text_structure.xml
74.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana przewodniczącego, pana senatora Waldemara Witkowskiego i Komisji Edukacji oraz w imieniu Komisji Ustawodawczej witam państwa na wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest posiedzenie, w którym mamy 1 punkt, ale jakże ważny: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, zawartego w druku senackim nr 236.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenia do zaproponowanego porządku? Nie widzę zgłoszeń. Punkt został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam za te zwyczajowe, ale nałożone na nas prawnymi obowiązkami formuły.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę takich zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Porządek mamy przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie chciałbym bardzo ciepło przywitać gości uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu. Ministerstwo Finansów reprezentuje pani Aneta Pietrzela z Departamentu Efektywności Wydatków Publicznych i Rachunkowości. Witamy serdecznie. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje pan Filip Kołodziejski, naczelnik wydziału w Departamencie Ekonomii Społecznej. Witam pana naczelnika. Gdzie jest pan naczelnik? A tutaj. Witamy serdecznie. Jest z nami także pani naczelnik z tego samego departamentu, pani Aneta Stachowicz. Też witamy ciepło. Bardzo się cieszymy, że jest z nami prezes zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej, pan prezes Mieczysław Grodzki. Pan prezes skromnie, najważniejsza osoba z tyłu usiadła. No niedopuszczalne. (Wesołość na sali) Witamy także bardzo serdecznie sekretarza Krajowego Komitetu Rozwoju Ekonomii Społecznej Krajowej Rady Spółdzielczej, a w zasadzie panią sekretarz, panią Annę Bulkę. Witamy bardzo ciepło. Główny Urząd Statystyczny reprezentuje naczelnik w Departamencie Badań Społecznych i Rynku Pracy, pani Karolina Goś-Wójcicka. Witamy bardzo serdecznie panią naczelnik. Biuro Rzecznika Praw Dziecka reprezentuje dyrektor Zespołu Edukacji i Wychowania, pani dyrektor Ewa Tomaszewska. Witamy panią dyrektor. A towarzyszy jej pan Łukasz Korzeniowski z biura rzecznika. Witamy ciepło.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest z nami, z czego się bardzo cieszymy, doradca prezesa zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, pan Michał Krakowiak. Witamy bardzo serdecznie pana doradcę. Związek Powiatów Polskich reprezentuje ekspert w związku, pan Przemysław Matysiak. Witamy. No i są z nami także, z czego się cieszymy, osoby zaangażowane we współpracę z parlamentarzystami. Jest z nami pan Michał Peno, jeżeli dobrze przeczytałem. Witam. Pan Michał współpracuje z panem przewodniczącym Witkowskim, który jest tu człowiekiem orkiestrą, bo nie tylko jest przewodniczącym komisji, ale – czego państwo możecie nie wiedzieć – jest także przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Spółdzielczości. Witam pana Adama Ostat… Przepraszam, mam nadzieję, że nie przekręcę. Może pan przedstawiciel Związku Miast Polskich się przedstawi. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Asystent do Spraw Legislacyjnych Prezesa Zarządu Związku Miast Polskich Adam Ostrowski: Panie Przewodniczący, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Dzień dobry.)</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, Związek Miast Polskich. Już na przyszłość będę wiedział.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego, witam panie i panów senatorów, członków połączonych komisji, i nie tylko, bo jest też z nami pani senator Bieda, która nie jest członkiem żadnej z tych komisji, ale jest zainteresowana tematem. Widziałem ją na sali, przed chwilą była i zapewne jeszcze do nas wróci.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku senackim nr 236. Do reprezentowania wnioskodawców wnioskodawcy wskazali pana senatora Witkowskiego. Za chwilę pan senator w skrócie przedstawi projekt, ale, o ile go znam, syntetycznie, lecz z uwzględnieniem wszystkich najważniejszych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">W toku konsultacji jako połączone komisje wystąpiliśmy o zaopiniowanie tego projektu do wielu podmiotów. Spotkało się to z dużym zainteresowaniem. Państwo macie to do wglądu. Opinie do projektu przesłali Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, Unia Miasteczek Polskich, Związek Województw RP, urząd marszałkowski, Związek Powiatów Polskich, minister rodziny, pracy i polityki społecznej, Związek Powiatów Polskich, Śląski Związek Gmin i Powiatów, prezes Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych – ja czytam w kolejności wpływania tych opinii – Fundacja Rozwoju Spółdzielczości Uczniowskiej, prezes zarządu Głównego Urzędu Statystycznego, Związek Nauczycielstwa Polskiego, minister edukacji narodowej, minister finansów i Krajowa Rada Spółdzielcza. Tak jak powiedziałem, wszystkie te opinie są do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Można powiedzieć, że to jest taka konstytucja, konstytucja spółdzielni uczniowskich. Oddam teraz głos panu senatorowi, który przedstawi tę ideę. Ja tylko jedno zdanie od siebie dopowiem, żebyśmy wszyscy pamiętali, bo czasami następuje jakaś taka stygmatyzacja niektórych inicjatyw spółdzielczych, tak że wszystkim i sobie również będę przypominał, że pierwsza spółdzielnia uczniowska powstała na terenie Polski w 1900 r., a były one wyjątkowo powszechnym zjawiskiem w najlepszym tego słowa znaczeniu w szkołach w II Rzeczypospolitej. Zatem będę państwa przekonywał, że to jest inicjatywa, która się broni w różnych systemach społeczno-politycznych, jest piękną polską tradycją, ale najlepiej o tym opowie pan senator.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarWitkowski">Chciałbym przede wszystkim podziękować senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, bo dzięki niemu, jego doświadczeniu i pracy jego legislatorów udało się z tego wstępnego projektu wytworzyć coś, co może się stać ustawą.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarWitkowski">Oczywiście, jak każdy projekt i przywracanie tego, co jeszcze niedawno było, budzi pewne emocje, i to też trzeba zrozumieć. Niemniej warto przypomnieć, że konstytucja mówi o popieraniu wszystkich form działalności, w tym spółdzielczej, a więc nie patrzmy na to z obrzydzeniem z jakichś tam względów. Bardzo dobrze, że pan senator Kwiatkowski przypomniał, że pierwsze spółdzielnie uczniowskie powstały ponad 100 lat temu. Warto przypomnieć, że pierwsze banki spółdzielcze powstały w połowie XIX w. A gdyby tak dokładnie się temu przyjrzeć, to niektóre spółdzielnie gdzieś tam na wschodzie Polski powstawały już w XVIII w., a więc tradycja, chociażby od Staszica itd., jest bardzo długa i nie wiąże się z żadnym systemem politycznym.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WaldemarWitkowski">Też dla przypomnienia podam, czym się różni spółdzielnia od innych form działalności, spółek itd. W spółdzielni każdy członek ma 1 głos, szczególnie w spółdzielniach podstawowych. A teraz przejdę do spółdzielni uczniowskich. Generalnie ideą było coś takiego – wstępnie wiosną ubiegłego roku ten projekt był konsultowany z przedstawicielami ministerstwa edukacji – żeby jeżeli wprowadzimy dodatkową formę aktywności młodzieży… A warto przypomnieć, że niedawno, tydzień temu podsumowaliśmy Rok Edukacji Ekonomicznej, tutaj, w Senacie. Trzeba powiedzieć, że jest to forma edukacji ekonomicznej, nie jest to działalność gospodarcza. Tu pani z Ministerstwa Finansów może potwierdzić to, że to, co jest działalnością gospodarczą, a co nią nie jest w Polsce, nie jest do końca dookreślone. My specjalnie podkreślamy, że to nie jest działalność gospodarcza, żeby nie było dodatkowych obowiązków związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, tym bardziej że to jest działalność ograniczona co do miejsca i liczby osób zainteresowanych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WaldemarWitkowski">W związku z tym zaproponowaliśmy takie zapisy, określiliśmy symboliczne wpisowe, tj. 10 zł, żeby było jasne, że te spółdzielnie powstają głównie z inicjatywy potencjalnych przyszłych członków, a więc uczniów. Wpisaliśmy też, że to, co wypracują te spółdzielnie, nie może być dzielone dla członków, może być przeznaczone tylko na wspólne cele, które istnieją w szkole, a więc imprezy, jakieś święta itd. Jednak głównym celem tych spółdzielni jest nauka, edukacja i próba umiejętnego prowadzenia takiej mikro- – wykreślam słowo „gospodarczej” – działalności. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WaldemarWitkowski">Po drugie, zgodnie z życzeniem ministerstwa w polskim prawie spółdzielczym jest tak, że dla wszystkich spółdzielni nadrzędnym organem jest Krajowa Rada Spółdzielcza, ustawowo umocowana. Tu też w pierwotnych projektach pojawiała się Krajowa Rada Spółdzielcza, pojawiała się nawet możliwość lustrowania itd. Jednak ze względu na zdecydowany sprzeciw przede wszystkim osób związanych z MEN, gdyż żaden dyrektor szkoły nie zgodzi się na to, żeby zewnętrzna instytucja, poza kuratorium, przychodziła na kontrolę jakiejś tam fragmentarycznej działalności w szkole, nie ma tego w tych zapisach, a więc tę kontrowersję zlikwidowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#WaldemarWitkowski">Kolejna sprawa związana z działalnością tej spółdzielni. Ona oczywiście może być zlikwidowana, ale jej celem, gdy się ją założy, jest to, żeby ona trwała, istniała, była na pokolenia.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#WaldemarWitkowski">Kolejna wątpliwa kwestia, o której dyskutowaliśmy z legislatorami, to taka, na ile takie młode osoby mają zdolność do czynności prawnych. Dlatego wpisaliśmy wiek 13 lat, uznając, że to jest jakiś taki moment, w którym przy pewnych czynnościach taki młody człowiek już ma zdolność, wprawdzie ograniczoną, ale ma pewną zdolność do czynności prawnych. I to tyle.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#WaldemarWitkowski">Nie będę tego dalej rozwijał. Wszystko zostało opisane. Prosiłbym jeszcze przedstawicielkę fundacji, jeżeli można, Panie Przewodniczący, panią Annę Bulkę, która ma wiele spółdzielni zrzeszonych wokół siebie, o wypowiedź, bo niektórzy odczytują tę pani opinię jako półpozytywną albo nawet momentami wręcz negatywną. Jeżeli więc można skorzystać z tego, że pani jest z nami na sali, to prosiłbym o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący współprowadzi, więc oczywiście, tak, prosimy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zresztą za chwilę umożliwimy i zadawanie pytań przedstawicielowi wnioskodawców, i zabieranie głosu gościom, i oczywiście dyskusję samych pań i panów senatorów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Anna Bulka, związek…</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Witkowski: Prezes Fundacji Rozwoju Spółdzielczości Uczniowskiej.)</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Aniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBulka">Dzień dobry, witam wszystkich serdecznie, witam panie i panów senatorów, wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AnnaBulka">Moja opinia przez niektórych została może tak odczytana, ponieważ ja przynajmniej 10 lat aktywnie uczestniczę w dyskusji na temat spółdzielni uczniowskich. Stąd, chcąc niejako od razu rozwiać wszystkie wątpliwości, które mogą się pojawić, napisałam w porozumieniu z osobami, które są w zarządzie fundacji, no, bardzo zagmatwaną opinię.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AnnaBulka">My jesteśmy bardzo wdzięczni za to, że temat się pojawił, że taki kształt przyjęła ustawa, bardzo uproszczony, jednak chciałabym zwrócić uwagę na to, że to jest pierwszy krok, który jeszcze trzeba doprecyzować, żeby ułatwić życie i dyrektorom szkół, i opiekunom. Stąd może tutaj niektóre zapisy dla niektórych są niezrozumiałe. Jeżeli coś trzeba wyjaśnić czy doprecyzować, to ja to uczynię, rozwieję wszystkie wątpliwości. Chcieliśmy tu wskazać na to, że niejako najważniejszym gospodarzem czy osobą, która w pierwszym momencie ma do czynienia ze spółdzielnią uczniowską, jest szkoła, że żadne zewnętrzne podmioty nie mają wpływu na jej kształt, tyle że spółdzielnia uczniowska nie może sobie stworzyć czy statutu, czy czegokolwiek wbrew temu, co obowiązuje w szkole. Stąd może te zapisy są nie do końca zrozumiałe dla czytających. A my w fundacji jesteśmy cały czas w temacie i zachowujemy się troszeczkę tak jak informatycy, tzn. mówimy slangiem i myślimy, że wszyscy to rozumieją.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AnnaBulka">Tak że opinia jest bardzo pozytywna i jesteśmy bardzo wdzięczni za to, że w ogóle taki projekt ustawy powstał. Chciałabym bardzo za to podziękować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Skoro już oddaliśmy głos, to może ja bym teraz – przepraszam panie i panów senatorów, że trochę naruszam regulamin – oddał głos osobie, która w ruchu spółdzielczym ma wyjątkową pozycję, ma autorytet i swój dorobek. Oddam głos panu prezesowi Mieczysławowi Grodzkiemu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja, konkludując jednym zdaniem, tylko powiem, że tak naprawdę, gdy się czyta tę opinię, to ona jest pozytywna. Pani prezes zwraca też uwagę na potrzebę rozbudowy definicji spółdzielni uczniowskich. Ja zresztą będę proponował i to nawet już powiem, nie ograniczając absolutnie nikogo w dyskusji, że dzisiaj zaproponuje przerwę w naszych pracach, żeby te uwagi jeszcze zebrać i przygotować ten projekt tak, żeby jego ostateczna wersja spełniała oczekiwania wszystkich i żebyśmy mogli go przyjąć. To oczywiście ja na razie mówię tylko sygnalnie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławGrodzki">Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MieczysławGrodzki">Ja chciałbym serdecznie podziękować za zainteresowanie się tym tematem, bo było to teraz możliwe, na posiedzeniu zespołu do spraw spółdzielczości. Za to chciałbym serdecznie podziękować.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MieczysławGrodzki">Temat ten jest nieuregulowany od lat, funkcjonuje, ja bym nawet powiedział, że ma się dobrze. Po ostatniej interpretacji, którą otrzymaliśmy z Krajowej Administracji Skarbowej, w której rozwiano wątpliwości prawnoorganizacyjne podatkowe i stwierdzono, że nie jest to działalność gospodarcza, tylko działalność edukacyjna i nie jest potrzebny REGON, NIP, podatek, bo to jest kółko, które działa w szkole i uczy przedsiębiorczości naszą młodzież – myślę, że to jest bardzo istotne – powstało kilkanaście spółdzielni i my mamy je w swojej ewidencji. A w ogóle w swojej ewidencji czynnych spółdzielni na dziś mamy ok. 1 tysiąca. To uregulowałoby też pracę, działalność spółdzielni w ośrodkach szkolnych, bo tego dziś nie ma. Jedynym zapisem, który jest w prawie spółdzielczym, jest zapis, że Krajowa Rada Spółdzielcza będzie wspierać rozwój spółdzielni uczniowskich.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MieczysławGrodzki">Udało się na przestrzeni kilkudziesięciu lat tak zrobić, że wydyskutowaliśmy, opracowaliśmy wzorcowy statut takiej spółdzielni uczniowskiej, który widnieje też na naszej stronie. My ściśle współpracujemy z Fundacją Rozwoju Spółdzielczości Uczniowskiej z Krakowa i pani prezes Bulka po objęciu tej funkcji niejako nawet ją zwiększyła. W każdym razie ściśle współpracujemy i mamy, jak myślę, dobre warunki tej współpracy i dobre efekty. Co roku dla tych spółdzielni organizujemy w pierwszej kolejności szkolenie dla opiekunów tych spółdzielni, żeby wytłumaczyć, co to jest, jak się to prowadzi; konkursy dla samych spółdzielni na najlepszą spółdzielnię; także sejmiki, które się odbywają co roku po to, żeby tę młodzież, przedstawicieli spółdzielni zebrać, przedstawić ich działania, dowartościować. Myślę, że to jest pierwszy krok w regulowaniu tej sytuacji i za to serdecznie dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MieczysławGrodzki">W imieniu Krajowej Rady Spółdzielczej myśmy złożyli 2 wnioski, ale one są mało istotne w tym wszystkim. Chcemy odciążyć resort z prowadzenia ewidencji, bo pewnie zaraz będzie: kto to będzie prowadził? Krajowa Rada Spółdzielcza prowadzi ewidencję wszystkich spółdzielni w kraju, więc przy liczbie 9,5 tysiąca spółdzielni ten rejestr 1 tysiąca też się nam zmieści. Mamy specjalne procedury i myślę, że urząd statystyczny też będzie z tego zadowolony, bo będzie miał informację o tym, co funkcjonuje. A myślę, że ta forma rozwoju przedsiębiorczości, spółdzielczości jest nam wszystkim potrzebna, bo to nie pieniądz rządzi w tej spółdzielni, tam chodzi o zorganizowanie ludzi w grupę i potem wydatkowanie środków, drobnych środków zarobionych, bo ile można na takim sklepiku zarobić, sami państwo wiecie. Pewno wszyscy to znamy, takie sklepiki były, one funkcjonują do dziś i mają się dobrze.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#MieczysławGrodzki">Dlatego jeszcze raz, Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim instytucjom za w zasadzie pozytywną wypowiedź w zakresie tego uregulowania. Może tylko niektóre zdania są jeszcze do wyjaśnienia. Ja przekazałem też panu przewodniczącemu tę odpowiedź z Krajowej Administracji Skarbowej, bo być może nie jest ona upubliczniona, dlatego po prostu przekazałem ją do Senatu. Myślę, że ona też rozwiązuje wiele problemów. Jeszcze raz dziękuję. Jesteśmy otwarci, jeśli będzie trzeba coś wyjaśnić, gotowi do pracy, do współpracy, mamy też zespół prawników. Dziękuję legislatorom za to, że to zostało tak ujęte. Myślę, że jest to dobry krok, krok w dobrym kierunku, z myślą o rozwoju młodzieży, żeby pomóc jej się zorganizować, żeby ten czas niekoniecznie był spędzany przy smartfonach, tabletach i komputerach, tylko gdzieś w sklepiku, dzięki czemu potem młodzi ludzie mogą wyjechać razem na wycieczkę. Oczywiście tych pieniędzy najczęściej nie wystarcza, więc zasadą jest, że prawie każda spółdzielnia ma opiekuna ze spółdzielni normalnie funkcjonującej gospodarczo, skąd te środki są dokładane. Wiadomą rzeczą jest to, że tych środków jest niewiele. Te środki są symboliczne. Dlatego mówienie o opodatkowaniu VAT-owskim przy obrocie 150 tysięcy rocznie… Dlatego nie mamy tu żadnych możliwości, nie mamy, bo te kwoty są kilkutysięczne. Może w niektórych spółdzielniach miesięcznie… Jeszcze raz podkreślę, że to jest niewielka skala. To jest nauka zorganizowania się wspólnie i prowadzenia działalności gospodarczej, a że w formie spółdzielczej, to jest nam jeszcze bardziej miło, bo jest ona nam najbardziej bliska i myślę, że uczy, naprawdę uczy ludzi współpracy. Spółdzielczość to jest twór, organizm nie dla bogatych, ale dla tych, którzy powinni się wzajemnie wspierać i współdziałać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie było pytań do wnioskodawcy, to jeszcze, żeby zachować zgodność z regulaminem, zapytam o opinię Biura Legislacyjnego na temat tego projektu, tej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DanutaDrypa">Tak jak powiedział pan przewodniczący, do tego projektu zostało nadesłanych wiele uwag, które wymagają analizy i ewentualnego wykorzystania, na co oczywiście Biuro Legislacyjne potrzebuje czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">A co do samej inicjatywy, jak rozumiem, Biuro Legislacyjne widzi potrzebę uregulowania w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: To już jest kwestia poza zadaniami biura.)</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieramy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już zapisuję. Jeżeli państwo pozwolą, zabiorę głos jako pierwszy, później pani senator i pan senator.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, cieszę się, że pan prezes zauważył konsekwencję Senatu w tym obszarze. Tak, to w tej Izbie dzięki panu senatorowi Witkowskiemu powstał Parlamentarny Zespół do spraw Spółdzielczości, to Senat w 2023 r. ustanowił rok 2024 Rokiem Edukacji Ekonomicznej. Ja przywołam krótki fragmencik z tej uchwały, cytujemy tam Janusza Korczaka „Dlaczego nie mamy możliwie wcześniej nauczać dziecka, czym jest pieniądz, wynagrodzenie za pracę, aby czuło wartość niezależności, którą daje zarobek, aby poznało złe i dobre strony posiadania” oraz Władysława Grabskiego „Edukacja ekonomiczna stanowi fundament dobrobytu narodowego i osobistego”.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tę inicjatywę pewno większość z nas pamięta ze swoich czasów szkolnych, bo rzeczywiście było tak, że pewno przed rokiem 1989 w takim wymiarze publicznej obecności szkolnych kas one może były nawet bardziej widoczne. Ale też wszyscy wiemy, jak pozytywne następstwa były tej działalności. Ja ze swojej strony bardzo wspieram i popieram tę inicjatywę. Cieszę się i dziękuję, że w zasadzie wszystkie opinie, prawie wszystkie opinie, które zostały nadesłane, są pozytywne. Te opinie, które zwracały jeszcze uwagę na jakieś ewentualne rzeczy wymagające doprecyzowania, analizujemy i, tak jak powiedziała pani legislator, chcemy doprecyzować. Stąd będzie ta propozycja, którą w uzgodnieniu z panem przewodniczącym przedstawiamy, żeby po dzisiejszej dyskusji, gdzie wszyscy będą mieli możliwość wypowiedzenia się, dać sobie jeszcze odrobinę czasu i wprowadzić te uwagi. Wydaje się, że w projekcie wprowadzamy i, bym powiedział, instytucjonalne ramy działalności, i oczywiście pewne rzeczy związane chociażby z systemem ewidencjonowania czy nadzoru, np. na poziomie dyrektora szkoły.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uważam, że taki projekt w tej sytuacji, jaka jest, uwzględniając nowe okoliczności społeczno-gospodarcze, jakie są w Polsce, jest dobrą odpowiedzią i trzeba te sprawy formalnie uporządkować.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani senator, a później pan senator.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#EwaMonikaKaliszuk">Ja też jak najbardziej popieram tę ideę. Bardzo podoba mi się ten projekt i jestem jak najbardziej za uczniowskimi spółdzielniami. Ale mam też pewne pytanie. O ile wiemy, że w oparciu o rozporządzenie ministra edukacji będzie przygotowany taki wzór statutu dla spółdzielni uczniowskiej, to jest jasne i niezmiernie potrzebne… Ale pamiętam też o tym, że w ostatnich latach w naszych samorządach odbywały się spotkania z udziałami kuratorów oświaty, organów prowadzących dla dyrektorów szkół, placówek, na których dyrektorzy zachęcani byli właśnie do otwierania, do tworzenia spółdzielni uczniowskich na terenach swoich szkół. Jednak wielu z dyrektorów nie podejmowało się tego wyzwania z uwagi na obawy związane właśnie z gospodarką finansową w odniesieniu do tych środków. Jak państwo wiecie, od wielu już lat w naszych szkołach nie wolno zbierać pieniędzy, czy to są akcje charytatywne na rzecz chorego kolegi, koleżanki, czy inne, wszystko jest, że tak powiem, okupione odpowiednimi zgłoszeniami, procedurami, przepisami. To jest czynnik bardzo zniechęcający, dlatego takich inicjatyw raczej się już nie realizuje. Mało tego, nie zbieramy na terenach szkół pieniędzy nawet na ubezpieczenie dzieci. W tej chwili wszystko odbywa się już poprzez rachunki bankowe.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#EwaMonikaKaliszuk">W związku z tym moje pytanie jest takie. Pytam, bo chyba pan prezes był uprzejmy powiedzieć, że te środki nie są wysokie, niemniej jednak na gospodarkę finansową zwraca uwagę minister finansów. Ponadto też z danych dotyczących dzisiejszego spotkania widzimy, jaki jest średni obrót wykazany przez spółdzielnie uczniowskie, jaki jest minimalny, jaki jest zysk. Tak naprawdę w kontekście pojedynczej szkoły też nie są to aż tak małe środki. W związku z tym moje pytanie jest takie: jak ta gospodarka finansowa jest czy też będzie uregulowana? Jak ta wpłata pieniędzy, przetrzymywanie… A też pamiętajmy o tym, że zawsze współpracujemy z rodzicami i dzisiaj w szkołach rodzice mają swoje dosyć istotne zdanie, często mają wiele uwag, pytań, na które chcą znać odpowiedzi, ale przede wszystkim dążą do pełnej przejrzystości, jeśli chodzi o pieniądze, które dzieciom przekazują. Takie jest moje pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">My jesteśmy jeszcze na takim etapie, że w projekcie jest delegacja do nadania statutu właściwemu ministrowi. Oczywiście logika podpowiada, że te środki muszą być deponowane, nie wiem, w sejfie szkolnym czy w inny sposób. Ja zapytam o tę kwestię. Bo ustawa określa pewne ramy, które będą wypełniane odpowiednimi delegacjami. Nie jestem w stanie teraz precyzyjnie odpowiedzieć, ale może ktoś z uczestników tu obecnych chce w jakiś sposób pokusić się o przedstawienie pewnych propozycji. Pan prezes – nie ukrywam, że trochę na pana prezesa liczyłem – w ramach odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Później głos zabiorą, w kolejności zgłoszeń, pan senator Szejnfeld, pan senator Trela, pani senator Kochan. Teraz bym poprosił pana prezesa, bo ma doświadczenie związane z funkcjonowaniem spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapomnijmy.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Czy pan prezes udzieli odpowiedzi zbiorczo? Bo okazuje się, że chyba są chętni, żeby zadać panu więcej pytań. Pan senator Szejnfeld, pan senator Trela, pani senator Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarWitkowski">To ja może się wtrącę, bo znam to z autopsji. Mam 12-letniego syna i 16-letnią córkę. W szkole podstawowej, do której chodzili, najpierw córka, teraz syn, istnieje spółdzielnia uczniowska. I ona deponuje środki w kasie w sekretariacie, gdzie mają małą kasetkę. Co zarobią, to jest jakieś kilkaset złotych, zostaje w sekretariacie, a następnego dnia, jak jest taka potrzeba, ponownie z tego depozytu wypłacają środki. Zabezpieczenie polega z jednej strony na tym, że kasa jest pewna, a klucze mają władze spółdzielni uczniowskiej, więc nie ma możliwości, że pani sekretarka coś podbierze, a z drugiej strony na tym, że te pieniądze są bezpieczne, bo są zamknięte w sejfie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">O, i co to znaczy praktyczna wiedza.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AdamSzejnfeld">Zacznę od pochwalenia i wyrażenia poparcia po to, żeby, kiedy przejdę do uwag albo do wątpliwości, nie było, że jestem przeciwny. Pewnie większość z państwa zna moje pozytywne nastawienie do przedsiębiorczości i krytyczne nastawienie do tego, że przedsiębiorczości w Polsce praktycznie nie uczymy. Wprowadziliśmy przedmiot. Bardzo często jest on realizowany bardzo formalnie i to jeszcze przez osoby, które nie mają zielonego pojęcia o przedsiębiorczości. W związku z tym mamy w zakresie edukacji ekonomiczno-gospodarczej, ekonomiczno-prawno-gospodarczej bardzo dużo do zrobienia. Ale żadna teoria nie zastąpi praktyki, a najlepiej właśnie łączyć teorię z praktyką. Tak więc można by uznać, że taka działalność quasi-gospodarcza uczniów w szkole może być praktyczną szkołą przedsiębiorczości. Należałoby tylko zastanowić się nad ostateczną formą czy bardziej treścią przepisów po to, żeby dzisiaj pojawiające się wątpliwości, ale przede wszystkim te, które w przyszłości mogą wystąpić, bo ich nie przewidzimy, nie uderzały w sposób negatywny w ideę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli mamy uczyć przedsiębiorczości, to oczywiście, po pierwsze, uczciwej, a po drugie, szanującej konkurencję. Jeżeli chodzi o uczciwą przedsiębiorczość, no to tutaj z panią senator się zgadzam, że bez względu na to, czy my mówimy o potencjalnych przychodach w setkach złotych czy w tysiącach, wielkość nie ma znaczenia, ważne jest to, żeby ludzie – bo to nie jest ważne, w jakim są wieku – którzy będą to realizowali, nie mieli żadnych pokus i możliwości uczenia się czegoś innego niż uczciwej przedsiębiorczości. Bo to nie jest ważne, czy się, że tak powiem, gibnie 15 zł na paczkę papierosów, bo zabrakło, czy 15 tysięcy zł na coś innego. Tutaj nie chodzi o skalę. Tu chodzi o to, żeby były określone takie zasady gospodarki finansowej, które nie tylko będą dawały transparentność prowadzącym i kontrolującym, ale także nie będą dawały szansy – bo jak ktoś chce być nieuczciwy, to zawsze będzie – na to, żeby w łatwy sposób zorganizować sobie na papierosy jakąś kasiorę, jak to młodzież mówi.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AdamSzejnfeld">W tym aspekcie mam wątpliwość co do treści projektu ustawy, która odnosi się do statutu, bo to trudno być może będzie poza statutem jakoś uregulować. Wydaje mi się, że dobrze by było, aby ustawa, a to jest też zasada lege artis działania legislacyjnego, zawierała przynajmniej w minimalnym zakresie wytyczne do delegacji. W tych wytycznych możemy według własnej wizji wskazać, jakie zapisy w minimalnym zakresie statut powinien zawierać, a nie tylko takie bardzo ogólne odniesienie, a statut sobie inne kwestie ureguluje. To jest 1 propozycja, czyli dookreślenie wytycznych dotyczących tworzenia statutu. To jest propozycja. Mam jeszcze parę uwag wynikających z wątpliwości, co do których oczekiwałbym ewentualnej odpowiedzi dzisiaj czy na kolejnych naszych posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AdamSzejnfeld">Mianowicie trochę mnie dziwi użycie pojęcia „spółdzielnia”. Nie dziwi mnie, jeśli tego pojęcia używają zainteresowani, którzy ruch spółdzielczy reprezentują z jednej strony, bo to naturalne. Z drugiej strony mamy też przyzwyczajenie ze swojej młodości, ale nasza młodość dotyczyła PRL, kiedy były spółdzielnie uczniowskie i tyle. Ale my żyjemy już w innych czasach. Ja jestem absolutnym fanem… Zresztą pan senator mnie zna, mieliśmy różne wspólne spotkania. W ramach spółdzielczości współpracuję na różnych poziomach, więc tu nie o to chodzi, żebym miał wątpliwości co do spółdzielczości. Wręcz przeciwnie, jestem fanem współpracy ludzi w różnym zakresie, w zakresie ekonomicznym, gospodarczym, niekoniecznie zawsze nastawionym na zysk. Zatem tutaj, zastrzegam, nie mam wątpliwości. Chodzi mi o to, że jak mamy uczyć dzieci czegoś, to, tak jak w swojej preambule powiedziałem, nie tylko uczciwości, ale także zasad konkurencji. No więc ta nazwa wydaje mi się, że z niczego nie wynika, na pewno nie z prawa spółdzielczego, bo ono tutaj nie ma zastosowania, nie ma tutaj odniesienia do prawa spółdzielczego, więc ta nazwa została użyta chyba tak z przyzwyczajenia. Należałoby się w ogóle zastanowić, żeby też nie sugerować młodym ludziom, że w szkole to tylko może być spółdzielnia, że nikt więcej nie może podjąć żadnej działalności. To bardziej przypomina mi takie podstawy prawne zawiązywania stowarzyszeń niż spółdzielni, zwłaszcza że nie ma tutaj prawa zarabiania, wprowadzenia wynagrodzeń, prowadzący nie otrzymują wynagrodzeń itd., oni za te 10 czy ileś tam złotych przecież nie nabywają udziałów. Powiem szczerze, że poza nazwą… Inaczej. To ma nic wspólnego ze spółdzielczością, a cały system ukształtowania przedsięwzięcia bardziej się odnosi do stowarzyszenia, do instytucji stowarzyszenia. Stowarzyszenia mają prawo prowadzić działalność gospodarczą, także non profit itd. Zatem druga moja propozycja jest taka, żeby się zastanowić nad tym i żeby niczego młodym ludziom nie zarzucać, jeżeli mają się czegoś w życiu nauczyć i posiadać już nie jako 12- czy 15-letni, ale 25-letni ludzie szeroki wachlarz wiedzy o możliwościach. To jest kolejna rzecz.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AdamSzejnfeld">Kolejna sprawa to kwestia monopolu. Czy ma być monopol w szkole, czy też nie? Czy każde 5 osób, które postanowi zawiązać stowarzyszenie – tu nazywane, nie wiem dlaczego, spółdzielnią – będzie mogło to zrobić, czy nie? Czy też pan dyrektor będzie o tym decydował, bo Józka Kowalskiego lubi, bo jest synem szwagra, ale Franki Malinowskiej nie, bo uważa, że ona się do tego nie nadaje? To będzie następny problem dotyczący wykluczenia albo uczenia czegoś złego, tzw. segregacji ludzi, ograniczenia konkurencji, konkurencji nie w sensie ekonomicznym, tylko realizowania aktywności, pomysłów i chęci. Ja bym tu się zastanowił, żeby o tym coś napisać, bo nie ma ten temat słowa.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#AdamSzejnfeld">I może ostatnia wątpliwość, nie uwaga. Chodzi o ten wpis. Jeżeli jest spółdzielnia, to ten wpis… Nie wiem, po co to w ogóle jest. Bo jak jest stowarzyszenie, to jest składka. Jeżeli jest spółdzielnia, to jest nabycie udziału. A tutaj jest coś w rodzaju udziału, ale w zasadzie nie, bo nie ma możliwości zwrotu, jak się wystąpi z tego stowarzyszenia nazywanego spółdzielnią. Nie wiem, po co w ogóle to jest. Jak oni mają charytatywnie w ramach nauki i chęci społecznej działalności realizować te rzeczy, fajnie, ja to popieram, tylko dlaczego mają dorzucić się dychę. A jeśli tak – też nie mam nic przeciwko – to jak rezygnuje, bo nie chce, to niech tę dychę może odzyskać. I tutaj nie chodzi o dychę, bo 10 zł to nie są wielkie pieniądze, nawet jak dzieciom w dzisiejszych czasach, broń Boże, da się dychę na coś, to się obrażą. Ale chodzi o zasady: moje pieniądze, moja złotówka, dałem, więc jak wychodzę, to odbieram. No dlaczego zakaz? A jak nie, to w ogóle żadnych składek, po prostu fajna działalność non profit na rzecz innych i tyle. Dzięki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarWitkowski">To w ramach odpowiedzi, bo padło pośrednio pytanie do mnie. Z moim przyjacielem Adamem Szejnfeldem od wielu lat się spotykamy na różnych dyskusjach. On jest bardzo skrajnym liberałem, ja jestem takim lewicującym liberałem, ale w gospodarce musi być trochę tego liberalizmu i to jest naturalne. Teraz tak. Pierwsze spółdzielnie uczniowskie powstały zanim ten ustrój, którego tak nie lubisz, bo w 1900 r.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WaldemarWitkowski">Okej. Ale objaśniam, żeby to wybrzmiało.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WaldemarWitkowski">Drugi element to różnica między spółdzielnią a stowarzyszeniem. W przypadku spółdzielni wystarczy 5 członków i jest wewnętrznie rejestrowana przez dyrektora. W przypadku stowarzyszenia, zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach, musi być 15 członków i jest zewnętrznie rejestrowane przez starostę.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: Albo 4.)</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WaldemarWitkowski">Ale to jest stowarzyszenie zwykłe, które tak naprawdę wielu rzeczy nie może zrobić i to jest ten problem. W stowarzyszeniach z reguły są składki, a tu ograniczamy się do symbolicznego wpisowego, chociaż ono powinno być pewnym zaczynem do pierwszych zakupów. Bo to wpisowe tworzy fundusz zasobowy i żeby móc kupić np. cukier, herbatę itd., to trzeba pieniądze skądś pozyskać. Generalnie w życiu jest tak, że takie zakupy robi się za pieniądze z wpisowego. Można dyskutować, czy nie dopuścić innych form działalności. Powszechnie jest prowadzona działalność handlowa w szkołach, na którą nikt nie ma żadnego wpływu. To są automaty, które sprzedają te najgorsze rzeczy z możliwych, jeśli chodzi o wyżywienie. Jak tam się wrzuci np. 5 zł czy ileś, to wylatuje jakiś batonik itd. Zatem przez ostatnie lata, przez przynajmniej 30 lat, uznawaliśmy, żeby ten wolny rynek był też w szkołach, żeby była możliwość dostępu do każdego towaru, który się pojawi. I okazało się, że pojawiły się 2 czy 3 firmy, które opanowały większość szkół, zarabiają na tym nieźle i sprzedają ładne, kolorowe opakowanie i niezdrowe jedzenie.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WaldemarWitkowski">Jeśli chodzi o przedstawione uwagi, bo oczywiście w części możemy się pokłonić nad dopisaniem… Bo faktycznie moja koleżanka – bardzo dokładna jest koleżanka Sekuła, ze Śląska – mówi, że tu jest napisane…</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Z Zagłębia.)</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#WaldemarWitkowski">Z Zagłębia. Przepraszam. Dla niezorientowanych Zagłębie to Śląsk trochę bliżej zachodu czy wschodu…</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#WaldemarWitkowski">Tu jest napisane, co statut powinien zawierać, to minimum. Jest to określone w art. 85d ust. 1 i 2. Może warto dopisać np. kadencyjność władz. Z drugiej strony, patrząc na to, można powiedzieć, że jeżeli członkiem spółdzielni zostaje uczeń ze szkoły średniej, to naturalne jest, że przestanie być we władzach, jak skończy szkołę średnią i już nie będzie w tej spółdzielni. Tak więc to może nie jest konieczne. Ale uwagi są. Pewnie jeszcze się nad tym pochylimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">My je wszystkie zapisujemy i później będziemy informować, które ewentualnie będziemy proponowali przyjąć, a których nie, i za każdym razem oczywiście przedstawimy uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JacekTrela">Ja w 2 sprawach.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JacekTrela">Pierwsza. Wiem, że teraz to chyba nie jest ten moment, żeby polemizować, ale jak zwykle z zainteresowaniem i z uwagą wysłuchałem propozycji czy stanowiska pana senatora Szejnfelda. Mnie polemicznie przekonuje pojęcie „spółdzielnia” bardziej niż argumenty przedstawione przez pana senatora ze względu na historyczne konotacje ruchu spółdzielczego i spółdzielni uczniowskich w szkołach od wielu, wielu lat. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JacekTrela">Druga sprawa, bardzo szczegółowa, ale myślę, że wymagająca tutaj wskazania. Zakładamy, że te spółdzielnie, tak jak panowie przewodniczący mówili, będą działały, ale też jest przewidziana możliwość likwidacji spółdzielni w 4 przypadkach. Natomiast w przypadku likwidacji nie ma mowy o tym, co się dzieje z majątkiem, który pozostanie. Oczywiście może nie pozostać, bo spółdzielnia zostanie zlikwidowana ze względu na to, że nie ma środków. Ale jak spółdzielnia będzie miała środki, bo będzie likwidowana z innego powodu niż brak środków, to ze względu na te środki, nawet jeżeli będą nieduże, chociaż mogą być trochę większe, musi być to uregulowane. Może to być oczywiście przeniesione do kompetencji niższych, ale musielibyśmy taką delegację tutaj przewidzieć np. do wzoru statutu, który będzie przygotowywany przez ministerstwo. To jest druga uwaga. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarWitkowski">To bardzo fajna uwaga. Są 2 drogi: albo dyrektorowi, albo samorządowi uczniowskiemu zostaną przekazane środki, jeżeli jakieś zostaną, bo jedna i druga instytucja chyba prawidłowo je wykorzysta. Ale super, co mecenas, to mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MagdalenaKochan">Wiecie państwo, z jednej strony rozumiem chęć uregulowania czegoś, co działa, bo państwo mówicie, że spółdzielni uczniowskich w szkołach na terenie kraju jest wiele.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Witkowski: 1 tysiąc.)</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MagdalenaKochan">Z drugiej strony troszkę się obawiam, że jak my to uregulujemy, to będzie to przeregulowane i to, co dzisiaj działa samoistnie, świetnie sobie radzi bez uregulowań prawnych, zacznie kuleć. Ale to są tylko moje wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MagdalenaKochan">Nie mam kłopotu z przyjęciem nazwy proponowanej przez wnioskodawców. To, czy to się nazywa spółdzielnia, czy stowarzyszenie, naprawdę jest bez znaczenia. Jest to wspólna praca dla wspólnej rzeczy. Ale trzeba wziąć pod uwagę – i tu już mam wątpliwości co do zasady, może nie co do kwot – czy wpisowe wynoszące 10 zł, które się wnosi w pierwszym roku uczęszczania do szkoły… A przecież z tej spółdzielni wychodzi się, przy założeniu, że cały czas uczestniczy się w działaniach tejże spółdzielni, po 4 latach. Dlaczego to wpisowe ma im przepaść? Jeżeli już, to… Uczniowie zakładają te spółdzielnie na 4 lata. Po 4 latach kończą szkołę i kończy się ich udział w tej spółdzielczej czy kasie, czy czymkolwiek. Myślę, że tutaj trzeba by jednak przemyśleć tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MagdalenaKochan">Rozumiem, że działalność usługowa, handlowa, wytwórcza nie może być działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej. Ja działalność wytwórczą i handlową jednak wiążę z działalnością gospodarczą i dlatego to mi się nieco kłóci. Gdyby pan senator zechciał troszkę się do tego odnieść. Nie chciałabym, żebyśmy regulowali coś, co regulacji nie wymaga, skoro spółdzielni jest 1 tysiąc. Jeśli już regulujemy, to uregulujemy to tak, żeby dla wszystkich wszystko było jasne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Stanisław Pawlak. Później głos zabiorą, jeśli będą chcieli, goście, aczkolwiek muszę o pewnej rzeczy uczciwie powiedzieć. O 17.00 ma się zacząć kolejne posiedzenie komisji, więc cieplutko państwa proszę o…</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">A niektórzy nas opuszczają w trakcie trwania obrad. Ale na szczęście dzisiaj nie będzie głosowania, bo, tak jak powiedziałem, wybrniemy z tych dylematów zarządzeniem przerwy w posiedzeniu połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPawlak">Ja krótko.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławPawlak">Panowie Przewodniczący, oczywiście ten projekt i w ogóle inicjatywa, którą przedkłada Senat, zasługuje na poparcie. Ja się do tego dołączam.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#StanisławPawlak">Mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy statutu. Na temat statutu już rozmawialiśmy, ale ja tu nigdzie nie wyczytałem, kto ten statut ma uchwalić. To jest ważna…</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest upoważnienie dla ministerstwa edukacji.)</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jest upoważnienie dla minister.)</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#StanisławPawlak">Tak, ale ja mówię o statucie danej spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Członkowie spółdzielni.)</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#StanisławPawlak">Członkowie spółdzielni w ramach walnego zgromadzenia. Dobrze, ale to nigdzie nie jest zapisane. To też trzeba by uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Senator Waldemar Witkowski: Bo to wynika z prawa spółdzielczego.)</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#StanisławPawlak">Ale mówimy, że ustawy – Prawo spółdzielcze do tego przepisu się nie stosuje, w związku z tym dobrze by było to doprecyzować.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#StanisławPawlak">Druga kwestia. Przeczytałem przedstawione opinie i się z nimi zgadzam, bo prawie wszystkie są pozytywne. Natomiast nie rozumiem opinii ministerstwa edukacji, które wyraziło opinię negatywną. Oczywiście ten zapis jest dość skomplikowany. Ja zrozumiałem, że należałoby kompleksowo rozwiązać problemy pozostałe w szkołach. Czekając na kompleksowe rozwiązanie, pewnie niczego nie rozwiążemy. Stąd mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa edukacji, dlaczego taka opinia znalazła się w tych dokumentach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja informacyjnie powiem, że my prowadzimy dialog z ministerstwem edukacji. Wspólnie z panem przewodniczącym zaproponowaliśmy tę formułę przerwy, żeby był czas na wspólne z ministerstwem wypracowanie takich rozwiązań, które nie będą budzić żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów jeszcze…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę. Najpierw pan przewodniczący, pan senator Gogacz, a później udzielę głosu gościom. Jeśli chodzi o gości, proszę, żebyście się państwo przedstawiali.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie do pana senatora, który reprezentuje wnioskodawców tego projektu. Jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o liczbę spółdzielni w 1 placówce czy w 1 szkole? Bo w ramach projektu trudno się zorientować, jak to wygląda. Wydaje się, że z logiki i wolności gospodarczej powinno wynikać, że wystarczy spełnić takie warunki, jak minimum 5 uczniów, którzy wpłacą minimum 10 zł, uzyskają zgodę dyrektora, i to już wystarczy, żeby powstała spółdzielnia. Czyli rozumiem, że po spełnieniu tych warunków w 1 placówce, w 1 szkole może powstać bardzo dużo takich inicjatyw spółdzielczych. Proszę mi powiedzieć, jak to wygląda, jeżeli chodzi o dotychczasowe doświadczenia w prowadzeniu spółdzielni uczniowskich. Czy zdarzyło się tak, żeby w 1 placówce było bardzo dużo takich konkurujących ze sobą spółdzielni?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarWitkowski">Ja osobiście uważam, że… To znaczy prawo nie może zakazywać tworzenia więcej niż 1 spółdzielni uczniowskiej działającej na terenie szkoły, bo to jest też naturalna konkurencja. Czy takie sytuacje w kraju się zdarzają? Osobiście nie wiem. Może ktoś z gości… Pani Anna Bulka odpowie na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AnnaBulka">W tym momencie znam 3 takie przypadki. Na Pomorzu powstawały spółdzielnie uczniowskie i każda spółdzielnia zajmowała się czym innym. 1 robiła biżuterię, druga zajmowała się chyba usługami ksero, trzecia czymś innym. Po prostu one w szkole mają rację bytu, jeżeli nie prowadzą konkurencyjnej działalności. Są przykłady, że spółdzielnie uczniowskie współpracują nawet z tymi podmiotami z zewnątrz, które prowadzą sklepiki, na takiej zasadzie, że sklepik prowadzi podmiot zewnętrzny, a spółdzielnia uczniowska prowadzi inne działania na rzecz szkoły, na rzecz uczniów.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AnnaBulka">Jak już udało mi się zabrać głos, to chciałam jeszcze powiedzieć, że według mnie nazwę „spółdzielnie uczniowskie” powinno się zachować, dlatego że one realizują wartości i zasady spółdzielcze, i te wszystkie wartości historycznie mieszczą się w tej nazwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz po kolei. Bardzo proszę. Tam były 2 zgłoszenia. Ja przepraszam, bo ja państwa nie znam, dlatego nie mogę państwa zapowiedzieć. Jedno, drugie i trzecie zgłoszenie.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MichałKrakowiak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MichałKrakowiak">Michał Krakowiak. Ja reprezentuję Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MichałKrakowiak">Może powiem w ten sposób. My żeśmy złożyli kilka bardzo pozytywnych rekomendacji dla tego projektu, ale jednocześnie kilka takich propozycji do przemyślenia. I myślę, że na tle tej dyskusji, która tutaj ma miejsce, najważniejszą uwagą przez nas zgłoszoną jest uwaga dotycząca w istocie tego, czym jest spółdzielczość, bo ja mam wrażenie, że to nie do końca tutaj jest jakby eksponowane. Słowo „spółdzielczość” powstało z takiego złożenia „współdzielenie”. A więc to nie jest bez znaczenia, czy to pojęcie zachowa się w tej ustawie, w tym projekcie, skoro celem, jak czytamy w uzasadnieniu, jest popularyzacja idei spółdzielczych. Idee spółdzielcze to nie tylko działalność gospodarcza, to także działalność społeczna, edukacyjna. Jeżeli celem tego projektu, oprócz tego, że w szkole będzie działał sklepik, jest także nauczanie młodego pokolenia, czym jest idea spółdzielczości, czyli idea pewnej wspólnoty, pewnego współdziałania, pewnego budowania zaufania, to znaczy tworzenia tego, co później tworzy tkankę społeczną, odpowiedzialność i zaufanie, to tam to się rodzi. Jeżeli nie stworzymy takiego miejsca, które, może trywializując, będzie dla wielu tutaj czy w innym miejscu oznaczało, że to jest sprzedaż batoników, a w gruncie rzeczy może być właśnie poligonem budowania pewnego pozytywnego wizerunku, modelu gospodarowania, ale także modelu społecznego, który w Polsce jest niedoceniany… My widzimy to jako środowisko banków spółdzielczych chociażby na przykładzie pewnego niedosytu członków w bankach spółdzielczych właśnie ze względu na brak zrozumienia do końca idei spółdzielczości. Dlatego nasza najważniejsza propozycja jest taka, żebyście państwo zechcieli rozważyć, czy do działalności gospodarczej nie dopisać w art. 85a także działalności o charakterze społecznym i edukacyjnym. Oczywiście zakres tej działalności w takiej spółdzielni może być minimalny, ale chodzi też o oddziaływanie narracyjne. I temu warto by w mojej ocenie czy w naszej ocenie jako środowiska poświęcić uwagę.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#MichałKrakowiak">Jeżeli chodzi o kwestie techniczne, my też sugerowaliśmy takie rozwiązania, które pozwalają np. przesądzić ostateczny kształt statutu spółdzielni dyrektorowi szkoły lub placówki na podstawie oczywiście wzorcowego statutu, określonego w załączniku do tej ustawy, który będzie ustanowiony przez właściwego ministra.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#MichałKrakowiak">Dziękuję, że mogłem tutaj zgłosić tę uwagę. Sądzimy, że aspekt społeczny ma tu ogromne znaczenie, szczególnie w procesie edukacji, czym jest spółdzielnia i ideę spółdzielcze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszystkie uwagi odnotowujemy. Pani mecenas każdą notuje.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I posiedzenie jest nagrywane.)</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I później, na etapie opracowywania propozycji, modyfikacji będziemy do tych spraw wracać.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Teraz pan się zgłaszał, a później pan.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, będę prosił o takie konkluzywne wypowiedzi z uwagi na koleżeństwo, które czeka przed drzwiami na swoje posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ŁukaszKorzeniowski">Dzień dobry. Łukasz Korzeniowski, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ŁukaszKorzeniowski">Ja przedstawię syntetycznie kilka uwag, które pisemnie przedłożymy obu komisjom.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ŁukaszKorzeniowski">Przede wszystkim popieramy pomysł, żeby spółdzielnie uczniowskie uregulować prawnie, bo, tak jak wskazano w opinii Fundacji Rozwoju Spółdzielczości Uczniowskiej, one działają trochę na zasadzie prawa zwyczajowego i brak uregulowania nie sprzyja rozwojowi spółdzielczości uczniowskiej. Tak więc to jest bardzo dobry krok. Dobrze, że ta regulacja nie jest zbyt rozbudowana, ale nie może być też zbyt lakoniczna, ponieważ obecne przepisy dotyczące czy samorządów uczniowskich, czy rad rodziców są bardzo krótkie i widać na podstawie ich stosowania, że pojawiają się często różne spory. Wydaje się, że ta regulacja powinna być jednak bardziej rozbudowana.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ŁukaszKorzeniowski">Naszą wątpliwość budzi to, jak projektodawca zamierza rozwiązać taki problem, że spółdzielnia uczniowska nie posiada osobowości prawnej, nie będzie też ułomną osobą prawną, a ma posiadać mienie. Kto będzie w sensie prawnym posiadaczem tego mienia? Kto w sensie cywilnoprawnym będzie zawierał umowy? Kto prawnie odpowiada za zobowiązania tej spółdzielni? Wskazuję, że ani samorząd uczniowski, ani rada rodziców, ani szkoła osobowości prawnej nie posiadają, nie mają też zdolności prawnych. Czyli prawdopodobnie będzie to organ prowadzący. Jeśli tak, to czy organ prowadzący nie powinien opiniować tego, czy spółdzielnia uczniowska powstanie, a jeśli nie, to być może trzeba to inaczej sformułować. Krajowa Rada Spółdzielcza w 2019 r. przygotowała projekt ustawy i tam przewidziano zdolność prawną dla spółdzielni uczniowskich. Być może to byłby jednak dobry kierunek, żeby tę ich działalność lepiej uregulować.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#ŁukaszKorzeniowski">Jeśli chodzi o kwestie podatkowe, to wydaje nam się, że należałoby wprost w ustawie wskazać, że tych przepisów nie stosuje się do spółdzielni uczniowskich, tak aby nie opierać się na interpretacjach indywidualnych, bo to nie jest dobre rozwiązanie. Wydaje się, że zarówno w zakresie podatku PIT, VAT, jak i PCC należy to określić wprost w ustawie.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#ŁukaszKorzeniowski">Podobnie, tak mi się wydaje, w kwestii rękojmi. Jeśli to ma być działalność wytwórcza, a ja sobie mogę wyobrazić sytuację, w której spółdzielnia sprzedaje swoje wytwory np. za kwotę 100–150 zł, to za 2 miesiące ktoś może przyjść, bo mu się coś zepsuło. Co z odpowiedzialnością rękojmianą? Z praktyki naszego biura wynika, że pewnie takie skargi będą zgłaszane i to będzie realny problem dla spółdzielni uczniowskich, jeśli mają tak działać. Tak więc ten problem też trzeba rozważyć.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#ŁukaszKorzeniowski">Pan sprawozdawca powiedział o tym, że będzie ustalony wiek 13 lat. Co z kwestią zgody rodzica na udział w spółdzielni uczniowskiej? To też nie jest tutaj rozstrzygnięte.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#ŁukaszKorzeniowski">Kolejna uwaga. W naszej ocenie należy w art. 85a ust. 1 wyłączyć możliwość tworzenia spółdzielni w jednostkach systemu oświaty, o których mowa w art. 2 pkty 2–5 i 7 ustawy, tj. w przedszkolach, w poradniach psychologiczno-pedagogicznych oraz placówkach typu internat. W tych placówkach już dzisiaj nie tworzy się samorządów uczniowskich i tam z perspektywy organizacji pracy nie jest zasadne, żeby działały spółdzielnie uczniowskie. Ponadto należałoby dodać delegację dla ministra edukacji, żeby w drodze rozporządzenia mógł pewne placówki z tych regulacji wyłączyć. Tak samo obecnie jest z samorządami uczniowskimi. To jest rozwiązanie sensowne, które nie paraliżuje pracy szkół.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#ŁukaszKorzeniowski">Jeszcze odniosę się do uwagi pana senatora Szejnfelda. To jest jednak dość istotne, żeby rozstrzygnąć w ustawie wprost, czy działa 1 spółdzielnia uczniowska, podobnie jak 1 samorząd uczniowski, czy działa ich więcej, i w zależności od przyjętego rozwiązania odpowiednio to uregulować. Bo jeśli działa tylko 1 spółdzielnia, to na zasadzie, że każdy może dołączyć po spełnieniu warunków, tak aby spółdzielnia nie blokowała udziału, a jeśli może działać więcej, to dyrektor szkoły nie może dyskrecjonalnie decydować, która spółdzielnia działa, która nie działa, ponieważ to będzie powodowało wykluczanie niektórych dzieci ze spółdzielczości uczniowskiej. Tak na gorąco dodam, że wydaje mi się, że jednak działalność 1 spółdzielni uczniowskiej w szkole jest sensowniejsza. Patrząc też na to, jak działają obecnie samorządy uczniowskie, można powiedzieć, że to jest model sprawdzony, to oznacza, że wszyscy mogą być członkami spółdzielni uczniowskiej. Myślę, że to byłoby lepsze niż budowanie konkurencyjności w szkole w sytuacji istnienia kilku spółdzielni, bo to z kolei będzie prowadziło do wielu konfliktów rówieśniczych, których szkoła chyba nie potrzebuje. To jest ten element, którym też warto byłoby się zająć w tym projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#ŁukaszKorzeniowski">Tak jak powiedziałem, szczegółową opinię przedłożymy pisemnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, poprosimy o pisemną szczegółową opinię.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, kolejna osoba. Jeszcze są 2 osoby i zamykam… Są 3 osoby z naszych gości i 2 senatorów, i zamykam listę zabierających głos.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. I bardzo ciepło proszę o konkluzywne wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzemysławMatysiak">Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzemysławMatysiak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzemysławMatysiak">Po pierwsze, z wielką satysfakcją przyjąłem informację o tym, że będzie zarządzona przerwa w procedowaniu nad tym projektem, bo jest to istotne również z punktu widzenia zgłoszonych przez nas uwag, gdzie my nie kwestionujemy, broń Boże, idei funkcjonowania spółdzielni uczniowskich, ale zwracaliśmy uwagę na szereg niejasności i brak doprecyzowania w przedstawionej regulacji. Na piśmie i w wersji elektronicznej nasze uwagi zostały załączone. Pokrótce je przedstawię.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzemysławMatysiak">My zwracaliśmy uwagę m.in. na to, że nie ma uregulowania statusu prawnego takich spółdzielni uczniowskich, nie wiadomo, co w kwestiach zdolności prawnej na gruncie prawa cywilnego, samodzielności na gruncie prawa podatkowego, przepisów o rachunkowości i kwestiach pochodnych. Zwracaliśmy uwagę również na to, że w naszej ocenie upoważnienie ustawowe dla ministra edukacji do wydania rozporządzenia jest trochę za luźne, zbyt wielkie. Dlaczego? Dlatego że z jednej strony projektodawcy proponują, aby minister edukacji określał w drodze rozporządzenia wzór statutu, jednakże jest odwołanie: przy uwzględnieniu wymagań, o których mowa w ust. 2, a w ust. 2 oprócz nazwy spółdzielni, przedmiotu jej działania mamy prawa i obowiązki członków, organy spółdzielni, kompetencje, zasady przystępowania, występowania itd. Tak więc my tu widzimy takie niebezpieczeństwo, że na ministra edukacji troszkę przerzuca się obowiązki, aby w akcie niższego rzędu niż ustawa, czyli w rozporządzeniu, po prostu określił chociażby takie ramowe zasady funkcjonowania tychże spółdzielni. My stawiamy przy tym duży znak zapytania.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzemysławMatysiak">Ja zapoznałem się ze wszystkimi uwagami i materiałami zgłoszonymi w sprawie tego projektu. Co do zasady kierunkowo, oprócz opinii ministra edukacji, one są pozytywne. Jednakże chciałbym też zwrócić uwagę, że Ministerstwo Finansów dość zbieżnie…</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę, niech pan swoje uwagi przedstawia, a nie innych.)</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PrzemysławMatysiak">Chodzi o to, że przedstawione przez nas uwagi są dość zbieżne z uwagami, które przedstawił w kwestiach wątpliwości finansowo-rachunkowych minister finansów.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PrzemysławMatysiak">Pozwolę sobie także na taką własną opinię, że trochę też dziwi opinia Krajowej Rady RIO, w której nie zgłoszono żadnych uwag. Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">No wie pan co? Przepraszam, odbieram panu głos. Niech pan zdziwienie tym, że ktoś nie przedstawia uwag, przedstawia tej instytucji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak: Panie Przewodniczący…)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz mamy prezentowanie państwa uwag i jesteśmy pod presją czasu.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak: Jak najbardziej, ja to rozumiem…)</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I sympatycznie na to wskazuję, a obecność senatora Kleiny, przewodniczącego komisji, która miała tu wejść kilka minut temu, mnie do tego motywuje.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzemysławMatysiak">Mogę? Już tylko dwa zdania. Proszę mi pozwolić.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzemysławMatysiak">Generalnie chodzi mi o to, że na tę chwilę projekt jest na tyle nieprecyzyjny, że gdybym był…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">No ale my zbieramy uwagi. Odbieram panu głos.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak: Proszę mi tylko dać…)</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Wie pan co? Są jakieś zasady…</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak: Tylko 1 pytanie. Proszę mi wybaczyć. Czy będzie jeszcze można…)</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odbieram panu głos.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak: …do nowego projektu…)</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako prowadzący obrady odebrałem panu głos.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zbieramy uwagi, tłumaczę to od godziny. Będzie przerwa, przedstawi pan uwagi na piśmie.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, kolejna osoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AdamOstrowski">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AdamOstrowski">Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AdamOstrowski">Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego ja naprawdę dwa zdania. Związek Miast Polskich dotychczas nie przedstawił stanowiska, ale ono jest gotowe i zostanie przekazane do komisji. Faktycznie zauważamy tu brak korespondencji z przepisami kodeksu cywilnego, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i szeroko rozumianym prawem podatkowym. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AnetaPietrzela">Ja mam tylko taką krótką uwagę. Spółdzielnia uczniowska nie posiada osobowości prawnej. W związku z tym proponujemy, żeby w ustawie wprost zapisać, że nie prowadzi ksiąg rachunkowych i nie sporządza sprawozdań finansowych, tak aby nie było tu żadnych wątpliwości, a potem pytań do ministerstwa, jak to rozliczać. Trudno, żeby pięcioro czy sześcioro dzieci pod opieką nauczyciela miało takie obowiązki. Tak że tylko taki postulat.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">My nawet byśmy chcieli odpowiadać na część pytań, ale już nie udzielamy odpowiedzi, sami się ograniczamy z uwagi na czas.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Sekuła, pan senator Borowski, były minister finansów – piękne zakończenie tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JoannaSekuła">Szanowni Państwo, idea spółdzielczości uczniowskiej jest faktem, przez te dziesiątki lat nic jej nie zabiło. W związku z tym, jeżeli prześledzimy historię legislacji, to przekonamy się, że od bardzo wielu lat pojawiają się projekty ustaw, które mają ściśle uregulować spółdzielczość uczniowską. To, że wplatamy to w prawo oświatowe, jest gestem nieprzeregulowywania i zebrania całego potencjału edukacyjnego w 1 ustawie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JoannaSekuła">Bardzo bym chciała, aby przyświecała nam 1 idea, idea samorządności szkoły. To jest bardzo ważne, żebyśmy uwierzyli, że dyrektor szkoły jest odpowiednią osobą, która została przydzielona tej szkole jako inicjator różnorodnej działalności, nie tylko związanej z realizacją programu szkolnego. Pan Łukasz Korzeniowski jest mistrzem w tworzeniu statutów, sam zbudował statut nieumarły. W związku z tym rzeczywiście jego bardzo szerokie spojrzenie na sposób zredagowania przepisów, które będą regulowały działania spółdzielni, jest bardzo cenne. Niezależnie od tego chciałabym, abyśmy jednak uwierzyli w to, że dyrektor szkoły w porozumieniu z władzami samorządowymi jest w stanie poradzić sobie z miniprzedsiębiorstwem, jakim jest spółdzielnia, a czy ich będzie 5, czy 17, to rynek, jakim jest szkoła, zweryfikuje ich działanie. Pozwólmy samorządności zakwitnąć. Jeżeli nie nauczymy jej dzieci i młodzieży, to w dorosłym życiu te osoby będą kulawe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Pani senator Sekuła jakby współgrała myślami ze mną. Ja trochę to rozwinę. Otóż wszyscy ci, którzy kochają koty, wiedzą, że trzeba je głaskać, ale nie wolno ich zagłaskać. I to, co ja tu słyszę, zwłaszcza… Zaczął pan senator Szejnfeld, ale on był tu jeszcze skromny. Jednak państwo z tamtej strony, nie wszyscy, żeby sprawa była jasna, chodzi mi o 2 ostatnie wypowiedzi, to po prostu kompletnie zabijają tę inicjatywę. Powiem więcej: jeżeli to ma iść w tym kierunku, to lepiej wycofać ten projekt, Panie Senatorze Witkowski, bo pan może zrobić krzywdę, pan może zrobić krzywdę tym spółdzielniom. One dzisiaj istnieją, działają sobie i modlą się, żeby ich nie uregulować. (Wesołość na sali) Tak więc mój wniosek jest taki, żeby tę przerwę wykorzystać na zastanowienie się, czy w ogóle tę inicjatywę podejmować, a jeżeli, to naprawdę, że tak powiem, bardzo lakonicznie i z tą intencją, o której mówiła pani senator, że to jest wewnętrzna sprawa szkoły, a dyrektor szkoły jest człowiekiem powołanym do tego, żeby nadzorować tego rodzaju przedsięwzięcia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję pani senator i panu senatorowi za te końcowe głosy. Absolutnie nie jest naszą intencją zabicie tej inicjatywy, wręcz przeciwnie. Tak, ja również odebrałem te głosy, które tu piętrzą trudności podatkowe, rachunkowe, jako de facto próbę utopienia tej inicjatywy. Nie pozwolimy na to. Propozycja celowo była ramowa, a jednocześnie to, że ustawa byłaby przydatna, najlepiej niech pokazuje fakt, że w drugiej połowie lat osiemdziesiątych było ok. 20 tysięcy tych spółdzielni, a dzisiaj jest ich 1 tysiąc. To pokazuje, jak szerokie mamy pole. Jeżeli będzie to ramowa ustawa, która wprowadzi pewne kierunkowe rozwiązania… Gdyby miało się okazać, że zaczęłoby to iść w takim kierunku, że nie ułatwi, a utrudni, by nie powiedzieć, że ukatrupi, to będę pierwszym, który będzie temu przeciwny.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, macie państwo co najmniej miesiąc na przygotowanie pisemnych uwag, bo ta dyskusja nam uzmysłowiła, że potrzebujemy odrobiny czasu, więc komisja w tej sprawie na pewno nie zbierze się w ciągu miesiąca, pewnie nawet później. Mówię państwu, że spokojnie macie miesiąc, żeby nikt nie miał wrażenia, że teraz byliście pod presją i z uwagami jesteście pod presją. My później zbieramy te uwagi, prowadzimy dialog m.in. z Ministerstwem Edukacji Narodowej, ale także z reprezentacją spółdzielczą, żeby utrzymać tę ideę, na której nam zależy.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panem przewodniczącym chcielibyśmy dzisiaj wszystkim państwu podziękować. Ta ponadgodzinna dyskusja o spółdzielczości uczniowskiej napawa nas optymizmem.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatni głos ma pan przewodniczący Witkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję za te uwagi.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WaldemarWitkowski">A Komisję Edukacji zapraszam w tej chwili do sali 179, bo nasze obrady jeszcze się nie kończą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 12)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>