text_structure.xml 186 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Waldemar Pawlak oraz przewodniczący Komisji Klimatu i Środowiska Stanisław Gawłowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WaldemarPawlak">Witamy państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WaldemarPawlak">Tematyka dzisiejszego spotkania to wyzwania transformacji energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WaldemarPawlak">Witam panie i panów senatorów. Witam panie poseł Gabrielę Lenartowicz, Urszulę Koszutską i Monikę Rosę. Witam panią minister przemysłu Marzenę Czarnecką. Witamy panią minister. Witam wiceministra klimatu i środowiska, pana Miłosza Motykę. Witam szanowne panie i panów. Ponieważ mamy pewien problem czasowy, to pozwólcie, że zakończę te powitania w sposób bardzo ogólny: witam wszystkich szanownych uczestników dzisiejszego spotkania komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WaldemarPawlak">I poproszę pana senatora Gawłowskiego o wprowadzenie do tematyki naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Klimatu i Środowiska Stanisław Gawłowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz bardzo serdecznie witam, a właściwie dziękuję pani minister Czarneckiej za udostępnienie miejsca na posiedzenie połączonych komisji. Bo spotykamy się w Ministerstwie Przemysłu w Katowicach. Chcemy rozmawiać o sprawach, które dotyczą wyzwań związanych z transformacją energetyczną. Mamy świadomość wagi i znaczenia tego obszaru i mamy świadomość, że Polacy już w dużej części sami, indywidualnie, tam, gdzie mogli, zdecydowali o wyborze tego kierunku. To jest nie tylko wybór wymuszony, ale to jest wybór, w stronę którego cały cywilizowany świat w sposób zupełnie świadomy podąża, tworząc odpowiednie regulacje prawne, tworząc odpowiedni klimat do rozwoju dziedzin energetyki, które są zeroemisyjne, a przez to nie tylko czyste, lecz także w efekcie tańsze. Dlatego też prośba… Za chwilę oddam głos pani minister Czarneckiej, która ma ogromne obszary odpowiedzialności w części związanej z całym segmentem węgla, gazu, ropy, dzisiaj również atomu, a później panu ministrowi Motyce, który z kolei zajmuje się odnawialnymi źródłami energii. A potem spróbujemy poprosić osoby z zewnątrz, z różnych organizacji pozarządowych, żeby też z własnej perspektywy powiedziały, jak wygląda sytuacja. I wtedy będę też mówił dwa zdania i prezentował naszych prelegentów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGawłowski">Żeby teraz nie przedłużać, Pani Minister, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaCzarnecka">Panie Przewodniczący! Panie Premierze! Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie! Panie Posłanki! Zgromadzeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarzenaCzarnecka">Bardzo dziękuję za możliwość zorganizowania tego wszystkiego. Mam nadzieję, że się uda. Co prawda jesteśmy przed remontem tej sali i tego budynku, poprzednikom się nie udało, ale mam nadzieję, że nam się uda.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarzenaCzarnecka">Kilka słów wstępu i kilka takich kwestii, które ja mam jako wizję takiej transformacji energetycznej. Wszyscy doskonale wiemy, że polska energetyka w tej chwili jest na etapie zmian, niemniej jednak niewątpliwie mamy jeszcze węgiel – jesteśmy na Śląsku – i ten węgiel przez dłuższy czas będzie z nami, będzie nam towarzyszył. Jako przykład mogę podać to, że wczoraj podjęliśmy takie wyzwanie. Okazuje się, że Unia Europejska poszukuje kopalni, która będzie dostarczała węgiel do 2050 r. do wszystkich muzeów, które są – w cudzysłowie – napędzane węglem. Czyli to są takie muzea kolejowe, gdzie są lokomotywy napędzane ciągle węglem. I ja prowadzę takie działania, żeby ta jedna kopalnia to była polska kopalnia. Bo w wyścigu są tylko 2 kraje. Tak więc mam nadzieję, że my ten wyścig wygramy i to zapewni jakby funkcjonowanie tego węgla. I żeby też pokazać, że ten węgiel odczarowujemy, ale nie do końca, bo on jest ciągle potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarzenaCzarnecka">Drugi element, który mamy na stole, to jest oczywiście kwestia podejścia do gazu. Bo gaz, jak państwo doskonale wiecie… Pan senator Gawłowski prowadzi ze mną w tej sprawie długie rozmowy o energetyce. Jest pytanie, czy gaz to jest to źródło, które w taksonomii jest traktowane jako paliwo kopalne, i czy ono będzie takim źródłem elastycznym, które zapełni miks energetyczny w takiej formule, żeby jakby dopiąć tę zieloną energetykę. No bo, jak wiemy, zielone źródła energetyczne są trochę niestabilne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarzenaCzarnecka">No i na końcu mamy taki projekt, który będziemy lansować – „lansować” to brzydkie słowo, popierać – w ramach ministerstwa. To jest projekt „od węgla do atomu”. Czyli źródła węglowe, które są źródłami stabilnymi, mamy zamiar zastąpić źródłami atomowymi, tym dużym, wielkoskalowym źródłem atomowym. No i ten proces, który jest pomiędzy, staramy się jakoś wypełnić, żeby to też było zgodne z finansowaniem. A to finansowanie, jak państwo doskonale wiecie, to w tej chwili 70 miliardów, które są przeznaczone na rozwój sieci. Ja wiem – widzę pana prezesa Taurona – że Tauron startuje w wyścigu o to, żeby otrzymać te środki finansowe w takiej części, która zapewniłaby im możliwość rozwoju sieci.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarzenaCzarnecka">Być może pan minister Motyka opowie więcej o możliwościach jakby zapełnienia sieci według określonych map, które mają być tworzone w ramach Ministerstwa Klimatu i Środowiska, i stref, które myśmy podczas kampanii wyborczej nazywali strefami zielonymi. No i to się w tej chwili dzieje i mamy nadzieję, że takie działania zostaną podjęte i że to wszystko się, że tak powiem, pospina. Czyli że będziemy mieli jakby mapę, która by pozwalała na wykorzystanie tych zielonych źródeł w odpowiednich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarzenaCzarnecka">Tyle z mojej strony, dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGawłowski">Pan Miłosz Motyka, odpowiedzialny za odnawialne źródła energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MiłoszMotyka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MiłoszMotyka">Panie Premierze! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MiłoszMotyka">W istocie bardzo dużo się dzieje. Ja też mówiłem o tym na konferencji prasowej. Ale to też z państwa powodu i przyczyny jest taka mobilizacja, która pokazuje, w jaką stronę Polska powinna iść w zakresie transformacji energetycznej, nie tylko sektora elektroenergetycznego, lecz także ciepłownictwa, chłodnictwa i transportu, bo ona jest potrzebna. Kilka ustaw niebawem trafi do parlamentu: już w listopadzie ustawa dotycząca prosumentów, wsparcia dla przedsiębiorstw energochłonnych, i też ustawa o biopaliwach i biokomponentach. To są 2 ustawy przyjęte przez Stały Komitet Rady Ministrów, jedna z nich jest już przyjęta także przez rząd i skierowana do parlamentu. Jeszcze w tym roku chcemy do parlamentu skierować ustawę tzw. odległościową, wiatrakową, która również pozwoli na znaczne odblokowanie potencjału odnawialnych źródeł energii, szczególnie lądowej energetyki wiatrowej w Polsce. I tutaj też liczymy na państwa wnioski i sugestie, które pewnie i dzisiaj się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MiłoszMotyka">Rozwój sieci to jest gigantyczny projekt, 64 miliardy do 2034 r. Dzisiaj widać, że transformacja energetyczna jest tym najbardziej koniecznym, potrzebnym, ale i największym procesem inwestycyjnym w zakresie naszej gospodarki. Bo jest też oczywiście wniosek notyfikacyjny do Komisji Europejskiej w zakresie wsparcia dla budowy elektrowni jądrowej. Już w przyszłym roku będzie blisko 5 miliardów, 4 miliardy 600 milionów wsparcia budżetowego na budowę tej elektrowni. To pokazuje konkretne działania i to pokazuje, że po prostu przyspieszamy, jeśli chodzi o tę transformację. Bo nie mamy czasu do stracenia. Ale ta transformacja albo będzie sprawiedliwa, albo nie będzie jej wcale. I też bardzo dobrze, że jesteśmy dzisiaj w Katowicach. Sporo było tych spotkań w różnych konfiguracjach, ale tutaj powinniśmy bardzo mocno zwracać uwagę… To dotyczy też takich miejsc jak Bełchatów, jak Zgorzelec, gdzie ten aspekt społeczny będzie również niezwykle istotny. Chodzi o to, abyśmy po drodze, oczywiście tworząc nowe miejsca pracy, brali pod uwagę aspekty społeczne, by tworzyć obszary również pod budowę nowego przemysłu. I te obszary przyśpieszonego rozwoju oraz odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MiłoszMotyka">Kolejna ustawa, rozwiązania, które zawieramy w projekcie nowelizacji ustawy o morskich elektrowniach wiatrowych, temu pomogą. Przyśpieszenie procedur – właściwie w każdej z tych ustaw – i możliwość zlokalizowania wiatraków na zintegrowanym planie inwestycyjnym oraz skrócenie tego procesu… Ale też w budżecie, nad którym państwo będziecie mogli niebawem głosować, będzie zwiększenie środków na funkcjonowanie, poprawę funkcjonowania regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. O tym też rozmawiamy z inwestorami, że często jest tak, że administracja sobie w niektórych aspektach nie radzi. I my te potrzeby widzimy i na nie odpowiadamy. Tak więc tutaj też to wsparcie dla regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, generalnych dyrekcji w zakresie przede wszystkim procesów inwestycyjnych już mamy zaplanowane i przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MiłoszMotyka">Morska energetyka wiatrowa – kolejny gigantyczny segment całej naszej gospodarki. Też nowelizacja ustawy… Wniosek o wpis do wykazu prac został już skierowany przeze mnie do Rady Ministrów. Tak więc, jak myślę, na początku przyszłego roku będziemy już mogli nad tą ustawą pracować. I oczywiście wszystkie państwa wnioski, sugestie są dla nas bardzo cenne. Bo to są projekty, które wymagają bardzo intensywnej pracy, pewnego czasu, ale naprawdę mocno wzbogacają naszą energetykę na lata. Czasami są to, można powiedzieć, proste rozwiązania albo proste programy, jak „Mój prąd” z obligiem magazynu energii, o czym też dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji senackiej w styczniu czy w lutym. To okazało się wielkim sukcesem, cieszyło się wielką popularnością, 1 miliard 200 milionów. Wniosek o zwiększenie środków na program „Energia dla wsi”, też na wsparcie biogazowni w tym zakresie, został zaakceptowany przez Europejski Bank Inwestycyjny. To jest zwiększenie z 1 miliarda do 3 miliardów. Po prostu takie wsparcie też jest potrzebne. I to nam się udaje załatwiać na etapie negocjacyjnym. Później, na etapie decyzyjnym, te środki są już przyznane. Tak więc tutaj widzimy wielką szansę rozwojową dla całej naszej gospodarki. A jak sami państwo widzicie, sporo się dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz chcę bardzo poprosić o głos panią Aleksandrę Gawlikowską-Fyk, dyrektora programu „Elektroenergetyka” w Forum Energii. To będzie ocena wyzwań związanych z transformacją również z państwa perspektywy, z perspektywy Forum Energii już jako NGO. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Dziękuję uprzejmie za zaproszenie. Rzeczywiście, transformacja energetyczna w Polsce przyspiesza. My zawsze mówiliśmy o tym, że za chwilę będziemy się transformować. To jest ten moment. Przygotowaliśmy dla państwa – my, tzn. Forum Energii – najświeższe dane dotyczące miksu wytwórczego energii elektrycznej, ale także innych aspektów. Żeby z jednej strony dać taki obraz trendów, które są nieuniknione, już o tym wiemy, a z drugiej strony zobaczyć, gdzie jeszcze są miejsca, którymi trzeba się zająć. Ponieważ transformacja, tak jak dzisiaj już zostało powiedziane… Ona się dzieje, ale może się dziać w sposób zarządzany, w sposób sprawiedliwy, ale też w sposób taki, który, jeśli, nie będzie dobrze przemyślany i zaplanowany, będzie miał istotne negatywne reperkusje.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Jesteśmy w bardzo ważnym momencie, ponieważ Ministerstwo Klimatu i Środowiska przedstawiło do konsultacji Krajowy plan na rzecz energii i klimatu. Bardzo dobrze, że ten dokument jest. Ważne, żebyśmy też rozmawiali i zobaczyli właśnie na przykładzie trendów, gdzie energetyka zmierza.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Proszę państwa, najważniejsze informacje. Jako Forum Energii corocznie publikujemy dane dotyczące sektora energetycznego. Bardzo mocno je rozszerzamy, dlatego że abyśmy wiedzieli, co się dzieje w szeroko pojętej energetyce, nie tylko w elektroenergetyce, musimy mieć dostęp do bieżących i aktualnych danych. Tak więc najważniejsze informacje… I one są dość istotne, bo pokazują dynamikę zmian.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Produkcja energii elektrycznej z węgla, łącznie brunatnego i kamiennego, w 2024 r. we wrześniu wyniosła 48%. To jest oczywiście jeden miesiąc. Ja pokażę więcej. Ale po raz pierwszy było to poniżej 50%. To oczywiście nie będzie pokazywało tego udziału w całym roku. Udział OZE w miksie wytwórczym to 32%. Jeśli chodzi o sytuację w Polsce, nadal mamy wysokie ceny hurtowe energii elektrycznej. To jest ważne z punktu widzenia konkurencyjności przemysłu. Jesteśmy na Śląsku, obszar mocno zindustrializowany, niskie bezrobocie, ale ceny energii elektrycznej są bardzo istotnym czynnikiem dla polskiego przemysłu. Polski przemysł to ponad 20% PKB. Dalej mamy subsydiowane ceny energii dla gospodarstw domowych. Skutki kryzysu energetycznego jeszcze są z nami.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Jesteśmy najbardziej emisyjnym krajem w Unii Europejskiej. Dzisiaj padło słowo „taksonomia”. To jest kwestia nie tylko konieczności realizacji zobowiązań międzynarodowych w zakresie emisji CO2, ale to jest znowu konkurencyjność polskiego przemysłu, a w niedługim czasie także wpływ na gospodarstwa domowe i na transport w ramach systemu ETS 2.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Wydatki na import paliw i surowców energetycznych. Padały dzisiaj kwoty dotyczące wsparcia. One są bardzo istotne. Ja cały czas chciałabym przypomnieć – o tym było bardzo głośno podczas kryzysu energetycznego – że w tym roku, tylko w tym roku wydaliśmy ponad 60 miliardów zł na import paliw i surowców energetycznych. Praktycznie nie ma tam Rosji, nadal jednak wspieramy kraje, których może nie chcielibyśmy wspierać. Jeśli chodzi o uzależnienie od importu surowców energetycznych, to ono rośnie, na przestrzeni dekady wzrosło o 15 punktów procentowych. Teraz jest to już 43%. To są najważniejsze informacje. Ja do części z nich będę wracać.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Jeśli chodzi o naszą strukturę wytwarzania energii elektrycznej, to często spotykamy się ze stwierdzeniem, że nie da się zastąpić, nie da się przyspieszyć… My teraz w Polsce prawie połowę mocy osiągalnej mamy zainstalowaną w źródłach odnawialnych, już w tej chwili. I instalacje prosumenckie, fotowoltaika, o których dzisiaj była mowa… Proszę zobaczyć, to jest 20 GW jeśli chodzi o fotowoltaikę w Polsce, już w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarzenaCzarnecka">Ja bardzo przepraszam, ale pan premier mnie wezwał na 12.00 i muszę wyjechać do Warszawy. A szefa się ma jednego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Pani Minister, bezpiecznej drogi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">A my prowadzimy dalej obrady.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę kontynuować, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Oczywiście jest jasne, że energetyka odnawialna produkuje w inny sposób niż np. źródła węglowe. Dlatego teraz chciałabym państwu pokazać dane o produkcji, które też wiele mówią. Przygotowaliśmy dla państwa prezentację zmian w produkcji energii elektrycznej w ciągu ostatnich 12 miesięcy. Za chwilę pokażę też, co się stało przez ostatnią dekadę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Jeżeli chodzi produkcję energii elektrycznej, to widzimy tutaj spadek o ponad 10 TWh, jeżeli chodzi o węgiel kamienny i brunatny łącznie. I widać wyraźnie, co te źródła zastąpiło. Przede wszystkim były to źródła odnawialne. My oczywiście potrzebujemy mocy sterowalnych, mocy, które będą działać w systemie przez te często przywoływane 2 zimowe tygodnie, kiedy nie wieje i nie świeci. Ale należy pamiętać o tym, że w skali roku to przede wszystkim źródła odnawialne zastępują zmniejszającą się produkcję z węgla brunatnego i kamiennego. I oczywiście też z powodu obniżających się cen gazu ziemnego, z powodu tego, że elektrownie gazowe pracują w sposób bardziej elastyczny, ale także tego, że my oddajemy do użytkowania nowe inwestycje, część tego strumienia energii elektrycznej produkowanej z węgla jest zastępowana gazem. To także warto zapamiętać, bo to po prostu pokazuje, co do systemu wchodzi w zamian.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Teraz jeśli chodzi o ostatnie 10 lat… Proszę państwa, produkcja energii elektrycznej z węgla na przestrzeni dekady spadła o 35 punktów procentowych, o jedną trzecią. W tej chwili jest to, jak było pokazane państwu już wcześniej, 48% w skali miesiąca. Myślę, że te linie trendu, które tutaj są widoczne, są jednoznaczne. Nasz miks wytwórczy zmienia się bardzo dynamicznie. I jesteśmy naprawdę w tym momencie w którym to zaczyna być widoczne. Jeśli odniesiemy się do Krajowego planu na rzecz energii i klimatu, to zobaczymy, że tak naprawdę w 2030 r. – a przecież kilka lat w skali energetyki i inwestycji to jest prawie nic – ten miks wytwórczy tak naprawdę nam się odwróci. Z tej struktury, którą mamy… Będziemy mieć blisko 56% produkcji ze źródeł odnawialnych, jeśli nie więcej. Bo te trendy mają to do siebie, że zmiany na rynku będą mocno wpływać na opłacalność produkcji m.in. z węgla.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Myślę, że warto też zobaczyć, jak produkcja energii elektrycznej z OZE rośnie: od takich kilku procent w 2015 r. z każdym miesiącem tej energii elektrycznej produkowane jest więcej, właśnie do ponad 30% w poszczególnych miesiącach. Oczywiście te miesiące są rekordowe, maj był rekordowy, fotowoltaika pracowała z wysoką mocą. Tak nie jest w każdym miesiącu, to któryś raz już chciałabym podkreślić. Ale jednak jest to ponad jedna trzecia produkcji energii elektrycznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Niemniej jednak żeby ten obrazek nie był taki kolorowy… Bo nie jest. Tzn. świetnie, że prosumenci głosują na OZE, instalując fotowoltaikę na dachach, wiadomo, można przejechać przez niektóre miejscowości i widzi się, że ona jest wszędzie. Ale nasz system nie do końca jest na to przygotowany. Z jednej strony jest nieelastyczny. Elektrownie węglowe nie są w stanie tak szybko zmieniać produkcji w rytm tego, jak świeci słońce w lecie. Z drugiej strony systemy wsparcia dla źródeł odnawialnych też powodują pewną niechęć do tego, żeby obniżać produkcję wtedy, kiedy jest jej nadmiar w systemie. Tak więc mamy do czynienia z redysponowaniem źródłami odnawialnymi. Tzn. ceny negatywne w Polsce rzadko się pojawiają, ale operator systemu przesyłowego, żeby mieć możliwość stabilizowania sieci i zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, z wyprzedzeniem zmniejsza produkcję ze źródeł przemysłowych, głównie fotowoltaicznych. Tak więc to jest ten taki trochę niedopowiedziany efekt: dużo OZE w systemie, ale w tej chwili niewystarczająco dużo sposobów, by nimi dysponować. Tak więc dobrze, że mówimy o wysokich udziałach OZE, sama o tym mówię, ale to nie jest konkurs, kto da więcej OZE w systemie. Tu jest potrzebny pomysł, jak to wszystko zaplanować i jak to OZE wykorzystać. Wtedy, kiedy świeci nadmiarowo, jest możliwość, żeby tę nadmiarową energię elektryczną wykorzystać. Produkcja zielonego wodoru to jest pierwsza rzecz, która przychodzi do głowy. Ale ja chciałabym tu podkreślić też znaczenie systemów ciepłowniczych, dla których akumulacja energii elektrycznej w zasobnikach ciepła będzie bardzo istotna. My, jako Polska, mamy jeden z największych systemów ciepłowniczych. Wykorzystajmy ten zasób, także łącząc go z systemem elektroenergetycznym.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Jeśli chodzi o pracę elektrowni węglowych, to warto by podkreślić, że te trendy rynkowe, które obserwujemy, wpływają na to, jak bardzo wykorzystujemy elektrownie w systemie. I ten współczynnik wykorzystania mocy, czyli procent godzin w roku, kiedy elektrownie węglowe pracują, bardzo mocno spada. To jest już porównywalne do energetyki wiatrowej na lądzie. W związku z tym trzeba pomyśleć o tym, jaki to będzie miało wpływ na ekonomikę istniejących elektrowni węglowych. Jeśli pracują mniej, to zarabiają mniej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">W tej chwili w Polsce bardzo dużo rozmawiamy o rynku mocy, o tym, że istniejący system wsparcia elektrowni i budowy nowych mocy – bo takich w Polsce potrzebujemy – się kończy. Za chwilę niezbędne będzie… Już teraz trwają konsultacje z Ministerstwem Klimatu i Środowiska na temat przyszłości mechanizmu mocowego. Co chciałabym podkreślić, do tej pory rynek mocy to blisko 90 miliardów zł zakontraktowanych do 2047 r. Z tego niewiele, bo około 10 GW to nowe moce. W tym 3 GW to elektrownie węglowe, które już się budowały. De facto mamy 7 GW nowych mocy niskoemisyjnych. Na tak duży mechanizm to jest istotnie za mało. Jeżeli będziemy dyskutować o przyszłości rynku mocy… A czeka nas luka inwestycyjna, nie tylko dlatego, że mamy, powiedzmy, wpływ cen emisji CO2, ale dlatego, że polskie elektrownie są po prostu stare i wymagają zastąpienia nowymi mocami. W związku z tym potrzebujemy mechanizmu wsparcia, który dowiezie nam cele, które są w Krajowym planie na rzecz energii i klimatu. Nie tylko OZE – przede wszystkim OZE, ale to już się w dużym stopniu dzieje – lecz także sterowalne, niskoemisyjne moce, w tym magazyny energii.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Jesteśmy na Śląsku, ale ja nieprzypadkowo pokazuję państwu Bełchatów. On też już dzisiaj został wymieniony. Poza węglem kamiennym musimy pamiętać o 3 regionach węgla brunatnego, ponieważ transformacja w regionach węgla brunatnego zachodzi w inny sposób, szybszy, dynamiczny, z większymi skutkami ekonomicznymi dla wielkich kompleksów. Bo to jest utrzymanie i kopalni, i elektrowni. I jeśli chodzi o Bełchatów, to jest to jedna z największych elektrowni na świecie. Jej moc zainstalowana to 5 GW. To jest ponad 7% mocy w Polsce. Niemniej jednak produkcja energii elektrycznej z Bełchatowa w 2023 r. wyniosła 13%. Zawsze się mówiło o tym, że Bełchatów to 20%. Już nie, już tylko 13%. Ale tu przede wszystkim chciałabym zwrócić państwa uwagę na spadek produkcji rok do roku. W 2023 r. to była 1/4 produkcji. Niemniej jednak to, co jest istotne, to są te informacje tutaj poniżej. One pochodzą z terytorialnego planu sprawiedliwej transformacji, oficjalnego dokumentu z danymi PGE, zatwierdzonego przez Komisję Europejską. W 2030 r., czyli za 6 lat, produkcja energii elektrycznej w Bełchatowie spadnie o 75%. To jest skala wyzwań, które są do zrealizowania w Polsce. Nie tylko węgiel kamienny, lecz także węgiel brunatny. Wschodnia Wielkopolska już się zamyka. Przed nami jeszcze dyskusja o Turowie, która w tej chwili nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Jeśli chodzi o węgiel kamienny… I to jest już mój ostatni slajd, ja go pokazuję też z tego powodu, że jesteśmy tutaj, w Katowicach. Niemniej jednak nie jest to specyfika Polski. W każdym z państw, które wydobywało węgiel kamienny, spalało węgiel kamienny, rządowe prognozy dotyczące przyszłości tego surowca były zawsze optymistyczne. Tutaj, na tym slajdzie pokazujemy państwu prognozy od 1984 r. – to są te niebieskie linie – rzeczywiste wydobycie, czyli żółtą linię, oraz linię trendu. Jeżelibyśmy utrzymali dotychczasowe tempo spadku wydobycia, to tak naprawdę w 2040 r., właściwie w 2038 r., skończy nam się wydobycie węgla kamiennego. I Krajowy plan na rzecz energii i klimatu został tutaj uwzględniony. On nadal odbiega od linii trendu, ale jest z nią bardziej zgodny. Tzn. węgiel kamienny i kwestia umowy społecznej, tych obietnic, które są tutaj dane, w zestawieniu z rzeczywistością to jest na pewno ogromny temat do podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Właściwie jeszcze jeden slajd, który zawsze pokazujemy wtedy, kiedy rozmawiamy o konieczności transformacji. Polska ma dużo wyzwań, potrzebę dywersyfikacji. Ale to, co chciałabym podkreślić, to że kwoty, które wydaliśmy w ostatnich latach na import surowców energetycznych i paliw, są ogromne, są gigantyczne. To są dostępne dane. Ale skoro o nich mówimy, to proszę zobaczyć: to jest blisko pół biliona w ostatnich kilku latach. To są kwoty, które można spożytkować w inny sposób. Wiadomo, nie można odejść od tego w każdym sektorze natychmiast. Ale trzeba pamiętać o tym, dlaczego się transformujemy: m.in. dlatego, żeby nie płacić tak ogromnego rachunku za import paliw i surowców energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Ja może już nie będę podsumowywać, bo jest mało czasu. Ważne, że jest Krajowy plan na rzecz energii i klimatu, który odnosi się do bardzo wielu tematów. Jest jeszcze kilka, m.in. sprawiedliwa transformacja regionów węglowych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Dyrektor, tylko pytanie: czy my tę prezentację możemy udostępnić senatorom, a to oznacza udostępnienie wszystkim?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Dyrektor Programu Elektroenergetyka Forum Energii Aleksandra Gawlikowska-Fyk: Tak, ona jest już u państwa.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Jeszcze jedno, Panie Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MiłoszMotyka">W myśl za tym my też prześlemy do państwa streszczenie i opis dotyczący Krajowego planu w dziedzinie energii i klimatu w obu scenariuszach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGawłowski">I teraz poproszę o zabranie głosu pana Janusza Gajowieckiego, prezesa Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, chyba największej w tym przypadku branżowej organizacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszGajowiecki">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszGajowiecki">Państwo Senatorowie! Ministrowie! Posłowie! Posłanki!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszGajowiecki">Bardzo miło mi dzisiaj móc powiedzieć, w jakiej sytuacji jest energetyka wiatrowa, ale z uwzględnieniem miejsca, w którym się znajdujemy, czyli właśnie tego, co wprowadzamy do transformacji energetycznej, i tego, jaka jest wartość dodana. A uważam, że z perspektywy akurat naszej branży odnawialnej ta wartość dodana jest największa. I mamy już pierwsze sprawdzone projekty, o których za chwilę państwu powiem w prezentacji na temat właśnie reskillingu osób pracujących w sektorze węglowym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszGajowiecki">Proszę państwa, żeby dać wyobrażenie o skali przedsięwzięcia, jakim zajmuje się energetyka wiatrowa… Ja czekałem od wielu lat, żebyśmy mogli wykorzystać potencjał energetyki wiatrowej, tej na lądzie i tej na morzu. I możemy, jako kraj, się chwalić, że mamy tutaj największy potencjał w rejonie Europy Wschodniej, ale też Europy Południowej, jeżeli chodzi o możliwości rozwoju lądowej i morskiej energetyki wiatrowej. Dzisiaj są realizowane w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, przez pana ministra Motykę, bardzo ważne projekty, przede wszystkim liberalizacja ustawy lądowej. Tak jak widzicie, dzisiaj, na podstawie obowiązujących dokumentów, jesteśmy w stanie dołożyć jeszcze maksymalnie 12 GW mocy zainstalowanej. A po liberalizacji ustawy, którą dzisiaj konsultuje rząd, będziemy w stanie zlokalizować nawet do 40 GW mocy. I to mówię o takich projektach, które już mamy w trakcie badań, analiz. To nie są projekty, które są tylko gdzieś w jakichś tam dalekich planach.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszGajowiecki">Oczywiście, procesy realizacji tych inwestycji są karkołomne, są bardzo długie. Liczymy właśnie na skrócenie tych procesów. Dzisiaj realizacja farmy wiatrowej trwa nawet do 10 lat. To wskazuje, że bardzo ciężko nam będzie zrealizować chociażby wspomniany przez panią dr Gawlikowską Krajowy plan na rzecz energii i klimatu, w którym uwzględniono bardzo ambitne liczby dla wiatru. To wymaga konkretnych działań ze strony legislatorów, aby przyspieszyć wspomniane procedury, my je w skrócie nazywamy permitting. Tak więc to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszGajowiecki">To dotyczy również morskiej energetyki. I tu przed państwem jest mapa obszaru strefy Morza Bałtyckiego podzielona na 3 części oznaczone kolorami. Pierwsza, zielona faza to jest już rozpoczęta budowa morskich farm wiatrowych przez inwestorów zrzeszonych w naszej organizacji. Pierwszy projekt, jak wszyscy państwo pewnie wiecie, PKN Orlen… On już w przyszłym roku zostanie… Statki wypływają, zaczyna się budowa tego projektu. Kolejne projekty na Ławicy Słupskiej będą realizowane chociażby przez Grupę PGE, ale też przez inwestorów zagranicznych: Equinor, Ørsted, Ocean Winds, RWE. I tutaj mamy 6 GW. Czekamy na rozstrzygnięcia dotyczące aukcji w roku 2025. Tu również Ministerstwo Klimatu i Środowiska prowadzi zaawansowane prace nad tym, aby w roku 2025 odbyła się aukcja dla kolejnych projektów morskich farm wiatrowych, kolejnych 4 GW. Rada Ministrów, Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów niebawem ma również zatwierdzić cenę maksymalną, od której będzie zależało, czy te farmy wiatrowe powstaną, czy nie powstaną na czas. Tak więc tutaj z niecierpliwością również kibicujemy, aby ta cena maksymalna dla wszystkich projektów w różnych odległościach… Aby to mogło się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszGajowiecki">No i mamy trzecią fazę, szczególnie istotną chociażby dla senatorów z Zachodniopomorskiego, dla pani Magdaleny Kochan czy dla pana Stanisława Gawłowskiego, których regiony nie były wprost objęte tym rozwojem morskiej energetyki wiatrowej. I tutaj wszystko jest w rękach pana ministra infrastruktury, pana ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, czyli pana Arkadiusza Marchewki, który dysponuje planem zagospodarowania obszarów morskich. I to jest jakby decyzja w dalszym ciągu rządowa, czy będziemy rozwijać morską energetykę długofalowo, czy to będzie koło zamachowe polskiej gospodarki, czy nie. Aby tak się wydarzyło, to dla nas, inwestorów, musi być bardzo długi horyzont inwestycyjny, aby mogły zachodzić odpowiednie gospodarcze inwestycje, a nie tylko inwestycje w same lokalizacje. Czyli mówię tutaj o fabrykach, całym zapleczu związanym z komponentami, usługami itd., itd. Tak więc tu jest jakby jeszcze w dalszym ciągu otwarta kwestia, czy w pełni wykorzystamy potencjał Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszGajowiecki">De facto już dzisiaj ta pierwsza i druga faza to są miejsca pracy. Dla przykładu: jeżeli chodzi o świat, proszę państwa, to dzisiaj zatrudnienie w OZE to ponad 16 milionów osób. Jest to ogromna część gospodarki światowej, ale też gospodarki Unii Europejskiej. I świat tutaj nie zwalnia, świat przyśpiesza, widać te wzrosty prawie 20-procentowe rok do roku, jeżeli chodzi o liczbę zatrudnionych osób. Ważne jest, że około 600 tysięcy techników turbin wiatrowych będzie wymagać szkolenia branżowego do roku 2027. To jest ważna informacja, ponieważ z takich statystyk, które my zbieramy z rynków europejskich, wynika, że co czwarty technik i serwisant pochodzi z Polski. Proszę państwa, co czwarty. To jest niesamowita liczba osób, które my w naszych szkołach branżowych i w naszych jednostkach technicznych, mówię też o wyższych uczelniach, politechnikach… Jesteśmy po prostu obecni w tej branży na długo. I liczymy, że część z tych osób, w związku z rozwojem tego sektora w końcu również w Polsce, będzie pracować w naszym kraju. My liczymy, że w przypadku rozwoju optymalnych scenariuszów lądowej i morskiej energetyki wiatrowej będziemy w Polsce potrzebować około 200 tysięcy osób. 200 tysięcy osób, proszę państwa. Dzisiaj w górnictwie… Według kolejnego bardzo istotnego w Polsce think tanku, Instratu, w górnictwie węgla kamiennego jest bezpośrednio zatrudnionych 75 tysięcy osób. I to jakby pokazuje skalę i wyzwanie również z naszej perspektywy, jak przy tak dużym i ambitnym rozwoju i transformacji energetycznej kraju wyszkolić, pozyskać odpowiednią kadrę do realizacji właśnie lądowych i morskich farm wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszGajowiecki">Tu, na tym slajdzie jest przedstawiona prognoza wynikająca właśnie z KPEiK, o którym mówił pan minister Motyka. Bardzo ambitny plan. Ja chciałbym się jeszcze tylko odnieść do kwestii fotowoltaiki. Bo mimo że mamy dzisiaj dużo mocy zainstalowanej, to są miesiące, kiedy słońce nie świeci. I to właśnie energetyka wiatrowa na lądzie i na morzu jest tym profilem pożądanym przez polskie sieci energetyczne. Nie ma chyba dzisiaj przedstawiciela… Ale rzeczywiście to jest profil, którego dzisiaj w naszym kraju brakuje. I mimo że tej mocy jest dużo, nie zawsze ona jest dostępna. I tutaj oczywiście idealna sytuacja jest wtedy, kiedy w systemie jest odpowiednia ilość zarówno fotowoltaiki, jak i źródeł korzystających z mocy wiatru. My dzisiaj mamy te sprawności sięgające powyżej tych osiągalnych czy statystycznie wskazywanych przez elektrownie węglowe, sięgających 40%. Technologia na lądzie sięga nawet 6 MW mocy zainstalowanej, ta najnowsza, która jest najbardziej sprawna. No, przez kilka ostatnich lat te sprawności były niestety dużo słabsze niż w krajach Europy ogólnie, nawet Rumunia wyprzedziła nas o 8 lat, jeżeli chodzi o sprawność tych jednostek. Liczymy, że w kolejnych latach to będzie sprawność sięgająca nawet 50% mocy wykorzystania w najlepszych obszarach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanuszGajowiecki">Proszę państwa, dla nas ten region jest bardzo istotny. I osoby pracujące w sektorze to są wartościowi i pożądani kandydaci dla wszystkich inwestorów rozwijających wspomniane inwestycje. Poszukujemy głównie inżynierów, elektryków, mechaników, monterów – ten wachlarz kompetencji jest bardzo szeroki i też zależy od danego etapu realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanuszGajowiecki">Uważamy, też że kwestia edukacji i informowania dzisiaj też przez rząd o transformacji energetycznej z perspektywy dostępnych miejsc pracy, tego, w jakim kierunku zmierza świat, jest kluczowa. Kilka politechnik wskazało wartościowe dla nas… rozpoczęło już kierunki studiów poświęcone chociażby morskim farmom wiatrowym, lądowej energetyce wiatrowej. Tu rzeczywiście, jeżeli państwo senatorowie jesteście w kontaktach z rektorami, dziekanami, to zachęcam do takiej aktywnej współpracy z naszym stowarzyszeniem. Bo widzimy, że niestety w kraju powstaje bardzo dużo niepotrzebnych kierunków i kończące je osoby mają problem ze znalezieniem pracy. Nie są to praktyczne umiejętności, których my oczekujemy, jako pracodawcy. Niestety widzimy dużą lawinę kierunków, po których ciężko będzie odnaleźć się takim osobom. Tak więc, jak myślę, wspomniany kierunek jest ważny też dla ministerstwa edukacji, ministerstwa nauki. Ale też edukacja w ramowych szkołach i szkołach branżowych… Pokazaliśmy w szkole w Darłowie, że ten sektor jest przyszłościowy. Dzisiaj każdy uczeń szkoły branżowej w Darłowie otrzymuje pełny zestaw certyfikatów potrzebny do pracy na farmach wiatrowych. Ta szkoła została objęta naszym patronatem, jako pierwsza w Polsce. Tylko dodam, że pakiet takich certyfikatów to jest 50 tysięcy na osobę. Tak więc szkoła w skali roku otrzymuje około 1 miliona zł na takie odpowiednie przeszkolenie wszystkich swoich uczniów klas IV i V. I, jak myślę, to jest też taki kierunek rozwoju przyszłych kadr.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JanuszGajowiecki">No i trzecia kwestia to programy reskillingowe. To są programy, które już, proszę państwa, rozpoczęliśmy jako Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej wspólnie z firmami, szkoląc pierwsze grupy osób pracujących do tej pory czy to w kopalniach, czy w sektorze energetyki wiatrowej. Tutaj partnerzy, tacy jak EDF, OX2, „Wulkan”, Windhunter – to są polscy, ale i globalni gracze na rynku OZE – przyczyniają się do tego, żeby wskazać, że ta transformacja nie jest zła, jest czymś lepszym, jest pracą, która jest dużo bezpieczniejsza, która jest często lepiej płatna i daje zupełnie inne możliwości. Tak więc, jak myślę, jest czas również na to, żeby takie centrum szkoleniowe z prawdziwego zdarzenia, jak mamy na Pomorzu, w Szczecinie… Zresztą jest kilka takich centrów, które szkolą ludzi z całej Europy, bo nasi trenerzy są uznawani właśnie w krajach całej Europy, a nawet na świecie. I chcielibyśmy, żeby takie centrum powstało również tutaj. Prowadzimy rozmowy z urzędem marszałkowskim, prowadzimy rozmowy z senatorami. Liczę, że uda się dobrze wykorzystać pieniądze z funduszu transformacji, aby odpowiednie centrum szkoleniowe tu powstało. Pytanie, czy będziemy szkolić osoby, które chciałyby zmienić pracę, czy nowe osoby z tego regionu. Ja nie wiem. Za chwilę osoba, która przeszła takie szkolenia, będzie państwu o tym opowiadać, może ona tutaj, lokalnie, jest w stanie bardziej wyczuć sytuację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JanuszGajowiecki">Ja zapraszam do dyskusji. Wszystkich państwa zapraszam na konferencję o morskiej energetyce wiatrowej, 20 listopada w Sheratonie. Do wszystkich państwa senatorów prześlę zaproszenie. Bardzo dużo się dzieje, jeżeli chodzi o morską energetykę wiatrową. Rząd de facto bez aktualnej polityki energetycznej państwa podejmuje dzisiaj decyzje strategiczne, jeżeli chodzi o wspomniane aukcje na kolejne przynajmniej 15 lat dla sektora, który jest dzisiaj największym gospodarczym wydarzeniem praktycznie od II wojny światowej. Tak więc to są kluczowe momenty, jeżeli chodzi energetykę dla naszego kraju. A to właśnie morska energetyka wiatrowa będzie stanowiła o tempie transformacji. Te magazyny energii, o których zawsze pan premier Waldemar Pawlak mówi, elektrolizery, to są kwestie, które są konieczne, niezbędne, aby to, o czym tu mowa, nastąpiło. I to właśnie głównie branża energetyki wiatrowej ma na to środki, żeby to budować, szukać tutaj business case’u i dalej to wszystko wspierać. Jeżeli nie będzie odpowiedniej liczby źródeł w systemie, my też tych magazynów po prostu nie będziemy budować, bo nie będzie wtedy takiej potrzeby, jeżeli chodzi o system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGawłowski">Pan prezes powiedział, że jest taka osoba… I tą osobą jest pan Piotr Metlak, który przeszedł wspomnianego typu szkolenie. Tak więc, Panie Piotrze, poproszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrMetlak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrMetlak">Witam szanownych państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrMetlak">Pracowałem na kopalni „Jas-Mos” w Jastrzębiu Zdroju, czyli takim mieście typowo górniczym. Jastrzębska Spółka Węglowa przekazała do SRK zakład górniczy, tak więc miałem 2 możliwości: albo po prostu pracować dalej w innym zakładzie spółki, albo szukać jakiejś alternatywy. I po tych wszystkich przedstawionych tutaj wcześniej prezentacjach chyba nie muszę powtarzać, że już od 15 czy 20 lat wiemy, w jakim kierunku idzie górnictwo, że coraz mniej jest wydobycia. Tak więc zdecydowałem się skorzystać z programu „Wiatr – kopalnia możliwości”, który dał mi możliwość takiego wstępnego szkolenia na technika turbin wiatrowych. Z 2 powodów się zdecydowałem. Po pierwsze, na dole, na kopalni wykorzystuje się bardzo dużo maszyn: kombajn ścianowy, przenośniki, kombajn chodnikowy, hydraulika, sekcja budowy zmechanizowanej. Bardzo dużo górników jest po studiach, po szkołach średnich. Na turbinie wiatrowej też są przekładnie, są też elementy elektroenergetyczne. Tak więc nie jest to taki sektor, w którym nie można byłoby się odnaleźć. Tak więc wiedziałem, że temu podołam, i dlatego wybrałem taki kierunek. A drugim takim powodem, chyba ważniejszym, było chyba to, że zagrożenia na stanowisku pracy na dole, na kopalni, zagrożenia naturalne, są naprawdę bardzo duże, a na turbinie to jedynie po prostu przełamanie wysokości. I jak się jest na górze, to nawet się nie czuje, że się jest na jakichś tam 100 m lub więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrMetlak">Zacząłem pracę od 1 stycznia jako technik serwisu turbin wiatrowych, ale aktualnie jestem alpinistą przemysłowym i pracuję przy inspekcji wież, na vestasach, tych największych, które są na lądzie, Vestas 162. Tak więc staram się coraz więcej tego doświadczenia nabrać, bo widzę, że będzie ta praca w Polsce, pewnie też na morzu. I, tak jak na tych tutaj slajdach pan prezes pokazywał, te możliwości będą duże.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrMetlak">Mogę jeszcze zaznaczyć tylko tyle, że widzę też duże zainteresowanie górników wspomnianym programem, który daje im możliwość rozpoczęcia pracy w sektorze turbin wiatrowych. Tak więc jest to jakaś alternatywa dla Śląska, dla miast typowo górniczych, jak np. Jastrzębia Góra, gdzie można byłoby też, tak jak na Pomorzu Zachodnim, wdrażać jakieś programy, żeby młodzi ludzie mogli po prostu spróbować swoich sił na takim stanowisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGawłowski">Otwieramy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGawłowski">I jako pierwszy od razu do głosu zapisał się pan przewodniczący, pan premier Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarPawlak">Proszę państwa, w tych prezentacjach właśnie stosunkowo mało było odniesienia do magazynów energii. Mówiło się tu o mocach sterowalnych. I są takie powszechne mity, że np. energetyka odnawialna jest niestabilna. Ale tak naprawdę to niestabilny jest odbiór. Bo jeżeli weźmiecie ilości energii, które są zużywane w różnych godzinach w ciągu doby czy w ciągu tygodnia, to zobaczycie, że one się bardzo różnią. I najlepiej to obrazuje Rynek Dnia Następnego na giełdzie, który pokazuje, że najniższe ceny energii w tej chwili w Polsce są w południe. Ostatnie, wczorajsze odczyty są takie, że w południe cena energii była na poziomie 350 zł za 1 MWh. W nocy, między godziną 2.00 a 4.00 – 358 zł. Co ciekawe, w szczycie porannym, od 7.00 do 8.00, prawie 830 zł, a w szczycie wieczornym, od 18.00 do 20.00 – 1 tysiąc 150 zł. Czyli w szczycie wieczornym energia jest ponad 3 razy droższa niż w południe. Tymczasem taryfy naszych dzielnych firm energetycznych zupełnie tego nie uwzględniają, czy w ogóle polityka cenowa tego nie uwzględnia. Bo wprowadzone taryfy dynamiczne też są trochę takim żartem, że nikomu się na te taryfy dynamiczne nie opłaci przechodzić przy obecnych warunkach. Tymczasem gdyby były takie możliwości, że gospodarstwa domowe i firmy mogą sobie kupować energię elektryczną w takim trybie dynamicznym, to mogłoby się okazać, że nawet nie potrzeba inwestować tak bardzo w sieci przesyłowe. Bo gdybyśmy zwiększyli możliwości magazynowania energii i… Załóżmy sobie taki prosty model, że mamy samochód elektryczny, który może nie tylko pobierać energię, lecz także oddawać, co nie jest jakieś abstrakcyjne, bo samochody mają pojemność baterii od 60 do nawet 100 kWh, a dla gospodarstwa domowego potrzeba 10 kWh na dzień. Czyli ten samochód może być ładowany w nocy, może być ładowany z sieci, kiedy jesteśmy w pracy, w południe, a energię może nam oddawać… Możemy z tą energią przyjeżdżać do domu i pobierać ją z samochodu zarówno wieczorem, jak i rano. To by znakomicie odciążało sieci przesyłowe i poprawiało stabilność funkcjonowania całego systemu energetycznego, zmniejszając zapotrzebowanie na moce szczytowe i zmniejszając te właśnie wahania dzienne. Jak wiadomo, np. energetyka atomowa jest mało elastyczna. Energetyka węglowa wykazuje już większą elastyczność, ale też jest dość limitowana. I teraz jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia obecnych taryf, np. taryfy dziennej i nocnej… No, to jest taryfa z poprzedniego wieku, w pełnym tego słowa znaczeniu, bo jest od 22.00 do 6.00, i potem od 13.00 do 15.00… Czyli to zupełnie nie uwzględnia tego, co funkcjonuje na rynku. Gdyby były takie zachęty, że w gospodarstwie domowym możemy sobie postawić na płocie magazyn energii, który pobiera energię taniej w nocy i w południe, a oddaje ją w szczycie porannym i wieczornym, to taki robotnik mógłby na siebie zarobić… Tzn. tak przy oszczędnym zainwestowaniu, jak myślę, jeżeli byłaby różnica w cenie na poziomie ok. 50 gr za kilowatogodzinę, to w ciągu 4–5 lat można by sobie to zamortyzować. I potem taki robotnik pracuje i przynosi nam już dodatkowe dochody w gospodarstwie domowym. To samo może być też w firmach, jeżeli tylko weszlibyśmy w takie bardziej czasowe rozliczanie energii.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WaldemarPawlak">I to się wiąże też z taką refleksją, że dzisiaj nie ma potrzeby tak bardzo dotować różnych technologii, tylko wystarczy je bardziej odblokować, jeżeli chodzi o możliwości konkurencyjne, żeby można było bardziej działać na rynku konkurencyjnym. Tutaj pan prezes Gajowiecki wspominał, że czas realizacji elektrowni wiatrowej to jest 10 lat. Z tego budowa, fizyczna budowa zajmuje 5 miesięcy, a reszta to są papiery. Znaczy to nie jest technologia kosmiczna, to są papiery, które można… I wiatraki to nie są jakieś unikalne ustrojstwa, które trzeba każdy indywidualnie certyfikować i sprawdzać, tylko to są typowe urządzenia, tak jak samochody. Jeżeli się homologuje jakiś typ samochodu to nie trzeba tego robić z każdym egzemplarzem czy każdą flotą. Tak więc spokojnie można skrócić wspomniany czas do jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WaldemarPawlak">I podsumowując tą uwagę… Myślę, że jak państwo pokazywali tutaj te możliwości produkcyjne energetyki odnawialnej… Ale także jakbyśmy spojrzeli na to wszystko np. w taki sposób, że paliwa typu węgiel wykorzystujemy przede wszystkim w elektrociepłowniach, gdzie jest kogeneracja, to wtedy zobaczylibyśmy, że mamy taką sytuację, że węgiel z fotowoltaiką i z wiatrem mogą się nawet całkiem dobrze składać. On uzupełnia to wszystko w tych okresach, kiedy jest deficyt energii odnawialnej, a równocześnie jest wykorzystywany nie tylko do produkcji energii elektrycznej, lecz także do produkcji ciepła. I wtedy sprawność wykorzystania tej energii jest o wiele większa. Tak więc są spore rezerwy, jeżeli chodzi o rozwiązania regulacyjne. Bo gdyby sprawy taryf były dobrze zrobione, gdybyśmy wprowadzili takie rozwiązania, że magazyny energii mogą działać w pełnym zakresie, że ładują się, kiedy jest tania energia, i rozładowują się, kiedy jest droga, to moglibyśmy osiągnąć na gruncie czysto rynkowym całkiem szybki sukces. A o tym, że to jest możliwe, świadczy ten przykład, że fotowoltaika… Jak wprowadzono net metering i okazało się, że to się opłaci, to ludzie zaczęli inwestować swoje pieniądze, nie oglądali się wcale na dotacje, do tego stopnia, że wyprzedzili państwo. I państwo nie kombinowało nad tym, jak to zagospodarować, tylko jak to zablokować. I dzisiaj, jak myślę, powinniśmy tą energię odblokować, głównie na polu regulacji. Tak że tutaj pan minister Motyka ma, że tak powiem, duże i wdzięczne pole do odkopania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, pewnie będzie pan adresatem wielu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławGawłowski">Teraz pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo serdecznie państwa witam. Na wstępie od razu chciałbym podziękować za te prezentacje, które mieliśmy przyjemność zobaczyć. Prezentacja Forum Energii…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamSzejnfeld">…na pewno i dzisiaj, i w przyszłości może to być podstawą merytorycznej rozmowy. My jesteśmy bardzo…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam bardzo. Mam nadzieję, że nie muszę tego wszystkiego powtórzyć. Chociaż z przyjemnością powtórzę pochwały. No, zapomnę o rozczarowaniu brakiem pani minister.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam włączyłem guziczek, który powinien tu zaskutkować, a to jeszcze jakiś inny należało wcisnąć.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AdamSzejnfeld">Wrócę tylko do ostatniej kwestii. Jesteśmy w bardzo trudnym okresie, w którym nie tylko konieczność, lecz także chęć, potrzeba transformacji energetyki polskiej leży na naszych barkach. I jest to na pewno proces, który będzie trwał wiele lat, a w niektórych dziedzinach to właściwie kilka dekad. Tym bardziej jest to sprawa bardzo odpowiedzialna. I powinniśmy zaczynać od, ja bym powiedział, takiej prezentacji stanu otwarcia, tego, co odziedziczyliśmy po ostatnich wielu latach, tak jak wspomniałem wcześniej, praktycznie nicnierobienia, a w niektórych dziedzinach cofnięcia się w rozwoju w tym zakresie, ponieważ to lokalizowałoby nas na mapie drogowej pokazującej cele, które musimy osiągnąć, i to w określonych terminach. Nie tylko kiedy damy radę. Tu są określone terminy, wynikające z polityki Unii Europejskiej, ale przede wszystkim z naszej potrzeby. Bo my, Polacy, my, Polska, musimy na rynku europejskim, światowym zwiększyć konkurencyjność gospodarki. A ona nie może się rozwijać w tym kierunku, jeśli będziemy bazować na starych źródłach energii, z jednej strony brudnych, ale z drugiej strony przede wszystkim drogich, przede wszystkim drogich. I ustępujących. Tak więc jest nam potrzebna także określona dynamika.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AdamSzejnfeld">I znów podziękowanie dla pana ministra za deklarację deregulacji procesów inwestycyjnych. No, bo możemy sobie nawet walić nie wiem jakie pieniądze, budżetowe, unijne i prywatne, ale jeżeli będziemy mieli taki stan rzeczy, o którym już tutaj wspomnieliśmy, a więc taki, że biurokracja i administracja będą spowalniały te wszystkie procesy, to oczywiście określonych celów nie osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AdamSzejnfeld">Drugą kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest to, że jeśli… Chcę przejść od ogółu do szczegółu. Z jednej strony mamy od kilku dni w konsultacji Krajowy Plan w dziedzinie Energii i Klimatu, a z drugiej strony musimy stworzyć nową… Bez tego, moim zdaniem, branża, która jest tutaj reprezentowana… Bardzo się z tego cieszę. Musimy stworzyć nową strategię energetyczną kraju, bo firmy, przedsiębiorstwa, nie tylko spółki Skarbu Państwa, nie tylko tu reprezentowane, ale wszystkie firmy, w tym także prywatne, muszą wiedzieć, po pierwsze, w którym kierunku idziemy, po drugie, jaki miks energetyczny jest oczekiwany przez rząd, ile czego i w jakim czasie może czy musi być w tym miksie. Wtedy będzie wiadomo, że można zacząć racjonalnie planować nie tylko inwestycje, ale także wydatki.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AdamSzejnfeld">Zawsze w tym zakresie myślimy o inwestorach, o przedsiębiorstwach, o spółkach, a bardzo często zapominamy o człowieku, o obywatelu, o odbiorcy, o konsumencie. Chciałbym, podkreślając wagę tego tematu, poprosić o patrzenie na interes konsumenta. I chcę konkretnie poruszyć tutaj jedną kwestię. Mianowicie w przeszłości mieliśmy do czynienia z bardzo licznymi przypadkami nagłych, niezapowiedzianych zmian przepisów prawa. Te zmiany przepisów prawa często skutkowały… Inwestorzy wiatrakowi wiedzą to najlepiej, ale wiedzą to także inwestorzy indywidualni, konsumenci. Chodzi np. o fotowoltaikę. Nagle rząd – mówię o poprzednikach – zmieniał przepisy i okazywało się, że Jan Kowalski, inwestujący np. w fotowoltaikę, nawet z udziałem dopłat państwa, który miał wyliczony jakiś rachunek i wiedział, jak to jemu i jego rodzinie będzie się opłacało… A potem trach! Przychodzą nowe przepisy i guzik, już się nie opłaca. A pamiętajmy, że nie tylko inwestycje w zakresie wytwarzania i przesyłu to inwestycje na dekady. Takie inwestycje indywidualne gospodarstwa domowego to też są inwestycje na 20–30 lat. Nikt nie zakłada fotowoltaiki na 2 lata czy na rok. A tu przychodzi władza i mówi „teraz będziemy inaczej rozliczać”.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy państwo rozważacie wprowadzenie mechanizmów stabilizujących prawo. Jeżeli obecny rząd przyjmie określone rozwiązania, to w ustawach będą takie zapisy – od razu powiem, że jeżeli ich nie będzie, to my się postaramy w Senacie nad nimi popracować – które będą stabilizowały prawo. Jeżeli prawo się zmieni, to ma to być na szkodę ustawodawcy, to znaczy państwa, Skarbu Państwa, a nie obywatela, który ma mieć zaufanie do państwa, zaufanie do władzy. Jak wyłoży swoje pieniądze, to po roku, po dwóch nie może być takiej sytuacji, że zostanie z ręką w nocniku, że jego rodzina straci, a on będzie mógł sobie zdemontować fotowoltaikę z dachu, bo to nie będzie miało sensu. W tym kontekście należy oczywiście zwrócić uwagę na zasadę uznawania praw nabytych. Ona jest w Polsce bardzo często traktowana iluzorycznie. Są jakieś tam prawa konstytucyjne itd., ale jeżeli ktoś chce je posiadać czy się na nie powoływać, to musi iść do sądu. A to państwo powinno pójść do sądu, jeżeli chce komuś odebrać prawo nabyte. Zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#AdamSzejnfeld">Kolejna rzecz. Ja mam oczywiście milion pytań, ale przecież nie można poruszyć wszystkich wątków. Będąc tu na miejscu, chciałbym zapytać o 2 rzeczy lokalne. Znowu szkoda, że nie ma pani minister. Mieliśmy wczoraj absolutnie fantastyczną przyjemność zwiedzania kopalni „Janina”. I nie chodziło tylko o zwiedzanie, ale także o zapoznanie się z systemem produkcji. Jesteśmy pod wielkim wrażeniem z jednej strony postępu w zakresie zarządzania – to jest bardzo ważne, to skutkuje zwiększeniem efektywności ekonomicznej, a także zwiększeniem bezpieczeństwa pracy – a z drugiej strony rozwoju w takim nowoczesnym kierunku. Wiemy, że ta kopalnia ma ogromne złoża, szacowane, jeśli dobrze pamiętam, na ok. 120–140 milionów. Chciałbym zapytać, jakie są plany rządowe, jeżeli chodzi o tę kopalnię. Skoro nie ma pani minister, to być może moglibyśmy otrzymać tę informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AdamSzejnfeld">Następna kwestia, która mnie interesuje trochę lokalnie – mówię „trochę”, bo to wszystko jest na granicy Małopolski i Śląska – to fabryka Izery, flagowy projekt niepowodzenia poprzedniego rządu. Coś trzeba z tym zrobić. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są plany związane z tym terenem – to nie jest wyrąbany, jak słyszę, las, tylko samosiewki – który powinien być racjonalnie zagospodarowany. Z tym wiąże się także kwestia… Obiecuję, że to jest ostatnia sprawa, chociaż, tak jak wspomniałem, wiele innych też bym poruszył. Ale to akurat się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#AdamSzejnfeld">Pytałem o fabrykę Izery, o to, co dalej. Z drugiej strony zapytam o sektor samochodów elektrycznych jako pewien element transformacji. Nie będę, żeby nie rozwijać tu tematu, tylko skończyć na konkretnym pytaniu, wypowiadał swojej opinii, która w tym zakresie może różnić się od opinii wielu uczestników posiedzenia komisji. Moim zdaniem jednym z warunków sine qua non rozwoju produkcji i sprzedaży samochodów elektrycznych w Polsce jest nie tylko to, co się podnosi, czyli dotacje, przywileje itd., ale także zwykła, codzienna łatwość używania. Największą trudnością w używaniu samochodu elektrycznego jest jego ładowanie. Można zapomnieć o dynamicznym rozwoju tego rynku, jeżeli ładowanie będzie możliwe tylko na stacjach czy w trasach. Ułatwieniem może być ładowanie tam, gdzie się mieszka. Prawda? Chcę powiedzieć, że z tego, co do mnie dociera, wynika, że coraz większa liczba zarządców nieruchomości mieszkalnych, a więc i spółdzielnie, i wspólnoty, i zarządcy budynków komunalnych… Jeśli dawali możliwość korzystania z energii elektrycznej w garażach, np. garażach podziemnych, to teraz to likwidują i nie zakładają nowych… Mało tego, pojawiają się informacje o zakazach wjazdu do garaży. Do tej pory były zakazy związane z samochodami na gaz płynny, a teraz – z samochodami elektrycznymi. To wszystko powoduje, że… Większość ludzi mieszka w budownictwie zbiorowym, a nie indywidualnym, nie w domku, gdzie można samemu założyć sobie instalację. I większość ludzi właściwie nie ma po co kupować samochodu elektrycznego, bo nie ma go gdzie naładować. Dziękuję bardzo. I pytanie: czy w tym zakresie planuje się jakąś zmianę prawa, która spowoduje, że te zakazy, takie indywidualne, samoczynne, wynikające z różnych regulaminów, a nie przepisów prawa, nie będą blokowały tego rynku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HalinaBieda">Ja miałam chyba 2 strony pytań do pani minister. Mam do panów przewodniczących taką prośbę. Może je złożymy jako komisyjne? Pytam, bo jest tutaj ponad połowa naszego śląskiego zespołu senackiego i myślę, że lista zapytań będzie dosyć długa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HalinaBieda">Chciałabym powiedzieć, że kopalnie, które będą likwidowane zgodnie z zapisami umowy społecznej… Ważne jest, aby zmiany legislacyjne i zajmujące się tym podmioty, same kopalnie, GIG i wszystkie instytucje, których przedstawiciele są na dzisiejszym spotkaniu obecni… Jest to bardzo istotne i bardzo szybko potrzebne. Dzisiaj odbywa się spotkanie… Rozmawialiśmy z prezesem GIG i z profesorem z AGH, prof. Tokarskim. Te zmiany się dokonują. Rozmowy są prowadzone z WUP w kontekście przekwalifikowania. Jest też to, o czym pan mówił – zmiany kierunków zagospodarowania tych terenów. Ja przypomnę, że w Bytomiu było 7 kopalń, a zostało tak naprawdę pół kopalni „Bobrek”. Pan premier był w Bytomiu, jak była wielka katastrofa górnicza w 2011 r. Wiemy, jakie są skutki tej działalności. Ja uważam, że jest to absolutnie niezbędne, potrzebne, żebyśmy w sposób właściwy mieli teraz na uwadze możliwości przekształcenia, przekwalifikowania pracowników, zwłaszcza jeśli chodzi o liczbę osób pracujących, o siłę roboczą, bo tutaj wszyscy mamy braki i potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HalinaBieda">Chciałabym też panu senatorowi, mojemu przedmówcy powiedzieć, że nie zwiedzamy kopalni. (Wesołość na sali) Jesteśmy tam w zakładzie pracy, więc możemy zobaczyć pracę. Myślę, że to dla nas na Śląsku jest szczególnie ważne, żeby nie traktować kopalni jako takiego, wiecie, reliktu, tudzież muzeum, bo tak nie jest. Ale ja się bardzo cieszę, że tu przyjechaliście i że możemy wam kawałek Śląska, a także Małopolski – bo wczoraj byliśmy w Małopolsce – pokazać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGawłowski">To prawda. Nie zwiedzaliśmy, choć mieliśmy możliwość zobaczyć czynną, pracującą kopalnię i rozmawiać z górnikami pod ziemią, również o tym, jakie oni sami mają indywidualne pomysły na własną przyszłość. Wiele ciekawych informacji uzyskaliśmy. Myślę, że każdy z nas, uczestników tej wizyty, wyciąga z tego wszystkiego własne wnioski. Przy okazji bardzo serdecznie dziękuję wszystkim górnikom i osobom, które nam to umożliwiły. Panie Prezesie, proszę przekazać to wszystkim współpracownikom, bo to jest ważne doświadczenie. Naprawdę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławGawłowski">I teraz poproszę pana senatora Piotra Masłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrMasłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrMasłowski">Postaram się, żeby nie było za bardzo chaotycznie i emocjonalnie, ale ponieważ jestem chłopakiem pochodzącym z Rydułtów, czyli z miasta, gdzie poza kopalnią i szpitalem jest niewiele dużych zakładów pracy, to temat transformacji jest mi bardzo bliski.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrMasłowski">Chciałbym zacząć od zielonej energii. Dla mnie jest zupełnie oczywiste, że ta zmiana następuje, nastąpi ze względów ekonomicznych i ekologicznych, bo wszyscy obserwujemy zmiany klimatu. Wcale nie uważam, tak jak wiele osób, że Unia Europejska zwariowała, chociaż myślę, że sposób przeregulowania niektórych tematów jest rzeczywiście na wysokim poziomie i że mamy się czym zająć. Bardzo nerwowo reaguję na argument „a Chiny coś tam”, ponieważ jak ktoś śledzi to, co się dzieje w Chinach, to wie, że Chiny wygaszają gospodarkę węglową, rozbudowują fotowoltaikę i atom. Na przełomie sierpnia i września pojawiły się informacje o tym, że Chińczycy wycofali się z rządowego finansowania programów węglowych, co w Polsce nie odbiło się żadnym echem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrMasłowski">Wracając do tego, co jest dzisiaj, zaznaczę, że na breafingu prasowym padły ze strony panów przewodniczących dwa kluczowe, moim zdaniem, hasła. Pierwsze to sprawiedliwa transformacja, a drugie to bezpieczeństwo. Jeżeli chodzi o sprawiedliwą transformację, to według opracowań prof. Drobniaka najbardziej trudny do przetransformowania będzie region bełchatowski ze względu na uzależnienie go od węgla brunatnego i aglomeracja rybnicko-jastrzębska czy też subregion zachodni, który ja reprezentuję razem z siedzącym po mojej lewicy Henkiem Siedlaczkiem. To jest obszar zamieszkiwany przez 600 tysięcy ludzi, gdzie jest najniższy poziom przedsiębiorczości i który do dziś dnia jest silnie związany z górnictwem. To jest m.in. Jastrzębie, o którym pan Piotr opowiadał. I np. tu i teraz zapadają decyzje dotyczące elektrowni w Rybniku. One zapadają trochę – ja to obserwuję – w takim konflikcie z Bełchatowem, bo w Bełchatowie zapadają decyzje dotyczące Rybnika. Jasne, że koszula bliższa ciału i bliższy jest mi Rybnik, dlatego wolałbym, żeby to była jednak elektrownia węglowa, na węgiel kamienny, a nie na węgiel brunatny itd. Widzę tu jednak taką niepokojącą rzecz, że tak ważne decyzje nie zapadają na szczeblu rządowym, tylko zapadają w spółce Skarbu Państwa, a faktycznie nawet w spółce córce. Sądzę, że to jest złe myślenie w kontekście sprawiedliwej transformacji, bo my nie mamy master planu, tylko rozgrywamy te kwestie jedni kosztem drugich. I myślę, że w kontekście tego, co musi nastąpić, czyli wygaszenia kopalni, to jest bardzo zły znak. To będzie budzić duże emocje społeczne i duże protesty. Dla ludzi pracujących w kopalniach Rybnika i w okolicach to będzie bardzo zły sygnał, znak, że to się odbywa w sposób dosyć chaotyczny.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrMasłowski">Mówi się o miejscach pracy i przekwalifikowaniach górników, ale, szczerze mówiąc, ja w to nie wierzę, bo senatorowie… Pan senator Gawłowski mówi do mnie w kuluarach per „młody”, a moi koledzy ze szkoły podstawowej są już na emeryturach – 47-latek po pracy w kopalni jest już na emeryturze. I dlatego…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PiotrMasłowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dołowy górnik?)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PiotrMasłowski">Dołowy górnik, tak. Ja nie znam wśród nich nikogo, kto byłby zainteresowany tym, żeby pracować 20 lat dłużej. I bez rozmowy o kwestiach związanych z wiekiem emerytalnym, bez spojrzenia na to wszystko kompleksowo, myślę, że zmiany będą bardzo trudne. Wierzę w to, że rozwiązaniem może być szybciej linia stałoprądowa. Dzięki panu Januszowi Gajowieckiemu i wizycie w Danii miałem okazję dyskutować z osobami z energetyki o linii, która by tę tanią, zieloną energię znad morza transportowała na Śląsk. Mam świadomość, że to jest drogie rozwiązanie, ale wydaje mi się, że i tak mimo wszystko bardziej realne.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PiotrMasłowski">I teraz kwestia bezpieczeństwa. Gaz, który ma być paliwem przejściowym, nie jest… My go kupujemy na zewnątrz. W prezentacji Forum Energii, słyszeliśmy, że dalej finansujemy reżimy, których chyba wolelibyśmy nie finansować. I wrócę trochę do tematu Rybnika i wszystkich tych bloków węglowych, tzw. dwusetek. Myślę, że my mamy całkiem sporą możliwość, żeby współspalać tam biomasę i RDF, z jednej strony pomagając naszym rolnikom czy zazieleniając hałdy, a z drugiej strony prowadząc działania w zakresie gospodarki odpadami, w przypadku której też mamy coraz więcej wyzwań. Byłoby to jakieś rozwiązanie. I byłoby to rozwiązanie, które z jednej strony wypełniłoby lukę inwestycyjną, bo pozwoliłoby przedłużyć ten proces do roku 2030, a może nawet 2035, a z drugiej strony spowodowałoby, że funkcjonowanie kopalni miałoby sens. Bo my w umowie społecznej mamy zapisane, że 2 kopalnie rybnickie mają działać do roku 2049. Tylko pytanie: po co? Kto ten węgiel ma odbierać, jak już na chwilę obecną więcej się go kopie, niż odbiera na polskim rynku?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PiotrMasłowski">I żeby nie było tak smutno, to powiem trochę o szansach. Na Śląsku jest ogromny problem z sieciami ciepłowniczymi. Myślę, że ta transformacja i magazynowanie energii, rozwiązania technologiczne w tym zakresie mogą być dla nas dużą szansą. Kolejna rzecz to jest kwestia zielonego wodoru, ale chciałbym, żebyśmy nie zapomnieli o e-metanolu. W Danii, gdzie byliśmy w największym kogeneratorze zielonego wodoru, w którym z energii wiatrowej powstaje wodór, oni dodają do niego dwutlenek węgla i robią z niego e-metanol. Na etapie rozwiązań ustawowych, przy procedowaniu projektów wodorowych, my o tym e-metanolu musimy pamiętać. Robią tak dlatego, że e-metanol, po pierwsze, jest łatwiejszy w transportowaniu, a po drugie, jak powiedziałby chemik, tam jest więcej cukru w cukrze. Dzięki wiązaniom w litrze wodoru jest mniej wodoru niż w litrze metanolu. To się może wydawać absurdalne, ale tak rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PiotrMasłowski">Jeszcze jedna kwestia – może być zaskakujące, że ja ją wiążę z tym tematem – to jest kwestia słonych wód Odry i coraz większych problemów na Bałtyku. Słone wody biorą się z naszych kopalń, z pompowania słonej wody do rzek, i to nie tylko w rejonie Gliwic, w Rybniku też. Nacyna jest rzeką czystą biologicznie, ale słoną, dlatego że kopania „Rydułtowy” pompuje tam swoje wody. Ta woda może być dla nas szansą na rozwój energetyki wodorowej i być może e-metanolowej, bo CO2 z przemysłu, z cementowni miałoby swoje zagospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PiotrMasłowski">Na koniec taka ciekawostka odnośnie do rynku pracy. W Rybniku trwa budowa nowej elektrowni „Rybnik 2050”, elektrowni gazowej. Ja chciałbym pokazać, jak bardzo świat się zmienił. Na budowie tej elektrowni przy jednej instalacji pracują Niemcy, nie niemiecka firma, ale rodowici Niemcy. Oni pracują w Polsce. Ja myślę, że kilka lat temu to było nie do wyobrażenia, a dzisiaj na kontraktach polskich, rządowych pracują pracownicy zagraniczni. My mówimy o sprawiedliwej transformacji i zmianach na rynku pracy. Tu wiele rzeczy już się zmieniło i mam takie wrażenie, że czasami za tym nie nadążamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz już nie wiem, czy mam mówić „młody”, czy „emerycie”. (Wesołość na sali) To jest pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głos z sali: „Młody emerycie”.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławGawłowski">Teraz zostanie „młody emerycie”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławGawłowski">Myślę, że jako drobny przerywnik… Poproszę pana senatora, pana premiera Pawlaka. On ma taką historię, którą wczoraj mi opowiedział. Warto ją, Panie Premierze, przy tej okazji powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym powiedzieć o takim własnym doświadczeniu. Tu będzie analogia do pana Piotra Metlaka. Otóż w kampanii w zeszłym roku w jednym z wywiadów mówiłem o tym, że trzeba umieć się przystosować i zmieniać zawodowe formy aktywności. I podałem przykład Akademii Śląskiej, w której rektorem jest pan Arkadiusz Hołda. Mówiłem, że tam widziałem osoby, które montowały fotowoltaikę, i zapytałem ich, czym się na co dzień zajmują, w jakiej firmie pracują. I oni powiedzieli, że pracują w firmie, która prowadzi roboty przygotowawcze, drąży chodniki przygotowujące złoże. „A szef – powiedzieli –chce mieć drugą kompetencję i zaczął robić fotowoltaikę”. I jak ja o tym opowiedziałem, to zrobiono grandę i był hejt. Pojawiły się wpisy „Pawlak, wchodź na dach i przykręcaj panele”. I jak w OSP w sąsiedniej gminie, w Sannikach zakładano fotowoltaikę, to się wdrapałem na dach, zacząłem przykręcać panele i spotkałem tam gościa w takim słusznym wieku. I tak patrzę na niego, i pytam: „Ile pan ma lat?”. A on mówi: „75”. Ja pytam: „I chce się panu?”. A on na to: „Tak, bo to jest lekka praca i zarobię sobie. Bardzo lubię podróżować, ostatnio byłem w Bolonii”. To była fascynująca historia. A więc to jest sprawa bardziej temperamentu. Ja myślę, że każdy doskonale wie, że jeżeli oklapnie i przestanie być aktywny, to bardzo szybko podupadnie. I kiedy mówimy o trendzie, to powinniśmy właśnie myśleć o tym, żeby od ciężkiej pracy iść w kierunku mądrej pracy. Paradoks polega na tym, że w tej chwili, kiedy mówimy o sytuacji na rynku pracy… Dzisiaj mamy duże braki, jeżeli chodzi o pracowników. To będzie ogromne wyzwanie dla całego kraju, jeżeli chcemy przynajmniej utrzymać status quo, nie mówiąc już o rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Zdzisław Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie za spotkanie na Śląsku. Każde wyjazdowe posiedzenie czegoś nas uczy, coś nam pokazuje, a jednocześnie zwraca naszą uwagę na problemy i mankamenty, które są i którym należy zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZdzisławPupa">Dzisiaj jesteśmy w takim momencie, że rozmawiamy o energetyce odnawialnej. Ta energetyka odnawialna w naszym państwie, w życiu europejskim, polskim jest nacechowana różnego rodzaju emocjami, naznaczona różnego rodzaju pomysłami. Na mnie wywarła wrażenie prezentacja pani Gawlikowskiej z Forum Energii, która pokazała, że ta transformacja przebiega dosyć efektywnie w naszym kraju. Na konferencji prasowej panowie przewodniczący mieli okazję zwrócić na ten element uwagę. Transformacja w sposób istotny nabiera rozmachu, tempa. Życie, można powiedzieć, wymusza transformację energetyczną. W ciągu ostatnich 10 lat z osiemdziesięciu kilku procent energii elektrycznej z węgla zeszliśmy do poziomu 48%. To jest praktycznie o trzydzieści parę procent, jak pani podkreśliła, mniejsze zużycie węgla na rzecz energetyki odnawialnej. Ten udział energetyki odnawialnej przez ostatnie 10 lat znacznie wzrósł i nastąpił tu bardzo, bardzo duży postęp.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZdzisławPupa">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że program, który nazywał się „Mój prąd”, przyczynił się do tego, że wzrosło zainteresowanie fotowoltaiką. Ta fotowoltaika doszła do pewnej granicy, do pewnego poziomu i sieci energetyczne już nie były w stanie efektywnie wszystkiego zagospodarować i przenieść, wobec czego pojawiały się problemy w elektrowniach węglowych. Ze względu na pewną inercję, która panuje w kotłowniach, trudno wyhamować od razu duże zużycie węgla, kiedy słońce świeci, i później nagle przyspieszać, kiedy to słońce nie świeci. O tym też mówił pan przewodniczący Pawlak. Należy podejmować tematy, które by były związane z roztropnym wykorzystaniem energetyki odnawialnej pochodzącej ze słońca.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZdzisławPupa">Należy też zwrócić uwagę na tzw. instalacje hybrydowe, bo wykorzystanie słońca, wiatru i magazynów energii przyczyni się do praktycznie maksymalnego, rozsądnego, roztropnego wykorzystania energetyki odnawialnej. W wielu przypadkach dałoby to, szczególnie prosumentom, niezależność energetyczną. Samo zapotrzebowanie na energię elektryczną… Tutaj mam pytanie do pana ministra, prośbę, aby podzielił się pomysłem, refleksją na temat tego typu działań. Był program „Mój Prąd”, były i są pomysły na to, żeby powstawały tzw. wiatraki przydomowe, żeby prosumenci mogli budować wiatraki przydomowe. Gdyby do tego doszły magazyny energii, to stanowiłoby to poważne odciążenie sieci energetycznych. Byłoby zainteresowanie prosumentów tego typu rozwiązaniami. Myślę, że to byłby kierunek, który w jakiś sposób uzupełniałby fotowoltaikę w tego typu rozwiązaniach, o których tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZdzisławPupa">Należy też zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, skoro jesteśmy na Śląsku – na problem z kopalniami, na temat odchodzenia od węgla. To wymusza na nas Unia Europejska, to wymusza na nas życie. I co zrobić? Jak sobie poradzić z ograniczeniami związanymi z wydobyciem węgla, z mniejszym zapotrzebowaniem na węgiel? Co zrobić z elektrowniami węglowymi, które są, które funkcjonują? Co zrobić, aby nie doszło do zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego? Myślę, że obecny pan minister pod nieobecność pani minister w jakiś sposób się do tego odniesie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MagdalenaKochan">Muszę zacząć od tego, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu pracująca w ubiegłej kadencji miała okazję na Pomorzu Zachodnim nie tylko zobaczyć wiatraki, ale też wjechać na wiatrak, zobaczyć ten wiatrak od środka, na samej górze. Komisja Klimatu i Środowiska miała wczoraj okazję przyglądać się pracy górników na dole, na samym przodku kopalni „Janina”. Ja te 2 rzeczy łączę w jedno i wiem na pewno, że transformacja energetyczna nie jest przed nami, ale już trwa. I mam takie wrażenie, że ona wyprzedza prawodawstwo i wyprzedza myślenie polityków o przyszłości. Daję słowo, że dla polityków zaskoczeniem była sprawa rozwoju fotowoltaiki, zaskoczeniem była liczba osób, które chcą w to wejść. Dla mnie zaskoczeniem był także fakt, że w Koszalinie 1,5 roku temu słyszeliśmy świetnie godkę śląską, ponieważ 50 górników przyjechało po to, żeby przekształcać swoje umiejętności. Kłaniam się panu Piotrowi Metlakowi, naprawdę. No, przyjechali po to, żeby uzupełnić swoje umiejętności i zmienić zawód.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MagdalenaKochan">My jesteśmy przed wielką transformacją, którą wymogły na nas nie tylko konsekwencje zmian klimatycznych, ale także wojna, i warto, żebyśmy popatrzyli na sprawę niejako z lotu ptaka. Bardzo dziękuję zarówno pani Aleksandrze Gawlikowskiej-Fyk, jak i panu Januszowi Gajowieckiemu za to syntetyczne spojrzenie, spojrzenie z lotu ptaka, spojrzenie na całość sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MagdalenaKochan">Pomyślałam, że cała ta sprawa związana jest z ludźmi, bo przecież to do nich jest kierowana ta transformacja. I przemysł, i miejsca pracy, i to wszystko, czego potrzebujemy do codziennego życia, i to, co produkujemy, i to, gdzie pracujemy, i to, co wykorzystujemy jako mieszkańcy w naszych domostwach – to wszystko wymaga… Zgubiłam myśl, przepraszam państwa. To wymaga jednego – akceptacji i tego, żeby… Sprawami emerytur, zmiany zawodu itd. zajmuje się Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Sprawa planowania, o której wszyscy mówimy – no, 10 lat jeden wiatrak stawiamy, bo wszystko w papierach grzęźnie – to sprawa resortu infrastruktury, sprawa planów zagospodarowania przestrzennego. Sprawa związana z atomem to sprawa Ministerstwa Przemysłu, a sprawa związana z energią odnawialną to sprawa Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Ja uważam, że to powinno być, Panie Przewodniczący, koordynowane w jednym miejscu. Być może potrzebujemy ośrodka koordynacji tych działań przy panu premierze, tego nie wiem, ale to, że ta działalność musi być koordynowana, jest dla mnie kwestią bezdyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MagdalenaKochan">I stawiam pierwszy wniosek. Proszę, żeby komisje…</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MagdalenaKochan">Wniosek stawiam, Panowie Przewodniczący. Wniosek stawiam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MagdalenaKochan">Chcę, żebyśmy popatrzyli na to właśnie z takiego punktu widzenia i zapisali, że połączone komisje senackie widzą konieczność koordynacji prac nad transformacją energetyczną – przy panu premierze, gdziekolwiek, nie wiem gdzie, ale w jednym miejscu. Rozproszenie decyzyjności w tej kwestii tylko to opóźnia. Te szufladki, z których – myślę o resortach – bardzo trudno nam wychodzić, są tutaj niepotrzebne, zbyteczne, spowalniające. W związku z tym taka koordynacja prac nad transformacją energetyczną jest moim zdaniem konieczna. Proszę o przegłosowanie tego wniosku jako wniosku do premiera rządu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze raz bardzo dziękuję za serdeczność, gościnność, życzliwość, umiejętność opowiedzenia o ciężkiej pracy górników. Dziękuję wszystkim, którzy nas przyjmowali w kopani „Janina”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">Konsultowałem się z panem przewodniczącym, z panem premierem Pawlakiem. Przyjmiemy takie stanowisko, przygotujemy jego projekt na następne posiedzenie, już w Warszawie. No, przyjmiemy w tej sprawie stanowisko uwzględniające m.in. taką prośbę, żeby sprawy energetyki znalazły się rzeczywiście w jednym miejscu. Ale poddamy to pod głosowanie, skonsultujemy się z paniami i panami senatorami.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Oczywiście. Ja tylko dodam, dołożę do tego, że mamy przed sobą pułapkę gazową, więc warto jednak popatrzeć na to z punktu widzenia…)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym uprzejmie powiedzieć, że z panią senator nie jest łatwo.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Beata Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BeataMałeckaLibera">Może będzie łatwiej, Panie Przewodniczący, a na pewno krócej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BeataMałeckaLibera">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BeataMałeckaLibera">Wiadomo, że jak ja zabieram głos, to będzie mowa o zdrowiu. Otóż transformacja energetyczna to także, a może przede wszystkim, kwestia zdrowia naszych obywateli. Jesteśmy na Śląsku, w szczególnym miejscu, gdzie zanieczyszczenie powietrza zbiera swoje żniwo. Mówi się, że w skali roku to jest 48–50 tysięcy zgonów, a tutaj czynnikiem ryzyka jest właśnie zanieczyszczone powietrze. To naprawdę ogromna liczba ludzi. Przy czym chcę zwrócić uwagę, że to są głównie ludzie młodzi. Smog zabija i obciąża głównie dzieci i osoby młode, osoby aktywne zawodowo. To łączy się nie tylko ze środowiskiem i ekologią, ale też z gospodarką. My jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że mamy nadmierną liczbę przedwczesnych zgonów. Przedwczesne zgony to są właśnie zgony wśród ludzi aktywnych zawodowo, takie, którym można zapobiegać. A więc jest to duże wyzwanie. Zanieczyszczenie powietrza jest czwartą przyczyną tychże zgonów. Zanieczyszczenie powietrza, Szanowni Państwo, to zagrożenie dla naszego zdrowia, które powoduje, że niestety mamy dużą liczbę udarów, zgonów, zawałów, szczególnie tu, w województwie śląskim. I jeszcze ten niechlubny ranking: w nowotworach przoduje rak płuca. Oczywiście występują też wszystkie inne choroby zapalne związane z drogami oddechowymi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BeataMałeckaLibera">Mówię to wszystko po to, aby uzmysłowić państwu, że ta transformacja energetyczna, która jest pewnie często trudna do przyjęcia dla naszego społeczeństwa, powinna uwzględniać również aspekt zdrowotny. Przekłada się to bowiem na długość naszego życia. W Polsce niestety wzrost długości życia wyhamował w ostatnich latach. Z różnych czynników to wynika, ale jednym z nich w dalszym ciągu jest zanieczyszczone powietrze. Polacy żyją 4 lata krócej niż przeciętny obywatel w Unii Europejskiej, a tu, na Śląsku, żyje się jeszcze 2 lata krócej niż w innych częściach naszego kraju. Tak więc to są ważne dla naszego województwa rozstrzygnięcia. Jeśli chodzi o kwestie związane z transformacją, to wycofywanie się, stopniowe wycofywanie się z węgla jest krokiem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BeataMałeckaLibera">Istotne jest również to, o czym mówił pan premier na konferencji prasowej. Chodzi mianowicie o te strefy czystego powietrza w miastach, strefy związane z komunikacją. Żyjemy w aglomeracji, tutaj naprawdę ogromnie dużo osób przemieszcza się codziennie do pracy i z pracy, czego dowodem był chociażby mój dzisiejszy dojazd. Do Katowic z Dąbrowy Górniczej jechałam godzinę, więc możecie państwo sobie wyobrazić, jak to wygląda. Ale nie przedłużam. Proszę zawsze pamiętać, że mówiąc o tej transformacji, mówimy także o zdrowiu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">A to mówiła przewodnicząca senackiej Komisji Zdrowia, pani doktor, a więc osoba…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: …Dłużej ode mnie.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGawłowski">…która ma powód, żeby zwracać uwagę również na sprawy zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławGawłowski">Poproszę teraz o zabranie głosu panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Taka pierwsza dygresja. Po tym, co powiedział pan senator Masłowski, zobaczyłam minę pana przewodniczącego Gawłowskiego i stwierdziłam, że to dobrze, że senatorowie wyjeżdżają na wyjazdy studyjne. No, widzę, że to, co zobaczyliśmy w Danii, gdzie jest ta fabryka e-metanolu, faktycznie rezonuje coraz bardziej. A to, co zobaczyliśmy wczoraj w „Janinie”, też powoduje z pewnością… Dla nas, osób ze Śląska, być może jest to bardzo oczywiste, ale dla senatorów, którzy ze Śląska nie pochodzą, to jest na pewno okazja do tego, by zobaczyć, jak taka praca pod ziemią wygląda. Miejmy świadomość, że nie jest to łatwa praca.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jesteśmy na Śląsku. Tutaj transformacja energetyczna jest wyzwaniem, i to nie tylko dlatego, że Śląsk kojarzy się z górnictwem, czyli z przemysłem wydobywczym i produkcją energii elektrycznej z węgla, ale również dlatego, że na Śląsku zlokalizowane są inne gałęzie przemysłu, bez których w naszym kraju… No, jeżeli te gałęzie przemysłu nie będą tutaj funkcjonowały, to dobrze nie będzie. Ja mówię o przemyśle, który tej energii potrzebuje, o przemyśle energochłonnym. Po ostatnich wzrostach cen energii elektrycznej, szczególnie dla przemysłu energochłonnego na Śląsku, słyszymy tutaj bardzo niepokojące głosy. Być może za chwilę pewnych branż po prostu tutaj nie będzie, i to nie tylko na Śląsku, ale w ogóle w Europie. Na to też trzeba zwrócić uwagę. Dlatego polityka regulacyjna jest tutaj szalenie ważna. Każdą ilość energii, która jest wyprodukowana, również z OZE, należy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I kolejna, niestety przykra kwestia. Pani z rynku energii mówiła o produkcji energii z OZE w tym roku, o produkcji energii z fotowoltaiki, ale też o tym, jakie są niedogodności. Rzecz w tym, że sieć nie jest w stanie przyjąć tej energii. Wiemy doskonale, że wielu prosumentów nie było w stanie produkować w tych okresach, które są najbardziej korzystne, czyli np. w czerwcu, lipcu, sierpniu, ponieważ kilkakrotnie w ciągu dnia następowały wyłączenia. Oczywiście wiemy, dlaczego tak się dzieje. Tak się dzieje dlatego, że te sieci nie są… Z jednej strony trzeba utrzymać stabilność źródeł energii opartych na węglu, a z drugiej strony sieci nie są w stanie tego przyjąć. O tym mówili zarówno pan premier Pawlak, jak i pan senator Szejnfeld. Potrzebne jest magazynowanie energii, ale ważna jest też kwestia taryf. No, na pewno jest to bardzo, bardzo istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Szkoda, że nie ma pani minister. Ja jednak dołączę do grona senatorów, którzy nad tym ubolewają. Jeżeli mówimy o dekarbonizacji i transformacji energetycznej, o tych wyzwaniach dla Śląska, to osobą, która powinna nam o tym mówić, jest właśnie pani minister, tu nie ma bardziej odpowiedniego przedstawiciela rządu. Weźcie pod uwagę fakt, że my na to czekamy na Śląsku, zresztą chyba nie tylko na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla tych, którzy… A widzę, że tutaj jest wiele osób, które znam, które w przemyśle górniczym pracują od wielu, wielu lat. Chyba najważniejsza rzecz, jakiej potrzebujemy dzisiaj, to mapa drogowa tej transformacji. Bo my na Śląsku od lat dziewięćdziesiątych mamy ciągłe restrukturyzacje, tych restrukturyzacji przeżyliśmy już kilka. Rzecz w tym, że potem zmienia się ekipa i jest zupełnie inna koncepcja. Nie jesteśmy w stanie wypracować takiej koncepcji restrukturyzacji tego przemysłu, takiej mapy drogowej, która określi, co się będzie działo np. do 2050 czy nawet do 2060 r. A to jest potrzebne. To jest potrzebne nie tylko nam, rządzącym, nie tylko tym firmom, ale również ludziom. Bo ludziom trzeba mówić uczciwie, jaka będzie ich przyszłość. I jeżeli jesteśmy… Tych kopalni nie mamy już tyle, ile mieliśmy kilkanaście lat temu czy u progu tego nowego otwarcia, czyli w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W mojej ocenie dzisiaj jesteśmy w stanie sporządzić taką mapę drogową dla każdej kopalni, biorąc pod uwagę zasoby, biorąc pod uwagę ludzi, biorąc pod uwagę kwestie bezpieczeństwa i wszystkie warunki geologiczne. W przypadku każdej kopalni jesteśmy w stanie określić, jak długo i w jakim zakresie będzie ona funkcjonowała. Każdemu górnikowi pracującemu dzisiaj na Śląsku jesteśmy w stanie powiedzieć, w jakiej kopalni może dopracować do swojej emerytury. A tego brakuje, tego ciągle brakuje. Na to czekamy już kilka miesięcy, odkąd mamy to ministerstwo na Śląsku. Ja chciałabym zadać pani minister to pytanie: kiedy wreszcie będziemy mieli taki program, taką mapę drogową?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Rozmawialiśmy wczoraj z samorządowcami i wiemy, że jest jeszcze jeden bardzo istotny aspekt transformacji energetycznej. No, słyszeliśmy już kilkakrotnie, że w tym zielonym Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji na listę beneficjentów nie wpisano samorządów. A przecież samorządy w jakimś zakresie, czasami bardzo dużym, będą obciążane kosztami transformacji energetycznej. Samorządy również powinny mieć możliwość pozyskiwania tych środków, żeby przeznaczyć je właśnie na transformację w swoim regionie. Tak że o tym również nie mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Myślę, że wszyscy wiemy, że dekarbonizacja jest faktem, wszyscy wiemy, że transformacja jest faktem. No, nie ma co z tym dyskutować, ale musimy pamiętać o tym, żeby maksymalnie wykorzystać szanse, jakie niesie ze sobą przejście na niskoemisyjne i odnawialne źródła energii. Należy również zniwelować potencjalne zagrożenia, takie jak właśnie niedostosowanie sieci elektroenergetycznych czy brak magazynów energii, tak żeby wykorzystać w pełni każdą ilość wyprodukowanej energii z OZE.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">No, i kwestia chyba najważniejsza dla nas: jak nie stracić z oczu tej istotnej społecznie kwestii, jaką jest ubóstwo energetyczne, jaką jest potrzeba sprawiedliwej transformacji? Chciałabym nawiązać… Bo pani minister, kiedy tu była, powiedziała coś o gazie. No, w mojej ocenie mogliśmy traktować gaz jako przejściowe źródło energii – chociaż to również jest paliwo kopalne – do wybuchu wojny w Ukrainie. W momencie, kiedy ta wojna wybuchła, my się zorientowaliśmy, że niestety nie możemy do końca liczyć na gaz. I to wcale nie jest tańsze źródło energii. My w Polsce oczywiście jesteśmy zaopatrywani w gaz, ale to nie jest surowiec, który byłby wystarczający jako paliwo przejściowe. Z tego też powinny być wyciągnięte wnioski. No, o to chciałam właśnie dopytać panią minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Przyznam, że podglądam pana premiera Pawlaka i widzę, że notuje on wszystkie ważne punkty. A więc będziemy mieli dobrą podstawę, żeby przygotować własne stanowisko. Proszę się nie martwić.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GabrielaLenartowicz">Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie komisji. Ja chciałabym tylko 2 uwagi przedstawić, tak jakby kontynuując wątek, który wydaje mi się bardzo istotny, a którego tak naprawdę brakuje w Krajowym planie na rzecz energii i klimatu. Chciałabym kontynuować wątek, który poruszył pan premier Pawlak, dotyczący przede wszystkim wyzwań związanych z efektywnością energetyczną, z efektywnością i zużycia energii, i produkcji tej energii. Tutaj najważniejsze jest inteligentne zarządzanie produkcją i zużyciem energii, a do tego potrzebne są narzędzia cyfrowe, które są obecnie dostępne. I ja mam taki apel do pana ministra, żeby uwzględnić digitalizację, żeby inteligentnie tym zarządzać, żeby korelować produkcję i zużycie energii. No, może się okazać, że dzięki temu znacząco zmniejszymy nakłady inwestycyjne na transformację energetyczną, obniżymy jej koszty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GabrielaLenartowicz">Ale to inteligentne zarządzanie nie może się sprowadzać do tzw. inteligentnych liczników. W tej chwili ich inteligencja polega tylko na tym, że dystrybutorzy energii mają… To oni są inteligentni, bo mają taniej. Dostają dopłaty i nie muszą opłacać osób, które odczytują liczniki, tylko mogą je zdalnie odczytywać. To jest naprawdę obraza dla inteligencji, jeśli się to sprowadza tylko do obniżki takich kosztów. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#GabrielaLenartowicz">Myślę, że koniecznie musimy to wziąć pod uwagę, bo to pozwoli nam także zarządzać… wprowadzić cable pooling, czyli wejść na inny poziom dostosowania, jeśli chodzi o przyłączanie odnawialnych źródeł energii. Możemy zarządzać tym w taki sposób, że nie będą nam potrzebne aż tak duże nakłady na sieci, zwłaszcza dystrybucyjne. No, tak należy to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#GabrielaLenartowicz">I drugi temat, który też jest z tym powiązany. Jeśli mówimy o miksie energetycznym w kontekście dekarbonizacji, to brakuje mi tu takiego podziału, ile energii docelowo ma pochodzić z tzw. dużej energetyki – generalnie w tych programach jest to wskazane – a ile z energetyki rozproszonej, ale traktowanej systemowo. Bo my naprawdę wiemy, że dziś… Tylko potrzebne będą do tego narzędzia. Dekarbonizacja w połączeniu z większą efektywnością energetyczną przełoży się na niższe koszty energii dla poszczególnych gospodarstw domowych, a to jest możliwe zwłaszcza w rozproszonych systemach energetycznych, zarządzanych na poziomie lokalnym. W takich systemach możemy zrezygnować z paliw kopalnych, odchodzić od nich w dużo szybszym tempie, i to zarówno w produkcji samego ciepła, jak i w produkcji energii elektrycznej skojarzonej z produkcją ciepła. No, ja już nawet nie mówię o węglu, który w przypadku tych lokalnych systemów jest źródłem smogu. Możemy także przejść na odnawialne źródło energii w postaci biometanu, który ma idealne zastosowanie w tych właśnie niewielkich systemach rozproszonych, i zapewnić w ten sposób lokalne bezpieczeństwo energetyczne, zwłaszcza na terenach mało zurbanizowanych. My czasami nie zdajemy sobie sprawy, że przy rozwijających się technologiach, np. w rolnictwie, pewność dostarczenia energii jest niezwykle istotna. A nie wszędzie tak jest. Tego typu lokalne systemy mogłyby temu sprzyjać. Ja wiem, że w Senacie już w poprzedniej kadencji toczyły się debaty w tej sprawie, także z udziałem nieżyjącego prof. Popczyka, którego poznałam bardzo dawno temu, a który był pierwszym promotorem tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#GabrielaLenartowicz">Tak że ze swojej strony apeluję o uwzględnienie miksu z udziałem rozproszonej energetyki w krajowym planie czy generalnie w planach strategicznych. A druga sprawa jest taka, żeby uwzględnić kwestię digitalizacji pod kątem efektywności produkcji i zużycia energii, nie tylko elektrycznej, ale i cieplnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Wiesław Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć kilka słów na temat aspektów technicznych. No, można mówić o tym, że w energetyce zastępujemy na stałe węgiel, powiedzmy, wiatrem czy słońcem, fotowoltaiką czy wiatrakami, ale to nie do końca tak wygląda. Pani dr Gawlikowska przedstawiała nam na wykresie, o ile w ciągu ostatniego czasu spadła produkcja energii elektrycznej z węgla, a o ile wzrosła produkcja energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii. Tylko że tutaj brakuje mi jednej informacji – w jakim okresie był wzrost produkcji energii odnawialnej, a w jakim okresie z maksymalną mocą pracowały elektrownie na węgiel kamienny czy na węgiel brunatny. Na pewno było tak, że w okresie zimy, późnej jesieni i wczesnej wiosny większość energii uzyskiwano po prostu z węgla kamiennego i z węgla brunatnego. No, w okresie letnim, kiedy jest dużo słońca – a mamy, jak pani powiedziała, 22 GW mocy zainstalowanej w fotowoltaice –przeważała prawdopodobnie produkcja energii z OZE.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiesławDobkowski">Chciałbym tutaj, powiedzmy, uzmysłowić państwu, że 1 GW czy 1 kW mocy zainstalowanej w fotowoltaice nie jest tożsamy z taką samą ilością mocy zainstalowanej w elektrowni węglowej, ponieważ w elektrowni węglowej w ciągu jednego roku z 1 kW mocy zainstalowanej możemy uzyskać 8 tysięcy 760 kWh energii elektrycznej, tymczasem w przypadku OZE, w przypadku fotowoltaiki, z 1 kW mocy zainstalowanej w panelach fotowoltaicznych możemy uzyskać średniorocznie od 1 tysiąca do 1 tysiąca 200 kWh energii elektrycznej. Gdyby elektrownie węglowe pracowały non stop, po prostu 24 godziny na dobę, bez przerwy, to ilość energii przy takiej samej mocy byłaby ponad 8 tysięcy 700 razy… Nie, ponad 8 razy więcej byśmy uzyskali z elektrowni węglowej niż ze źródła odnawialnego. A więc to jest tak, że uzyskiwanie energii z fotowoltaiki czy z wiatru dokonuje się kosztem pracy elektrowni węglowej, po prostu elektrownie węglowe mniej pracują. Fakt, oszczędza się wtedy węgiel, niemniej możliwości produkcji energii z węgla są znacznie większe niż w przypadku fotowoltaiki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiesławDobkowski">Chciałbym też zwrócić uwagę na inny aspekt. Często się mówi o tym, że sieci nie mogą przyjąć energii elektrycznej. Proszę państwa, energii elektrycznej nie może przyjąć żadna sieć, może ją przyjąć tylko odbiorca, ten, który zużywa energię. Sieci energetyczne mogą tylko przesyłać energię. Chodzi o to, że jeżeli sieci są małe, to nie można jej przesłać na duże odległości. Jeśli w jednym miejscu, powiedzmy, produkuje się energię, a gdzieś daleko znajduje się odbiornik, to wtedy nie można jej przesłać. I dlatego się mówi, że to ma być jak najbliżej, że odbiorca ma być jak najbliżej produkcji. Ale nie mówmy o tym, że sieci nie mogą przyjąć energii, ale jak je rozbudujemy, to wtedy wszystko będzie w porządku. Nie, proszę państwa, bo energii elektrycznej nie możemy produkować na zapas, możemy jej produkować tylko tyle, ile się odbiera. Najpierw musi być odbiorca, dopiero wtedy można produkować na potrzeby tego odbiorcy. I to się odbywa w każdej sekundzie, nawet w każdej mikrosekundzie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiesławDobkowski">Jeżeli chodzi o magazyny energii, Panie Premierze, to bardzo dobrze pan powiedział, ten pana pomysł jest bardzo dobry, ale byłby jeszcze lepszy, gdyby np. w danym miasteczku, w danej miejscowości nie tylko ten jeden konsument podłączał samochód, akumulator samochodu, i w pewnym sensie odbierał tę moc wtedy, kiedy energia jest tania, kiedy jest małe zużycie, ale… No, a w innych okresach on by oddawał tę moc. Ale dobrze by było, gdyby w danej miejscowości duża liczba samochodów była podłączana. Wtedy to byłoby znacznie wydajniejsze, jeśli chodzi o ten sposób, powiedzmy, pozyskiwania, odbioru, produkcji energii elektrycznej… No, pozyskiwania i oddawania, bo produkcji tutaj nie ma, to jest tylko, powiedzmy, magazynowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, tak w ogóle energii elektrycznej magazynować się nie da. Prąd elektryczny to jest ruch elektronów, a ruchu elektronów po prostu nie da się magazynować. Magazyn to jest coś stałego, a ruch elektronów to jest… Nawet się mówi, że to jest uporządkowany ruch elektronów. Prąd to jest nic innego jak uporządkowany w jakiś sposób ruch elektronów. Możemy go magazynować tylko pośrednio, np. za pośrednictwem tego, że zamieniamy energię elektryczną na energię chemiczną czy na inną energię. Dobrym przykładem jest właśnie to, że możemy produkować wodór, zielony wodór, jak to się mówi. No dobrze, ale stosowanie tego wodoru nie jest takie łatwe. Bo przede wszystkim wodór to jest atom, który ma tylko 1 proton i 1 elektron, czasami ma jeszcze 1 neutron czy 2 neutrony, wtedy jest tryt. Ale bardzo trudno jest go trzymać. Przy przesyłaniu wodór nam przez te wszystkie rury ucieknie. Musi być specjalnie wykonana instalacja, żeby wodór można było przesłać albo go zmagazynować. Poza tym gdyby wodór w elektrowniach poruszał turbiny, to te turbiny bardzo szybko by się degradowały i psuły. Tak że to nie jest takie proste. Turbiny musiałyby być wykonywane z jakiegoś specjalnego tworzywa, specjalnego materiału, żeby można było używać wodoru.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WiesławDobkowski">Jest bardzo ważne, żeby przy tej okazji zamieniać elektrownie starego typu, które mają niską sprawność, do 30%, na elektrownie, które mają sprawność ok. 45%, a nawet do 50%, bo wtedy z tej samej ilości węgla możemy uzyskać większą ilość energii. A więc ważne jest, żeby stare elektrownie zastępować nowymi elektrowniami, które mają większą sprawność.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WiesławDobkowski">Sprawa magazynowania energii, o której mówił pan premier Pawlak, jest możliwa w krótkim okresie, np. w ciągu 1 dnia czy w ciągu 2 dni. Czyli można zmagazynować tę energię i zaraz potem ją oddać. Największym problemem jest to, żeby np. zmagazynować energię latem, kiedy jest jej za dużo, a odbierać ją zimą. To już jest niemożliwa sprawa, żeby takie wielkoskalowe magazyny energii… Nawet jeżeli chodzi o elektrownię szczytowo-pompową, to można magazynować tę energię, ale tylko na krótki okres. I problemem jest to, żeby zmagazynować tę energię latem, a zimną, kiedy w ogóle nie ma słońca czy jest bardzo mała wydajność fotowoltaiki, tę energię odbierać. To jest największy problem.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WiesławDobkowski">Teraz mam pytanie do przedstawiciela rządu. Na pewno stabilne elektrownie są potrzebne, bo same elektrownie odnawialne… Ja mówię o energii elektrycznej głównie, a z OZE nie będziemy mieli stabilnej energetyki. Jeżeli całkowicie zostanie wygaszony węgiel i w ogóle nie będziemy mogli z węgla produkować energii elektrycznej, to co w zamian? Bo przy samym OZE energetyka jest niemożliwa, to znaczy niemożliwe, żeby energetyka się mogła utrzymać. Po prostu będzie nam brakowało w pewnych okresach prądu – w jednych będzie w nadmiarze, w innych będzie go za mało. A więc tutaj był taki pomysł, żeby zastąpić to energią atomową. Czy są w tej chwili jakieś plany, żeby budować w tym czasie, kiedy w ogóle będą wygaszane elektrownie na węgiel, elektrownie jądrowe? I co w związku z tym? Jakie są plany rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGawłowski">Poproszę o zabranie głosu panią poseł Monikę Rosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MonikaRosa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MonikaRosa">Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MonikaRosa">Ponieważ sprawiedliwa transformacja była tutaj wymieniana przez bardzo wiele osób, to chciałabym zwrócić państwa uwagę na Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, który dla regionu jest kluczowy. Mamy kolejną perspektywę budżetową przed nami i negocjacje. A więc bardzo chciałabym zwrócić państwa uwagę i poprosić o to, żeby, po pierwsze, zawalczyć o Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, a po drugie, zawalczyć o jak największą jego wysokość. Fundusz jest tak skonstruowany, że dla regionów, które przechodzą transformację, jest po prostu kluczowy, aby sprawiedliwa transformacja stała się faktem. A wiemy doskonale, że głosy, które płyną z różnych krajów Unii Europejskiej, wobec funduszu bywają sceptyczne. Nie wystarczy zamknąć kopalni, później trzeba jeszcze przekształcić teren. Czyli nie zamyka się na klucz kopalni i nie zapomina się tematu. A więc dla nas fundusz będzie po prostu kluczowy. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MonikaRosa">Druga kwestia: wspólnie z panią posłanką Koszutską mamy takie zdanie, że to, o czym mówiła pani senatorka Kochan, koordynator, wydaje się być niezbędne do tego, żeby ta transformacja przebiegła spójnie, ponieważ w tym momencie wiele elementów jest rozdrobnionych po różnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MonikaRosa">Trzecia rzecz: ja rozumiem, że odchodzenie od węgla jest rzeczą konieczną, robimy to itd., wydobycie spada z różnych powodów, ale jeszcze przez jakiś czas tego węgla będziemy potrzebować. Zanim będą magazyny energii, zanim będzie atom, zanim będzie to wszystko, potrzebujemy polskiego węgla, a nie z importu. A niestety jest tak, co jest kwestią ostatnich lat i zaniedbań, że z racji pełnych zwałów i niekontrolowanego importu węgla… Nie tylko dlatego, że zmniejszamy zużycie węgla w polskiej energetyce, ale też dlatego, że nie opłaca się polskiej energetyce przyjmować polskiego węgla właśnie z racji tego niekontrolowanego importu i ogromnych zwałów… A więc jeśli myślimy o tym, żeby spokojnie wygaszać kopalnie, ale też o bezpieczeństwie energetycznym, to polski surowiec przez najbliższe parę lat wciąż będzie kluczowy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MonikaRosa">I czwarta rzecz: ja się nie obawiam o pracowników kopalni – górnicy są dobrze wykwalifikowani, na Śląsku jest sporo miejsc pracy – ja się obawiam o pracownice administracyjne, które obsługują kopalnie. Je także trzeba będzie w jakiś sposób zagospodarować. I trzeba będzie zadbać o firmy okołogórnicze, które wokół kopalń funkcjonują. A przelicza się, że na 1 osobę zatrudnioną w kopalni przypadają 3 osoby pracujące w firmach okołogórniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MonikaRosa">I ostania rzecz: zamykamy kopalnie, wygaszamy, przebiega transformacja i wszystko jest super ważne, ale, że tak powiem, nie zamykajmy jednocześnie kultury górniczej. Bo wokół górnictwa – my to wszyscy bardzo emocjonalnie traktujemy, bo to jest część naszego życia po prostu – są orkiestry górnicze, są karczmy, są barbórki. I nie chciałabym, żeby za 20 czy 30 lat nic z tego na Śląsku nie zostało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGawłowski">Pan Jarosław Zagórowski, Główny Instytut Górnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławZagórowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławZagórowski">Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JarosławZagórowski">Jeśli pozwolicie państwo, to ja bym się chciał odnieść do kilku aspektów, o których powiedziano na tej sali, m.in. dlatego że jako Główny Instytut Górnictwa, a także Wyższy Urząd Górniczy, który reprezentuje pan prezes Litwa, pracujemy pod nadzorem Ministerstwa Przemysłu i w bliskiej współpracy z ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JarosławZagórowski">A teraz takie sprawy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JarosławZagórowski">Szanowni Państwo, to wybrzmiało na tej sali: potrzebujemy dzisiaj strategicznego podejścia do sytuacji energetyki, sytuacji transformacji energetycznej i sytuacji Śląska bardzo szeroko rozumianej, kompleksowego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JarosławZagórowski">I tu jest chyba różnica, Panie Senatorze Szejnfeld, w odniesieniu do ostatnich czasów. Pan powiedział, że nie mamy diagnozy. To, czego my potrzebujemy, to jest kompleksowe i strategiczne podejście, versus to, co było do tej pory, czyli zarządzanie polityczne, interwencjonizm i generalnie chaotyczne zarządzanie tymi sektorami, bo tego mamy dzisiaj efekt i z tym musimy się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JarosławZagórowski">To, że rewolucja energetyczna przebiega, to jest fakt i my na Śląsku – górnicy i mieszkańcy Śląska – jesteśmy z tym pogodzeni, bo wiemy, że to jest nieuniknione, że to się już odbywa. I Śląsk też chce żyć… Ludzie na Śląsku chcą żyć w czystym powietrzu. Zresztą widzicie państwo, jak ten Śląsk się zmienił na przestrzeni ostatnich lat. To naprawdę jest piękny, zielony region w porównaniu z tym, co było kilka lat temu, kiedy ja tutaj zaczynałem studia.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JarosławZagórowski">Kolejny element jest taki, że śląskie zagłębie węglowe się starzeje. Nie ma już zagłębi w Niemczech, we Francji, w Belgii i to samo czeka zagłębie śląskie. Ono jest w dużej części wyeksploatowane, są coraz większe głębokości i coraz większe zagrożenia naturalne – o tym może powiedzieć pan prezes Litwa, z czym się dzisiaj górnictwo boryka. Wszystko to jest zagrożeniem przede wszystkim dla ludzi. A więc tę świadomość my dzisiaj mamy.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JarosławZagórowski">Ale też mamy przed sobą czas do racjonalnego wykorzystania właśnie w sposób strategiczny, powiązany, bo energetyka nie istnieje tylko dla siebie, energetyka jest jednym z elementów systemu gospodarczego, chyba tym nadrzędnym elementem, z którym mieliśmy tutaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JarosławZagórowski">Panie Premierze Pawlak, pan był moim szefem, pracowaliśmy razem i decyzje podejmowane w Ministerstwie Gospodarki były podejmowane w kontekście interesu gospodarczego państwa. I tego nam chyba dzisiaj brakuje – żeby energetyka nie istniała sama dla siebie, ale istniała dla gospodarki tego państwa. Ponieważ my nie mamy już przewagi konkurencyjnej jako gospodarka w postaci taniej siły roboczej, więc możemy mieć w przyszłości przewagę dzięki temu, że będziemy mieli tanią energię, zieloną energię i dostępną energię. Nie wszystkie państwa na świecie to mają. My możemy to osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JarosławZagórowski">Jako górnictwo, zdając sobie sprawę, że będzie ta zmiana, chcielibyśmy się teraz jak najlepiej wpisać w ten okres i właśnie potrzebujemy przewidywalności, bo najgorszy dla przedsiębiorcy górniczego jest brak przewidywalności. Zresztą na Śląsku mamy do czynienia z przemysłem ciężkim. Ten przemysł ciężki nazywa się tak nie dlatego, że są ciężkie maszyny, które państwo widzieliście wczoraj w kopalni, a dlatego że proces podejmowania decyzji i efekt są obarczone olbrzymią bezwładnością. I jeśli mamy element przewidywalności, a więc odpowiednie dokumenty przygotowane przez państwo, to wtedy jesteśmy w stanie tak poprowadzić procesy dostosowawcze do nowych czasów, aby to było bezpieczne dla regionu i przede wszystkim bezpieczne dla pracowników, bo tutaj człowiek jest najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JarosławZagórowski">To się zmieniło w ostatnim czasie. Jak wiemy, do tej pory było tak, że polityka energetyczna państwa była tym zasadniczym dokumentem, dzisiaj jest to krajowy plan w dziedzinie energii i klimatu – jesteśmy w Unii Europejskiej i takie reguły nas obowiązują. Mamy nadzieję, że na podstawie tego powstanie szybko polityka energetyczna państwa, która będzie już uwzględniała elementy gospodarcze, a my na podstawie tego będziemy w stanie jako górnictwo mieć wiedzę, ile tego węgla w następnych latach będzie potrzeba, i do tego dostosować moce produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JarosławZagórowski">My wiemy, jak restrukturyzować górnictwo i mamy do tego dzisiaj narzędzia. Nawet te informacje, które przekazał pan Janusz Gajowiecki, szef Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, pokazują, że jesteśmy w stanie przekwalifikować pracowników. Pracownik w górnictwie to nie jest zło konieczne, pracownik górnictwa to jest człowiek ukształtowany. On wie, co to jest zmianowość, co to jest BHP, co to jest szafka pracownicza. To jest bardzo dobry pracownik i jemu trzeba tylko zmienić kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JarosławZagórowski">I tutaj wielkie ukłony dla pana Piotra Metlaka – kiedyś był moim pracownikiem, w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, a dzisiaj zmienił podejście – za to, że znalazł nową szansę i będzie z tego świetnie korzystał.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JarosławZagórowski">Szanowni Państwo, pracowników kopalń można przekwalifikować, tak samo jak można wykorzystać teren kopalni. Dotychczas mieliśmy do czynienia z likwidacją kopalń – szyby były zasypywane, teren był równany z ziemią, budynki były równane z ziemią i potem było oczekiwanie na to, co w tym miejscu powstanie – czy powstanie fabryka Izery, czy powstanie coś innego. Dzisiaj chcielibyśmy tak poprowadzić proces, aby w momencie podejmowania decyzji o likwidacji kopalni był też program, co będzie na terenie tej kopalni w przyszłości. Czyli żeby te 2 projekty, program likwidacji kopalni i program – ja go nazywam często – życie po życiu, były spójne. Czyli żebyśmy tak przekształcali teren zakładu górniczego, aby on mógł czemuś służyć w przyszłości. Takie wzorce mamy z Niemiec i z Francji. Tak to się tam odbywało.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#JarosławZagórowski">U nas w ostatnich latach także system prawny, który obowiązywał, sprzyjał podejmowaniu decyzji o zniszczeniu majątku, zasypaniu szybów górniczych, a potem zastanawianiu się, co tam powstanie. Teren kopalni jest terenem, który ma bardzo duże atuty. Myśmy powinni, godząc się z tym procesem, który się będzie odbywał, umieć wykorzystać atuty kopalni. Z reguły kopalnia na Śląsku jest umiejscowiona na terenie zurbanizowanym – gdzie mamy osiedla, mamy w pobliżu mieszkańców. Inaczej jest w Australii, tam praca w górnictwie związana jest z tym, że jest się gdzieś na odludziu. A więc u nas teren kopalni leżący w centrum miasta jest skomunikowany – tam są drogi, tam są przystanki autobusowe, jest bocznica kolejowa, bo każda kopalnia ma bocznicę. Mamy podłączenie energetyczne, niezależne z 2 źródeł, bo tego wymagały przepisy. To są atuty do wykorzystania. Myślę, że one są bardzo interesujące dla przyszłych inwestorów. I o tym też rozmawiamy z przedstawicielami stref ekonomicznych ze Śląska, bo oni mają najlepszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#JarosławZagórowski">Pracownik, tak jak powiedziałem – od tego zacząłem – jest pracownikiem ukształtowanym, którego wystarczy przekwalifikować. Mamy dobrego, ukształtowanego pracownika. A więc wykorzystując te atuty, powinniśmy pomyśleć, jak stworzyć system energetyczny na obszarze kopalni, chociażby w oparciu o dostępne dzisiaj źródła – czy to fotowoltaikę, czy to grawitacyjne magazyny energii w szybach. O tym się mało mówi, ale my pracujemy nad tym i namawiamy Tauron, żeby do tego projektu przystąpił. Chodzi o to, żeby przyszłemu inwestorowi zapewnić tanią energię. To jest ta przewaga konkurencyjna, która może być dla inwestora atrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#JarosławZagórowski">Kolejny element, który chciałbym poruszyć i zaadresować do państwa ze stowarzyszenia producentów energii z wiatraków, a także może do pana ministra. Ja pamiętam, jak kiedyś funkcjonował system i pojęcie offsetu. Czy my dzisiaj, myśląc o inwestycjach w farmy wiatrowe na lądzie nad morzem, możemy coś podobnego do offsetu – nie mówię, że 1:1 – zastosować, aby zwiększyć wykorzystanie produktów polskich? Bo ta rewolucja energetyczna dla górników, dla pracowników, ale także dla zaplecza górniczego – to jest olbrzymie zaplecze producentów maszyn, dużych, ciężkich maszyn – oraz dla przemysłu hutniczego, który jest dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji i jest też przemysłem energochłonnym, to jest olbrzymia szansa, żeby wejść w system dostaw. Górnictwo też jest w systemie dostaw dla hutnictwa. Tak że żeby nie było tak, że inwestorzy będą wydawać pieniądze, będziemy wydawać pieniądze budżetowe, a może pomocowe unijne, ale te pieniądze nie wpłyną do krwioobiegu gospodarczego polskiego, tylko wpłyną do krwioobiegu hiszpańskiego, niemieckiego, duńskiego, bo stamtąd te wiatraki przyjeżdżają. Nie wiem, czy się mylę, ale do mnie dotarły takie dane, że wiatraki nad morzem mają tylko 10% polonizacji. Czyli, co, my nawet wieży wiatrowej z metalu nie potrafimy zrobić? Nie potrafimy fundamentów betonowych zrobić? Mam nadzieję, że tak nie jest i mam nadzieję, że uda się to zmienić, bo wtedy nam na Śląsku – przy wykorzystaniu tych mocy produkcyjnych – będzie łatwiej przeprowadzić sektor górniczy od wydobycia węgla do innych celów. Ja nawet byłbym skłonny wykreować taką tezę, że wiatraki nad morzem zaczyna się budować od Śląska.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#JarosławZagórowski">I chciałbym, żeby nam się to kiedyś udało i żeby programy, które będziemy przygotowywać, miały na celu właśnie to, że rewolucja energetyczna będzie też szansą dla innych gałęzi przemysłu, w tym na Śląsku do tego, żeby przejść ten okres przejściowy. On prawdopodobnie będzie trwać do 2040 r., bo wtedy pojawi się energetyka atomowa, która te sprawy systemowe dla podtrzymania systemu energetycznego… No, to chyba będzie ten zamiennik dla węgla. Oczywiście jest pytanie, czy gaz będzie przejściowym paliwem. Pewnie powinien być w ciepłownictwie. Ale czy też w dużej energetyce? To jest pytanie. Bo może lepiej wykorzystać bloki dwusetki, które już istnieją, zmodernizować je, żeby one były tym stabilizatorem, bo to też nam pomoże łatwiej przejść ten okres w górnictwie. A więc jeśli powstanie ok. 2040 r. energetyka atomowa, to do tego czasu będzie okres, w którym my będziemy musieli przeprowadzić to górnictwo. Potem może zostaną 2 czy 3 kopalnie – „Janina” z olbrzymimi zasobami, „Bogdanka”, która jest niskokosztowa i może jeszcze któraś kopalnia ze specjalnym gatunkiem węgla. Tak to kiedyś, w przyszłości będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#JarosławZagórowski">Szanowni Państwo, dużo się dzieje dzisiaj – mówię tu troszeczkę za Ministerstwo Przemysłu. My też pracujemy nad zmianą systemu prawnego, aby on umożliwił wprowadzenie programów „życie po życiu”, a nie tylko likwidacji. Bo dzisiaj ścieżka prawna sprzyja likwidacji. Jeśli przedsiębiorca górniczy podejmie decyzję o likwidacji, dostaje pieniądze i ma system prawny do tego. Ale chcemy to robić lepiej, mądrzej, niż było dotychczas. I tutaj też wsparcie państwa parlamentarzystów, jeśli chodzi o zmianę tego systemu prawnego, będzie dla nas niezbędne. My to przygotujemy, a potem, jak wiadomo, proces legislacyjny będzie w dużej części w państwa rękach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGawłowski">To były wszystkie osoby, które miałem zapisane.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł. Proszę. I przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#UrszulaKoszutska">Proszę nie przepraszać, bo ja dopiero teraz zgłosiłam chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#UrszulaKoszutska">Panowie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#UrszulaKoszutska">Chciałabym podkreślić to, że rzeczywiście znajdujemy się na Śląsku w miejscu, w którym… I chciałabym podziękować za to, że połączone komisje są w naszym regionie, ponieważ czujemy, że wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, co będzie się działo w tym regionie, że tematyka naszego regionu ma ogromne znaczenie i że wszyscy skupiamy się na tym, jak spowodować, żeby transformacja rzeczywiście przyniosła rozległe skutki i dobre efekty zarówno w sferze gospodarczej, jak i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#UrszulaKoszutska">Miło też słyszeć słowa z mojej prawej strony, które pokazują, że my na Śląsku wiemy, w jaką stronę powinniśmy pójść.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#UrszulaKoszutska">Ważna jest ta uwaga, która mówi o tym, że oprócz zamykania kopalń, likwidowania miejsc pracy chcielibyśmy mieć taki projekt, który pozwoli nam na zagospodarowanie miejsc, gdzie kopalnie się znajdowały. Tam rzeczywiście jest duży potencjał nie tylko terenowy i infrastrukturalny, ale również jeśli chodzi o zespół ludzi, którzy tam pracują.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#UrszulaKoszutska">Chciałabym również podkreślić to, że zmiany na Śląsku będą się pojawiały i są bardzo akceptowane przez mieszkańców Śląska – mówię tutaj o wynikach badań, które kiedyś zostały przeprowadzone w jednym z największych miast górniczych, jakim jest Ruda Śląska i jakie mam przyjemność reprezentować również jako mieszkanka. Tam kiedyś przeprowadzono badania, które były wykonywane przez urząd marszałkowski razem z Bankiem Światowym. Ich wyniki były takim przyjemnym zaskoczeniem dla nas. Wynika z nich, że mieszkańcy Rudy Śląskiej nie chcą już pracować w górnictwie, że to jest przemysł, który jest bardzo trudny, a jeśli chodzi o zatrudnienie ich dzieci, to myślą właśnie o odnawialnych źródłach energii. Stąd moje duże zainteresowanie wynikami, o których pan tutaj wcześniej mówił. Tak że prosiłabym o jakieś namiary na pana i kontakt. Spróbujemy się tym tematem bardziej zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#UrszulaKoszutska">I bardzo mocno chciałabym podkreślić słowa, które powiedziała pani posłanka Monika Rosa, dotyczące przyszłej perspektywy finansowej, ponieważ mamy zabezpieczenie do 2027 r., ale nie wiemy, co będzie dalej. Nie tyle kłopoty, ile pewne wyzwania tutaj, na Śląsku, jeszcze pozostaną, chociażby te z solankami, które będą gdzieś musiały być umiejscowione, ale też te ze szkodami górniczymi, które będą trwały i które rzeczywiście będą na Śląsku mocno nam doskwierały.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#UrszulaKoszutska">Tak że bardzo bym prosiła państwa o zapisanie tych 2 ważnych wniosków i zastanowienie się, w jaki sposób moglibyśmy ochronić mieszkańców przed skutkami szkód górniczych, ale także zabezpieczyć finansowanie, które jest niezbędne do kolejnych zmian. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Dyrektor Głównego Instytutu Górnictwa – Państwowego Instytutu Badawczego Jarosław Zagórowski: Panie Przewodniczący, ad vocem można?)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławZagórowski">Odnośnie do tego, co pani poruszyła… Rzeczywiście, jak kiedyś kopalnie znikną z naszego otoczenia, to nie znaczy, że znikną problemy górnicze. Te problemy się będą ujawniały. Przykładem jest Trzebinia, przykładem jest Olkusz, gdzie mamy zalewiska. My o tym wszystkim wiemy i na pewno jako instytucje do tego powołane będziemy starali się nie tyle temu przeciwdziałać, ile zaproponować pewną profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławZagórowski">I bardzo istotna dla Śląska będzie kwestia wód. Szanowni Państwo, mieliśmy do czynienia z tymi słynnymi złotymi algami, które zakwitły w Odrze, ale ten problem zaczyna się tutaj, na Śląsku, w Kłodnicy. A więc przed nami jest do opracowania duży plan dotyczący zajęcia się wodami kopalnianymi razem z całą retencją, którą mamy z powierzchni, bo to powinien być jeden spójny program Jeśli chcemy rewitalizować Odrę, to najpierw musimy zrewitalizować Kłodnicę i zaproponować ten plan w połączeniu z likwidacją kopalń, aby wykorzystać to, co mamy. Bo możliwe, że któraś z kopalń będzie zbiornikiem retencyjnym, żeby ustabilizować zrzut słonych wód w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JarosławZagórowski">Ale proponuję też popatrzeć na wodę jak na zasób – nie traktować wód, nawet tych słonych, jako problemu, tylko jako zasób. Woda jest coraz rzadszym dobrem, również w naszym kraju. Mamy wody słone w kopalniach, ale mamy też słodkie wody w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JarosławZagórowski">A więc to, co ja mówię o likwidacji kopalń, takiej inteligentnej likwidacji kopalń, to jest też próba odseparowania tej wody, która nadaje się do użytkowania, od tych wód, które rzeczywiście są zasolone i które trzeba ustabilizować. Tak że to też jest olbrzymi problem na Śląsku, którym my się będziemy musieli w przyszłości zająć, aby nie powstały nam jakieś olbrzymie zalewiska tak jak w Olkuszu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JarosławZagórowski">Ja dam przykład: w jednym z miast w Zagłębiu Ruhry – tylko już nie pamiętam, czy to Düsseldorf, czy Dortmund – gdyby nie to, że do dzisiaj są pompowane wody z kopalń, dworzec byłby 17 m pod wodą. Mówił o tym jeden z profesor AGH, który tam pracuje.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JarosławZagórowski">Tak że te problemy po górnictwie jeszcze wiele lat będą nam na Śląsku towarzyszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGawłowski">Pan prezes Piotr Litwa, Wyższy Urząd Górniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrLitwa">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PiotrLitwa">Piotr Litwa, prezes Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PiotrLitwa">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PiotrLitwa">Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PiotrLitwa">Z jednej strony chciałbym potwierdzić wszystko to, co przed chwilą pan dyrektor Zagórowski powiedział, a z drugiej strony przede wszystkim chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi 3 ostatnich mówców, czyli pań posłanek oraz pana dyrektora Zagórowskiego, w kontekście tradycji górniczych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PiotrLitwa">Zacznę od tego, że ja też jestem tego zdania, że tradycje górnicze, które są na Śląsku – pomimo tego że Wyższy Urząd Górniczy sprawuje nadzór i kontrolę nad wszystkimi rodzajami zakładów górniczych, nie tylko tymi zlokalizowanymi na Śląsku, i nad wszystkimi kopalinami, jak również sprawuje pieczę nad tym, żeby ograniczać eksploatację, a wręcz wyeliminować eksploatację nielegalną kruszyw naturalnych… A przechodząc do meritum sprawy… Te tradycje górnicze są przez nas… Bardzo dbamy o to, żeby one były zachowane, m.in. w taki sposób, że raz w roku organizujemy uroczystości barbórkowe.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PiotrLitwa">I już dzisiaj serdecznie państwa wszystkich zapraszam 3 grudnia do Muzeum Śląskiego w Katowicach z 2 powodów. Po pierwsze, będzie bardzo uroczysta akademia barbórkowa Wyższego Urzędu Górniczego 3 grudnia o godzinie 11.00 – jeszcze raz przypominam – a po drugie, ta uroczystość odbędzie się na terenie byłej kopalni „Katowice”, gdzie zostało zorganizowane Muzeum Śląskie, m.in. dzięki środkom unijnym. I to jest taki bardzo ładny przykład właśnie tego, jak można przekształć teren, co można z nim zrobić i jaki potencjał ma teren zlokalizowany w centrach takich miast, jak np. Katowice. Ale nie tylko, bo w Rybniku ostatnio też powstały obiekty, które zostały wpisane na listę dziedzictwa narodowego, chociażby kopalnia „Ignacy”.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PiotrLitwa">I kwestia, na którą ja chciałbym zwrócić uwagę w związku z pełnioną funkcją, to jest kwestia tego, że, po pierwsze, my musimy się dobrze przygotować do likwidacji zakładów górniczych w taki sposób nie tylko techniczny – bo to na pewno potrafimy zrobić, mamy inżynierów odpowiednio do tego przygotowanych i całe zaplecze – a po drugie, musimy to zrobić w taki sposób, żeby ta likwidacja była bezpieczna nie tylko dla pracownika, który ją będzie wykonywał, ale również w przyszłości dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PiotrLitwa">I tu dotykam troszeczkę tych tematów, o których wspominali pan dyrektor Zagórowski i pani poseł Koszutska. Po prostu, tak czy inaczej, w czasie procesu likwidacji i później przez ok. 10 lat po zakończeniu likwidacji będziemy świadkami tego, że na tych terenach, już wtedy pogórniczych, będą występowały szkody górnicze, które trzeba będzie usuwać. Ta kwestia moim zdaniem nie jest do końca poprawnie rozstrzygnięta w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze i nad nią trzeba byłoby się pochylić z kilku powodów. Po pierwsze, powinien być prowadzony monitoring na terenach pogórniczych, jeżeli nie przez przedsiębiorców górniczych, którzy wcześniej operowali na tych terenach, to przez inne podmioty, instytucje do tego wskazane. Na podstawie tego monitoringu będzie można później stwierdzić, czy dany teren pogórniczy nadaje się pod jakąś inwestycję, czy też nie. Bo to nie jest tak, że my od razu, dzisiaj wiemy, że teren pogórniczy, przykładowo, po jakiejś tam kopalni x w rejonie Jastrzębia już po upływie 1 roku od zakończenia eksploatacji będzie się nadawał pod taką inwestycję. To musi być bardzo przemyślany proces.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PiotrLitwa">Następna kwestia jest taka, że spotykamy się ze szkodami, o których w tej chwili mówię, już na terenach byłych kopalni, zlikwidowanych 20 i więcej lat temu, ponieważ mamy do czynienia z tzw. deformacjami ciągłymi – z nimi sobie potrafimy poradzić – ale również z deformacjami nieciągłymi, czyli z różnego rodzaju zapadliskami, uskokami na powierzchni itd. A one są jeszcze groźniejsze dla powierzchniowych obiektów budowlanych aniżeli deformacje ciągłe. I powiem w ten sposób: tutaj też mamy wiele takich przykładów, że obecny przedsiębiorca lub jego następca prawny – patrz: Spółka Restrukturyzacji Kopalń – nie poczuwa się do odpowiedzialności za usunięcie tej szkody, pomimo tego że szkoda zaistniała na byłym terenie górniczym, który został przejęty przez tę spółkę. Dlaczego? Oni mają jakieś tam swoje argumenty. Dlatego że oni według swoich opinii prawnych odpowiadają za te szkody od 1945 r., a za te wszystkie wyrobiska, które były wykonane przed 1945 r., to najlepiej – Skarb Państwa. A jak Skarb Państwa, to kto? Skarb Państwa jest reprezentowany w takiej sytuacji przez właściwego dyrektora okręgowego urzędu górniczego, który podlega pod WUG. I w tym momencie dochodzimy do niepotrzebnych sporów, które tak naprawdę powodują, że najbardziej cierpią mieszkańcy tych terenów, ponieważ sprawa idzie do sądu. Spółka Restrukturyzacji Kopalń za każdym razem chce mieć podkładkę w postaci wyroku sądu. W sądzie te sprawy trwają po kilka lat, a przeciętny obywatel, który jest na tym byłym terenie górniczym, cierpi i nie może… Nawet mogę wysnuć taką tezę, że on w wielu przypadkach może mieć problemy finansowe z tego powodu, ponieważ to on jako właściciel nieruchomości gruntowej w pierwszej kolejności musi tę szkodę naprawić. I ja tutaj będę apelował i wnioskował o odpowiednie rozwiązania prawne, które przygotuję. Chodzi o to, żeby zmienić ustawę – Prawo geologiczne i górnicze, a przede wszystkim żeby przyspieszyć kwestię związaną właśnie z odszkodowaniem za szkody, które mogą się pojawić w przyszłości na terenach pogórniczych. I to chciałbym tutaj bardzo wyraźnie podkreślić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Joanna Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JoannaSekuła">Ja tylko krótko, w nawiązaniu do wątku, który się pojawił w kilku wypowiedziach, a który dotyczył zmian kwalifikacji. Chciałabym powiedzieć krótko o tym problemie w większej skali, ponieważ ja zajmuję się edukacją w Senacie. My przyglądamy się tematowi kształcenia zawodowego, który jest osią zmian, jakie muszą nastąpić w krótkim czasie, jeśli chodzi o kwalifikacje osób wchodzących na rynek szeroko pojętej energetyki odnawialnej. I już wielokrotnie postulowaliśmy do ministerstwa edukacji o to, aby wprowadzić przede wszystkim zdecydowanie większą promocję kształcenia zawodowego zarówno w edukacji dzieci i młodzieży, jak i np. poprzez zwiększenie dostępności kursów kwalifikacji zawodowych dla osób, które rzeczywiście chcą skorzystać z tego, o czym mówił pan Gajowiecki, czyli z szeroko pojętego reskillingu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JoannaSekuła">Dlatego też podczas najbliższego posiedzenia Senatu będziemy mieli duże posiedzenie naszej komisji związane właśnie z promocją kształcenia zawodowego i z poszerzeniem możliwości dostępu do realizacji funkcji szkoleniowych przez osoby z przemysłu. Chodzi o to, aby stworzyć większe możliwości pójścia w kierunku kształcenia dualnego, co bardziej zwiąże przemysł z edukacją, i aby wprowadzić szereg uproszczeń systemowych dla osób, które mogłyby realizować funkcje szkoleniowe w obszarze swojej działalności zawodowej. Chodzi też o to, aby rzeczywiście dla uczniów i kursantów dostęp do specjalistów, którzy mają najlepsze i najwyższe bieżące kwalifikacje, był jak najlepszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławGawłowski">Już tym razem na pewno ostatnia osoba, która się zgłosiła i zapisała. Potem poproszę tylko jeszcze naszych prelegentów o podsumowanie i o odniesienie się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Henryk Piotr Siedlaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ja może tak króciutko…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Pan prezes Piotr Litwa mówił ładnie o tradycjach górniczych. Mój najmłodszy syn jest piątym pokoleniem w jednej kopalni – tak to u nas jest na Śląsku. Tradycje górnicze są istotne i są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">A ja bardzo dziękuję – nie będę rozwijał tematu – panu dyrektorowi za kwestie wypowiedziane w odniesieniu do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Nie będę w ten temat wchodził, ale myślę, że ci, którzy nas słuchają na Śląsku, dziękują, bo to naprawdę jest temat cały czas aktualny i cały czas na bieżąco powinna być o nim mowa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ja chciałbym odnieść się również do tego, o czym mówiła pani marszałek Morawska-Stanecka i pani poseł Monika Rosa. To są kwestie związane… Słuchajcie, my kwestię restrukturyzacji górnictwa przeżywamy na Śląsku już od bardzo dawna. Od kiedy pan przewodniczący Gawłowski w tym uczestniczy? Od V kadencji. Wtedy spotkaliśmy się z tym tematem w Sejmie, tak? I ta sprawa cały czas gdzieś tam i w opinii medialnej, i w obiegu medialnym przebiega tak, jak przebiega, a rzeczywistość wygląda całkiem inaczej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Pani marszałek mówiła o mapie drogowej, mówiła o tym wszystkim, gdzie górnik czy pracownik kopalni winien wylądować, że powinien mieć świadomość tego, gdzie będzie, co będzie, co się z nim będzie działo. A praktyka zawsze była taka, jaka była – dostawał jakiś tam adres od instytucji, które odpowiadały, mówiąc bardzo ogólnie, za to, co stanie się z daną załogą. Najczęściej było to gdzieś tam po przekątnej i daleko. Brali odprawy… Odprawy brała szczególnie grupa ludzi w wieku przedemerytalnym. Nawet jeszcze dzisiaj ich spotykamy gdzieś tam, nie powiem, w którym miejscu, bo zasoby skończyły się dawno. I dlatego ta mapa drogowa jest bardzo ważna. Ona jest bardzo ważna do tego, żebyśmy wiedzieli dobrze, jaka będzie droga pracownika kopalni czy zakładu wydobywczego, czy górniczego, kiedy on przestaje istnieć.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">A pani poseł Rosa powiedziała o czymś bardzo ważnym – powiedziała to jednym zadaniem i prawdopodobnie to nam umknęło – chodzi o firmy okołogórnicze. Szanowni Państwo, po pierwsze, to jest kwestia ludzi tam zatrudnionych, ich losu i objęcia ich również tą mapą drogową, o której mówiła pani marszałek. To jest bardzo istotne i bardzo ważne. Moglibyśmy, tak jak tutaj jesteśmy, mówić po kolei, bardzo długo o tych rzeczach, bo my w tym środowisku żyjemy, my to widzimy na własne oczy, mamy ten problem w naszych rodzinach niejednokroć. I są to sytuacje bardzo trudne, nawet związane z jakimś tam czasowym bezrobociem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Po drugie, kwestia przekwalifikowania załóg, nazwijmy to, restrukturyzowanych zakładów. Tu jest wszystko dobrze do pewnego momentu. To jest kwestia woli, kwestia kompetencji, kwestia umiejętności i kwestia jakby prezentacji intelektualnej pracownika na danym stanowisku pracy, który przejdzie to przekwalifikowanie. Ale znakomita większość tych ludzi… Inaczej: duża grupa tych ludzi – może w ten sposób – nie mała, sobie na tym nowym rynku rady nie da. I nie dała – taki los. Przypatrzmy się, bo to jest kwestia socjologiczna już w tej chwili. I to jest kwestia dla pani poseł Koszutskiej bardziej. To jest kwestia socjologiczna, to jest kwestia takich miast, miejscowości, gdzie te zakłady matki żywicielki przestały istnieć.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Tereny pogórnicze. Nie będę się rozwijał o Pszowie, o innych miejscowościach, bo tak to po prostu jest. Szyb VII kopalni „Jankowice” i te wszystkie historie…</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ale chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię, o której mówiła pani senator minister Beata Libera, to jest kwestię zdrowia. Najlepiej tę sprawę czuje i zna pan dyrektor Zagórowski, dlatego że mieszkamy na takim terenie, gdzie to zanieczyszczenie nie do końca było z naszej strony. I taka uwaga do nas wszystkich, a szczególnie do resortu gospodarki i do resortu spraw zagranicznych – kiedy był wielki pożar lasów itd., to zanieczyszczenie powietrza i te czynniki chorobotwórcze, te czynniki pogarszające nasz stan zdrowia niejednokroć nie pochodziły z naszych terenów. My dostajemy to przez Bramę Morawską z tych potężnych centrów przemysłowych. Ja pamiętam naszą rozmowę kiedyś, dawno, dawno temu w Jastrzębiu, kiedy wypłynęła taka informacja, iż największa zachorowalność na raka na Śląsku jest właśnie w tamtym rejonie. Ale to nie pochodzi z naszych terenów. A więc tu jest też kolejna rola dla nas i resortu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">No i szkody górnicze – temat rzeka. Przypomnę koszty sądowe w sprawach cywilnych i innego rodzaju historie. Jest obecny bardzo zaangażowany kiedyś w to wszystko pan prezes Litwa. Przechodziliśmy różne rzeczy, szczególnie w Katowicach. A ja chyba na ostatnim posiedzeniu Senatu dodałem łyżkę dziegciu do tego wszystkiego. I tak przyglądam się panu przewodniczącemu Gawłowskiemu, szukając jakby aprobaty. Pamiętacie państwo – rzucę w tej chwili przekorne hasło – że szkody górnicze, mówiąc językiem bardzo banalnym, traktowane są na zasadzie, powiedzmy, wartości zamortyzowanych etc., etc. Wygląda to tak, jak wygląda. Jesteśmy w naszych rodzinach – nie chcę tutaj użyć słowa „ofiarami” – przedmiotem ich oddziaływania na nasze egzystowanie na ziemi śląskiej, które jest czasem okropne. I znowu nie będę rozwijał tematu, rzucę tylko takie hasło. Pan minister Stanisław Gawłowski pamięta pojęcie „wartość odtworzeniowa”. Ja o tym mówiłem na ostatnim posiedzeniu Senatu. Czy nie warto by było wrócić do tego albo pomyśleć o tym – ja wiem, że to jest trudne – jeżeli już nie teraz, to w przyszłości przy szkodach górniczych, które będą konsekwencjami na terenach poeksploatacyjnych… Chodzi mi o myślenie w kategoriach wartości odtworzeniowej, chociażby takie jak przy zbiorniku raciborskim, czy takie jak przy autostradach. To jest kwestia bardzo istotna i bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">I trzecia sprawa, ostatnia, może jeszcze na koniec. Mianowicie mówiliście państwo o terenach po zakładach górniczych, o tym, w jaki sposób te kwestie są i mają być rozwiązywane. Znowu chciałbym wejść na nasze podwórko: oby to nie było tak, jak na terenach po kopalni „1 Maja”, jak na terenach… – ja już nie będę wymieniał innych kopalni, bo jest ich trochę. Nie jest to tak, jak by się wydawało. Te sprawy są zostawione same sobie. Czasami mi to przypomina krajobraz – to już teraz będzie takie trochę dworowanie – z takich dziwnych amerykańskich filmów. Jest gdzieś umarłe miasto, gdzie hula wiatr i turlają się suche trawy. I taką rzeczywistość w wielu miejscach pogórniczych mamy. Teraz jest dobry czas, żeby do tego wrócić chociażby w kontekście tego, o czym mówił pan prezes Litwa czy pan dyrektor Zagórowski w kwestii dróg komunikacyjnych itd. Może jest jeszcze jakaś szansa na powrót do tego myślenia, dlatego że Śląsk i te miejsca są pozostawione same sobie. Naprawdę – wierzcie – to nie wygląda wcale tak, jak by się nam wydawało. Ja wiem, że jesteśmy dopiero na początku drogi, ale oby… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Halina Bieda.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#HalinaBieda">Ja tylko, kontynuując myśl prezesa Litwy i senatora Siedlaczka, proponuję – ponieważ pan premier wszystko notuje – żeby zanotować też kwestię, o której mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu w kontekście ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Czyli że tak jak są gminy, na których są parki narodowe… Tam ten współczynnik był trochę inaczej liczony. My pytaliśmy, czy gminy pogórnicze z racji tego, że mają zdegradowane tereny na naprawdę niespotykaną skalę i koszty inwestowania na tych terenach są dużo, dużo większe, niż na terenach bez tych szkód górniczych i degradacji terenu… A więc czy nie należałoby się jednak zastanowić, żeby po prostu taki współczynnik został uwzględniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławGawłowski">Pozwólcie państwo, że w pierwszej kolejności poproszę jeszcze pana ministra o odniesienie się do pytań. A padło ich bardzo dużo i nie wiem, czy pan minister jest w stanie na nie wszystkie odpowiedzieć. Ale może przynajmniej na część…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Na wszystkie będzie ciężko, ale…)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławGawłowski">To ja poproszę. A potem jeszcze poproszę naszych prelegentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MiłoszMotyka">Ale dziękuję i za pytania, i za tę dyskusję, i za kilka wątków, i za raport Forum Energii. Tak naprawdę to te raporty, te wskazania służą nam też do tego, żeby planować niektóre dokumenty. Sporo było o tym, dlaczego niektórych aktów prawnych nie ma tak od razu itd. Bo chcemy wyjść od tej mapy drogowej, czyli od krajowego planu w dziedzinie energii i klimatu, a później od polityki energetycznej państwa. Krajowy plan w dziedzinie energii i klimatu powinien być przedłożony Komisji Europejskiej do czerwca ub.r., 2023 r. To pokazuje, niestety, brak spójnej strategii. A zaraz po opracowaniu krajowego planu w dziedzinie energii i klimatu będziemy przystępowali do polityki energetycznej państwa do roku 2040 wraz z jej perspektywą do roku 2050, gdzie chcemy wskazać, ile z energetyki rozproszonej, a ile z energetyki zawodowej – o co pani poseł, pani przewodnicząca Lenartowicz pytała. Zresztą chcemy tu tę energetykę rozproszoną mocniej wybić, mocniej wyodrębnić. Tutaj z pomocą przychodzą m.in. środki z KPO, gdzie mamy w ogóle cały system tworzenia społeczności energetycznych. Ale chcemy to rozwijać i bardzo mocno zastanawiamy się nad tym, żeby spółdzielnie energetyczne mogły również być tworzone w miastach. I to też jest pewien z tych wątków, które, myślę, państwo mogą dalej u siebie rozwijać. My taką potrzebę widzimy. To też da impuls do rozwoju odnawialnych źródeł energii na tych terenach bardziej miejskich.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MiłoszMotyka">Bardzo istotne są też tereny pogórnicze w perspektywie ich wykorzystania. Przecież chyba nikt nie wyobraża sobie – Bełchatów był tu dwukrotnie wymieniany – żebyśmy mogli sobie pozwolić na to, żeby z tej infrastruktury, która tam jest, nie skorzystać. Ale dalej obszary przyspieszonego rozwoju OZE, które zmapujemy w ustawie nowelizującej też ustawę offshore’ową, mają dotyczyć przede wszystkim terenów poprzemysłowych. I też chcemy uzyskać feedback ze strony samorządów, jak one to widzą, jak to ma z perspektywy ich potrzeb wyglądać. My oczywiście wiemy, że tam nie potrzeba będzie wtedy takiej kompleksowej biurokracji związanej z pozwoleniami etc., bo tam po prostu i tak większość przyłączy już jest. Tak więc te tereny jak najbardziej mogą być zmapowane.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MiłoszMotyka">Mówię o tym dlatego, że tego wymaga od nas też implementacja dyrektywy RED 3, która nakłada na nas wymóg odtworzenia takich obszarów. Ale to jest, uważam, właśnie szansa dla takich terenów – dyrektywa RED 3. A właśnie kończymy wdrażać dyrektywę RED 2 i niebawem będą państwo w Senacie i w Sejmie pracowali nad ustawą UD 41 i ustawą UC 28 o biopaliwach i biokomponentach.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MiłoszMotyka">Podam tylko kilka kwot. Niewdrożenie… Bo jesteśmy na etapie uzasadnionej opinii od Komisji Europejskiej i grożą nam kary. Poprzednio tę ustawę tworzono kilka lat, nie przeszła etapu rządowego, bo jej nie przyjęto, i nie przesłano jej do parlamentu. A kwota kary to 4 miliony 50 tysięcy euro dziennie, gdyby taka kara, która Polsce grozi za niewdrożenie tej dyrektywy, miała miejsce. To pokazuje, jakie są koszty braku implementacji rozwiązań, które są jednocześnie dobre dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MiłoszMotyka">Nam się udało stworzyć tę ustawę. Ale że to jest proces na lata, o czym mówił pan prezes Gajowiecki, to wskazuje też nasze podejście względem ceny maksymalnej. Nie chcemy a priori podchodzić do branży w sposób jednostronny, bez konsultacji. Stąd te konsultacje i spotkania na temat ceny maksymalnej. Myślę, że ten dialog widać i też widać to, co robimy później, jak to analizujemy. I wierzę, że to jest dobrze odbierane i to się przełoży później na stabilne regulacje. Dlatego KERM zajmuje się chociażby kwestiami związanymi z ceną maksymalną i do końca tego miesiąca ta cena zostanie określona. Nie robimy tego po to, żeby zrzucić z siebie odpowiedzialność, tylko po to, żeby ten proces zrobić raz, a dobrze. Bo ja sobie nie wyobrażam… Pan senator mówił tutaj o kolejnym podejściu do regulacji ustawy tzw. wiatrakowej. Wydawało się, że jak ją uzgodnimy – jak poprzedni rząd to zrobi – to już to zamkniemy. No, ale my znowu musimy to poprawiać. A więc wolałbym, żebyśmy tę ustawę łącznie z wnioskami ze strony PSEW co do odległości od obszaru „Natura 2000” zamknęli, tak żeby mieć gwarancję stabilności prawa na lata. Możliwość lokalizowania inwestycji na zintegrowanym planie inwestycyjnym mocno skróci ten proces – permitting właściwie w każdej ustawie chcemy skracać, zwiększając jednocześnie liczbę etatów dla RDOŚ. I naprawdę możemy ten proces skrócić o połowę – tak przynajmniej z OSR nam wychodzi. A więc to jest niezwykle konieczna rzecz, żeby wypełnić nawet te ambitne cele, które są w KPEiK do 2030 r. – ja już nie mówię o kolejnych celach. I most energetyczny HVDC wydaje się tutaj absolutną koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MiłoszMotyka">Wczoraj też mieliśmy spotkanie w gronie energetycznym i ze strony Polskich Sieci Elektroenergetycznych usłyszeliśmy o takiej potrzebie w zakresie nieobciążania tej sieci i jej sprawnego przesyłu z północy, gdzie będą główne źródła wytwórcze, które będą just in time, właściwie dokładnie w czasie, jeśli chodzi o inwestycje, zrealizowane – offshore, później bloki jądrowe i most energetyczny – by przesłać tę energię.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MiłoszMotyka">Były pytania o kolejne kroki – one są już wykonywane – w zakresie energetyki jądrowej i przejścia z węgla na atom. O tym mówiła też pani minister Czarnecka. Wniosek notyfikacyjny został wysłany przez naszego pełnomocnika do spraw infrastruktury energetycznej. Tylko na przyszły rok mamy blisko 5 miliardów zł na budowę tej elektrowni. A więc ta droga jest dość jasno wytyczona.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MiłoszMotyka">I to prawda, że cały czas nam się próbuje wmawiać, że Unia Europejska zmierza w jakimś szaleńczym pędzie do Zielonego Ładu, a cały świat idzie w drugą stronę. Ale absolutnie to jest nieprawda. To znaczy nakłady inwestycyjne na odnawialne źródła energii w Stanach Zjednoczonych czy w Chinach są znacznie większe niż w Unii Europejskiej. I to, że my dzisiaj mówimy o tym, że jesteśmy odbiorcą technologii ze strony Chin, najlepiej to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MiłoszMotyka">Kolejny aspekt inwestycyjny, którego od nas rzeczywistość wymaga, to jest nie tylko bilans sieci – bo ten proces inwestycyjny będzie gigantyczny – ale przede wszystkim to są magazyny energii. Już dzisiaj widzimy – i z tej dyskusji też wyciągam taki wniosek – że mocniej, że tak powiem, w ten temat magazynowy po prostu będziemy musieli wejść. I to robimy w programie „Mój prąd” 6.0. Ponad 1 miliard zł z jednego programu na instalacje fotowoltaiczne i na magazyny. To pokazuje skalę zainteresowania obywateli transformacją energetyczną i to, że to faktycznie bezpośrednio wpłynie na efektywność tego procesu. Chociaż szkoda że w momencie, gdy planowano KPO, nie pomyślano o tym, by magazyny energii można było finansować bezpośrednio z Krajowego Planu Odbudowy. Są tylko instalacje hybrydowe. To nas trochę razi i na pewno w jakiś sposób będziemy próbowali wchodzić w kooperację z PFR i z BGK, żeby dokonać tutaj pewnej rewizji. Bo widzimy, jak jesteśmy na rozmowach na temat rynku mocy czy jak rozmawiamy z Komisją Europejską na temat planów – a będzie nowa komisja, też bardzo zielona, chyba tak mogę powiedzieć, jeśli chodzi o zakres energetyczny – że oni naszą specyfikę widzą bardzo dokładnie i naprawdę są gotowi na dyskusję wokół Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MiłoszMotyka">Ja się wobec tego bardzo cieszę, że Piotr Serafin, który będzie komisarzem, będzie bezpośrednio odpowiadał za budżet. Uważam, że to nam bardzo pomoże w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#MiłoszMotyka">Ale z punktu widzenia energetyczno-klimatycznego oni widzą te wysiłki Polski, choć też chyba mają takie poczucie graniczące z pewnością, że ta transformacja się w Polsce odbywała przez lata nie dzięki, a pomimo niektórych regulacji. Bo bylibyśmy znacznie dalej, gdyby nie blokowano wiatraków na lądzie czy gdyby społeczności energetyczne, spółdzielnie otwarto na miasta i dano możliwość np. korzystania z net meteringu – to jest kolejny aspekt, który gdzieś tam się pojawia – bo tych inwestycji w sieci ewidentnie zabrakło. I to, co powinno trafić z ETS na budowę sieci, trafiało w inne miejsca, wobec czego przede wszystkim straciliśmy czas. I teraz, po pierwsze, proces będzie po prostu droższy, a po drugie, zwracamy uwagę na to, że wąskim gardłem naszej transformacji energetycznej mogą być zasoby kadrowe, po prostu ludzie.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#MiłoszMotyka">To też jest określony zasób, którego się nie da nadrobić w ciągu roku czy 2 lat. A więc takie programy edukacyjne, które już są, dla chętnych oczywiście, takie przebranżawiające… Podczas Energy Days sporo na ten temat rozmawialiśmy, bo chodzi o to, żeby była też jasna perspektywa. To są często dobrze płatne miejsca pracy. Kiedyś mówiono, że OZE na pewno nie zagwarantuje takiego rynku, a okazało się, że znowu te predykcje były znacznie mniej ambitne, niż pokazała rzeczywistość, bo dzisiaj mamy już ponad 200 tysięcy osób pracujących w tym sektorze i wiele nowych stale dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#MiłoszMotyka">Przeanalizujemy też kwestie związane z siecią, bo warunki przyłączenia to jest rzecz, która… Mamy mnóstwo warunków przyłączenia wydanych dla inwestycji, które nie są realizowane. I to też będzie w ramach ustawy sieciowej, którą przeprocedujemy. Dogadamy kwestię związaną z prawami nabytymi – tutaj nikt nie będzie tego traktował na ostro, ale to po prostu wymaga przejrzenia przez nas. I musimy mieć szybszy proces, po pierwsze, jeśli chodzi o wydawanie warunków przyłączenia, a po drugie, jeśli chodzi o ich uzasadnienie. To się oczywiście pewnie przełoży na liczbę etatów, mówiąc wprost, ale inwestorzy, żeby być poważnie traktowani, muszą dokładnie wiedzieć, co i gdzie mogą realizować. I to nie może być prosta odmowa ze względu na uwarunkowania techniczne. Bo jak ma wtedy taki przedsiębiorca poważnie traktować państwo, które mu odmawia inwestycji, choć ona może państwu pomóc?</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#MiłoszMotyka">Ale jest bezpośredni wpływ transformacji energetycznej na nasze zdrowie. I tak się akurat złożyło, że dzisiaj GIOŚ opublikował ocenę jakości powietrza, w której ewidentnie wskazuje, że wzrost udziału OZE… Tu jest prosta korelacja: ta transformacja wpływa na jakość powietrza, i ze względu na dużą energetykę, i pod kątem energetyki rozproszonej, i pod kątem niskiej emisję, i pod kątem ciepłownictwa. Dzisiaj ten raport został opublikowany i też zachęcam do tego, żeby to przejrzeć. Bo mówiliśmy sporo, i ekonomicznie, i bilansowo, i na temat twardych danych też trochę mówiliśmy… A warto zwrócić uwagę, że nie robimy tego tylko po to, żeby wypełnić cele unijne, bo nam tak Unia każe, tylko przede wszystkim po to, żebyśmy mogli żyć w zdrowym środowisku, co niestety – tak uważam – w tej dyskusji nie pojawia się za często. Nie mówię o tym, że my przegrywamy tę dyskusję, bo myślę, że rachunek ekonomiczny, który nadal jest decydujący, pokazuje, że OZE jest po prostu tanie, to jest tania energia, ale warto zwracać uwagę także na jakość powietrza, na aspekty zdrowotne, bo długość życia… To też będzie bezpośrednio wpływało pozytywnie na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#MiłoszMotyka">Energochłonne… Bardzo ważny temat. W projekcie UD 41 rozszerzamy katalog kodów PKD w zakresie możliwości ubiegania się o ulgi dla przemysłu energochłonnego, a same ulgi dla dużej liczby tych firm zwiększamy z 75% do 85%. To jest kilkaset milionów złotych rocznie wsparcia dla tych firm, bo widzimy, że one dzisiaj nie zawsze sobie radzą z rosnącymi kosztami energii.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#MiłoszMotyka">Jeśli chodzi o prosumentów, to oni akurat nie są wyłączani, to znaczy próbujemy robić…</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#MiłoszMotyka">Będzie nowa instrukcja PSE i URE, nad którą te podmioty już pracują. My zwracamy bardzo mocno uwagę na to, żeby te wyłączenia w ogóle nie dotyczyły prosumentów. PSE deklaruje, że nie dotyczą, że najczęściej to są średnie instalacje… Ale do tego dochodzi i niestety to jest efektem… Powodem tego jest brak odpowiedniego zbilansowania sieci. Rozmawialiśmy z panem premierem Pawlakiem o tym, żeby możliwość instalowania magazynów była dużo prostsza, tak aby prosument czy obywatel mógł odpowiednio tym zarządzać. Myślę, że to jest przyszłość. Chodzi de facto o to, żeby on był aktywnym uczestnikiem rynku energii. I to jest kolejny krok w stronę digitalizacji tej sieci.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#MiłoszMotyka">Mieliśmy mnóstwo spotkań z biznesem, który próbuje to robić na zasadach prosumenckich, ale jeszcze bez magazynów. Chodzi o to, żeby w odpowiednim momencie ładować magazyn i rozładowywać go do sieci, tak aby spłaszczyć tę krzywą i po prostu zlikwidować problem nadprodukcji energii. To prawda, że OZE jest zależne pogodowo, ale wolę być zależny pogodowo i mieć stabilność sieci, również pod kątem magazynów, zbilansowaną, i być silnym tym, co się produkuje tutaj na miejscu, aniżeli uzależniać się od gospodarek krajów często niedemokratycznych i de facto poddawać się ich dyktatowi ceny. Myślę, że to jest kierunek, w którym powinniśmy podążać. Musimy odpowiadać na te wyzwania. Tak więc, po pierwsze, magazyny, po drugie, bilansowanie technologiczne pod kątem rozdrobnienia, rozproszenia sieci. Ona się często zbilansuje na poziomie po prostu lokalnym, pomiędzy konkretnymi gminami i powiatami. My to mapujemy i jesteśmy z innymi resortami w dialogu. To prawda, że mamy do czynienia z pewnym rozproszeniem kompetencji, długo o tym rozmawiamy, ale… I tak w zakresie offshore mamy do czynienia z kompetencjami Ministerstwa Infrastruktury oraz ministerstwa klimatu, a w zakresie…</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#MiłoszMotyka">Tak, trochę także ministerstwa aktywów. A w zakresie energetyki dochodzi do tego Ministerstwo Przemysłu. Z kolei planowanie to już ministerstwo rozwoju. Ale chcę państwa zapewnić, że mamy międzyresortowe grupy koordynacyjne, mamy zespoły koordynacyjne. Są takie przy ministerstwie klimatu i są takie pomiędzy konkretnymi ministrami. Tak więc staramy się to, że tak powiem, odsilosowywać, tak żeby móc płynnie przekazywać sobie uwagi, informacje na temat różnych wyzwań, sygnały płynące od samorządów, które bardzo w społeczności energetyczne i spółdzielnie chcą inwestować. Pan senator, pan przewodniczący Gawłowski powiedział, że jest to wielkie wyzwanie w zakresie gospodarczym. I tutaj takim kołem zamachowym mogą być właśnie samorządy, które już dzisiaj, co mi daje dużą dozę optymizmu, mapują własne potrzeby energetyczne, które już dzisiaj mapują własne potrzeby pod katem biogazowni, cable poolingu z fotowoltaiką. Naprawdę to się już dzieje. To będzie proces, który oczywiście będzie trwał i wymagał będzie odpowiedniego poukładania w systemie, ale poza tą dawką pesymizmu związanego z tym, że trochę czasu już straciliśmy, mam tutaj dużą dozę optymizmu ze względu na to, że samorządy chcą w tym procesie bardzo, bardzo aktywnie uczestniczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#komentarz">(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze 2 głosy w ramach odpowiedzi. Pani dyrektor…)</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#MiłoszMotyka">Panie Przewodniczący, przepraszam, jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#MiłoszMotyka">Mamy prezydencję… Mówię teraz à propos Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, a to jest wątek, który nie został poruszony. My przecież wpisaliśmy transformację energetyczną jako jeden z priorytetów naszej prezydencji. Myślę, że nie ma lepszego momentu niż nasza prezydencja – i okoliczności w postaci posiadania polskiego komisarza do spraw budżetu – na to, żeby środki dla tych terenów, na których jesteśmy, załatwić. Po prostu lepszego momentu chyba już nie będziemy mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławGawłowski">Pani dyrektor, pani Aleksandra Gawlikowska-Fyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Ja postaram się podzielić moją krótką wypowiedź na 2 części. FST to będzie druga część, bo też chcę do tego się odnieść, a pierwsza dotyczyć będzie rynku energii elektrycznej. Chciałabym mówić o tym, co można zrobić… Wiele słów już padło o tym, co mamy, możemy dyskutować w nieskończoność, ale ważne jest też to, co można robić dalej, skoro już jest baza w postaci dokumentu, w postaci KPEiK.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Jeśli chodzi o rynek energii elektrycznej, to dekarbonizacja i dywersyfikacja miksu wytwórczego nie jest celem samym w sobie. Energia elektryczna jest niezbędna do wytwarzania każdego produktu w gospodarce i doświadczenia niemalże wszystkich usług. Jest też kosztem dla odbiorców w gospodarstwach domowych. Zmieniamy miks, bo jest taka potrzeba – z wielu powodów. Bez tego polska gospodarka, w dużym stopniu w energetyce i w ciepłownictwie oparta jeszcze o węgiel, nie będzie konkurencyjna.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Czy OZE w systemie są tylko i wyłącznie błogosławieństwem? Oczywiście nie. To są wyzwania w systemie, którymi musimy się nauczyć zarządzać. I po to ta dzisiejsza dyskusja. Jeśli myślę o tym, jaki mają profil produkcji… Pamiętajmy o tym, że w nocy nie pracują, ale pracują w dzień. Mieliśmy problem ze szczytami letnimi i nie mamy problemu ze szczytami letnimi. Będziemy mieć strukturalny problem z nadprodukcją ze źródeł odnawialnych, ale to jest business case dla wielu nowych działalności gospodarczych. Nie będzie zielonego wodoru, a Polska jest trzecim największym producentem wodoru w Unii Europejskiej. Jest on potrzebny naszej gospodarce, m.in. petrochemia… Nie będzie zielonego wodoru, który też wynika z regulacji unijnych, jeżeli nie będzie OZE i nie będzie nadprodukcji OZE w systemie. Wszystkie elementy, o których rozmawiamy, mają 2 strony. Magazyny – tak. Z rynku mocy będzie się budować blisko 2 GW magazynów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Czy węgiel ma swoją rolę? Elektrownie węglowe i możliwość przedłużenia ich… Mam wrażenie, że czas na decyzje mija. Przypomnę, że program dla bloków 200+, który miał uelastycznić ich prace, został ogłoszony 5 lat temu i od tego czas nic się nie dzieje. Oczywiście jest to wyzwanie, ponieważ rynek mocy dla węgla się praktycznie kończy, nie ma możliwości finansowania, a to nie są inwestycje zwiększające przychody spółek energetycznych. Tu jest bardzo duża rola regulacyjna państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">I kolejny obszar: taryfowanie. Taryfy są elementem polityki publicznej. Jest to decyzja państwa, jaki jest interfejs dla odbiorców. Świetnie, że weszły taryfy dynamiczne, ale rzeczywiście tu jest jeszcze ważna lekcja do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Mój generalny komunikat jest taki. Widzimy wszyscy wyzwania w systemie. OZE jest dużo, coraz więcej, ale trzeba się nauczyć korzystać z zasobów, które, gdy wieje i świeci słońce, są za darmo i są czyste. Taką mamy w tej chwili sytuację w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AleksandraGawlikowskaFyk">Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. To jest bardzo istotny temat, przy czym niejednoznaczny w Polsce. Jesteśmy największym beneficjentem funduszu, szczególnie województwo śląskie. Dla Bełchatowa, dla województwa łódzkiego jest to naprawdę pierwszy krok… Tam się transformacja nie zaczęła. Nie wyobrażam sobie, że bez Funduszu Sprawiedliwej Transformacji te procesy łatwo będzie kontynuować, szczególnie w regionach węgla brunatnego. Czy jest zgoda na to, żeby ten fundusz utrzymać? Są różne sprzeczne sygnały z urzędów marszałkowskich. Nie wiadomo, które ministerstwo odpowiada za Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, choć zarządza tym Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. W Unii Europejskiej toczy się dyskusja o tym, żeby te środki wpadły do jednego worka, żeby niejako wrócić do reformy polityki spójności i żeby nie było odrębnego funduszu, bo tak będzie wszystkim łatwiej. Ale dla Polski jest to bardzo istotne. To jest kwestia do rozstrzygnięcia… Ja nie widzę w tym momencie, żebyśmy mieli w tym zakresie jednolitą politykę, a moment, tak jak minister Motyka wspomniał, jest właśnie ten. To jest ten moment, kiedy będziemy decydować o kształcie budżetu po 2027 r. To nie jest kroplówka dla regionów – dla regionów to jest bardzo duży zastrzyk pieniędzy. I jeśli myślimy o reformie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji… Tu już są pewne wnioski i myślę, że dzisiejsza dyskusja jest tego przykładem. To, co jest potrzebne w transformacji, to quality jobs, czyli jakościowe miejsca pracy. Na fundusz trzeba popatrzeć jak na wsparcie rozwoju regionów węglowych, a nie wszystkie regiony są takie jak Śląsk, gdzie poziom bezrobocia już niżej zejść nie może. Dla niektórych… To już dzisiaj padło: „Bełchatów”, „Turów”. A przed nami jeszcze „Bogdanka”… To są naprawdę bardzo ważne decyzje dotyczące tego, jaki będzie strategiczny kierunek ekonomiczny i gospodarczy w tych regionach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławGawłowski">No, local content… Pan prezes Gajowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszGajowiecki">Było trochę pytań, ale niestety pewnie nie będę miał możliwości, żeby odnieść się do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszGajowiecki">Jeżeli chodzi o rozwój sektora gospodarczego opartego na morskich farmach wiatrowych, to jest to możliwość, którą powinniśmy wykorzystać. Jak wskazał pan minister Motyka, dużym utrudnieniem dla nas jako branży… Trzeba kierować programy gospodarcze tak, aby móc w pełni wykorzystać możliwość budowy tego zaplecza gospodarczego. Podział obowiązków na poszczególnych ministrów, podział kompetencji pomiędzy ministra aktywów państwowych, który realizuje te inwestycje chyba wraz z ministerstwem rozwoju… Jeżeli się mylę, to panowie mnie poprawią. No ale panowie odpowiadają za przemysł, a za przemysł odpowiada z kolei ministerstwo rozwoju, jeżeli chodzi o strategie dotyczące tego typu inwestycji. To wszystko powoduje, że od dłuższego czasu wnioskujemy jako branża, aby, oprócz wskazania pełnomocnika do spraw transformacji, pojawił się pełnomocnik w randze chociażby takiej jak np. pan minister Motyka, który by miał kompetencje ministrów pozostałych resortów i mógłby… Chodzi o to, by zarządzić całym tym procesem na poziomie regulacji rynku energii elektrycznej, ale i na poziomie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszGajowiecki">Dzisiaj już mamy czempionów, jeżeli chodzi o offshore w Europie. Nasze firmy z tego regionu – podobnie Małopolska – są jednymi z głównych dostawców komponentów do morskich farm wiatrowych w Europie. Mamy takie, można powiedzieć, konie, na które moglibyśmy postawić i rozwijać te obszary, te silne strony, ale dzisiaj brakuje nam strategii przemysłowej. Rozpoczęliśmy prace z ministerstwem rozwoju nad tego typu strategią przemysłową właśnie z pozycji energetyki wiatrowej. Jest to ogromna szansa i wydaje mi się, że następny rok… Tego też powinna dotyczyć praca przy okazji prezydencji Polski w Unii Europejskiej. To powinna być praca nad rozwojem tych naszych mocnych stron. Mamy dużo stoczni. Mamy dużo zakładów przemysłowych. Mamy huty, tak jak powiedzieliście, które w sytuacji, kiedy walczymy dzisiaj z Chinami, co trzeba otwarcie powiedzieć… Tej wojny na poziomie wiatraków jeszcze nie przegraliśmy, ale przegraliśmy na poziomie baterii, przegraliśmy na poziomie PV. A jeżeli chodzi o wiatraki, to będziemy jako Europa bronić się do końca. I tutaj Polska też ma bardzo dużo do powiedzenia. Jesteśmy w bardzo ciekawym okresie – mówię o naszej prezydencji, o przepisach, które już dzisiaj mamy, tj. Net-Zero Industry Act, Raw Materials Act – jeśli chodzi o to, jak pokierować przemysłem wiatrowym w Polsce. Z tym potencjałem niewykorzystanie tej okazji gospodarczej byłoby dużym… Nie możemy tego zaprzepaścić. Dzisiaj, jak mówię, nie mamy odpowiedniej strategii, która w jakiś sposób uwzględniałaby to, że nasi czempioni budują morskie farmy wiatrowe. No ale oni podlegają chociażby przepisom zamówień publicznych, które nakazują zamawianie najtańszych towarów itd., itd. No, kilka takich elementów w takiej strategii trzeba wskazać, z ustawy pewne rzeczy wyeliminować, i będziemy w stanie osiągnąć…</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: W ustawie dotyczącej offshore te kryteria pozacenowe zawrzemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławGawłowski">I podsumowanie, Panie Premierze, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym bardzo podziękować wszystkim uczestnikom dyskusji. Myślę, że takie rozmowy o długoterminowych i strategicznych sprawach są potrzebne. Przekażemy wnioski, tak jak zrobiliśmy to po wspólnym posiedzeniu w lutym bieżącego roku… Spróbujemy to wspólnie podsumować. Chcę też podziękować zarówno PSEW, jak i Forum Energii za prezentacje.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WaldemarPawlak">Pan minister Motyka bardzo całościowo i kompetentnie się odniósł do tych wyzwań i do wątków w dyskusji. Ja myślę, że szczególnie ważne jest, żebyśmy wykorzystali naszą prezydencję w przyszłym roku do położenia akcentu w zakresie sprawiedliwej transformacji, ale i w zakresie wprowadzenia wymogów, zgodnie z którymi samochody elektryczne w Europie powinny mieć tę funkcjonalność, że mogą nie tylko pobierać, ale także oddawać energię.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WaldemarPawlak">Ciekawa była ta wymiany opinii. Pan senator Masłowski w pewien sposób odpowiedział panu senatorowi Dobkowskiemu, jeżeli chodzi o długoterminowe magazynowanie energii. Jeżeli weźmiemy pod uwagę możliwość magazynowania energii w metanolu… W międzyczasie przekopałem się przez internet i wyszło mi, że sprawność tego magazynowania jest na poziomie ok. 50%. Czyli jeżeli mamy energię, która jest niemożliwa do zagospodarowania, to zmagazynowanie jej w metanolu oznacza, że to będzie stosunkowo tani magazyn energii, którym można łatwo zarządzać. Wodór rzeczywiście jest trudniejszy, chociaż tam z kolei sprawność jest większa – ok. 65% energii można zmagazynować w wodorze. Natomiast krótkoterminowo to oczywiście baterie. Sprawność przy litowo-jonowych to jest 90%, przy tych zwykłych, kwasowych – 80%. Warto liczyć to od strony efektywności i sprawności, nie silić się na wysokie wskaźniki, tylko obliczać i wybierać tak, żeby to było tanie i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WaldemarPawlak">Polska zużywa dziennie ok. 450 GWh energii. Gdyby 1/3 samochodów to były samochody elektryczne, to pojemność tych baterii byłaby taka… Dzienne zużycie można zmagazynować, czyli te akumulatory na kołach mogłyby być naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WaldemarPawlak">…idealnym regulatorem w całym systemie energetycznym, łagodzącym te różne zawirowania.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WaldemarPawlak">Transformacja techniczna pewnie jest łatwiejsza do przeprowadzenia niż transformacja społeczna. I tutaj wielu z państwa – pani senator Halina Bieda, pani senator Morawska czy Małecka-Libera, panie poseł Lenartowicz, Rosa i Koszucka – wskazywało na te elementy. Zaciekawiła mnie wypowiedź pana senatora Siedlaczka… Wymieniliśmy tutaj kilka zdań. No, piąte pokolenie w górnictwie… Ja mogę powiedzieć, że czwórka moich dzieci podzieliła się tak, że tylko jedno kontynuuje pracę w rolnictwie, a trójka wybrała inne ścieżki. No ale to jest chyba dosyć powszechne, jeżeli chodzi o rolnictwo. Kiedyś nie do pomyślenia było, że będzie stosowana uprawa bezorkowa, a teraz ona jest i działa, i też oszczędza energię. Maszyny są już teraz sterowane poprzez GPS. Prawda? Jak młodzież sobie klika w tym traktorze, w maszynie, jak pole uprawia… Ja już się w tym nie mogę połapać, już nie nadążam po prostu. To są zmiany, które wiążą się z charakterem pracy, i wydaje się, że po prostu trzeba patrzeć na to ewolucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WaldemarPawlak">Zakończę historią, którą lubię powtarzać. Może to będzie takie dosyć obrazowe podsumowanie naszej dyskusji. 12, 14 lat temu był w Polsce minister energii z Arabii Saudyjskiej, odbierał tytuł honoris causa na Uniwersytecie Jagiellońskim, i zadano mu pytanie, kiedy się skończy epoka ropy, kiedy zabraknie ropy. On powiedział, że nie wie, kiedy się skończy epoka ropy i kiedy ropy zabraknie, ale epoka kamienia łupanego skończyła się nie dlatego, że zabrakło kamieni.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławGawłowski">Pozwólcie, że ja też jedno zdanie… My jesteśmy w tym procesie w jakimś określonym miejscu. On się nie rozpoczął ani z początkiem tej kadencji, ani dzisiaj. I nie zakończy się ani dzisiaj, ani jutro, ani z końcem tej kadencji parlamentarnej. Odwołam się tu do słów pana senatora Masłowskiego. Decyzje, które dotyczą „Rybnika” – uwaga: „Dolnej Odry” również – zostały podjęte w poprzedniej kadencji. Przecież inny zarząd PGE… A to jest tylko konsekwencja. Przed nami cały szereg trudnych decyzji do podjęcia, przed nami w sensie przed władzą publiczną, decyzji na bardzo różnych poziomach. One będą powodować, że nie wszyscy będą zadowoleni – tak myślę. Może to wywoływać napięcia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławGawłowski">Z drugiej strony my musimy wspólnie znaleźć odpowiedź, jak sobie poradzić z tymi wyzwaniami, które są. Mówił któryś z panów, pan dyrektor bodajże, że konkurowaliśmy tanią siłą roboczą. Konkurowaliśmy też niską ceną energii. Tak, wtedy konkurowaliśmy również niską ceną energii, ale to się skończyło. Nie mamy już niskiej ceny energii i nie mamy już taniej siły roboczej. To drugie to dobrze, to pierwsze to źle. I musimy znaleźć odpowiedź również na pytanie, jak spowodować, żeby energia w Polsce ponownie stała się tania. Wiemy, że w tych procesach, które dotyczą wytwarzania w ogóle z węglowodorów, tanio już nie będzie i trzeba szukać zupełnie innych rozwiązań. Ale one nie muszą iść wbrew i przeciwko temu wszystkiemu, co się z kulturą regionu wiąże. Ja bardzo bym nie chciał, żeby tak się stało, ale to w dużej części od ludzi tutaj mieszkających zależy. W dużej części to państwo nadacie temu ton, zdecydujecie, czy tradycja zostanie, mimo że nie zawsze górnictwo… Ja myślę, że… O to akurat się najmniej martwię…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#StanisławGawłowski">…bo myślę, że… Pani senator mi tu podpowiada, że…</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Barbórka już została wpisana na listę niematerialnego dziedzictwa kulturowego.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#StanisławGawłowski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#StanisławGawłowski">I wreszcie Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. My się tak naprawdę musimy nauczyć korzystać z takich funduszy. Pamiętam pierwsze pieniądze unijne, które pojawiły się w Polsce. Komuś się wtedy wydawało, że to są pieniądze na betony, a nie na określone cele. My naprawdę musimy zrozumieć, że ten fundusz jest odpowiednio skonstruowany, że ktoś daje pieniądze w miejsca, w których problem występuje, nie po to, żeby udawać, że ten problem likwidujemy, tylko po to, żeby faktycznie odchodzić od wydobycia. I ten proces jest twardo opisany. A druga strona, czyli ktoś, kto uruchamia te pieniądze, to są ludzie, którzy myślą, którzy potrafią czytać, analizować. To nie jest tak, że możemy tutaj, powiedziałbym, trochę zakombinować, pooszukiwać – to nie przejdzie. Jeżeli będziemy potrafili zbudować mechanizmy, które w sposób sprawiedliwy przeprowadzą takie regiony jak ten przez proces transformacji, to mimo różnych emocji wszyscy na końcu na tym wygrają. Jestem przekonany, że na tym wszystkim wygra region – ten region czy regiony górnicze jako całość – ale i wygra Polska.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#StanisławGawłowski">I ostatnie zdanie. Ja całkowicie zgadzam się z tym, że ten region będzie w dużej części dostarczycielem maszyn, urządzeń i nie tylko dla obszaru OZE. Nie dalej jak wczoraj popołudniu byliśmy z panem premierem w jednej z firm, która już dzisiaj to robi, a jeszcze do niedawna produkowała maszyny górnicze, właściwie produkuje je cały czas, ale już buduje drugą nogę i już serwisuje turbiny wiatrowe. Oni już wyprodukowali własną, polską przekładnię do tego, żeby móc dostarczać do tych turbin… Własną przekładnię – chcę to wyraźnie podkreślić. I to jest tutaj na Śląsku, w Katowicach. To jest wyjątkowa kompetencja. Naprawdę chwała za to, że coś takiego się dzieje. I mam nadzieję, że niedługo wyprodukują pierwszy polski wiatrak – bez oglądania się na innych. Takie są wyzwania, takie są warunki gry. Te procesy się dzieją i region będzie w tym wszystkim uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#StanisławGawłowski">Stanowisko przyjmiemy na następnym posiedzeniu komisji, bo trzeba je po prostu fizycznie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#StanisławGawłowski">Zapraszam państwa teraz do family photo, a potem piętro wyżej na skromny lunch. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#StanisławGawłowski">I zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>