text_structure.xml 84.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Klimatu i Środowiska Magdalena Kochan)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaKochan">Dzień dobry państwu. Zgodnie z zegarem rozpoczynamy posiedzenie dwóch połączonych komisji, gospodarki oraz klimatu i środowiska. Bardzo miło mi przywitać wszystkich państwa. Pozwólcie, że z wyjątkiem pani minister i pracowników wszystkich państwa powitam in gremio, bo chyba trochę szkoda czasu na formalności i kurtuazję. Dzięki temu więcej czasu poświęcimy problematyce spotkania połączonych obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MagdalenaKochan">Tematem posiedzenia jest „Informacja ministra klimatu i środowiska na temat sytuacji na rynku drewna poużytkowego”. Jest to temat pewnie większości państwu doskonale znany. Mówiąc o recyklingu, myślimy najczęściej o butelkach, o PET, o plastiku, o makulaturze, a z rzadka myślimy o recyklingu innych produktów, które nie tylko się nadają do recyklingu, ale też ich recykling jest ze wszech miar pożyteczny, bo w ten sposób oszczędzamy nasze lasy i zmniejszamy wyrąb tego, co nam dostarcza tlenu. A więc wychodząc na przeciw postulatom wielu z państwa – wiem, że są na dzisiaj przygotowane 2 prezentacje, które po wystąpieniu pani minister oczywiście zaprezentujemy – przystępujemy do realizacji tegoż tematu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze zapytam dla formalności, bo jest taka potrzeba, czy jest na sali ktoś, kto uprawia zawodowo lobbing. Czy są lobbyści na sali? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MagdalenaKochan">Zatem oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnitaSowińska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AnitaSowińska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Przewodniczący! Senatorki! Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AnitaSowińska">Dziękuję za zaproszenie. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest przedstawienie materiału informacyjnego ministra klimatu i środowiska dotyczącego sytuacji na rynku drewna poużytkowego. Na początku chciałabym zaznaczyć, że my przygotowaliśmy ten materiał, ale nie mieliśmy do tego żadnych dodatkowych pytań, dlatego było to dla nas dosyć trudne. My przygotowaliśmy go na podstawie zapytań, które wpływały już do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale z góry przepraszam, jeżeli nie odpowiedzieliśmy w tym materiale na wszystkie pytania. Jeżeli takie pytania się pojawią, a my nie będziemy w stanie tutaj na nie odpowiedzieć, to oczywiście odpowiemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami w tym przemyśle drzewnym, to oczywiście Ministerstwo Klimatu i Środowiska stoi na stanowisku i absolutnie popiera to, aby drewno poużytkowe było wykorzystywane w ramach gospodarki obiegu zamkniętego, czyli było wykorzystywane w recyklingu, do ponownego wyrobu. Do tych celów recyklingu zaliczamy również przetwarzanie do materiału ogranicznego, to jest tzw. recykling organiczny. Nie zalicza się do recyklingu odzysk energii, to wyłączamy z definicji recyklingu, zresztą takie też jest stanowisko Unii Europejskiej, taki jest kierunek i tego się trzymamy. Wyjaśniam to, ponieważ to też czasami pojawia się w pytaniach. Zależy nam też na tym, żeby materiał do recyklingu był jak najwyższej jakości i nie stwarzał dodatkowego zagrożenia. Mówię o tym, bo w związku z rynkiem drewna poużytkowego mówimy np. o podkładach kolejowych, które są klasyfikowane jako odpady niebezpieczne i jako takie nie mogą być poddawane recyklingowi.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AnitaSowińska">Ministerstwo Klimatu i Środowiska w tym roku przygotowało już projekt zmiany ustawy w zakresie odpadów budowlanych i rozbiórkowych. Ten projekt uzyskał już wpis do wykazu i wkrótce on się pojawi w RLC do konsultacji. On generalnie doprecyzowuje, i to też jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom branży, także branży remontowo-budowlanej… Chcielibyśmy doprecyzować, w jaki sposób od 1 stycznia 2025 r. będzie następowała selektywna zbiórka odpadów budowlanych i rozbiórkowych, co naszym zdaniem powinno pozytywnie wpłynąć na dostępność tego drewna poużytkowego. Również w ramach istniejących już punktów selektywnego zbierania odpadów komunalnych, czyli tych naszych PSZOK-ów, gminy mają obowiązek przyjmowania drewna, czyli przeważnie mebli, drewna poużytkowego. W ministerstwie oszacowaliśmy potencjał związany z tym drewnem na około 5 tysięcy t. Trudno mi jest powiedzieć, czy państwo jako przedstawiciele branży korzystają z tego źródła. Pewnie tak, jednak jeżeli tak się nie dzieje, to zachęcamy do tego, aby sięgać po to źródło. Wydaje nam się… Jesteśmy pewni, że po zmianie tej ustawy, czyli od 1 stycznia, tego drewna powinno być więcej, ponieważ nie będzie ono trafiało do odpadów zmieszanych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AnitaSowińska">Ministerstwo Klimatu i Środowiska podejmowało też działania, jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Rozwoju i Technologii… Skierowaliśmy taką prośbę o przeprowadzenie przez podgrupę zadaniową do spraw audytu GOS analizy dotyczącej przeglądu norm dla surowca drzewnego oraz drewnopochodnego. Wiemy na podstawie takich informacji roboczych, że te prace się toczą i jeszcze nie są zakończone.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AnitaSowińska">Drugi aspekt, który chcielibyśmy poruszyć, a który, jak nam się wydaje, jest istotny dla branży meblarskiej, to jest to, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska po zmianie władzy zmieniło podejście do tzw. certyfikatów FSC, czyli certyfikatów, które… To znaczy zmieniło się podejście do tego, aby Lasy Państwowe, czyli RDLP, w całej Polsce pozyskiwały te certyfikaty. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to ważny element dla branży meblarskiej, która eksportuje duże ilości mebli do Europy, ale też w innych kierunkach. Często państwa klienci oczekują, że te meble będą wykonane z drewna z certyfikacją FSC, ten postulat był wielokrotnie powtarzany. W Ministerstwie Klimatu i Środowiska w lutym mieliśmy spotkanie z przedstawicielami Lasów Państwowych i z przedstawicielami FSC i powiem, że jest wola dążenia do tego, aby kolejne RDLP pozyskiwały te certyfikaty, zaczynając od RDLP w Białymstoku, jak również jest obecnie… W związku z możliwością tzw. derogacji w 2 regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych, czyli w Katowicach i w Szczecinie, prowadzony jest audyt z intencją, by nadal posługiwać się certyfikatem FSC. Trudno powiedzieć, jak on się zakończy, miejmy nadzieję, że pozytywnie również dla branży. Sprawa jest i była poważna, o tym świadczą liczby. W pierwszej połowie 2022 r. certyfikaty obejmowały 70% powierzchni leśnej kraju, ale już 2 lata później, w 2024 r., certyfikaty miały tylko 4 z 17 RDLP, a to stanowiło tylko 24% powierzchni leśnej Polski. Tutaj zareagowaliśmy szybko i mam nadzieję, że państwo to też docenią.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AnitaSowińska">Trzecia sprawa to jest kwestia transgranicznego przemieszczania odpadów drewna poużytkowego. Zaznaczyliśmy ten punkt, ponieważ były też takie zapytania wpływające do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chcę zaznaczyć, że kwestie transgranicznego przemieszczania odpadów są regulowane rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przemieszczana odpadów, które określa obowiązki zarówno przedsiębiorców, jak i instytucji, które sprawują nadzór nad tego rodzaju działalnością. Tu ciekawostka. W latach 2021–2023 do GIOŚ wpłynęło zaledwie 5 zgłoszeń dotyczących importu drewna poużytkowego. W jednej sprawie GIOŚ wydał uzasadniony sprzeciw, ponieważ firma miała… Jego powodem były naruszenia związane z instalacją, która miała być odbiorcą tych odpadów. Jeżeli chodzi o eksport czy wywóz odpadów drewna poużytkowego, to powiem, że znaczna większość dotyczy odpadów kolejowych, czyli podkładów kolejowych. Nie będę powtarzać tych liczb, ale powiem, że to jest absolutna większość tych zgłoszeń, więc tak naprawdę one nie powinny mieć wpływu na branżę meblarską. Czyli nie ubywa nam tego drewna w sposób zasadniczy, ponieważ te podkłady tak czy inaczej nie mogą być używane do recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AnitaSowińska">Czwarta sprawa to jest informacja na temat pozwoleń zintegrowanych. Tutaj chcę zaznaczyć, że instalacje do produkcji płyt drewnopochodnych, czyli płyt o wiórach orientowanych jak OSB, płyt wiórowych, płyt pilśniowych, o zdolności produkcyjnej ponad 600 m3 na dobę są objęte obowiązkiem posiadania zezwolenia zintegrowanego. W Polsce funkcjonuje 15 instalacji tego typu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AnitaSowińska">Jeżeli mają państwo pytania, to oczywiście na nie odpowiemy. Są tutaj przy stole przedstawiciele dwóch departamentów, Departamentu Gospodarki Odpadami i departamentu leśnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MagdalenaKochan">Proszę państwa, myślę, że zanim oddam głos senatorom, to byłoby warto jako zaczątek czy początek debaty i informacji zobaczyć prezentacje przygotowane przez uczestników naszego dzisiejszego spotkania. Bardzo chciałabym prosić o przedstawienie jednej z nich panią Dobrochnę Augustyniak-Wysocką, która reprezentuje Sieć Badawczą Łukasiewicz, czyli Poznański Instytut Technologiczny. W drugiej kolejności poproszę pana Zbigniewa Klugiewicza, który jest przedstawicielem jednej z firm zainteresowanych naszą dzisiejszą debatą. Jeśli można, to w takiej kolejności… Potem otworzę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">Dzień dobry państwu. Nazywam się Dobrochna Augustyniak-Wysocka, reprezentuję, Sieć Badawczą Łukasiewicz – Poznański Instytut Technologiczny i dzisiaj chciałabym państwu bardzo krótko powiedzieć o najważniejszych punktach związanych z tym tematem z naszej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">Przede wszystkim istnieją pewne problemy i wyzwania związane z wykorzystaniem drewna poużytkowego w Polsce. Najważniejsze z nich to brak jednoznacznej definicji drzewnych odpadów poużytkowych w aktach prawnych, brak kompleksowego systemu informacji dotyczących tych zasobów. Pani minister wspominała już, że szacujemy jakoś tę ilość, ale nie wiemy dokładnie, ile tego jest. Nie ma też klasyfikacji odpadów drzewnych, w tym drzewnych odpadów poużytkowych, które uwzględniałyby możliwe kierunki zagospodarowania tych odpadów. Oczywiście mamy katalog odpadów, ale on nie zawiera tego elementu związanego z możliwymi kierunkami zagospodarowania, które ułatwiałyby podjęcie pewnych decyzji administracyjnych związanych z przepływami tych odpadów. Jest też kwestia utraty wartości drzewnych odpadów poużytkowych ze względu na brak przyjętych standardów składowania i sortowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">W piśmie, w którym zostaliśmy zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie, był zawarty także problem określenia rozmiarów rynku drzewnych odpadów poużytkowych. W tym momencie ze względu na ograniczenia całościowe określenie możliwej ilości jest na ten moment możliwe jedynie po zastosowaniu pewnego podejścia modelowego. Do tego jeszcze za sekundkę wrócę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">Tutaj jest taki slajd, którego nie będę dokładnie omawiać… Ważne też jest, żebyśmy rozumieli różnicę pomiędzy drzewnymi odpadami poużytkowymi, które są odpadami pochodzącymi z wyeksploatowanych finalnych wyrobów drzewnych, a drzewnymi produktami ubocznymi, czyli pozostałościami z procesu produkcji materiałów, wyrobów drzewnych. One stają się tymi produktami ubocznymi oczywiście w drodze decyzji administracyjnej, która jest opisana w ustawie o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">I teraz tak. Ile tych odpadów jest? Potencjalne, hipotetyczne zasoby, jak szacujemy na podstawie tego modelu – ten model ma pewne założenia, które trzeba co jakiś czas weryfikować – jeśli chodzi ogólnie o liczbę drzewnych odpadów poużytkowych z krajowej bazy, to mogłoby być od 6,5 do 7,5 miliona m3. Ale trzeba pamiętać, że to jest pewien model i to jest ilość hipotetyczna, która mogłaby… To jest taka ilość… Szacujemy, że tyle mniej więcej tych odpadów powstaje w ciągu roku, ale wiemy, że na tym rynku jest ich dużo mniej, bardzo trudno jest określić, ile dokładnie. Ważne jest, żeby podjąć działania, żeby, że tak powiem, zmobilizować większą ilość tych odpadów, żeby one mogły zostać wykorzystane w optymalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">Ponad 60% drzewnych odpadów poużytkowych pochodzi z budownictwa. Informacja o tym, że będzie selektywna zbiórka odpadów z budownictwa też jest bardzo pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">Jeśli chodzi o handel zagraniczny, to nie ma takiej pozycji w klasyfikacji, która by jednoznacznie odnosiła się do drzewnych odpadów poużytkowych. Jest taka pozycja CN 4401 49 i w tym oprócz innych odpadów, ścinków drewnianych znajdują się również odpady poużytkowe. Szacujemy tak z grubsza, że tu eksport w ciągu roku to jest od 50 do 80 tysięcy m3, a import – około 20 do 30 tysięcy m3. Tego też nie będę omawiać, to jest taka króciutka informacja związana z tym, że mamy co do zużycia surowca… Pani minister o tym wspominała, ten materiał państwo macie, nie będę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">Teraz proponowane rozwiązania tych wszystkich problemów czy też wyzwań, które omówiłam na początku. Postulujemy uwzględnienie w aktach prawnych jednoznacznej definicji drzewnych odpadów poużytkowych oraz opracowanie i wprowadzenie dostosowania w praktyce gospodarczej jasnej klasyfikacji odpadów drzewnych, w tym odpadów poużytkowych, ze względu na ich przydatność do dalszego przerobu. I tutaj, żeby to miało sens, potrzebujemy, żeby w tej regulacji znalazły się pewne klasy jakościowe, wartości brzegowe typowych zanieczyszczeń chemicznych oraz referencyjne metody pomiaru tych zanieczyszczeń. Byłoby również dobrze, aby oficjalną sprawozdawczością objąć ten rynek drzewnych odpadów poużytkowych i stworzyć pewien przewodnik dotyczący logistyki, zarządzania odpadami drzewnymi dla firm recyklingowych, punktów zarządzenia odpadami, tak żeby te procesy przebiegały w jak najlepszy sposób i te odpady nie traciły na wartości.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">Bardzo ważne jest znaczące ograniczenie spalania drzewnych odpadów poużytkowych, zarówno tych, które można wykorzystać w inny sposób, jak i tych, których nie powinno się spalać. Wiemy, że gdzieś tam zdarzają się nielegalne sytuacje i takie odpady, które nie powinny być spalane, są spalane w jakichś domowych instalacjach. Tutaj rozwiązaniem mogłaby być przede wszystkim kontrola jakości biopaliw stałych i dalsza likwidacja tzw. kopciuchów. Jednak podstawą wszelkich dalszych działań jest wypracowanie, wdrożenie tego aktu prawnego w randze rozporządzenia, który by klasyfikował odpady drzewne, w tym odpady poużytkowe, ze względu na pochodzenie tych odpadów, a więc tutaj mamy powiązanie z katalogiem odpadów, ale również poziom zawartości syntetycznych dodatków i możliwość dalszego wykorzystania właśnie w zależności od poziomu zanieczyszczeń czy zawartości tych związków syntetycznych, bo to nie zawsze chodzi…</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">Z czym możemy pomóc? Jako Łukasiewicz – PIT możemy przeprowadzić badania uczestników rynku w celu oceny tych faktycznych, realnych zasobów, które się znajdują na rynku, i dokładniejszego modelowania w przyszłości tych strumieni odpadów. Tak jak mówię, my to robimy modelowo. Weryfikacja tych założeń jest bardzo czasochłonna i kosztochłonna, nie zawsze jest też finansowanie tego, żeby to robić regularnie, a takie badania terenowe mogłyby znacząco poprawić jakość tego modelowania. Możemy też opracować propozycje klasyfikacji odpadów drzewnych ze względu na ich przydatność do dalszego przerobu. Możemy przeprowadzić badanie oceny drzewnych odpadów poużytkowych należących do proponowanych klas jakości pod kątem wskazania kierunków optymalnego ich wykorzystania oraz możemy określić możliwości technicznego przygotowania poużytkowych odpadów drzewnych do recyklingu. Możemy również pomóc w opracowaniu założeń systemu zbierania i segregacji tych odpadów i przygotować ten przewodnik, o którym wspomniałam, dotyczący logistyki zarządzania odpadami drzewnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">Na koniec chciałabym powiedzieć dosłownie słowo o tym, co już robimy w tym temacie. Tak jak wspomniałam, przedstawiamy potencjalne zasoby drzewnych odpadów poużytkowych metodą modelową. No ale te wartości, tak jak mówiłam, są hipotetyczne i to nie do końca przekłada się na to, co faktycznie można dostać na rynku. Jednak prowadzimy też prace badawcze i rozwojowe z zakresu wykorzystania drzewnych odpadów poużytkowych w różnych obszarach zastosowań oraz utylizacji odpadów zawierających syntetyczne substancje chemiczne, w tym również te substancje niebezpieczne. Pani minister wspomniała tu o podkładach kolejowych. My prowadzimy badania właśnie nad utylizacją tych podkładów kolejowych nasączonych olejem kreozotowym. Ta klasyfikacja, która miałaby się pojawić jako rozporządzenie, ułatwiłaby wdrażanie wyników tych badań w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">Aktywnie uczestniczymy w pracach nad globalnym systemem informacji na temat sektora leśnego. Pani Ewa Leszczyszyn jest krajowym korespondentem do spraw statystyki sektora leśnego w EKG/ONZ FAO. Tutaj wpływamy, staramy się wpływać na to, żeby te klasyfikacje międzynarodowe jak najlepiej uwzględniały kwestie odpadów poużytkowych, ale to jest proces bardzo powolny. Potrzebne są też regulacje na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">No i na koniec powiem, że rozwijamy kompetencje związane z ekoprojektowaniem materiałów i produktów, w tym również pod kątem możliwości ponownego wykorzystania zawartego w nich drewna.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DobrochnaAugustyniakWysocka">I tak dosłownie na sam koniec powiem, że taką najważniejszą wiadomością z tego, co chciałam powiedzieć, jest to, że w obecnej sytuacji powinniśmy aktywnie szukać rozwiązań, żeby zwiększać wykorzystanie tego drewna, mobilizować te zasoby, których teraz nie widać, i zwiększać optymalne wykorzystanie drewna poużytkowego. Przeszkadza nam w tym przede wszystkim to, że nie mamy kompletnych danych dotyczących rynku tych drzewnych odpadów poużytkowych, to, że nie ma klasyfikacji tychże odpadów, i bariery organizacyjne. To łącznie uniemożliwia właśnie wykorzystanie tego potencjału, o którym wiemy, że gdzieś tam jest, ale po drodze się, powiedzmy, rozchodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MagdalenaKochan">Zanim poprosimy…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MagdalenaKochan">A, już jest gotowy. Tak? Kolejna prezentacja, tym razem pana Zbigniewa Klugiewicza z Kronospan Polska.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKlugiewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewKlugiewicz">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewKlugiewicz">Dzień dobry, witam.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewKlugiewicz">Okej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewKlugiewicz">Jeszcze raz chciałbym przywitać wszystkich bardzo serdecznie. Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewKlugiewicz">Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, reprezentuję Kronospan Polska zrzeszony w Stowarzyszeniu Producentów Płyt Drewnopochodnych. Mimo że nie uzgadnialiśmy tego z poprzednikami, to znaczna część mojej wypowiedzi jest z poprzednią tożsama, czyli dążymy do tego samego. Tak jak państwo tutaj widzą, dla nas jako dla producentów płyt drewnopochodnych recykling to przede wszystkim dodatkowe źródło surowca, jakże cennego. Tutaj to, co może się wydawać odpadem, dla nas jak najbardziej jest surowcem. Możemy ten surowiec wykorzystywać wielokrotnie, tak jak tworzywa sztuczne i inne materiały, możemy tworzyć dodatkowe miejsca pracy, rozwijamy cały rynek drewna poużytkowego. Tak jak było wcześniej powiedziane, drewno poużytkowe to dla nas opakowania, palety, skrzynki, to wszystko, co możemy pozyskać z gospodarstw domowych, jak również z firm, które wykorzystują tego typu materiały. Tak jak było powiedziane ze strony ministerstwa, obieg zamknięty, cykl zamknięty surowców to jest to, w co my się jak najbardziej wpisujemy. Cała Unia Europejska do tego dąży i my też jak najbardziej chcemy się wpisać w tę formę pracy. Drewno, które raz zostało wykorzystane, może być wykorzystane ponownie. Instalacje, które obecnie działają w ramach zrzeszenia w stowarzyszeniu producentów płyt, posiadają… Mamy instalacje, które już na dzisiaj mogą przerabiać około 4 miliony t. Tak jak powiedziała pani z instytutu, ilości, jakie są na rynku, są tylko i wyłącznie szacowane. Ta wartość, 4 miliony t, dotyczy naszych instalacji, które są przygotowane na dzisiaj. To są instalacje z dalszym potencjałem rozwojowym i jeżelibyśmy byli w stanie pozyskać takie ilości tego drewna, to jak najbardziej moglibyśmy to już dzisiaj skonsumować, już dzisiaj to wykorzystać i pracować nad tym. Obecnie podaż na rynku krajowym – podkreślam: na rynku krajowym – to jest około 1 milion do 1,5 miliona t, a więc widać bardzo dużą dysproporcję między tym, na co my jesteśmy przygotowani, do czego jesteśmy gotowi, a tym, co możemy pozyskać na rynku krajowym. Dlatego ważny jest dla nas rynek zagraniczny. Dlaczego taki ważny jest dla nas rynek zagraniczny? Dlatego że Polska jest znanym eksporterem mebli. Jeszcze do niedawna chwaliliśmy się, że to jest perła w koronie, jeżeli chodzi o biznes w Polsce, że byliśmy nawet na trzecim miejscu, jeżeli chodzi o eksport mebli na świecie. A więc eksportujemy bardzo duże ilości drewna czy to w postaci mebli, czy to w postaci wyrobów drzewnych, czy drewnopochodnych. To drewno trafia głównie na rynki tzw. starej Unii Europejskiej i to jest potem nasze źródło surowca pozyskiwanego z powrotem. My powinniśmy mieć możliwość zawrócenia tego strumienia drewna do naszych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewKlugiewicz">To, co tutaj… Państwo z ministerstwa przekazywali te informacje, my tutaj pozwoliliśmy sobie pokazać, jak to wyglądało dotychczas, w 2016–2019, na jakie masy były wydane zezwolenia. 2019, 2020… W 2019 były tak naprawdę ostatnie dostawy drewna poużytkowego właśnie pod kodem AC170, jakie się pojawiły u nas na rynku. W kolejnych latach jest tu, jak państwo mają okazję zobaczyć, zero, zero wydanych zezwoleń na przywóz. Mówimy o przywozie. To pokazuje dysproporcję między tym, co my wysyłamy na zewnątrz, a tym, co pozyskujemy z rynków zagranicznych. No niestety tu jest w dużej mierze… Tak jak pani minister powiedziała, to jest robione zgodnie z dyrektywą unijną, aczkolwiek ta dyrektywa unijna, ze względu na brak dokładnego doprecyzowania, co to jest drewno poużytkowe, jak je można wykorzystywać, inaczej jest traktowana u nas, a inaczej traktowana u naszych zagranicznych sąsiadów. A więc tu pojawia się naprawdę duża dysproporcja.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewKlugiewicz">Jakie są nasze postulaty jako producentów płyty drewnopochodnej? Przede wszystkim widzimy duży potencjał, jeśli chodzi o zwiększenie ilości naszych krajowych odpadów drzewnych. To, co pani minister tutaj zaprezentowała… Jesteśmy naprawdę zadowoleni z tego, że już toczą się prace związane z drewnem poużytkowym pochodzącym z tzw. budowlanki. Jak najbardziej nas to cieszy, jesteśmy za, kibicujemy temu. Wprowadzenie co do drewna poużytkowego podobnych zasad, jakie są obecnie w przypadku szkła, tworzyw sztucznych, papieru, byłoby czynnikiem, który zwiększyłby podaż tego drewna. Tak jak wcześniej pokazałem, obecnie z rynku krajowego mamy około 1,5 miliona t. My szacujemy, że w przypadku takiego podejścia, kiedy ten strumień byłby wydzielany już w PSZOK-ach, RIPOK-ach, na każdym etapie i nie byłoby możliwości kierowania drewna razem z tzw. RDF-em do spalenia… Szacujemy to na 3–4 miliony t, więc jesteśmy bardzo blisko tej granicy, która by pokryła nasze zapotrzebowanie, ale przede wszystkim pokrylibyśmy to zapotrzebowanie tym, co mamy w kraju. To jest wartość dodana.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewKlugiewicz">Druga sprawa, o tym pani minister też wspominała, to przekazywanie na zewnątrz podmiotom nieuprawnionym… może nie tyle nieuprawnionym, ile nieprofesjonalnym, drewna. To jest nasze rozporządzenie, zgodnie z którym drewno poużytkowe zakwalifikowane jako odpady kory i korka można przekazywać osobom fizycznym bez żadnych ograniczeń ilościowych nawet do spalenia, do tego typu celów. A więc powinniśmy jakoś to tak doprecyzować, żeby przynajmniej wprowadzić ograniczenia ilościowe.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZbigniewKlugiewicz">Reasumując: proszę państwa, jesteśmy żywo zainteresowani tym, aby zwiększać nasze, krajowe możliwości czy uzyskać dostęp do rynków zagranicznych, jeżeli chodzi o drewno poużytkowe. To drewno… Tu nie tylko chodzi o to, że wykorzystujemy odpady. Proszę państwa, wykorzystanie tego drewna przez instalacje, które produkują płytę drewnopochodną, to też jest znaczący wkład w ochronę środowiska. Wykorzystanie drewna poużytkowego, które już raz zostało przetworzone, zostało wysuszone, zostało poddane obróbce termicznej, powoduje, iż my, wykorzystując to drewno ponownie, potrzebujemy mniej energii do wyprodukowania płyty. A jeżeli potrzebujemy mniej energii, to również emitujemy mniej do atmosfery itd., itd. To wszystko się, proszę państwa, ze sobą zazębia.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZbigniewKlugiewicz">I naprawdę naszym największym postulatem jest to, żeby jak najbardziej zwiększać ilości drewna poużytkowego na rynku, żeby ten rynek się rozwijał, żebyśmy my wszyscy mogli z tego korzystać. Ale przede wszystkim chodzi o dodatkowe aspekty, bo nikt nie mówił o tym, że taki rynek to też transport. My też musimy to przewieźć, musimy to przerobić. A więc chodzi o tworzenie rynku pracy, tworzenie całej tej otoczki, która jest z tym związana. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję pięknie obydwu państwu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MagdalenaKochan">To świetnie przygotowane materiały. Myślę, że są one także świetnym asumptem do rozpoczęcia dyskusji, którą niniejszym otwieram.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MagdalenaKochan">Pan jeszcze chciał?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę. Gdyby tylko pan zechciał się przedstawić, bo to wszystko jest protokołowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrPoziomski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrPoziomski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrPoziomski">Nazywam się Piotr Poziomski. Mam przyjemność reprezentować Polską Izbę Gospodarczą Przemysłu Drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrPoziomski">Serdecznie dziękujemy za możliwość bycia i pokazania naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PiotrPoziomski">Chciałbym uświadomić państwu, że z punktu widzenia firm, jakie mam przyjemność reprezentować, czyli w takim bardzo dużym uproszczeniu tartaków, zajmujących się przetarciem drewna, produkujących wybory z drewna litego, temat drewna poużytkowego pozornie byłby rzeczą, która nas najmniej powinna dotyczyć, ponieważ w żadnym stopniu my nie partycypujemy w tymże rynku, nie używamy drewna poużytkowego do swojej produkcji, ale w tym pośrednim układzie jesteśmy tym żywo zainteresowani z 2 powodów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PiotrPoziomski">Przede wszystkim powód jest czysto ekonomiczny – ponieważ w momencie, kiedy mamy czas ogromnego deficytu surowca drzewnego na rynku, kiedy są ogromne problemy z dostępnością w perspektywie przyszłości, jaką możemy przewidzieć, każda 1 jednostka substancji drzewnej, która będzie do dyspozycji całego sektora przemysłu w Polsce, która będzie mogła być poddana przetworzeniu, będzie dla nas wartością dodaną.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PiotrPoziomski">I chciałbym państwa przestrzec troszeczkę przed taką możliwością uproszczonego bilansowania tego. Bo to wcale nie jest tak, że jeżeli do Polski z importu… Czyli jeśli importuje się do Polski drewno poużytkowe, przykładowo 4 miliony t, to nie zachęcałbym do tego, żeby sobie to odliczyć w ten sposób, że 4 miliony t substancji drzewnej z drewna polskiego będziemy mniej wykorzystywali.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PiotrPoziomski">Myślę, że koledzy z dużych firm i organizacji po części przyznają mi rację, że zdolności przetwórcze obecnych instalacji, które funkcjonują w Polsce, są takie, że mogą przyjmować dość duże ilości drewna poużytkowego – i chwała, i cześć – ale jesteśmy głęboko przekonani, że to nie jest jednoznaczny bilans. Na pewno wpłynie to pozytywnie na obniżenie presji przy pozyskaniu surowca drzewnego, bo to jest ten rynek, z którym mamy największy problem, i częstokroć z sobą konkurujemy. Nie zawsze, ponieważ tartacznicy w większości przetwarzają to drewno, powiedzmy, tartaczne, grube, a do wyrobu płyty, papieru idzie surowiec, który jest troszeczkę niższej kategorii. Ale per saldo na pewno ta presja będzie obniżona.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PiotrPoziomski">I raz jeszcze: nie chciałbym, żebyście państwo w ramach domniemania wychodzili z założenia, że to będzie proporcja 1:1, jeżeli uda nam się na rynki polskie, czemu żywo kibicujemy, wprowadzić jakąś określoną ilość substancji drzewnej w postaci drewna poużytkowego. Nie jestem przekonany, czy aby na pewno to będzie przelicznik 1:1, kiedy polski przemysł drzewny z organizacji, które reprezentuję, czyli tartacznych, będzie odczuwał to w postaci takiej, że będziemy mieli do dyspozycji, powiedzmy, dodatkowy milion… Czyli 1:1. To jest chyba takie clou.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PiotrPoziomski">Ale co do zasady, żebyśmy mieli jasność wypowiedzi, jesteśmy jako organizacja żywo zainteresowani tym, aby kwestia drewna poużytkowego została w końcu unormowana. Jesteśmy tym żywo zainteresowani choćby z powodu tego, że jesteśmy też świadomi potrzeb, jakie stawia przed nami przyszłość, jakie mamy z zakresu ochrony przyrody, ekologicznego podejścia. A przecież, Szanowni Państwo – tego chyba nie muszę uświadamiać – nie mamy w Polsce drugiego takiego surowca, jak drewno. Jest to jedyny naturalny, odnawialny surowiec drzewny. I bardzo mnie cieszy, że mówimy też o tym surowcu drzewnym w aspekcie recyklingu na późniejszym etapie, bo często się go widzi tylko w postaci kłody, która jest przecierana na jakieś wyroby. To drewno poużytkowe jest równoprawnym, pełnowartościowym surowcem do produkcji różnego rodzaju wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PiotrPoziomski">To byłoby wszystko, co chciałem uzupełnić w imieniu polskiej izby, w kontekście wypowiedzi moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PiotrPoziomski">Jeśli jeszcze można… Ja mam bardzo pilne, od dawna zaplanowane spotkanie z całą organizacją dzisiaj w Łodzi o godzinie 17.00. Jeżeli pani przewodnicząca nie będzie mi miała za złe, to pozwolę sobie wyjść wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PiotrPoziomski">Jeśli ktoś z państwa miałaby jakiekolwiek pytania, cokolwiek do uzupełnienia później, to zapraszamy serdecznie na stronę polskiej izby – tam są dane kontaktowe. Zawsze jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękujmy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaKochan">Państwo gotowi do dyspozycji, a my do kontaktu, więc myślę, że zostało zainicjowane porozumienie i współpraca na pewno będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MagdalenaKochan">Rozumiem, że jeszcze pan w ramach uzupełnienia, tak? Widziałam państwa zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam kolegów i koleżanki senatorów, ale może rzeczywiście odwróćmy dzisiaj kolejność – najpierw zaproszeni państwo, zainteresowani żywo tematyką, a potem nasze głosy, po wysłuchaniu ich zdania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JędrzejKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JędrzejKasprzak">Jędrzej Kasprzak, Stowarzyszenie Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JędrzejKasprzak">Na początku chciałbym powiedzieć, że Polska, co już było powiedziane, jest potęgą, jeżeli chodzi o produkcję mebli, ale ta potęga wynika z tego, że jesteśmy również potęgą w produkcji płyt drewnopochodnych. Jesteśmy drugim w Europie, a siódmym na świecie producentem płyt drewnopochodnych, z czego nie wszyscy zdają sobie sprawę. To, co już kolega, mój przedmówca powiedział i co też trzeba podkreślać – to, że drewno jest super materiałem, akumuluje dwutlenek węgla, jest odnawialne, to jest super, ale też jest biodegradowalne i podlega recyklingowi, i to wielokrotnemu, co nie jest cechą każdego materiału. Tak że musimy drewno cenić i też mieć świadomość, że jest odnawialne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JędrzejKasprzak">Odnosząc się do tego, co kolega Piotr powiedział: na pewno recykling drewna nie jest panaceum, nie jest rozwiązaniem dla postulatu, który teraz jest forsowany przez ministerstwo środowiska, dotyczącego ograniczenia pozyskania na 20% powierzchni lasów. Drewnem poużytkowym tego nie zastąpimy, drewno poużytkowe ma określone zastosowanie. Ale to jest dodatkowy strumień surowca, bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JędrzejKasprzak">Warto wiedzieć, że jeszcze przed wybuchem wojny w Ukrainie Polska cierpiała na deficyt drewna szacowany na ok. 20%. Po wybuchu wojny ten deficyt się pogłębił, bo bardzo dużo drewna – szczególnie właśnie do produkcji płyt drewnopochodnych – było kupowane na Białorusi, na Ukrainie czy w Rosji. Tak że każdy dodatkowy strumień drewna jest bardzo dla nas wartościowy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JędrzejKasprzak">Poza tym to są przecież działania ekonomiczne i ekologiczne. To, co było powiedziane – drewno poużytkowe jest suche, nie trzeba wydatkować tyle energii do suszenia. Tam wilgotność jest ok. 90%, a normalnego drewna, świeżego ok. 50%.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JędrzejKasprzak">Na Zachodzie produkuje się płyty wiórowe, szczególnie we Włoszech czy we Francji, z zastosowaniem 100-procentowego wkładu drewna poużytkowego. My mamy instalacje. Wiele firm, które zrzesza nasze stowarzyszenie, ma bardzo nowoczesne, bardzo drogie instalacje, które pozwalają na oczyszczanie tego drewna z wszelkich niepotrzebnych dodatków. I też w tę stronę dążymy, podobnie jak to ma miejsce na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JędrzejKasprzak">Musimy się, póki co, posiłkować importem drewna. Niestety, ten import był zablokowany przez ostanie parę lat przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. To było robione zupełnie bez uzasadnienia, byliśmy niejako ofiarami tych afer śmieciowych, gdzie po prostu różnego rodzaju odpady, śmieci były sprowadzane w niecnych celach. Niestety, również te odpady drzewne były podobnie potraktowane. A chciałbym powiedzieć, że procedury, które służą rejestracji importu odpadów drzewnych, są takie same, jak sprowadzalibyśmy uran czy odpady uranu. Są bardzo restrykcyjne, łącznie z trasą przejazdu. Tak że my dochowujemy pełnej staranności. Jeżeli coś się dzieje nie tak, to oczywiście powinny być jakieś tam działania punktowe, ale nie to, że cała branża jest piętnowana.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JędrzejKasprzak">To, co koledzy już powiedzieli i pani z instytutu technologicznego w Poznaniu – musimy zadbać o to, żeby zwiększyć odzysk drewna poużytkowego z rynku krajowego, dlatego że to drewno w wielu wypadkach trafia w niewłaściwe miejsca, często jest rozdawane przez firmy osobom fizycznym jako deputat. To są nawet płyty drewnopochodne, które jako deputat gdzieś tam wyjeżdżają, ponieważ w przypadku firm, które wytwarzają małe ilości odpadów, do 20 t, nie podlegają one rejestracji. I to jest też miejsce jakieś takiej nieszczelności, bo dużo tego drewna poużytkowego ucieka przez komin, prosto mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JędrzejKasprzak">Potrzebna nam jest też klasyfikacja, o co już walczymy jako stowarzyszenie, przy wsparciu instytutu technologicznego w Poznaniu, od wielu lat. Potrzebne są określone parametry, określone instalacje, w których to drewno powinno być przetwarzane, po to żeby zachować też kaskadowe użytkowanie drewna. Teraz np. cementownie kupują drewno poużytkowe i dobrej, i złej jakości i to wszystko razem jest spalane. Chodzi o to, żeby to odseparować, żeby stworzyć klasyfikację. Ta najlepsza jakość może… I ekonomia sama o tym rozstrzygnie, ponieważ my płacimy za ten surowiec, a cementownie, przyjmując to jako RDF, jako paliwo alternatywne… Oni otrzymują pieniądze. A więc firmy zajmujące się zbiórką będą bardziej zainteresowane tym, żeby wyselekcjonować to drewno i nam je po prostu sprzedać, żeby też korzystać z tego, że my dokonujemy odzysku materiałowego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JędrzejKasprzak">Jesteśmy otwarci na wszelkie techniczne uzgodnienia z ministerstwem. Nasze stowarzyszenie jest do dyspozycji. Tak że bardzo chętnie w tych jakichś bardziej szczegółowych kwestiach się spotkamy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MagdalenaKochan">Czy ktoś z gości chciałby jeszcze? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MagdalenaKochan">W takiej kolejności, na którą trochę autokratycznie się sama powołałam, oddaję głos państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę, pan Tomasz Lenz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszLenz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TomaszLenz">Korzystając z obecności przedstawicieli ministerstwa, chciałbym zapytać o projekt, który był przygotowywany w dyrekcji Lasów Państwowych w poprzedniej kadencji, jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwość – ale tu nie ma absolutnie żadnego podtekstu. Chodzi o to… Pamiętam, że dyrekcja Lasów Państwowych go przygotowywała i opracowywała. Na zaawansowanym etapie prac był projekt wdrożenia systemu produkcji pelletu z odpadów leśnych w ramach funkcjonowania Lasów Państwowych. I on był podobno zaawansowany, był już na etapie wstępnych projektów. Lasom chodziło o to, żeby właśnie te najbardziej niepotrzebne odpady przerabiać na pellet. I przygotowywano taki projekt. Chciałbym się dowiedzieć, czy to jest kontynuowane, czy prace nad tym trwają i czy w ogóle ten temat jest w jakikolwiek sposób przez ministerstwo monitorowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MagdalenaKochan">Pani Minister, ja myślę, że może zbierzemy kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiesławDobkowski">Ja mam pytanie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiesławDobkowski">Takie drewno, które się recyklinguje, prawdopodobnie powinno być suche. Mokrego nie można, bo zgnije. Ale czy w ogóle jakiś stopień próchnicy… Czy może być duży stopień próchnicy, żeby móc je przerobić, czy to musi być takie niespróchniałe drewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MagdalenaKochan">Teraz kolejny… Bardzo proszę, pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrMasłowski">Ja tak bardziej kierunkowo… Myślę, że kierunek jest bardzo pożądany, bo zmierzamy w kierunku gospodarki o obiegu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrMasłowski">W grudniu bodajże razem z panem senatorem Gawłowskim byłem na konferencji dotyczącej przemysłu drzewnego i tam branża drzewna bardzo zwracała uwagę na niedobór materiału i na to, że w Polsce ciągle wykorzystuje się drewno dobrej jakości w energetyce. I ja chcę wzmocnić to, co już tu padało, że każdy kierunek pozyskiwania drewna przy tym niedoborze jest dla nas bardzo korzystny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrMasłowski">I wątek być może poboczny – ja mam świadomość, że on nie powinien zdominować tej dyskusji – ale jednak istniejący w tym kraju i też związany z postulatami instytutu Łukasiewicza. Otóż chodzi mi o pellet. W Polsce mamy nawet czarną listę producentów pelletu, bo, niestety, nie wszyscy producenci pelletu w Polsce są uczciwi. Część z nich wykorzystuje tego typu materiały do produkcji pelletu, co, po pierwsze, negatywnie wpływa na jakość powietrza, a po drugie, stanowi nawet zagrożenie dla kotłów, które nie są przygotowane do tak wysokich temperatur, jakie drewno z domieszką jakiegoś tam lakieru czy nielakieru może powodować. Dlatego wprowadzenie norm, moim zdaniem, jest jak najbardziej sensowne i pożądane.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrMasłowski">Tak z ciekawości wziąłem telefon i wpisałem „podkłady kolejowe”. Bo pani minister mówiła, że generalnie to nie powinno się nimi handlować. Ale bez problemu można znaleźć ogłoszenia o tym, że ktoś sprzedaje podkłady kolejowe 15 zł za sztukę. I to pokazuje, że obrót nawet tego typu drewnem, które nie powinno być wtórnie obracane, w Polsce ma miejsce. Zaciekawiło mnie to tym bardziej, że mój tata całe życie zawodowe był kolejarzem i dostawał deputat w postaci podkładów kolejowych do wykorzystania we własnym zakresie. Wstyd się dzisiaj przyznać, ale pewnie do lat dziewięćdziesiątych używał ich po prostu do palenia. Ja już pomijam to, że wykorzystywał je w ogródku. Zapach był okrutny. Na szczęście czasy się zmieniły i tego typu materiały nie są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrMasłowski">Już ostatnie słowo: te 20% wyłączone z produkcji leśnej na chwilę obecną to jest trochę taki mit. Ja w zeszłym tygodniu widziałem się z panem Mikołajem Dorożałą, wiceministrem, i na chwilę obecną to nie osiągnęliśmy nawet 1%. Tu z jednej strony mamy postulaty branży – słuszne oczywiście, o aspekty ekonomiczne musimy dbać – a z drugiej strony jest parcie ekologów i wszystkich tych, którzy myślą o naszej przyszłości w dłuższej perspektywie. Tak że myślę, że tymi 20% na chwilę obecną lepiej się nie posługiwać. I szukajmy każdego możliwego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MagdalenaKochan">Pan premier Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym zapytać panią minister, czy można zdefiniować dokładnie zakres niezbędnych regulacji. Bo rozumiem, że tutaj w paru miejscach regulacje są potrzebne, ale jeżeli chodzi o generalne relacje między podmiotami, to nie potrzeba tego tak bardzo wszędzie wyregulować. Chodzi o to, żeby po prostu znowu nie było takiej sytuacji, że mamy bardzo dużo regulacji, które wszystko to nadmiernie usztywniają. Rozumiem, że jeżeli chodzi o import surowca, to na pewno powinno być to bardziej zdefiniowane. I na pewno to, co państwo tutaj też podnosili, to znaczy dokładna klasyfikacja tych produktów. Chodzi o to, żeby można było je w odpowiedni sposób potem procesować, jeżeli chodzi o handel i przetwarzanie, żeby nie było sytuacji, że np. zakwalifikowanie jakiegoś produktu do kategorii jakiejś tam będzie prowadziło do tego, że po prostu trudno go potem używać w produkcji ponownie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MagdalenaKochan">Oddaję głos panu wiceprzewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławRusiecki">Ja mam krótkie pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JarosławRusiecki">Idąc śladem syna kolejarza, chciałbym dopytać o podkłady kolejowe. Bo olej kreozotowy, którym są nasączane czy były…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I są.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JarosławRusiecki">I są dalej, prawda? Ale też w obliczu tego, że mamy w tej chwili ogromne pole modernizacji linii kolejowych. A więc, niestety, te podkłady kolejowe trafiają na rynek. Jak to jest kontrolowane przede wszystkim przez Inspekcję Ochrony Środowiska? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę, pan senator Siedlaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ja nie będę kontynuował tematu podkładów, chociaż w mojej wiosce jest duża stacja kolejowa i mógłbym dużo, dużo opowiadać na ten temat, łącznie z deputatami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Mam pytanie o mniej więcej podobnej treści, ale dotyczące całej sfery drewna, którym dysponują zakłady energetyczne. Czy my jako państwo posiadamy jakiś taki kierunkowy model monitoringu tego wszystkiego, co jest wymieniane? Mówię o słupach energetycznych, o podkładach kolejowych i wszelkiego rodzaju instalacjach, czy to po wieżach triangulacyjnych, czy to po wieżach obserwacyjnych itd., itd. Tego jednak troszeczkę jeszcze w Polsce jest. Ja mieszkam w miejscowości Rudy, obok Rybnika. Tam są potężne obszary leśne, a w związku z tym tych problemów jest tam wiele.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">I mam dalej idące pytanie: czy państwo jako resort wchodzili w ogóle w jakąś taką merytoryczną dyskusję z Lasami Państwowymi? Bo tutaj pojawia się temat pozyskania drewna z lasu. To są wiatrołomy, to są śniegołomy, to są różnego rodzaju inne pozostałości po jakichś tam klęskach. Ja już nie mówię o klęsce kornika itd., bo nie będę wchodził w ten obszar. On kiedyś był bardzo aktualny. A jesteśmy prawdopodobnie jedynym krajem, który restytucję poklęskową potrafił przeprowadzić zarówno po ogniu, jak i po korniku. Ale zdaję sobie sprawę z problemu, jakim jest wyciągnięcie drewna poklęskowego z obszaru Lasów Państwowych. Po pierwsze, jest to zapewne problem techniczny, po drugie, jest to problem kompetencyjny, i po trzecie, jest to problem obowiązujących przepisów prawnych, w jaki sposób to drewno pozyskać, a jest to duży problem. A mówi to ktoś, kto mieszka w środku lasów, i to potężnych. Na co dzień, mogę powiedzieć, to są tysiące albo miliony kubików, które zalegają w lasach. Ale czy jakiekolwiek rozmowy… Bo to nie są łatwe tematy. Czy jakiekolwiek rozmowy co do technicznej strony pozyskania tego drewna, chociażby przez przemysł drzewny, były przeprowadzone? Ja rozumiem, że chodzi o te drzewa poskręcane, poukręcane itd. One już technicznie do niczego się nie nadają, tylko do przemielenia itd. – ja mógłbym tak długo. Ale czy są prowadzone rozmowy – ja je nazwę niefachowo, bo z cechu nie jestem. Chodzi mi o rozmowy w sensie technicznym, w sensie takim, w jaki sposób można do tego wszystkiego podejść, żeby był skutek, efekt takiego działania. My to ładnie w przepisach ujmiemy, ale technicznie to nie wygląda w rzeczywistości tak prosto, bo to jest trudne przedsięwzięcie. Przepraszam… To znaczy dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę, pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPupa">Mam pytanie, ponieważ ostatnio często zakazujemy wykorzystywania drewna odpadowego do palenia w kominkach. Drewno, które wykorzystuje się praktycznie w kominku, jest drewnem gorszej klasy, można powiedzieć, odpadowym. Ale nie zakazuje się wykorzystania tego drewna do palenia np. w cementowniach, w elektrociepłowniach i praktycznie jako dodatek, można powiedzieć, ekologiczny przy spalaniu węgla. Jest to trochę takie nierówne traktowanie. Inaczej się traktuje osoby, które wykorzystują drewno indywidualnie do ogrzewania domów, a inaczej – elektrociepłownie czy cementownie, które wykorzystują część tego drewna właśnie do spalania w dużych piecach elektroenergetycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MagdalenaKochan">Wystąpienia senatorów zostaną zakończone moim wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MagdalenaKochan">Proszę państwa, ja myślę, że pani minister już naocznie dzisiaj sprawdziła, że Senat stał się miejscem, w którym inicjujemy tematykę, dyskusję, debatę na tematy, które wydają nam się istotne i ważne. Często, gęsto albo najczęściej opieramy się na środowisku, które z tymi problemami do nas się zwraca.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MagdalenaKochan">Ja jestem bardzo dumna z tego, że możemy dzisiaj rozmawiać o czymś, co dla mnie samej było w jakimś sensie nowością. Nie chcę powiedzieć, że dzisiaj się o tym dowiedziałam, ale niedużo wcześniej – że drewno, które do tej pory uważaliśmy właściwie za produkt, który, że tak powiem, wychodzi z lasu… Po pierwsze, bardzo fajnie by było, jeśli tego lasu będziemy wycinać jak najmniej, bo on nam daje tlen i życie. Po drugie, ilość ciętych w ostatnich latach w Polsce lasów przerażała nie tylko mnie, ale całą rzeszę Polaków. Po trzecie, nasze dobro gospodarcze, że tak powiem, czyli meblarstwo, które jest powodem do dumy, bo świetne meble i rzeczywiście trzecia pozycja w świecie w produkcji mebli użytkowych, zresztą często przepięknych i świetnie zaprojektowanych. Po czwarte, nikt na to wszystko nie popatrzył, jak na surowiec. To znaczy że nudny mebel może być początkiem nowego, kto wie, czy nie piękniejszego… Czyli, mówiąc krótko, drewno, które było traktowane jako biomasa i surowiec odnawialny – o tym mówił przed chwilą pan senator Pupa – przy spalaniu. Ale nikt z nas nie bierze pod uwagę, że ten surowiec świetnie posłużyłby do produkcji kolejnych mebli, i zresztą byłby o wiele tańszy. A powinniśmy utrzymywać tradycje i naszą świetną renomę w świecie… Tak więc takie wielowątkowe myślenie o drewnie jest bardzo istotne, bardzo ważne. A gospodarczo, jeśli mówimy o milionach ton brakujących tym, którzy chcą eksportować… Przy tym przepisy wewnętrzne zabraniają nam wręcz importu takiego surowca. I jednocześnie jest marnotrawstwo tego surowca u nas, w kraju. To znaczy że w naszych przepisach coś dzieje się nie tak.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MagdalenaKochan">Ja podzielam obawy pana senatora Waldemara Pawlaka, który mówi: nie przeregulować, broń Boże! Bo już się nauczyliśmy tak, że wszystko musi być enumeratywnie certyfikowane, a zdrowy rozsądek gdzieś przy tym wszystkim ginie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MagdalenaKochan">A więc pytanie: czy nie wylewając dziecka z kąpielą, nie gmatwając w gąszczu przepisów, stosując regulacje proste, jasne, możemy pomyśleć o drewnie jako o odnawialnym surowcu, o tym, żeby nasz przemysł drzewny kwitł, żeby ci, którzy mogą i mają moce produkcyjne na produkowanie potrzebnych do produkcji mebli elementów, mogli opierać się głównie na surowcu, który jest w Polsce, i żebyśmy jednocześnie chronili lasy przed nadmierną wycinką? Czy, w ten sposób patrząc na sprawę, państwo jesteście w stanie w najbliższym czasie pomóc wszystkim nam de facto? Bo i lasom, i przyrodzie, i naturze, i produkcji, i importowi, którego brakuje, ale i świetnemu eksportowi. Czy tak na tę sprawę państwo patrzycie?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję bardzo za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnitaSowińska">Może zacznę od takiego ogólnego spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AnitaSowińska">Padło pytanie o model monitoringu. Ja to nazywam bilansem, takim bilansem materiałowym, ale określenie „model monitoringu” również jak najbardziej tu pasuje. Generalnie chodzi o to, że z jednej strony jest podaż drewna, z drugiej jest popyt i obie strony wpływają na to, jak funkcjonują nasze firmy, m.in. przetwarzania drewna, jak również przemysł meblarski. Jeżeli chodzi o stronę podażową, to my w tym sprawozdaniu skupiliśmy się na drewnie poużytkowym, bo taki był temat, ale problem jest oczywiście szerszy, ponieważ tu chodzi także o podaż drewna, które jest pozyskiwane z lasów, jak również o produkty uboczne z tartaków niebędące odpadem, w klasyfikacji one nie pojawiają się jako odpad. No i oczywiście jest to, o czym tutaj dyskutowaliśmy, czyli drewno poużytkowe, które, jak myślę, w tym strumieniu drewna jest jednym z najmniejszych elementów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o podaż drewna, to myślę, że ważnym problemem jest szczelność systemu w zakresie pozyskiwanie drewna. Ja w tej chwili nie dysponuję danymi z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Być może takie dane są, ale nie jestem w stanie ich państwu podać, ponieważ nie jestem za to odpowiedzialna. Ale faktem jest, że pojawiły się oszacowania organizacji pozarządowej pokazujące, że ta nieszczelność jest naprawdę bardzo duża, że więcej wycinamy drewna z Lasów Państwowych, niż go sprzedajemy, a przynajmniej do tej pory tak się działo. To zostało oszacowane na podstawie zdjęć, chyba satelitarnych, ale nie chcę państwa tutaj… i oczywiście raportów Lasów Państwowych. Myślę, że tu jest największy potencjał do poprawy, możliwość poprawienia szczelności tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o pytanie o pellet, to nie jestem w stanie w tej chwili udzielić informacji, czy ten projekt będzie kontynuowany, czy nie, ale oczywiście możemy odpowiedzieć na piśmie po konsultacji z departamentem leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Będziemy bardzo wdzięczni, Pani Minister.)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AnitaSowińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AnitaSowińska">Chcę też zwrócić uwagę na to, że pellet co do zasady jest używany do palenia, a więc jeszcze bardziej zmniejszy się podaż drewna dla przemysłu meblarskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o podkłady kolejowe, to ja za chwilkę oddam głos pani dyrektor z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, ale przyjrzymy się temu. Na pewno zgłosimy zapytanie, dlaczego pojawiają się takie ogłoszenia. Być może to jest efekt braku edukacji i może powinniśmy iść w tym kierunku, żeby… Myślę, że wielu ludzi po prostu nie wie, że to jest klasyfikowane jako odpad niebezpieczny i w przypadku np. spalania może stwarzać pewne zagrożenie dla ludzi wdychających te opary.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o drewno odpadowe i palenie w kominkach i ciepłowniach oraz różnice, to też odpowiemy na piśmie, bo nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AnitaSowińska">No i na koniec kwestia importu drewna. Jeśli chodzi o pytania pana premiera Pawlaka o klasyfikację i o import, to zacznę od importu. Chcę tutaj zaznaczyć, że funkcjonuje rozporządzenie Unii Europejskiej, które nie wymaga transpozycji do naszego prawa, ono jest jednakowe w całej Unii Europejskiej i my na nim się opieramy. Tak jak przedstawiłam to wcześniej, zgłoszeń w sprawie przywozu odpadów było bardzo mało. Trudno mi jest powiedzieć dlaczego, być może jest to kwestia komunikacji, może procedur. Myślę, że to jest warte przeanalizowania. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że to nie są proste sprawy, dlatego że np. stare meble bardzo często zawierają formaldehyd, który jest substancją stwarzającą niebezpieczeństwo. Tak? Te meble czy inne drewno poużytkowe są różnej jakości, tak że… No, temat jest na pewno kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AnitaSowińska">Teraz może oddam głos pani dyrektor. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EdytaKozłowskaKurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EdytaKozłowskaKurek">Nazywam się Edyta Kozłowska-Kurek, jestem dyrektorem Departamentu Transgranicznego Przemieszczania Odpadów w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EdytaKozłowskaKurek">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EdytaKozłowskaKurek">Ja bym chciała tylko w kilku słowach odnieść się do poruszonej przez pana wiceprzewodniczącego kwestii nadzoru i kontroli nad obrotem podkładami kolejowymi, ale też ogólnie do tematu całego systemu nadzoru. W Polsce do kontroli i nadzoru nad całym gospodarowaniem odpadami są powołane właściwe organy. Głównym organem jest Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, a w każdym województwie jest wojewódzki inspektorat ochrony środowiska. Tak więc funkcjonują organy Inspekcji Ochrony Środowiska, które są uprawnione do przeprowadzania kontroli przedsiębiorców i osób fizycznych, prowadzą kontrole planowe, kontrole interwencyjne i tak naprawdę… No, jeśli chodzi o kontrolę i nadzór nad stosowaniem przepisów dotyczących ochrony środowiska, to są te organy Inspekcji Ochrony Środowiska, ale też Inspekcja Ochrony Środowiska współpracuje bardzo ściśle z innymi organami kontrolnymi, w których kompetencjach leży również kontrola w zakresie obrotu odpadami. Mam tutaj na myśli głównie Krajową Administrację Skarbową oraz Inspekcję Transportu Drogowego, która jest uprawniona do kontroli, do zatrzymywania poszczególnych transportów w trakcie ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Pani Dyrektor, najmocniej przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EdytaKozłowskaKurek">Tak. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam, ale ja jestem przekonana, że senatorowie dokładnie wiedzą, jakie…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Transgranicznego Przemieszczania Odpadów w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Edyta Kozłowska-Kurek: Dobrze. Wiedzą. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MagdalenaKochan">Wiedzą, kto, jak i w jakim zakresie może to kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Transgranicznego Przemieszczania Odpadów w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Edyta Kozłowska-Kurek: Oczywiście, chciałabym tylko…)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MagdalenaKochan">Myślę, że panu senatorowi bardziej zależało na meritum sprawy, a nie na wymienianiu instancji, które mogą to kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EdytaKozłowskaKurek">Oczywiście, bardzo przepraszam. Mamy szereg zadań, więc…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EdytaKozłowskaKurek">Jeśli chodzi o same podkłady kolejowe i modernizację linii kolejowych, to my w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska jako organie, który wydaje zezwolenia na wywóz i przywóz odpadów, widzimy wzrost zainteresowania wydawaniem zezwoleń na wywóz odpadów i wzrost liczby składanych wniosków w tej sprawie. Ten skok nastąpił w 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EdytaKozłowskaKurek">Chociaż pojawiają się zrozumiałe głosy przedsiębiorców, że procedura uzyskiwania zezwoleń jest skomplikowana, to my niestety musimy patrzeć na sprawę również pod kątem ochrony środowiska. Przede wszystkim procedura uzyskiwania zezwolenia na przemieszczanie odpadów, ich wywóz czy przywóz, jest taka sama w każdym państwie członkowskim i my musimy zapewnić nadzór nad realizacją tego procesu. Jedna rzecz to klasyfikacja odpadów, która jest niejasna, a druga to wykorzystanie tych odpadów. Zanim wydamy zezwolenie na przywóz czy wywóz odpadów, musimy mieć pewność, że instalacja, do której podmiot zamierza przekazać odpady i która ma je przetworzyć, działa zgodnie z prawem. Tak więc to jest naprawdę skomplikowany proces, który na pewno wymaga przeprowadzenia kontroli przez Inspekcję Ochrony Środowiska, przez straż pożarną itd. No, to naprawdę nie jest prosty proces, bo to wszystko wymaga sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EdytaKozłowskaKurek">Tak jak już pani minister wspomniała, wniosków w sprawie pozwolenia na przywóz odpadów mieliśmy w ubiegłym roku zaledwie 3. Większe jest zainteresowanie wywozem, ale chciałabym tutaj podkreślić, że w przypadku każdego zezwolenia na wywóz odpadów z Polski wydanego w ostatnich latach celem wywozu odpadów było ich spalenie. Nie wydaliśmy nawet 1 zezwolenia na wywóz odpadów w celu recyklingu, w celu przetworzenia ich w procesie R3, o którym tak naprawdę toczy się tutaj dyskusja. Dotyczyło to przede wszystkim właśnie podkładów kolejowych, odpadów niebezpiecznych. Bo wiadomo, że musimy sobie jakoś radzić z dużym natłokiem tych… No, rynek nagle stał się przesycony modernizacjami linii kolejowych. Tak? Dlatego też naszą rolą jako Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska jest sprawowanie nadzoru nad samym procesem wydawania zezwoleń na wywóz odpadów oraz sprawdzanie każdego transportu – bo oczywiście mamy do tego uprawnienia – i zagospodarowania tych odpadów, w ramach całego importu i eksportu. Przepraszam bardzo, że tak długo, ale o Inspekcji Ochrony Środowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MagdalenaKochan">Jak rozumiem, nie wydaliście państwo także pozwolenia na wwóz do Polski drewna, które służyłoby dalszemu przetwarzaniu, w myśl debaty, która tutaj się toczyła. Bo wywóz to jedno, a przywóz to drugie, szczególnie wobec przytaczanego przez jednego z naszych dzisiejszych gości faktu, że drewno poużytkowe ma wszędzie niby tę samą definicję, ale jednak inaczej jest to interpretowane w Polsce, a inaczej np. w Niemczech. Dobrze zrozumiałam pana wypowiedź? Zresztą pan chciał zabrać głos i zaraz pana dopuszczę do głosu, ale proszę pozwolić odpowiedzieć pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EdytaKozłowskaKurek">Tak. No, ja też tak zrozumiałam pana wypowiedź. Ale to nie do końca… To znaczy w mojej ocenie jest tak, że być może mamy problem z klasyfikowaniem odpadów, ale to są różne… Chodzi o proces wytwarzania tych odpadów. To nie jest tak, że na rynku są tylko odpady drewna poużytkowego i koniec kropka, a każdy je sobie klasyfikuje, jak chce. Nie, jest drewno w postaci trocin, w postaci pyłu, w postaci właśnie podkładów kolejowych, więc w zależności od procesu wytwarzania my te odpady klasyfikujemy. Jedne nadają się tylko do spalenia, inne nadają się do recyklingu, niektóre, np. pyły, trociny, które… No, sama branża na pewno jest świadoma i wie doskonale, że nie każdy rodzaj drewna poużytkowego nadaje się do recyklingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MagdalenaKochan">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MagdalenaKochan">Pan jeszcze prosił o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JędrzejKasprzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JędrzejKasprzak">Tak, bo tu chyba powstało dosyć dużo nieporozumień. Przede wszystkim my nie kwestionujemy przepisów dotyczących importu drewna poużytkowego. My jesteśmy gotowi na stosowanie się do tych restrykcyjnych przepisów, ale problem polega na tym, że przez ostatnie 3 lata nie składaliśmy podań, bo wcześniej wszystkie były odrzucane. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska procedował te wnioski po 2, 3 lata, koszt każdego wniosku to 10 tysięcy euro, więc po prostu nikt nie składał wniosków, bo wszyscy wiedzieli, że i tak będą one negatywnie rozpatrzone. Chodzi o dobrą wolę, o to, żeby rzetelnie rozpatrywać nasze wnioski. Nasze instalacje spełniają wymogi, a jeżeli ktoś ich nie spełnia… To musi być rozpatrywane szybko. My mamy dostawców na Zachodzie i taki wniosek najpierw jest procedowany na Zachodzie, później przechodzi na naszą stronę i jest problem z importem. Chodzi o to, żebyśmy podeszli do tego konstruktywnie, zgodnie z literą prawa, żeby nie było tak, jak powiedziałem, że były afery śmieciowe i nasz surowiec, który jest odpadem, był podciągany pod wszelkie inne złe surowce, które były sprowadzane do Polski. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JędrzejKasprzak">Druga sprawa. Tu może wyręczę panią minister, jeżeli chodzi o pellet produkowany z drewna z Lasów Państwowych. Pan senator chyba wyszedł… To jest skończona głupota, nie można tego inaczej nazwać. To był diabelski pomysł, żeby drewno okrągłe, z którego normalnie ze względów technologicznych nie produkuje się pelletu… Pellet produkuje się z trocin, z bezpiecznych odpadów powstających z przetarcia drewna. I to ma sens. A produkowanie pelletu z drewna okrągłego jest praktycznie niemożliwe dla większości instalacji w Polsce, dlatego że to drewno trzeba okorować. Producenci pelletu nie mają takich możliwości, to był tylko sposób na to, żeby nas, przemysł drzewny, trochę poskromić i część tego drewna sprzedać innym kanałem. Tak więc to był pomysł diabelski. Na szczęście przepadł i obyśmy o nim jak najszybciej zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JędrzejKasprzak">Jeżeli chodzi o drewno do kominków, to nie jest to odpad drzewny, to jest pełnowartościowe drewno. Zgodnie z klasyfikacją najlepsze jest drewno przeznaczone na okleinę, a najgorsze jest drewno opałowe, ale to wciąż jest pełnowartościowe drewno. W elektrociepłowniach spalane jest też – według nas oczywiście niezgodnie z prawem – drewno pełnowartościowe, ale to jest inna sprawa. To jest bardzo ważna kwestia, dlatego że biomasa jest traktowana jako odnawialne źródło energii i część drewna, np. tego, które wykorzystujemy w produkcji płyt drewnopochodnych, tzw. papierówki, drewna średniowymiarowego, jest celowo rozdrabniana i mieszana z biomasą, trafia do elektrociepłowni i firmy dostają subwencję, może nie subwencję… w postaci zielonych certyfikatów, ale przede wszystkim w postaci zwolnienia z kosztów związanych z uprawnieniami do emisji dwutlenku węgla. Ale to jest inna sprawa. Oczywiście tak nie powinno się dziać i myślę, że to też jest kwestia, którą powinniście się państwo zająć.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JędrzejKasprzak">I ostatnia sprawa. Chciałbym sprostować, że lasy w Polsce absolutnie nie podlegały rabunkowej wycince. Powinniśmy być dumni z tego, jak w Polsce lasy są zagospodarowane, czego wynikiem są zwiększający się średni wiek drzewostanu, zwiększająca się zasobność. Musimy mieć świadomość, że wszystko, co w lasach jest robione, jest robione rzeczywiście zgodnie z prawem i z planem. I nie było takich rzeczy… Pierwsze słyszę i myślę, że to nie do końca jest prawda, że więcej drewna było wycinane, a mniej sprzedawane…</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Najmocniej pana przepraszam… Najmocniej pana przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JędrzejKasprzak">Ale proszę mi pozwolić tylko jedno słowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MagdalenaKochan">Ale powiem jedno, zanim pan dokończy. Naprawdę prosiłabym o inny język w stosunku do tego, o czym tutaj mówimy, bo wszyscy mówimy w dobrej wierze i z dobrej woli…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Prezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce Jędrzej Kasprzak: Dobrze. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MagdalenaKochan">Co do kwestii, czy za dużo drewna wycinaliśmy, czy za mało, czy gospodarka była rabunkowa, czy nie była, to poświęcimy temu zapewne inne posiedzenie komisji i wtedy będziemy ścierać się na bardzo konkretne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MagdalenaKochan">A teraz wróćmy do sprawy drewna poużytkowego i problematyki z nim związanej. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JędrzejKasprzak">Okej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JędrzejKasprzak">A więc wracając do kwestii drewna poużytkowego, powiem, że my jesteśmy gotowi do przetwarzania go. Jest jeszcze sprawa podkładów czy słupów. To jest naprawdę marginalna kwestia, ale to oczywiście jest ważne i być może mogłoby to być przekazywane właśnie jako deputat, chociaż nie powinno, bo to są odpady niebezpieczne. Tak więc to jest oczywiście rzecz do sprawdzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MagdalenaKochan">Ja za chwilkę oddam głos, chciałabym tylko zwrócić uwagę naszego gościa na to, że dzisiaj, rozmawiając o tej problematyce, chcemy także dać miejsce państwu zainteresowanym tą tematyką i sensownymi rozwiązaniami w tym zakresie. W Senacie stworzyliśmy miejsce po to, żebyście wy mogli mówić, i po to, żeby pani minister mogła odpowiadać i powiedzieć, na ile w ministerstwie widzą już ten problem, a na ile jest to problem nowy. My dzisiaj nie rozstrzygniemy żadnej z tych spraw, ale, jak myślę, możemy rozważyć sensowność rozpatrywania czy zwiększyć tempo rozpatrywania wniosków, które pozwalają wam korzystać z surowca.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MagdalenaKochan">Pan prosił o głos. Proszę o przedstawienie się. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechCichy">Dzień dobry państwu!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechCichy">Wojciech Cichy, Sieć Badawcza Łukasiewicz – Poznański Instytut Technologiczny.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechCichy">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię, która tutaj za słabo wybrzmiała. My o tym mówiliśmy, ale to jest niezwykle ważne, jeśli chcemy podjąć się właściwego zagospodarowania odpadów. Chodzi mianowicie o klasyfikację odpadów drzewnych, wszelakich odpadów drzewnych związanych z zanieczyszczeniami chemicznymi. Problem polega na tym, że wszystkie odpady często traktuje się w jednakowy sposób, albo tak jak podkłady kolejowe, o których tu dużo mówiliśmy, albo tak jak czyste drewno.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WojciechCichy">Już około roku 2000… po roku 2003 w ówczesnym Instytucie Technologii Drewna podjęliśmy działania, by przygotować rozporządzenie w sprawie klasyfikacji odpadów drzewnych. Wielokrotnie zwracaliśmy się w tej kwestii do Ministerstwa Środowiska, w zasadzie do najwyższych organów, również do ministrów – tu przychodzą mi do głowy nazwiska wiceministra Zaleskiego, ministra Szyszki i szeregu innych osób z ministerstwa – po to, by ten ważny dokument przygotować. O co w tym wszystkim chodzi? Bez takiego dokumentu, w którym jasno określimy, jakie zagrożenia mogą ewentualnie stwarzać substancje niebezpieczne, jaka ilość jest dopuszczalna, jaka nie stwarza zagrożenia, jakie odpady możemy… To spowoduje, że na rynku będziemy mogli w odpowiedni sposób zająć się ich zagospodarowaniem.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WojciechCichy">Jeżeli chodzi o szeroko dyskutowaną tu kwestię podkładów kolejowych, to w Polsce są już opracowane technologie dekontaminacji tego rodzaju materiałów, przy czym wdrożenie ich w życie jest praktycznie niemożliwe, ponieważ nie ma możliwości, żeby usunąć zanieczyszczenia całkowicie, do zera. One są w ilościach śladowych, niemniej są, w związku z czym nie sposób tego rodzaju materiału po oczyszczeniu wprowadzić do obrotu, a mogłoby to być poważne źródło surowca w niektórych zastosowaniach. Nie twierdzę, że we wszystkich, myślę, że nie w przemyśle płyt drewnopochodnych, ale znajdziemy dla niego inne zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WojciechCichy">Tak więc to rozporządzenie to jest pierwsza kwestia, którą chciałbym poruszyć. Bo to musi być akt prawny w randze rozporządzenia, inaczej nie będzie miał mocy wykonawczej. Próbowaliśmy takie działania podejmować jako branża, niestety nie spotkało się to z zainteresowaniem strony ministerialnej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WojciechCichy">Druga kwestia, o której była tu mowa, czyli sprawa pelletów z Lasów Państwowych, pelletów produkowanych przez Lasy Państwowe, wynikała z sytuacji panującej w momencie wybuchu wojny i drastycznego spadku podaży paliw stałych na rynku. Dotarła do mnie informacja, że na posiedzeniu rządu zastanawiano się, co robić, żeby zwiększyć podaż pelletów w Polsce, i to było jakieś rozwiązanie na tamten okres. Bo tak samo jak producenci płyt, jesteśmy przeciwni temu, by drewno okrągłe z lasu było przetwarzane na pellety. Pellety są ważnym biopaliwem stałym, ale nadającym się do zastosowania w małych instalacjach energetycznych, domowych.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WojciechCichy">Kolejna kwestia dotyczy rozporządzenia w sprawie jakości biopaliw stałych, które było już procedowane w poprzedniej kadencji i nie wiadomo, co stało się z nim dalej, nie wiem, czy… No, nie ma go w tej chwili. A jest to o tyle ważne, że niektórzy nieuczciwi producenci wytwarzają pellety z materiałów obciążonych chemicznie, z których nie powinny być wytwarzane. I kiedy zwróciliśmy się z tym problemem do Inspekcji Handlowej, powiedziano nam, że ona nie ma żadnych narzędzi, żeby to skontrolować. Tak więc takie narzędzie jest tu potrzebne. Sytuacja może spowodować, że nagle pojawi się zwiększona podaż drewna poużytkowego, bo w wielu przypadkach pellety są produkowane z drewna odpadowego bądź poużytkowego. Nie twierdzę, że wszystkie, my mamy bardzo duży potencjał produkcji pelletów drzewnych, jesteśmy jednym z większych producentów w Europie, niemniej są też nieuczciwi producenci. Ich pellety są dostępne na rynku, trafiają do nas, do laboratoriów, i widać, że to jest produkowane z odpadów obciążonych chemicznie. Tak więc trzecia rzecz, która może spowodować wzrost podaży drewna poużytkowego, to przyjrzenie się wykorzystaniu drewna do celów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WojciechCichy">Pamiętam sytuację, kiedy w okolicach Poznania rozpoczęło się pozyskiwanie drewna, również drewna poużytkowego, i przedsiębiorstwo przygotowujące odpady drzewne do recyklingu decydowało, czy sprzeda je energetyce, czy przemysłowi płytowemu. No i sprzedawało temu, kto dał więcej, przy czym najlepsze sortymenty, te, które powinny trafić do przerobu do przemysłu płytowego, trafiały oczywiście do energetyki, bo ona mogła zapłacić więcej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WojciechCichy">Ponadto wykorzystywanie tzw. biomasy leśnej to nie jest najlepszy sposób, bo te materiały mają niską wartość opałową ze względu na dużą zawartość wilgoci. Pan prezydent Kasprzak już mówił o tym, że nie warto iść w tę stronę i w to inwestować. Jest to oczywiście jakieś wykorzystanie energii z OZE, najprostsze, najłatwiejsze, ale czy z punktu widzenia gospodarki najwłaściwsze? No, chyba nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MagdalenaKochan">Proszę państwa, powoli dobijamy już do brzegu i kończymy posiedzenie komisji. Dobrze? Bardzo proszę. Jeśli państwo pozwolicie…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MagdalenaKochan">Czy ktoś jeszcze koniecznie musi zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Centrum Zrównoważonej Gospodarki w Sieci Badawczej Łukasiewicz – Poznańskim Instytucie Technologicznym Gabriela Bidzińska: To ja krótko…)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Centrum Zrównoważonej Gospodarki w Sieci Badawczej Łukasiewicz – Poznańskim Instytucie Technologicznym Gabriela Bidzińska: Ja w kwestii pewnego rozróżnienia…)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MagdalenaKochan">Gdyby pani jeszcze zechciała się przedstawić… Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GabrielaBidzińska">Gabriela Bidzińska, Łukasiewicz – Poznański Instytut Technologiczny.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GabrielaBidzińska">Ja chciałabym jeszcze tylko podkreślić to, co już tutaj padło z ust zarówno koleżanki podczas prezentacji, jak i kolegi, to, żebyśmy rozróżniali te 2 rodzaje tzw. odpadów. W procesie przerobu drewna powstają odpady poprodukcyjne i w ich przypadku system jest w miarę sprawny, odpady są właściwie prawie w całości zagospodarowane. A my dzisiaj skupiamy się na drewnie poużytkowym, czyli na odpadach, które pochodzą ze zużytych wyrobów drzewnych, z finalnych wyrobów drzewnych, i tu jest bardzo dużo różnych grup wyrobów, oprócz mebli są jeszcze okna, drzwi, podłogi, całe budownictwo. Uregulowanie tej kwestii – właśnie nie przeregulowanie, ale uregulowanie – pod względem definicyjnym i klasyfikacyjnym pozwoli je optymalnie ekonomicznie i środowiskowo wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyspieszy decyzje GIOŚ…)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GabrielaBidzińska">Przyspieszy to też wykorzystanie, zagospodarowanie tych odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MagdalenaKochan">Jak rozumiem, państwa główne postulaty dotyczą 2 rozporządzeń, jednego w sprawie klasyfikacji odpadów drewnianych i drugiego w sprawie jakości biopaliw stałych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MagdalenaKochan">Pani Minister, nie zamykam dyskusji konkretnym wnioskiem, bo wzorując się na naszych poprzednich wspólnych posiedzeniach komisji, po prostu przedyskutujemy to jeszcze w swoim gronie, żeby konkretne wnioski z dzisiejszego posiedzenia jednej i drugiej komisji przesłać do ministerstwa jako nasze rekomendacje do rozwiązywania spraw. Ponadto uważam – to już moje osobiste zdanie – że branży trzeba pomóc i że rozpatrywanie wniosków o wwóz odpadów do Polski nie może trwać parę lat, bo jeśli rozpoczęcie samego procesu kosztuje 10 tysięcy euro, to ten proces winien być zakończony we właściwym terminie, a nie wlec się w nieskończoność. Słowem, na pewno warto, żebyście państwo wzięli pod uwagę te 2 rozporządzenia, a co do szczegółowych rekomendacji, to wystąpimy z nimi po uzgodnieniu ich między komisjami.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MagdalenaKochan">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MagdalenaKochan">Skoro nie…</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnitaSowińska">Bardzo dziękuję za te uwagi i ze swojej strony deklaruję, że takie rozmowy będą dalej się toczyć. Zarówno Departament Gospodarki Odpadami, jak i Departament Instrumentów Środowiskowych oraz oczywiście GIOŚ są gotowe na rozmowy i mamy nadzieję, że coś z tego wydyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MagdalenaKochan">Będziemy bardzo kibicować tym rozmowom i prosimy o jak najszybsze ich podjęcie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję państwu za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MagdalenaKochan">Zamykam posiedzenie obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>