany przez 5 lat, działalność będzie kontynuowana przez 3 lata, inwestycja nie powoduje straty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#IzabelaBodnar">Kolejny obszar, czyli ograniczenie kręgu przedsiębiorców, których dotyczą obowiązki związane z cenami transferowymi. Ustawa przewiduje zniesienie obowiązków dokumentacyjnych dotyczących cen transferowych. Nowelizacja przewiduje, że podmioty krajowe, które nie mają powiązań z zagranicą, a nie działają w specjalnych strefach ekonomicznych, zostaną wyłączone z obowiązku sporządzenia dokumentacji cen transferowych. Ułatwi to prowadzenie działalności i pozwoli organom skupić się na rzeczywistych transakcjach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#IzabelaBodnar">Nienaliczanie odsetek za zwłokę po 6 miesiącach kontroli. Projekt zakłada, że jeśli zobowiązanie podatkowe powstanie w wyniku kontroli trwającej dłużej niż 6 miesięcy, nie będą naliczane odsetki za zwłokę. Chroni to podatników przed skutkami przedłużających się procedur niezależnych od nich.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#IzabelaBodnar">No i ostatni obszar, czyli wprowadzenie ograniczeń dla organów administracji skarbowej wymuszających skracanie procedur kontrolnych w celu zwiększenia bezpieczeństwa prawnego przedsiębiorców oraz wprowadzenie dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa prawnego dla przedsiębiorców. Zakładają one niezawieszanie biegu przedawnienia przez późne wszczęcie postępowania karnego skarbowego. Nowelizacja przewiduje, że wszczęcie postępowania karnego skarbowego na mniej niż rok przed upływem terminu przedawnienia nie będzie zawieszało przedawnienia zobowiązania podatkowego. Ograniczy to nadużycia i zapewni większą pewność prawną dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#IzabelaBodnar">Skończenie z karaniem przedsiębiorców za niecelowe błędy i pomyłki. Jeśli podatnik sam wykryje i poprawi niezamierzone błędy rachunkowe, to nie będą one podstawą do wszczęcia kontroli lub postępowania podatkowego. To ochrona przed nieuzasadnionymi konsekwencjami ze względu na skomplikowane jednak prawo.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#IzabelaBodnar">I ostatni obszar, ostatni punkt to ostrzeżenie przed nierzetelnymi kontrahentami czynione przez urzędy skarbowe, tak aby informować podatników o kontrahentach wpisanych do Rejestru Należności Publicznoprawnych. Znacznie zwiększyłoby to bezpieczeństwo obrotu gospodarczego i ułatwiło unikanie współpracy z niewypłacalnymi firmami.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#IzabelaBodnar">Propozycje te nie narażają bezpośrednio stabilności finansów publicznych, nie wywołują bezpośrednio znaczącego obniżenia dochodów podatkowych, a dałyby wyraźny impuls rozwojowy aktywnym przedsiębiorcom i takie też jest ich zamierzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#IzabelaBodnar">Cieszy bardzo fakt, że dyskusja o deregulacji wśród wszystkich, i w Sejmie, i w Senacie, i w Europie, spotyka się z ogromną aprobatą. Tak więc róbmy to, działajmy. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I teraz jestem uwiedziony zmieszczeniem się w limicie czasu. Ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wywołuję pana senatora, wiceprzewodniczącego komisji gospodarki, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, który kiedyś zajmował się – i to z sukcesami – deregulacją.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AdamSzejnfeld">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie trzeba dziękować za inicjatywę dzisiejszego spotkania, bardziej konferencji niż posiedzenia połączonych komisji, bo to jest oczywiste, że w sytuacji, kiedy omawiamy temat tak istotny, tak ważny przecież nie tylko dla przedsiębiorców, ale właściwie dla wszystkich obywateli w Polsce, należy cieszyć się z takich inicjatyw. Ja cieszę się też jako człowiek absolutnie przywiązany do idei wolnego rynku, a więc także nieograniczonej konkurencji. Cieszę się, że tyle tych inicjatyw w krótkim czasie powstaje. Bo mamy otwarcie tematu przez pana premiera Tuska… Zresztą na marginesie powiem, że bez tego żadna inicjatywa nie miałaby sensu, o czym za chwilę może więcej. I nie chodzi tylko o premiera Donalda Tuska, tylko zawsze o tego, kto kieruje sprawami państwa. Gdy ten, kto decyduje o sprawach państwa, nie podziela idei, poglądów czy też nie daje przyzwolenia na określone projekty, to niewiele – ci, którzy tu siedzą, zwłaszcza ci, którzy byli posłami, senatorami lub ministrami, o tym wiedzą – a niekiedy nic się nie udaje. Tak więc to jest ważne. Mamy inicjatywy poselskie, będziemy mieli inicjatywy senackie, więc można by powiedzieć, że jest duża konkurencja, nawet gdy propozycje wymieniane w katalogach są albo takie same, albo podobne. W każdym razie ta konkurencja, jak konkurencja w każdej dziedzinie, zawsze jest budująca.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że ja po wielu latach zajmowania się deregulacją, po prowadzeniu w Sejmie pierwszej komisji deregulacyjnej, potem komisji „Przyjazne Państwo”, po prowadzeniu deregulacji w rządzie Donalda Tuska razem z tu siedzącym panem premierem Pawlakiem, dzisiaj, po tych kilkunastu latach zajmowania się tą sprawą, mniej – mówię to w przenośni – interesuję się tym, co i jak należałoby zderegulować, bo to jest właściwie jasne, zaraz tu państwo będziecie to wymieniali, ale wszystko jest już praktycznie spisane, a bardziej interesuję się tym, jak deregulacje utrzymać. Tu jest problem. Chcę państwu powiedzieć, że dopóki nie zajmiemy się barierami i skutecznie nie rozwiążemy problemu barier w realizacji procesów deregulacyjnych, dopóty wszystkie deregulacje będzie charakteryzował efekt motyla, będą żyły swoim życiem bardzo krótko i umierały, ginęły w ciszy, tak, w ciszy. Mogę to państwu udowodnić. Za naszych czasów, Panie Premierze, uchwaliliśmy w ramach deregulacji bardzo wiele ustaw. Prawda? Ja przypomnę tylko ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, którą „Gazeta Prawna” uznała za ustawę roku i przyznała nam za to nagrodę, gazeta, wtedy na pewno niezależne medium. Dalej: ustawa o upadłości konsumenckiej, ustawa, którą może jeszcze ktoś pamięta. Dalej: ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, pierwsza przełomowa ustawa, przez 35 lat sprawa nie była otwarta, nikt nie zajmował się partnerstwem publiczno-prywatnym. Czy ona po tych kilkunastu latach działa? Działa. Ale w jakim zakresie? Niewielkim, skrajnie minimalnym. A dlaczego? Za chwilę o tym powiem. Kolejna to ustawa, która jest nazywana ustawą o odpowiedzialności majątkowej urzędników. Jest taka ustawa? Na 100 zapytanych osób, nawet z poziomu zorientowanych, 99 odpowie, że nie ma takiej ustawy. A ona obowiązuje w naszym kraju od 11 lat. Tylko z mojej wiedzy wynika, że ani razu nie została wykorzystana. Nie, że marginalnie, szczątkowo. Ani razu. Dlaczego? Za chwilę o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AdamSzejnfeld">No, 3 największe ustawy deregulacyjne, ten wielki otwarty pakiet 3 ustaw. W jego skład wchodzi ustawa, tak się nazywała, o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców. Zmieniła ona 99 innych ustaw, to był ogromny przełom. Ja jestem gotów twierdzić, a z kimś, kto będzie negował tą tezę, polemizować, że my tu z panem premierem Pawlakiem dokonaliśmy największej deregulacji prawa w Polsce w ostatnich 35 latach. Największej, co nie znaczy, że jedynej, bo były też inne. A co słyszymy na co dzień, nie tylko dzisiaj na tej konferencji? Słyszymy, że tyle razy się nie udało, więc może teraz się uda, albo że zajmujemy się tym 30 lat i nic z tego nie ma. To są głosy, o których mógłbym powiedzieć w takim ujęciu przyjaznym, prawdziwe i nieprawdziwe. One są nieprawdziwe, bo bardzo poważne deregulacje i za pana premiera Balcerowicza były przeprowadzone, i za naszych czasów, o nich już mówiłem, później też wprowadzono kilka ważnych zmian, tyle że albo następne ekipy je likwidowały, albo ograniczały, bądź też, tak jak wspomniana ustawa o odpowiedzialności majątkowej urzędników, one są w systemie prawa, ale nikt ich nie używa.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AdamSzejnfeld">Ja państwu przypomnę parę rozwiązań i zwróćcie uwagę, zastanówcie się choćby dla siebie samych, po pierwsze, czy pamiętacie te rozwiązania, po drugie, czy one obowiązują lub czy obowiązywały, a już nie obowiązują. To trzecie pytanie jest najważniejsze. Jeżeli będziemy potrafić odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego coś uchwalono, dlaczego coś wywołało pozytywny odbiór, akceptację społeczną, a już nie obowiązuje… Dopiero wtedy, gdy odpowiemy sobie na to pytanie, deregulacja będzie mogła być – wreszcie, po tych trzydziestu paru latach – skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AdamSzejnfeld">Przywołana tu Centralna Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej. Tu raczej państwo wiecie, że działa, istnieje. A przecież wprowadziliśmy ją za naszych czasów w ramach deregulacji, więc nie można mówić, że przez 30 lat nie udała się żadna deregulacja.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AdamSzejnfeld">Domniemanie uczciwości podatników – no, fundamentalna zmiana, tak, fundamentalna zmiana. Sam osobiście walczyłem o nią kilka miesięcy właśnie z tymi wspominanymi tu urzędnikami. W związku z tym trudno powiedzieć, przyznać, że nie zostało to wprowadzone. Czy obowiązuje? Tak. Ale czy działa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana kultury zaświadczeń na kulturę oświadczeń, o której wspomniał pan premier Pawlak, to też fundamentalna zmiana. Czy obowiązuje? Czy została dokonana? Tak. Czy jest w systemie prawa? Tak. Czy działa? Nie. Zaraz powiem, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AdamSzejnfeld">Radykalne ograniczenie kontroli firm. Wtedy to po prostu połamaliśmy, jak to się mówi kolokwialnie, żebra wszystkim przeciwnikom, żeby ograniczyć czas trwania kontroli np. do 6 dni. A jak jest teraz? A teraz jest tak, że jest następna inicjatywa legislacyjna – tego samego resortu, tylko inaczej się on nazywa, dzisiaj jest to resort rozwoju, wtedy to był resort gospodarki – identyczna inicjatywa, żeby doprowadzić do tego samego, co my uchwaliliśmy w 2008 czy w 2009 r. Dlaczego? Dopóki nie będzie odpowiedzi na to pytanie, dopóty żadna deregulacja się nie uda, nie będzie skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#AdamSzejnfeld">Prawo zawieszania działalności gospodarczej za naszych czasów zostało wprowadzone, jedno okienko i zero okienka za naszych czasów zostało wprowadzone. Dzisiaj nikt nie wyobraża sobie tego, że miałby odwiedzić 5 instytucji, żeby zarejestrować swoją małą działalność gospodarczą. Dziś odwiedza 1 instytucję w postaci swojego laptopa. Nie można powiedzieć, że nic się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#AdamSzejnfeld">Ograniczenia administracyjne i reglamentacje, czyli zmniejszenie liczby koncesji, zezwoleń, pozwoleń. My to zrobiliśmy po prostu kosą, wycięliśmy to, co się dało. Czy dzisiaj ktoś powie, że jest nadmiar koncesji, zezwoleń, pozwoleń? Powie. Będzie miał rację? Tak. Dlaczego? Zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#AdamSzejnfeld">Wprowadzenie 2 fundamentalnie ważnych instytucji. Po pierwsze, była to ogólna interpretacja prawa. Wszyscy się z tego cieszyli, wszyscy przedsiębiorcy itd. Ale po jakimś czasie powiedzieli: to jeszcze za mało, potrzebna jest jeszcze indywidualna. Tak więc, po drugie, wprowadziliśmy indywidualną interpretację prawa. Czy to dzisiaj zadowala? Nie. Czy obowiązuje? Tak. Obowiązuje, ale nie zadowala. Za chwilę powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#AdamSzejnfeld">Milcząca zgoda organu administracji. No marzenie, po prostu marzenie i to nie przedsiębiorców, ale każdego obywatela. Nikt nie chce mieć spraw ciągnących się100 lat. Nie zgadzasz się, to się nie zgódź, wydaj decyzję, żebym mógł się odwołać, a jeśli nie wiesz, co zrobić, albo zgadzasz się, to już to, że nie załatwiasz mojej sprawy, ma być akceptacją. Wprowadziliśmy to. Obowiązuje? Tak. Działa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#AdamSzejnfeld">Likwidacja i zmniejszenie w odniesieniu do wielu opłat i administracyjnych, i skarbowych. Zrobiliśmy to. Przeczesaliśmy wszystko dokładnie, cały system, wszystkie sytuacje, które powodowały, że obywatel, w tym przedsiębiorca, musiał ponieść jakąś opłatę administracyjną czy skarbową. Skasowaliśmy wszystko, co uznaliśmy za niepotrzebne, zmniejszyliśmy wszystko, co uznaliśmy za zbyt wysokie. Obowiązuje? Obowiązuje. Działa? No, w tym przypadku można powiedzieć, że nie do końca obowiązuje, bo zostało pozmieniane, przywrócono poprzednie stawki itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#AdamSzejnfeld">Ułatwienia w zakładaniu spółek prawa handlowego, nie tylko, ale to akurat była taka fundamentalna zmiana, mówię o zmniejszeniu kapitału założycielskiego, zakładowego do 5 tysięcy zł. Pracowaliśmy też, tylko już nie zdążyliśmy, nad spółką za złotówkę, chcieliśmy stworzyć spółkę za złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#AdamSzejnfeld">Transparentność działania administracji publicznej – bardzo ważne, to à propos tej puenty, którą zaraz wygłoszę. Tutaj głównym rozwiązaniem była tzw. metryczka administracyjna. Obowiązuje? Obowiązuje. Działa? Nie działa. A o co chodziło? Chodziło o to, że gdy w procesie podejmowania decyzji, a przecież wiadomo, że zmieniają się urzędnicy, zmieniają się także instytucje, poziomy administracyjne, ktoś wydał decyzję – nieświadomie, przez błąd, jeszcze gorzej, gdy świadomie, żeby komuś zrobić krzywdę – szkodliwą, to aby było wiadomo, kto to z imienia i nazwiska, kogo ścigać, a nie tak w ogóle państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#AdamSzejnfeld">„Euro przed euro” – tego to już na pewno nikt nie pamięta. Wiedzieliśmy, że szybko waluty euro w Polsce nie wprowadzimy, a chodziło o to, żeby przedsiębiorcy mogli się rozliczać ze swoimi kontrahentami w dowolnej walucie. „Euro przed euro” to jest hasło, ale to mógł być dolar, jen et cetera. Chodziło o to, żeby każdy mógł się rozliczać ze swoim kontrahentem zagranicznym, unikając ryzyka kursowego, w walucie swojego kontrahenta. Do tamtego czasu, do czasu wprowadzenia tych naszych zmian nie można było tego robić. Zrobiliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#AdamSzejnfeld">Jakość, a nie cena – to jest hasło, ale tak naprawdę to była wielka, ogromna reforma prawa zamówień publicznych. Wiedzą o tym ci, którzy się tym zajmują. Zresztą sam osobiście dostałem za to nagrodę za najlepsze zmiany prawa zamówień publicznych. Tutaj najważniejsze zmiany dotyczyły tego, żeby nie kryterium ceny, tylko kryterium jakości decydowało o wyborze kontrahenta. Podobnie waloryzacja wartości umów ze względu na inflację et cetera, et cetera. Uchwalone? Uchwalone. Obowiązuje? Obowiązuje. Działa? Spytajcie tych, którzy realizują zamówienia publiczne. Wiele, naprawdę wiele bym mógł… Opracowałem taką książkę, ona jest gruba, bo tyle jest tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#AdamSzejnfeld">Zatem zmierzam do puenty. Dlaczego tak jest i dlaczego teraz bardziej zwracam uwagę nie na to, co trzeba zderegulować, zmienić czy poprawić, tylko na to, jak to utrzymać? Syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#AdamSzejnfeld">Pierwszą barierą jest bariera: Polska resortowa. Czy my tu na tej sali to zmienimy? Nie. A na sali sejmowej to zmienimy? Nie. Mógłbym powiedzieć, gdzie to można zmienić. Dam przykład tego, dlaczego Polska resortowa. Pamiętam taką ustawę – nie będę mówił o konkretach, też dlatego, żeby nazwiska nie padały – tworzyliśmy przepisy deregulujące, tu powiem konkretniej, deregulujące zawody. To jest jedna z tych rzeczy, które nam się do końca nie udały czy nie zdążyliśmy, ale zostało to przejęte przez inne ekipy. W trakcie prac, równolegle, kiedy ja tworzyłem deregulację określonego zawodu, w ministerstwie, które odpowiadało za tę branżę, tworzono regulację, która zamykała i zacieśniała tę branżę. Dopóki będzie tak, że jeden wóz jest ciągnięty przez kilka koni, już nie mówię o sytuacji, w której jedne zaprzężone są z przodu, a drugie z tyłu, dopóty ten wóz nie pojedzie.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#AdamSzejnfeld">Druga bariera to jest taka bariera oczywista, znacie to, to opór administracji i instytucji. Tutaj mógłbym dać przykład niepowodzenia, chodzi o moją propozycję ustawy o konsolidacji instytucji kontroli. Chodziło o to, żeby co chwilę, co 5 minut do tego samego przedsiębiorcy w tej samej sprawie nie przychodziła inna instytucja kontrolna. Tutaj wszystkie te instytucje kontrolne stanęły okoniem, tak że nie dało się tego przewalczyć.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#AdamSzejnfeld">Humorystycznie powiem, że jedną z barier jest kadencyjność władzy. Oczywiście nie oznacza to, że jestem przeciwnikiem demokracji, ale trzeba to wziąć pod uwagę, bo wiedząc o tym, można znaleźć sposób na to, aby uniknąć tych kłopotów. Przy okazji powiem – to też trochę anegdotycznie – jak jeden z urzędników, który był przeciwny pewnym proponowanym przeze mnie rozwiązaniom, wyjawił mi, jak nazywają nas w rządzie, w resortach urzędnicy. Pytam: jak? Turyści. Na to ja: jak to turyści? O co chodzi? Bo wy przyjeżdżacie, wyjeżdżacie, a my tu zostajemy. Tak więc działanie na przeczekanie, na czas, a bo niedługo zostanie odwołany albo będą wybory, przyjdzie ktoś inny, więc co ja mam się tu angażować. Z tym wiąże się czwarta bariera – mentalność urzędnicza. Nie będę już tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#AdamSzejnfeld">Piąta bariera. Nawet się cieszę, że ktoś o niej wspomniał, ale jednym słowem. Jak już Polska resortowa nie da rady, jak już opór administracji, instytucji nie da rady zablokować deregulacji, jak już urzędnicza mentalność, a więc takie działanie, żeby nie wchodzić w coś, co jest bardzo radykalne, bo komuś może się nie spodobać, nie da rady, jak już nie ma innego wyjścia, to jest jeszcze jedno – służby specjalne i prokuratura. Wtedy zastrasza się takiego gościa, który chce coś tam zderegulować, zmienić, mówi się, że mu się dobierze do d… No i gościu się zastanawia, czy w takim razie warto, czy nie warto.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy Państwo, chcę powiedzieć, że przynajmniej tutaj, na tej sali – tak mi się wydaje – wszyscy, a na pewno większość, jesteśmy po tej samej stronie. A nie ma nic gorszego niż wśród ludzi, którzy są po tej samej stronie barykady, mówić, że ktoś nie chciał, nie mógł albo nie zrobił. Dałem tylko kilka przykładów na to, że zrobiliśmy. Tak więc trzeba też się zastanowić, dlaczego są takie opinie, również w tej bardzo fajnej prezentacji, którą tu widzieliśmy, że opinia publiczna mówi, że nie, i uważa, że nie. Ja powtarzam jeszcze raz: jeżeli zdefiniujemy, jak pokonać te 5 barier, to wtedy nie będzie opinii, że nic nie zrobiono przez 35 lat i właściwie nic nie ma sensu. Kończąc, tak jak powiedziałem na samym początku, podkreślę, że bardziej interesuje mnie teraz to, jak wprowadzoną, uchwaloną, obowiązującą deregulację utrzymać nie tylko przez 1 kadencję danego rządu, ale znacznie dłużej… nie wiem, czy można powiedzieć, że ad Kalendas Graecas. To powinno być największe wyzwanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy panu senatorowi, panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak pan senator podsumowywał, przypomniał mi się znany cytat, słowa Włodzimierza Iljicza Uljanowa, Lenina „zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza”. Mnie te słowa często przypominano w NIK. Ja próbowałem z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">A jeszcze skuteczniej będzie z tym walczył Marek Isański, prezes Fundacji Praw Podatnika, którego znam, niezwykle cenię, bo on jest w tym najlepszym tego słowa znaczeniu Don Kichotem, który walczy z absurdami prawnymi. Życzymy mu, żeby jednak czasami odnosił w tej walce sukcesy. Najlepiej niech nam sam o tym opowie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekIsański">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekIsański">Bardzo dziękuję przewodniczącym za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekIsański">Chciałbym mówić bardzo krótko, ale tyle już było ciekawych głosów w tej dyskusji, że ten mój początkowy zamysł wystąpienia chyba troszeczkę ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekIsański">Ja bym zaczął może od takiej anegdoty, żeby tu łyżkę dziegciu dołożyć do tej beczki miodu, do tych naszych dobrych chęci. Krzysztof Kwiatkowski wspomniał o takim absurdalnym przepisie z czasów stalinowskich i o tym, jak sobie z nim radził. Jest też, ciągle funkcjonuje taki absurdalny, kompletnie absurdalny przepis art. 33 ordynacji podatkowej, przedtem był on w ustawie o zobowiązaniach, stanowiący, że organ podatkowy może przed wydaniem decyzji dokonać zabezpieczenia na majątku podatnika. Przepis jest jak najbardziej słuszny. Państwo musi mieć instrument do tego, żeby zabezpieczyć się przed tym, że należne mu podatki nie zostaną zapłacone, bo zanim zostanie wydana decyzja, to podatnik tego majątku się wyzbędzie. Problem jest w tym, że zdarzają się takie sytuacje – i ja też byłem w takiej sytuacji – że takie zabezpieczenie jest dokonywane, po czym się okazuje, bardzo rzadko, ale czasem się okazuje, że ono było nietrafione, że było bez sensu. I tak jak nadpłaty podatkowe są zwracane z odsetkami za zwłokę, tzn. z takimi odsetkami, jakie są naliczane od zaległości podatkowych, czyli jest tu mechanizm wymuszający, żeby organ dwa razy się zastanowił, zanim wyda decyzję niezgodną z prawem, to takie zabezpieczenie, nawet gdy trwa to wiele lat, zwracane jest w kwocie nominalnej. Przy dużej inflacji to jest to ewidentna strata dla podmiotu. Można w ten sposób, powiem potocznie, załatwić, zniszczyć każdy dowolny podmiot, który działa zgodnie z prawem. Absurdalne jest zarówno to, że kwoty te zwracane są bez żadnych odsetek, jak i to, że takie zabezpieczenie może trwać w zasadzie w nieskończoność. Anegdota polega na tym, że ja się zwróciłem do 5 instytucji, wykazując właśnie absurdalność tego przepisu, to był minister finansów, to był rzecznik praw obywatelskich, to były 3 komisje sejmowe, nie będę wymieniał które, było to paręnaście lat temu. Proszę sobie wyobrazić, że mniej więcej po miesiącu dostałem odpowiedzi. Dostałem odpowiedź od ministra finansów, że wszystko jest w najlepszym porządku. Po paru dniach dostałem odpowiedź od rzecznika praw obywatelskich, który przepisał słowo w słowo to, co mi napisał minister finansów, ale on napisał to tak, jakby to było od rzecznika praw obywatelskich. W każdym razie też w ten sposób, że wszystko jest w porządku, nie ma co zmieniać. A 3 komisje sejmowe wysłały mi w załączeniu stanowisko ministra finansów z informacją, że komisje się z nim zgadzają. Przepis do dzisiaj funkcjonuje. Chodzi o to, żeby mieć tego świadomość. To jest pierwsza rzecz, która po tej bieżącej dyskusji przyszła mi do głowy. Warto na taką sytuację zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekIsański">Druga sprawa to jest kompletnie niedoceniana rola sądów. W szczególności ja bym podzielił tu te sądy na sądy powszechne, które bym zostawił trochę z boku, a z punktu widzenia przedmiotu naszego zainteresowania, czyli deregulacji, zwróciłbym uwagę na sądy administracyjne, których zadaniem jest kontrola działania administracji, sprawdzanie, czy organ, prowadząc postępowanie, kwestionując działanie obywatela, przedsiębiorcy, nie naruszył praw tego przedsiębiorcy czy nie naruszył przepisów prawa. Trudno w tej sytuacji zrozumieć, dlaczego postępowania przed tym sądem ciągną się latami. No, on ma tylko sprawdzić, czy organ działał na podstawie i w granicach prawa. Bez analizy roli sądu administracyjnego naprawdę nie uda się żadna reforma, nie da się w dłuższej perspektywie przeprowadzić takiej deregulacji, o jakiej mówił chociażby mój przedmówca, pan senator Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekIsański">Teraz przechodzę do tego głównego wątku, który chciałbym tutaj poruszyć, a który też będzie się do tego trochę odnosił. Zacząłbym od tego, że ten sukces, który przez ostatnie 36 lat odniosła Polska, zawdzięczamy przede wszystkim przedsiębiorczości obywateli, a w bardzo niewielkim stopniu, jeśli w ogóle, mądrości i skutecznemu działaniu władz. To trzeba podkreślić, to jest ważne. Władza powinna zdawać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekIsański">Do skutecznego rozwoju potrzebne jest nie tylko ograniczanie tych barier, zakazów. Potrzebna jest także skuteczna ochrona praw obywateli, czyli tak naprawdę uregulowanie pewnych sfer, gdzie mamy do czynienia z prawami przedsiębiorców. A więc deregulujmy w gospodarce wszystko, co się da, oczywiście poza sferą bezpieczeństwa państwa, ale regulujmy działania organów, aby nie pozbawiały one obywateli, przedsiębiorców ich praw, aby nie zamieniały się we własne karykatury, aby realizowały cele, jakie są przed nimi postawione, aby nie poszerzały zakresu własnej władzy, co jest cechą każdej biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekIsański">I to jest niezmiernie ważne. Tutaj odnoszę się głównie do słów pana senatora Szejnfelda. Regulujmy i deregulujmy wreszcie z sensem, czyli porządnie, a nie byle jak i wszystko od razu. Zróbmy jedną rzecz, ale dobrze. Spróbujmy wreszcie pokazać, co działa źle, dokonać pełnej analizy danej sprawy, na jej podstawie dokonać syntezy i zweryfikować, czy dana zmiana działa w praktyce. To pokaże, jak dokonywać następnych zmian, regulacyjnych czy też deregulacyjnych. Zacznijmy od czegoś, co nie będzie miało przeciwników po żadnej ze stron sceny politycznej i nie będzie wymagało jakichś dużych nakładów finansowych ze strony budżetu państwa, bo wtedy naturalnym przeciwnikiem byłby fiskus.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarekIsański">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że niczego w Polsce, w sferze polskiej przedsiębiorczości, nie zniszczono tak, jak zasady przedawnienia w kwestii podatków. To przedawnienie ma kolosalne znaczenie. Realne przedawnienie nie jest prezentem dla unikających płacenia podatków, jest jedynym znanym w świecie skutecznym mechanizmem wymuszającym na aparacie skarbowym dbanie o bieżące wpływy do budżetu, dbanie o należne państwu podatki bez naruszania praw obywateli. Państwo utrzymuje się przecież wyłącznie z podatków płaconych przez aktywnych obywateli. Z jednej strony muszą być one wprowadzane na tyle mądrze, aby nie zabijać aktywności gospodarczej, aby nie zachęcać do szarej strefy, zaś z drugiej strony muszą być efektywnie ściągane przez aparat państwa, właśnie przez fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MarekIsański">Przedsiębiorcy, jak tu podkreślano, chcą płacić należne podatki, ale chcą też mieć pewność, że urzędnicy nie będą im niepotrzebnie zawracać głowy, kwestionując sprawozdania za odległe okresy rozliczeniowe. Takie nastawienie administracji dezorganizuje prowadzenie działalności, dezorganizuje zarabianie pieniędzy, czyli nie pozwala zwiększać wpływów podatkowych w kolejnych latach. Jednocześnie państwo jest w stanie oszacować wysokość należnych podatków, wpływów podatkowych, więc wie, czego ma się spodziewać i w jaki sposób planować wydatki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MarekIsański">A obecnie z czym mamy do czynienia? Z przedawnienia zrobiono kompletną fikcję. Sytuacja jest dużo gorsza, niż gdyby tego przedawnienia w ogóle nie było, bo za pomocą rozmaitych wytrychów urzędnicy wraz z sądami administracyjnymi ukrywają złą organizację aparatu skarbowego i patologie w jego działaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja tak delikatnie…)</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MarekIsański">Kończymy, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MarekIsański">To nie jest kwestia punktowego zmieniania przepisów o przedawnieniu. To wymaga zastanowienia się nad tą instytucją i napisania tego od początku, tak aby przedawnienie spełniało taką funkcję, jaką miało spełniać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podziękujmy mówcy oklaskami. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapraszamy teraz pana Krzysztofa Mazura, prezesa Rady Polskich Przedsiębiorców Globalnych. Od razu powiało duchem światowości.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofMazur">Dziękuję, Panie Przewodniczący, Panowie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofMazur">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofMazur">Rzeczywiście nasza organizacja skupia kilkunastu największych polskich eksporterów, to z tej perspektywy przyglądamy się procesowi deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofMazur">Nie sposób nie zacząć od odwołania się do tego, co powiedział pan senator Adam Szejnfeld. Choć w pełni zgadzam się z tym, że trwałość jest tutaj kluczowym wyzwaniem, to mam wrażenie, że grono, do którego kierował pan te słowa, nie jest do końca właściwe. Są tutaj ci, którzy ustanawiają prawo, senatorowie, i ci, którzy są stroną społeczną, którzy mogą podpowiadać pewne rzeczy, a tak naprawdę cała ta wypowiedź powinna być kierowana do władzy wykonawczej, bo dotyczyła tego, jak wygląda dzisiaj zarządzanie aparatem administracyjnym, aparatem rządowym. W tym sensie, wydaje mi się, są to niezwykle cenne uwagi, chyba z większością bym się zgodził, tyle że nie do tego audytorium je skierowano.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofMazur">Idąc dalej, myślę, że tak naprawdę najważniejsza jest trwałość tej deregulacji, że to jest naszym głównym celem. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, co powiedział pan minister Paszyk. Absolutnie kluczowa kwestia dotyczy tego, że my, mówiąc o deregulacji, tak naprawdę mówimy pośrednio o efektach funkcjonowania w ramach Unii Europejskiej. Te 19 tysięcy stron, o których pan minister powiedział, to jest tak naprawdę kwestia zasadnicza. To, że dzisiaj 60–80% prawa stanowionego w Polsce jest pośrednią lub bezpośrednią implementacją pewnych reguł europejskich, to jest fundamentalna kwestia. Dzisiaj przedsiębiorcy mówią przede wszystkim o tym, w jaki sposób mamy implementować raportowanie ESG, związane z dyrektywą CSRD. To właśnie pokazuje, że przedsiębiorcy, owszem, narzekają na pewne biurokratyczne obowiązki, ale one tak naprawdę płyną z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KrzysztofMazur">I tutaj mamy konkretny postulat. Wydaje się, że Polska jest już po prostu na tyle ważnym krajem Unii, że powinna dużo bardziej aktywnie uczestniczyć w procesie kształtowania tego prawa – nie tu, w Warszawie, ale tam, w Brukseli. Tak naprawdę potrzebujemy czegoś, co ja bym nazwał roboczo instytutem europejskim. To jest zaskakujące, że Polska ciągle nie ma takiej instytucji, która monitorowałaby wszystkie prace, które się toczą w Komisji Europejskiej, a które potem mają tak fundamentalne znaczenie dla polskich przedsiębiorców. My w jakimś sensie jesteśmy zaskakiwani na samym końcu tego procesu, a powinniśmy wiedzieć o wszystkim dużo wcześniej, powinniśmy zabierać głos, aktywnie ten proces kształtować, tak żeby potem regulacje, które płyną do nas z Unii, jak najmniej utrudniały życie przedsiębiorcom. To jest właśnie konkretny postulat. My jako kraj mamy chyba 8,5% mieszkańców Unii Europejskiej, zaś w strukturach Komisji Europejskiej raptem 4% to są Polacy. Jeżeli popatrzymy na zarządzających tymi kluczowymi dyrektoriatami, na dyrektorów poszczególnych DG, to zobaczymy, że tam Polaków jest jeszcze mniej. To oznacza, że my powinniśmy być po prostu bardziej aktywni w Komisji Europejskiej, tak aby móc już na tym poziomie przeciwdziałać kształtowaniu takiego prawa, które potem wpływa negatywnie na wolność gospodarczą w Polsce. Taki jest pierwszy postulat – stwórzmy instytut europejski, który będzie to monitorował, i zaprośmy do tych prac przedsiębiorców, żeby i oni mogli aktywnie kształtować prawo.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KrzysztofMazur">Drugi bardzo ważny wątek à propos trwałości dotyczy oczywiście kwestii sądowych, o których też była tu już kilka razy mowa. Wydaje się, że potrzebujemy po prostu jakiegoś wsparcia w dążeniu do tego, by polskie sądownictwo zmieniało się w kierunku myślenia o interesie gospodarczym. Bardzo ważny postulat dotyczy zmiany charakteru rzecznika MŚP. Wydaje się, że to jest świetny pomysł, żeby ten rzecznik MŚP nie zajmował się tylko MŚP, ale w ogóle interesem gospodarczym, żeby miał też większe kompetencje, żeby mógł występować w sprawach administracyjnych, w sprawach sądowych jako przyjaciel sądu czy po prostu jako strona, żeby mógł po prostu reprezentować interes gospodarczy jako przedstawiciel administracji. A więc to jest świetna propozycja. My jako RPPG zgłaszamy do ministerstwa gotowość, żeby popracować nad tym, pomyśleć, w jaki sposób tego rzecznika MŚP lepiej umocować, tak żeby on rzeczywiście był rzecznikiem interesu gospodarczego. To jest po prostu konkretne narzędzie instytucjonalne, które może sprawić, że sądownictwo w Polsce będzie coraz bardziej uwzględniało interes gospodarczy, a o to nam przecież chodzi. Pan prezes Sadowski właśnie o tym mówił na samym początku – bez zmian w sądownictwie, bez zmiany mentalności sędziów nie będzie trwałej deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#KrzysztofMazur">Kolejna kwestia to jest kwestia ochrony konkurencji. Mamy UOKiK, ale tak naprawdę UOKiK działa w sposób arbitralny. Jest wiele przykładów firm, które doświadczają nieuczciwej konkurencji, a nie mogą w jakimś sensie aktywnie współtworzyć agendy UOKiK. Wydaje mi się, że warto byłoby, na wzór Austrii, powołać przy UOKiK komisję do spraw konkurencji. Gdyby przedsiębiorcy mogli do takiej komisji wejść, ona by była pewnym wsparciem dla prezesa UOKiK. Rzecz w tym, żeby tu był po prostu stały przepływ… Nie chodzi o jakieś zrywy, tak jak jest teraz, tylko o stały przepływ informacji od przedsiębiorców, którzy widzą te miejsca, gdzie łamane są zasady konkurencji. A instytucja, jaką jest UOKiK, instytucja, która ma się tym zajmować, mogłaby po prostu mieć bezpośredni dostęp do konkretnych przypadków, konkretnych case studies. Tak więc cały czas proponujemy myślenie w takich kategoriach, by zakotwiczyć działania deregulacyjne w istniejących już instytucjach, tak żeby to miało po prostu trwały charakter.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#KrzysztofMazur">Kolejny ważny element. Jeżeli z sędziami jest taki problem, że ci sędziowie bardzo często nie widzą interesu gospodarczego, to czemu przy tej okazji… Teraz patrzę na… O, pana senatora Kwiatkowskiego akurat nie ma. Mam nadzieję, że zostanie mu to przekazane, bo wydaje mi się, że to są tematy bardzo mu bliskie…</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Senator Waldemar Pawlak: Wszystko się nagrywa.)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#KrzysztofMazur">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#KrzysztofMazur">…Jako że był też ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#KrzysztofMazur">Mamy Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratorów, to tam kształtowane są te kadry, osoby, które potem są sędziami w konkretnych sprawach. Dlaczego w ramach kształcenia polskich sędziów nie ma tego, co w żargonie międzynarodowym, anglosaskim nazywane jest Law and Economics? Chodzi o pokazanie, w jaki sposób kwestie interesu gospodarczego powinny być uwzględniane w orzecznictwie. Dlaczego nie mamy takiej ścieżki tematycznej? Ja to sprawdzałem przed spotkaniem z państwem. Przyszli sędziowie, którzy są dzisiaj kształceni, oczywiście mają elementy prawa handlowego, prawa gospodarczego, ale tak naprawdę realnych zajęć o interesie gospodarczym nie mają. Zacznijmy od podstaw, zacznijmy kształcić polskich sędziów poprzez uruchomienie pewnej nowej ścieżki w ramach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratorów, tak żeby każdy polski sędzia przeszedł tego rodzaju kurs albo nawet kilka kursów pokazujących, czym jest interes gospodarczy, pokazujących konkretne case studies. Chcemy po prostu, żeby takie myślenie było w jak największym stopniu w sądownictwie obecne. Ja wiem, że to jest działanie długofalowe, że tego się nie da pokazać przed wyborami, ale to jest dokładnie taka zmiana, o jakiej Adam Szejnfeld mówił. Ona jest zmianą trwałą, zmianą mentalną.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#KrzysztofMazur">Jeżeli chodzi o takie kwestie, które może nie są związane stricte z deregulacją, ale z tym, co dla RPPG też jest istotne, czyli ze wsparciem polskich firm, tak żeby były one globalnymi championami – o tym mówił też pan premier Kosiniak-Kamysz – to dzisiaj żyjemy w czasach, w których ważne są łańcuchy technologiczne, bezpieczeństwo tych łańcuchów i suwerenność technologiczna. To są te kategorie, które na nowo zagościły na pierwszych stronach gazet. Wydaje się, że tak naprawdę powinniśmy dostosować do tego nasze prawodawstwo, tak żeby ono mocniej dowartościowywało tę suwerenność gospodarczą, polski kapitał, polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#KrzysztofMazur">Ja tylko kilka haseł rzucę, one są na naszej stronie do sprawdzenia. Weźmy chociażby estoński CIT dla holdingów. Ten CIT jest wprowadzony – i fajnie, że jest wprowadzony – jednak wydaje się, że powinien być wprowadzony także w przypadku holdingów. Drugi ważny element – ulgi podatkowe dla firm, które stawiają właśnie na ekspansję zagraniczną. Moim zdaniem to też powinno być wprowadzone. Wreszcie polityka zakupowa, o której mówił także pan senator Szejnfeld. Ona powinna uwzględniać to, że liczy się nie tylko kwestia ceny, nie tylko kwestia jakości, ale też kwestia tego, czy mamy potem nad tym kontrolę, czy to jest polska firma, czy mamy 100-procentową kontrolę nad łańcuchami technologicznymi. Rzecz w tym, żeby w dobie narastających konfliktów wiedzieć, czy coś, co zostało kupione przez wojsko, rzeczywiście jest przez nas kontrolowane. To są takie zmiany, które, wydaje mi się, powinniśmy wprowadzić w czasach, kiedy coraz bardziej stawia się na bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#KrzysztofMazur">Konkludując, bardzo dziękuję za zaproszenie. Jesteśmy do dyspozycji i ministerstwa, i wszystkich innych grup, które zajmują się deregulacją. Jaki jest sens tego, co chciałem państwu przekazać? Myślmy, w jaki sposób trwale zakorzenić deregulację w funkcjonowaniu polskiego sądownictwa, polskiej administracji. Zdaję sobie sprawę, że pan Adam Szejnfeld mówił bardzo ważne rzeczy, ale one dotyczyły raczej władzy wykonawczej niż władzy ustawodawczej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Waldemar Pawlak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę, pan Kazimierz Chojna. Przygotowuje się pan Janusz Zubrzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzChojna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzChojna">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KazimierzChojna">Ja mam zaszczyt reprezentować sektor, rynek, który został najsilniej, najmocniej, najgłębiej dotknięty przez regulacje. Mamy nadzieję na deregulację, bo zostaliśmy najmocniej dotknięci przez nadmierną regulację. To jest sektor, w którym ta szkodliwa ingerencja ustawodawcy, ingerencja nadmierna, nieproporcjonalna, wyrządziła największe szkody ze wszystkich. Mówię konkretnie o branży aptekarskiej, o detalicznej dystrybucji leków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KazimierzChojna">W tej chwili jest ponad 11 tysięcy aptek. Przedsiębiorcy, którzy od 30 lat mogli prowadzić prywatne apteki, w 2017 r., a następnie w 2023 r., zostali de facto pozbawieni prawa zarządu nad własnym majątkiem. Nie mogą tych aptek sprzedać, nie mogą też wziąć kredytu, żeby te apteki rozwijać. Stopień tej ingerencji był nieproporcjonalny do regulacji w jakiejkolwiek innej branży, był, co bardzo istotne, nieproporcjonalny do regulacji w jakimkolwiek innym kraju europejskim. Głębokość tej ingerencji jest porównywalna jedynie z tym, co zrobiono na Węgrzech, podobne są też skutki tej ingerencji. Obecnie w Polsce 2 miliony pacjentów nie mają dostępu do apteki w swojej gminie. To jest bardzo, bardzo dużo, to jest 430 gmin bez apteki. Tylko w ciągu ostatniego roku 60 gmin utraciło dostęp do apteki. To wprost wynika z przepisów prawa. Mówię o tym dlatego, że tutaj deregulacja może odegrać największą rolę. Obecnie 18 aktów prawnych, kilka tysięcy stron, reguluje działalność apteczną, reguluje ją w sposób negatywny, w sposób ograniczający wolność gospodarczą, ale też ograniczający możliwość rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KazimierzChojna">Tymczasem pozytywne przykłady płyną np. z Włoch. Tam w 2017 r. otwarto ten rynek, wprowadzono deregulację, deregulację pozwalającą m.in. na prowadzenie tego typu przedsiębiorstwa przez kapitał prywatny. W tych zmianach chodzi również o to, żeby wyzwolić energię przedsiębiorców, uwolnić ich kapitał, tak aby z dużych miast mogli oni przejść do miast najmniejszych, właśnie do najmniejszych gmin, do miasteczek i do gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KazimierzChojna">Opisując te wszystkie regulacje, polskie i zagraniczne, chciałbym zaapelować do państwa senatorów, do państwa posłów, żebyście w tej kadencji pochylili się nad taką możliwością, żebyście spróbowali ograniczyć nadmierne regulacje, spróbowali wprowadzić model włoski, ewentualnie model, który obowiązuje w Hiszpanii czy w Wielkiej Brytanii, a to dlatego, że ten model znacząco odciąża służbę zdrowia. On jest korzystny nie tylko dla przedsiębiorców, dla prywatnego kapitału, tu jest także korzyść dla sektora finansów publicznych. Obecnie około dwudziestu paru procent kolejek w Polsce to są kolejki po recepty. Tymczasem w krajach Zachodu, we Włoszech, w Wielkiej Brytanii czy w Hiszpanii, farmaceuci mogą wystawiać recepty swoim pacjentom – nie wszystkie, ale znaczącą większość. I to od razu skraca kolejki, to od razu wywołuje pozytywny impuls dla tego sektora, zarówno prywatnego, jak i publicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KazimierzChojna">I ostatnia sprawa, o której bym chciał powiedzieć. W wyniku pewnego bezprawia legislacyjnego… Otóż nieuznawany Trybunał Konstytucyjny, orzekając w pełnym składzie, stwierdził jasno, że przepisy dotyczące „apteki dla aptekarza” są niezgodne z konstytucją. Niestety, wskutek braku publikacji wyroków przedsiębiorcy nie mogą skorzystać z pozytywnego skutku tego orzeczenia. W rezultacie mamy do czynienia z arbitrażem międzynarodowym, z olbrzymim sporem o kilka miliardów złotych, mamy do czynienia z pozwami polskich prywatnych przedsiębiorców, prowadzących po 30–40 aptek, przeciwko Skarbowi Państwa. Wartość tych pozwów sięga 11 miliardów zł. Dlatego apeluję o tę deregulację. To jest przykład zmian, dzięki którym można szybko i skutecznie osiągnąć pozytywny rezultat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarPawlak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WaldemarPawlak">Bardzo proszę, pan Janusz Zubrzycki. Potem poproszę pana prezesa Marka Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszZubrzycki">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszZubrzycki">Dziękuję, Panie Premierze. Dziękuję wszystkim przybyłym gościom, dziękuję też za umożliwienie mi wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanuszZubrzycki">Ja reprezentuję Stowarzyszenie Ekonomiki Transportu, które statutowo zajmuje się krzewieniem idei transportu zbiorowego, transportu publicznego. Przyglądamy się liniom kolejowym, drogom, lotniskom i całej infrastrukturze transportowej. Ale równocześnie jestem polskim przedsiębiorcą, który prowadzi dość duże biuro projektowe i realizuje setki inwestycji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanuszZubrzycki">My z procesem inwestycyjnym mamy do czynienia na co dzień, i to od samego początku, od planów strategicznych, po zezwolenia na użytkowanie. Oczywiście taka jest rola projektantów. Jako członek stowarzyszenia widzę, jak ten proces wygląda od zewnątrz, ale i od wewnątrz, bo sam fizycznie go realizuję. Oprócz tych wszystkich ograniczeń, wszystkich problemów, z jakimi zmagają się polscy przedsiębiorcy, jeżeli chodzi o regulacje i kontakty z administracją, my widzimy jeszcze tę całą problematykę, która… Widzimy wyzwania, jakie są przed inwestorami, przed wykonawcami robót, przed projektantami w ramach procesów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanuszZubrzycki">Mógłbym zająć państwu bardzo dużo czasu, przywołując tutaj przykłady i pokazując, dlaczego te procesy idą źle, idą nie tak, ale prawdopodobnie w większości jesteście państwo zapoznani z tego rodzaju informacjami, bo to się cyklicznie w gazetach pojawia. Coś, co miało trwać rok, trwało 5 lat. Coś miało trwać 2 lata, a też trwa 5 lat. Tu jest prosta analogia do PKB w Polsce. Jeżeli inwestycja jest planowana na 2 lata, a trwa 4, to znaczy, że zasoby, które jako wykonawcy i jako państwo mieliśmy zarezerwowane na 2 lata, alokowane są w projekcie 4-letnim. W związku z tym budujemy w tym czasie, załóżmy, 10 km linii kolejowej, a nie 20 km. To jest po prostu strata, która jest liczona w dziesiątkach, setkach miliardów złotych. Taką stratę ponosimy. Programy inwestycyjne, które widzimy cały czas na slajdach, to są wciąż te same programy inwestycyjne, one są rolowane z roku na rok, ponieważ skala opóźnień inwestycji z wykorzystaniem środków europejskich w ciągu ostatnich 15 czy 20 lat jest w Polsce gigantyczna.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanuszZubrzycki">Jedyna w Polsce instytucja, której udaje się w miarę dobrze, sensownie realizować inwestycje, to jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Ona działa w miarę szybko. Mając swoją ustawę, mając swoje finansowanie, mając bardzo dużo środków europejskich, mając gigantyczne wsparcie polityczne – ona jest praktycznie ręcznie sterowana – potrafiła wybudować bardzo dużo dróg w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanuszZubrzycki">Kolej jest tego absolutnym przeciwieństwem, tutaj proces inwestycyjny jest koszmarem. Projekty, które mają trwać rok, 2 czy 3 lata, trwają po 10 lat i końca nie widać. Tak że tutaj sytuacja jest odwrotna. Bardzo duża część winy za tę sytuację leży właśnie po stronie regulacji. Zazwyczaj trzeba przeprowadzić uzgodnienia z kilkudziesięcioma interesariuszami zewnętrznymi, a każdy z nich ma prawo przedłużać ten proces, każdy z nich ma prawo nie zgadzać się na naszą inwestycję, każdy z nich ma prawo wnieść uwagi – robi się to zazwyczaj ostatniego dnia. Nieprzestrzegany jest k.p.a. Najgorzej jest utknąć w zawalonej pracą regionalnej dyrekcji ochrony środowiska – wtedy zamiast procedować rok, procedujemy 3–4 lata. Jeśli dodamy do tego organizacje NGO, które mogą protestować, i lokalne społeczności, które też mogą protestować, dostaniemy absolutny brak efektów inwestycyjnych. Dlatego kiedy obecna władza przyszła i zobaczyła, jak wyglądają harmonogramy CPK, po prostu nie wierzyła, że coś takiego można było zapisać. Dzisiejsze harmonogramy są ekstremalnie napięte, a tamte były praktycznie nierealizowalne.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JanuszZubrzycki">My w Polsce tracimy setki miliardów złotych przez nieefektywne prowadzenie inwestycji infrastrukturalnych. Premier Kosiniak-Kamysz, którego mieliśmy tutaj zaszczyt przez chwilę gościć, powiedział, że musimy inwestować w defence itd. Ja jestem gotowy uruchomić produkcję dronów w przeciągu roku. Jeżeli jednak mam ją uruchomić zgodnie z procedurami, które obowiązują w tym kraju, potrzebuję 5 lat. Muszę zrobić projekt, uzyskać wszystkie uzgodnienia, dostać pozwolenie na budowę razem z decyzją środowiskową – zajmie to 3 lata. Wybudowanie fabryki i załatwienie wszystkich formalności, odbiorów – kolejne 2 lata. To daje 5 lat, a za 5 lat możemy już nie mieć kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JanuszZubrzycki">Pytanie jest takie: czy jesteśmy w stanie przeprowadzić deregulację procedur administracyjnych? Ja nie będę ich w tym 5-minutowym wystąpieniu wymieniał, bo to nie ma sensu, ale my dostarczymy takie opracowanie. Bo ono jest gotowe, ono jest gotowe od 10 lat. My cyklicznie przedstawiamy to w różnych komisjach, to jest publikowane w gazetach, w mediach. Z tym się nic nie dzieje, ten proces cały czas jest w tym samym miejscu. Tak jak tutaj senator Szejnfeld mówił – trochę wstrząsająca była ta jego wypowiedź – generalnie to wszystko jest gotowe, wszystko już przerobiliśmy, a dalej jesteśmy w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JanuszZubrzycki">Może na koniec przedstawię takie proste deregulacyjne wnioski, które mogą nieco poprawić nasze funkcjonowanie. To nie wymaga żadnych ustaw ani nic takiego. Przykładowo państwo polskie, które realizuje inwestycje publiczne, ma 30-dniowy termin płatności. Policzmy sumę płatności państwa polskiego wobec wykonawców, którzy wykonują roboty. To jest dodatkowe 30 dni, w skali 12 miesięcy musimy ten 1 miesiąc czekać na pieniądze, co przy obecnym zadłużeniu polskich przedsiębiorców… Bo generalnie wszyscy korzystają z długu, wykonując inwestycje. Jeżeli mamy tu setki miliardów, to państwo polskie blokuje 50–60 miliardów, odbierając płynność polskim przedsiębiorstwom. Nie wiadomo, dlaczego w dzisiejszym świecie, kiedy ten system jest elektroniczny, faktury są elektroniczne, wszystko jest elektroniczne, ktoś, kto przedkłada fakturę zamawiającemu, musi czekać na swoją płatność 30 dni, tym bardziej że pieniądze na to są zarezerwowane w budżecie jednostki organizacyjnej, jednostki samorządu. Dlaczego nie można mi tych pieniędzy po 48 godzinach przelać? Dlaczego ja muszę czekać 30 dni i korzystać do tego czasu z kredytu? To jest proste, to można zmienić bez żadnych regulacji, to można po prostu narzucić, nazwijmy to, jedną konferencją premiera. To jest coś, co moim zdaniem da się w prosty sposób zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JanuszZubrzycki">Co więcej, ja państwu powiem, że da się w Polsce szybko realizować inwestycje. Spójrzcie, jak szybko mur na granicy wybudowaliśmy. Nie było żadnych ograniczeń, decyzji, niczego. Jeżeli państwo polskie musi coś wybudować, przechodzi na sterowanie ręczne i jest w stanie to zrobić. Jeżeli zaś wpadamy w procesy administracyjne, to tracimy jako gospodarka bardzo dużo pieniędzy. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy, także za trzymanie się limitu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz prosimy prezesa Federacji Przedsiębiorców Polskich, pana prezesa Marka Kowalskiego. Prosimy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan prezes jest z nami na sali? Prosił o zabranie głosu, ale chyba nas na chwilę nas opuścił.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">To prosimy pana dra Tomasza Bieńkowskiego z zarządu federacji… Nie wiem, czy mam to dobrze zapisane. Nazwa mnie lekko zaskoczyła, ale cieszymy się, że także producenci rolno-spożywczy są naszym posiedzeniem zainteresowani. Pan Prezesie, w razie czego pan to zweryfikuje. Pan dr Tomasz Bieńkowski jest prezesem zarządu Polskiej Federacji Ziemniaka. Wszystko w porządku?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Polskiej Federacji Ziemniaka Tomasz Bieńkowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszBieńkowski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TomaszBieńkowski">Ja, jak już pan przewodniczący wspomniał, reprezentuję tu branżę rolną, głównie producentów ziemniaka. Aczkolwiek, jak wiemy, producenci ziemniaka nie mogą uprawiać tylko ziemniaków, więc są po prostu rolnikami. My także mamy dużo różnych formalności, mamy bliską styczność z prawem i administracją. Na co dzień jest tego bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TomaszBieńkowski">Generalnie trzeba zaznaczyć, że dzisiaj rolnicy nie są już, jak ich dawniej potocznie zwano, chłopami małorolnymi. To są głównie producenci, którzy stali się małymi i średnimi przedsiębiorcami. Na co dzień borykają się oni z obsługą rynku, który zmienia się z rynku tradycyjnego w rynek wyspecjalizowany, gdzie trzeba współpracować z dużymi podmiotami skupowymi czy też z sieciami handlowymi. Wymaga to niezmiernie dobrego przygotowania. Wcześniej pan Szejnfeld mówił o tym, jak to skrócono drogę przedsiębiorcy do wizyty przy jednym okienku, a następnie do użycia laptopa. Rolnik ma tę drogę dużo dłuższą, jeżeli chce wdrożyć swoje produkty na rynek, jeżeli chce je dostarczać. Tych obwarowań i różnych administracyjnych przeszkód jest mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TomaszBieńkowski">Jako przedstawiciel branży rolniczej chciałbym zaproponować na przyszłość, aby wzmocnić Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która i tak została już objęta znacznymi deregulacjami, szczególnie jeśli chodzi o programy modernizacji gospodarstw rolnych, jak również przepływ dokumentacji. Uproszczono tutaj systemy wnioskowania o płatności bezpośrednie, które są finansowane głównie z pieniędzy Unii Europejskiej. Tak, to zostało uproszczone. Niestety, rolnik, który chce podjąć działalność, ma wiele okienek do odwiedzenia. Funkcjonuje wiele różnych rejestrów, w których rolnik musi się zarejestrować. Jest inspekcja ochrony roślin, jest weterynaria, są wojewódzkie inspektoraty jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych et cetera, et cetera. Tych urzędów jest mnóstwo, a tak na dobrą sprawę to wszystko mogłaby scalać Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#TomaszBieńkowski">Mój wniosek jest taki, aby wesprzeć prace związane z deregulacją rejestracji gospodarstw rolnych, a także ze wsparciem dla młodych rolników, którzy jeżeli już się zarejestrują… Nawet ci producenci, którzy nie są już może młodymi osobami, ale chcą podjąć działalność rolniczą, są przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa rejestrowani, wpisywani do rejestru, co też wymaga oczywiście udokumentowania, że tę produkcję się rozpoczyna. Potem, na etapie płatności bezpośrednich, te podmioty podlegają kontrolom i niestety w ramach takich kontroli ich wnioski o płatności obszarowe często są odsuwane na sam koniec kolejki. No więc młody rolnik, który rozpoczyna działalność, często napotyka mur i kiedy udaje się do biura agencji restrukturyzacji, nie może liczyć na żadne wsparcie, bo mówią mu: niestety, jest pan w trakcie kontroli, więc nie możemy panu pomóc. Wszyscy pozostali dostają zaliczki już na jesieni każdego roku, natomiast taki rolnik często czeka prawie rok. Boryka się wtedy z różnymi problemami, bo wiadomo, jak funkcjonuje się w gospodarstwie rolnym, które nie ma środków finansowych na funkcjonowanie, bo większość, że tak powiem, czystych przychodów, które powinien ponieść na nakłady inwestycyjne na kolejny sezon, szczególnie w obliczu zbliżającej się wiosny… No, nie może z tych środków korzystać, ma zablokowane wszystkie możliwości, z uwagi na to, że agencja restrukturyzacji ma czas, którego rolnik niestety nie ma. Tak się dzieje, mimo że w agencji restrukturyzacji pracują pracownicy, którzy w większości jakiś związek z tym rolnictwem jednak mają. No, rządzi administracja, urzędnicy dają sobie czas. Choć trzeba przyznać, że w ostatnich latach jest wywierana przez rządzących presja i ten mechanizm działa sprawniej, aczkolwiek nie dość sprawnie, nie na tyle, żeby rolnicy mogli swobodnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#TomaszBieńkowski">No więc mam 2 wnioski. Pierwszy, o przyspieszenie procedur kontrolnych i to, żeby w ramach prowadzonych ramowych kontroli nie wyłączać rolników z programu zaliczkowego, w ramach którego dopłaty bezpośrednie są wypłacane zaliczkowo jesienią. Chodzi o to, żeby rolnicy nie byli poszkodowani w znacznym stopniu w zakresie płynności. Druga sprawa dotyczy tego, żeby umożliwić w programach modernizacyjnych czy w związku z przystępowaniem do rozmaitych rejestrów wymaganych przez urzędy dopuszczające żywność do obrotu, a mówimy tu o inspekcji ochrony roślin, Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Inspekcji Weterynaryjnej… Chodzi o to, żeby mogły być przedstawiane różne koncepcje, nie tylko przez naszą organizację, lecz także inne organizacje branżowe, i żeby finalnie doprowadzić do powstania spójnego systemu w ramach Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa czy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Krajowej Administracji Skarbowej, który umożliwiłby jedno spójne weryfikowanie, w ramach jednego spójnego systemu, analogicznie do tego, jak jest w systemach sądowych. Chodzi o to, żeby możliwy był proces traceability żywności w jednym systemie, żeby rolnik mógł się rejestrować w jednym okienku, jak również, żeby te kontrole, którym jest poddawany w ramach prowadzonego gospodarstwa, mogły być prowadzone w ramach jednego systemu. Wskazywaliśmy różne okoliczności, w których Skarb Państwa jest narażony, kiedy może, szczególnie, jeśli chodzi o wystawianie i obsługiwanie faktur rolników ryczałtowych, dochodzić do wyłudzeń. Prowadzony jest nielegalny obrót m.in. ziemniakami, co wygląda tak, że na rynku hurtowym, tym tradycyjnym rynku stoi pseudorolnik, posiadający kwalifikacje rolnicze na podstawie posiadanych 2 ha, i on wypisuje, dajmy na to, 1 tysiąc t ziemniaka na giełdzie, jako rolnik ryczałtowy. Żadna administracja skarbowa ani żaden urząd nie ma na tego człowieka wpływu, bo nie jest go w stanie dokładnie skontrolować. Podnosimy to po raz wtóry, dlatego że tu dochodzi często do fałszowania pochodzenia żywności, często towar importowany jest sprzedawany jako produkt polski, co generalnie godzi w dobro polskich producentów i konsumentów, którzy, jak zakładam, woleliby konsumować żywność naszej krajowej produkcji, która w obszarze unijnym, de facto jest uznawana za jedną z najzdrowszych i w przystępnych cenach. Aczkolwiek dochodzi często do zafałszowania jej pochodzenia. Dodatkowo wydłużony łańcuch dostaw i wykorzystywanie przez pośredników pewnych mechanizmów rynkowych powoduje, że rolnik jako producent, który powinien zarabiać najwięcej, ostatecznie, jak się okazuje, dostaje najmniej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#TomaszBieńkowski">Jeśli chodzi o mechanizmy wsparcia, to to samo dotyczy, i często o tym mówimy, Zielonego Ładu. Tutaj rolnicy mają bardzo utrudniony kontakt z „Wodami Polskimi”. Uzyskiwanie pozwoleń z regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, tworzenie operatów, uzyskiwanie prostych pozwoleń wodnoprawnych, nawet jeśli rolnik chce wybić własną studnię lub ma dostęp do dużego zbiornika wodnego, jest czasochłonne, kosztowne i rolnik ma z tym mnóstwo problemów. Tak że jeśli chcemy cokolwiek zmieniać w rolnictwie, to w tym obszarze, w obliczu obserwowanych zmian klimatu i bezpieczeństwa żywnościowego, również należałoby sporo uprościć.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#TomaszBieńkowski">Jeśli chodzi o wszystkie postępowania sądowe – tutaj była o tym pewna wzmianka – i postępowania administracyjne, i postępowania w obszarze gospodarczym, to mamy problem z niewiedzą rolników na temat restrukturyzacji i całego prawa restrukturyzacyjnego. Warto byłoby się przyjrzeć temu i może spróbować rolników edukować. Tak że bardzo niezbędne byłoby edukowanie lub uproszczenie systemu Krajowego Rejestru Zadłużonych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#TomaszBieńkowski">W obliczu ostatnich zmian… Ostatnia moja uwaga dotyczy Funduszu Ochrony Rolnictwa. Wskutek zmian wszystkie odszkodowania, jakie powinny być wypłacane rolnikom, zostały wrzucone do koszyka de minimis w rolnictwie, co znacznie ograniczyło możliwość uzyskiwania odszkodowań w przypadku niewypłacalności podmiotu skupowego, przez co rzesza rolników została poszkodowana. Niestety, skutki COVID, a następnie wojny, konfliktu na Ukrainie, dla tych podmiotów były często druzgocące. Rolnicy ponieśli straty i dzisiaj chcieliby odzyskać pieniążki. Niestety, ustawa, wprowadzona zresztą w tamtym roku, więc niedawno, jako dodatkowa regulacja… mimo że chodzi o pieniądze właściwie społeczne, ze składek rolników, dostęp do nich został rolnikom ograniczony. Taka jest konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#TomaszBieńkowski">My, producenci rolni, oczywiście chcemy produkować, chcemy się rozwijać, ale potrzebujemy uproszczeń i wsparcia w tym, żeby nas również potraktowano jak przedsiębiorców, żebyśmy też mogli iść do jednego okienka, żebyśmy byli sprawiedliwie traktowani. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję za wystąpienie, które pokazało nam całkiem nowy obszar problematyki. Benjamin Franklin powiedział, że ziemniaki to dowód na to, że Bóg chce, żebyśmy byli szczęśliwi. Chcemy mieć to polskie szczęście, więc dziękujemy za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz prosimy pana prof. Michała Wojciechowskiego, eksperta w Centrum im. Adama Smitha i przedstawiciela Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałWojciechowski">Skoro alfabet sprawił, że przemawiam pod koniec, to pozwolę sobie trochę…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przed nami jeszcze długa lista mówców.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałWojciechowski">Ale, powiedzmy, że w tej serii.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MichałWojciechowski">Chciałbym tu wrócić, tak jak warto pod koniec wrócić do początku, a zaczęło się od wystąpienia pana Sadowskiego co do zasad deregulacji i potrzeby deregulacji. Chciałbym tu podkreślić najpierw, że deregulacja zasadniczo oznacza likwidowanie zbędnych przepisów, a nie samo ich ulepszanie, bo ulepszanie może być potrzebne. Usłyszeliśmy tu mnóstwo przykładów spraw, które należałoby lepiej uregulować. Jednak podstawą jest przycięcie wszystkich zbędnych regulacji aż do korzenia, bo nie można chwastów tylko przycinać, chwasty trzeba wyrwać. Dlatego przypomnę potrzebę ustawy o wolności gospodarczej w stylu tzw. ustawy Wilczka, do czego pewnie można by dodać postulat prostych, nowych ustaw podatkowych, czyli zamiast tej wielotomowej księgi VAT – coś krótkiego i prostego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MichałWojciechowski">Druga sprawa, ta podstawowa – ta akurat jeszcze się przewijała tu w dyskusji – to jest sądownictwo. Niestety na razie nie ma jakiejś prostej drogi do jego usprawnienia, bo sądownictwo grzęźnie, nie tylko z powodu organizacji sądów, ale też z powodu przeregulowania, ilości przepisów, z którymi sędziowie powinny się liczyć. Ja niestety muszę też powiedzieć, że obecna polityczna nawalanka wokół KRS, Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego nie usprawni sądów i będziemy się z tym jeszcze wozili.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MichałWojciechowski">Sprawa regulacji Unii Europejskiej też może nas dobić. Nawet jeżeli my będziemy tu walczyć z przeregulowaniem, to regulacje unijne, zwłaszcza w dziedzinie energetyki, mogą nas zdusić. Nie wchodząc w kwestię zasadności tych regulacji, trzeba powiedzieć, że na pewno są one dla Polski przedwczesne. Francja może sobie na nie pozwolić, bo od 70 lat ma energetykę atomową, a my nie mamy jej wcale. Notabene, tę francuską energetykę atomową budował m.in. uciekinier z Polski i bardzo się dla tej energetyki zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MichałWojciechowski">Poza tym niestety jest jeszcze parę innych dziedzin, nawet tu niewspominanych, a tylko dorzucę do tej kolekcji szkolnictwo. Nasze szkolnictwo jest scentralizowane, zbiurokratyzowane, przeregulowane przez zarządzenia ministerstwa. Podstawa programowa to w ciągu minionych 30 lat zrobiła się mniej więcej 5 razy grubsza. Już samo to świadczy o tym, że tu też źle się dzieje. Właściwie trudno znaleźć dziedzinę, w której by regulacji było tyle, ile trzeba. Jesteśmy niestety przyzwyczajeni do życia w państwie, w którym jest mnóstwo regulacji, trudno sobie wyobrazić, że mogłoby ich nie być, ale mogłoby. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz prosimy pana prof. Andrzeja Kondratowicza, także z Centrum im. Adama Smitha, tym razem Uniwersytet SWPS. Cieszymy się z silnego głosu świata akademickiego. Później będzie pani prof. Małgorzata Iwanicz-Drozdowska, prezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Później pan Andrzej Romańczuk-Fiedorowicz ze związku przedsiębiorców. Później mamy zapisanych pana Dariusza Janusa, pana Mariusza Kisiela i dalej są: Magdalena Bublewicz, Ireneusz Jabłoński, Wojciech Dobrzyński, pan Grzegorz Lang, pan Winicjusz Filipow. Te osoby mamy na ten moment zapisane.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejKondratowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejKondratowicz">Jestem wzruszony, że świat nauki został dopuszczony, i postaram się nie nudzić. Spraw jest bardzo dużo, a czasu mało, więc szybko, o każdej z tych ważnych spraw, ale najpierw 2 czy 3 krótkie uwagi ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejKondratowicz">Odniosę się do tego, co zostało poruszone, przede wszystkim do wyników w panelu „Ariadna”. Ja sam prowadziłem takie badania, dotyczące 2012 r. i potem, pod koniec, 1990 r. Wyniki były w zasadzie takie same, z jedną różnicą: to poparcie dla wolności gospodarczej, o którym dzisiaj słyszeliśmy, że jest małe, wtedy było bardzo duże. Nie tylko Polacy i Polki, notabene w zasadzie różnicy systematycznej w chęci do wolności i pędzie do wolności gospodarczej między płciami nie było wtedy… Tak że to poparcie było duże, natomiast ocena była znacznie wyższa, uważano, że jeśli chodzi o tę wolność, to jesteśmy wyżej. Ja zajmuję się mierzeniem wolności gospodarczej, w Centrum im. Adama Smitha i na Uniwersytecie SWPS, kiedyś na UW, uczestniczę też w badaniach grupy międzynarodowego Instytutu Frasera, który liczy i publikuje. Dane niestety potwierdzają to, co zostało powiedziane, i to, co „Ariadnie” wypadło. Ale chcę powiedzieć również, to trochę do pana senatora Szejnfelda, że nie tylko badałem tę całą populację na próbce, lecz także przeprowadziłem, jak to się mówi, pogłębione badanie, i miałem przyjemność rozmawiać przez dłuższy czas, w pogłębiony sposób z 23 polskimi politykami, a ściślej z premierami, wicepremierami, czyli politykami z najwyższej półki, i z tymi z najważniejszych dla wolności gospodarczej resortów. Nikogo z szanownych panów ani pań tutaj obecnych nie było w owej próbce, ponieważ te osoby były byłymi politykami. Chcę powiedzieć, że wszyscy oni, z wyjątkiem jednego, bardzo gorąco popierali wolność gospodarczą, w tym deregulację, ale gdy ja ich pytałem „co zrobiłeś, gdy byłeś u władzy, żeby tej deregulacji było więcej, regulacji mniej, a wolności gospodarczej więcej”, oni mówili „nie miałem czasu”. Po prostu: nie miałem czasu. Ja do dzisiaj pamiętam, jak oni to mówili, ale już nie byli politykami i już nikt ich o to nie pytał.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejKondratowicz">Chcę zatem zaapelować do obecnych tu polityków. Rozumiem ich funkcję nie we władzy wykonawczej, ale jedną z rzeczy, którą musimy jednak wszyscy razem robić, jest pewien nacisk na władzę wykonawczą oraz na administrację niższego rzędu, a dlaczego – to za chwilę stanie się oczywiste. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejKondratowicz">Druga sprawa to jest pewien aspekt międzynarodowy, z którym ja się spotykam w Instytucie Frasera i na forum międzynarodowym. Otóż tak, 100 lat temu, gdy powstawała Polska, powstawało również inne państwo, które miało dosyć straszną przeszłość. To jest kraj kamienisty, wiecznie padał tam deszcz, ludzie chodzili głodni i emigrowali do Ameryki. To Irlandia. Biedna, naciskana przez Brytyjczyków. Dzisiaj ma ona PKB na mieszkańca ponad 2 razy większe niż ci, którzy ją naciskali, czyli Wielka Brytania. W jaki sposób doszło do tego cudu na Zielonej Wyspie? Czy przypadkiem deregulacja i wolność gospodarcza nie jest jego częścią? Bo oczywiście nie wszystkim, wolność gospodarcza to nie jest panaceum, ale jest superważna.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejKondratowicz">W związku z tym drugi postulat jest taki, chociaż być może już dawno został spełniony, a może nie, żeby jednak państwo w Senacie, jeśli mogę o to prosić, i w innych ciałach… macie przecież kontakty międzynarodowe, co więcej, politycy są zwykle oskarżani, że podróżują za dużo za nasze pieniądze, ale ja bym w tym względzie był bardziej spolegliwy i namawiałbym do tych podróży, kontaktów, jeżeli nie bezpośrednich, to przynajmniej internetowych. Dlaczego? Bo pewne rozwiązania, o których mówimy, chyba jednak musiały być gdzieś wdrożone, skoro tak dobrze poszło tej Irlandii i kilku innym krajom, a kilku, które nie zrobiły deregulacji, poszło źle. I nie mówmy tu o Ukrainie, bo ma w tej chwili inne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejKondratowicz">To tyle z takich spraw wstępnych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejKondratowicz">Pytanie fundamentalne jest takie: jak regulować i deregulować? Ale ważniejsze jest, jak dobrze regulować i deregulować, a jeszcze ważniejsze, i to dzisiaj już wybrzmiało, jak trwale regulować i deregulować. Dlatego chciałbym bardzo wzmocnić to, co zostało wcześniej powiedziane, i powiedzieć o tym koniecznym nacisku. Mam na myśli presję na władzę niższego rzędu, na władzę wykonawczą, presję nie tylko w sensie formalnym, ale również co do tworzenia klimatu i dawania sygnału na temat klimatu do wolności gospodarczej i deregulacji. Tutaj opowiem pewną anegdotę, i to z nazwiskiem, o prof. Władysławie Bace, moim dawnym koledze, jeśli tak mogę powiedzieć. To był komunista, ale jak mówiliśmy wtedy na uniwersytecie, oświecony, bo znał trochę matematykę. Po ustawie Wilczka on rzeczywiście był po stronie deregulacyjnej i wolnościowej, jeśli chodzi o gospodarkę, ale skończyło się to dosyć ciekawą sceną. Otóż na jednej z konferencji Uniwersytetu Warszawskiego organizowanej w Sopocie… Prof. Baka był człowiekiem, który lubił się bawić i pokazywać, kim jest, był pewny siebie, również wobec kobiet, pokazywał swoje podpisy na banknotach. Wszyscy byli oczarowani, również całe towarzystwo, które po konferencji zebrało się na balu. Tylko barman nie był zadowolony, spytał: „To pan jest ten prof. Baka?”. On mówi: „Tak”. Na co tamten: „A wie pan, że ja przez pana 3 miesiące w więzieniu przesiedziałem?”. Baka: „Dlaczego?”. Barman: „Otóż uwierzyłem, jak pan mówił w telewizji, że już wszystko wolno, że już jest ta wolność gospodarcza”. Dodam, że klimatu tego nacisku na władzę wykonawczą, w tym podatkową, wówczas w Sopocie jeszcze nie było. I ten barman mówi: „Ja się trochę pośpieszyłem, ale już wyszedłem na prostą, nie mam panu za złe, mam nową robotę i nowy biznes”. No więc to jest dosyć ważne, żeby to, co my robimy i państwo w Senacie, przechodziło dosyć szybko na ten dół, żeby tych barmanów było jak najmniej. No, czasem to są ludzkie tragedie. My tu mówimy o pewnych sprawach, o tym, że już wolno, przepisy są, a jednak nie są wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejKondratowicz">Teraz o trwałości jeszcze chciałbym powiedzieć. Otóż pytanie jest oczywiście, na jakim poziomie regulować. Nasza odpowiedź jest zwykle taka: zacznijmy przynajmniej od ustawowego, czyli, jak to się mówi, od poziomu Wilczkowego. Ale trwałość… to znaczy również to, co zabiło ustawę Wilczka, nie powinno mieć miejsca. Mianowicie, myśmy badali w Centrum im. Adama Smitha, co się działo z ustawą Wilczka oraz innymi aktami prawnymi. One były zmieniane, poszerzane, odejmowane, poprawiane, ulepszane, a sama ustawa Wilczka – 2 razy w ciągu roku. Zatem to jest również ta trwałość, o której chcielibyśmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejKondratowicz">Powiedziałem o klimacie, powiedziałem o kilku innych sprawach, to teraz ostatnia. Pytanie jest takie, kto i dlaczego mógłby nie popierać naszych wysiłków. O tym zostało już trochę dzisiaj powiedziane, więc nie będę o tym mówił, ale nasuwa się pytanie, co my, jako akademicy, i my, z różnych organizacji NGO możemy zrobić dla was, polityków, żeby wzmocnić te wysiłki. Jeżeli powiecie nam, z czym państwo się spotykacie w życiu politycznym w Senacie i Sejmie oraz w rozmowach z rządem, gdzie jest ten opór, na czym on polega, to być może… Uważam, że wtedy moglibyśmy, jako ci, którzy wpływają nieco na opinię publiczną, lepiej adresować pewne problemy, które są tymi stumbling blocks niepozwalającymi wprowadzać w życie tego, o czym senator Szejnfeld tak dużo i tak gorzko mówił. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Profesorze. Dziękujemy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo nam zależy na tym, żeby te zmiany i to, o czym teraz mówimy – proszę sobie spocząć – na temat deregulacji, ułatwień w gospodarce, nie było kwitowane w kontekście klimatu, słynnym cytatem „sorry, taki mamy klimat”. Bardziej liczę na cytat z Baracka Obamy, „klimat się zmienia, my też musimy”. Mam nadzieję, że o tym cytacie będą pamiętać urzędnicy wszelkiej maści.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz zapraszamy…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Ekspert w Centrum im. Adama Smitha Andrzej Kondratowicz: Przepraszam bardzo, zapomniałem o jednej drobnej rzeczy. Mam doskonałą wiadomość. Otóż kongres wolności gospodarczej, światowy, międzynarodowy kongres, najprawdopodobniej odbędzie się w tym roku w Polsce, w Warszawie, we wrześniu. Mamy to z Andrzejem Sadowskim nieomal dograne. Będziemy prosili o wsparcie i o uczestniczenie w tym wspaniałym przedsięwzięciu.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękujemy. To jest informacja o dobrym klimacie dla polskich przedsiębiorców. Dziękujemy bardzo ciepło. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz zapraszamy panią prof. Małgorzatę Iwanicz-Drozdowską, prezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">Dużo już było mowy o deregulacji dla przedsiębiorstw, oczywiście to jest kluczowe, ponieważ małe i średnie przedsiębiorstwa są siłą napędową każdej gospodarki. Powinno zależeć nam na tym, żeby one się rozpędzały i jak najlepiej służyły gospodarce. Jednak mój głos, jako szefowej Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, będzie dotyczył tej strony, która finansuje funkcjonowanie m.in. małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">Proszę państwa, żeby to finansowanie ze strony banków spółdzielczych, sektora bankowości spółdzielczej jak najlepiej służyło polskiej gospodarce i polskim przedsiębiorcom, także potrzebne są działania deregulacyjne w odniesieniu do sektora bankowego. Oczywiście gdyby tu zabierali głos koledzy z siostrzanej izby, to mówiliby więcej o bankach komercyjnych. Ja się skoncentruję na bankowości spółdzielczej, bo to jest rzecz, którą w tej chwili w dużej mierze się zajmuję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">Co jest istotne? Istotne jest to, żeby banki spółdzielcze, które są relatywnie małymi bankami w porównaniu do banków komercyjnych, miały zapewnioną w regulacjach, jakim podlegają, zasadę proporcjonalności. Ona teoretycznie jest zapewniona nawet traktatowo: w regulacjach powinna być uwzględniana zasada proporcjonalności. Niestety od wielu lat w regulacjach jej nie widzimy. No, wiadomo, regulacje, jakie są dla sektora finansowego, nie są naszym narodowym, krajowym wytworem. To są regulacje tworzone w Brukseli, to są regulacje Unii Europejskiej. Cieszy mnie osobiście, a sądzę, że także środowisko, to, że mówimy o deregulacji zarówno w odniesieniu do przepisów unijnych, jak i w odniesieniu do naszych przepisów, krajowych. Dobrze, że te procesy trwają równolegle. One muszą się zazębiać, muszą być spójne i muszą być efektywne.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">Co się zadziało już na szczeblu unijnym? Europejskie banki spółdzielcze są skupione w Europejskim Stowarzyszeniu Banków Spółdzielczych, które było m.in. niejako motorem do przygotowania raportu zatytułowanego „Less is more”, mniej znaczy więcej. Ten raport ewidentnie wskazuje, gdzie są kwestie przeregulowane, co należałoby poprawić, naprawić, żeby było, tak powiem, bardziej racjonalnie. Nie chodzi o totalną deregulację i puszczenie wszystkiego na tzw. wolnoamerykankę, nie, chodzi o racjonalizację wymogów regulacyjnych, jakie stoją przed sektorem bankowości, w tym bankowości spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">Dialog. W Unii został rozpoczęty dialog, jesteśmy jego uczestnikiem.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">Jeśli chodzi o regulacje krajowe, to włączyliśmy się w inicjatywy deregulacyjne, które dzieją się w naszym kraju, i cieszymy się, że także w Senacie jest dyskusja na ten temat na posiedzeniu połączonych komisji. Apelujemy do państwa senatorów o to, żeby dbać o zapewnienie zwiększenia roli zasady proporcjonalności w naszych regulacjach krajowych, a także o to, żeby dbać, aby ta zasada była przestrzegana w regulacjach unijnych. To jest pierwsza sprawa, bardzo ważna dla całego sektora bankowości spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">Druga sprawa: CSRD. Wiemy, zmiany klimatyczne, Zielony Ład, jesteśmy świadomi tego, co się dzieje. Pojawił się pakiet Omnibus I, który dotyczy odciążenia, deregulacji czy też opóźnienia pewnych kwestii związanych z raportowaniem na temat tego, co się robi w aspekcie CSRD. To dotyczy przedsiębiorstw, banków itd. Ale jest jeszcze jeden wątek, który na razie nie przebił się do opinii publicznej. Mianowicie, kiedy bank udziela finansowania, nawet jeżeli jest to bank średniej wielkości czy mały bank spółdzielczy, musi dogłębnie zbadać ryzyko ESG swojego klienta, niezależnie od tego, czy to jest jednoosobowa działalność gospodarcza, czy to jest mikroprzedsiębiorstwo, czy małe lub średnie przedsiębiorstwo. Tak naprawdę zarówno dla przedsiębiorców, w tym dla rolników, jak i dla mniejszych banków konieczność oceny ryzyka ESG i dokładnej eksploracji tego wątku jest naprawdę nadmiarowa. Apelujemy o racjonalizację tego wymogu i skoncentrowanie się w kwestii oceny ryzyka ESG na dużych przedsiębiorstwach, które rzeczywiście kontrybuują, jeśli chodzi o emisję CO2 i inne elementy, o których możemy rozmawiać. To jest drugi nasz postulat.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">Trzeci postulat, który poniekąd wraca jak bumerang, to jest po pierwsze, ograniczenie obowiązkowej sprawozdawczości, a po drugie, stworzenie swoistego hubu sprawozdawczego, tak aby przedsiębiorca czy bank raportował informacje w jedno miejsce – zainteresowane nimi publiczne instytucje mogły czerpać dane z tego hubu – zamiast raportować te same informacje w nieco innym kształcie w 10 różnych miejsc. Stworzenie takiego hubu dla obowiązkowej sprawozdawczości, wszelakiej, jaka w naszym kraju istnieje, to jest zadanie generalnie wpisujące się w unowocześnianie funkcjonowania naszego kraju. Jest to rozwiązanie, które mogłoby także poprawić, usprawnić dostęp do informacji i podejście do analizy tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">Reasumując, chciałabym wymienić te 3 postulaty: zasada proporcjonalności, ograniczenie wymogów, jeśli chodzi o ocenę ryzyka ESG, kiedy udzielamy finansowania, szczególnie mniejszym podmiotom, i trzecia sprawa, hub sprawozdawczy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MałgorzataIwaniczDrozdowska">A z mojego drugiego świata, akademickiego, mam taką wiadomość. Jeden z panów przedmówców wspomniał, że sędziowie nie są kształceni w aspekcie Law and Economics, czyli ekonomicznej analizy prawa. Pewnie sędziowie nie są, ale w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie jest kierunek magisterski ekonomiczna analiza prawa, w ramach którego te aspekty są poruszane, i niewątpliwie jest już grupa wykształconych ekspertów, którzy tymi zagadnieniami mogą się zajmować. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja odnotowałem ten wniosek, żeby w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury wzbogacić edukację osób tam się uczących o szkolenia z zakresu pojęcia interesu gospodarczego, i o 15.00 będę to panu ministrowi Bodnarowi przekazywał.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz prosimy pana Andrzeja Romańczuka-Fiedorowicza ze Związku Przedsiębiorców Polskich. Później, bo staramy się być elastyczni, jak dostajemy kartkę z uzasadnieniem, szczególnie, że dotyczy to osoby, która jest związana z naszym partnerem w przyszłości, jako np. ekspert, będę prosił, bo musi nas wkrótce opuścić, pana Ireneusza Jabłońskiego. Oczywiście lista, jeszcze uzupełniana, będzie dalej realizowana.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Dziękuję, że państwo również przybyli.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">Sam, jadąc tutaj, czułem entuzjazm, który w trakcie tego całego wydarzenia trochę zaczął we mnie gasnąć. Bo odczuwałem entuzjazm w związku z tym, że… Mówię: w końcu zobaczyli, że trzeba coś zmienić. Doszliśmy do ściany. Wow!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">I takie miałem przekonanie. Ale tu, w trakcie… Są dowody na to, że jest już ściana. Wszystkie badania… My, przedsiębiorcy, już to czujemy. Którejkolwiek dziedziny byśmy dotknęli, czy to będą rolnicy, czy apteki, którakolwiek dziedzina… Każdy mówi, że jest dramat. Od dawien dawna wiemy, że jest dramat, tylko że nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">Pan senator Szejnfeld miał pretensje, że nic się nie udało, a wyliczył, że się udało. No, skoro tak się udało i jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">No więc pan Robert Gwiazdowski miał na myśli skuteczne deregulowanie, a nie deregulowanie dla deregulowania, które nie działa. To mnie jako przedsiębiorcę mało interesuje. Ja w ogóle apeluję do decydentów, do polityków, do ludzi, którzy z kolei mają wpływ na polityków: im prościej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">Ustawa Wilczka, o której mimo tak długiego czasu wielu pamięta… (Oklaski) …o której tak wielu pamięta… No, ja pamiętam, bo mam na głowie cmentarny blond, że jako młody człowiek przeżywałem entuzjazm, to była eksplozja… Wow! No i później zaczęto dobierać się do tej ustawy i docinać, i poprawiać, tylko nie dla nas, nie dla przedsiębiorców i nie dla obywateli. Tak więc mój apel jest taki, żeby to było jak najbliżej prostoty ustawy Wilczka, bo wiecie, kiedy przerabia się już uszyty garnitur, to trudno z niego zrobić szyty na miarę, jeśli jest on niestety zbyt mały. Lepiej jest szyć z nowego.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">Ja, proszę państwa, jestem zwolennikiem nie poprawiania, wywalania w kosmos tego, co się da, tylko zrobienia tego właściwie. Bo wiecie, do czego dojdzie? Nie chcę być złym prorokiem, ale za chwilę dojdzie do tego, że skala wszystkiego będzie tak duża, że trzeba będzie regulować deregulację i powstaną akty regulacji tego, jak deregulować, i będziemy się zapętlać.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">Proszę państwa, nie wiem jak wy, ale ja długo… ponad setkę żyć nie będę. Ja nie mam czasu, aż odbędą się kolejne posiedzenia Sejmu i kolejni młodzi ludzie, którzy wejdą do Sejmu, będą coś zmieniać. Ja chcę zmian teraz. Ja już tak długo czekam na te zmiany. A już te ostatnie 8 lat i Polski Ład to w ogóle jest dramat. Pierwszego dnia po wejściu nowej władzy powinno to być natychmiast… Tak jak to weszło, tak ma wyjść. Koniec. Tak więc oczekuję prostoty.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">Chciałbym na koniec tylko powiedzieć państwu, że mamy też takie państwo w państwie jak ZUS. Te wszystkie… Tu mam taki apel do rolników, żeby głośno nie krzyczeli, bo ich wezmą ze składką do ZUS, a nie do KRUS. My jako przedsiębiorcy apelowaliśmy: skoro ten KRUS jest taki dobry, to my chcemy do KRUS, zlikwidujmy ZUS i idźmy wszyscy do KRUS. No ale się nie dało. Zmierzam tylko do tego, proszę państwa, że ZUS jest państwem w państwie, które mówi, że spółka 2-osobowa jest prawie 1-osobowa. ZUS nie respektuje prawa, ponieważ jeśli ma się mały procent udziału w spółce, to uważa, że jest to spółka prawie 1-osobowa – podczas gdy takiego pojęcia w prawie nie ma – i obciąża ją składkami ZUS-owskimi, bo 1-osobowa spółka z o.o. jest traktowana jak działalność gospodarcza, jeśli chodzi o zobowiązania wobec ZUS.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">Proszę państwa, na koniec chciałbym tylko… Bo tu wszystko mówiliśmy, podawaliśmy cyfry… Proszę państwa, to mało się przebija, te poszczególne problemy. Ja chciałbym, żeby politycy i decydenci, i ci wszyscy, którzy mają na nich wpływ, pamiętali o tym, że 99,8% wszystkich firm w Polsce to MŚP, to nie Coca-Cola, T-Mobile. MŚP, proszę państwa, to 99,8% wszystkich firm w Polsce. MŚP: mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa. 70% wszystkich zatrudnionych – to tak à propos tego, że ktoś martwi się o problem społeczny – 70% zatrudnionych ludzi to są ludzie zatrudnieni w MŚP, nie w administracji państwowej, nie w korporacjach, tylko w MŚP. Wszyscy szczycą się niskim bezrobociem. No to teraz sobie wyobraźcie taką sytuację: zarżnijmy tych wszystkich mikro- i małych przedsiębiorców obciążeniami. Nie da się? No to niestety muszę zwolnić tych 5, 9, 15, 20 pracowników. Nie, bo wszyscy przejmują się grupowymi zwolnieniami. 2 tysiące w PKP Cargo…</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">No nie, ja wiem, że to jest problem. Tylko o tym się mówi. A co z tymi milionami ludzi, którzy są zatrudnieni w MŚP, którzy ponoszą ryzyko finansowe, bo to im ZUS blokuje konta, a nie pracownikom?</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AndrzejRomańczukFiedorowicz">No, proszę państwa, trochę otrzeźwienia, nie wystarczy tylko mówić, że my jako przedsiębiorcy jesteśmy solą ziemi. Naprawdę, uwolnijmy ten potencjał, nie blokujmy go. My jako przedsiębiorcy nie chcemy żadnej pomocy. Cały czas to powtarzamy. My nie chcemy, żeby nam przeszkadzano, zakładano nam pęta na nogi. Pamiętajmy: jeszcze 99% firm w Polsce to MŚP, 70% pracowników zatrudnionych jest w MŚP. Dziękuję. Nie potrzebuję… (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Zarządu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców – Śląsk Andrzej Romańczuk-Fiedorowicz: Trzymam kciuki, Panie Krzysztofie…)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest. Przyjmujemy ten…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Zarządu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców – Śląsk Andrzej Romańczuk-Fiedorowicz: …żeby się udało.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyjmujemy absolutnie ten apel. A apel o prostotę w ogóle ma niezwykły urok, bo przecież już Leonardo da Vinci mówił, że prostota jest szczytem wyrafinowania.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz prosimy pana Ireneusza Jabłońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IreneuszJabłoński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#IreneuszJabłoński">Dziękuję za zaproszenie i dziękuję panu przewodniczącemu za wyrozumiałość, bo rzeczywiście niestety będę musiał wyjść nieco wcześniej, niż planowałem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#IreneuszJabłoński">Proszę państwa, pojawiło się pojęcie deregulacji i mówiono, że to może nie jest najbardziej fortunne. Ja zacznę od anegdoty związanej z Ronaldem Reaganem, chyba jednym z najlepszych prezydentów amerykańskich w XX wieku. Kiedy startował w wyborach prezydenckich, tych drugich, które wygrał, stwierdził, że uważa, iż każdego Amerykanina powinno być stać na lot samolotem z nowego Jorku do Los Angeles, a nie tylko bogatych. I mówiono: no tak, jak nie zgodzić się z takim postulatem? To co trzeba zrobić? Trzeba zderegulować rynek lotnictwa. Bo wtedy Pan American miał monopol na latanie po Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#IreneuszJabłoński">Zatem deregulacja – trudne słowo – powinna mieć cel. Prawda? A sama w sobie powinna być tylko narzędziem do jego realizacji. Powinna być narzędziem nieco innym od tego, o którym tutaj usłyszeliśmy od sympatycznej skądinąd pani poseł – przepraszam, nie zanotowałem nazwiska – która powiedziała, że reprezentuje komisję prowadzoną przez pana posła Ryszarda Petru, i stwierdziła, że po to, aby móc odpisać 1 milion zł inwestycji, czyli… Jeden skład… no, duży ciągnik z naczepą, znany u nas pod nazwą TIR, albo wysublimowany ciągnik rolniczy, nieco większy, nieco bardziej skomplikowany, to jest dzisiaj koszt 1 miliona zł. I po to, żeby ten 1 milion zł móc odpisać, trzeba spełnić chyba 5 – bo do tego momentu doliczyłem – specjalnych warunków. I chyba do końca nie doliczyłem. To jest oczywiście dokładnie kontrapunkt do tego, o czym mówimy. Tak? Nie da się naprawić… Pan premier Pawlak jako inżynier – ja lubię się do tego odwoływać – zna na pewno teorię systemów i wie, że jeśli system jest rozregulowany i niesterowalny, to nie naprawiamy go poprzez wprowadzanie kolejnych zmiennych albo regulację tych zmiennych, które są, tylko obniżamy go o 2–3 poziomy, redukując liczbę skomplikowanych elementów sterujących tym systemem. I system prawa gospodarczego, którego częścią w Polsce jest prawo fiskalne, osiągnął jakiś czas temu właśnie poziom kompletnie rozregulowanego i niesterowalnego systemu. Tego nie da się naprawić, cokolwiek by tutaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#IreneuszJabłoński">Nie wiem, czy pan minister jeszcze jest na sali… Ale gdyby pan minister był w stanie zmobilizować wszystkich urzędników, jakimi dysponuje, żeby oni te 8 godzin rzeczywiście pracowali nad próbą udoskonalenia tego, co jest, to i tak ich praca byłaby syzyfowa. Ten dzisiejszy system prawa gospodarczego i prawa fiskalnego jest nie do naprawienia. Łatwiej, bardziej ergonomicznie, prościej intelektualnie i bardziej efektywnie będzie spróbować zbudować go od nowa, tak jak to zrobił Mieczysław Wilczek, wtedy, kiedy realny socjalizm zbankrutował. Warto pamiętać – i to podaję nie tyle jako ciekawostkę, ile jako przykład metodologii patrzenia na daną kwestię – jaka była struktura ustawy Wilczka, bo nie wiem, czy o tym pamiętamy. Ona zawierała 59 artykułów… 54 artykuły, z czego 25 to były przepisy merytoryczne, czyli wprowadzające nowe prawo gospodarcze, a pozostałe 29 – przepisy przejściowe. A objętość tych artykułów to było kilka kartek A4, na których było wymienione… które zaczynały się od słów: „Niniejszym tracą moc”… I to były 4 kartki, bite 4 kartki wymienionych aktów prawnych, które tracą moc. Jedną z ciekawszych informacji i przesłanek co do tego, jak należałoby spojrzeć na deregulację, jest art. 11 tej ustawy – albo art. 9, przepraszam, ale to państwo znajdą – w którym w ust. 1 zostało napisane, że licencji, koncesji i pozwoleń wymagają wymienione dziedziny. I były to dziedziny tak oczywiste, jak handel bronią, wydobycie kopalin, leczenie ludzi, handel zagraniczny, czyli to, co jest związane de facto z bezpieczeństwem państwa lub obywateli. I tych dziedzin było 11. Ale clou programu jest ust. 2, w którym było napisane ni mniej, ni więcej, tylko tak – proszę posłuchać: Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może wykluczyć z listy umieszczonej w ust. 1 dziedziny, które uzna za właściwe. Nie dopisać 360 dziedzin, tak jak to ma miejsce dzisiaj, tylko wykluczyć niektóre z tych 11. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#IreneuszJabłoński">Ja wiem, że jesteśmy dzisiaj w szponach biurokracji unijnej – podczas gdy minister Wilczek wychodził z socjalizmu, z realnego socjalizmu – i pole manewru jest… Ten socjalizm europejski wiąże nas w znacznie większym stopniu. Ale mimo to mamy prawo dla MŚP czy dużych przedsiębiorców, tak jak w Irlandii, tak jak w Hiszpanii, tak jak w Luksemburgu… Przecież wszyscy jesteśmy w tej samej Unii. Prawda, proszę państwa? W związku z tym jeżeli chcemy odwołać się do dobrych praktyk, co jest zaleceniem w wielu korporacjach, to poszukajmy najlepszych rozwiązań, które dzisiaj obowiązują w Unii, i z nich zróbmy spójny system. Nie naprawiajmy tego, co tutaj mamy, bo to jest, powtórzę, praca Syzyfa.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#IreneuszJabłoński">I na koniec, szanując czas nas wszystkich i życzliwość prowadzących, również przytoczę anegdotę. Bo ja też mam 2-letni staż senatora, tylko senatora mojej Alma Mater. Jako przewodniczący samorządu 2 lata byłem senatorem Politechniki Łódzkiej, z prawem głosu stanowiącego, i bardzo sobie cenię to doświadczenie. Ale co było jedną z anegdot, które zapamiętałem i wyniosłem z tamtej aktywności? Mianowicie to, że kiedy na uczelni pojawiał się jakiś problem, to powoływano komisję senacką. Mam nadzieję, że to nie będzie udziałem panów, kibicuję panom i zapraszam do wdrażania tej metodologii pracy, o której wspomniałem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapewniam państwa solennie, że efektem naszego dzisiejszego spotkania nie będzie powołanie żadnej dodatkowej komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz prosimy o zabranie głosu pana Dariusza Janusa – jeżeli nie przekręciłem imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">I oczywiście zachęcam państwa do tego, żeby – oczywiście jeżeli państwo chcą – dookreślać bliżej, czy reprezentujecie swoją działalność gospodarczą, czy jeszcze jakieś dodatkowe podmioty, stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarPawlak">Ja tylko dodam, jeżeli pan pozwoli, że w Senacie komisje senackie zajmują się na ogół odchwaszczaniem regulacji, które do nas dochodzą, bo okazuje się, że mimo długiego procesu legislacyjnego mamy jeszcze sporo poprawek, często bardzo istotnych nie tylko z formalnego punktu widzenia, lecz także z punktu widzenia jakości prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DariuszJanus">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DariuszJanus">Ja reprezentuję Instytut Biznesu oraz, tak to nazwijmy, środowisko innowatorów polskich.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DariuszJanus">Właściwie 3/4 tego, co chciałbym powiedzieć, zostało już tutaj powiedziane, więc te kartki odłożyłem. Zaoszczędzi nam to chwilę czasu, niemniej miałbym coś jeszcze do oddania.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#DariuszJanus">Otóż ta deregulacja musi czemuś służyć, a w zasadzie to jest cały kompleks spraw. Ja bym do niego zaliczył zarówno deregulację, jak i demonopolizację oraz dywersyfikację, a właściwie jeszcze czwarty element – innowację. I do tego chciałbym nawiązać pod koniec mojego krótkiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#DariuszJanus">Powinniśmy chyba pamiętać, że na początku XX w. ekspansja gospodarcza Stanów Zjednoczonych związana była właśnie z bardzo głęboką deregulacją, a właściwie też demonopolizacją. I powinniśmy wiedzieć o tym, że deregulacja to jest jakby przyznanie się do podjęcia złych decyzji, do przyjęcia złych przepisów, zbyt, że tak powiem… do przyjęcia, powiedzmy, gorsetu przepisów, który utrudnia nam działalność. I ta deregulacja jest jakby tym drugim elementem, ale pierwszym powinno być podejmowanie właściwych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#DariuszJanus">Niestety często zdarza się tak, że ustawodawstwo prowadzi do pójścia w złą stronę, do tworzenia oligopoli, do tworzenia quasi-monopoli albo do rozwoju nowych sektorów gospodarki w kierunku, który z punktu widzenia interesu państwa nie jest optymalny. A więc jesteśmy ten jeden krok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#DariuszJanus">Jest tutaj akurat pan marszałek Sawicki, z którym kilka dni temu miałem przyjemność zamienić kilka zdań na konferencji. Rozmawialiśmy tam o biogazowniach. To jest świetny przykład. Otóż biogazownie mogą być albo duże, albo małe. Jeżeli one będą zbyt duże, to ten rynek będzie zmonopolizowany i ich już nie da się zmniejszyć, a jeżeli będą wystarczająco małe, ale jeszcze rentowne ekonomicznie, to one będą masowe, będą prostsze w prowadzeniu, ale dadzą ten sam efekt, a poza tym będą rozproszone, gdyż właśnie ta dywersyfikacja to jest element bezpieczeństwa, w tym przypadku energetycznego. No ale tych różnych możliwości jest…</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#DariuszJanus">Tak jak powiedziałem, jestem związany ze środowiskiem innowacyjnej gospodarki, w związku z czym chciałbym na tym się skupić, bo wszystkie inne kwestie właściwie zostały już tutaj poruszone. Polska musi osiągnąć ogromny wzrost gospodarczy, a wymagać to będzie właściwie skoku innowacyjności. Nie da się dalej rosnąć na podstawie starej ekonomii. Możemy wymieniać lodówki, samochody, ale to będzie wzrost o 2%. Mamy populację, której wzrost właściwie już się zatrzymał, będzie to wymagało jakiejś imigracji. A skokowy wzrost będzie wymagał powołania nowych sektorów gospodarki. I jeżelibyśmy porównali np. 50 największych firm europejskich i amerykańskich, to zobaczylibyśmy, że 50 największych firm w Stanach powstało 20 albo 30 lat temu, ale 50 największych firm w Europie ma prawie 100 lat. A więc musimy przyjrzeć się, co się stało, że tak bardzo różnimy się ekonomicznie, i zastanowić się, dlaczego Polska straciła ten impuls wolnej działalności gospodarczej. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#DariuszJanus">Otóż uważam, że polskie instytucje odpowiedzialne za finansowanie innowacji są niewydolne i powinny sprofilować obszary o zdecydowanie największej atrakcyjności dla Polski w jej przyszłości. Jest w środowisku innowatorów taki żart, anegdota o tym, że pewien przedsiębiorca dostał – to było, powiedzmy, kilkanaście lat temu, to nie dotyczy obecnych czy ostatnich zmian politycznych – innowacyjną dotację na innowacyjny proszek do pieczenia. Czy to są pieniądze właściwie wydane przez państwo?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#DariuszJanus">Proszę państwa, wymagane jest zwiększenie efektywności wykorzystania funduszy Unii Europejskiej. Ja nie mówię o tych infrastrukturalnych, ale mówię o tych związanych z innowacyjną gospodarką. Dotychczas posługujemy się wskaźnikami pokazującymi, jaki procent alokowanych do Polski funduszy został wykorzystany. Ale co, jeżeli one zostały wykorzystane źle? O ile można powiedzieć, że fundusze wykorzystane na budowę dróg są zawsze albo prawie zawsze wykorzystane dobrze, o tyle w przypadku funduszy związanych z innowacyjnością nie wiemy, jak zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#DariuszJanus">I mam tutaj kilka konkretnych przykładów. Zanim jednak je podam, przytoczę kilka nazw, które najprawdopodobniej wszyscy znamy, po to, żeby zadać jedno proste pytanie. Błękitny laser, grafen, te rozkwity, druk 3D, gaz łupkowy. Wszyscy o tym słyszeliśmy. Fantastyczne pomysły, które sprawdziły się na świecie, a Polacy byli ich prekursorami. I co się stało? Żaden z tych pomysłów nie rozwinął się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#DariuszJanus">Powinniśmy poddać głębokiej analizie to, co się z tym stało, jak również z innymi rozwojowymi projektami o ogromnym potencjale, gdyż to one będą generowały nadwyżkowy wzrost gospodarczy tego państwa, który będzie dawał nam szansę sukcesu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#DariuszJanus">Kilka tygodni temu miałem okazję rozmawiać z panem ministrem Krzysztofem Paszykiem, którego w tej chwili tutaj nie ma, i rozmawialiśmy właśnie o efektywności finansowania innowacji przez PARP. I to, co teraz państwu przedstawię, to jest jakby clou mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#DariuszJanus">Otóż w Polsce mamy poważny problem z niewłaściwym nadzorem nad egzekucją finansowania przez PARP projektów innowacyjnych. Sądzę, że większość państwa może nie zdawać sobie z tego sprawy, ale, jak wiecie, każdy projekt innowacyjny związany z inwestycją może przesunąć się w czasie, a sztywne formy dotyczące wymagań w zakresie finansowania projektów skutkują w ten sposób, że wiele z tych projektów zostaje po prostu zniszczonych przez urzędników, przez ich żądanie zwrotu środków z dotacji z powodów… Ja mam tutaj wymienione najczęściej występujące powody. Jednym z nich jest przekroczenie terminu realizacji inwestycji. Nie istnieje, proszę państwa, efektywna procedura oceny takiego projektu, który został zrealizowany, ale np. pół roku później. Powiedzmy, że to jest inwestycja o wartości 20, 40, 60 milionów zł. Zaraz powiem, co wtedy się dzieje. W modelowym antyprzykładzie, o którym mówię – ale są ich naprawdę dziesiątki – po wybudowaniu takiego zakładu np. pół roku później, niż to było planowane, PARP wykrywa, że nie zostały dotrzymane jakieś warunki umów. Prawda? Tak jak powiedziałem, może chodzić np. o termin zakończenia inwestycji rozumiany jako formalne oddanie do użytku albo liczbę nowo zatrudnionych osób, która jest np. za mała, albo uruchomienie zakładu w terminie, bo np. nie było jeszcze przyłącza gazowego, ponieważ jest z tym problem, albo podpisanie umów na sprzedaż pierwszych produktów. I co dzieje się później? Otóż w efekcie tego PARP żąda, aby przedsiębiorca zwrócił dotację. Powiedzmy, że dostał 10, 20, 40, 60 milionów zł dotacji. Oczywiście ten przedsiębiorca nie odda tych pieniędzy. I co robi PARP? Otóż PARP w uproszczonej procedurze egzekucyjnej – to jest egzekucja albo skarbowa, albo też komornicza – zajmuje rachunki. Następnie zajmuje środki produkcji, zajmuje nieruchomość i dokonuje egzekucji. Mógłbym państwu przytoczyć wiele przypadków, w których np. maszyna sprowadzona ze Stanów Zjednoczonych czy z Europy Zachodniej, która kosztuje 1 milion, 2 miliony, 5 milionów euro… W jednym konkretnym przypadku taka maszyna kosztowała 1 milion 700 tysięcy euro, a została sprzedana za 60 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#DariuszJanus">Proszę państwa, tak więc ta deregulacja, o której tu wszyscy mówimy – i ja przyłączam się do tych wszystkich głosów – musi niestety obejmować również stworzenie procedury zmiany postępowania przez PARP w sytuacji, w której przedsiębiorca co do zasady wykonał swoje obowiązki, jednak nie spełnił jakichś warunków, np. takich, o jakich mówiłem. Moja bardzo konkretna propozycja jest taka, żeby zamiast próbować ściągnąć całą dotację – bo wiemy z góry, że ściągnie 5% – wszedł w strukturę udziałowców tej firmy i oddłużył w ten sposób tę firmę, i pozostał udziałowcem przez 2 czy 3 lata, do czasu, aż firma zacznie działać, gdyż ci, którzy stworzyli tę firmę, to są właśnie innowatorzy, którzy zniechęceni tym pierwszym postępowaniem nigdy więcej już tego nie zrobią. I w ten sposób tracimy pewien… pewną część elity tego społeczeństwa, która niestety później emigruje do Europy Zachodniej albo do Stanów Zjednoczonych albo zamyka się w sobie i otwiera zwykły, prosty biznes, który ją po prostu tylko zadowala. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapraszamy i prosimy o zabranie głosu panią Magdalenę Bublewicz. Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MagdalenaBublewicz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MagdalenaBublewicz">Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MagdalenaBublewicz">Ja reprezentuję Związek Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska. Jesteśmy organizacją, która zrzesza ponad 230 podmiotów, wśród których znajdują się największe portale internetowe, sieci reklamowe, domy mediowe, agencje interaktywne i reklamodawcy. Tak jak powiedział mój przedmówca, rzeczywiście dużo rzeczy zostało już powiedzianych, a ja ze swojej strony chciałabym państwu bardzo krótko przedstawić 4 postulaty, które są ważne dla branży digitalowej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MagdalenaBublewicz">Pierwszy postulat to skuteczne egzekwowanie obowiązujących w Polsce przepisów prawa na równych zasadach wobec wszystkich podmiotów. Z naszej perspektywy niezwykle istotne jest zapewnienie równych szans wszystkim podmiotom działającym na terenie naszego kraju. Uważamy, że obowiązujące w Polsce i w Unii Europejskiej prawo powinno być stosowane i egzekwowane wobec wszystkich podmiotów, co oczywiście umożliwiłoby stworzenie polskich firmom jednolitych i sprawiedliwych warunków w kontekście zarówno międzynarodowym, jak i krajowym. W szczególności widzimy to w obszarze handlu elektronicznego, czyli e-commerce. Fakt, że niektóre podmioty, głównie z rynku azjatyckiego, działające z zagranicy, ale oferujące sprzedaż swoich towarów na rynku polskim, nie przestrzegają przepisów, które obowiązują zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej, powoduje oczywiście zmniejszenie konkurencyjności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MagdalenaBublewicz">Drugi nasz postulat to tzw. zasada: Unia Europejska + 0. Niestety z przykrością zauważamy, że praktyką polskich legislatorów jest zarówno nadmierna, znacznie bardziej rygorystyczna lub często nieuzasadniona implementacja przepisów, jak i brak dążenia do zrekompensowania tego, co już obowiązuje, poprzez m.in. eliminację tych obciążeń, które obecnie istnieją. Powoduje to rzecz jasna ogromny chaos regulacyjny i negatywnie wpływa na rozwój gospodarczy. Takim przykładem z ostatniego czasu jest chociażby implementacja przepisów prawa autorskiego, a także coś, co w tej chwili jeszcze jest implementowane, czyli dyrektywa w sprawie dostępności.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MagdalenaBublewicz">Trzeci postulat, który w zasadzie bardzo ściśle wiąże się z 2 poprzednimi, dotyczy przeregulowania. Wszyscy wiemy, że nadmierna implementacja powoduje wiele negatywnych skutków dla funkcjonowania polskich przedsiębiorców. Bardzo często polscy przedsiębiorcy muszą inwestować bardzo duże zasoby kadrowe, finansowe, administracyjne, co uniemożliwia im inwestowanie chociażby w innowacje. W związku z tym w naszej ocenie niezbędnym minimum, które widzielibyśmy jako konieczne do wdrożenia, jest przede wszystkim wdrażanie przepisów pakietowo z jednoczesnym mapowaniem wszystkich przepisów, które obecnie obowiązują. I druga kwestia, już trochę bardziej konkretna, to co najmniej półroczne vacatio legis w przypadku ustaw dotyczących gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MagdalenaBublewicz">I ostatni postulat to tzw. rozwiązania samoregulacyjne jako priorytet. W naszej ocenie biznes powinien mieć możliwość samoregulacji wszędzie tam, gdzie to jest możliwe. Nasza organizacja, czyli IAB Polska, ma bardzo duże doświadczenie, jeśli chodzi o wdrażanie rozwiązań samoregulacyjnych. Pozwolę sobie podać jeden przykład, który zresztą jest bardzo dobrym, pozytywnym przykładem rozwiązania samoregulacyjnego. Mianowicie chodzi o kodeks dobrych praktyk w sprawie szczegółowych zasad ochrony małoletnich w audiowizualnych usługach medialnych na żądanie. To jest samoregulacja, która w regularnych audytach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uzyskuje prawie 100-procentową skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MagdalenaBublewicz">Na sam koniec już tylko dodam, że oczywiście jesteśmy gotowi podzielić się naszym stanowiskiem, jeżeli państwo będziecie zainteresowani. I pozostajemy do dyspozycji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja też niezwykle doceniam państwa zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozpoczęliśmy piątą godzinę naszej dyskusji, nie tylko wśród osób obecnych tu, na sali, bo jest bardzo liczna grupa osób, które śledzą nas w internecie, bardzo liczna grupa parlamentarzystów, nie tylko senatorów, lecz także posłów, więc państwa opinie mają bardzo duże znaczenie. Dziękujemy za wasze głosy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprosimy teraz pana Wojciecha Dobrzyńskiego. Ja mam napisane NISS. Pan na pewno chętnie to rozszyfruje.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechDobrzyński">Panie Premierze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Już nie będę wymieniał wszystkich tytułów i godności.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechDobrzyński">Rozszyfruję, to jest Narodowy Instytut Studiów Strategicznych. Od razu się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WojciechDobrzyński">Otóż w naszym projekcie…</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To ja jeszcze dopowiem, że jeżeli dobrze pamiętam, a głosy raczej pamiętam dobrze, mamy do czynienia, Szanowni Państwo, z byłym parlamentarzystą.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WojciechDobrzyński">Nie byłem parlamentarzystą.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, przepraszam, z osobą wspierającą parlamentarzystów jeszcze w latach dziewięćdziesiątych.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WojciechDobrzyński">Tak. Pracowałem tutaj przez 10 lat, ale nie byłem posłem. Nigdy nie chciałem kandydować.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WojciechDobrzyński">W projekcie Narodowego Instytutu Studiów Strategicznych, który się nazywa „Wizja suwerennej Polski” – za chwilę do tej suwerenności przejdę – pochyliliśmy się również nad problemem deregulacji prawa, nie przepisów, ale prawa, bo to prawo właśnie determinuje, w jaki sposób funkcjonują różne dziedziny naszego życia. Jeśli chodzi o to, co zostało tutaj powiedziane, rozpatrywanie deregulacji na poziomie szczegółowym doprowadzi do tego, o czym tutaj była mowa, do tego motyla, który po prostu nie przeżyje tej deregulacji. Trzeba wejść na wyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WojciechDobrzyński">W związku z tym postaram się pochylić w ogóle nad pojęciem prawa. Otóż pojęcie prawa w ujęciu przedmiotowym to po prostu prawo do czegoś, np. prawo do życia. Czy owe prawo do życia nie jest ograniczane niektórymi przepisami prawa? Wiecie państwo, co mam na myśli. Czy wreszcie prawo do wolności i bezpieczeństwa w kontekście np. perspektywy wojny nie jest ograniczeniem tego prawa? Czy wreszcie prawo do pracy… I tu państwo się zdziwią, dlaczego prawo do pracy jest ograniczane. No, chociażby dlatego, że praca jest opodatkowana. W instytucie przeprowadziliśmy wiele analiz na ten temat. Zachęcam do zapoznania się z nimi, bo tutaj nie ma czasu, żebym ten temat rozwinął. Również praca najbardziej pożyteczna i użyteczna, jaką jest praca matki, jest niewynagradzana i przez prawo niezauważana.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WojciechDobrzyński">Teraz wrócę do naszych postulatów. W projekcie „Wizja suwerennej Polski” postulujemy przegląd wszystkich aktów prawnych i zbadania ich zgodności z aktami wyższego rzędu, np. z konstytucją. Podam 1 bardzo istotny przykład, niesłychanie istotny dla przedsiębiorców i dla funkcjonowania państwa. Mianowicie akt niższego rzędu, ustawa o NBP art. 4 ograniczyła art. 227 konstytucji, który nadaje Narodowemu Banku Polskiemu jako jedynemu prawo emisji pieniądza. Natomiast art. 4 ustawy o NBP ogranicza to prawo tylko do znaków pieniężnych, czyli bilonu i banknotów, a więc ok. 10% pieniądza, który znajduje się na rynku. Co to znaczy? Była tutaj już o tym mowa. Oznacza to, że nie mamy przez to dostępu do kapitału, że brakuje kapitału, bo państwo może się utrzymywać nie tylko z podatków, ale również z senioratu. Czyli tutaj jest sprawa dotycząca prawa emisji pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WojciechDobrzyński">Wreszcie postulujemy likwidację zbędnych przepisów narzuconych przez Unię Europejską oraz lobby korporacyjne, m.in. bankowe. Tu właśnie mówimy o suwerenności polskiego prawa. Ponadto postulujemy uproszczenie przepisów, aby uniemożliwiały sprzeczne interpretacje. Widzicie państwo, co się obecnie dzieje, co prawnik to interpretacja. Kolejny postulat to ograniczenie prawa do niezbędnego minimum. Ten postulat już padł, więc go tylko powtarzam. Dalej: regulacje tylko dla niezbędnych obszarów, tam, gdzie jest chroniony polski interes narodowy i polska racja stanu, gdzie są chronione prawa człowieka. Warto by również zdefiniować, co to jest polska racja stanu, co to jest polski interes narodowy, tak jak to jest zdefiniowane w Bibliotece Kongresu Stanów Zjednoczonych. Mam nadzieję, że w Senacie czy w Bibliotece Sejmowej doczekamy się takiego opracowania. Wreszcie postulujemy, żeby w gospodarce było jak najmniej regulacji tam, gdzie jest chroniony polski rynek, bo to jest istota funkcjonowania prawa, które ma działać na rzecz przedsiębiorcy, na rzecz człowieka, na rzecz obywatela. Wreszcie w uzasadnieniu każdej ustawy powinno być napisane, jakie korzyści przynosi dla Polaka, a jeżeli nakłada na niego jakieś zobowiązania, to z jakiego ważnego powodu. To się w każdym uzasadnieniu powinno znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#WojciechDobrzyński">A teraz coś, co się państwu nie spodoba. Mianowicie postulujemy uszczuplenie legislatywy zarówno Senatu, jak i Sejmu. Naprawdę nie musi być tylu posłów, nie musi być tylu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#WojciechDobrzyński">Proszę państwa, obecnie mamy nadregulację i biegunkę legislacyjną. Prawo jest ze sobą sprzeczne. To woda na młyn prawników. Prawo utrudnia życie obywatelom, a nie ułatwia. Prawo nie chroni obywatela, przedsiębiorcy czy jego biznesu, ale jest narzędziem paraliżującym działania obywatelskie, społeczne czy gospodarcze. A gdzie powinno być prawo? O tym tutaj była mowa. Prawo właśnie tam, gdzie jest potrzebne, nie działa. Najwyższy czas, żeby to zmienić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz głos zabiorą: pan Grzegorz Lang, później pan Winicjusz Filipow z Diabetici, później pan Marcin Mikulewicz, później pan Stanisław Pruszyński z „Lewiatana”, a później pan Robert Przespolewski z Cechu Rzemiosł Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzLang">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrzegorzLang">Panie Przewodniczący! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GrzegorzLang">Ja występuję w imieniu Federacji Przedsiębiorców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GrzegorzLang">Chciałem na wstępie przeprosić, że pana przewodniczącego już nie ma, ale niestety doszło do kolizji obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#GrzegorzLang">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, odnosząc się do merytorycznej zawartości mojego wystąpienia i do tematu naszego dzisiejszego spotkania, że jako środowisko przedsiębiorców oczywiście jesteśmy za deregulacją, ale rozumianą w sposób szerszy, niż tak jak tutaj to często padało, czyli uchylanie czy zmniejszanie liczby słów w przepisach, w ustawach. Zdecydowanie bardziej zależałoby nam na tym – i na to kładziemy nacisk – żeby przepisy były zbalansowane i należycie godziły różne interesy. Przy czym jest dla nas rzeczą oczywistą, że jednym z najważniejszych interesów jest rozwój gospodarki. Natomiast to nie jest tak, że prawo można zmieniać, a zwłaszcza deregulować, szybciutko, rach-ciach uchylając różne przepisy. Tutaj pan premier bardzo słusznie przypomniał historię, która doprowadziła – prawdopodobnie była to jedna z przyczyn – do potężnego kryzysu finansowego. To się nie zdarzyło bez przyczyny. Również zbyt pochopne zmiany prawa miały w tym swój udział.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#GrzegorzLang">Dlatego my jako federacja opracowaliśmy pewien zestaw rekomendacji, które pozwoliłyby, w naszej ocenie, opracować przepisy w sposób bardziej zrównoważony, patrząc na różne interesy, a przede wszystkim w sposób, który pozwoliłby mieć nadzieję, że te przepisy nie będą wymagały nagłych i szybkich zmian. Można bowiem chyba postawić tezę, że wiele przepisów, które teraz deregulujemy, to nie są przepisy o zbyt długiej historii, kto wie, czy czasem nie były przyjęte wręcz w tej samej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#GrzegorzLang">Bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście my prześlemy nasz materiał do wykorzystania, z gorącą prośbą o uwzględnienie naszych uwag. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję. Dziękujemy za głos.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, będziemy też, jeżeli ktoś będzie zainteresowany, przesyłać te materiały, tak jak prezentację grupy badawczej „Adriana”… Przepraszam, nie wiem, czy nie przekręciłem nazwy…</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: „Ariadna”.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">„Ariadna”. To są bardzo ciekawe materiały.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">O sile, bym powiedział, udanego przedsięwzięcia świadczy fakt, że ciągle dochodzą kolejne osoby.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam na sali marszałka seniora tej kadencji polskiego Sejmu, pana posła Marka Sawickiego. Witam panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Witam panią poseł. Szanowni Państwo, witamy was serdecznie i bardzo się cieszymy, że do nas dołączyliście.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na pewno cieszy się teraz też pan Winicjusz Filipow, który może zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZarząduDiabeticaSpzooWinicjuszFilipow">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZarząduDiabeticaSpzooWinicjuszFilipow">Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZarząduDiabeticaSpzooWinicjuszFilipow">Już dużo dzisiaj zostało powiedziane. Nie wiem, czy mam się cieszyć z tego, co powiem, dlatego że pewne rzeczy muszą też wybrzmieć we właściwy sposób. Chciałbym podziękować wszystkim przedmówcom, którzy mówili o różnych słowach, takich jak śrubka, hydraulik, alkohol. To wszystko gdzieś się łączy. Jak połączyłem te kropki, to postanowiłem dzisiaj zabrać głos. Dlaczego? Otóż jeżeli dzisiaj sobie wyobrazimy, że mamy w dłoni klucz francuski i śrubokręt lub zestaw śrubokrętów o różnych końcówkach, to klucz francuski będzie symbolizował deregulację, czyli coś, co będziemy odkręcali. Ale pamiętajmy, że klucz francuski służy tylko i wyłącznie do odkręcania nakrętek, natomiast śrubki, które mają swoje główki, są okrągłe i nie można ich odkręcać – one symbolizują regulacje. Czyli tutaj deregulujemy, a tutaj regulujemy. Dlatego nie możemy jednocześnie kluczem francuskim regulować. Powinien być zakaz postępowania w tym zakresie. Dlaczego? Mamy tak wiele przepisów, za deregulacją których tutaj dwoma rękami bym zagłosował. Tutaj bardzo często mylimy pojęcia, mylimy deregulację z optymalizacją procesu. Później podam przykład takiej deregulacji, regulacji oraz ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZarząduDiabeticaSpzooWinicjuszFilipow">Ad vocem wypowiedzi osób, które mówiły o ochronie zdrowia, chciałbym powiedzieć, że w Polsce przedsiębiorca zajmujący się ochroną zdrowia powinien spędzać 8 godzin dziennie na czytaniu przepisów, które są wdrażane w ochronie zdrowia, globalnie. Jeżeli chce to robić, to musiałby spędzić te godziny na czytaniu tych przepisów albo je ignorować, nastawić się na karę albo zrezygnować z prowadzenia tej działalności. Popieram też wszystkie deregulacje w zakresie farmacji, bo one też są istotne.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZarząduDiabeticaSpzooWinicjuszFilipow">Natomiast clou problemu leży w tym, że my w Polsce nie potrafimy się dogadać ponadpolitycznie. Ja nie jestem politykiem, co podkreślam, tylko jestem ekspertem dziedzinowym. Chciałem podkreślić, że w 1950 r. w Holandii doszło do porozumienia ponadpartyjnego, które spowodowało, że system ochrony zdrowia jest jednym z najlepiej ocenianych na świecie. Jest tak dlatego, że ustalono, że nie będą się do tego włączać politycy, tylko jedynie osoby, które zarządzają tym systemem. System deregulacji powinien tylko wtedy następować, kiedy eksperci od śrubokrętów wyrażą zgodę, że wolno kręcić kluczem francuskim. Nie wiem, czy to porównanie przemawia do państwa. Ono zostało szybko wymyślone, więc być może jest zbyt lakoniczne, a nawet może śmieszne, ale nie to jest moim celem. Chciałbym, żeby zapamiętać, że tylko eksperci powinni trzymać w dłoniach śrubokręty – podkreślam: tylko eksperci – i bez ich zgody nie powinno się nic deregulować. Czyli to wymaga głębokiej analizy, czy ta śrubka jest właściwie dokręcona, czy ją przykręcić, czy ją lekko odkręcić, ale na pewno nie od razu całkowicie odkręcać.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZarząduDiabeticaSpzooWinicjuszFilipow">Szanowny pan premier Waldemar Pawlak, kiedy był jeszcze ministrem gospodarki, w następstwie pewnych zmian wprowadził regulacje przepisów w zakresie prawnej kontroli metrologicznej analizatorów wydechu. Analizatory wydechu to popularne alkomaty. To był rok 2003, 2005. I to wszystko zaczęło nabierać, że tak powiem, jakichś rumieńców, czyli nadzór nad tymi przyrządami sprawowała instytucja państwowa, która się na tym zna, czyli grupa ekspertów. W następstwie deregulacji, która nastąpiła w 2007 r., kiedy prezes Głównego Urzędu Miar nie wpisał tych przyrządów na listę MID, zgodnie z dyrektywą dotyczącą prawnej kontroli metrologicznej, pomimo rekomendacji OIML, tj. Międzynarodowej Organizacji Metrologii Prawnej, R 126, te urządzenia wypadły z tej listy. Skutek był taki, że wszystkie służby zaczęły od tego dnia używać przyrządów, które nie były w żaden sposób kontrolowane przez państwo, a to państwo musi stać na straży bezpieczeństwa obywatela. To dzisiaj wybrzmiało już parę razy. Jeżeli to państwo po cichu, bo to trzeba robić po cichu, nie pilnuje tych stref, gdzie jest potencjalnie narażone bezpieczeństwo obywatela, no to to jest miejsce, gdzie należy to podregulować. Dlatego ja jestem zwolennikiem regulacji tam, gdzie to jest wymagane, a nie deregulacji tak na hura, na ślepo wszystkiego. Tak samo jest w ochronie zdrowia. Są pewne kwestie, które trzeba dopilnować, dlatego że jeżeli sprzęt medyczny, leki, urządzenia medyczne nie działałyby poprawnie, to my byśmy narażali swoje życie i zdrowie. Dlatego w ustawie – Prawo o miarach, bodajże w art. 8 czy art. 2 pkcie 8, jest napisane, że wszystkie czynności związane z obszarem bezpieczeństwa, czyli zdrowia i życia człowieka, powinny być chronione i regulowane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ZarząduDiabeticaSpzooWinicjuszFilipow">Powiem teraz o przykładzie. Otóż polska Policja i wielu innych użytkowników, funkcjonujących przez te 15 lat w warunkach niestety zderegulowanego rynku… Doszło do tego, że wykorzystuje się różnego rodzaju przyrządy, najczęściej chińskie, dlatego że są najtańsze, bo tutaj akurat jakość nie odgrywa roli – tak jak pan senator Szejnfeld mówił, że jakość przed ceną – i rynek się troszeczkę spatologizował. Według danych policyjnych od tego czasu, od 2007 r., do tego momentu, wykrywaliśmy, robiąc 2 miliony pomiarów, 180 tysięcy nietrzeźwych kierowców, a dzisiaj, robiąc kilkanaście milionów pomiarów urządzeniami bez ustnika… I to trzeba podkreślić, że te urządzenia nie mają ustnika i to jest dopuszczalne prawnie, a pomiar bez ustnika nie jest pomiarem, który powinien być używany do celów dowodowych. To też trzeba rozgraniczyć, bo są różne poziomy jakości i odpowiedzialności. Pomiar musi być wykonany na przyrządzie dowodowym, który przeszedł swego czasu procedurę prawnej kontroli metrologicznej i uzyskał zatwierdzenie typu. Czyli urząd sprawdza taki przyrząd pod wieloma względami, czy on się nadaje do użytkowania przez Policję lub inne służby i dopiero wtedy dopuszcza go do użytkowania. Wcześniej taki przyrząd nie ma prawa trafić na rynek, do obrotu, do ręki użytkownika czy pośredniego, czy końcowego. To jest bardzo ważna sprawa, dlatego że wyniki z tych przyrządów trafiają potem do sądów, do prokuratur i na podstawie tych wyników są wykonywane czynności prawne, czyli karne. Jeżeli sytuacja jest odwrotna, czyli pomiar jest fałszywie negatywny, bo ktoś dmucha do przyrządu bez ustnika i nagle się okazuje, że on jest trzeźwy, a on wie, że nie jest trzeźwy, jedzie dalej, więc śmieje się z policjanta. W ten sposób następuje demoralizacja społeczeństwa. I to są też skutki społeczne. Ponadto może wykonać też jakieś czynności, które doprowadzą do zdarzenia negatywnego, czyli dojdzie do wypadku. Tych kosztów nie liczę. W ramach tych 180 tysięcy testów pozytywnych były i stężenia sugerujące wykroczenie, i stężenia klasyfikujące czyn jako przestępstwo. Od kiedy wprowadzono przyrząd bez ustnika i bez zatwierdzenia typu, dochodzi do tego, że 1/3 kontrolowanych odjeżdża z miejsca kontroli na podwójnym gazie. Nie wiadomo, co się później wydarzyło. To jest niskie stężenie, ale jak sobie policzymy mniej więcej 60, 100 tysięcy uczestników ruchu rocznie, którzy w ten sposób odjeżdżają z punktu kontroli bez mandatu, to tracimy setki milionów złotych rocznie, a w kontekście kilkunastu lat to są miliardy złotych. Może to niedużo, ale myślę, że jak tak się poskłada, że tak powiem, to do kupy, to będzie tego sporo.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ZarząduDiabeticaSpzooWinicjuszFilipow">Podobna sytuacja jest w przypadku testów narkotykowych. Też swego czasu była taka inicjatywa ministra zdrowia, który…</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tylko ja tak delikatnie przerwę, bo nie wiem, czy lekko nie odbiegamy od głównego tematu.)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#ZarząduDiabeticaSpzooWinicjuszFilipow">Regulacja i deregulacja. Była regulacja, nastąpiła deregulacja i teraz znowu powinna nastąpić regulacja. Zatem ja apeluję o przyspieszenie prac, żeby wprowadzić ponowną regulację w zakresie urządzeń, które służą zapewnieniu bezpieczeństwa obywateli, a są wykorzystywane do tego celu przez różne służby, czyli analizatory wydechu i testy narkotykowe. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja może nie odwołam się do tego fragmentu wystąpienia naszego gościa, w którym mówił o testach, a bardziej do tego, w którym mówił o kluczu francuskim. Bo każdy problem wygląda troszkę jak śruba, a klucz francuski jednak jest, moim zdaniem, takim narzędziem, które wprowadziło bardzo dużą innowacyjność i zwiększyło możliwości rozwiązywania wielu problemów ze śrubami. Przepraszam za takie moje dygresje, ale brzemię odpowiedzialności, żeby prowadzący prowadzili posiedzenie w taki sposób, żebyście nie zasypiali, ciąży na stole prezydialnym i staramy się z tego wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz prosimy o zabranie głosu pana Marcina Mikulewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinMikulewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinMikulewicz">Ja postaram się króciutko. Chciałem bardzo podziękować panu prezydentowi Andrzejowi Sadowskiemu za zaproszenie. Reprezentuję Stowarzyszenie Inżynierów Doradców i Rzeczoznawców. Na co dzień jestem również przedsiębiorcą, prowadzę spółkę Globtank.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarcinMikulewicz">Tutaj cały czas trwała dyskusja o tym, czy ta deregulacja była już wprowadzana, czy nie była. Pan Szejnfeld powiedział, że była, ktoś później mówił, że jej nie było. Ja uważam, że my często też przyzwyczajamy się do wygodnych rzeczy, że tak naprawdę przez obycie się z nowymi technologiami i wygodami, które w ostatnich latach zostały wdrożone, nie zauważamy ich w codziennym życiu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarcinMikulewicz">Chciałem też odpowiedzieć koledze à propos innowacyjności. Wydrukowałem w Polsce, w technologii 3D, pierwszy na świecie zbiornik na wodę pitną. To się udało zrobić też w trybie zamówień publicznych. Tak że jak jest wola, to też jest działanie i wiele rzeczy po prostu udaje się zrobić. Niemniej, żeby nie było tak dobrze, firma, z którą chciałem to zrobić, tj. polski start-up, REbuild, stworzony z naukowców z Politechniki Warszawskiej, zbankrutował w 3 dni, dlatego że dokładnie został skontrolowany ich wniosek i bodajże po roku czy 2 latach prowadzenia projektu badawczego byli zmuszeni zwrócić środki, których po prostu nie mieli. Tak że tu jak najbardziej też się przychylam do tego, aby państwo zwrócili uwagę na te regulacje w kontekście finansowania i inwestowania w start-upy czy we wdrożenie innowacji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarcinMikulewicz">Wypowiadając się w imieniu Stowarzyszenia Inżynierów Doradców i Rzeczoznawców, chciałem zwrócić uwagę na 2 rzeczy. Po pierwsze, postulujemy, żeby zostały usunięte z obrotu prawnego w budownictwie wszelkie specustawy. Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, że w tej chwili funkcjonują takie specustawy jak np. specustawa lotniskowa, covidowa, deweloperska, drogowa. Również funkcjonuje specustawa, która dotyczyła Euro 2012. Naprawdę, nie potrzebujemy tego w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarcinMikulewicz">Dodatkowa kwestia dotyczy prawa zamówień publicznych. Tutaj chyba nikt o tym nie wspomniał. Powinniśmy pamiętać, że główny rozpęd gospodarczy Polski jednak zależy od zamówień publicznych. Ta ustawa liczy w tej chwili ok. 450 stron, a dwie trzecie tej ustawy to zapisy dotyczące zamówień wojskowych. Mamy taki pomysł, żeby oczywiście uprościć ustawę p.z.p. i może podzielić ją na 2, jedną taką ogólną, że tak powiem, dla społeczeństwa i drugą obejmującą zamówienia wojskowe, tym bardziej że ten kierunek teraz będzie bardzo istotny. Tutaj ktoś wspominał o tym, jak mur na granicy wschodniej sprawnie został zbudowany. Może wymagane byłoby, jeżeli chodzi o tę ustawę, żeby opcja finansowania inwestycji militarnych była lepiej, że tak powiem, skanalizowana.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MarcinMikulewicz">Ze swojej działki chciałem zgłosić taką kwestię. Budujemy dużo zbiorników na wodę pitną, tak że obowiązują nas atesty higieniczne PZH, żeby tę wodę później mogli pić ludzie. W niektórych krajach Unii Europejskiej dany atest obowiązuje, a w Polsce już nie. Ja tego też nie potrafię zrozumieć. To się wydaje dość oczywiste, że jak wodą nie otruje się nikt w Rumunii, to tak samo w Polsce nikt nią się nie otruje.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MarcinMikulewicz">Powiem jeszcze o wnioskach do państwowego inspektora nadzoru budowlanego. Co powiat, to inne wnioski. Zawsze trzeba się dowiadywać, z którego wniosku można skorzystać, jak to ma wyglądać. To jest całkowicie niezrozumiałe, bo proces budowlany dotyczy tak naprawdę tych samych rzeczy i akurat wnioski mogłyby być standardowymi wnioskami, z których można wszędzie korzystać, i nie zawracać głowy urzędnikom pytaniami, jaka forma wniosku jest wymagana.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MarcinMikulewicz">Uczestniczę na co dzień w pracach grupy do spraw biogazu. Tutaj ktoś też wspomniał o biogazie. Mam 6 uwag odnośnie do rynku biogazu, które dotyczą głównie małych instalacji, takich do 0,5 MW. Chciałem ogólnie powiedzieć, że zmiany wprowadzane w planie zagospodarowania przestrzennego itd. powodują takie sytuacje, że np. biogazowni nie da się zaprojektować czy wybudować, ponieważ wymagana powierzchnia biogazowni jest większa, niż dopuszcza plan zagospodarowania przestrzennego. To jest niedobre i wynika bezpośrednio z wykluczających się przepisów prawa. Podobnie jest w przypadku dróg dojazdowych itd. Ale nie chcę już zamęczać państwa szczegółami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale ja bym był zainteresowany, żeby te uwagi o biogazowni przesłać do Komisji Ustawodawczej, na maila: [email protected].</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Globtank Sp. z o.o. Marcin Mikulewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bo akurat myślimy nad tym, jak odblokować proces rozwoju biogazowni w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinMikulewicz">Bardzo dobrze. W takim razie bardzo chętnie to zrobię. Na dzisiaj to wszystko. Bardzo dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zwracam uwagę na ten głos, bo okazuje się, że czasami pewne rzeczy są nieoczywiste. Pan pytał: dlaczego atest, który ma w Rumunii, nie może działać w Polsce? Najchętniej wprowadzilibyśmy takie rozwiązanie, że atest obowiązujący w jednym państwie Unii Europejskiej obowiązuje we wszystkich pozostałych państwach. Prawda jest taka, że to polscy przedsiębiorcy mają większe problemy na innych rynkach – ja nie mówię tutaj o Niemczech, nie mówię o innych krajach – bo my często jesteśmy w takiej sytuacji, w której ta procedura atestowa w innych krajach jest, bym powiedział, nadmiernie dolegliwa i jest takie wrażenie, że wykorzystuje się ten instrument do ograniczenia wejścia na rynek danego kraju. Najlepszym rozwiązaniem by było ujednolicenie spraw dotyczących atestu we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Dopóki tego nie ma, nie tak całkiem bym się pozbawiał tego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz pan Stanisław Pruszyński z „Lewiatana”. Cenimy sobie tak poważnych partnerów ze środowisk gospodarczych, którzy twardo są z nami od początku do końca konferencji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzemysławPruszyński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzemysławPruszyński">Przemysław Pruszyński, Konfederacja „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzemysławPruszyński">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzemysławPruszyński">Na początku chcielibyśmy bardzo podziękować za tę inicjatywę, za rozmowę o deregulacji, która w naszej ocenie jest bardzo ważna dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzemysławPruszyński">Chciałbym, żeby wybrzmiało, że mamy bardzo pozytywne doświadczenie, jeśli chodzi o deregulację. Tutaj wspomniane przez pana senatora Szejnfelda przykłady deregulacji, które jeszcze w ministerstwie rozwoju przygotowywał zespół pod nadzorem pana premiera, to były bardzo dobre pakiety. Nie został wymieniony wśród tych dobrych rozwiązań tzw. pakiet portowy, który na przestrzeni 10 lat spowodował, że port w Gdańsku rozrósł się o 160%, a z tego powodu do polskiego budżetu popłynęło wiele miliardów złotych. Oczywiście wiem, że jeśli chodzi o tę deregulację, która miała miejsce wiele lat temu, dzisiaj albo już po niej nie ma śladu, albo po prostu przyzwyczailiśmy się do lepszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzemysławPruszyński">Były też kwestie, które nie do końca się udało przeprowadzić. I to pytanie było stawiane przez pana senatora: czego nie udało się zrobić? W naszej ocenie problem polega na tym, że jeżeli deregulujemy, to deregulujemy bardzo ostrożnie, a jeżeli regulujemy, to regulujemy przesadnie, więc później, jak spojrzymy na to całościowo, to mamy takie odczucie, że niby deregulujemy, ale jest coraz trudniej i coraz gorzej, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej. Podam przykłady takiego ostrożnego deregulowania, dlaczego cały czas nie jesteśmy tam, gdzie chcielibyśmy się znaleźć. Chodzi o czas kontroli przedsiębiorcy. Mówimy, że kiedyś było 24 dni, potem 12 dni, teraz zejdziemy do 6 dni. Ktoś by powiedział: jeżeli cały czas skracamy czas kontroli, to dlaczego przedsiębiorcy narzekają? Problem leży właśnie w tym ostrożnym deregulowaniu, ponieważ przepis, który mówi o 6 dniach, zawiera 11 wyłączeń, przypadków, kiedy się go nie stosuje. I jak spojrzymy na te wyłączenia, w ramach których jest zapisane, że nie stosujemy ograniczenia czasu kontroli wtedy, kiedy to wynika z umów międzynarodowych, jeżeli taka kontrola ma przeciwdziałać popełnieniu wykroczenia albo przestępstwa, wykroczenia skarbowego albo przestępstwa skarbowego, jeżeli taka kontrola ma chronić życie, środowisko, wynika z ustawy o ochronie konkurencji konsumentów albo z prawa energetycznego, to się okazuje, że te wyłączenia dotyczą wszystkich obszarów, czyli tworzymy przepis, wprowadzamy bardzo krótki czas kontroli, natomiast przepis pozostaje martwy.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PrzemysławPruszyński">W ostatnich latach wprowadzono estoński CIT, rozwiązanie, które może nie jest stricte związane z deregulacją, natomiast istotnie zmniejsza liczbę obciążeń i obowiązków nakładanych na przedsiębiorców. W pierwszym roku po wprowadzeniu tego rozwiązania skorzystało z niego tylko ponad 300 podmiotów, właśnie dlatego, że ta ostrożność i ileś wyłączeń, dodatkowych obowiązków spowodowało, że zainteresowanie tym rozwiązaniem było bardzo małe. Dopiero w kolejnym roku nowelizacją te rozwiązania zostały zliberalizowane, no i powiedzmy z roku na rok są coraz chętniej stosowane przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PrzemysławPruszyński">Tutaj wspomniany był kasowy PIT, bardzo dobre rozwiązanie wprowadzone od tego roku. Jednak znowu jest tu ten przejaw ostrożności, czyli limit przychodów uprawniających do stosowania kasowego PIT wynoszący 1 milion zł. Widzimy, że jest tu pole do tego, żeby pójść dalej i trochę bardziej odważnie takie pozytywne zmiany dla przedsiębiorców wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PrzemysławPruszyński">I ostatni przykład nadchodzącej ostrożnej regulacji to kwestia vacatio legis. To jest kluczowe, krytyczne z punktu widzenia przedsiębiorców, żeby ten czas na przygotowanie się do wejścia w życie nowych przepisów był odpowiednio długi, co najmniej 6-miesięczny, i żeby też nie było wyjątków. Bo pewnie za jakiś czas będziemy w Senacie dyskutować o wyłączeniu mówiącym o tym, że nie stosujemy 6-miesięcznego vacatio legis wtedy, kiedy przepisy są implementacją prawa unijnego albo dotyczą ważnego interesu publicznego. Wtedy każde ministerstwo uzasadni, że jego przepis jest ważny z punktu widzenia interesu publicznego, więc znowu uchwalimy martwy przepis dotyczący vacatio legis. Np. wszystkie ustawy podatkowe uchwalone w zeszłym roku dokładnie na to wyłączenie się łapały, więc tego 6-miesięcznego vacatio legis finalnie byśmy nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PrzemysławPruszyński">To przykłady ostrożnego podejścia do deregulacji, wskazujące, dlaczego, korzystając teraz z wiedzy, doświadczeń, powinniśmy bardziej odważnie podejść do deregulacji. I jeszcze dosłownie dwa słowa o przesadzonej regulacji, o tym, dlaczego nasz obraz rzeczywistości jest taki zły.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PrzemysławPruszyński">Raportowanie schematów podatkowych, implementacja przepisów unijnych mówiących: raportuj, podatniku, schematy transgraniczne. Polski ustawodawca w 2019 r. mówi: no to raportuj i transgraniczne, i wszystkie krajowe. I okazuje się, że nadregulacja w stosunku do regulacji unijnej oznacza pewnie 95% czy 96% więcej raportów do przekazania.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PrzemysławPruszyński">Strategie podatkowe podatników. Zgłaszaliśmy w 2021 r., że przecież nic to nikomu nie da, że firma będzie informowała o tym, jakie wnioski o interpretację złożyła – co ciekawe, do administracji, więc administracja wie, że ona złożyła te wnioski – ale zostało to wprowadzone. Teraz na fali deregulacji zostanie to wyeliminowane. Po co zatem te zmarnowane lata?</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PrzemysławPruszyński">Sprawozdawczość. Jeśli chodzi o sprawozdawczość, to zapewne w ramach pakietu, nad którym pracuje zespół pana Brzoski, to będzie i zapewne my w naszym materiale przyniesionym Wysokiej Komisji wskażemy wiele punktów dotyczących tego, gdzie jest nadmierne raportowanie i z jakich obowiązków raportowych możemy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PrzemysławPruszyński">Nie chcę już w tym miejscu, mówiąc o tej przesadnej regulacji, wchodzić w szczegóły, ale musimy pamiętać, że w ciągu niewielu lat wprowadzono ok. 30 nowych różnego rodzaju opłat i podatków. To trochę w kontekście tego, o czym mówił pan senator Szejnfeld, że jednak kadencyjność powoduje, że możemy w jednej kadencji dołożyć starań i deregulować, a w kolejnej zniweczyć wysiłki poprzedników. Tak w naszych realiach się stało.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#PrzemysławPruszyński">Przechodzę już do podsumowania. Teraz, jak przyjdziemy z tymi propozycjami do państwa, do decydentów, korzystając z woli politycznej, i mam nadzieję, że też po stronie władzy wykonawczej będzie ta wola do tego, żeby deregulować… Mam prośbę o taką odważną deregulację i zwrócenie uwagi na takie głosy, które będą się pojawiały, że dzisiaj nas na to nie stać, że nie mamy pieniędzy, że taka zmiana spowoduje ubytek kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu milionów złotych wpływów budżetowych. Bo trzeba pamiętać ten case właśnie pakietu portowego. Pamiętam, że kiedy rozmawialiśmy o tym, żeby wydłużyć termin na rozliczenie VAT, tak żeby można było ten VAT rozliczyć w deklaracji podatkowej, był podnoszony argument: no tak, ale wtedy VAT wpłynie nie za 10 dni, a za 50 dni, więc ile budżet straci. A to była tylko kwestia przesunięcia tego w czasie. Wtedy udało się te przepisy uchwalić i okazało się, że wpłynęły dodatkowe miliardy, gigantyczne miliardy do budżetu w stosunku do tego, co było wcześniej, i dzisiaj to jest z korzyścią dla Polski, rozwoju i naszych przedsiębiorców. Gdy teraz przyjdziemy z propozycją, żeby zwiększyć, wspomniany tutaj, odpis jednorazowej amortyzacji, co też jest tylko przesunięciem w czasie rozpoznania danego wydatku, kosztu poniesionego przez przedsiębiorcę w księgach podatkowych, to mogą pojawić się argumenty: no ale to przesunięcie w czasie spowoduje jakiś ubytek fiskalny. Tak, ale w danym momencie, bo to nie jest tak, że państwo utraci te pieniądze, ono po prostu zobaczy je troszeczkę później.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#PrzemysławPruszyński">Tak więc wykorzystajmy tę inicjatywę i deregulujmy przy jej okazji odważnie, żebyśmy za parę lat mogli powiedzieć i podsumować ją tak jak wspomniane projekty, że warto było wtedy to zrobić i ten wysiłek nie został zmarnowany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym bardzo ciepło podziękować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to był taki wyjątkowo optymistyczny głos. Bo ja przypominam, że sprawa pakietu portowego to jest naprawdę symbol sukcesu, tego, co się stało w polskich portach, tego dynamicznego rozwoju przeładunków. Pomijam oczywiście pewien spadek, który był w zeszłym roku, bo to było jednak pewne okresowe, lekkie zmniejszenie, i to też per capita, a nie w poszczególnych kategoriach rodzajowych. Generalnie polskie porty… To, z czym mamy do czynienia… W ostatnich latach, jeżeli przypomnieć te przeładunki, które były jeszcze w roku 2019, w stosunku do ubiegłego roku… No, to jest coś niesamowitego. Dziękuję za ten przykład.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypomniał mi pan też jeszcze jedną historię. My w Senacie dyskutowaliśmy o estońskim CIT i ja sam zabierałem głos, mówiąc, że tą propozycją, taką, jaką przedstawiono w pierwotnym kształcie, nie będzie w zasadzie zainteresowania, że ono będzie symboliczne. I nawet mówiliśmy o pewnych propozycjach. Wtedy przedstawiciele Ministerstwa Finansów oponowali, a po roku przyszli, powiedzieli, że mieliśmy rację, i z części tych propozycji skorzystali. I to też pokazuje, jak sensowne, jak ważne są takie spotkania jak to dzisiejsze. Proszę o ten materiał, który pan zapowiedział. Jesteśmy nim bardzo zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Są zapisane 2 ostatnie osoby: pan Robert Przespolawski…</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Dyrektor Generalny Cechu Rzemiosł Spożywczych Robert Przespolewski: Przespolewski.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">…Przespolewski, Cech Rzemiosł Spożywczych – ciepło zapraszamy – oraz pan Piotr Winek, prezes zarządu Manager Business Hub.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertPrzespolewski">Panie Premierze! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RobertPrzespolewski">Teraz będzie naprawdę bardzo pesymistycznie…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A było tak dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RobertPrzespolewski">…bardzo pesymistycznie. Jak ja słyszę w tej sali, że ktoś wywalił polską drukarkę do robienia zbiorników… Pomyślcie państwo, ile miliardów dolarów poszło się paść. Miliardów dolarów. To nie jest 1 miliard, to są miliardy dolarów. I to nie jest żart.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RobertPrzespolewski">A teraz może będzie trochę bardziej optymistycznie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RobertPrzespolewski">Panie Premierze, są już aplikacje, które prowadzą do tego, że komputer sam siebie obsługuje. Komputer sam potrafi napisać ustawę, komputer sam potrafi napisać rozporządzenia do tej ustawy, uwzględniając wszystkich interesariuszy. Proszę sobie wejść na DeepSeek i sprawdzić, jak napisać np. ustawę o gospodarce czy jak napisać od nowa polską konstytucję. Polecam.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A to nie będzie po chińsku?)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#RobertPrzespolewski">Będzie po polsku, bo 15 polskich koderów brało udział w rozwoju DeepSeeka. A że Chińczycy mieli na to pieniądze, to jest chiński. Jakby polski rząd miał na to pieniądze, to by był polski. Tyle na ten temat. Zapraszam do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#RobertPrzespolewski">Następna sprawa. Ja oprócz tego, że reprezentuje polskich rzemieślników, których aktualnie w Polsce jest ponad 100 tysięcy, reprezentuję również sektor IT, ICT i AI. W informatyce siedzę od ponad 10 lat. Ja i pan premier – pan premier na polibudzie, ja na SGGW – uczyliśmy się jeszcze na Fortranie. I powiem tak: Polska ma ogromny potencjał w informatyce.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#RobertPrzespolewski">Proszę państwa, następna sprawa. Ktoś tu powiedział o polskim pieniądzu, że bank polski jest emiterem itd., itd. W systemie światowym funkcjonuje ponad 120 walut, które są poza obiegiem bankowym. Ten słynny bitcoin w Polsce nie jest w ogóle uznawany. Ja pytałem w urzędzie skarbowym, czy mogę zapłacić chłopakom w Brazylii w bitcoinach. Nie, pan nie może – odpowiedzieli. I to było 10 lat temu. Przyszedł nowy prezydent w Stanach, wywrócił stolik i okazało się, że nagle to będzie światowa waluta. Świat się zmienia, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#RobertPrzespolewski">Następna sprawa. Oprócz tego, że napisałem w życiu 6 ustaw, m.in. drugą i trzecią ustawę o zamówieniach publicznych, wspólnie z panem prezesem Żukiem, którego pan premier mianował prezesem Urzędu Zamówień Publicznych… Pamiętajcie państwo, że im prościej, tym lepiej. Tu już była wspomniana sprawa ustawy pana ministra Mieczysława Wilczka. To była jedyna dobra ustawa gospodarcza w tym kraju. I nikt mnie nie przekona, że aktualne regulacje są lepsze. Ja wtedy zrobiłem swój pierwszy interes, a teraz się okazało, że muszę przenieść firmę do Stanów Zjednoczonych, bo w Polsce się nie opłaci jej mieć. Bo Polakom się nie opłaci np. zrobić DeepSeeka.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#RobertPrzespolewski">Następna sprawa, związana z rzemieślnikami. Proszę państwa, jest w Polsce 7 tysięcy firm, które poproszono o zwrot dotacji, które dostały. Bo w tym kraju ktoś bardzo mądry sobie wymyślił, że skoro nie ma kasy, to zacznijmy grzebać. No i zaczęli grzebać. Okazuje się, że 7 tysięcy firm zostało poproszonych o zwrot dotacji. Ale my tego tak nie zostawimy, bo część tych dotacji była z Unii Europejskiej i to będzie na szczeblu unijnym. Ja tego nie odpuszczę.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#RobertPrzespolewski">Skąd ja to wszystko wiem i skąd ja taki mądry jestem? Mnie w połowie lat dziewięćdziesiątych uczyli Niemcy i uczyli Anglicy, jak się wdraża fundusze strukturalne i jak korzystać z tego, co daje Unia Europejska. Wiecie państwo, jak w Niemczech to wygląda? Do przedsiębiorcy przychodzi urzędnik, który pyta: na co pan potrzebuje pieniędzy? Po 2–3 miesiącach, jak już wiadomo, na co dana firma potrzebuje pieniędzy, dostaje wniosek do podpisu. A w Polsce? Usłyszeliśmy, że rozwalono studentowi firmę, bo nie zapłacił 2 tysięcy zł składki ZUS.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#RobertPrzespolewski">Następna sprawa. Jest problem miejsc pracy w Polsce, nie mamy rąk do pracy. Proszę państwa, jest coś takiego jak Polacy, którzy zostali na Wschodzie, gdzieś tam w Australii, gdzie indziej. I kwestia jest taka, że można bardzo łatwo ściągnąć ich dzieci, ich wnuki. Uważam, że jest to jedno z rozwiązań, które pozwoli na to, żebyśmy mieli więcej rąk do pracy. A sądzę, że na pewno przyjechaliby Polacy z Kazachstanu, z Kirgistanu, nawet aktualnie z Iranu, bo tam też jest Polonia i jest trochę ludzi, którzy przysłaliby swoje dzieci tutaj.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#RobertPrzespolewski">Następna sprawa: system gospodarki odpadami. Wiecie, państwo ile w Warszawie trwa reset hasła do tego systemu? Miesiąc. Potrzeba miesiąca, żeby zresetować głupie hasło, 12 znaków. Tyle się czeka.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#RobertPrzespolewski">Kolejna sprawa. Mamy problem z opakowaniami. Regulacja, deregulacja… Proszę państwa, to jest kwestia 2 kresek w kodzie kreskowym i wiadomo, że dane opakowanie… że np. ta butelka, która jest tutaj pod kontuarem, znalazła się w Senacie. I wiadomo, że pan przewodniczący wypił z tej butelki.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie zaprzeczam.)</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#RobertPrzespolewski">Nie zaprzeczam i nie potwierdzam?</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#RobertPrzespolewski">Dane opakowanie znalazło się gdzieś tam, następnie zostało przetopione, przerobione i jest następna butelka. I dokładnie wiadomo, gdzie i co się stało z tym opakowaniem, co się stało z tym szkłem, ile energii, ile dwutlenku węgla trzeba było na to zużyć.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#RobertPrzespolewski">Ja przepraszam, ale muszę się posługiwać telefonem, bo… Jest to pewne utrudnienie dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#komentarz">(Senator Waldemar Pawlak: Prosimy o konkluzję.)</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#RobertPrzespolewski">Już zmierzam do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#RobertPrzespolewski">Ostatnia sprawa: faktura elektroniczna. Kiedy to miało być? Ja zapytam: kiedy to miało być? Wydaje się, że 2 lata temu, jeśli dobrze pamiętam. Nie ma tego. A na tej elektronicznej fakturze można zapisać, że ta butelka zawędrowała do Senatu i wylądowała w hucie albo wylądowała gdzieś w śmieciach itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#RobertPrzespolewski">Proszę państwa, jest wiele problemów, rzeczy, które trzeba zmienić w tym kraju. Trzeba uprościć całe polskie ustawodawstwo – całe, nie tylko gospodarcze – bo inaczej my nigdy nie wyjdziemy z kryzysu. Prześlemy do komisji senackiej propozycje rozwiązań, nawet ustawowych, w sprawach gospodarczych i innych. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie będzie tak lekko. Moglibyśmy wpaść w lekki pesymizm, a pan premier Pawlak ma optymistyczne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WaldemarPawlak">Przedmówca mówił, że nie uznaje się u nas bitcoinów, ale nie wiem, czy słyszeliście, że jeden z podejrzanych wyszedł za kaucją, którą zapłacił w bitcoinach, były to 2 bitcoiny. (Wesołość na sali) I to nie dotyczyło banalnej sprawy. Tak że zachęcam do tego, żebyście jednak docenili, że administracja nadąża za trendami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to ja dopowiem pół zdania. Akurat ten człowiek chyba pozwala posługiwać się nazwiskiem, więc powiem, że pan Paweł Szopa wpłacił, tak jak powiedział pan premier, 2,5 bitcoina. I to też świadczy o dobrej konstrukcji przepisów prawa. Przeczytam państwu fragmencik uzasadnienia sądowego: zgodnie z polskim prawem poręczenie majątkowe może być składane w formie pieniędzy, papierów wartościowych, zastawu lub hipoteki, a bitcoin, jako zbywalne prawo majątkowe, został znany za akceptowalną formę poręczenia. Jak państwo widzicie, wymiar sprawiedliwości czasami potrafi się dostosowywać do zmieniającej się rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz pan prezes Piotr Winek. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrWinek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PiotrWinek">Panie Premierze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PiotrWinek">Przyznam szczerze, że idąc tu dziś na zaproszenie Centrum im. Adama Smitha, kompletnie nie myślałem, że zabiorę głos. Ale tak przysłuchuję się cały dzień z dużą ciekawością… Manager Business Hub jest organizacją, która zrzesza różne firmy z różnych branż. Od 8 lat pomagamy przedsiębiorcom w rozwijaniu ich biznesów, wspieramy ich. Gdy słucham dzisiaj różnych wypowiedzi, nie mam wątpliwości co do tego, że obserwując, ile mamy tęgich głów, jeżeli chodzi o deregulację, o pomysły, słysząc, że te pomysły są na stole, zastanawiamy się nad tym, czy uda się utrzymać i wdrożyć dane regulacje. Przyszła mi do głowy pewna refleksja i pomyślałem sobie, że podzielę się z państwem tą refleksją.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PiotrWinek">Tak jak wspomniałem, od 8 lat jestem współtwórcą, założycielem i osobą, która prowadzi tę organizację. Ale tak naprawdę całe moje życie spędziłem w korporacjach, gdzie zarządzałem sprzedażą i jako menedżer stykałem się z bardzo ważną kwestią, a mianowicie strategią firmy, wdrażaniem tej strategii na różnych poziomach. I my w tej korporacji się zastanawialiśmy, co zrobić, żeby dany pomysł był skuteczny i udało się go wdrożyć. Refleksja jest taka, że każdy pomysł można na tysiąc sposobów zepsuć, nawet dobry pomysł, i na tysiąc sposobów… może nie na tysiąc, ale na równie dużo sposobów można go wdrożyć skutecznie, z dużym sukcesem. Później zastanawiamy się: pomysł był dobry i udało się go wdrożyć bądź też nie udało się. Myślę, że podobnie jest z regulacją systemu. Mamy wiele branż. Dziś głos zabierało wiele osób z różnych branż, wskazując problemy i potrzebę deregulacji w swoich obszarach działania. I tak po prostu jest. Myślę, że chyba nie ma obszarów, w których nie można by było wprowadzić stosownych zmian, które pomogłyby przedsiębiorcom. Wiadomo, że siłę polskiego państwa budują przede wszystkim – i o tym często się mówi – ci mali przedsiębiorcy, mikroprzedsiębiorcy i średnie firmy. Ci więksi radzą sobie lepiej, bo mają więcej narzędzi, mają fundusze do tego itd. Chcąc zmienić sytuację, myślimy nad tymi zmianami po to, żeby pomóc przede wszystkim tym mniejszym. I jak popatrzymy sobie na sytuację, jaka ma miejsce, to widzimy, że często jest to walka nierówna. Dlaczego? Podałem ten przykład współpracy w ramach korporacji, tego, że staramy się identyfikować z problemem, z tematem, z pomysłem ludzi na różnych poziomach w organizacji, czyli jakby zaszczepiać w nich chęć, odpowiednią postawę i podejście do wdrażania pomysłu, ale mam poczucie, że w tym naszym systemie wspierania przedsiębiorcy to kompletnie nie działa. Urzędnicy mają kompletnie inną percepcję danego pomysłu niż ci, którzy na ten pomysł wpadają. I na poziomie pomysłu to jeszcze działa, ale na poziomie wdrożenia to już nie działa, bo urzędnik często chce się wykazać i często myśli inaczej niż ten, który ten pomysł kreuje na początku. I dochodzi do różnych patologii, z którymi ja, w ramach swojego doświadczenia, mam do czynienia. Przedsiębiorcy opowiadają o swoich perypetiach biznesowych. To są naprawdę straszne historie, bo konfrontują się z urzędami, tłumacząc się z rzeczy oczywistych, i aż niewiarygodne, jakie decyzje są podejmowane, a różnymi motywacjami ci urzędnicy się kierują. Dlatego myślę, że bardzo ważne jest, żeby w procesie wdrażania tych pomysłów, deregulacji… Bo żeby pomóc polskiemu przedsiębiorcy, wdrażanie powinno być kompleksowe, ale też z odpowiednim nastawieniem, pracą nad nastawieniem całego systemu, czyli osób na niższych szczeblach w organizacji administracyjnej, czy to w sądach, czy to w urzędach, i krzewieniem takiej postawy, która pomoże to wdrożyć. To nie jest gwarancja, ale dużo więcej szans daje pomyślenie o tym, jakie ludzie mają nastawienie i podejście do osiągnięcia tego sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PiotrWinek">Jak popatrzymy sobie na kraje chociażby w Unii Europejskiej, Europie – myślę tutaj o Niemczech czy UK – to z zebranych refleksji osób, które prowadzą tam biznesy, wynika, że oni tam są wręcz prowadzeni za rękę i pomaga im się w tworzeniu tego biznesu. Bo przecież każda firma, która zakończy swoją działalność w Polsce, to jest porażka nie tylko tego przedsiębiorcy, jego rodziny, jego najbliższego otoczenia, ale porażka państwa. Bo im więcej firm ma szansę realnego rozwoju w sytuacji, gdy je się wspiera, udziela im pomocy, wyjaśnia różne rzeczy… Przecież my się nie rodzimy przedsiębiorcami, my nabywamy doświadczeń. Mając narzędzia, mając fundusze, mając za sobą ludzi, którzy mają doświadczenie, jesteśmy w stanie sprawnie w tym systemie funkcjonować. Ale gdy jesteśmy mikroprzedsiębiorcą… Proszę sobie wyobrazić, po jakim polu minowym się poruszamy, z jaką trudnością się poruszamy, jak trudno jest osiągnąć cel. I myślę, że traktowanie przez system przedsiębiorcy jako partnera, któremu należy pomóc i wspierać go, żeby on osiągnął sukces, a nie jako potencjalnego przestępcy, oszusta, któremu teraz udowadniamy, że tak może być, zupełnie zmienia podejście. Jakby wychodząc od tego fundamentu… Bo te wszystkie patologie wynikają z podejścia, z podejścia na dzień dobry, które my, można powiedzieć, kształtowaliśmy przez wiele lat w całym systemie, we wszystkich strukturach. I często przypominają nam o tej patologii w spoglądaniu na nas jako na przedsiębiorców polskie filmy. Możemy pośmiać się z różnych sytuacji w nich przedstawionych, ale one często wynikają z właśnie takiego nastawienia. Zmieńmy po prostu nastawienie. Popracujmy nad tym, żeby to nastawienie w całym systemie się zmieniało i żebyśmy wspierali, a nie szukali często przestępstwa, często patrzyli na przedsiębiorcę jako kogoś, kto próbuje oszukać. Oczywiście jest pewien procent oszustów, ale to nie jest tak, że każdy jest przestępcą.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To jest ładne podsumowanie…)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PiotrWinek">Pomyślałem sobie, że tak na koniec wskoczę jeszcze tutaj i powiem od siebie kilka słów refleksji, bo myślę, że to jest bardzo ważne. Żeby ten sukces był, pomyślmy po prostu o nastawieniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bardzo ciepło dziękujemy, bo to było takie ładne, piękne zakończenie. Kiedy tydzień temu planowaliśmy to posiedzenie komisji… Mam ten plan przed sobą, to jest zapisane: 14.30 – podsumowanie przez pana premiera, przewodniczącego Waldemara Pawlaka. Jak ktokolwiek kiedykolwiek cokolwiek powie o tym, że my w Senacie nie potrafimy planować, to będziecie, Szanowni Państwo, mieli odpowiedź: podsumowanie pana premiera – 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WaldemarPawlak">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WaldemarPawlak">Chcę bardzo podziękować za tę dyskusję, za wiele uwag, za wiele sugestii i propozycji. Ta dyskusja nie wyczerpuje wszystkich wniosków, które zostały tutaj zaprezentowane, bo państwo przedstawiali też propozycje przesłania bardziej szczegółowych materiałów. Jak zwróciliście uwagę, akurat politycy dość oszczędnie uczestniczyli w tej debacie. Nastawiliśmy się na wysłuchanie propozycji. Chcę też podziękować panu Andrzejowi Sadowskiemu za inspirację i pomysł, żeby, tak mówiąc obrazowo, w tempo włączyć się w ten proces debaty. Bo też jest ważne, żeby o tych sprawach dyskutować możliwie publicznie i otwarcie, gdyż wtedy są największe i przejrzystość, i gwarancja, że nie popełni się jakiejś niepotrzebnej pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WaldemarPawlak">A teraz, jeżeli państwo pozwolą, zacznę od sprawy generalnej, zasadniczej, która może być dla was zaskakująca. Otóż ustawa Wilczka jest w naszej konstytucji bardzo wyraźnie obecna. Konstytucja Rzeczypospolitej mówi bowiem, że administracja czy generalnie władze publiczne działają na podstawie i w granicach prawa, i to jest art. 7, a art. 31 mówi, że każdy, mówiąc językiem potocznym, może robić wszystko, co nie jest prawem zakazane. To mówi konstytucja, a więc w konstytucji ta zasada jest jak najbardziej obecna, bo to dotyczy i obywateli, i przedsiębiorców. Jeżeli chodzi o przepisy prawa, to one muszą ograniczać tę generalną swobodę, ale w konstytucji jest to zapisane w taki sposób, że ma być to uzasadnione. Oczywiście ideał od praktyki dzieli czasami duży dystans, ale odniesienie jest. I warto właśnie w tym kontekście przywoływać te sprawy związane z praworządnością i z zaznaczeniem praworządności, bo wszystko zaczyna się od takich właśnie zasadniczych elementów.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WaldemarPawlak">Bardzo istotne jest to, o czym pan senator Kwiatkowski wspomniał, że Rada Ministrów wczoraj powołała ten zespół do spraw deregulacji z panem ministrem Maciejem Berkiem na czele. To jest bardzo doświadczony prawnik, z bardzo dobrym wyczuciem. On był też przez parę lat szefem Biura Legislacyjnego Senatu. I chcę państwu powiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WaldemarPawlak">No, może coś przekręciłem. Szefem kancelarii chyba, tak? Czy Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Biura administracyjnego…)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WaldemarPawlak">Biura administracyjnego? No dobrze. Ale miał też te doświadczenia w Senacie. A po doświadczeniach i sejmowych, i w Senacie chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne Senatu jest złożone z naprawdę bardzo doświadczonych legislatorów, którzy potrafią dosyć sumiennie i bardzo dokładnie korygować takie błędy, które… Wydawałoby się, że czasami to jest tak długi proces, bo to jest rząd, są komisje, uzgodnienia międzyresortowe itd., że nie powinno ich być, a jednak się pojawiają. I to jest na pewno dobra wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli mówimy o polskiej prezydencji i odniesieniu do przepisów europejskich, to w wielu wypowiedziach też się pojawiał ten element, że potrzebne są rozwiązania, które na całym rynku europejskim będą skutkowały tak samo, szczególnie rozwiązania techniczne czy standardy techniczne. Bo Unia ma na tyle długą historię, że w tych obszarach powinny już obowiązywać wspólne standardy. Zwróćcie uwagę na to, jak długo trwała dyskusja i wprowadzenie zwykłej znormalizowanej wtyczki do ładowarek do telefonów. Ale to jest. Opowiadał mi Andrzej Halicki o tym, jak wprowadzano cennik roamingu w Europie. I też argumenty koncernów były takie, że nie można tego wprowadzić w całej Europie, bo nie zwrócą się inwestycje. Wtedy oporne były Niemcy, komisarz Günther Oettinger. Okazało się, że po wprowadzeniu tego cennika roamingu ceny rozmów jednostkowych spadły, ale rozmów przybyło, więc w sumie koncerny wcale na tym nie straciły. Tak więc te rozwiązania w postaci rozporządzeń bezpośrednich… Powinno być jak najmniej dyrektyw, bo dyrektywy kawałkują ten rynek na 27 różnych systemów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WaldemarPawlak">Kolejną kwestią, o której wspomniał tutaj Przemysław Pruszyński z „Lewiatana”, jest kwestia vacatio legis. W przypadku regulacji gospodarczych powinna być generalna zasada jak w przypadku podatków, że od pewnego momentu już nie mają prawa się zmieniać przepisy prawa gospodarczego – można przyjąć, że to jest listopad czy październik – tak żeby przedsiębiorcy mogli do zmian spokojnie się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#WaldemarPawlak">Dlaczego mamy takie mieszane uczucia co o tego, czy się coś udało, czy się coś nie udało? Bardzo ciekawie pan prof. Andrzej Kondratowicz powiedział, że w tym badaniu byłych polityków na pytanie, dlaczego nie zrobiłeś tego, jak byłeś u władzy, padła bardzo ciekawa odpowiedź: bo nie miałem czasu. To znaczy, że źle gospodarowałeś czasem. Ja przygotowałem dla moich młodszych kolegów taki poradnik, w którym wskazałem, że gdy ktoś obejmuje stanowisko, najważniejsze, od czego musi zacząć, to szeregowanie zadań, żeby odróżnić sprawy ważne od spraw pilnych. Urzędnicy uwielbiają ambitnych szefów. Podsuwają im tak dużo pilnych spraw… Przypomina to starą anegdotę o tym, jak zatrzymano faceta biegającego z pustą taczką na placu budowy. Zapytano go: „Panie, co pan tak z tą pustą taczką biega?”. „No bo widzicie, taki zapiernicz, że nie ma czasu załadować” – odpowiedział. I to jest widoczne, ja to widzę. Nie zawsze ludzie bez zawodowego przygotowania potrafią sobie z tym poradzić. Jeżeli chodzi o naukę, to zwróćcie uwagę, że jest nauka o zarządzaniu przedsiębiorstwami, o wielu różnych innych rzeczach, ale nie ma czegoś takiego jak dobrze ugruntowana wiedza o zarządzaniu instytucjami. A różnica jest dość zasadnicza. Np. firma taka jak InPost oferuje kilka produktów. A jeśli chodzi o ministerstwo gospodarki, to za moich czasów, jak pamiętam, tam było 800 osób i ok. 1 tysiąca 200 pozycji prawa. Czyli to tak, jakby firma, która zatrudnia 800 osób, produkowała 1 tysiąc 200 różnych produktów. To są naprawdę różne sposoby zarządzania tymi instytucjami. Jest bardzo ważne, żeby świat nauki w tym zakresie poszedł do przodu, jeżeli chodzi o lepsze przygotowanie ludzi, którzy są w polityce, do zarządzania instytucjami. Bo tu jeszcze jest taka sytuacja, że gdybyśmy mieli dobrą służbę cywilną, łatwiej byłoby pewne rzeczy przeprowadzić, tzn. na takiej zasadzie, że politycy mówią, co trzeba zrobić, a urzędnicy ze służby cywilnej przekładają to na to, jak to zrobić. Ale sami widzieliście państwo, co się działo ostatnio, więc jest duży problem w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o taki generalny postulat, że prostsze jest lepsze, to generalnie można powiedzieć, że tak. Ale trzeba też zachować właściwe proporcje. Bo ja pamiętam jeszcze czasy, kiedy obliczenia się robiło na suwaku logarytmicznym. To generalnie urządzenie bardzo proste: dwie linijki, tak? Trzeba trochę bardziej się znać, wiedzieć, jak to ustawiać, ale jest proste. A dzisiaj mamy w domach takie urządzenia, które przewyższają swoją mocą obliczeniową komputery, które były w korporacjach czy na uczelniach 30–40 lat temu. I nikt nie chce chyba wrócić do czasów suwaka. Pamiętam – to tak dla zobrazowania, jak trzeba działać, żeby kupować swoje produkty – że kiedyś zdecydowałem się jeździć polonezem, a teraz jeżdżę samochodem elektrycznym i do poloneza już by mi się nie chciało wracać.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#WaldemarPawlak">Trzeba brać pod uwagę to wszystko, żebyśmy rozróżniali te zasady konstytucyjne. Administracja bierze swoje kompetencje wyłącznie z tego, na co ustawodawca administracji pozwoli, a w przypadku obywateli i przedsiębiorstw ta ingerencja powinna być możliwie limitowana i ograniczona. Tu pojawiają się też takie propozycje, które parę lat temu wydawały się niewyobrażalne. No bo jeden z dyskutantów mówi, że on by chciał do KRUS. Był parę ładnych lat temu pomysł, żeby powiedzieć, że to jest kasa ryczałtowego ubezpieczenia społecznego: płacę ryczałt i mam gwarantowaną minimalną emeryturę, a chcę więcej, to jest to już moja prywatna sprawa. Można sobie coś takiego wyobrazić. Są kraje, które na ten model emerytur gwarantowanych poszły. I jest to dość proste, bo tylko się rejestruje wpłatę co miesiąc, nie potrzeba żadnych systemów informatycznych do obliczania kwot na kontach, kalkulowania itd. Na takim telefonie, jaki tu mam, można by obliczyć w zasadzie emerytury dla całej Polski przy tego typu podejściu, że każdy płaci jednakową składkę. Są dyskusje. Byliśmy poprzednio na rocznicowym spotkaniu Centrum im. Adama Smitha. Podatek przychodowy i dyskusje, czy to w ogóle jest możliwe do wprowadzenia… Jest możliwe, bo we Francji, w Wielkiej Brytanii wprowadzono podatek cyfrowy oparty dokładnie na tej zasadzie. Nie wiem, ile tam jest, czy to jest 1% czy 2% od obrotu, od przychodu, ale to jest podatek o takim właśnie charakterze. Przy czym tu są też ciekawe historie, teraz tak bardzo uwypuklone. Otóż ja na początku nie mogłem wyjść ze zdumienia, jak przeczytałem, że prezydent Stanów Zjednoczonych myli VAT z cłami. Ale doczytałem i zobaczyłem, że rzeczywiście oni są przekonani, że VAT jest cłem, że to jest dodatkowy podatek. Dlaczego? Dlatego, że w Stanach Zjednoczonych nie ma podatku VAT. Tam są wyłącznie podatki obrotowe. O tym doczytałem dokładnie, jak mieliśmy to posiedzenie komisji w sprawie VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan premier pozwoli, że tylko jedno zdanie wtrącę? Bo ja państwu obiecałem, że o 15.00 przekażę relację…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Pawlak: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, nie, ja chciałem przeprosić, a panu premierowi bynajmniej nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WaldemarPawlak">Ależ słusznie, bo ja już też mówię ponad 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WaldemarPawlak">Jeszcze tylko jedna uwaga na temat tych algorytmów i DeepSeek. Ta chińska AI jest otwarta, jest to opublikowane. Można z tego korzystać, można to dostosować do swoich potrzeb. Tylko pamiętajmy wszyscy – każdy, kto się zajmował informatyką, doskonale to wie – że to, co dostajemy na wyjściu, bardzo zależy od tego, co włożymy na wejściu. Tak więc tutaj cudów nie ma. Jeżeli na wejściu są zanieczyszczone informacje, to na wyjściu cudów nie będziemy mieli. Będziemy mieli tylko zwielokrotniony efekt. Ale to jest też ciekawe, że otrzymaliśmy w ramach open source gotowe szablony, pozwalające budować systemy sztucznej inteligencji, czyli de facto modele językowe. Ja tu wspominałem o tym, że oprócz modelu językowego potrzebny jest także model logicznego wnioskowania i że trzeba to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WaldemarPawlak">I na zakończenie jeszcze właśnie à propos ciekawych rozwiązań regulacyjnych. To się pojawiło na konferencji w Monachium. Wiceprezydent Vance powiedział, że w Europie nie respektuje się wolności słowa, bo jakieś ograniczenia są nakładane na media społecznościowe. Można to rozwiązać dość prosto, tzn. wystarczy, żeby w tych mediach społecznościowych były 2 guziki, tzn. było tak, że mogę na swoim profilu nacisnąć przycisk „Wyłącz algorytmy” i przycisk „Wyłącz profilowanie”. Wtedy mam taką sytuację, że żaden algorytm mi nie narzuca, co oglądam, i żadna korporacja nie profiluje mnie pod kątem moich upodobań i zainteresowań. Zobaczymy, jak korporacje zareagują na to, jak im powiemy, że w Europie potrzebne są takie 2 przyciski.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WaldemarPawlak">I na zakończenie jeszcze raz chciałbym podziękować za bardzo aktywny udział. Wspólnie, z panem senatorem Kwiatkowskim, panem senatorem Czarnobajem i panem senatorem Kleiną, przygotujemy po tym spotkaniu rekomendacje dla rządu, żebyśmy w sposób bardzo tezowy przekazali ten dorobek administracji. I za rok zobaczymy, jak administracja z tego się wywiąże. Bo dzisiaj nikt w administracji nie może powiedzieć, że są jakieś opory, gdyż opory zostały przełamane przez postawę i decyzje pana premiera Tuska. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy za to podsumowanie panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mnie przypadło w udziale już tylko zakończyć posiedzenie. Pozwólcie, Szanowni Państwo, jeszcze tylko dwa zdania. Tak jak powiedział pan premier, pan przewodniczący, my przygotowujemy podsumowanie państwa debaty. Całość posiedzenia jest zapisana, była relacjonowana w senackich social mediach. Chciałbym wam bardzo ciepło i serdecznie podziękować. Gdyby nie to, że… To nie jest dobry przykład, bo chciałem powiedzieć, że zapisałem kilkanaście kartek jak pruski urzędnik, ale pruski urzędnik to nie tylko wzór sumienności i dokładności, lecz także biurokratycznego rygoryzmu. Powiem więc, że sumiennie zapisałem kilkanaście kartek. Dziękujemy za państwa uwagi. Miejcie przekonanie i poczucie, że zrobimy wszystko, żeby z tego, o czym mówiliście, jak najlepiej i najwięcej skorzystać. A teraz bardzo ciepło jeszcze raz dziękuję za to, że byliście z nami, podzieliliście się swoimi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie 3 połączonych komisji, serdecznie państwu dziękując. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>