text_structure.xml 185 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 14)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Klimatu i Środowiska Stanisław Gawłowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie komisji, tym razem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Jest kilka ustaw do rozpatrzenia, w sumie 4. Porządek obrad paniom i panom senatorom został rozesłany wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Z regulaminowego obowiązku zapytam: czy na sali są osoby zawodowo uprawiające działalność lobbystyczną? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">Możemy przystąpić do realizacji porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">A, zanim to zrobimy, to jeszcze bardzo serdecznie witam ministrów obecnych na posiedzeniu połączonych komisji, panią Anitę Sowińską i pana Miłosza Motykę, oboje są podsekretarzami stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam wszystkich współpracowników pani minister i pana ministra. Witam przedstawicieli strony społecznej, organizacji pozarządowych, przedstawicieli samorządów, panie i panów senatorów oraz pracowników Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGawłowski">Teraz możemy już przystąpić do rozpatrywania ustaw. Pierwsza to ustawa o zmianie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparcie niektórych odbiorców w 2023 roku oraz w 2024 roku oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MiłoszMotyka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MiłoszMotyka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MiłoszMotyka">Mam zaszczyt zaprezentować ustawę o zmianie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku oraz w 2024 roku oraz niektórych innych ustaw. Oczywiście tytuł ustawy też ulega zmianie, bo ustawa ma na celu zapewnienie ochrony odbiorców energii elektrycznej w gospodarstwach domowych oraz jednostkach samorządu terytorialnego przed nadmiernym wzrostem wysokości rachunków w 2025 r. W ramach tej ustawy wprowadzamy przedłużenie obowiązywania ceny maksymalnej dla odbiorców końcowych na rok przyszły. Będzie to 500 zł za megawatogodzinę w okresie 9 miesięcy. Bez interwencji ustawowej odbiorcy płaciliby ok. 623 zł za megawatogodzinę, tyle bowiem wynosi średnia cena energii elektrycznej w obowiązujących do końca 2025 r. taryfach. Następuje też przedłużenie zawieszenia poboru opłaty mocowej w 2025 r. dla odbiorców w gospodarstwach domowych na 6 miesięcy. Udział tej stawki w rachunkach odbiorców to ok. 8%. Wprowadzamy także obowiązek złożenia do 30 kwietnia 2025 r. przez sprzedawców energii elektrycznej wniosku o zmianę taryf, które obecnie stosują. Przewiduje się, że taka zmiana mogłaby pozwolić na obniżenie cen w obowiązujących taryfach. Teraz jest to ok. 623 zł za megawatogodzinę. To jest istotna zmiana, która będzie mieć praktyczne znaczenie od 1 października, bo proponujemy, aby wtedy przestała obowiązywać cena maksymalna, ale wszelkie decyzje w tej sprawie będą podejmowane oczywiście w kontekście sytuacji gospodarczej, sytuacji na rynkach, tego, jak ta cena będzie się kształtowała.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MiłoszMotyka">Z końcem roku wygasną wszystkie mechanizmy wsparcia dla odbiorców w gospodarstwach domowych oraz ochrona jednostek samorządu terytorialnego, podmiotów użyteczności publicznej. Nieuchwalenie tej ustawy oznaczałoby wzrost wysokości rachunków od 1 stycznia średnio o 27%, jak szacujemy. To nie tylko doprowadziłoby do bezpośrednio zubożenia gospodarstw domowych, lecz także oczywiście istotnie wpłynęłoby na inflację.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MiłoszMotyka">W tym miejscu chciałbym też powiedzieć, że ustawa zapewnia ochronę samorządom oraz podmiotom realizującym ważne zadania z zakresu użyteczności publicznej. Chciałbym w tym miejscu podziękować stronie samorządowej za efektywny dialog jeszcze na etapie prac sejmowych. W wyniku tego dialogu i dzięki naszej dobrej dyskusji przedłużamy cenę maksymalną w wysokości 693 zł za megawatogodzinę na okres I kwartału przyszłego roku. Uważamy, że pomimo względnie stabilnej sytuacji na rynkach, nadal należy i samorządy, i podmioty użyteczności publicznej objąć tym mechanizmem awaryjnym, szczególnie ze względu na niektóre umowy długookresowe, które samorządy mają zawarte. To był jeden z postulatów strony samorządowej, który został na etapie prac sejmowych uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MiłoszMotyka">Oprócz rozwiązań na rok przyszły przewidujemy w ramach tej ustawy także usprawnienia rozwiązań obowiązujących jeszcze do końca tego roku. Chodzi o sposób rozliczania ceny maksymalnej dla sektora MŚP jako pomocy publicznej oraz uelastycznienie przekazywania środków finansowych pomiędzy Funduszem Wypłaty Różnicy Ceny a Funduszem Przeciwdziałania COVID-19, tak aby ten proces jeszcze usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MiłoszMotyka">Oczywiście będziemy na bieżąco monitorowali sytuację związaną z wysokościami cen energii. To jest ustawa, która chroni, oczywiście w odpowiednio określonym czasie, odbiorców indywidualnych, chroni jednostki samorządu terytorialnego. Jeżeli będzie potrzeba, to zgodnie z deklaracją odpowiednich ministrów, to wsparcie będzie mogło być przedłużone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Pan mecenas. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ŁukaszMakarski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ŁukaszMakarski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ŁukaszMakarski">Biuro Legislacyjne do opiniowanej ustawy zgłosiło szereg uwag w przedstawionej opinii, przedłożonej Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ŁukaszMakarski">Pierwsza uwaga jest to uwaga ogólna i dotyczy ona braku konsultacji publicznych i opiniowania. Mając na uwadze materię opiniowanej ustawy, należy zauważyć, że implikuje ona przede wszystkim obowiązek przedstawienia projektu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Brak wystąpienia o taką opinię do uprawnionego podmiotu może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ŁukaszMakarski">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to uwag zawartych w opinii jest wiele. Większość z nich skutkuje propozycjami poprawek zamieszczonymi w opinii.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ŁukaszMakarski">Pierwsza z tych uwag odnosi się do art. 1 pkt 3 lit. a tiret drugie, art. 3 ust. 1 pkt 4. Brzmienie dodawanego przepisu nie koresponduje z wprowadzeniem do wyliczenia, które zostało zawarte w art. 3 ust. 1 zmienianej ustawy, wskazującym odbiorców uprawnionych do ceny maksymalnej w rozliczeniach. Przepis pktu 4 zawiera powtórzenie, przez co może powodować problemy z interpretacją tego przepisu. W związku z tym zaproponowano poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ŁukaszMakarski">Kolejna uwaga odnosi się do art. 1 pkt 13 lit. c, art. 28b ust. 3c. Mając na uwadze brzmienie art. 28b ust. 1 pkt 2, który stanowi, że podmiot jest zobowiązany do przekazania do zarządcy rozliczeń sprawozdania rozliczeniowego, a w przypadku zaistnienia konieczności dokonania korekty odpisu na fundusz, złożenia korekty sprawozdań złożonych przez te podmioty łącznie ze sprawozdaniem rozliczeniowym, należy zauważyć, że korekta sprawozdania nie jest składana łącznie ze sprawozdaniem rozliczeniowym, tylko stanowi załącznik do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ŁukaszMakarski">Art. 1 pkt 14, art. 28c ust. 3 stanowi, że sprawozdanie wraz z klauzulą wykonalności stanowi tytuł wykonawczy. Należy tutaj zauważyć, że chodzi o sprawozdanie rozliczeniowe, o którym mowa w art. 28b ust. 1 pkt 2. Prawidłowe odesłanie jest zastosowane w ust. 1 i 2. W związku z tym zaproponowano poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ŁukaszMakarski">Art. 5 pkt 4, art. 51b ust. 2 pkt 2 – ustawa o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku oraz 2024 roku posługuje się terminem „zatwierdzenie taryfy”, a w art. 51b ust. 2 użyto wyłącznie określenia „zatwierdzenie”. W związku z tym zaproponowano poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ŁukaszMakarski">Uwaga do art. 6 odnosi się do skreślenia terminu obowiązywania czasowo zachowanego w mocy rozporządzenia. Tymczasem dyrektywa przepisu §32 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej wskazuje, że zachowanie w mocy rozporządzenia może nastąpić wyłącznie na określony czas. W związku z tym w opinii zaproponowano skreślenie art. 6.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ŁukaszMakarski">Art. 7 pkt 3 lit. g, art. 38 ust. 8 – w tym przepisie należy doprecyzować definicję określenia „rachunek rekompensaty”, ujednolicić ze zmianą wprowadzoną w przepisie art. 7 pkt 2 lit. e. Należy to po prostu dookreślić poprzez wskazanie „o którym mowa w ustawie zmienianej w art. 23”.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ŁukaszMakarski">Uwaga siódma odnosi się do art. 7 pkt 4, art. 38a ust 7 opiniowanej ustawy, który stanowi, że minister do spraw energii opublikuje w Biuletynie Informacji Publicznej wzór informacji o pomocy de minimis. Należy zauważyć, że taki wzór powinien stanowić załącznik, ale do aktu powszechnie obowiązującego. W związku z tym też jest propozycja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ŁukaszMakarski">Uwaga ósma odnosi się do art. 8. Przepisy wprowadzają odstępstwa od zasad określonych w ustawie o rynku mocy, w związku z czym, ze względu na zasady techniki prawodawczej, powinny stanowić część tych przepisów. Wydaje się, że powinny one zostać zawarte właśnie w ustawie o rynku mocy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MiłoszMotyka">Tak, od razu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MiłoszMotyka">Szanowny Panie Mecenasie! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MiłoszMotyka">W istocie tryb wprowadzenia tej ustawy jest ekstraordynaryjny, to prawda. Ze względu chociażby na nowelizacje budżetowe, na specustawy, na sytuację powodziową, na nowelizację budżetu, odpowiedni szacunek kosztów tej ustawy – to blisko 6 miliardów zł – taki jest tryb jej przyjęcia. Co do zasady trochę rozumiem ten zarzut formalny, ale jeśli chodzi o praktykę, to chciałbym, aby taka efektywna i skuteczna dyskusja ze stroną samorządową odbywała się podczas powstawania każdej ustawy. W Zespole do Spraw Energii, Klimatu i Środowiska Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego taka dyskusja była. Oczywiście pismo w zakresie braku dyskusji w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zostało wysłane właśnie dlatego, że jednostki samorządu terytorialnego i podmioty użyteczności publicznej nie były objęte zakresem tej ustawy. Na etapie prac parlamentarnych taka dyskusja – no, myślę, że w formie szerokich konsultacji – się odbyła. Tak więc myślę, że możemy się zgodzić co do tego, że takie konsultacje ze stroną samorządową… Jest tu chyba sekretarz związku miast, pan Marek Wójcik, więc mógłby to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MiłoszMotyka">Jeśli chodzi o te poprawki, to one w istocie nie zmieniają zakresu tej ustawy. One mają charakter poprawek bardziej porządkujących, technicznych. Naszym zdaniem, służb prawnych resortu… Nasze stanowisko co do nich jest negatywne. W istocie zależy nam na tym, aby tych uwag, skoro one nie zmieniają kształtu tej ustawy, nie wpływają na jej zakres, nie przyjmować, aby pozostawić zaproponowane przez nas przepisy w obecnym brzmieniu, tak aby pan prezydent mógł tę ustawę jak najszybciej podpisać ze względu na ważny interes publiczny, ze względu na ochronę odbiorców indywidualnych, jednostek samorządu terytorialnego oraz podmiotów użyteczności publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z pań i panów…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, ja chciałbym zgłosić 13 poprawek merytorycznych. One mają na celu: rozszerzenie tarczy energetycznej na cały 2025 r., rozszerzenie tarczy na przedsiębiorstwa, samorządy i podmioty użyteczności publicznej też na cały 2025 r., jak również ograniczenie ceny maksymalnej do 500 zł za megawatogodzinę. Chodzi również o to, żeby bon energetyczny był zastosowany w całym 2025 r. i nastąpiło podwyższenie wartości tego bonu o 100% w stosunku do obecnych wartości. Te poprawki chciałbym zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Pan przewodniczący Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarPawlak">Miałbym prośbę do pana ministra. Czy pan minister mógłby się odnieść do pewnego generalnego zagadnienia? Bo mamy kolejną ustawę o mrożeniu cen i to jest pokłosie właśnie takiego myślenia – przed chwilą pan senator Dobkowski to też podkreślił – o budowaniu tarcz i różnych rozwiązań administracyjnych. A może rozwiązaniem byłoby odmrożenie konkurencji, tzn. przywrócenie obliga giełdowego, wprowadzenie prawdziwych, rzeczywistych, dynamicznych cen energii? Może wtedy nie byłoby takich sytuacji, jakie są w bieżącym roku, że koncerny energetyczne nie odbierają energii wyprodukowanej przez źródła odnawialne, nie potrafią jej zagospodarować. Bo taryfa nocna, proszę państwa, jest cały czas taryfą z ubiegłego wieku. Ona jest zupełnie niedostosowana do charakterystyki generacji energii w bieżących realiach. Dodatkowo, jak widzimy, na rozwiązania związane z taryfami dynamicznymi… Firmy energetyczne miały taki obowiązek od sierpnia br., ale wprowadziły te taryfy w taki sposób, że żaden z szefów tych firm energetycznych nie zastosowałby ich u siebie w domu, bo one są droższe niż zwykłe taryfy. Np. taryfa G11 czy taryfa G12… W przypadku taryfy G11 w ogóle się nie opłaci różnicować zużycia energii, bo ona jest taryfą stałą, niezależnie od tego, w jakich godzinach się pobiera tę energię. Czy zatem nie byłoby też ważne podjęcie takiego działania regulacyjnego, które by wychodziło z tej spirali ciągłego tworzenia tarcz i różnego rodzaju mrożenia cen w takim kierunku, żeby zagospodarować w pełnym zakresie energię odnawialną i zadbać o to, żeby w interesie konsumentów i odbiorców energia w sytuacjach, kiedy jest jej nadmiar, była po prostu dostępna za niższe ceny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MiłoszMotyka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MiłoszMotyka">Odniosę się do głosu pana senatora, pana przewodniczącego. W istocie chyba wszystkim nam zależy na tym, żeby ceny energii elektrycznej spadały, żebyśmy nie musieli mrozić cen i żeby te 6 miliardów zł, które nie biorą się znikąd, tylko są środkami wypracowanymi przez Polki i Polaków, później nie było przeznaczane na to, żeby te ceny mrozić. Chodzi o to, żeby tego działania uniknąć. Dlatego bezpośrednio odpowiadając na sugestie pana przewodniczącego, powiem, że będzie szereg naszych rozwiązań ustawowych. To będzie m.in. ustawa sieciowa, która będzie obejmowała kwestię przyłączy oraz działania w tym zakresie. Będzie tu również aspekt lepszego wykorzystywania magazynów energii, czyli nadwyżek z odnawialnych źródeł energii, i tych wielkoskalowych, i tych powstających chociażby w ramach działań Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, takich jak program „Mój prąd”. To będzie pomagało ustabilizować system, ale też zagwarantować, że te nadwyżki będą magazynowane. To będzie dotyczyło i dotyczy również magazynów ciepła. Jeśli chodzi o kolejne ustawy, jakie mamy zamiar przyjąć, aby w przyszłości nie musieć cen mrozić, aby zagwarantować je na poziomie akceptowalnym, to oprócz tego rozwiązania, które przyjmujemy w zakresie rekalkulacji taryf, jest też odblokowanie potencjału odnawialnych źródeł energii. Myślę, że w ciągu najbliższych tygodni będziemy gotowi z ustawą wiatrakową odblokowującą potencjał lądowych elektrowni wiatrowych, tak aby ten proces skrócić, rekordowo skrócić, tak aby rozwijać – i to jest kolejna ustawa – morską energetykę wiatrową. Do tego dochodzi plan Polskich Sieci Elektroenergetycznych, rekordowy, jeśli chodzi o plan tej spółki, tej jednostki: 64 miliardy zł do 2034 r. De facto każdy kolejny megawat mocy z odnawialnych źródeł energii, jeszcze do tego zmagazynowany, zagwarantuje nam znaczną obniżkę cen energii elektrycznej. Ale to są rozwiązania, które albo przyjmujemy, tak jak 2 tygodnie temu Senat przyjął lepsze rozwiązania dla prosumentów, jak przyjął wsparcie dla przedsiębiorstw energochłonnych oraz skrócenie procedur… To będzie musiało zafunkcjonować w odpowiednim czasie, stąd potrzeba, aby te ceny jeszcze utrzymać na poziomie 500 zł za megawatogodzinę dla odbiorców indywidualnych oraz 693 zł dla samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGawłowski">Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekWójcik">Panowie Przewodniczący! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, ale także sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Mówię to dlatego, że chciałbym 2 razy podziękować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekWójcik">Chciałbym podziękować panu ministrowi i pana współpracownikom za ten dialog. On nie był łatwy, ale cieszę się bardzo, że ostatecznie udało się zawrzeć w tej ustawie rozwiązania, które chronią samorządy w tym najtrudniejszym okresie, jeżeli chodzi o wykorzystanie energii elektrycznej, czyli zimą, od ryzyka ponoszenia dodatkowych kosztów. To po pierwsze. Cieszę się bardzo. Rzeczywiście życzylibyśmy sobie tego typu współpracy na co dzień, nie tylko zresztą ze strony resortu reprezentowanego przez pana ministra, ale w ogóle administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekWójcik">Po drugie, chciałbym podziękować panu mecenasowi, który przed chwilą, prezentując opinię senackiego Biura Legislacyjnego, zwracał uwagę na rolę Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – bardzo dziękuję – dlatego że jest faktem, iż brak opinii komisji wspólnej lub, tak jak pan słusznie tu podnosi, niewskazanie skutków finansowych wdrożenia regulacji jest pewnym deliktem, wcale niemałym. W związku z tym dziękuję, że pan to zauważył. Mam nadzieję, że – nie kieruję teraz tego wprost do wnioskodawców tej ustawy, ale do trochę szerszego grona – będzie to powszechną praktyką i, po pierwsze, będą kierowane projekty do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a po drugie, będą przygotowane w taki sposób, że nie będzie to budziło tego typu wątpliwości, na które słusznie pan mecenas zwracał uwagę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGawłowski">Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne nie zostały przejęte przez żadnego senatora, mamy tylko i wyłącznie poprawki zgłoszone przez grupę senatorów. Ja tylko poproszę, żeby je przedstawić, żebyśmy wiedzieli… Da się je przegłosować łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ŁukaszMakarski">Tak, Panie Przewodniczący, komisja może je przegłosować łącznie. Mogę je pokrótce opisać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ŁukaszMakarski">Poprawka pierwsza, poprawka druga, poprawki trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma dotyczą art. 1 i mają na celu przesunięcie terminu obowiązywania osłony energetycznej do 31 grudnia 2025 r. w odniesieniu do odbiorców uprawnionych, którzy byli uprawnieni do tej pory, czyli wszystkich 3 podmiotów. Następnie jest poprawka ósma: w związku z brakiem dalszej możliwości wykorzystania funduszu COVID-19, skreśla się możliwość dalszego przekazywania środków na ten cel. Poprawka dziewiąta, do art. 5: zdecydowano się również na usunięcie przepisu, którego celem jest wydrenowanie spółek energetycznych ze środków publicznych celem ratowania budżetu państwa. Poprawka dziesiąta dotyczy art. 7, czyli przedłużenia bonu energetycznego na 2025 r. Poprawka jedenasta odnosi się do art. 8: brak uzasadnienia dla ograniczenia stosowania zerowej stawki opłaty mocowej dla gospodarstw domowych tylko do okresu 6 miesięcy, w szczególności skoro ograniczenie wysokości cen ma obejmować 9 miesięcy roku, co też nie jest uzasadnione, w ograniczonym zakresie. W związku z tym zaproponowano rozszerzenie ochrony przed uwzględnieniem stawki opłaty mocowej w rachunkach za energię na cały 2025 r. Poprawka dwunasta, do art. 9: zaproponowano rozszerzenie ochrony przed uwzględnieniem stawki opłaty mocowej w rachunkach za energię na cały 2025 r., przez co istnieje potrzeba zwiększenia środków przeznaczonych na pokrycie luki operatorów, dwukrotnego zwiększenia środków. Ze względu na brak celowości dalszego wykorzystania funduszu COVID-19 zrezygnowano z przekazywania środków z tego funduszu, zobowiązując ministra klimatu do przekazywania środków z budżetu państwa. Poprawka trzynasta, do art. 11, stanowi, że maksymalny łączny limit wydatków z dotacji celowej z budżetu państwa na realizację wypłaty rekompensaty wynosi 3 miliardy zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za poprawkami zgłoszonymi przez, jak rozumiem, grupę senatorów? Kto jest za? (4)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StanisławGawłowski">Poprawki nie przeszły.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#StanisławGawłowski">Głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za? (7)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ustawa uzyskała opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#StanisławGawłowski">Kwestia senatora sprawozdawcy…</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#StanisławGawłowski">Czy pan senator Szejnfeld wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: Nie, dzisiaj już 2 wziąłem.)</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#StanisławGawłowski">O, Panie Senatorze, pan jak w hurtowni pracuje.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Hibner?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#komentarz">(Senator Jolanta Hibner: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#StanisławGawłowski">No, to teraz się zrobi kłopot.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Masłowski? Ma już… Będzie miał już drugą ustawę. Tak?</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#StanisławGawłowski">Kolejna ustawa, ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw; druk nr 201.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, ponieważ jest to również projekt rządowy, to pana poproszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#StanisławGawłowski">A, to jest zmiana ministrów? Teraz pan minister Bolesta?</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta: Tak, już jestem.)</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Ja w następnym…)</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#StanisławGawłowski">Trochę się pogubiłem.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta: Jesteśmy w mocnym składzie.)</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofBolesta">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofBolesta">Ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne to ustawa, która ma na celu zbudowanie podstaw rozwoju rynku wodoru w Polsce i która jednocześnie realizuje jeden z kamieni milowych KPO. To jest ustawa, która powstała… Jej potrzeba wynikała z wielu analiz. Potrzebę budowy tych podstaw legislacyjnych zgłaszały nam podmioty z rynku. Prowadzimy też w Ministerstwie Klimatu i Środowiska porozumienie sektorowe. Podmioty, które uczestniczą w tym porozumieniu, również zgłaszały zapotrzebowanie na budowę podstaw prawnych rozwoju rynku. Zatem ta ustawa to realizuje. Wydaje nam się, że są takie sektory gospodarki, które będą potrzebować wodoru dosyć szybko. Chodzi o dekarbonizację tych sektorów przemysłu ciężkiego, w których elektryfikacja nie będzie możliwa. W Polsce w tej chwili jest bardzo duży potencjał rozwoju tego rynku. W tej chwili, dziś jest to już trzeci rynek w Europie, z tym że dziś jest to wodór szary, czyli ten, którego musimy, że tak powiem, się pozbyć i który musimy zastąpić wodorem niskoemisyjnym i zielonym. Dlatego właśnie ta ustawa jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofBolesta">To, co ustawa wprowadza, to przede wszystkim siatka pojęć i system zasad koniecznych do funkcjonowania rynku. Przede wszystkim wydzielamy wodór z ogólnego pojęcia gazu, choć oczywiście wodór też jest gazem, więc w prawie energetycznym będzie teraz miał swoją odrębną definicję. A oprócz tego wprowadzamy w prawie energetycznym 3 rodzaje wodoru: wodór niskoemisyjny, odnawialny oraz odnawialny pochodzenia niebiologicznego. Ustawa definiuje również sposób transportowania wodoru. Wprowadzamy pojęcia operatora systemu przesyłowego wodoru, systemu dystrybucyjnego, systemu magazynowania i operatora systemów połączonych. Ten system ogólnokrajowy będzie zarządzany przez Gaz-System. Regulujemy również funkcjonowanie sieci wodorowych ograniczonych geograficznie. To są te przepisy, które mają regulować gospodarkę wodorową na szczeblu np. dolin wodorowych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofBolesta">Jest w tej ustawie bardzo dużo ułatwień, jeżeli chodzi o inwestycje. Naprawdę podeszliśmy do tego rynku tak, żeby maksymalnie ograniczyć biurokrację. W ustawie wyłączono z obowiązku koncesjonowania bardzo dużo działalności: wytwarzanie energii elektrycznej z wodoru niskoemisyjnego, zielonego i zielonego pochodzenia niebiologicznego, samo wytwarzanie tych rodzajów wodoru, magazynowanie wodoru w instalacjach o pojemności nieprzekraczającej 85 tysięcy Nm3, przesyłanie wodoru i dystrybucja wodoru, obrót wodorem na giełdach towarowych i obrót wodorem, którego równowartość nie przekracza 10 milionów euro. No i jest wiele ułatwień, jeżeli chodzi o samo prawo budowlane, czyli realizacja wielu inwestycji będzie możliwa na podstawie zgłoszeń, bez pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofBolesta">Podsumowując, powiem, że ustawa nie tylko uruchomi rynek wodoru w Polsce, lecz także pozwoli na realizację kamienia milowego KPO. Poprosiłbym o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SławomirSzczepański">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SławomirSzczepański">Biuro Legislacyjne zgłosiło łącznie 29 uwag do procedowanej ustawy. Ponieważ zostały one szczegółowo opisane w opinii, ograniczę się do ich streszczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SławomirSzczepański">W uwadze pierwszej proponuje się doprecyzować określoną w art. 3 pkt 3c ustawy – Prawo energetyczne definicję wodoru niskoemisyjnego w części dotyczącej sformułowania „poważna szkoda dla celów środowiskowych”, ponieważ sformułowanie to jest niezrozumiałe i nieostre, a przez to niejednoznaczne. Kwestią subiektywną będzie bowiem uznanie przez adresata analizowanego przepisu, jaka szkoda jest w jego ocenie poważna dla celów środowiskowych oraz co przez te cele środowiskowe rozumie. Ewentualne zaproponowanie poprawki mającej na celu doprecyzowanie przedmiotowej definicji będzie możliwe po przedstawieniu wyjaśnień i merytorycznych rozstrzygnięć przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SławomirSzczepański">W uwadze drugiej proponuje się zredagować art. 3 pkt 12a lit. c ustawy – Prawo energetyczne w sposób zapewniający jego wewnętrzną spójność w zakresie, w jakim odwołuje się on do wodoru.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SławomirSzczepański">W uwadze trzeciej proponuje się określić w art. 5 ust. 9a ustawy – Prawo energetyczne w sposób poprawny i wewnętrznie spójny okres, przez jaki mają być przechowywane objęte tą regulacją dane.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SławomirSzczepański">W uwadze czwartej proponuje się doprecyzować art. 9 ust. 8a pkt 4 ustawy – Prawo energetyczne przez wskazanie, jacy operatorzy jakich systemów są objęci jego regulacją.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SławomirSzczepański">W uwadze piątej zgłasza się wątpliwość, czy proponowany przepis art. 9c ust. 1e pkt 2 ustawy – Prawo energetyczne w części odnoszącej się do innych sieci nie powinien dotyczyć innych sieci, ale tylko wodorowych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SławomirSzczepański">W uwadze szóstej proponuje się doprecyzować art. 9c ust. 1h pkt 3 ustawy – Prawo energetyczne tak, aby wynikało z jego treści, którego systemu wodorowego dotyczy użyte w nim sformułowanie „tego systemu”, a także aby zapewnić jednolitość terminologiczną art. 9c ust. 1h pkt 4 z pozostałymi przepisami tego ustępu w sposobie odwoływania się do systemu magazynowania wodoru.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SławomirSzczepański">W uwadze siódmej proponuje się doprecyzować art. 9c ust. 1h pkt 3 ustawy – Prawo energetyczne przez określenie, co należy rozumieć przez wskazane w nim tzw. odpowiednie dane, które operatorzy są obowiązani przekazywać użytkownikom systemu magazynowania wodoru i operatorom innych systemów wodorowych. Propozycja poprawki jest uzależniona od wskazania takich innych danych przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SławomirSzczepański">W uwadze ósmej proponuje się doprecyzować przepis art. 9c ust. 5 ustawy – Prawo energetyczne przez określenie, jacy tzw. inni operatorzy są objęci zakresem jego regulacji. W tym przypadku propozycja poprawki również jest uzależniona od wskazania takich operatorów przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dziewiątej proponuje się zredagować przepis art. 9d ust. 1a ustawy – Prawo energetyczne tak, aby z jego treści nie wynikało, że osoba fizyczna i osoba prawna nie są podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dziesiątej proponuje się doprecyzować art. 9d2 ust. 1 ustawy – Prawo energetyczne przez określenie, do jakiego terytorium odnosi się pierwszy ze wskazanych w jego treści rynków wodoru.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SławomirSzczepański">W uwadze jedenastej proponuje się zlikwidować użyty w art. 9d2 ust. 2 ustawy – Prawo energetyczne skrót myślowy sugerujący, że Unia Europejska, będąca organizacją międzynarodową, posiada swoje terytorium. Zapewni się w ten sposób również spójność proponowanego przepisu z pozostałymi przepisami zmienianej ustawy, które odnoszą się do terytorium innych państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dwunastej wskazuje się, że proponowany przepis art. 9d3 ust. 1 ustawy – Prawo energetyczne, przewidujący dla prezesa URE fakultatywne uprawnienie do udzielenia w drodze decyzji operatorowi systemu przesyłowego lub operatorowi systemu połączonego wodorowego odstępstwa od obowiązku zachowania niezależności pod względem formy prawnej, przyznaje temu organowi nadmierny luz decyzyjny stwarzający możliwość nierównego traktowania podmiotów znajdujących się w takiej samej sytuacji. Wynika to z tego, że proponowany przepis nie określa przesłanek czy też warunków, których wystąpienie albo spełnienie pozwala na udzielenie takiego odstępstwa. W związku z tym przepis ten budzi wątpliwości w kontekście wywodzonej z art. 2 konstytucji zasady określoności i zupełności przepisów prawa, określonej w art. 32 konstytucji zasady równości wobec prawa, a w szczególności w kontekście określonej w art. 7 konstytucji zasady legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SławomirSzczepański">W uwadze trzynastej wskazuje się wątpliwości związane ze źródłem pochodzenia objętych regulacją art. 9d3 ust. 3 ustawy – Prawo energetyczne wyników analizy kosztów i korzyści ocenianych przez prezesa URE, ponieważ żaden przepis zmienianej ustawy – Prawo energetyczne nie przewiduje przekazywania prezesowi URE takiego dokumentu jak wyniki przedmiotowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#SławomirSzczepański">W uwadze czternastej proponuje się doprecyzować art. 9d3 ust. 5 ustawy – Prawo energetyczne w zakresie, w jakim odwołuje się on do decyzji o odstępstwie, zgodnie z nazwą tej decyzji przyjętą we wcześniejszym przepisie ust. 4 przedmiotowego art. 9d3, tj. przez wskazanie, że jest to decyzja o udzieleniu odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#SławomirSzczepański">W uwadze piętnastej proponuje się wskazać w art. 9d3 ust. 7 ustawy – Prawo energetyczne, że prezes URE obligatoryjnie, a nie fakultatywnie, jak to się obecnie proponuje, dokonuje oceny wpływu przyznanego przez niego odstępstwa, jeżeli wystąpi o to Komisja Europejska, oraz że ocena taka jest następnie niezwłocznie publikowana w Biuletynie Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#SławomirSzczepański">W uwadze szesnastej proponuje się doprecyzować przepis art. 9h ust. 31 ustawy – Prawo energetyczne przez jednoznaczne określenie wymagań, do których ten przepis się odwołuje, a których spełnienie warunkuje zostanie operatorem systemu przesyłowego wodorowego. I tutaj analogiczna propozycja dotyczy art. 9h ust. 32, ust. 34 pkt 1 oraz ust. 7a pkt 3. Ewentualna propozycja poprawki również jest zależna od wyjaśnień przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#SławomirSzczepański">W uwadze siedemnastej proponuje się wskazać w art. 9h ust. 7c ustawy – Prawo energetyczne dokumenty, które wnioskodawca jest obowiązany dołączyć do objętego proponowaną regulacją wniosku, albo wskazać przepis, który nakłada na niego taki obowiązek. Propozycja poprawki, mająca na celu określenie takich dokumentów, będzie możliwa po przedstawieniu wyjaśnień przez przedstawiciela rządu. A na wypadek, gdyby takich przepisów obligujących wnioskodawcę do dołączenia tych dokumentów nie było, Biuro Legislacyjne zaproponowało alternatywnie 2 rozwiązania. Drugie jest elastyczne i nie wyłącza również możliwości dołączenia dokumentów, które są wskazane w odpowiednich przepisach zmienianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#SławomirSzczepański">W uwadze osiemnastej proponuje się zredagować art. 9h ust. 7b pkt 1 ustawy – Prawo energetyczne w sposób zapewniający wyczerpujące i wewnętrznie spójne określenie we wniosku danych oznaczających podmiot. Analogiczna propozycja dotyczy proponowanego art. 9h ust. 7f pkt 1 ustawy – Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dziewiętnastej proponuje się zapewnić spójność terminologiczną art. 9h ust. 8a pkt 9 ustawy – Prawo energetyczne w zakresie, w jakim odnosi się on do przedsiębiorstwa oraz prawomocnego skazania wyrokiem sądu, zgodnie z pozostałymi przepisami zmienianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dwudziestej wskazuje się wątpliwości związane z art. 9h ust. 8e ustawy – Prawo energetyczne, który przewiduje, że takie same okoliczności stanowią podstawę do zarówno cofnięcia, jak i zmiany wyznaczenia operatora. Ponadto w uwadze tej zaznacza się, że niezrozumiałe jest, co należy rozumieć przez wyznaczenie operatora czy też na czym ta zmiana ma polegać. Analogiczna wątpliwość dotyczy art. 9h ust. 8f ustawy – Prawo energetyczna. Ewentualna propozycja poprawki również jest uzależniona od wyjaśnień przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dwudziestej pierwszej proponuje się doprecyzować art. 9h ust. 8e i 8d ustawy – Prawo energetyczne przez wskazanie, że dokonywane na jego podstawie cofnięcie wyznaczenia operatora następuje w drodze decyzji administracyjnej, co zapewni jego spójność z pozostałymi analogicznymi przepisami zmienianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#SławomirSzczepański">W uwagach dwudziestej drugiej i dwudziestej trzeciej proponuje się zredagować przepisy zmieniające zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dwudziestej czwartej proponuje się zapewnienie spójność art. 16 ust. 15b ustawy – Prawo energetyczne z pozostałymi przepisami art. 16 w odniesieniu do dokumentu, jakim jest projekt aktualizacji planu, oraz przewidzenie podstawy prawnej poddania projektu aktualizacji planu procedurze konsultacji stosowanej w przypadku projektu planu.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dwudziestej piątej proponuje się zapewnić w art. 16 ust. 24, 25 i 26 ustawy – Prawo energetyczne jednolitość w sposobie odwoływania się do objętego ich regulacją planu rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dwudziestej szóstej proponuje się zredagować art. 43h ust. 5 ustawy – Prawo energetyczne tak, aby w sposób prawidłowy określał termin przechowywania objętych jego regulacją danych zawartych w rejestrze, a następnie ich zanonimizowania.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dwudziestej siódmej zwraca się uwagę na to, że proponowany w art. 1 pkt 29 procedowanej ustawy przepis karny, art. 56 ust. 1 pkt 1 ustawy – Prawo energetyczne, stanowiąc, że karze pieniężnej podlega ten, kto nie przestrzega obowiązków wynikających ze współpracy z jednostkami upoważnionymi do dysponowania energią elektryczną i paliwami gazowymi, określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 9 ust. 1–4, oraz wodorem, określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 9 ust. 8a, budzi wątpliwości w kontekście określonej w art. 2 konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego, wywodzonej z niej zasady poprawnej legislacji i art. 7 konstytucji stanowiącego, że organy władzy publicznej działają w granicach i na podstawie prawa. Proponowane przepisy przewidują sankcję karną za naruszenie obowiązków określonych w akcie wykonawczym, jakim jest rozporządzenie, a zasadą jest, że obowiązki podmiotów, w szczególności zagrożone sankcją karną, należy określić w ustawie, a nie w rozrządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#SławomirSzczepański">W uwadze dwudziestej ósmej proponuje się zredagować art. 4 pkt 1 lit. b procedowanej ustawy zgodnie z wzorcem określonym dla przepisów zmieniających w zasadach techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#SławomirSzczepański">I ostatnia uwaga, w której proponuje się zredagować przepis art. 11 ust. 1 i ust. 2 pkt 1 procedowanej ustawy tak, aby pozostawał on kompatybilny z terminem wejścia w życie przepisów określających sposób sporządzenia planu rozwoju w zakresie zaspokojenia obecnego i przyszłego zapotrzebowania na wodór, tj. bez wskazywania, że plan ten jest sporządzony zgodnie z art. 16 ustawy – Prawo energetyczne w brzmieniu nadanym procedowaną ustawą, a więc również zgodnie z art. 16 ust. 1 pkt 4, który w zakresie planu rozwoju sieci wodorowej o zasięgu unijnym wchodzi w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2027 r., czyli po dniu, do którego operator systemu przesyłowego gazowego wyznaczany na podstawie dotychczasowych przepisów może być operatorem systemu przesyłowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGawłowski">Dużo tego, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta: Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie. Czy mam jednak…)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławGawłowski">Po kolei, tak chyba będzie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta: Po kolei? No dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StanisławGawłowski">No chyba że pan powie, że pan wszystkie odrzuca, to…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta: Zachęcił mnie pan przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#StanisławGawłowski">Nie, nie, nie zachęcam do tego. Zachęcam do analizy. To tylko… Proszę uszanować pracę pana mecenasa, bo jednak napracował się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofBolesta">Dobrze. To ja, żeby nie było… Oczywiście bardzo szanuję pracę pana mecenasa. Większość tych poprawek ma, naszym zdaniem, charakter legislacyjny. Wiadomo, że niektóre przepisy można napisać tak, można napisać trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofBolesta">Od razu powiem, że jeśli chodzi o część tych kwestii, do których te poprawki się odnoszą, to zostaliśmy zmuszeni przez legislatora w Sejmie do zmiany, a teraz jesteśmy proszeni o zmiany w drugą stronę. Część poprawek takich jest. Ale idźmy po kolei.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 1. Tu jest odwołanie do zasady: nie czyń poważnej szkody środowiskowej. Wydaje nam się, że definicja istnieje, więc nie ma… Wydaje się, że przepis w obecnej formie jest wystarczający, więc nie widzimy potrzeby jego zmiany.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofBolesta">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, to jest to właśnie przykład tego, o czym mówiłem. Można to zmienić, ale wydaje nam się, że można też pozostawić to bez zmian, więc wolelibyśmy pozostawić to tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 3. Również wydaje nam się, że propozycja zmiany brzmienia nie oddaje sensu przepisu i nie jest zgodna z roboczymi ustaleniami. Też proponujemy zostawić obecne brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 4 to jest poprawka, którą możemy uwzględnić, ale tak jak mówię, to kwestia techniki legislacyjnej, więc można to też zostawić tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KrzysztofBolesta">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 5, to proponujemy zostawić zapis bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 6. Również uważamy, że zmiany polegające na doprecyzowaniu nie są konieczne. Wydaje się, że przepis jest dosyć… że przepis w takiej formie, jaką zaproponowaliśmy, jest precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 7. Przepis, jaki zaproponowaliśmy, wzoruje się na obecnym art. 9c ust. 1c pkt 4 ustawy – Prawo energetyczne. W tym przepisie nie dookreślono pojęcia odpowiednich danych, więc po prostu stosujemy to analogicznie w przypadku wodoru.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#KrzysztofBolesta">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 8, tu również wydaje nam się, że w obecnym brzmieniu występuje już pojęcie innych operatorów systemów i naszym zdaniem nie ma potrzeby zmiany treści.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 9. Propozycja przepisu opiera się na dotychczasowym brzmieniu zapisów w prawie energetycznym, więc też uważamy, że można pozostawić to bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 10 może być uznana za zasadną, ale też naszym zdaniem można pozostawić to tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#KrzysztofBolesta">Podobnie poprawka nr 11. Również można ją uwzględnić, jednak wydaje się, że to też jest kwestia techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 12. Wydaje nam się, że URE powinien mieć swobodę decyzji, bo jest to nowy rynek i ustawianie pewnych zasad zbyt sztywno może być problematyczne. Poza tym RCL nie zgłosił wątpliwości, jeżeli chodzi o ten przepis. Tak więc prosilibyśmy o to, żeby pozostawić go bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#KrzysztofBolesta">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 13, to naszym zdaniem ta poprawka może doprowadzić do niejasności, więc chcielibyśmy zapis pozostawić w takiej formie, w jakiej jest.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 14 to poprawka, która mogłaby być uwzględniona, ale można też zapis zostawić bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 15. Fakultatywność wynika z dyrektywy z pakietu gazowego, więc stoimy na stanowisku, że poprawka nie jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 16. Odwołanie do ust. 7a naszym zdaniem jest zasadne, gdyż spełnianie przez operatora warunków i kryteriów niezależności nie jest jedynym koniecznym wymaganiem. W związku z tym nie jest zasadne wprowadzanie zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 17. Kształt obecnego przepisu opiera się na art. 35 ust. 2a ustawy – Prawo energetyczne, a tam również nie zostało doprecyzowane, o jakie dokładnie dokumenty chodzi. Takie doprecyzowanie dla wodoru skutkowałoby brakiem jakiejkolwiek elastyczności decyzyjnej dla prezesa URE. W związku z tym proponujemy nieprzyjmowanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 18. Przepis opiera się na obecnym art. 35 ustawy – Prawo energetyczne. W związku z tym dopisanie tam tylko wodoru jest jak najbardziej naszym zdaniem w porządku i celem zachowania spójności nie należy zmieniać tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 19. Uważamy, że proponowana zmiana też nie jest konieczna. Dotyczy to zarówno doprecyzowania „tym”, jak i zmiany wyrażenia, które występuje już w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#KrzysztofBolesta">Proponowana poprawka nr 20. W prawie energetycznym jest analogiczne rozwiązanie dla innych paliw, więc proponujemy, żeby dla spójności pozostawić w odniesieniu do wodoru to, co zaproponowaliśmy w przepisach, czyli proponujemy pozostawić przepisy w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#KrzysztofBolesta">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 21, to projektodawca opiera projektowane przepisy w zakresie koncesji, art. 9h ust. 8d oraz art. 9h ust. 8e… Jednocześnie cofnięcie lub zmiana wyznaczenia operatora następuje w tej samej formie co jego wyznaczenie. Dlatego nie widzimy potrzeby zmiany tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 22 to jest poprawka, która jest… Możemy ją przyjąć, ale też wydaje nam się, że zapis w obecnym brzmieniu jest w porządku. Prosilibyśmy jej nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#KrzysztofBolesta">Tak samo poprawki nr 23.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 24. W obecnym brzmieniu przepisu występuje już pojęcie aktualizacji. Wobec tego w naszej opinii nie ma potrzeby zmiany treści.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 25. W obecnych przepisach ustawy występuje naprzemiennie użycie pojęć „plan rozwoju” oraz „plan” i mają one to samo znaczenie. Dokładnie taki przypadek występuje już np. w art. 16 ust. 15a albo ust. 17. Tym samym w naszej opinii należy pozostawić brzmienie przepisów w obecnej formie.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 26. Projektodawca oparł przepis na treści art. 43g ust. 1, a w konsekwencji na art. 43h ust. 1, gdzie również mamy do czynienia z alternatywą łączną „lub”. Dlatego dla zachowania spójności chcielibyśmy pozostawić obecne brzmienie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#KrzysztofBolesta">Poprawka nr 27. Tu jest również taka sytuacja, że do istniejących innych paliw, np. gazu, dopisujemy wodór. Dlatego jeżeli podważylibyśmy konstytucyjność tych nowych przepisów, to znaczyłoby to, że podważamy istniejące przepisy prawa energetycznego. Tak więc wydaje nam się, że dla spójności trzeba pozostawić ten zapis bez zmian. Również RCL nie wnosił żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#KrzysztofBolesta">Ostatnia poprawka, poprawka nr 29. Wydaje mi się, że to… Nie, jeszcze jest poprawka nr 30. Poprawka nr 29 – możemy przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#KrzysztofBolesta">Jeżeli chodzi o ostatnią poprawkę, poprawkę nr 30, to 10-letni plan rozwoju sieci o zasięgu unijnym jest tylko jednym z elementów planu rozwoju w zakresie zaspokajania obecnego i przyszłego zapotrzebowania na wodór. Stąd nie widzimy powodów, dla których operator, będący operatorem systemu przesyłowego wodorowego, miałby mieć dodatkowe ograniczenia. Dlatego wydaje nam się, że nie należy zmieniać treści przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz to dopiero, Panie Mecenasie, mamy kłopot: które poprawki są istotne ze względu nie tylko na poprawność legislacyjną, lecz także wagę i znaczenie dla całości ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirSzczepański">Zacznę od tego, że pan minister po prostu dodał gdzieś jakąś uwagę i wyszło o jedną więcej, bo moje uwagi kończą się na dwudziestej dziewiątej. Niektóre uwagi były bez propozycji poprawek. Pan minister te uwagi, w których poprawki były uzależnione od propozycji rządu, zaliczył do poprawek. Rozumiem, że chodzi o uwagi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SławomirSzczepański">Moim zdaniem, Panie Przewodniczący, zdecydowana większość uwag i zamieszczonych propozycji poprawek ma wpływ na właściwą interpretację i stosowanie przepisów, poza stricte technicznymi, gdy chodzi o niezgodność z wzorcem zasad techniki prawodawczej. I trudno jak gdyby przyjąć argument, że np. są przepisy niedookreślone, jak te wymagające dostarczenia innemu podmiotowi odpowiednich danych. No bo jest pytanie: jakich danych, kto ma rozstrzygać, jakie dane będą odpowiednie? A że odpowiedni przepis ustawy – Prawo energetyczne zawiera podobne rozwiązanie? No to można tylko powiedzieć, że to bardzo źle, że zawiera takie rozwiązanie. I podobnie jest z innymi określeniami. Gdy jest np. odniesienie do innych sieci albo innych systemów, albo operatora systemu, z punktu widzenia stosowania interpretacji przepisów, a jest też i upoważnienie ustawowe, kwestia jest istotna: czy mówimy o definicji określenia legalnego operatora systemu wodorowego niskoemisyjnego czy sieci wodorowej? W większości, Panie Przewodniczący, te poprawki mają istotny wpływ na rozumienie ustawy. Tak jak np. ta kwestia spójnika „lub”, o którym pan minister powiedział, użytego w tej alternatywie łącznej przy określeniu terminów na przechowywanie, a później anonimizację danych. Gdy jest „lub” i „lub”, to znaczy to, że w każdym z tych terminów te dane mogą być przechowywane. Jest więc pytanie: to w takim razie po którym terminie ta anonimizacja ma nastąpić? No, w zasadach techniki prawodawczej jest istotna różnica między spójnikami „albo” i „lub”, alternatywą rozłączną i nierozłączną. Ja bym bazował na tym, jak przepis ma prawidłowo brzmieć, a nie na tym, że inny przepis zmienianej ustawy nieprawidłowo brzmi. Tak samo jest np. z przepisem, który wskazuje, że prezes URE dokonuje oceny wyników analizy. No przepraszam, jeżeli przepis nie określa żadnego źródła pochodzenia tych wyników, nie określa, że ktoś przekazuje prezesowi dokument w postaci wyników, to skąd prezes otrzymuje dokument, by dokonać jego oceny?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SławomirSzczepański">To tak tylko przykładowo, Panie Przewodniczący, wskazałem, że jednak w większości te uwagi i proponowane poprawki mają znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, jakoś musimy to rozstrzygnąć. Nie chciałbym powodować sporu, jednak wolałbym zachować poprawność legislacyjną. Ja już na jednym z posiedzeń komisji mówiłem o swoich doświadczeniach ministerialno-sejmowo-senackich. Większe zaufanie mam do Biura Legislacyjnego w Senacie, i to nie dlatego, że teraz tutaj jestem, ale dlatego, że doświadczenie mnie kiedyś nauczyło, że to biuro dużo precyzyjniej czyta ustawy. Tak więc jeśli jest tu spór między Sejmem a Senatem, to wybiorę Senat. Ale warto też skorzystać z tych uwag. I prośba, żeby pan ewentualnie powiedział: kategorycznie nie, bo coś, to wtedy zostawimy to na boku. Tak bym zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofBolesta">To jest bardzo kusząca propozycja, jednak ja jestem uczestnikiem troszkę nierównej walki, bo jestem ekonomistą, więc z panem mecenasem trudno mi się siłować na argumenty legislacyjne. Powiem jednak jedno zdanie, które, jak uważam, jest dosyć istotne w przypadku tej ustawy. Większość tych propozycji jest… Inaczej: przepisy, które w tej chwili są w prawie energetycznym, działają i podmioty rynku nie zgłaszają problemów, nie zgłasza też problemów URE. Teraz dopisujemy wodór i wydaje nam się, że to jest praktyczne rozwiązanie, które nie spowoduje tego, że rynek będzie miał kłopoty. Dlatego oczywiście możemy wymienić kilka poprawek, które w naszej opinii można przyjąć, jednak proponowałbym, żeby przyjąć ustawę w takiej formie, w jakiej ją wnieśliśmy, jeżeli to możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">To nie pomógł pan.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Ja pomogę, bo moim zdaniem chyba nie będzie dobrze, gdy prawnik z ekonomistą będą dyskutowali, a my będziemy tylko słuchali. Ja przejmę te wszystkie poprawki. Proponuję, żeby pan przewodniczący każdą po kolei poddawał pod głosowanie, rząd powiedział „zgoda” albo „sprzeciw”, myśmy zagłosowali i jechali dalej. Bo inaczej nie skończymy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">To jest dobra propozycja. Nawet powiem więcej: jeżeli okaże się w najbliższych godzinach, że jakaś poprawka uwiera, to przecież jest jeszcze Sejm, pan minister zawsze może zaproponować, żeby którąś… A dzięki temu będzie jeszcze chwila na przeanalizowanie i przemyślenie każdej z tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Pawlak: Czyli mówisz, żeby przyjąć poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne, które są sformułowane, a w Sejmie, jeżeli byłby…)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGawłowski">Mniej więcej. Pan senator Szejnfeld przed sekundą przejął wszystkie poprawki, a więc są już formalnie zgłoszone…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławGawłowski">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarPawlak">Mamy tutaj problemy o charakterze bardzo formalnym i prawnym, więc myślę, że moglibyśmy w Senacie przyjąć te poprawki, które Biuro Legislacyjne Senatu sformułowało, bo nie we wszystkich przypadkach one są sformułowane, a jeżeliby się okazało, że któraś z nich jest bardzo trudna do zaakceptowania przez rząd, to one będą jeszcze rozpatrywane w Sejmie i wtedy będzie można to skorygować. Ale z, mówiąc obrazowo, ostrożności procesowej warto byłoby przyjąć wszystkie poprawki, które Biuro Legislacyjne sformułowało, a zostawić to sobie do takiego bardzo merytorycznego rozstrzygnięcia ewentualnie w Sejmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie, ja tylko mam pytanie, czy my nad każdą po kolei poprawką mamy głosować, czy można je pogrupować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący, to już w zależności od decyzji Wysokich Komisji. Chyba że pan minister uważa, że jakieś propozycje poprawek z tego pakietu należałoby wyłączyć. Chciałbym tylko właśnie jeszcze dodać, że poprawka proponowana w uwadze siedemnastej jest z alternatywą. Jeżeli mógłbym, Panie Senatorze, zasugerować, to ten wariant drugi poprawki należałoby wybrać, bo on jest chyba bezpieczniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Jak rozumiem, pan senator wyraził na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGawłowski">Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekWójcik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja wypowiem się krótko.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekWójcik">Z prawdziwą nieprzyjemnością muszę stwierdzić, że tenże projekt ustawy nie był w ogóle konsultowany z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Kompletnie nie podzielam opinii autorów, wnioskodawców tego projektu, że nie dotyczy on jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ dotyczy ich wprost. Odnosi się do nich jako do inwestora w przypadku przedsięwzięć dotyczących wodoru, a takie już czynimy, w przypadku przepisów budowlanych, które będą dotyczyły przedsięwzięć, które my realizujemy, przepisów odnoszących się do ochrony, bezpieczeństwa, magazynowania, bo tam są tego typu elementy. Niekonsekwencją, zupełnie niezrozumiałą, wnioskodawców jest to, że Mili Państwo – tu państwa pewnie zaskoczę – napisali o tym, że komisja wspólna nie musi opiniować tego projektu, a równocześnie został on przekazany do zaopiniowania podmiotom takim, jak miasto Słupsk, województwo pomorskie i, uwaga, Kuratorium Oświaty w Bydgoszczy. To w ogóle… Ja nie chciałbym, żeby pan minister odpowiedział, dlaczego akurat Kuratorium Oświaty w Bydgoszczy powinno to opiniować. A pisząc, że nie potrzebują państwo opinii Rady Dialogu Społecznego, równocześnie wysyłacie to państwo do wszystkich podmiotów tworzących Radę Dialogu Społecznego do konsultacji. Piszecie, że nie potrzeba konsultować tego ze związkami, a równocześnie do związków zawodowych to wysyłacie. Tak więc brak tu pewnej konsekwencji. Mówię o tym wyraźnie, bo przed chwilą chwaliłem pana ministra Motykę i jego współpracowników za współpracę z nami, w tym zaś przypadku tego powiedzieć nie mogę, a wręcz odwrotnie, mogę powiedzieć, że żałujemy, że w tej kwestii działacie państwo wbrew przepisom ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Polski w Komitecie Regionów UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Czy są jeszcze jakieś inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGawłowski">Czy jeżeli zaproponuję, żeby łącznie przegłosować wszystkie poprawki przejęte przez pana senatora Szejnfelda, to ktoś z pań i panów senatorów będzie przeciw? Nie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławGawłowski">To zaproponuję, żebyśmy łącznie je przegłosowali. Chyba że, Panie Ministrze, któraś wyraźnie jest nie do przyjęcia… Ale tego pan nie wskazywał. Okej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne i zgłoszonych przez pana senatora Szejnfelda? Proszę o podniesienie ręki. (11)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz z poprawkami? (12)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ustawa została zaopiniowana pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł… pan senator Masłowski wyraża zgodę na to, żeby być sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#StanisławGawłowski">I kolejna ustawa, tym razem ustawa o zmianie ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MiłoszMotyka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MiłoszMotyka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MiłoszMotyka">To jest krótka ustawa, która z jednej strony odpowiada na wnioski, wyzwania zgłaszane do nas przez inwestorów, a z drugiej strony wpływa na realizację kamienia milowego B4L z Krajowego Planu Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MiłoszMotyka">Podczas ostatniego posiedzenia Sejmu za ustawą głosowało 409 posłów, zaledwie 13 było przeciwko, 5 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MiłoszMotyka">Ta ustawa zawiera zmianę delegacji ustawowej wskazującej, że minister właściwy do spraw klimatu w rozporządzeniu w sprawie maksymalnej ceny za energię elektryczną wytworzoną w morskich farmach wiatrowych i wprowadzoną do sieci, jaka może być wskazana w ofertach złożonych w aukcji przez wytwórców, będzie mógł określić odmienne ceny dla poszczególnych obszarów, grup obszarów lub grup obszarów wskazanych w załącznika nr 1 lub 2 do ustawy. Z czego to wynika? Z dyskusji, jaką mieliśmy, związanej z obowiązującą ustawą i rozporządzeniem, w ramach konsultacji, które zaproponowaliśmy jako resort klimatu i środowiska, wynika, że część tych obszarów jest faktycznie zróżnicowana. Różna jest odległość od brzegu, te obszary znacznie się różnią pod względem geofizycznym, wobec czego różne są koszty inwestycji. Różne są odległości od brzegu, różne głębokości, na których będzie kabel, i wobec tego jedna cena mogłaby doprowadzić do tego, że niedokładnie wartościowo byłaby obliczana i wskazana cena do aukcji. W radykalnej, niekorzystnej sytuacji mogłoby to doprowadzić do tego, że dana aukcja po prostu by się nie odbyła, co wpłynęłoby negatywnie na cały proces związany z inwestycjami w morskie farmy wiatrowe.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MiłoszMotyka">Zwracamy też uwagę przy okazji procedowania tej, można powiedzieć, krótkiej ustawy na to, że my określamy delegację do wydania rozporządzenia, w którym wskażemy ceny maksymalne dla różnych grup obszarów, różnych obszarów. Są to ceny maksymalne, które oczywiście będą też dotyczyły aukcji, więc to nie są ceny ostateczne, bo oczywiście ceną docelową będzie ta cena, która będzie w aukcji wybrana. Chcemy określić cenę maksymalną na takim poziomie, by móc zrealizować wszystkie projekty morskich farm wiatrowych, a jednocześnie nie doprowadzić do tego, żeby nadmiernie obciążyć kosztami nasze gospodarstwa domowe w rachunkach za energię elektryczną. Chcemy sprawić, żeby cena maksymalna była wskazana jak najbardziej rzetelnie, znacznie bardziej rzetelnie niż w sytuacji, gdy byłaby wskazana jedna cena maksymalna z rozporządzenia, która by dotyczyła różnych grup obszarów, znacznie od siebie się różniących pod względem geofizycznym, geologicznym. Dlatego też przygotowaliśmy taki projekt ustawy, odpowiadając na te wnioski, które inwestorzy sami do nas przekazali.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MiłoszMotyka">Chciałbym jeszcze raz podkreślić także pilność prezentowanej ustawy, co wynika przede wszystkim z konieczności spełnienia wymagań w zakresie Krajowego Planu Odbudowy, by otrzymać kolejną transzę środków unijnych, które też są potrzebne naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MiłoszMotyka">I na koniec, prosząc o przyjęcie tej ustawy, nadmienię, że oprócz projektu UD159, tego, nad którym teraz pracujemy, przygotowaliśmy też szeroką nowelizację, która jest wpisana do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Ona podlega procesowi szerokich konsultacji, a o konsultacjach jest dzisiaj dużo mówione. Ona dotyka i dotyczy mnóstwa spraw, począwszy od obszarów chronionych, przez pracę na morzu, kwestię pracowników, a skończywszy na kwestii wyprowadzania mocy i kwestii tego, by ta energia elektryczna mogła płynąć do systemu w okresie rozruchu tych farm. Tak więc nadmieniam, że proces inwestycyjny w zakresie morskich farm wiatrowych jest naszym zdaniem niezagrożony, a będziemy też podejmowali we współpracy ze stroną społeczną, jeśli będzie potrzeba, to także z samorządami, takie projekty, które będą ten proces usprawniały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejTelec">Biuro nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo to lubię.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławGawłowski">Pan prezes Gajowiecki, Polskie Stowarzyszenie Ener… Energetyki Wiatrowej. Panie Prezesie, pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszGajowiecki">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszGajowiecki">Ten projekt jest bardzo krótki, ale bardzo ważny dla przyszłości morskiej energetyki wiatrowej, więc strona społeczna popiera projekt zgłoszony przez Sejm… ustawę, która przeszła przez Sejm, projekt był zgłoszony przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszGajowiecki">Chciałbym wskazać, że projekt, który ma szansę powstać w Polsce do roku 2040, jest na kwotę 300 miliardów zł. Ten projekt jest kolejnym krokiem do tego, aby skorzystać, żeby nasza gospodarka skorzystała z tych pieniędzy, żeby te pieniądze mogły zostać zainwestowane w naszym kraju. Istotą tego wszystkiego jest to, aby każdy z możliwych, dostępnych dzisiaj projektów mógł wziąć udział w aukcji w 2025 r. To są różne projekty, umiejscowione w różnych odległościach, dlatego jest tak ważne, żeby ta ustawa zróżnicowała możliwe ceny maksymalne dla projektów, tak aby im wszystkim umożliwić udział w tej aukcji. I bardzo cieszy stronę społeczną zapowiedź ministerstwa klimatu, że projekt ustawy, który będzie przybliżał te projekty do… Żeby ta aukcja w roku 2025 była możliwa, to również pilność tego drugiego projektu… Dla branży jest on tak samo istotny jak ten właśnie projekt, który dzisiaj będzie przegłosowany. Dopingujemy ministerstwo klimatu, aby ten projekt jak najszybciej mógł wejść w fazę prac parlamentarnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Teraz trochę się zgubiłem. Ten projekt już jest w fazie prac parlamentarnych, a jak nie zgłosimy uwag…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyk: Panu prezesowi chodzi o ten drugi, o którym mówiłem, równie istotny.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławGawłowski">Pan przewodniczący, pan premier Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że bardzo ważna jest ta sugestia, żeby odblokować możliwość budowania elektrowni wiatrowych na lądzie i znacznie uprościć procedury administracyjne, bo z elektrowniami wiatrowymi nie jest tak, że każda jest zupełnie inna i ma zupełnie inne oddziaływanie na środowisko. Z nimi jest trochę tak jak z samochodami: homologacja dotyczy typu samochodu, a nie każdego egzemplarza. A dlaczego to jest takie ważne? Ano dlatego, że jeżeli weźmiemy pod uwagę ceny referencyjne na energetykę wiatrową na morzu, które są cenami gwarantowanymi na 25 lat, i porównamy je z cenami referencyjnymi na energetykę wiatrową na lądzie, które są gwarantowane na 15 lat, to okaże się, że w obecnych realiach, jeżeli na aukcjach, które robi URE, w grudniu w tym roku cena gwarantowana energii wiatrowej na lądzie z instalacji powyżej 1 MW jest na poziomie ok. 290 zł za megawatogodzinę, a w dyskusji się pojawiła cena maksymalna dla farm wiatrowych na poziomie 512 zł… To znaczy, że ta cena… No, w przypadku i farm lądowych, i tych na morzu jest to cena maksymalna na aukcji, mówimy o tych cenach maksymalnych. Skoro tu jest poniżej, powiedzmy, 290 zł, a tam powyżej 500 zł, no, 512 zł – takie propozycje były – to oznacza to, że po zrobieniu prostej kalkulacji: 25 do 15, okaże się, że cena energii z farm na morzu jest 3 razy wyższa niż cena energii z farm na lądzie. To oznacza, że bardzo ważne jest rozwijanie energetyki wiatrowej na lądzie po to, żebyśmy mieli tanią energię, żeby nie trzeba było cen energii mrozić czy robić innych wynalazków z uwagi na to, że będzie rozgoryczenie czy frustracja związana z wysokimi cenami energii. Dlatego tak ważne jest, żeby rozwój energetyki wiatrowej na lądzie odbywał się możliwie szybko, zwłaszcza że budowa elektrowni wiatrowych na lądzie jest dużo szybsza i dużo pewniejsza. Sam proces budowy trwa kilka miesięcy, poniżej 6 miesięcy, a procesy administracyjne trwają często powyżej 6 lat, do 10 lat. To jest niewytłumaczalne, że proces administracyjny, biurokratyczny trwa 10 razy dłużej niż proces fizycznej budowy elektrowni wiatrowej na lądzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Dominika Taranko. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DominikaTaranko">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DominikaTaranko">Pan premier poruszył wiele wątków szalenie istotnych z naszego punktu widzenia. Absolutnie zgadzamy się z tym, że lądowa energetyka wiatrowa również powinna być rozwijana. Stoimy przed groźbą luki inwestycyjnej ze względu na to, że od 2016 r. tak naprawdę te projekty nie mogły być dewelopowane. I bezwzględnie jest tak, że jak zestawiamy tylko i wyłącznie ceny maksymalne odnoszące się do jednej i drugiej technologii, czy to lądowej, czy to morskiej energetyki wiatrowej, to tę różnicę widać. Widać ją też w skali projektów. Morska energetyka wiatrowa dostarcza dużo większe moce, jeśli chodzi o energię wytwarzaną, i są to też instalacje o dużo większej skali, wymagające przez to dużo większych nakładów. Niemniej jednak wyliczenia, które PSEW pokazuje, jednoznacznie wskazują na to, że zarówno lądowa, jak i morska energetyka wiatrowa będą się przyczyniały do obniżenia cen energii.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DominikaTaranko">Z kolei w kontekście dzisiaj omawianej ustawy szalenie istotne jest skuteczne przeprowadzenie aukcji w takiej sekwencji, w której zostały one zaplanowane, czyli w 2025, 2027, 2029, 2031 r. I zróżnicowanie cen, naszym zdaniem, jak wynika z rozmów z deweloperami, ma szansę pomóc w równomiernym rozłożeniu projektów w czasie. A to z kolei jest szalenie istotne z punktu widzenia przemysłu krajowego, który się mobilizuje pod kątem zaangażowania w łańcuch dostaw. Wyciągamy wnioski z pierwszej fazy. Aukcja w 2025 r. rozpocznie drugą fazę projektów, a to zainteresowanie realizacją usług i dostarczaniem komponentów dla morskiej energetyki wiatrowej jest ogromne. I tak jak prezes Januszu Gajowiecki wspomniał, te nakłady capexowe, nakłady inwestycyjne są tak wysokie, że ten sektor gospodarki ma szansę być generalnie siłą napędową naszego rozwoju gospodarczego. Ale oczywiście o offshore też nie należy zapominać, bo przed 2016 r. udział łańcucha dostaw w realizacji projektów był na poziomie ok. 65%. Część tego przemysłu w ostatnich latach odpłynęła. Chcielibyśmy do tego wrócić. Tak że cieszy nas to, że są również procedowane ustawy o dalszej liberalizacji inwestycji lądowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGawłowski">Więcej osób chętnych do zabrania głosu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do głosowania. Nikt nie zgłosił poprawek.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem ustawy? (11)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#StanisławGawłowski">Ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#StanisławGawłowski">Senatorka sprawozdawca… Czy pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym powiedzieć, że jeszcze jedna ustawa przed nami: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórymi innymi ustaw… oraz niektórych innych ustaw. Przepraszam, ale chyba zmęczenie się wkrada, no, to już któraś godzina obrad.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#StanisławGawłowski">Pani Minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnitaSowińska">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AnitaSowińska">Ustawa kaucyjna to właściwie nowelizacja ustawy, ponieważ ustawa została przyjęta w lipcu ub.r. przez znaczną większość sejmową. Jednak ta ustawa wymagała poważnych zmian. Przede wszystkim konieczne było uszczelnienie systemu, dlatego że ustawa w takim kształcie, w jakim jest obecnie – bo ta ustawa jest już w porządku prawnym – mogłaby doprowadzić wręcz do defraudacji, a na pewno do nienależytego naliczania kaucji. I to był punkt wyjściowy naszych prac nad tą ustawą. Jednak my zaproponowaliśmy wiele innych równie potrzebnych zmian. I wymienię te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AnitaSowińska">Otóż zastosowaliśmy – to jest to, o czym powiedziałam wcześniej – mechanizm podążania kaucji za butelką czy za opakowaniem, czyli na każdym etapie sprzedaży, począwszy od producenta, przez hurtownika, a skończywszy na sprzedaży detalicznej, będzie pobierana kaucja, zresztą podobnie, jak to ma miejsce w innych krajach Unii Europejskiej. To uszczelnia system.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AnitaSowińska">Wprowadziliśmy również szereg zmian, które zwiększają rolę koordynującą ministra, jeżeli chodzi o funkcjonowanie całego systemu. Za samą logistykę i za kwestie finansowe są odpowiedzialni operatorzy, którzy otrzymują licencję. Obecnie takich zezwoleń jest 5. My daliśmy ministrowi możliwość kontroli, również włączyliśmy w kontrolę wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AnitaSowińska">Kolejne zmiany wynikały z procesu konsultacji. Ten proces konsultacji zaczął się już w marcu. I te zmiany są bardzo potrzebne ze względu na to, żeby ten system działał po prostu sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AnitaSowińska">Jedna z tych zmian dotyczyła m.in. tego, że w każdej gminie musi być co najmniej jeden punkt zbiórki zapewniony przez danego operatora. Dzięki temu mamy gwarancję tego, że system będzie powszechny i żadna gmina nie będzie pominięta.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AnitaSowińska">Kolejna zmiana ma na celu uwzględnienie potencjału małych sklepów. Generalnie chodziło o takie rozwiązanie, które już jest obecnie, czyli te małe sklepy, które zbierają butelki wielokrotnego użytku, gdyż np. sprzedają napoje, będą nadal to robić, nadal będą mogły to robić. Była pewna luka w tym systemie, który jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AnitaSowińska">Kolejna zmiana dotyczy logistyki zwrotnej. Umożliwiliśmy firmom transportowym odbieranie butelek. Generalnie to było przychylenie się do postulatów zgłaszanych przez małe sklepy. Zdajemy bowiem sobie sprawę z tego, że logistyka zwrotna w przypadku dużych sklepów, będzie bardziej… To znaczy każda jest profesjonalna, jednak tutaj są zupełnie inne objętości i zupełnie inne wagi tych opakowań. W przypadku małych sklepów może chodzić wręcz po prostu o worki. Ta logistyka zwrotna była ważna ze względów logistycznych, ze względu na funkcjonowanie małych sklepów, ale również ze względów ekologicznych, ponieważ oszczędzamy na emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AnitaSowińska">Kolejna kwestia to zwolnienie z wymogu uzyskania… Przepraszam, to już było.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AnitaSowińska">Kolejna kwestia to wyłączenie opakowań po produktach mlecznych. Ten postulat był zgłaszany przez wiele podmiotów, ale również przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przychyliliśmy się do wyłączenia tych produktów mlecznych ze względów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#AnitaSowińska">Następna zmiana to nowy logotyp systemu kaucyjnego, chodzi o to, żeby on był bardziej przejrzysty, widoczny dla klienta.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#AnitaSowińska">Następuje również opodatkowanie VAT-em nieodebranej kaucji, tej dotyczącej zarówno butelek wielokrotnego użytku, jak i opakowań jednorazowych.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#AnitaSowińska">Ważną zmianą, która została przeprowadzona na samym końcu pracy nad projektem rządowym, było przesunięcie momentu startu systemu. Potrzeba przesunięcia była zgłaszana przez wiele podmiotów, przede wszystkim przez sklepy, ale również przez większość operatorów. Przychyliliśmy się, cały rząd, KPRM, do tego, żeby przesunąć start tego systemu na 1 października przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#AnitaSowińska">Na etapie sejmowym zostało przyjętych kilka poprawek. One miały raczej charakter techniczny. My uważamy, że właśnie po to są Sejm i Senat, żeby wsłuchiwać się w ich głos. Sejm przyjął następujące poprawki. W jednej chodzi o zapewnienie czasu na dokonanie rozliczeń finansowych pomiędzy wprowadzającym a operatorem z uwzględnieniem również weekendów. Umożliwiliśmy też zawieranie umów w formie dokumentowej, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że operatorzy będą podpisywać umowy z dziesiątkami tysięcy sklepów. Mamy sygnały, że również małe sklepy są bardzo zainteresowane tymi umowami, tak że to nas bardzo cieszy, ale to jest też wyzwanie logistyczne, żeby tyle umów podpisać. Kolejna sprawa to zagwarantowanie, że operator, który odbiera opakowania, zwróci tym podmiotom, czyli tym sklepom, od których odebrał te opakowania, faktycznie wypłaconą przez nie kaucję. To była taka poprawka doprecyzowująca obecne przepisy. Chodzi także o zapewnienie 3-miesięcznego okresu przejściowego w odniesieniu do butelek, które są nieoznaczone symbolem kaucji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ten sam produkt, ten sam napój może być przez pewien określony czas zarówno oznakowany systemem kaucyjnym, jak i nieoznakowany. Jest to też potrzebne z logistycznego punktu widzenia. Były oczywiście drobne poprawki legislacyjne, doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#AnitaSowińska">Myślę, że to już wszystko. Oczywiście odpowiemy na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MirosławReszczyński">Biuro w przygotowanej opinii zawarło kilka uwag do omawianej ustawy. W skrócie wypowiem się co do ich treści.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MirosławReszczyński">Pierwsza uwaga dotyczy art. 40g ust. 10, chodzi o proponowane brzmienie tego przepisu ustawy o opakowaniach. Zwracamy uwagę na to, że w innych przepisach ustawy, w art. 40h ust. 3 i w art. 44 ust. 4 i 6, ustawodawca dopuścił możliwość zawierania stosownych umów w formie pisemnej w postaci papierowej lub w formie elektronicznej, lub w formie dokumentowej. A jeśli chodzi o przepisy art. 40g ust. 10, to ustawodawca nie umożliwia zawarcia umowy, o której mowa w tym przepisie, w formie dokumentowej. Jeśli nie stoją na przeszkodzie jakieś przesłanki natury merytorycznej, to proponujemy ujednolicenie regulacji ustawowych w tym zakresie. W związku z tym jest zaproponowana stosowna poprawka. Wskazujemy również, że proponowalibyśmy wprowadzenie takiej zmiany w art. 17 ust. 4 ustawy o opakowaniach. Jest to przepis, który nie jest nowelizowany tą ustawą. Tak jak mówię, będzie jednolitość w ustawie, zapewni to jednolitość w ustawie, jeśli chodzi o formy zawierania umów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MirosławReszczyński">Uwag druga dotyczy art. 1 pkt 18. W tym przepisie wprowadzane są zmiany w ust. 6 i w ust. 7 załącznika nr 2 do ustawy o opakowaniach. Nasza uwaga to uwaga o charakterze redakcyjnym. Według nas usuwamy ewentualne wątpliwości co do tego, w którym miejscu tego załącznika należy umieścić dodawane regulacje. Tak jak mówię, to uwaga czysto redakcyjna. Moim zdaniem w przypadku jej uwzględnienia przepis będzie jaśniejszy i czytelniejszy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 3 odnosi się do art. 11. Jest to przepis o wejściu w życie ustawy. Co do zasady ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2025 r., jednakże jest jeden wyjątek, jest to art. 1 pkt 6, który odnosi się do regulacji art. 34 ust. 2c ustawy o opakowaniach. Ten przepis przewiduje potrójną stawkę opłaty produktowej, którą ponosić będą wprowadzający, którzy nie przystąpili do żadnego z systemów kaucyjnych. Tak jak mówiłem wcześniej, ta regulacja wejdzie w życie 1 stycznia 2026 r. Zwracamy uwagę na to, że zmiany w załączniku do ustawy, które wprost odsyłają do nowego brzmienia art. 34 ust. 2c ustawy o opakowaniach, zgodnie z art. 11 wejdą w życie w podstawowym czasie wejścia w życie ustawy, czyli 1 stycznia 2025 r. Uważamy, że przepisy w omawianym zakresie powinny tworzyć spójną i nadającą się do stosowania regulację od momentu wejścia ich w życie. W związku z tym wnosimy o przyjęcie poprawki, zgodnie z którą art. 1 pkt 6 i art. 1 pkt 18 wchodziłyby w życie z dniem 1 stycznia 2026 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję bardzo za te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o tę pierwszą proponowaną poprawkę, to są przesłanki merytoryczne, żeby jej nie uwzględniać. My tę formę dokumentową zaproponowaliśmy tylko w przypadku podpisywania umów pomiędzy operatorem a sklepami, a jeśli chodzi o umowy pomiędzy samymi operatorami, to nie widzimy takiej konieczności. Uważamy wręcz, że powinna być to forma papierowa lub elektroniczna ze względu na zobowiązania zawarte w tym rodzaju umowy. Tych operatorów, tak jak powiedziałam, jest na razie 5. Oczywiście nie wykluczam, że będą kolejni, ale ich liczba nie będzie znacząca. Tak że prosimy o nieprzyjmowanie tej ustawki… ustawy, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AnitaSowińska">Tak, poprawki. Połączyłam 2 słowa.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o poprawki nr 2 i 3, to są to poprawki, które naszym zdaniem nie są konieczne, ale nie sprzeciwiamy się im jakoś bardzo. Wydaje nam się, że nie ma potrzeby ich przyjmowania, no ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, zmiana zawarta w art. 2 rodzi taką obawę, że spowoduje rozszczelnienie systemu i doprowadzi do zmniejszenia wpływów podatkowych. Dlatego chciałbym zgłosić poprawkę, która skreśla art. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGawłowski">Poprawka skreślająca art. 2… Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska: Czy ja mogę to skomentować, czy…)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławGawłowski">Pani Minister, może… A, proszę od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnitaSowińska">Chodzi generalnie o VAT, ale chciałabym zaznaczyć, że nasza propozycja uszczelnia system w zakresie VAT-u, ponieważ ona dotyczy zarówno butelek zwrotnych, wielokrotnego użytku, jak i opakowań jednorazowych. Ale poproszę jeszcze Ministerstwo Finansów o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, jeżeli można, od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MajaKowalewska">Moja Kowalewska, Departament Podatku od Towarów i Usług, Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MajaKowalewska">Tak jak pani minister powiedziała, naszym zdaniem jest to uszczelnienie tego systemu w porównaniu z tym, co było poprzednio, przede wszystkim w związku z tym, że VAT będzie nakładany na oba rodzaje opakowań, i te wielokrotnego użytku, i te jednokrotnego użytku. Nie widzimy uzasadnienia tego, że opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług podlegałby tylko jeden rodzaj opakowania, czyli wielokrotnego użytku, a opakowania jednokrotnego użytku nie podlegałyby opodatkowaniu. Ze względu na to, że VAT jest podatkiem zharmonizowanym i rządzą nim regulacje unijne z dyrektywy vatowskiej, tak jak mówię, nie ma takiej możliwości, abyśmy rozróżniali tego typu rodzaje opakowań pod kątem opodatkowania podatkiem od towarów i usług. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś jeszcze z pań, panów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo. To już proszę się przedstawiać po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirPodgórski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SławomirPodgórski">Sławomir Podgórski, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SławomirPodgórski">Najpierw chciałbym zaznaczyć, że my złożyliśmy swoje propozycje poprawek na piśmie na ręce pana przewodniczącego, senatora Stanisława Gawłowskiego, pismem z 26 listopada. Ten dokument odnosi się do zaproponowanych zmian w treści ustawy. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę tylko na 2 kwestie, które były przedmiotem tych naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SławomirPodgórski">Krajowa Izba Gospodarki Odpadami, która zrzesza podmioty o charakterze komunalnym, związane z samorządami terytorialnymi, wnioskuje przede wszystkim o zmianę treści art. 1 pkt 11 ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami polegającej na zmianie lit. b oraz dodaniu lit. c. Te zmiany prowadzą do uregulowania kwestii tzw. niezwróconych kaucji, czyli środków finansowych, które pozostają w systemie, a nie zostały wypłacone z tytułu zwracanych produktów wielokrotnego użytku objętych systemem kaucyjnym. Chodzi o olbrzymią sumę pieniędzy, która w tym momencie, zgonie z obecnymi zapisami ustawy, byłaby w dyspozycji podmiotów reprezentujących, czyli tak naprawdę tych podmiotów, które obejmują to systemem na rzecz producentów, i operatorów systemów kaucyjnych. My chcemy promować rozwiązanie, zgodnie z którym tak naprawdę do momentu wejścia w życie systemu rozszerzonej odpowiedzialności, a według nas to ten system jest fundamentalnym systemem, a kaucja jest tylko uzupełnieniem… Chodzi o to, aby te środki, które pochodzą z niewykorzystanych kaucji, były przekazywane na rachunek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a następnie poprzez ten fundusz przekazywane gminom na finansowanie systemu selektywnej zbiórki odpadów komunalnych. W tym momencie, kiedy wprowadzamy kaucję bez wprowadzenia ROP, tak naprawdę koszty zagospodarowania tych odpadów, które powstają właśnie z tych opakowań zwrotnych niezebranych w systemie kaucyjnym i trafiają prawdopodobnie, a nawet na pewno, do systemów gminnych, oraz ich zbiórki ponoszą gminy, a tak naprawdę ponoszą mieszkańcy. W związku z tym uważamy, że takie rozwiązanie jest tym rozwiązaniem, które wprowadzi zasadę „zanieczyszczający płaci” i tak naprawdę doprowadzi do tego, że producenci tych opakowań poniosą rzeczywiste koszty zagospodarowania tych odpadów, tych frakcji odpadów, które teraz obciążają systemy gminne.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SławomirPodgórski">Stąd też nasz kolejny postulat i poprawka dotycząca kwestii wejścia w życie systemu. Uważamy, że należy zmienić termin wejścia w życie systemu kaucyjnego tak, aby był to co najmniej 1 stycznia 2026 r., ale nie termin wcześniejszy niż termin wejścia w życie ustawy o ROP.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SławomirPodgórski">Dla nas te 2 systemy są – powtórzę – kompatybilne. Jeśli weźmie się pod uwagę obecny stan prawny i faktyczny, to widać, że tylko łączne wprowadzenie tych systemów pozwoli z jednej strony spełnić wszystkie wymagania dotyczące osiągnięcia wskaźników recyklingu przez podmioty samorządowe, a po drugie wygenerować rzeczywisty strumień pieniędzy pozwalający na zagospodarowanie tych frakcji odpadów, które powstają z produktów opakowaniowych. Chcemy zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie systemu kaucyjnego w ostatnim kwartale roku zwłaszcza dla samorządów wiąże się z wieloma komplikacjami. Proszę zwrócić uwagę na to, że gminy przedstawiają sprawozdania w zakresie swoich systemów odpadowych za cały rok. Wprowadzenie nowego systemu, i to jeszcze szczątkowego, zakłóci funkcjonowanie tych systemów gminnych. Po prostu, po pierwsze, wypłyną z tych systemów określone frakcje odpadów, które nie będą potem, w obecnym stanie prawnym, mogły być ujęte w sprawozdawczości gminnej i pozwolić na wykazanie wskaźników recyklingu, ustawowych wskaźników nałożonych na gminy mające ten obowiązek ustawowy wykonać, a po drugie, to jest zaburzenie systemu, który działa na podstawie systemu zamówień publicznych. Gminy mają zawarte umowy na odbiór i zagospodarowanie odpadów w systemie p.z.p., a w tym momencie wprowadzamy rozwiązanie na 3 miesiące przyszłego roku, kiedy te umowy są zawarte na co najmniej cały przyszły rok – przecież w tym momencie te przetargi na kolejny rok są już właściwie rozstrzygnięte – i wprowadzamy zamieszanie, które powoduje, że zmiany w takim systemie są właściwie niemożliwe ze względu na przepisy p.z.p., co spowoduje, że po stronie wykonawców, którzy wygrali te postępowania przetargowe gmin, mogą pojawić się roszczenia w stosunku do gmin, zwłaszcza właśnie dlatego, że część tych odpadów wypłynie z tego systemu, co zmieni wszystkie kalkulacje, które wykonawcy przygotowywali w ramach swoich ofert składanych w postępowaniach dotyczących zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SławomirPodgórski">W związku z tym uważamy, że właśnie takie uspójnienie tych systemów… Bo tak naprawdę ROP, czyli rozszerzona odpowiedzialność producenta, obejmuje system kaucyjny, on jest częścią ROP. My nie jesteśmy przeciwni systemowi kaucyjnemu, chcemy po prostu ujednolicić system. Kaucja nie jest najbardziej istotnym elementem systemu odpadowego. Tak naprawdę, jeżeli określimy wielkość odpadów w samym systemie kaucyjnym, to będzie to ułamkowa część odpadów, które my musimy zagospodarować w tych systemach gminnych i nie tylko gminnych. Tak naprawdę wyciągnięcie czegoś przed nawias i zrobienie tego wszystkiego nie w sposób spójny i kompleksowy powoduje komplikacje zwłaszcza dla samorządów, a to uniemożliwi im także wykonywanie ich obowiązków ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SławomirPodgórski">W swoim piśmie skierowanym na ręce pana przewodniczącego wskazaliśmy również inne elementy, które powinny być ujęte w tych poprawkach, które przedstawiliśmy. Dotyczą one m.in. kwestii EDPR czy też DPR. Wskazaliśmy również kwestię systemu zaliczania do wskaźników recyklingu pewnych zbieranych przez niektóre podmioty frakcji odpadowych, które po prostu w tym obecnym systemie są niezauważalne. I właśnie uważamy, że wszystkich tych błędów czy może, powiedzmy, niedociągnięć systemowych moglibyśmy uniknąć, gdybyśmy uspójnili daty wejścia w życie systemu kaucyjnego i systemu ROP jako tak naprawdę jednego systemu gospodarki odpadami. Dziękuję</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejKiełbus">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MaciejKiełbus">Maciej Kiełbus, Związek Miast Polskich – 373 gminy miejskie i miejsko-wiejskie – a jednocześnie członek zespołu doradczego przy ministrze klimatu i środowiska zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w obecnej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MaciejKiełbus">3 krótkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MaciejKiełbus">Pierwsza. Z ogromnym żalem przyjmuję to, że w wystąpieniu pani minister ani razu nie padło słowo „samorząd”. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o argumentację dotyczącą tej nowelizacji, przedstawioną przez ministerstwo argumentację dotyczącą przesunięcia terminu wejścia w życie systemu kaucyjnego, to stanowisko strony samorządowej jest całkowicie pomijane. W odpowiedziach na interpelacje poselskie, skąd to przesunięcie, prezentowane są stanowiska wszystkich interesariuszy z wyjątkiem samorządu terytorialnego, który w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego negatywnie zaopiniował tę ustawą.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MaciejKiełbus">Kwestia druga. Pragnę przypomnieć… Bo pani minister wspominała, że pierwotna ustawa o systemie kaucyjnym została przyjęta przy ogromnym poparciu strony parlamentarnej. Tak, bo do końca padały zapowiedzi, że zanim system kaucyjny wejdzie w życie, pojawią się przepis o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ta obietnica po prostu nie została spełniona.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MaciejKiełbus">Przechodząc do meritum, wskażę 2 kwestie. Związek Miast Polskich popiera te 2 kluczowe postulaty: zarówno przesunięcia wejścia w życie systemu kaucyjnego, jak i innego przeznaczenia niewykorzystanej kaucji. Jeśli chodzi o poparcie tych 2 postulatów, zacznę od 2 bardzo krótkich cytatów. „My nie możemy się doczekać ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta i o opakowaniach zwrotnych. Jedynie w ten sposób możemy rzeczywiście obniżyć koszty funkcjonowania systemu. Część kosztów trzeba przełożyć na producentów i tym zmotywować ich do działania. My nie możemy doczekać się tej ustawy od ponad roku. Wprowadzając rozszerzoną odpowiedzialność producenta, możemy obniżyć koszty, które są po stronie mieszkańców” – Anita Sowińska, posłanka, 22 czerwca 2021 r. Drugi cytat. Pan minister Maciej Berek, jego wpis z 18 października tego roku: „Planujemy odroczenie uruchomienia systemu kaucyjnego o pół roku. Ważne, żeby w tym okresie udało się sfinalizować prace nad wdrożeniem rozszerzonej odpowiedzialności producenta”. Tymczasem z odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MaciejKiełbus">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Jeszcze ja. Ja też takie złożyłem…)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MaciejKiełbus">Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze, nie chciałem, żeby wyszło, że się podlizuję. To cytaty zewnętrzne, że tak pomiem.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MaciejKiełbus">Tymczasem w stanowiskach ministerstwa, w ostatnim wywiadzie pani minister wyraźnie wskazuje się, że ROP nie wiadomo kiedy będzie. Rok 2025 będzie rokiem dyskusji na temat ROP, a kiedy te przepisy wejdą w życie, tego nie wie nikt. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że nad ustawą kaucyjną, o której dzisiaj rozmawiamy, pracowaliśmy 7 miesięcy, od kwietnia do listopada, to wydaje się, że ten dodatkowy czas na uchwalenie przepisów ropowskich jest nam niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MaciejKiełbus">Jeżeli chodzi o nieodebraną kaucję i tę proponowaną poprawkę Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, z którą Związek Miast Polskich w pełni się solidaryzuje, to od samego początku sygnalizowaliśmy negatywne skutki finansowe dla samorządów, mimo że w ocenie skutków regulacji i w pierwotnej ustawie, i w ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy, absolutnie nie ma ani śladu wzmianki o skutkach dla jednostek samorządu terytorialnego. Wskazywaliśmy problemy finansowe, które w tym zakresie się pojawią. Nasze postulaty były dyskredytowane. W odpowiedziach na pytania parlamentarzystów w tym zakresie zdawane w ramach kierowanych do ministerstwa interpelacji poselskich ministerstwo zamiast przedstawić jasne stanowisko, interpretację ministerstwa w tym obszarze, powołuje się na wypowiedź pani poseł Gabrieli Lenartowicz na posiedzeniu komisji sejmowej. Zamiast przedstawić swoje stanowisko, ministerstwo mówi: no nie, ta kaucja nie może trafić do samorządów, bo pani poseł Lenartowicz tak powiedziała. Tymczasem o ile mi wiadomo, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu 25 listopada, a więc już po uchwaleniu ustawy, nad którą dzisiaj państwo procedujecie, wydało opinię prawną na temat dopuszczalności w świetle przepisów prawa unijnego przekazywania środków z niewykorzystanej kaucji podmiotom innym niż operatorzy systemu kaucyjnego. Autorzy tej ekspertyzy wskazują, że przepisy prawa unijnego tego nie określają. Wystąpiłem w ubiegłym tygodniu do pani minister, a właściwie do ministerstwa, z wnioskiem o dostęp do informacji publicznej, z prośbą o przekazanie mi opinii prawnych, informacji, które posiada ministerstwo, bo jestem przekonany, że tak ważna decyzja o przekazaniu, przekierowaniu niewykorzystanej kaucji została podjęta na podstawie rzetelnych analiz prawnych, które zostały spisane. No, wiem, minął tydzień, więc jest jeszcze tydzień na udostępnienie tej informacji. Wierzę, że te opinie z ministerstwa do mnie dotrą. To wszystko pokazuje, że warto nad tym wszystkim się pochylić i uwzględnić ten postulat. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławGawłowski">Zaraz oddam głos…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławGawłowski">Pani Minister, to ja się przyłączam do prośby o te opinie, tylko ja bym poprosił, żeby przekazać je do jutra, bo jutro mamy drugie czytania. Jak macie je na piśmie, to możecie Wysokiemu Senatowi je podesłać. Tak więc proszę je wysłać mailem na adres komisji, a my je roześlemy senatorom. Przez to staną się jawne i będzie pan miał je szybciej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Ekspert Związku Miast Polskich Maciej Kiełbus: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KarolStec">Panie Przewodniczący! Panie Premierze! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KarolStec">Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji od początku uczestniczyła w dialogu, reprezentując handel detaliczny. Wysokim Komisjom przedstawiliśmy swoje poprawki i stanowiska pisemnie. Chcę zwrócić uwagę na parę punktów i postulatów, które z naszego punktu widzenia są kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KarolStec">Chodzi o możliwość podpisania umowy przez sklep z co najmniej jednym operatorem systemu kaucyjnego. Dlaczego? Dlatego, że chociażby – to kwestia poprawki sejmowej, pani minister również wspominała o poprawce – rozlicza się finansowo ze sklepem ten operator, który odbiera odpady i opakowania w ramach systemu kaucyjnego. Z punktu widzenia sklepu nie jest obecnie możliwe dokonywanie rozdziału opakowań zebranych w ramach systemu kaucyjnego na wielu operatorów, a znajdujący się teraz w ustawie zapis mówi, że mamy, jako jeden sklep, podpisać umowę i realizować umowę z każdym operatorem. Tych operatorów jest już 5. Tak więc zwracam uwagę na to, że realizacja umowy z 5 operatorami jest de facto niemożliwa, i to z wielu względów. Po pierwsze, ze względów formalnych. Po drugie, ze względu na rozdział poszczególnych strumieni opakowań: w poniedziałek dajemy je jednemu operatorowi, a we wtorek drugiem? Jeśli weźmie się pod uwagę to, że będzie się rozliczał z nami, zgodnie z tą ustawą, za kaucję jeden operator, a więc finansował i ponosił koszty… Uważamy, że podpisanie umowy z co najmniej jednym operatorem jest zasadne zarówno pod względem prawnym, formalnym, jak i operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KarolStec">Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, to dla nas bardzo istotnym elementem byłoby uwzględnienie przez Wysokie Komisje poprawki dotyczącej wyłączenia sklepów non food. Sklepy non food są to sklepy meblowe, RTV, AGD, drogerie, sklepy kosmetyczne, DIY czy apteki. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym te sklepy, jeżeli mają w swojej ofercie nawet znikomą ilość opakowań w ramach systemu kaucyjnego, byłyby zobowiązane do ich odbioru. Naszym zdaniem tak naprawdę jest to błędne rozwiązanie z następujących przyczyn. Po pierwsze, we wspomnianych sklepach sprzedaż żywności, a tym bardziej napojów w opakowaniach objętych systemem kaucyjnym, jest znikoma. Po drugie, są one nieprzygotowane logistycznie ani nieprzygotowane formalnie do przyjmowania tych opakowań. One będą oczywiście sprzedawać te napoje w tych opakowaniach, jeżeli pozostaną one w ich ofercie, z kaucją, ale zupełnie nie są przygotowane do ich odbioru i rozliczania kaucji. Proszę sobie wyobrazić, że do sklepu typu OBI lub MediaMarkt ktoś będzie odnosił opakowania w ramach systemu kaucyjnego. On tego nie będzie robił, bo po pierwsze, te sklepy są oddalone, są zazwyczaj w galeriach handlowych, a po drugie, tak naprawdę te opakowania będzie oddawał w najbliższym sklepie spożywczym, który obecnie jest objęty tym obowiązkiem. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że te opakowania są sprzedawane na zasadzie impulsowej i mają małe objętości, czyli są to objętości zwykle niespotykane gdzie indziej na rynku, a w związku z tym są one również unikalne z punktu widzenia dystrybutorów tych napojów. W momencie, kiedy te sklepy nadal będą miały obowiązek odbioru tych małych opakowań, prawdopodobnie część z nich zrezygnuje ze sprzedaży tych napojów, co będzie również poważnym, jak myślę, problemem dla wielu producentów napojów, którzy mają małe objętości w swojej ofercie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#KarolStec">Kolejną naszą propozycją jest rozwiązanie polegające na umożliwieniu sklepom zawarcia umowy między sobą lub z punktem, o którym wspomniała pani minister, z jednym punktem odbioru w gminie co do odbioru opakowań w ramach systemu kaucyjnego i rozliczania kaucji. Chodzi o sytuację przykładowej galerii handlowej, w której będzie wiele punktów, w których teoretycznie można by było odbierać opakowania i które miałyby obowiązek odbioru tych opakowań. Umożliwienie im podpisania umowy może doprowadzić do sytuacji, w której będzie zracjonalizowany ślad węglowy odbioru opakowań, bo będzie to np. odbiór z jednego automatu przy największym sklepie żywnościowym w danej galerii. W każdej galerii handlowej jeden tego typu sklep, tzw. kotwica, występuje i umożliwienie podpisania umów między sklepami wydaje nam się istotnym rozwiązaniem racjonalizującym odbiór i rozliczanie kaucji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#KarolStec">Kolejnym naszym postulatem jest ewentualne umożliwienie zwrotu kaucji konsumentom w ekwiwalentnej formie. Również przedstawiliśmy odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#KarolStec">Ewentualny brak obowiązku odbioru opakowań wielokrotnego użytku szklanych, które nie mogą być w żaden sposób prasowane i są dosyć dużym zagrożeniem dla personelu, jeżeli chodzi o zbiórkę zwrotną, ze względu na to, że jest to szkło i zawsze może ulec stłuczeniu, a poza tym są duże koszty logistyczne… Biorąc pod uwagę to, że ministerstwo wprowadza obowiązek w zakresie tych opakowań od 1 stycznia 2026 r., proponujemy, żeby obowiązek odbioru opakowań szklanych wielokrotnego użytku miały te sklepy, które mają je w ofercie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#KarolStec">I ostatnie rozwiązanie, które pozwolę sobie wskazać, a które również znajduje się w naszych postulatach, to utworzenie organizacji parasolowej. To jest również rozwiązanie częściowo tego problemu, o którym mówiłem, jeżeli chodzi o brak obowiązku podpisania umowy z każdym operatorem. De facto organizacja parasolowa stanowiłaby pewną platformę, dzięki której byłby rozwiązany nie tylko problem rozliczania kaucji i systemu rozliczania kaucji pomiędzy operatorami, lecz także problem wspólnej bazy danych, która musi obsługiwać wszystkich operatorów w zakresie zarówno danych identyfikujących opakowania, jak i rozliczania strumienia finansowego czy strumienia opakowaniowego. W związku z tym również przedstawiliśmy swoją propozycję dotyczącą tego typu rozwiązania w postaci tejże organizacji parasolowej, która by zbierała na swoim pokładzie wszystkich interesariuszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławGawłowski">Proszę, sąsiad obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejGantner">Dziękuję bardzo. Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności. Ale mówię również w imieniu właściwie wszystkich organizacji branży napojowej, w tym również KIG „Przemysł Rozlewniczy”, skupiającej mniejsze firmy napojowe, czy KUPS, czyli stowarzyszenia procentów soków, i wielu innych organizacji. Reprezentujemy w sumie tak naprawdę kilka tysięcy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejGantner">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejGantner">Chciałbym się ustosunkować do postulatów, które przed chwilą padły, a które przewidzieliśmy w piśmie skierowanym do państwa, czyli przede wszystkim postulatu zagarnięcia tak naprawdę, bo tak można by to określić, nieodebranej kaucji. Szanowni Państwo, system kaucyjny jest rozszerzony odpowiedzialnością producentów branży napojowej, jest wręcz idealnym ROP-em branży napojowej, spełnia wszystkie, ale to dokładnie wszystkie wymogi dyrektywy unijnej dla rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Musi być całkowicie sfinansowany przez wprowadzających, czyli firmy napojowe, jego działanie musi być sfinansowane przez tych wprowadzających. Ma także doprowadzić do tego, że odpady po napojach zostaną zebrane w sposób selektywny i skierowane do recyklingu, a recyklat zostanie skierowany z powrotem do produkcji nowych opakowań. To jest tak naprawdę idealny system ROP-owski, na dokładkę domykający cały cykl obiegu surowca i opakowań. No, to jest tak naprawdę ROP.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejGantner">Pamiętajmy o tym, że to branża napojowa musi wyłożyć bardzo konkretne pieniądze, żeby ten system stworzyć. Niektórzy twierdzą, że to będzie kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt miliardów. W związku z tym, że zaproponowano model finansowania systemu kaucyjnego, w którym źródłem finansowania działalności operatorów są tak naprawdę opłaty wprowadzających, ewentualnie zysk ze sprzedaży surowca i nieodebrana kaucja… No, nie jest to system, w którym powstaje coś takiego jak niewykorzystana kaucja. To jest duże przekłamanie, tu nie ma niewykorzystanej kaucji. Każda kaucja, która znajdzie się w systemie, w tym kaucja nieodebrana, ma być skierowana na budowanie systemu kaucyjnego, na jego funkcjonowanie i rozwój. Nie ma czegoś takiego jak niewykorzystana kaucja. Proszę zauważyć, że według ustawy ci operatorzy to podmioty not for profit. One nie mogą przeznaczyć nieodebranej kaucji na nic innego niż budowanie systemu. A więc ja się bardzo dziwię, że ktoś, kto nie wykłada ani grosza na system kaucyjny, chciałby dostać nieodebraną kaucję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejGantner">Notabene celem działania systemu nie jest generowanie nieodebranej kaucji. Celem działania systemu jest tak naprawdę zebranie jak największej ilości opakowań, sięgającej nawet 95%. Po to jest system kaucyjny. Może państwo tego nie wiecie, ale on po to jest. I tak jest w 16 innych krajach Unii Europejskiej, do tego to służy. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejGantner">Stanowczo prosimy jako cała branża napojowa o odrzucenie takiej poprawki, która by zmierzała do tego, żeby odebrać operatorom nieodebraną kaucję.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Na razie nie ma żadnych poprawek, więc nic nie będziemy odrzucać.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AndrzejGantner">Mówię o zgłoszonych…</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Nie, nie… Wie pan, zgłosić mogą tylko senatorowie.)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AndrzejGantner">To jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: No, co napisaliście, to napisaliście. To po pierwsze. Po drugie, mam prośbę: pół tonu ciszej, spokojniej.)</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#AndrzejGantner">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Nie ma potrzeby urządzania wycieczek osobistych, zaczepiania kogokolwiek. Rozmawiamy merytorycznie.)</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#AndrzejGantner">Bardzo przepraszam, jeśli ktoś poczuł się urażony. Dyskusja o nieodebranej kaucji toczy się od dłuższego czasu, a my mimo wszystko uważamy, że są to pieniądze, które powinny zostać w systemie kaucyjnym. Stąd być może moje emocjonalne wystąpienie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#AndrzejGantner">Jeżeli zaś chodzi o ten drugi postulat, dotyczący tego, żeby duże sklepy nie musiały podpisywać umowy ze wszystkimi operatorami, to niestety musimy powiedzieć, że jest to wyraźne naruszenie swobody dostępu do rynku. Polska jest krajem, który jako pierwszy od 20 lat wprowadza system wielu operatorów. Notabene to właśnie POHiD chciała wielu operatorów. Jeżeli więc wprowadzimy teraz rozwiązania, które ograniczają innym operatorom dostęp do rynku, będzie to tak naprawdę naruszenie zasad wolnej konkurencji. To takie 2 komentarze dotyczące tej materii.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#AndrzejGantner">I trzeci komentarz, dotyczący daty. Chciałbym tylko zauważyć, że zmiana daty spowoduje również konieczność zmiany okresu przejściowego, o którym mówiła pani ministra. Dotyczy to opakowań, które nie posiadają znaku kaucji, a nie były wprowadzone do obrotu w dniu przystąpienia do systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławGawłowski">Ja mam tylko taką prośbę, żeby nie powtarzać tych samych argumentów. Nie będzie tu sporów między wami. Jak chcecie się pokłócić, to proszę to robić poza tą salą. Tylko nowe argumenty. Jak usłyszę, że coś jest jeszcze raz poruszane, od razu odbiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BartłomiejMorzycki">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BartłomiejMorzycki">Bartłomiej Morzycki, ja reprezentuję Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BartłomiejMorzycki">Reprezentuję tę branżę, która wprowadza opakowania na rynek, która na bardzo dużą skalę stosuje butelki zwrotne, butelki szklane wielokrotnego użytku. Są setki milionów butelek, które krążą na rynku. Te systemy zostały przez nas dobrowolnie ustanowione i sfinansowane, są one bardzo efektywne.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BartłomiejMorzycki">Stało się, jak się stało. Do ustawy, którą parlament przyjął jeszcze w poprzedniej kadencji, włączono również nasze systemy butelek szklanych wielokrotnego użytku. Niestety w tamtych przepisach nie uwzględniono zupełnie odmiennej specyfiki tych opakowań, tego, że opakowania wielokrotnego użytku mają zupełnie inny obieg na rynku. No, inny jest obieg kaucji, inny jest obieg tych opakowań. O ile opakowania jednorazowe są, oczywiście po ich użyciu, odpadem, o tyle opakowania wielorazowe muszą wrócić do producenta w celu ponownego użycia, napełnienia. Takie opakowania jak najwięcej rotacji na rynku muszą odbyć. Tak że połączenie ich w jednym systemie z opakowaniami jednorazowego użytku, zastosowanie wobec nich tych samych wymogów prawnych, tych samych zasad obiegu opakowań i kaucji, uważamy za jedną z największych wad tamtych przepisów. I to nie jest tak, że my dopiero dzisiaj o tym mówimy, w tamtej kadencji również to mówiliśmy. Niestety, jak dobrze wszyscy pamiętamy, ani jedna poprawka na etapie prac w Sejmie i Senacie nie została uwzględniona. No, poprawki Senatu nie zostały ostatecznie przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#BartłomiejMorzycki">Ta nowelizacja, która jest teraz procedowana, częściowo naprawia błędy i luki w tamtych przepisach, również jeśli chodzi o butelki wielokrotnego użytku. Pani ministra mówiła o tym, podawała przykłady zaproponowanych przepisów, niemniej w naszej ocenie to nie jest wystarczające. Jeżeli rzeczywiście chcemy ochronić te systemy, które dzisiaj istnieją, tak aby one dalej były efektywne, aby mogły na rynku funkcjonować, niezbędne są dalsze poprawki. Zresztą podnosiliśmy to też w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#BartłomiejMorzycki">Jesteśmy świadomi momentu, w jakim się znajdujemy, dlatego chcielibyśmy zaproponować Wysokiej Izbie, Wysokim Komisjom jedynie 2 poprawki, które wydają się najbardziej kluczowe. Jedna z nich to jest poprawka do art. 40g, gdzie mianowicie proponujemy dodanie ust. 18, według którego podmioty te byłyby zobowiązane do przekazania kaucji podmiotowi reprezentującemu w terminie 7 dni od zakończenia roku kalendarzowego. To jest bardzo istotne, to właśnie odzwierciedla to, o czy mówiłem przed chwilą. Tu jest zupełnie inny obieg, funkcja butelki wielorazowej jest inna niż funkcja opakowań jednorazowych, które stają się odpadami. W tym przypadku nie ma potrzeby bieżącego przekazywania kaucji, bo ta butelka krąży. To jest obieg zamknięty, ta butelka wraca do producenta. Wystarczy więc, że producent raz w roku rozliczy to z podmiotem. Mało tego, będzie to też spójne z przepisami VAT-owskimi. Dużo łatwiej, dużo prościej będzie wtedy rozliczyć podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#BartłomiejMorzycki">Druga poprawka, równie istotna, a może nawet jeszcze ważniejsza niż tamta, to jest poprawka dotycząca sposobu liczenia rotacji butelek wielokrotnego użytku. Jest oczywiste, że podmioty reprezentujące muszą określić sposób, w jaki będą liczyły liczbę rotacji, niemniej obecny zapis stwarza naszym zdaniem pewną lukę interpretacyjną. Nie jest jasne, jak to liczenie miałoby wyglądać. Znamy przypadek jednego z operatorów, który w decyzji ma zapisane, iż to powinno być oznaczane na poziomie pojedynczej butelki. Nie ma takiej możliwości. Chciałbym oświadczyć, że z punktu widzenia producentów, którzy obracają setkami milionów butelek nie ma technologicznej możliwości, by trwale oznakować każdą pojedynczą butelkę. Bo nie mówimy tu o nadruku na etykiecie, którą potem przecież się zrywa, tylko o wygrawerowaniu na szkle jakiegoś unikalnego oznaczenia danej pojedynczej butelki. A tych butelek na rynku są setki milionów. Jest to z pozoru drobna poprawka, ale ona precyzuje, że mówimy o liczeniu średniej rotacji, a nie o rotacji każdej butelki obecnej na rynku.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#BartłomiejMorzycki">To są te propozycje. Bardzo byśmy prosili, aby Wysokie Komisje się nad tym pochyliły, poddały je refleksji. Bo jeżeli rzeczywiście chcemy rozwiązań prośrodowiskowych, ekologicznych, to pamiętajmy, że butelka zwrotna wielokrotnego użytku realizuje te cele, realizuje cele środowiskowe. To jest środek trwały przedsiębiorstw, to jest nasz dorobek, i to wieloletni. Powinno się wspierać producentów, zachęcać do tego, żeby stosowali te opakowania, a nie im to utrudniać. Nasze poprawki nie są wymierzone przeciwko komukolwiek, nie powodują zwiększenia jakichkolwiek kosztów. To są poprawki, które wychodzą naprzeciw naszym praktycznym potrzebom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Słuchajcie, jest 20.20…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Dyrektor Generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki: Ja już właśnie skończyłem. Dziękuję za uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławGawłowski">Ja mam tylko prośbę, żeby nie powtarzać tez, które zostały wygłoszone. Teraz już pani… I starajcie się mówić nie dłużej niż 3 minuty, proszę o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KlaudiaBazyk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KlaudiaBazyk">Klaudia Bazyk, Polska Izba Handlu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KlaudiaBazyk">Polska Izba Handlu jest największą organizacją handlu w Polsce. Reprezentujemy ponad 30 tysięcy jednostek handlowych, tych prowadzonych przez małych i średnich przedsiębiorców. I właśnie jako reprezentanci tego małego biznesu apelujemy o to – mówimy o tym już od wielu miesięcy, a właściwie od lat – by start systemu kaucyjnego nastąpił jednak trochę później, czyli 1 stycznia 2026 r. Mniejsi przedsiębiorcy potrzebują czasu na odpowiednie przygotowanie się do wdrożenia systemu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KlaudiaBazyk">Żeby już nie przedłużać, powiem jeszcze tylko, że popieramy również postulat powołania organizacji parasolowej, o której mówił tu pan Stec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrMazurek">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowna Pani Ministro! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrMazurek">Piotr Mazurek, ja reprezentuję Konfederację „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PiotrMazurek">Postaram się nie powtarzać tych argumentów, które były już wygłaszane, choć z wieloma z nich zgadzamy się jako Konfederacja „Lewiatan”. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden element postulatu, który tutaj zgłosiła POHiD. Chodzi mianowicie o wyłączenie sklepów. Chciałbym się skupić na aptekach, na jednostkach, które są odpowiedzialne za to, aby świadczyć opiekę farmaceutyczną, aby opiekować się pacjentem. Te jednostki zostają objęte systemem kaucyjnym z uwagi na to, że sprzedawane tam są suplementy diety, suplementy diety w takich opakowaniach, jak butelki plastikowe czy też puszki. Zwróciliśmy na to uwagę i chcielibyśmy tutaj… Oczywiście zaproponowaliśmy nasze poprawki, skierowaliśmy je do państwa senatorów. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ta sytuacja musi zostać naprawiona. Apteki nie są jednostkami, w których należy pobierać kaucję czy też zbierać te opakowania, puste opakowania po napojach. No, one są po prostu przeznaczone do innego celu. Najlepszym rozwiązaniem byłoby w tym momencie wyłączanie z tego suplementów diety, tak samo jak to zostało zrobione w przypadku opakowań po mleku, opakowań po produktach mlecznych. Jeżeli suplementy nie będą objęte tym systemem, to wtedy farmaceuci czy technicy farmaceutyczni nie będą obciążeni obowiązkami związanymi z naliczaniem kaucji – a tak by było w każdej aptece, w której sprzedawane są suplementy diety – czy też, w przypadku tych większych aptek, odbiorem opakowań.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PiotrMazurek">Chcę zwrócić uwagę na kolejną kwestię, która dotyczy aptek, a mianowicie na zakaz reklamy aptek. W Polsce przez ten zakaz nie można informować tak naprawdę o niczym poza godzinami otwarcia, a także nazwą apteki, więc niemożliwe byłoby poinformowanie pacjentów, konsumentów o tym, że dana apteka funkcjonuje w systemie kaucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PiotrMazurek">Dodatkowy problem to oznaczenia na suplementach diety. Suplementy diety to nie są zwykłe produkty w opakowaniach, zmiana takiego opakowania nie jest łatwa do zrealizowania. To wiąże się z obostrzeniami i zabiera bardzo wielu czasu. Dodanie znaku kaucyjnego na takich opakowaniach, opakowaniach na suplementy diety, wiązałoby się z dodatkowym wydłużeniem tego czasu, a także z zabraniem miejsca na inne oznaczenia, które są niezbędne z punktu widzenia kwestii zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PiotrMazurek">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, tak à propos wyłączeń, na sprawę kurierów dowożących żywność. Proponujemy zastanowić się nad wyłączeniem z tego podmiotów, które dostarczają żywność, w tym napoje, do konsumentów. To są po prostu platformy zakupowe, ale też pizzerie czy inne restauracje, które dostarczają żywność i napoje. Chodzi o to, aby nie było tutaj tego obowiązku, aby nie trzeba było umożliwiać konsumentom zwracania tych pustych opakowań.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PiotrMazurek">Nie zabieram więcej czasu, na tym kończę. Tak jak wspominałem, wysłaliśmy wszystkie nasze propozycje poprawek do przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławGawłowski">Mam ich bardzo dużo, niektóre się wzajemnie wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#FilipPiotrowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#FilipPiotrowski">Filip Piotrowski, Waste Free Oceans.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#FilipPiotrowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#FilipPiotrowski">Ad vocem, odniosę się do 2 propozycji. Po pierwsze, jako strona społeczna zdecydowanie nie zgadzamy się z propozycją przesunięcia tego terminu, czyli dalszego opóźnienia wejścia systemu w życie. Czemu? Z bardzo konkretnych powodów. W Polsce, według danych open data marnuje się ok. 3,6 miliarda opakowań PET rocznie. To są opakowania, które trafiają na składowiska, do spalarni, ale również do środowiska. Z danych Instytutu Ochrony Środowiska, które właściwie według większości ekspertów są zaniżone, wynika, że 7 tysięcy ton butelek PET rocznie trafia do środowiska. Mówimy o liczbie 0,5 miliarda opakowań, które rocznie zaśmiecają przestrzeń publiczną, zaśmiecają środowisko. To skutkuje tym, że te opakowania leżą w przestrzeniach miejskich. To zresztą widać, wystarczy wyjść na ulicę w dowolnym polskim mieście. W tym roku wygląda to już gorzej niż w rumuńskich miastach. W Rumunii wprowadzono system kaucyjny i opakowania po napojach zniknęły. W Polsce, szczególnie w dużych miastach, na skwerach, w parkach, ale też na miejskich plażach, leżą butelki, leżą puszki. To wynika z tego, że systemy gminne nie są specjalnie efektywne. Systemy gminne zbierają selektywnie 30% butelek PET – to znowu dane Instytutu Ochrony Środowiska. Według dyrektywy SUP już w przyszłym roku, w 2025 r., musimy zebrać selektywnie 77% tych butelek. To jest przepaść. Nie zrobimy tego, posiłkując się systemami gminnymi, wszyscy to wiemy. Potrzebujemy systemu kaucyjnego. Dalsze opóźnienia grożą karami za niespełnienie tych poziomów. Tak naprawdę jest to problem i dla rynku, który musi zapewnić 25% zawartości recyklatu, materiału pochodzącego z tych zebranych butelek, w nowych opakowaniach – a tego bez systemu kaucyjnego się nie uczyni – i dla środowiska. No, niewiele tych opakowań zbieramy w systemach gminnych. W systemie kaucyjnym zbierzemy ich do 90%, a nawet więcej. A więc opóźnienie wejścia w życie systemu kaucyjnego skutkuje tak naprawdę szkodami dla środowiska – mam na myśli opakowania – dla obywateli, którzy żyją w takich warunkach, w jakich żyją, ale i dla gospodarki. No, opóźniamy kwestie związane ze spełnieniem wymogów dyrektywy SUP.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#FilipPiotrowski">Po drugie, chciałbym jeszcze poprzeć pojawiające się już wcześniej komentarze w sprawie przekazania niezwróconej kaucji samorządom. Naszym zdaniem łamie to wprost dyrektywę, jeżeli chodzi o zasadę kosztów netto, ponieważ te 50 gr czy 1 zł to są kwoty rażąco przekraczające koszty netto zagospodarowania tych opakowań w systemach gminnych. Polskie systemy gminne nie są może bardzo efektywne, ale nie są też aż tak drogie. W związku z tym łamie to zasadę realnych kosztów. A propozycja, żeby te fundusze finansowały, ogólnie rzecz ujmując, zbiórkę komunalną… Istnieje też zasada niefinansowania poszczególnych strumieni środkami z innych strumieni odpadów. A tutaj okazuje się nagle, że opakowania po napojach będą, że tak powiem, finansowały zbiórkę innych typów opakowań albo innych typów odpadów, np. odpadów bio. I to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławGawłowski">Mam jedną drobną uwagę. Wszyscy wypowiadający się przed panem reprezentowali stronę społeczną, tu nie ma ani jednego lobbysty. Ja zapytałem o to na początku. Traktujemy wszystkie głosy dokładnie tak samo, przynajmniej panie i panowie senatorowie tak robią.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo. Najpierw ci, którzy nie zabierali jeszcze głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarceliRakowski">Marceli Rakowski…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panią też widzę.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarceliRakowski">…ze spółki „PolKa” – Polska Kaucja, jednego z operatorów z wydanym zezwoleniem.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarceliRakowski">Chciałbym zgłosić propozycję poprawki w imieniu operatorów z wydanymi już zezwoleniami, operatorów aktywnie uczestniczących we wdrażaniu systemu kaucyjnego. My reprezentujemy znaczną część rynku wprowadzanych opakowań, jak również rynku zbiórki tych opakowań. Jesteśmy już na etapie aktywnego wdrażania systemu. Zgłosiliśmy propozycję poprawki – przesłaliśmy ją też do kancelarii – aby w art. 40g po ust. 17… Jest to poprawka, która się jeszcze nigdy nie pojawiła. W związku z poprawkami przyjętymi przez Sejm w ostatnim głosowaniu niezbędne jest, aby doprecyzować pewne elementy dotyczące zagwarantowania stabilności i efektywności systemu kaucyjnego i systemu rozliczeń. Przez system kaucyjny będą przechodziły bardzo duże środki. Jeżeli więc doprecyzowano, że wprowadzający powinni przekazywać kaucję do swoich podmiotów reprezentujących w konkretnie zdefiniowanym terminie, że operatorzy również powinni wypłacać kaucję – odnosi się to do sklepów, z których odebrano produkty – w konkretnym terminie, to wydaje się, że logiczne i rozsądne będzie także doprecyzowanie terminu rozliczeń pomiędzy operatorami. No, to operatorzy będą musieli się porozumieć pomiędzy sobą w kwestii przekazywania kaucji od opakowań innych operatorów. Jest to niezbędne, aby zagwarantować stabilność i efektywność systemu, jak również jego konkurencyjność. Chodzi o niewykorzystywanie dominującej pozycji przez te podmioty, które tej kaucji będą miały po prostu bardzo dużo. To jest wspólna poprawka, którą zgłosiliśmy jako operatorzy, jako ci, którzy mają wydane zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarceliRakowski">Jako „PolKa” – Polska Kaucja chcielibyśmy odnieść się też do kwestii terminu. Zapisy, które mówią o tym, że coś powstanie „nie wcześniej niż”, są bardzo nieprecyzyjne i nie pozwalają nam, inwestującym w budowę tego systemu, mieć pewności, że ten system naprawdę wejdzie 1 października. Z uwagi na zobowiązania, które są podejmowane przez tego typu organizacje, potrzebna jest jasność co do konkretnego terminu wejścia w życie systemu kaucyjnego. Może to być – jesteśmy za tym – 1 października, czyli termin, który został zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarceliRakowski">Jeszcze jeden temat, temat konkurencyjności. Zapewnienie odbiorów… Inaczej: podpisanie przez sklep umowy z co najmniej jednym operatorem według nas nie zaburza konkurencyjności, tylko raczej ją wspiera. To sklep wybierze sobie najbardziej efektywnego operatora. To, czy to będzie jeden operator, czy będzie ich dwóch, czy będzie ich trzech, jest w gestii danego sklepu. No, to też jest propozycja, która wychodzi od operatora „PolKa”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławGawłowski">Proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaGoitowska">Olga Goitowska, dyrektor Wydziału Gospodarki Komunalnej w Urzędzie Miejskim w Gdańsku. Reprezentuję Unię Metropolii Polskich w ramach prac zespołu doradczego w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaGoitowska">Przytoczę kilka faktów, ale oczywiście odniosę się również do słów moich przedmówców. Jako Unia Metropolii Polskich absolutnie popieramy stanowisko prezentowane przez KIGO oraz Związek Miast Polskich. W kontekście efektywności systemu gminnego chciałabym zauważyć, że co prawda musimy osiągnąć 77% selektywnej zbiórki tworzyw sztucznych, wszystkich tworzyw sztucznych, niemniej jednak system kaucyjny tyczy się 1,5% strumienia odpadów komunalnych, a zatem mówimy o ułamku odpadów, którymi musimy gospodarować. Systemy gminne są na tyle efektywne, że już na chwilę obecną osiągamy ok. 70% selektywnej zbiórki wszystkich tworzyw sztucznych. Mało tego, przedmiotem zainteresowania gminy jest osiągnięcie danych poziomów recyklingu, a nie tylko selektywna zbiórka, na czym skupia się system kaucyjny. Jeżeli więc mówimy o systemie gminnym, to prawdą jest, że z odpowiednimi kodami… No, w sposób selektywny przyjmowane są strumienie odpadów kaucyjnych, odpadów objętych system kaucyjnym. Mówimy tu o poziomie 30%, jednak poziom recyklingu tego typu odpadów wynosi już 63%, a to oznacza, że system gminny jest niezwykle efektywny i pozwala na osiągnięcie tego, co jest najistotniejsze, jeżeli chodzi o cele, które zostały narzucone samorządom.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaGoitowska">Koszty utrzymania systemu kaucyjnego są nieporównywalne do kosztów utrzymania systemów gminnych. Osiągnięcie odpowiedniej efektywności jest tutaj dziesięciokrotnie droższe niż w przypadku systemów gminnych. To jest jedna kwestia. Jeżeli zaś chodzi o poziomy recyklingu, które możemy osiągnąć w ramach systemu kaucyjnego, to jest to o ok. 0,4 punktu procentowego więcej. Mówimy więc o systemie, który pochłonie prawie 30 miliardów w ciągu dekady, a tak naprawdę przyniesie ułamek procentu, jeżeli chodzi o podniesienie poziom recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#OlgaGoitowska">Efekt ekonomiczny, jeżeli chodzi o ten system, będzie natychmiastowy, ponieważ to przyniesie realne uszczuplenie wpływów ze sprzedaży surowców. Oczywiście chodzi głównie o opakowania, które są w Polsce objęte system kaucyjnym. Mówimy tutaj o utracie przychodów ze sprzedaży surowca na poziomie 20%. To dotyczy wszystkich dochodów, które czerpie się z tytułu tej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#OlgaGoitowska">Jaki będzie tego efekt? No, o tym możemy powiedzieć już w chwili obecnej. To, że system kaucyjny miał wejść w życie 1 stycznia przyszłego roku, spowodowało, że w postępowaniach przetargowych mieliśmy do czynienia z wyższymi cenami. Jednym z powodów, które podawano, było właśnie wejście systemu kaucyjnego, które oznacza utratę przychodów z tytułu sprzedaży surowców.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#OlgaGoitowska">Kolejnym z tych efektów będzie najprawdopodobniej… Mówimy o tym, że system kaucyjny ma obowiązywać od 1 października, ale my absolutnie postulujemy tutaj, żeby jednak przenieść to na początek roku kalendarzowego. No, zachodzi tutaj realne ryzyko podniesienia cen za gospodarowanie odpadami komunalnymi w gminach.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#OlgaGoitowska">Połączenie tych 2 elementów, czyli tego, że niezwrócona kaucja miałaby wracać do operatora systemu kaucyjnego… A to powinien być co do zasady mechanizm mobilizujący do tego, żeby prowadzić bardzo efektywny system kaucyjny. Zatem mamy do czynienia z taką sytuacją: jeżeli operator zyska całą niezwróconą kaucję, no to ze względów finansowych, ekonomicznych będzie mu się po prostu opłacało tworzyć system nieefektywny, czyli taki, w którym jest jeden punkt selektywnej zbiórki na gminę. W sytuacji, w której ponad 80% gmin w Polsce to są gminy z liczbą mieszkańców nieprzekraczającą 20 tysięcy, będzie duży problem z tym, żeby rzeczywiście tę kaucję odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#OlgaGoitowska">Kolejny element, kolejna poprawka, która… No, w ustawie jest propozycja mówiąca o tym, że opłata produktowa, czyli de facto kara za to, że system kaucyjny jest nieefektywny, ma być obniżona. To jest kolejny mechanizm, który powinien mobilizować do tworzenia efektywnego systemu. No, my tego elementu tutaj nie mamy. To są te 2 mechanizmy, które powinny sprzyjać efektywności systemu kaucyjnego, ale de facto w tym momencie tego nie robią.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#OlgaGoitowska">Tak, 16 krajów ma kaucje, ale te 16 krajów wdrożyło wcześniej rozszerzoną odpowiedzialność producenta. Jesteśmy jedynym krajem Unii Europejskiej, który wdraża system kaucyjny, nie posiadając rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Dlatego my absolutnie uważamy, że niezwrócona kaucja… I nie mówimy, że cała niezwrócona kaucja ma wracać do samorządów. Do gmin ma wrócić równowartość kosztów, które są ponoszone z tytułu odbioru, transportu i zagospodarowania opakowań, które są objęte systemem kaucyjnym. Te koszty są ponoszone przez mieszkańców od kilkunastu lat. Chcielibyśmy, żeby do momentu wejścia w życie rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej istniał pewien, powiedzmy, mechanizm przejściowy. Być może dzięki temu w końcu doczekamy się rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze 2 zgłoszenia, to już będą ostatnie głosy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MariuszMarszał">Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MariuszMarszał">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MariuszMarszał">Pan przewodniczący konsekwentnie pomijał moje zgłoszenie, więc ja nie będę miał wiele do powiedzenia. Bardzo szybko się wypowiem, nawet 3 minut to nie zajmie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MariuszMarszał">Oczywiście Związek Gmin Wiejskich RP popiera te poprawki, które zostały zaproponowane przez KIGO, przez Unię Metropolii Polskich, przez Związek Miast Polskich. Ta tematyka została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MariuszMarszał">Ja chciałbym, Panie Przewodniczący, odnieść się do jednej kwestii, a mianowicie do tego, że Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej od samego początku stał na stanowisku – i dalej będziemy tej tezy bronić – że system kaucyjny jest tylko uzupełnieniem ROP. Już mówię dlaczego. Otóż głównym założeniem rozszerzonej odpowiedzialności producenta jest zmniejszenie ilości odpadów na rynku, a system kaucyjny w żaden sposób… On tak jakby cywilizuje obszar odbioru, ale nie wszystkie produkty, które są objęte tym systemem, które do niego wchodzą… No, tutaj chcę wskazać na małpki. Dlaczego tak ważne jest wprowadzenie rozszerzonej odpowiedzialności producenta? Dlatego że ona wymusza na podmiotach wprowadzających zastosowanie tzw. ekomodulacji i ekoprojektowania, które są niezbędne do tego, żeby tych odpadów na rynku było mniej. A za te odpady cały czas płacą niestety mieszkańcy gmin, na obszarach wiejskich jest to bardzo mocno odczuwane. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze sąsiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofGruszczyński">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofGruszczyński">Krzysztof Gruszczyński, Polska Izba Gospodarki Odpadami. Reprezentuję branżę gospodarowania odpadami, a także Izbę Branży Komunalnej. Tej izby dzisiaj tu nie ma, ale ona wspiera wszystkie nasze postulaty.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofGruszczyński">Chciałbym przede wszystkim podkreślić, że jako branża odpadowa wspieramy wszystkie propozycje samorządowe. Odniosę się tylko do dwóch, o których tutaj nie mówiono. Przede wszystkim jesteśmy za tym, aby nie uwzględniać propozycji ministerialnej odnoszącej się do umożliwienia podmiotom reprezentującym wnioskowania o dokumenty potwierdzające recykling, gdyż oznacza to przesunięcie ciężaru finansowania systemu kaucyjnego z operatorów systemu na gminy. To gminy będą go częściowo finansować. W połączeniu z przesunięciem surowców robią się z tego milionowe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrzysztofGruszczyński">Zwracam również uwagę na drugą propozycję ministerialną, którą… Samorządy wnoszą o to, żeby ją skreślić, a my samorządy popieramy. Jest to kwestia likwidacji zezwoleń na transport, zbieranie i przetwarzanie odpadów z systemu kaucyjnego. Myśmy przez ostatnie 13 lat uszczelniali ten system, myśmy wprowadzili BDO – no, udało się również uszczelnić prawo karne – a tym jednym ruchem rozszczelnimy cały system. Jesteśmy zdania, że jest to prosta droga do rozwoju szarej strefy w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Senatorze, mam uprzejmą prośbę, żeby nie wychodzić, bo za chwilę…</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławGawłowski">No właśnie, muszę pilnować.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#StanisławGawłowski">W ten sposób wysłuchaliśmy wypowiedzi wszystkich zainteresowanych stron w tej części, strony społecznej. Ja nie ukrywam, że propozycji poprawek dostaliśmy rzeczywiście dużo. Ze wszystkimi się zapoznałem. Niektóre z nich rzeczywiście się wykluczają. Ale zanim o nich, to najpierw o samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#StanisławGawłowski">Pani Minister, ja powiem tak: ja chcę podziękować za to, co już jest. Bo ta ustawa w znaczącej części jednak uszczelnia to, co było. Znaczy miałbym ochotę użyć różnych barwnych słów odnośnie do tej ustawy, która obowiązuje, barwnych i samych takich niezbyt fajnych. No ale omawiana tu ustawa trochę naprawia. Trochę naprawia, ale nie w całości. Za to, co już się stało w tej ustawie, ja, jako senator, jako człowiek, który trochę się na tym zna, ale ciągle się uczy w sprawach dotyczących gospodarki odpadami, tylko 30 lat się uczę tych rzeczy… Muszę powiedzieć, że ciągle wiele spraw nie zostało tutaj rozstrzygniętych. W mojej ocenie nie uda się ich rozstrzygnąć. Ciągle będziemy mieli tego typu spory, dopóki jednak nie uda się przyjąć prawdziwej ustawy dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ja absolutnie nie mam najmniejszej wątpliwości. A to, że tego pierwszego projektu… W poprzedniej kadencji nawet słowem się nie zająknęli, że obowiązuje nas dyrektywa, że ta dyrektywa miała być wdrożona do bodajże 2020 r., od 2023 r. miała już działać… Do prawa miała być wdrożona do 2020 r., a w 2023 r. już powinna działać. Mamy koniec 2024 r., a rozszerzonej odpowiedzialności producenta jak nie było, tak nie ma. To jest niezwykle trudna do napisania ustawa, naprawdę trudna, i ona naprawdę będzie wymagać nie tylko wsłuchiwania się w różne głosy, lecz także ustępstw ze wszystkich możliwych stron. I na końcu, jak zawsze przy takich sytuacjach, wszyscy będą niezadowoleni. Ale to rozwiązuje, w mojej ocenie, problem. Bo my sobie dyskutujemy o jakiejś mikroskali – nie lekceważę tego, żeby była sprawa jasna – a ta mikroskala jest wyrażona, gdybym miał to przeliczać na pieniądze… Nie wiem, 10 miliardów zł. Całość, z obsługą, to będzie kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie, jeśli precyzyjnie policzyć wszystkie rzeczy tylko w systemie kaucyjnym. W związku z tym naprawdę – powtórzę – bez wdrożenia rozszerzonej odpowiedzialności producenta… A tak naprawdę już nas goni kolejna, nowa dyrektywa, ona za chwilę… Nie wiem, chyba w przyszłym tygodniu ma być poddana pod głosowanie w Parlamencie. I ona będzie nakładać nowe obowiązki. Wiadomo, co jest w zapisach, tak więc nie musimy tu jakoś nadzwyczajnie czekać.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#StanisławGawłowski">Wiecie co, na początku myślałem, żeby proponować zdecydowanie więcej różnych zmian. Za chwilę zaproponuję jedną, ale jestem do niej bardzo głęboko przywiązany, Pani Minister. Jest tutaj z nami np. pan z firmy, która się nazywa „PolKa” – ja nawet mam waszą koncesję przed oczami, to wszystko da się wygooglować – i przeczytałem, że ministerstwo nałożyło na was obowiązek grawerowania na butelkach zwrotnych. Pani Minister, nie wiem, kto to wymyślił. Grawerowanie na butelkach…</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#StanisławGawłowski">Ja wiem, dam pani szansę w całości…</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#StanisławGawłowski">Grawerowanie na butelkach jest tylko kosztochłonne i szkodliwe środowiskowo, bardzo szkodliwe środowiskowo. Brakuje przy butelkach zwrotnych… Wiecie, w związku ze swoimi doświadczeniami dotyczącymi pisania projektów ustaw wiem, że różni ludzie są bardzo kreatywni, nie tylko w Polsce, ale w ogóle. Kod kreskowy, nalepka… Jest całe mnóstwo opakowań, na które da się nakleić nalepkę, kod kreskowy. Nie wiem, ile groszy kosztuje nalepka, pół grosza, jak się to tam zleci… Są kraje, które zabezpieczają… Ale w tej naszej ustawie nie ma ani słowa, żeby zabezpieczyć kod kreskowy, przynajmniej ja tego nie znalazłem. Ale może niezbyt szczęśliwie czytam, może czegoś nie doczytałem. Upraszczam, ale ponieważ doświadczenia były różne w różnych miejscach… Dlatego o tym mówię, że to wymaga rozstrzygnięcia. Tak samo, jak wymaga rozstrzygnięcia w zależności… Skoro już się zdecydowaliśmy ustawowo na wielość operatorów systemu, to wymaga jednak rozstrzygnięcia, kto będzie rozstrzygał spory. Bo jak słyszę „no dobra, to niech se idą do sądu”… No to co, w tym czasie, jak się wszyscy pozaskarżają, system nie będzie działał? Jak to ma wyglądać? Prawo nie może być tak skonstruowane. Tak skonstruowane prawo być nie może. Jeżeli komuś prawdziwie zależy na systemie kaucyjnym, to nie może przyjmować takiego założenia.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#StanisławGawłowski">I mógłbym jeszcze długo. Nie chcę tutaj do 21.00 państwa zanudzać. W związku z tym zaproponuję jedną poprawkę: żeby rzeczywiście ten system wszedł od 1 stycznia 2026 r. Argumentacja dotyczy, po pierwsze, sprawozdawczości. W tych różnych pismach, które państwo do mnie pisaliście… I po drugie, kosztów po stronie samorządu. Póki co to jest jedyny działający system w gospodarce odpadami. Po stronie firm, które zajmują się obsługą, jest absolutnie w całości uzasadnione… To też, Pani Minister, pozwoli na to, żebyśmy mieli szansę wprowadzić 1 stycznia 2026 r. rozszerzoną odpowiedzialność producenta. Jako całość: ROP, system kaucyjny… Ja bardzo bym chciał widzieć całość. Więcej, ja jestem przekonany, że jak pani już będzie miała gotowy projekt dotyczący rozszerzonej odpowiedzialności producenta, to wiele z tych zapisów, które się znajdują w omawianej ustawie, albo zmieni swoje znaczenie, albo zostanie wykreślonych, albo znajdzie się w innej części. Wtedy rzeczywiście warto będzie raz, naprawdę raz, Polaków narażać – nie chcę używać tego słowa „narażać”, ale ono mi najbardziej pasuje – na to, żeby przeprowadzać kolejną wielką zmianę w systemie odpadowym. Bo my wprowadzimy jednym… W październiku wprowadzimy system kaucyjny, a za ileś miesięcy, może za rok, rozszerzoną odpowiedzialność producenta. Nie eksperymentowałbym aż tak bardzo, ja taki odważny nie jestem, Pani Minister, żeby aż tak bardzo eksperymentować na Polakach. Aż tak bardzo odważny nie jestem. Za małe mam doświadczenie, żeby podejmować aż tego typu ryzyko. 1 stycznia 2026 r., rok na przygotowanie i wdrożenie ROP – to się wydaje dość logiczne, spójne jako całość. Nie rozumiem zresztą tego, żeby od października… Z czego to wynika, to nie wiem, ale to nieistotne, z czegoś to może wynikało, może z jakichś bardzo ważnych kalkulacji. Ale wydaje się, że sprawozdawczość, funkcjonujący system gminny, koszty, które gminy będą ponosić, plus nadzieja, że 1 stycznia 2026 r. będziemy wdrażać ROP, rozszerzoną odpowiedzialność producenta, w całości uzasadniają to, o czym tu mówię.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#StanisławGawłowski">Naprawdę nie chce zgłaszać większej liczby poprawek, bo myślę sobie, że bez ROP to my się wszyscy będziemy tylko wzajemnie denerwować, poziom napięcia będzie rósł, potem będą już tylko niemiłe słowa, a potem może będzie obrażanie. Tak więc raczej dajmy sobie spokój. Spróbujmy na razie tyle zrobić. I powtórzę jeszcze raz, Pani Minister: naprawdę dziękuję za to, co już jest w tej ustawie, bo ona w wielu miejscach wiele rzeczy doszczelnia. Ale to za mało, prawdziwie za mało, jeżeli nie chcemy wywoływać jakichś niebezpiecznych emocji. To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#StanisławGawłowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#StanisławGawłowski">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję bardzo. Dziękuję za słowa uznania od wielu z państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AnitaSowińska">Może zacznę od tej propozycji, która się przewijała w różnych wypowiedziach, dotyczącej ewentualnego przesunięcia terminu na 1 stycznia. Ten termin 1 października został wypracowany w formie konsensusu, został zakomunikowany przez premiera. I zwracam się do państwa z prośbą o uszanowanie tego terminu. On wynika z wielu względów, m.in. z tego, jakie obowiązki czekają Polskę, ale również przedsiębiorców, w zakresie selektywnej zbiórki odpadów opakowaniowych po napojach. I mówię tutaj o minimalnym poziomie 77% zbiórki w przyszłym roku. My nie jesteśmy w stanie osiągnąć tych poziomów w systemie, który mamy. Pani z Unii Metropolii Polskich stwierdziła, że jesteśmy w stanie zbierać około 63% butelek PET. Być może tak jest, niemniej jednak w żółtych workach zbieramy raptem 30%. A jeżeli wyselekcjonujemy – oczywiście jest to godne polecenia – PET z czarnego worka, czyli z odpadów zmieszanych, to uzyskujemy produkt, materiał bardziej zanieczyszczony. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy zbierali te butelki po napojach selektywnie, właśnie poprzez system kaucyjny. Jeżeli porównamy sobie te 2 wartości, czyli 30% selektywnej zbiórki w żółtym worku i potencjał, który wynosi około 90%, no to mamy rozwiązanie i mamy też powód gospodarczy, dla którego potrzebujemy systemu kaucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AnitaSowińska">Tak jak państwo zauważyli, ta dyskusja nad systemem kaucyjnym nie była prosta. Ścierały się różne opinie, różne punkty widzenia. Często te opinie były po prostu rozbieżne. Naszym zadaniem było znaleźć konsensus. I uważamy, że ten konsensus znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AnitaSowińska">Ale odniosę się jeszcze do państwa uwag. Jeżeli chodzi o uwagi Krajowej Izby Gospodarki Odpadami… Tutaj jest propozycja, żeby nieodebrana kaucja trafiała przez okres przejściowy do samorządów. Naszym zdaniem – i robiliśmy takie analizy wewnętrzne w ministerstwie – byłoby to niezgodne z dyrektywą odpadową, art. 8a ust. 4 lit. a. Zresztą to też wybrzmiało w innej wypowiedzi. Chciałabym też podkreślić, że to, że nieodebrana kaucja trafia do operatorów, czyli de facto zmniejsza koszty funkcjonowania systemu, również jakby w tym łańcuchu wartości zmniejsza koszty dla wytwórców, dla wprowadzających na rynek. I tu nie można mówić o tym, że to będzie… Bo niestety też pojawiały się takie informacje, że zwiększy się przychód. No nie, Szanowni Państwo, zmniejszają się po prostu koszty. I jest to zgodne z dyrektywą. Dlatego my nie możemy się przychylić do wspomnianej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o termin, to już wyraziłam swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AnitaSowińska">Wskaźniki recyklingu… Tutaj, Szanowni Państwo, chciałabym zdementować, że system kaucyjny ma wpłynąć negatywnie na wskaźniki recyklingu, które są raportowane przez gminę. Będzie odwrotnie. Zgadzam się, że będzie to wpływ niewielki, dlatego że butelki plastikowe są lekkim materiałem, a tutaj mówimy o wskaźniku, który jest liczony wagowo. Ale jednak będzie to wpływ pozytywny, dlatego że operatorzy będą mieli obowiązek raportowania do gmin, jakie osiągnęli wyniki.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o rozszerzoną… Tutaj pan Maciej Kiełbus ze Związku Miast Polskich mówił o ROP-ie. Ja oczywiście chciałabym bardzo podkreślić, i zresztą pan Kiełbus to wie, że dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska praca nad rozszerzoną odpowiedzialnością producenta jest priorytetem. I dopniemy ten projekt, po prostu. Niemniej jednak oczywiście chcę też powiedzieć, że jest to zmiana systemowa, wymagająca równie wiele dyskusji – albo może nawet jeszcze więcej – co system kaucyjny. I trzeba też zauważyć, że zmiana w kierunku gospodarki obiegu zamkniętego to nie będzie tylko jedna zmiana. To jest wiele różnych zmian: to jest system kaucyjny, to jest dyrektywa SUP, to są reklamówki, to są kubeczki plastikowe, to są słomki, to są te przytwierdzane kapsle, to jest również ROP, który… To nie jest prawda, że ROP-u nie ma w Polsce, on jest, ale niestety on wymaga naprawy, i to dłużej naprawy. Ale to nie jest prawda, że go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o uwagi pana Karola Steca z POHiD, to ta propozycja, żeby sklep podpisywał z jednym albo z co najmniej jednym operatorem umowę, naszym zdaniem jest antykonsumencka. Nam zależało na tym – i to był nasz priorytet – aby ten system był powszechny. No i oczywiście jest tutaj kwestia dostępności systemu, ale również pewnego ryzyka próby monopolizacji. Może być takie ryzyko, a tym ryzykiem chcemy zarządzić.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AnitaSowińska">Kolejna kwestia to jest wyłączenie sklepów non food. Tutaj nie możemy się po prostu zgodzić na propozycje, które są w poprawkach, bo to jest jednak zmiana systemowa. Takiej zmiany nie da się zrobić tak po prostu jedną poprawką, dlatego że ta proponowana poprawka nie bierze pod uwagę chociażby kwestii kontroli. Jeżeli mamy… Jeżeli wojewódzki inspektorat ochrony środowiska ma coś kontrolować, to musi to być zapisane w ustawie. Jeżeli tego nie ma, nie możemy po prostu wprowadzać pewnej nieszczelności. Ale tutaj chciałabym też uspokoić, że sklepy non food, które funkcjonują w ramach galerii, czyli zespołu różnych sklepów, mogą korzystać z jednego kaucjomatu. To nie jest tak, że każdy sklep będzie musiał mieć swój kaucjomat czy tam inny punkt zbiórki.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AnitaSowińska">Kolejna propozycja dotyczyła umożliwienia zawarcia umowy między sobą co do odbioru opakowań. Tu generalnie, w tej konkretnej poprawce, jest zaproponowany 1 km. Naszym zdaniem to jest poprawka niepotrzebna i ona również jest antykonsumencka. Niemniej jednak co do zasady my rozumiemy jednostkę handlu detalicznego lub hurtowego… Np. galeria jest taką jednostką. Tak więc nie widzimy tutaj potrzeby, żeby każdy duży sklep w ramach jednej jednostki, czyli takiej galerii, miał swój oddzielny punkt zbiórki. Oczywiście jeżeli będzie chciał, to może mieć, ale nie ma takiej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o opakowania szklane… Tutaj nie dopisałam sobie może… Obowiązek… Tylko te sklepy, które mają w ofercie… Aha, już rozumiem. To też jest poprawka naszym zdaniem antykonsumencka. Tzn. nam zależy na tym, żeby konsument nie martwił się, czy butelkę tego czy innego producenta może oddać w tym czy w innym punkcie zbiórki. Nam zależy na tym, żeby ten system był prosty i przyjazny dla konsumenta. Tak że naszym zdaniem ta propozycja poprawki nie powinna zostać przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o organizację parasolową, to tutaj muszę zaznaczyć, że tych propozycji organizacji parasolowej było w czasie dyskusji wiele i one wzajemnie się wykluczały. Była propozycja po prostu funkcji kontrolnej. I to generalnie jest, ponieważ wprowadzamy funkcję kontrolną Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz wojewódzkich inspektoratów. Ale były też propozycje wspólnego banku, wspólnej organizacji. My nie chcemy narzucać operatorom, jak mają ze sobą współpracować. I oczywiście wiemy, że operatorzy – zresztą to też wybrzmiało tutaj – zaczynają ze sobą współpracować w ramach organizacji, nie wiem, pozarządowej, mają takie plany. Oczywiście, jeżeli jest to forma przyjazna, to i my jak najbardziej uważamy, że jest to dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o uwagi pana Andrzeja Gartnera z Polskiej Federacji Producentów Żywności, to tutaj właściwie to było odniesienie się do poprzednich postulatów, które już omówiłam.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#AnitaSowińska">Pan Bartłomiej Morzycki ze związku piwowarskiego… Tutaj chciałabym podkreślić, że nam zależy na włączeniu opakowań wielokrotnego użytku w system kaucyjny. Dlaczego? Są 2 powody. Po pierwsze, jest to kwestia efektywności. Oczywiście doceniamy to, co robi biznes, to, co robią przede wszystkim browary. Ale jest też pewne pole do poprawy, dlatego że nasz system kaucyjny dla butelek wielokrotnego użytku jest oparty tylko na konkretnych firmach, podczas gdy inne firmy, np. regionalne browary, nie mają w ogóle szans wejść w ten system. Dlatego my w kolejnym kroku chcielibyśmy dać przedsiębiorcom możliwość wejścia w opakowania standardowe. Oczywiście nie wymóg, ale możliwość. Takie rozwiązanie jest stosowane m.in. na Łotwie, ono jest jak najbardziej sprawdzone. Zresztą w Niemczech również są takie… Jest jedna butelka… Znaczy wytwórcy mogą sobie wybrać. I dzięki temu zwiększamy również wydajność systemu. U nas, w Polsce, butelka średnio krąży – przynajmniej tak wynika z informacji, które ja uzyskałam – ok. 9 razy. W Niemczech jest to ok. 20 razy, tak więc naprawdę jest co poprawiać. Aczkolwiek dobre jest również to, co my mamy. Niemniej jednak z punktu widzenia ekologii ważne jest, aby ten system dalej rozwijać, jako że szklane butelki wielokrotnego użytku są najbardziej ekologicznym rozwiązaniem w całym cyklu życia.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o rozliczanie kaucji dla butelek wielokrotnego użytku na koniec roku, to uważamy, że to nie jest dobre rozwiązanie, dlatego że operator musi się rozliczać z kaucji ze sklepami na bieżąco. Tak więc byłoby to niedobre, naszym zdaniem, traktowanie operatora. Tak że uważamy, że takie rozwiązanie nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o liczbę rotacji… Bo tutaj też pan przewodniczący podjął tę kwestię. Szanowni Państwo, my sprawdzaliśmy po prostu, jak to wygląda w dyrektywie. I my nie możemy tego inaczej zapisać w naszej ustawie, dlatego że byłoby to wprost sprzeczne z dyrektywą. To, co zrobiliśmy, to wystosowaliśmy pismo do Komisji Europejskiej z prośbą o interpretację. Wyjaśniliśmy ten problem. Bo my widzimy ten problem, widzimy, słuchamy państwa i uważamy, że powinna być klarowna interpretacja co do średniej liczby rotacji. Niemniej jednak chcę też zaznaczyć, że jeżeli wejdzie – a mam nadzieję, że już niedługo wejdzie – rozporządzenie PPWR, również przez pana Gawłowskiego wspomniane, to to właściwie rozwiąże nam sprawę.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: W dużym stopniu.)</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#AnitaSowińska">W dużym stopniu, tak. Tak że czekamy na nowe rozporządzenie PPWR.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o Polską Izbę Handlu, to były powtórzone… Czyli start systemu, organizacja parasolowa, o czym wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#AnitaSowińska">Pan Piotr Mazurek z Konfederacji „Lewiatan”. Tutaj padła propozycja wyłączenia aptek. No, my to traktujemy podobnie jak sklepy non food, czyli nie możemy tego wyłączyć zgodnie z tą propozycją. Niemniej jednak chciałabym zaznaczyć, że tutaj chodzi tylko o obowiązek zbierania butelek, opakowań zwrotnych dla aptek powyżej 200 m2 i tych, które są poza galeriami. Jest to naprawdę chyba iście teoretyczny przypadek. Aczkolwiek nie wiem, może ja się mylę, też mogę się mylić. Ale jako klientka tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o suplementy diety, to w dyrektywie SUP nic się nie mówi o wyłączeniach suplementów diety. Naszym zdaniem mogłoby to prowadzić do możliwości omijania systemu kaucyjnego. Tak że ministerstwo jest tutaj przeciwne takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi… Tak, pan Filip Piotrowski właściwie podsumował bardzo spójnie, z punktu widzenia makroekonomii, dlaczego ten system kaucyjny jest nam potrzebny, za co dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#AnitaSowińska">Przedstawiciel firmy „PolKa”… Tutaj padła propozycja operatorów, jeżeli chodzi o system rozliczeń. Tzn. naszym zdaniem te czasy rozliczeń pomiędzy operatorami powinny wynikać po prostu z umowy. Bo te umowy i tak musicie podpisać ze sobą. Tak że nie widzimy tutaj potrzeby zmian w ustawie i narzucania tego ze strony ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o… Nie wcześniej niż opłata produktowa… Kto to mówił? A, już… Aha, i start systemu. Tutaj też pan przedstawiciel firmy „PolKa” powiedział, że dla operatorów problematyczne jest jakby określenie terminu startu systemu. Tak jest sformułowana ustawa. Ale też chciałabym zaznaczyć, że to jest połączone z rozporządzeniem, które nakłada opłaty produktowe na wytwórców, wprowadzających na rynek. W przyszłym roku rzeczywiście te opłaty produktowe za niezrealizowane poziomy selektywnej zbiórki, czyli poniżej 77%, są minimalne. To jest tylko 20 gr za 1 kg tworzywa albo 1 kg metalu. Rzeczywiście, w 2025 r. ta, powiedzmy, kara, ta opłata produktowa jest mała. Niemniej jednak od 2026 r. ona już jest znacząca. Tak że to jest mechanizm stymulujący do tego, żeby jednak wytwórcy wchodzili w ten system kaucyjny.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani Olgi Goitowskiej z Unii Metropolii Polskich, to tutaj chciałabym wyjaśnić, że ten cel 77% selektywnej zbiórki dotyczy tylko opakowań po napojach, a nie wszystkich plastików, nie wszystkich opakowań. Niemniej jednak, tak jak powiedziałam wcześniej, system kaucyjny wpłynie pozytywnie na osiągnięcie poziomów recyklingu. Ale oczywiście zdajemy sobie sprawę, że nie będzie to w bardzo dużym stopniu. Jednak w dosyć dużym stopniu wpłynie chociażby na płatność z budżetu, na plastic tax. Tu chciałabym przypomnieć, że co roku… Za 2023 r. Polska zapłaciła 2,4 miliarda zł plastic tax. I tu spodziewamy się nawet kilkaset milionów mniej z racji samego systemu kaucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o ROP, to chciałabym podkreślić, że ROP jest dla nas priorytetem. Jesteśmy w trakcie dialogu i z samorządami, i… Samorządy są tutaj, jak uważam, kluczowym elementem, podmiotem rozmów, ale oczywiście są również przedsiębiorcy, którzy są odpowiedzialni za swoje produkty i to rozumieją. I mam nadzieję, że projekt tej ustawy wkrótce będzie gotowy i pójdziemy z nim do rządu z prośbą o akceptację.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o pytanie pana Krzysztofa Gruszczyńskiego dotyczące DPR-ów, to może oddam głos panu dyrektorowi Białkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejBiałek">Oczywiście. Jeżeli chodzi o DPR-y, to przepis stanowi, że operator ma prawo do DPR-ów w przypadku odpadów opakowaniowych pochodzących wyłącznie z systemu kaucyjnego, a więc nie wszystkich rodzajów opakowań objętych kaucją, a tylko tych, które sam zebrał. I nie widzimy przyczyn, dla których mielibyśmy go takiego prawa pozbawiać. Zwłaszcza że w aktualnym stanie prawnym, jeszcze przed przyjęciem tej ustawy, takich odpadów nie można by uznać za pochodzące z gospodarstw domowych, podczas gdy one z gospodarstw domowych pochodzą. To dotyczy tego strumienia, który jest w strumieniu kaucyjnym, i nie wpływa to na możliwość uzyskania DPR-ów na takie same odpady w przypadku, w którym są one zebrane w systemie gminnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławGawłowski">Czy pani minister jeszcze coś… Nie?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławGawłowski">To jeszcze pani senator Alicja Górska…</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Anna)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StanisławGawłowski">Anna. Przepraszam. Zmęczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaGórska">Tak, Panie Senatorze. Anna Górska, senatorka.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AnnaGórska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AnnaGórska">Przysłuchuję się tej dyskusji i mam takie flashbacki sprzed kilku miesięcy, kiedy spotykaliśmy się omawiać tę ustawę. Już wtedy była taka bardzo duża presja, żeby odsunąć w czasie jej wejście w życie. I ja powiem szczerze, od razu mówię uczciwie, najchętniej bym w ogóle nie głosowała za tą ustawą, ponieważ uważam, że ona powinna wejść w życie 1 stycznia przyszłego roku. Wynikiem tylko i wyłącznie wysiłków pani minister, w ogóle ministerstwa, rządu i tych negocjacji, które były prowadzone, jest to przesunięte o kolejnych 9 miesięcy. I z szacunku dla tej wykonanej pracy i tego porozumienia, które zostało zawarte, poprę tę ustawę. Niemniej jednak nie zgodzę się już na przesunięcie tego terminu po raz kolejny, ponieważ system kaucyjny musi wejść w życie. Wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę. I ja się dziwię wypowiedziom… Ja w ogóle jestem dzisiaj naprawdę w totalnym szoku, bo to jest trzecia ustawa dzisiaj na moich posiedzeniach komisji, która znowu przesuwa w czasie wejście w życie kolejnych rzeczy, bo samorządy nie są gotowe: a to na geodezję, a to na elektroniczne doręczanie dokumentów, teraz na system kaucyjny. No ja miałam – i mam nadal, żeby nie było – dużo lepsze zdanie o samorządach. I proszę tego nie uważać za jakiś zarzut, ale naprawdę nie może tak być, że ciągle wszystko po wielokroć odkładamy w czasie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AnnaGórska">O tym, że ten system kaucyjny wejdzie, wiemy od kilku lat. I dziwię się wypowiedziom przedstawicieli handlowców, którzy mówią, że kilkuletnie wysiłki idą w kierunku przesuwania wejścia w życie tej ustawy. Tak pani powiedziała, patrzę na panią. No, te wysiłki powinny iść w kierunku przygotowania się do wejścia w życie tych przepisów i wprowadzenia tego systemu kaucyjnego, a nie w przesuwania wejścia tych przepisów w życie. Tak to powinno wyglądać. Naprawdę jestem dzisiaj trochę podłamana tym, jak lekko traktujemy przepisy uchwalane przez te izby i jak później próbujemy je przesuwać w związku z argumentem ciągłej niegotowości. Ja wiem, że są pewne obiektywne czynniki, które w różnych kwestiach mogą na to wszystko wpływać. Ale ta dyskusja naprawdę już się odbyła parę miesięcy temu. Słowo w słowo mogę ją przytoczyć. Chyba nie padały argumenty w sprawie aptek, ale tego też nie jestem pewna, musiałabym się cofnąć pamięcią. To jest coś nowego, co usłyszałam dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AnnaGórska">Tak więc apeluję do moich szanownych koleżanek senatorek i kolegów senatorów o to, żebyśmy już nie zmieniali niczego w tej ustawie, zostawili ją tak, jak rząd ją przygotował, i po prostu pozwolili temu systemowi kaucyjnemu wejść w życie 1 października przyszłego roku. Bo na to czekają konsumenci. Oni chcą po prostu mieć możliwość łatwego oddania, wrzucenia butelki do automatu, pobrania tej kaucji. To ich zmotywuje do tego, żeby rzeczywiście tej butelki plastikowej nie wyrzucić gdzie popadnie albo do śmietnika, który stoi przy przystanku i czasami wszystko się z niego wysypuje – bo tak to wygląda w miastach, naprawdę – tylko żeby ją wrzucić do automatu i odebrać tych 50 gr czy złotówkę. Tego oczekują też ci handlowcy, ci przedsiębiorcy, ci sklepikarze, którzy już mają automaty postawione przy swoich sklepach, którzy już byli przygotowani na to, że ten system wejdzie 1 stycznia. I ja widzę panów uśmiechy, ale naprawdę proszę się przejechać po Polsce i zobaczyć, jak wyglądają sklepy, nawet w małych miejscowościach i na wsiach. Czy państwo reprezentujecie też tych, którzy już w to zainwestowali, którzy już podpisali umowy z operatorami i czekają, żeby to mogło wejść w życie i żeby mogli korzystać z tego systemu? No bo tutaj pojawia się, moim zdaniem, pewien rozdźwięk.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AnnaGórska">I ja mam takie poczucie, że kilka miesięcy temu rzeczywiście mieliśmy poważny powody, żeby to wszystko przekładać, bo chociażby, jak ministerstwo uzasadniało, mieliśmy wtedy jednego operatora, było naprawdę wiele nieprzygotowanych kwestii. Odziedziczyliśmy po poprzednim rządzie ustawę, która była, ale nic nie było wokół niej zrobione. Dzisiaj mamy 5 operatorów, wiele podmiotów – tak, owszem, też dużych sieci, ale nie tylko, również małych sklepów – jest przygotowanych do tego, żeby to wszystko zaczęło działać. I ciągle dyskutujemy i ciągle wałkujemy ten temat. Tak że zachęcam do tego, żeby już nie przesuwać tego terminu, tylko żebyśmy podeszli do tego w sposób odpowiedzialny i po prostu poparli przyjęcie tej ustawy bez poprawek, w takim kształcie, w jakim została zgłoszona przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AnnaGórska">I taki jest mój wniosek, aby głosować w pierwszej kolejności nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator, ja przez grzeczność nie wymieniałem długiej listy braków w tej ustawie. A gdyby – pamiętam naszą dyskusję sprzed wielu miesięcy – były w znaczącej części zrealizowane wnioski z tej naszej dyskusji, to słowem bym się nie odzywał. Ale nie są. Podziękowałem pani minister za to, co zostało zrobione, bo to jest już jakiś wysiłek. Nie lekceważę tego wysiłku, żeby sprawa była jasna. Ale rzucenie się z dziesiątego piętra do pustego basenu to proszę samemu… Mnie do tego proszę nie zapisywać, naprawdę. Inni chcą się rzucać, to niech się rzucają. Naprawdę proszę mnie i wielu innych do tego nie zapisywać. To ciągle jest bardzo dziurawa ustawa, ciągle bardzo dziurawa. A bez ROP-u, którego, powtórzę, nie ma w Polsce… Bo jak ktoś mówi, że jakieś namiastki czegoś istnieją i chce je podciągać pod… Takim osobom oświadczam, że nie ma ROP-u. Znaczy namiastki nie zbudują systemu. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Sprawy w waszej koalicji uzgodnijcie w innym terminie…)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StanisławGawłowski">Tak, damy radę. Dajemy radę nie tylko w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#StanisławGawłowski">Są 3 wnioski. Wniosek najdalej idący to, jak rozumiem, przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#StanisławGawłowski">Tak, Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławReszczyński">Wniosek pani senator Górskiej, tak. W pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem wniosku pani senator Górskiej? (1)</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#StanisławGawłowski">Zostały zgłoszone 2 poprawki: jedna pana senatora Pupy, polegająca na wykreśleniu art. 2 w całości, i druga moja, dotycząca przesunięcia terminu, z konsekwencjami zmian.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie, jakby pan dwa zdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MirosławReszczyński">Jak rozumiem, to jest intencjonalna poprawka pana senatora, która zakłada przesunięcie o 3 miesiące terminu wejścia w życie funkcjonowania systemu kaucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MirosławReszczyński">Poprawka ta będzie wywoływać konsekwencje w licznych przepisach, jak również w przepisach przejściowych omawianej ustawy. Przewiduje przesunięcie zawartej tam regulacji o 3 miesiące. Tak jak mówię, nazywamy to poprawką, ale to będzie kilka poprawek. To są kwestie redakcyjne. Dostosujemy założenie pana senatora do zasad redagowania poprawek w Kancelarii Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy jest jakaś kolejność głosowania, czy tylko taka, w jakiej były zgłoszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławReszczyński">Wydaje mi się, że w pierwszej kolejności powinna być poddana pod głosowanie poprawka pana senatora, odnosi się ona bowiem również do przepisów art. 1 niniejszej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Czyli tu od…)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MirosławReszczyński">Tak jest. A później poprawka pana senatora Pupy o skreśleniu art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławGawłowski">To kto jest za poprawką, którą zgłosiłem wcześniej? (8)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#StanisławGawłowski">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#StanisławGawłowski">I poprawka pana senatora Pupy. Nie wiem, czy po tych wyjaśnieniach, zwłaszcza Ministerstwa Finansów, że tak naprawdę zadziałamy w drugą stronę… Bo, jak rozumiem, intencją było uszczelnienie VAT, a tu będzie rozszczelnienie, jak skreślimy art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZdzisławPupa">Poprawka druga przyczynia się do tego, żeby utrzymać to, co jest w zapisie ustawy. I dzięki temu praktycznie szczelność, jeżeli chodzi o sprawy podatkowe, powinna być właściwie utrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławGawłowski">Znaczy wszystkim nam zależy na uszczelnieniu, ale rozumiemy to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławGawłowski">Przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Pupy? (3)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z przyjętymi poprawkami? (7)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#StanisławGawłowski">Ustawa została zaopiniowana pozytywnie, z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#StanisławGawłowski">Senator sprawozdawca. Czy pani senator Gabriela Morawska-Stanecka wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#StanisławGawłowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>