text_structure.xml 183 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 45)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Dzień dobry. Po raz kolejny witam wszystkich. Witam gości, którzy przyszli na nasze posiedzenie w związku z ustawą okołobudżetową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam panią minister Hannę Majszczyk wraz z pracownikami z Ministerstwa Finansów i przedstawicielami innych ministerstw. Witam panią dyrektor, przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. Witam wszystkich gości na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia, które właśnie się rozpoczyna, jest rozpatrzenie 3 ustaw, po pierwsze, rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2025, po drugie, rozpatrzenie ustawy o Radzie Fiskalnej, po trzecie, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKleina">Rozpoczynamy procedowanie nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzKleina">Pani Minister, bardzo proszę o prezentację ustawy, która jest w punkcie pierwszym porządku obrad naszego posiedzenia, a więc tzw. ustawy okołobudżetowej na rok 2025. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HannaMajszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HannaMajszczyk">Tak jak co roku, już od wielu lat ustawie budżetowej na kolejny rok budżetowy towarzyszy tzw. ustawa okołobudżetowa, która zawiera pewne regulacje ułatwiające zarządzanie środkami publicznymi w celu pomieszczenia się we wszystkich rygorach, które na ustawę budżetową są nałożone, a także zarządzanie w ramach sektora, bo wiadomo, że wiele planów finansowych i rozwiązań prezentowanych w ustawie budżetowej to są również załączniki dotyczące różnych funduszy. I właśnie zmiany, które są prezentowane w ustawie okołobudżetowej, dotyczą niejako nie tylko stricte ustawy budżetowej, która prezentuje dochody, wydatki i deficyt, ale również odnoszą się do dysponowania środkami publicznymi po to, aby zamknąć się w określonym poziomie deficytu sektora finansów publicznych, zakładanym na rok 2025 na poziomie 5,5%. Oczywiście mówię o tym deficycie według nomenklatury unijnej. Stąd też rozwiązania te to są rozwiązania nie tylko stricte odnoszące się do samego szkieletu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HannaMajszczyk">Zakres ustawy okołobudżetowej na rok 2025 jest znacznie ograniczony w stosunku tak do bieżącego roku, jak i lat poprzednich. Niejako coraz bardziej wychodzimy z różnych rozwiązań, odchodząc od takich jakichś pomostowych regulacji, które jeszcze niedawno, już nie w tym roku, powiedzmy, 2–3 lata temu np. wiązały się jakimiś ograniczeniami w naliczaniu zakładowego funduszu świadczeń socjalnych itd. Tego tutaj nie ma. Jeżeli chodzi o rozwiązania stricte o charakterze… Są rozwiązania techniczne i oczywiście merytoryczne, które mają przełożenie na funkcjonowanie różnych jednostek. Tutaj do takich zmian, od których należałoby chyba zacząć, należą zmiany związane z wprowadzeniem rozwiązań, które umożliwiają podwyższenie… które przede wszystkim mrożą wynagrodzenia dla zarządów spółek Skarbu Państwa. Tutaj utrzymuje się to rozwiązanie na poziomie stosowania kwoty bazowej z IV kwartału 2016 r. Jest też rozwiązanie, które w pewien sposób odmraża stosowane jeszcze w bieżącym roku mrożenie w przypadku osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. W tym przypadku następuje odmrożenie, a kwota, która stanowi bazę do naliczania wynagrodzeń dla tychże osób, jest określona w ustawie okołobudżetowej w wysokości 5 tysięcy 938 zł 20 gr. Jest to kwota, która jest powiększona o 5% w stosunku do kwoty, która stanowi bazę naliczania tych wynagrodzeń w roku 2024. Od razu z porównania tych zapisów widać różnicę, bo w przypadku jednej grupy nadal stosuje się mrożenie, w przypadku drugiej grupy się odmraża. Nie wprowadza się jeszcze przepisów zasadniczych, ale odmraża się tę kwotę, podwyższając ją o 5%. To różne podejście w odniesieniu do tych 2 grup jest wynikiem tego, że różne są mnożniki, możliwości stosowania mnożników. To wszystko, o czym mówiłam, też jeśli chodzi o kwotę dla tej pierwszej grupy, czyli dla osób kierujących niektórymi spółkami, gdzie dalej jest to mrożenie kwoty bazowej na poziomie IV kwartału 2016 r., wynika z tego, że ta kwota bazowa w odniesieniu do osób kierujących spółkami może uzyskać większą wielokrotność, tzn. razy 15. To jest tak naprawdę maksymalna kwota, która może być ustalona jako wynagrodzenie dla osób kierujących takimi spółkami. W przypadku osób z tej drugiej grupy, czyli wynagrodzeń osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, ta kwota jest nieco wyższa, ponieważ mnożnik jest mniejszy, przeliczenie tej kwoty bazowej… maksymalna kwota wynagrodzenia to jest ta kwota bazowa razy 10. Dlatego tutaj troszeczkę się to rusza. A idea, sens utrzymania pewnych mrożeń czy ograniczeń wzrostu jest taki, żeby nie było dużej rozbieżności pomiędzy całą sferą budżetową, między osobami kierującymi, czyli panem prezydentem, panem premierem, innymi osobami zarządzającymi na poziomie tak władzy wykonawczej, jak i ustawodawczej, a osobami kierującymi mieniem państwowym. Gdyby nie to, to różnica, niejako rozdźwięk w tym aspekcie między tymi grupami byłby coraz większy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HannaMajszczyk">Kolejną zmianą merytoryczną jest wprowadzenie rozwiązania, zgodnie z którym w roku 2025 wynagrodzenie nauczycieli byłoby ustalane oczywiście w sposób określony w ustawie Karta Nauczyciela, ale byłoby zwiększone dodatkowo o 2,308%. To rozwiązanie jest wprowadzone po to, aby również w przypadku nauczycieli początkujących uzyskać średni wzrost wynagrodzenia na poziomie 5%. Bez wprowadzenia tego dodatkowego podwyższenia nie byłoby to możliwe. I to jest właśnie cel. Chodzi o to, aby nauczyciele początkujący również otrzymali podwyżkę średnio o 5%, bo w ustawie budżetowej na rok 2025 wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej określony zostały na poziomie 5%. Ta ustawa cały czas jest przedmiotem prac w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#HannaMajszczyk">Do zmian o charakterze merytorycznym należy też powtórzenie rozwiązań, które są stosowane również w roku bieżącym, czyli umożliwienie funduszowi przewozów autobusowych zatrzymania środków ewentualnie niewykorzystanych w tym roku powyżej kwoty 50 milionów. Zasadniczo zgodnie z przepisami kwoty, które nie zostaną wykorzystane powyżej 50 milionów, są zwracane do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. A ponieważ cały czas ten fundusz przewozów autobusowych się rozwija, w celu zapewnienia finansowania i zachęcania tym samym jednostek samorządu terytorialnego do pozyskiwania tych środków, rozwijania przewozów autobusowych na terenach jednostek samorządu stosowane jest rozwiązanie analogiczne do tego w roku bieżącym, nawet w sytuacji, gdy ta kwota będzie wyższa niż 50 milionów. Chodzi o to, aby zasiliła ona w całości tenże fundusz przewozów autobusowych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#HannaMajszczyk">Rozwiązaniem o charakterze merytorycznym jest również rozwiązanie, które umożliwia w roku 2025 przekazanie papierów wartościowych z przeznaczeniem na podwyższenie kapitału zakładowego przedsiębiorstw górniczych, z przeznaczeniem na dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych podmiotów węgla kamiennego. Jest to rozwiązanie, które pozwala na przekazanie papierów wartościowych do wartości nieprzekraczającej 5,4 miliarda zł. Chciałabym tu zaznaczyć, że oczywiście jest to rozwiązanie o charakterze fakultatywnym w celu umożliwienia realizacji zapisów ustawowych dotyczących restrukturyzacji produkcji węgla kamiennego, podmiotów produkujących węgiel kamienny, ale zasadnicza kwota, może nie zasadnicza, ale duża kwota spodziewana do wypłaty w roku 2025 jest już przeznaczona i zapewniona w samej ustawie budżetowej, jest to prawie 3,5 miliarda zł. Znajduje się ona w budżecie w części 56, tak aby nie trzeba było co do zasady tych papierów uruchamiać. One są przewidziane do ewentualnego uruchomienia w zależności od tego, jakie będą wyliczone zgodnie z przepisami tej ustawy koszty do pokrycia, które są zobowiązaniem o charakterze obligatoryjnym, wynikającym z tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#HannaMajszczyk">Ponadto wprowadza się również rozwiązanie umożliwiające na polecenie premiera przekazanie przez ministra finansów papierów wartościowych do spółek, o których mowa w ustawie o zarządzaniu mieniem państwowym, na podwyższenie ich kapitału w celu realizacji zadań, do których zostały te spółki powołane. Jest to rozwiązanie, które znajduje się również w ustawie okołobudżetowej w roku 2024. Zwracam tu jednak uwagę na to, że w roku 2024 maksymalna kwota przekazywanych papierów to kwota 12 miliardów, na rok 2025 znacznie ogranicza się tę kwotę, do 2 miliardów zł, i też ma to być na ewentualną nieprzewidzianą sytuację. Intencją jest odchodzenie od przekazywania papierów wartościowych, zwłaszcza w sytuacjach, gdy jest to bezpłatne przekazywanie papierów wartościowych. Jak na pewno Wysoka Komisja pamięta, przy okazji zmian ustawy o finansach publicznych jeszcze w roku bieżącym, kiedy były zmiany w tzw. stabilizującej regule wydatkowej, zostały wprowadzone zmiany, zgodnie z którymi tak naprawdę przekazywanie takich papierów pozostaje bez wpływu na liczenie tej reguły, a więc jest to też odchodzenie od tego, bo oczywiście nie jest sytuacja, która powinna być docelowo stosowana.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#HannaMajszczyk">Na marginesie tylko zaznaczę, że również konsekwentnie od obecnego roku, kiedy stosowane pułapy w ogóle wydawania papierów wartościowych przez ministra finansów, przekazywania papierów wartościowych są objęte limitem zapisanym w ustawie budżetowej, w tym roku jest on ograniczony z 25 miliardów w roku 2023 do 24 miliardów w roku bieżącym. Na rok 2025 przewiduje się kolejne zejście z tej puli, do 20 miliardów. To jest schemat, ścieżka, która jest w założeniu do kontynuowania i w miarę możliwości coraz większego ograniczania, jeżeli będzie taka możliwość. Już teraz schodzimy o 4 miliardy w stosunku do roku bieżącego i mamy nadzieję, że tak będzie w kolejnych latach, aby całkowicie zmarginalizować przekazywanie środków poprzez przekazywanie papierów. Nie powinno to mieć miejsca, zwłaszcza jeżeli chodzi o jednostki budżetowe, które co do zasady powinny być finansowane ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#HannaMajszczyk">Jest też inne ważne rozwiązanie, którego w roku bieżącym nie ma w ustawie okołobudżetowej, jest to novum. Otóż przepisy ustawy okołobudżetowej, o której Wysoka Komisja będzie dzisiaj dyskutować, zakładają umożliwienie Funduszowi Inwestycji Kapitałowych zaciągania zobowiązań powyżej środków, które są środkami na stanie początkowym tego funduszu, i powyżej przychodów na kwotę 6 miliardów zł po to, aby można było takie zobowiązanie zaciągnąć i dokonywać przedsięwzięć, do których ten fundusz został powołany, czyli inwestycji kapitałowych. Oczywiście takie zaciągnięcie zobowiązań zgodnie z projekcją zawartą w tych przepisach każdorazowo musi być pozytywnie zaopiniowane przez ministra finansów, więc zawsze będzie to rozważane pod kątem perspektywy zaciągania długu na lata kolejne, a zwłaszcza pod kątem możliwości sfinansowania tego zobowiązania przez projektowane przychody tego Funduszu Inwestycji Kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#HannaMajszczyk">Jest też kilka przepisów o charakterze bardziej technicznym. Są to np. przepisy, które umożliwiają przekazywanie w formie dotacji z budżetu państwa rekompensaty za przekazywanie czyichś składek do otwartych funduszy emerytalnych. Jest to wynik złożonych parę lat temu przez Najwyższą Izbę Kontroli zastrzeżeń co do rozliczeń w tym zakresie. Kiedyś, jeszcze do 2018 r. te rozliczenia były dokonywane jako rozchody. Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała te rozwiązania. Od tamtej pory tak naprawdę jest to dokonywane właśnie poprzez przekazywanie dotacji do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#HannaMajszczyk">Kolejnym rozwiązaniem, które ma charakter bardziej techniczny, jest rozwiązanie umożliwiające przekazanie dotacji w trakcie roku przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów do IGB, która obsługuje kancelarię. Jest to związane z ewentualną koniecznością zasilenia IGB na poczet planowanych i już rozpoczętych remontów budynków należących do kancelarii. Jest to duże przedsięwzięcie. To jest fakultatywne, nie musi mieć miejsca. Oczywiście, ażeby taką dotację przekazać, kancelaria musiałaby wygospodarować u siebie oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#HannaMajszczyk">Jest też przepis, który umożliwia przekazywanie takiej dotacji do IGB przez ministra obrony narodowej. Jest to związane z pewnymi zobowiązaniami wobec NATO, na wypadek wystąpienia potrzeby, która byłaby wynikiem pewnych zdarzeń o charakterze raczej zewnętrznym, które wymagałyby jakiejś szybkiej interwencji. Podobnie jak w poprzednim przypadku, wymagałoby to znalezienia oszczędności po stronie dysponenta, czyli w tym przypadku ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#HannaMajszczyk">Jest też delegacja dla ministra finansów, może nie dla ministra finansów, tylko możliwość – to jest też powielenie przepisu z roku bieżącego – utworzenia rezerwy z blokad dokonanych przez dysponentów na polecenie prezesa Rady Ministrów na wypadek szczególnych zdarzeń, w szczególności zdarzeń losowych, z jakimi mamy do czynienia w roku bieżącym. Tak naprawdę, szczerze mówiąc, projekt ustawy okołobudżetowej na rok 2025 w ostatniej chwili został uzupełniony o ten przepis, pierwotnie miało go nie być. Jednak właśnie wydarzenia z września bieżącego roku, z 14 września, kiedy wystąpiła powódź na południu Polski… Tak naprawdę właśnie dzięki temu przepisowi udało się natychmiast stworzyć rezerwę z blokady, która została dokonana przez jednego z dysponentów, i od razu uruchamiać środki.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#HannaMajszczyk">To są najważniejsze zmiany, Panie Przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Panie Dyrektorze, Panie Mecenasie, proszę o opinię legislacyjną o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamNiemczewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AdamNiemczewski">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zgłasza do tej ustawy tylko 6 propozycji poprawek, z czego część ma charakter porządkowo-systematyzujący.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AdamNiemczewski">I tak pierwsza propozycja poprawki odnosi się do niejednolitego zapisu stosowanego do wyrażenia kwot w obrębie tych samych artykułów. Raz jest to zapisane w złotówkach, raz – w tysiącach złotych. W związku z tym proponujemy, aby w ramach tych samych przepisów, np. art. 7 ust. 1 i 2, ust. 12, art. 8 ust. 1, ust. 4, ten zapis ujednolicić. Proponujemy tu stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AdamNiemczewski">Druga uwaga również ma charakter porządkowo-legislacyjny. Odnosi się do… Proponowany art. 6 stanowi, że w 2025 r. przepisu art. 9 ustawy o funduszu rozwoju przewozów autobusowych nie stosuje się. To sugeruje, że ten przepis, czyli art. 9, składa się z 1 przepisu, nie ma wyróżnionych jednostek redakcyjnych. Tymczasem ten przepis zawiera 2 przepisy, ust. 1 i ust. 2. Wobec tego zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, z §156–159, które nakazują jednoznacznie wskazać w przepisie odsyłającym przepis lub przepisy prawne, do których się odsyła, proponujemy stosowną poprawkę, aby w art. 6 odesłać do przepisów art. 9.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AdamNiemczewski">Propozycja poprawki trzeciej również ma charakter porządkowo-legislacyjny. Jest tam wyłączenie stosowania przepisów art. 97 tej ustawy. Wydaje nam się to niefortunne językowo i proponujemy wyraźne wskazanie, że do emisji papierów wartościowych stosuje się przepisy ustawy o finansach publicznych i nie stosuje się aktów wykonawczych wydanych na podstawie art. 97 ustawy, o której mowa w pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AdamNiemczewski">Kolejna uwaga ma charakter bardziej uwagi konstytucyjnej, ponieważ odnosi się do tego, co mówiła pani minister, to jest do art. 12. Art. 12 ust. 2 przewiduje, że będzie utworzona rezerwa celowa, która nie wymaga uzyskania opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu. Należy zaznaczyć, że zgodnie z art. 95 ust. 2 konstytucji Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów. Zgodnie z art. 219 ust. 1 i 2 Sejm uchwala budżet państwa, którego zasady, tryb opracowania i stopień szczegółowości określa ustawa, a więc ustawa o finansach publicznych. Ustawa o finansach publicznych określa tryb, zasady sporządzania budżetu państwa w układzie zadaniowym, także zakres i szczegółowość budżetu. Art. 114 ustawy o finansach publicznych przewiduje, że w budżecie państwa ujmuje się w odrębnych częściach rezerwy celowe, zaś art. 177 ustawy o finansach publicznych, w drodze wyjątku od zasady określonej w art. 114, stanowi, że w pewnych sytuacjach może dojść do utworzenia nowej rezerwy celowej bez konieczności przeprowadzania procesu legislacyjnego polegającego na zmianie ustawy, ale pod warunkiem uzyskania pozytywnej opinii organu sejmowego – sejmowej komisji do spraw budżetu. W ten sposób konstytucja i wykonująca ją we wskazanym wyżej zakresie ustawa o finansach publicznych wymagają, aby Sejm, uchwalając budżet państwa, znał i akceptował wszystkie elementy ustawy budżetowej, w tym rezerwy celowe, ich wysokość i przeznaczenie. W drodze wyjątku, ponieważ to też jest wyjątek konstytucyjny, akceptacja jest w pewnych sytuacjach możliwa tylko przez właściwą komisję sejmową, a więc bez dokonania zmiany ustawy budżetowej. Analizowany przepis eliminuje to uprawnienie Sejmu, co naszym zdaniem budzi wątpliwości konstytucyjne. W ewentualnej propozycji poprawki proponujemy skreślić to uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AdamNiemczewski">Uwaga piąta odnosi się do art. 16, który wyłącza ze stosowania w roku 2025 art. 460 ust. 10 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce stanowiący, że wydatki ze środków finansowych, o których mowa w ust. 8 pkt 2, nie stanowią wydatków budżetowych, o których mowa w art. 7 ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Należy zaznaczyć, że ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym też art. 7 ust. 1, nie obowiązuje od 23 kwietnia 2022 r. Nie można więc wyłączyć ze stosowania przepisu prawnego niemającego od ponad 2 lat zastosowania i odsyłać do przepisów nieobowiązującej ustawy. Takie rozwiązanie jest niedopuszczalne w świetle zasad techniki legislacyjnej oraz art. 2 konstytucji o zasadzie demokratycznego państwa prawnego. Ta norma jest pusta.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AdamNiemczewski">Ostatnia uwaga ma charakter ewentualny, tzn. w przypadku przyjęcia poprawek należałoby uwzględnić, że ustawa wchodzi w życie… ewentualne skorzystanie przez prezydenta z uprawnienia do zastanowienia się, a następnie podpisania ustawy. W tej sytuacji ustawa może wchodzić w życie z dniem ogłoszenia, ale z mocą od 1 stycznia 2025 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Pani Minister, prośba o odniesienie się do tych uwag Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HannaMajszczyk">Rzeczywiście zdecydowana większość tych uwag ma charakter legislacyjny poza tą jedną, którą pan mecenas uzasadniał jako też wywodzącą się z pewnych zasad konstytucyjnych, i do tego się oczywiście zaraz odniosę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HannaMajszczyk">Odnosząc się do tych szczegółowych propozycji poprawek, dotyczących np. art. 7, gdzie Biuro Legislacyjne wskazuje na pewną niespójność w posługiwaniu się kwotami, które są podawane w tych przepisach, powiem, że rzeczywiście tak naprawdę w 2 miejscach pojawia się kwota 50 milionów zł, która nie ma końcówki w tysiącach złotych, ta kwota jest podana z wyszczególnieniem wszystkich zer. Naszym zdaniem oczywiście trudno byłoby polemizować z tym, że jest to pewna niespójność, bo jest to oczywiste, że w tych 2 miejscach, dosłownie w 2 miejscach posługujemy się kwotą 50 milionów zł zapisaną w całości, to jest zapis „50 000 000 zł”, ze wszystkimi zerami. Jednak nie uważamy, że to ma jakiekolwiek przełożenie na merytoryczne znaczenie tych przepisów. Choć oczywiście jeszcze raz podkreślam, że nie mówimy, że takiej rozbieżności nie ma. Niemniej jednak, gdyby miała tu następować jakakolwiek zmiana, to naszym zdaniem raczej w drugą stronę, nie zamienianie wszystkich kwot, które tutaj w propozycji zostały przedstawione, na kwoty z pełnymi zerami, ale w tych 2 miejscach zamiana na zapis w tysiącach złotych. Jeszcze raz podkreślam, że według nas nie ma to wpływu na merytoryczną wartość tych przepisów, na ich znaczenie i odbiór przez poszczególnych adresatów tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą tego, czy powinno być „nie stosuje się przepisu” czy też „nie stosuje się przepisów” art. 9, to w naszym przekonaniu jednak „nie stosuje się przepisu”. Podobne zapisy są w ustawie w roku bieżącym, tu też mówi się o tym, że nie stosuje się przepisu art. 9 tej ustawy, do której się odwołujemy. Tak naprawdę jest to zapis… Ja wiem, że to nie jest uzasadnienie, gdy odwołujemy się do tego, że tak jest dzisiaj, niemniej mówimy o artykule w całej jego krasie, jeśli mogę tak powiedzieć, co oznacza, że mówimy o przypisie jako jednostce, o art. 9. Skoro mówimy o art. 9, to oczywiste jest to, że obejmujemy wszystkie zapisy, które w tym artykule się mieszczą, i w naszym przekonaniu użycie sformułowania „nie stosuje się przepisu”, nie zaś „nie stosuje się przepisów”, jest jak najbardziej uzasadnione i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, dotyczącą sugestii, że wyłączanie art. 97 w przepisie art. 8 ust. 2 sugeruje, że tam są uregulowania dotyczące rozporządzeń, to powiem, że my nie odbieramy tego w ten sposób. Nie zgadzamy się z taką interpretacją, zwłaszcza że podobne regulacje również już od kilku lat w różnych konfiguracjach są stosowane i nie ma żadnych wątpliwości co do takiego czy innego rozumienia tych przepisów. Tak więc również w tym przypadku nie uważalibyśmy, aby właściwe było dokonywanie zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#HannaMajszczyk">Uwaga czwarta, powiedziałabym, zasadnicza, o której tu pan mecenas wspominał, czyli uwaga odwołująca się do naruszenia zasad konstytucyjnych. Ja powiem tak: nie zgadzamy się z tym, że w tym przypadku zostały naruszone zasady konstytucji. Oczywiście to jest kwestia woli Wysokiej Izby, czy uzna zasadność wyłączenia opinii sejmowej Komisji Finansów Publicznych, czy nie, czy uzna, że powinna być ona jednak poinformowana o pewnych ruchach i utworzeniu tej rezerwy. Niemniej ten ciąg wnioskowania co do tego, że narusza się konkretne, wymienione przez pana mecenasa, przepisy artykułu konstytucji, nie znajduje z naszego punktu widzenia uzasadnienia, ponieważ – ja o tym nie powiedziałam, zapominając o tym przepisie, bo uznaję go też za bardziej techniczny – w roku bieżącym, podobnie jak w roku poprzednim i jeszcze poprzednim, wprowadzana jest tutaj regulacja, która umożliwia przesuwanie przez dysponenta, w tym przypadku Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wydatków, które bądź co bądź w ustawie budżetowej będą przyjęte w takiej czy w innej wysokości przez Sejm, ale w trakcie roku dopuszcza się już kolejny rok z rzędu przesuwanie między działami klasyfikacji budżetowej, w której Wysoka Izba przyjmuje jednak te wydatki, a tym samym dopuszcza się założenie, że dysponent pomimo zaakceptowania przez Sejm wydatków w tych grupach, w tych działach, czyli w takich kierunkach wydatkowania… Jednak tutaj państwo nie zgłaszają uwagi, że naruszałoby to w jakiś sposób prerogatywy Sejmu. Zwłaszcza że w tych uwagach państwa są odwołania do ustawy o finansach publicznych, która stwarza jedyne, jak rozumiem, w tym przesłaniu wyjątki, które mogą być brane pod uwagę, od tej zasady wywodzonej z konstytucji. Tymczasem ta sama ustawa o finansach publicznych w art. 116 też mówi o tym, w jakim układzie się ustawę przyjmuje, że przyjmuje się ją z podziałem na działy. Gdyby więc przyjąć takie uzasadnienie, o którym w tych uwagach mówimy, należałoby uznać, że musimy wyrzucić również tę poprawkę dotyczącą kancelarii prezydenta. Co więcej, przyjmując taką narrację, uważałabym, że 1/3 ustawy o finansach publicznych, m.in. ta część, na podstawie której minister finansów wydaje zgodę na przeniesienie wydatków majątkowych do bieżących powyżej 100 tysięcy i z bieżących do majątkowych, nie znajduje racji bytu. Nie było takich uwag. W związku z tym nie uważam… Zwłaszcza że nie ma w tym przepisie ograniczenia, które wynikałoby z jakiegoś aktu podustawowego, co byłoby oczywiście niedopuszczalne. Mówimy o pewnych zasadach, które wynikają z ustaw, i o pewnej zasadzie, która na okres przejściowy danego roku wpisywana jest do ustawy okołobudżetowej i jest uregulowaniem przyjmowanym przez władzę ustawodawczą, czyli niejako sama władza ustawodawcza w tym zakresie uznaje, że z powodu takich przesłanek nie jest wymagana taka opinia. Jeszcze raz mówię… Oczywiście ja teraz odnoszę się do kwestii konstytucyjności, choć inną sprawą jest, czy Wysoka Izba raczy uznać takie rozwiązanie, czy też zadecyduje, że będzie trzeba pójść z tym do komisji budżetu. My to z pokorą przyjmujemy. Ja jednak uważam, że nie ma tutaj żadnego naruszenia konstytucji, zwłaszcza że w ustawie o finansach publicznych również daje się pewną swobodę w kwestii zmiany kierunków zaakceptowanych w ustawie budżetowej, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia ze stanami wyjątkowymi. Wtedy również można takich przesunięć bez udziału parlamentu dokonywać. To jest zapisane w samej ustawie o finansach publicznych. Również ustawa powodziowa – mówię o zmianach w ustawie powodziowej, tych dopiero co przyjętych przez parlament – takie rozwiązania na wypadek sytuacji nadzwyczajnych zawiera. I o ile się nie mylę, w tym przypadku takich uwag nie było. Przepraszam, mówię o tym dłużej, ponieważ jest to najcięższy, najbardziej poważny zarzut co do tych przepisów. Stąd pozwoliłam sobie dłużej się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#HannaMajszczyk">Kolejna uwaga dotyczy art. 16, gdzie… Tutaj chodzi o to, że nie stosuje się art. 460 ust. 10 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, który rzeczywiście sam w sobie odnosi się do przepisów już nieistniejących. Taka dyskusja przetoczyła się również podczas procedowania ustawy okołobudżetowej w Sejmie, dyskusja ta zmierzała w podobnym kierunku. Czy to jest potrzebne? No, również w roku 2023 i w roku 2022 się do tego odnosiliśmy, ponieważ w różnych opiniach prawnych wywodzono… To było przedmiotem analizy, zanim ustawa się pojawiła, no i były również takie opinie, że można tu brać pod uwagę cel ustawodawcy, mimo że jest to odesłanie do przepisów już nieobowiązujących. Dlatego też, mając na względzie ostrożność – rzeczywiście środki te nie są zabezpieczone u ministra nauki, ale w ministerstwie obrony – zdecydowaliśmy się na takie posunięcie. Postąpiliśmy zgodnie z najnowszymi projektami, które już widzieliśmy, opracowywanymi przez ministra obrony w zakresie zmian w ustawie o obronie Ojczyzny. Tam również przygotowywane są zmiany, które – przynajmniej na tym etapie – zawierają odesłanie do właściwych przepisów. No, przygotowywana jest taka zmiana, więc bylibyśmy za tym, aby tutaj też takie rozwiązanie utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#HannaMajszczyk">I uwaga…</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Termin wejścia w życie.)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#HannaMajszczyk">Tak, termin wejścia w życie. Oczywiście pan mecenas ma rację, że gdyby to miało nie zostać uchwalone w takiej formie na obecnym posiedzeniu Senatu, to wtedy dobrze byłoby, żeby – niejako w celu zachowania spójności tych rozwiązań – również Sejm odniósł się do tych poprawek. Jeżeli komisja by takie poprawki przedłożyła, Sejm musiałby odnieść się do nich na tym posiedzeniu, które skończy się w piątek, w tym tygodniu. No, oczywiście mógłby być pewien problem z zachowaniem tego terminu 21 dni, niemniej naszym zdaniem niewystarczające byłoby wprowadzenie poprawek, które zmieniałyby tylko datę wejścia w życie. To jest problem o wiele głębszy. Nie można byłoby zostawić art. 1 i art. 2 w takiej formie, bo byłby z tym taki problem, jaki mieliśmy w tym roku, kiedy druga ustawa… Po zawetowaniu ustawy przez pana prezydenta kolejny projekt był przyjmowany przez Radę Ministrów od nowa. No, zmiany dotyczące mrożenia wynagrodzeń w tych grupach zawodowych, w tych grupach osób, o których wspominałam na początku, musiałyby zawierać zupełnie inne regulacje, one nie mogłyby zostać w takiej formie. A więc naszym zdaniem kompleksowo trzeba byłoby na to spojrzeć. Mam nadzieję, że jeżeli komisja i Wysoka Izba przyjmą jakieś poprawki, to uda się jeszcze… No, my byśmy bardzo prosili, żeby je przyjąć na tym posiedzeniu Izby.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#HannaMajszczyk">Jeszcze raz podkreślę, że naszym zdaniem te poprawki nie mają wpływu na rozwiązania merytoryczne, my nie zgadzamy się z nimi. A jeśli chodzi o zarzuty konstytucyjne, to już pozwoliłam sobie odnieść się do nich. Nie zgadzamy się z meritum stawianych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKleina">Panie Mecenasie, czy chciałby pan…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tylko 2 uwagi, jeżeli można…)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamNiemczewski">Pierwsza uwaga dotyczy wyłączenia obowiązku uzyskania opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu. To konstytucja przesądza o tym, że Sejm z Senatem uchwalają budżet państwa, przy czym wiodący jest Sejm. Przyjęto, że w drodze wyjątku – w drodze wyjątku, podkreślam – zgodę na pewne przesunięcia może wyrażać tylko komisja sejmowa. No, są przewidziane pewne sytuacje, w których można dokonać… Ale należy zapytać komisji sejmowej, o tym mówi ustawa o finansach publicznych. My tylko zwracamy uwagę, że tak naprawdę zawiesza się również ten wyjątek stanowiący, że należy pytać właściwej komisji sejmowej. Wobec tego pozwalamy, by rząd swobodnie dysponował tymi środkami, bez kontroli parlamentu, która jest tak naprawdę przewidziana w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamNiemczewski">I druga uwaga, dotycząca art. 16. Naszym zdaniem to odesłanie jest puste. Ono oczywiście nie będzie wyrażało żadnej normy, więc może zostać, tylko że dla takich zapisów nie powinno być miejsca w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze pani minister? Proszę bardzo, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HannaMajszczyk">Może jedno zdanie dodam. Pan mecenas powiedział, że to pozwala Radzie Ministrów swobodnie decydować o przeznaczeniu środków. Ja chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: W ramach tej ustawy oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#HannaMajszczyk">Tak, ale ja chciałabym właśnie zwrócić uwagę na słowo „swobodnie”. Oczywiście cele są określone, o tym właśnie pan mecenas mówił, tylko ja zwracam uwagę, że tu nie chodzi o zmianę przeznaczenia środków. Ustawa odsyła w tym przepisie do art. 177 ust. 1, czyli de facto chodzi o blokadę nadmiarowych środków. To nie jest tak, że tutaj mówi się o tym, że Rada Ministrów po prostu tnie ten budżet, zmienia całą układankę. Ustawa mówi, że – i to jest normalna procedura – dysponenci, którzy mają nadmiar środków, np. z powodu nierozstrzygniętych przetargów czy odstąpienia od umów, muszą zablokować te środki. Tu jest mowa tylko o takich środkach, które nie zostaną wydane. Nie jest tak, że Rada Ministrów czy prezes Rady Ministrów mówi: no, tutaj tnę, te zadania w ogóle nie będą realizowane. Musi dojść do konkretnej sytuacji, czyli do tego nadmiaru środków, który z różnych przyczyn powstaje w trakcie roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że wyjaśniliśmy sobie wątpliwości prawne w tej sprawie. To bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzKleina">Rozpoczynam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzKleina">Chciałbym na początku powiedzieć, że jest to ustawa okołobudżetowa, która rzeczywiście wydaje mi się… Ja jeszcze pytałem o to kolegów, ona po raz pierwszy jest tak krótka, relatywnie krótka. W poprzednich latach te ustawy okołobudżetowe były mocno rozbudowane, sporo różnych elementów było uwzględnianych w tych ustawach, na co zresztą zwróciła uwagę także pani minister.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzKleina">Druga kwestia to jest kwestia udziału komisji sejmowej w pracach związanych z opiniowaniem przesunięć pomiędzy poszczególnymi rezerwami. Jak państwo senatorowie, członkowie naszej komisji – ale także przedstawiciele rządu – pamiętają, gdy ten przepis został wprowadzony za czasów naszych poprzedników, myśmy go bardzo mocno krytykowali, bo uważaliśmy, że to jest po prostu ograniczenie roli parlamentu. W Senacie były nawet zgłaszane odpowiednie poprawki, żeby przywrócić rangę Sejmowi i komisji. No, myśmy to uchwalali, Sejm zaś odrzucał nasze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KazimierzKleina">Chciałbym w związku z tym zapytać panią minister, czy w Sejmie ta kwestia była w ogóle analizowana, czy członkowie Komisji Finansów Publicznych chcieli przywrócić to rozwiązanie. Bo przecież nie chcielibyśmy robić czegoś, czym oni nie są zainteresowani, nawet jeżeli to jest lepsze, bardziej konstytucyjne rozwiązanie. No, możliwe, że przeoczyli tę kwestię, ale jest także możliwe, że ta kwestia była już rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Przewodniczący, nie przypominam sobie dyskusji, która dotyczyłaby tej właśnie regulacji, tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że zadamy takie pytanie panu przewodniczącemu, ale już poza protokołem. Zapytamy, czy oni rzeczywiście uważają, że to jest rozwiązanie, które powinno pozostać. Myślę, że jednak powinno się powrócić do tej sytuacji, w której rola komisji sejmowej była większa. No, chodzi o kwestie związane z pewnymi przesunięciami wynikającymi z blokad. Nie wiem, czy koledzy senatorowie będą zgłaszali odpowiednie poprawki w tej sprawie. Ja bym to zostawił Sejmowi, niech Sejm poradzi sobie z tą kwestią przy następnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzKleina">Zanim rozpoczniemy… Bo widzę, że senator Włosowicz tak delikatnie podnosi rękę, nie w górze, tylko w poziomie ją trzyma.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Może się przeciąga.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzKleina">A, już lekko ją podniósł. Ale zanim senatorowi Włosowiczowi udzielimy głosu, chciałbym jeszcze o coś zapytać. Tak jak powiedziałem wcześniej, naszymi gośćmi są przedstawiciele różnych resortów, przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Jest także pani dyrektor, przedstawicielka kancelarii prezydenta. Czy ktoś z państwa chce uzupełnić jakieś kwestie, które zostały przedstawione przez panią minister, lub też ma jakieś uwagi? No, możemy już na tym etapie te kwestie wyjaśnić. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzKleina">W takim razie rozpoczynamy dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KazimierzKleina">Pierwszy zgłosił się senator Włosowicz. Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekWłosowicz">Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekWłosowicz">Pani Minister, ja mam pytanie o tę kwestię, która na razie najwięcej czasu pochłonęła, czyli o kwestię możliwości przesunięcia pewnych kwot bez udziału parlamentu, a konkretnie bez udziału Sejmu, komisji sejmowej. Pani powiedziała, że to uprawnienie odnosi się tylko do nadwyżek, które pozostają, ale nie możemy wykluczyć, że zdarzy się taki rok budżetowy, kiedy te nadwyżki… Bo my sobie wyobrażamy na te nadwyżki, które zostają, to są małe kwoty, ale nie możemy wykluczyć, że zdarzy się sytuacja, w której te niewydatkowane kwoty będą sięgały np. 90%. I co wtedy? Co wtedy będzie? Według mnie tu chodzi o zasadę, a nie o samą wysokość tych kwot. Jeżeli odejdę od pewnej reguły, która jest zapisana… A ona jest zapisana nie w rozporządzeniu, nie w ustawie, ale w konstytucji. Nawet jeżeli teraz to będzie dotyczyło 1 zł, to być może kolejny raz będą to 2 zł, a potem zaczną się pojawiać coraz większe kwoty. Tak że ja, Panie Przewodniczący, byłbym jednak za takim stanowiskiem, że nie jest to nasze…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: …Jak zabieraliście to.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, za chwileczkę… Nie będziemy się licytowali w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekWłosowicz">To nie jest nasza rola, to jest rola koleżanek i kolegów z Sejmu. Ja jednak, Pani Minister, uważam, że to nie jest kwestia kwoty, tylko kwestia zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Krzysztof Bieńkowski.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Przewodniczący, ja również chciałbym w tej kwestii zabrać głos. No, po to mamy podział na władzę wykonawczą i ustawodawczą, żeby z tego korzystać. Popieram zdanie pana senatora Włosowicza, że powinien tu pozostać zapis dotyczący uzyskania opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu. Dlatego zgłaszam poprawkę, żeby w art. 12 ust. 2 skreślić wyrazy „i nie wymaga uzyskania opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu”, zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzKleina">Zatem pan senator mówi, że chce przywrócić to, co zostało odebrane za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tamta decyzja według pana senatora była błędna? To tak, żebyśmy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Senatorze, za czasów Prawa i Sprawiedliwości był trójpodział władzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKleina">Ale to wtedy te przepisy… To nie ma nic wspólnego z trójpodziałem władzy. Chodzi tylko o to, że wtedy ten przepis został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są jeszcze inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzKleina">Senator Pawlak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławPawlak">Ja, Panie Przewodniczący, miałbym prośbę o wyjaśnienie kwestii mrożenia i odmrażania płac. Ponieważ jest to zapisane w dokumencie, który rozpatrujemy, mam takie podstawowe pytanie. Jakie kryteria zdecydowały, że płace dla niektórych menadżerów, zarządców firm są odmrożone, podczas gdy płace innych osób są nadal zamrożone. Wśród tych zamrożonych są wynagrodzenia dyrektorów szpitali, dyrektorów szpitali na szczeblu powiatowym. Chciałbym dopytać, od kiedy to zamrożenie istnieje i jak się kształtuje średnie wynagrodzenie dyrektorów szpitali w ogóle. Mam na myśli dyrektorów szpitali wojewódzkich i powiatowych. Nie ukrywam, że przedstawiciele dyrektorów zwrócili się do mnie z pytaniem, jak długo te zamrożenia będą utrzymywane w sytuacji, gdy wynagrodzenia w ochronie zdrowia zdecydowanie się podniosły, wzrosły. Uważam, że powinniśmy znać głębsze uzasadnienie tych decyzji, nad którymi za chwilę będziemy głosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzKleina">Myślę, że te kwestie dotyczące udziału komisji sejmowej zostały wyjaśnione przez panią minister. Ale jeżeli pani minister będzie chciała odnieść się do tego…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzKleina">Rozumiem, że kolega senator zgłasza poprawkę. Tak?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KazimierzKleina">Przy okazji tego pytania senatora Kazimierza Pawlaka w sprawie…</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Stanisława.)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KazimierzKleina">Stanisława. Przepraszam, o swoim imieniu pomyślałem.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Dla mnie to zaszczyt.)</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KazimierzKleina">Chciałbym zapytać jeszcze o kwestię spółek Skarbu Państwa. Jaka to jest grupa spółek? Jaki musi być udział Skarbu Państwa, żebyśmy je traktowali, zgodnie z tymi przepisami, jako spółki Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#KazimierzKleina">I teraz senator…</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chciałem o to samo zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#KazimierzKleina">Aha, to jest…</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Chciałem odnieść się do tego, ale w takim razie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#KazimierzKleina">Aha, to już jest akurat… No, ja zapisałem sobie tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#KazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś pytania? Na tym etapie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#KazimierzKleina">Pani Minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HannaMajszczyk">Odniosę się do pierwszego pytania. Co by było, gdyby to dotyczyło 90%? Nie ma takiej możliwości, bo 90% wydatków tego budżetu to wydatki sztywne. Nie można ich nie zrealizować, to są zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa. Co do zasady… Inaczej: gdyby w ogóle nie było tego przepisu, to oznaczałoby to, że w przypadkach wynikających z art. 177 ust. 1, czyli w razie powstania… Mówię właśnie o tych sytuacjach, o których wspomina ten przepis ustawy o finansach publicznych, o powstaniu nadmiarowych środków, do blokady których dysponenci są ustawowo zobowiązani. Te środki mogłyby być przeznaczone na zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa. No, tworzyłoby się wtedy taką rezerwę, oczywiście z udziałem sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Tak mogłoby być, gdyby zapadł jakiś wyrok w Strasburgu, gdyby zapadł jakiś wyrok w kraju, gdyby coś takiego trzeba było uregulować. Tylko tego typu działania mogłyby być finansowane. Pozostałe zablokowane środki musiałyby stanowić oszczędności, nie mogłyby być wydatkowane na żadne inne cele. Taki byłby skutek. Wprowadzenie tego przepisu umożliwia zagospodarowanie tych środków, przeznaczenie ich na cele, o których się tutaj mówi. No, te cele są wyraźnie wskazane, tylko takie cele mogą być objęte tą rezerwą.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HannaMajszczyk">Jeśli dobrze zrozumiałam uwagi pana mecenasa, to te uwagi dotyczyły nieuzgadniania tego z Komisją Finansów Publicznych. To jest ta kwestia, do której już się odnosiłam, mówiąc o zarzucie niekonstytucyjności. Tej uwagi nie podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HannaMajszczyk">Jeszcze raz mówię, że nie było takiej dyskusji w Sejmie. Tak naprawdę przepis ten ponownie pojawił się w projekcie na ostatniej prostej, chyba nawet po skierowaniu tego do Komitetu Stałego. O ile pamiętam, stało się to po powodzi, po 14 września. No, ten przepis został realnie wykorzystany do utworzenia rezerwy dla powodzian, rezerwy ze środków zablokowanych przez jednego z dysponentów. To zostało po prostu powielone, zapisane na wzór tego, co obowiązuje w roku bieżącym. Oczywiście to od Wysokiej Komisji i Wysokiej Izby zależy, czy takie rozwiązania będą kontynuowane, czy też nie. Nie będziemy w żaden sposób krzyczeć z tego powodu, choć oczywiście uważamy, że ten przepis po prostu się sprawdził. Sprawdził się w praktyce, dlatego został powielony. No, on umożliwił realną pomoc. Powódź była w sobotę, a w poniedziałek środki były już do dyspozycji, właśnie dlatego o tym mówię. To jest oczywiście kwestia zasad. Jeszcze raz podkreślę, że mówimy o ustawie o finansach publicznych, mówimy o ustawie, która zmienia ustawę. O tym przepisie zdecyduje parlament, który może go przyjąć lub nie. Wysoka Izba zdecyduje, czy od tych zasad odstąpić, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#HannaMajszczyk">Jakie były przesłanki mrożenia wynagrodzeń? Na początku wspominałam, że tak naprawdę mówimy o grupie różnych przedsiębiorstw, w przypadku których udział Skarbu Państwa jest 100-procentowy albo większościowy. Mówimy o kierujących agencjami, funduszami, jednostkami gospodarki budżetowej. Wszystkie osoby kierujące takimi jednostkami mają określone w przepisach zasady wynagrodzeń. Nie wiem, ile w tej chwili dostają dyrektorzy szpitali, ale oni mają… Te zasady są określone w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. W art. 8 tejże ustawy wskazane zostało, że maksymalna wysokość wynagrodzenia miesięcznego nie może przekroczyć… To zależy od tego, w jakiej jednostce zatrudniona jest dana osoba. Tutaj odsyła się m.in. do publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dla osób zatrudnionych w tych podmiotach wynagrodzenie nie może przekroczyć sześciokrotności kwoty bazowej. Jeżeli więc ta kwota bazowa to jest 5 tysięcy… No, nie chcę skłamać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: 5 tysięcy 900.)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#HannaMajszczyk">5 tysięcy 900 z kawałkiem. I to się mnoży przez 6. To jest ta maksymalna kwota, w wyniku tego rozwiązania trzeba byłoby ograniczyć wysokość tego wynagrodzenia do 35 tysięcy 629 zł.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: I ona od dawna…)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#HannaMajszczyk">Maksymalna kwota dla tej grupy jest podnoszona o 5% w stosunku do roku obecnego. W budżecie państwa wynagrodzenia są podnoszone o 5%. Ta kwota, która dzisiaj, w roku 2024, jest na takim poziomie, również ma być podniesiona o 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKleina">Może być?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Może być.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzKleina">Wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Mógłbym być tam zatrudniony.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: I jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KazimierzKleina">No, takie wynagrodzenie jest przyzwoite. Jeżeli to jest sześciokrotność kwoty bazowej, to już nie jest to najgorsze wynagrodzenie. Chyba nie jest źle?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KazimierzKleina">Nawet minister Niemczewski mówi, że to jest przyzwoite wynagrodzenie. Może kiedyś pani jako wiceminister finansów…</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Nie sądzę.)</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#KazimierzKleina">…będzie zarabiała połowę tej kwoty albo 1/3.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: O!)</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Świlski: Może nie idźmy dzisiaj tą drogą. Dobra?)</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Kaziu…)</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#KazimierzKleina">Dobra, idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Nie wiem, czy coś o…)</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#KazimierzKleina">Chodziło o udział Skarbu Państwa, o te spółki. Co oznacza ten większościowy udział Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Ja powiedziałam, że spółki Skarbu Państwa…)</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#KazimierzKleina">Tak?</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Zaraz, nie mam tych przykładów. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to…)</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#KazimierzKleina">Jutro?</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Tak, jutro to przedstawię.)</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#KazimierzKleina">Tak? No, bo to jest wbrew pozorom istotna kwestia. Nie wiemy, czy chodzi o spółki, których udziałowcem jest wprost Skarb Państwa, czy o inne spółki, które są z udziałem… No, myślę o PZU czy innych spółkach. Gdzie jest ta granica? Co rozumiemy przez te spółki?</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Chyba na wszystkie pytania, które tu zostały zadane, pani odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#KazimierzKleina">Tak. Pytałem o to, czy są jeszcze jakieś pytania, no i nie było wtedy tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący, jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekWójcik">Ja nie chciałem zabierać głosu, ale po pytaniach państwa senatorów i odpowiedzi pani minister muszę jednak pewną kwestię uściślić…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekWójcik">…tę dotyczącą wynagrodzeń. De facto nie mamy do czynienia z odmrożeniem wynagrodzeń. Chociażby w przypadku SPZOZ-ów, o których pan senator mówił, mamy do czynienia z sytuacją przedłużenia zamrożenia, tyle że z nieco wyższą stawką. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarekWójcik">A po drugie, żeby nie było żadnych mitów w przestrzeni publicznej, wyjaśnię, że w przypadku spółek – to jest ta pierwsza część przepisu – zamrożenie nastąpiło na poziomie IV kwartału 2016 r. Mówimy o sytuacji następującej: podstawą ustalenia wynagrodzenia jest kwota kontraktu. To nie zależy od liczby pracowników, tylko od wysokości kontraktu. W zależności od wysokości kontraktu tę wartość określa podmiot prowadzący placówkę leczniczą w formie spółki prawa handlowego. Nie można operować tutaj taką informacją, że np. rada powiatu przyjęła, że dyrektor szpitala dostanie trzykrotność. Jeżeli mówimy o spółce prawa handlowego, to ustawa narzuca maksymalny poziom tej wielokrotności, ale sześciokrotność następuje dopiero wtedy, kiedy podmiot leczniczy zarządza budżetem powyżej 1 miliarda zł. Podkreślam to, żebyście państwo wiedzieli na przyszłość: powyżej 1 miliarda zł. W związku z tym to troszeczkę inaczej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarekWójcik">Chcę także powiedzieć, że w przypadku tych spółek w ubiegłym roku z dnia na dzień… No, niektórzy zarządzający tymi spółkami otrzymują nawet 10 tysięcy zł mniej, to się zmieniło z dniem 1 marca tego roku. Były jeszcze dyskusje, kiedy wchodzi ta regulacja wynikająca z ustawy okołobudżetowej na rok 2024, ale ostatecznie stało się to pierwszego dnia następującego po dacie opublikowania, a więc 1 marca. De facto w przypadku przedsiębiorców, w tym także przedsiębiorców komunalnych, mamy do czynienia ze znaczącym obniżeniem wynagrodzenia w roku 2024 i z kontynuacją tego zamrożenia w roku 2025. Chciałem to wyjaśnić, żeby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKleina">Jest to ważna informacja. Chciałbym tylko zapytać o te kontrakty w służbie zdrowia. To są decyzje organów założycielskich, czyli np. samorządu, prawda?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzKleina">Jeżeli samorząd… Formalnie to wynagrodzenie może być ustalone na poziomie sześciokrotności. Tak, Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: W przypadku SPZOZ-ów…)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KazimierzKleina">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Ja oddam głos pani dyrektor, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KazimierzKleina">To, że kontrakty są kształtowane przez samorządy, jest kwestią wtórną. My tą ustawą nie ingerujemy w te sprawy, chyba że przekracza się te kwoty, o których tutaj mówimy. Prawda? Sześciokrotność kwoty bazowej to jest kwota maksymalna.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KazimierzKleina">No dobrze, proszę nam wyjaśnić tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnetaCieloch">To zależy od tego, której ustawie podlega dany podmiot. Jeżeli jest to spółka, jeżeli szpital działa w formie spółki, to podlega ustawie o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Z kolei w przypadku…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I wówczas ile maksymalnie może wynosić wynagrodzenie takiej osoby? Zakładamy, że szpital jest spółką.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AnetaCieloch">To wynagrodzenie jest ustalane w formie uchwały przez organy zarządzające. Jest to uzależnione…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne, to rozumiemy. Ale czy jest limitowane? Czy jest jakaś maksymalna kwota?)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AnetaCieloch">Ustawa określa maksymalne kwoty w zależności od…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AnetaCieloch">Ustala się to z uwzględnieniem skali działalności spółki, w szczególności wartości jej aktywów, osiąganych przychodów i wielkości zatrudnienia. Ta ustawa…</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Zatem tutaj nie ma limitu narzuconego przez ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AnetaCieloch">Są limity, limity są również tutaj. No, są też określone warunki, które trzeba spełnić.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AnetaCieloch">Z kolei w przypadku SPZOZ-ów… One podlegają ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, a tu również są określone maksymalne kwoty, które dotyczą poszczególnych podmiotów. W art. 2 pkt 10 wskazano, że ustawa ta dotyczy m.in. kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Maksymalna wysokość wynagrodzenia miesięcznego dla osób zatrudnionych w tych podmiotach, w tym w SPZOZ-ach… To jest art. 8 pkt 5. W podmiotach utworzonych lub nadzorowanych przez ministra lub centralny organ administracji rządowej wynosi ona sześciokrotność, zaś w podmiotach utworzonych lub nadzorowanych przez jednostkę samorządu terytorialnego lub terenowy organ administracji rządowej – czterokrotność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzKleina">A więc wynagrodzenie dyrektora szpitala to jest maksymalnie czterokrotność kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch: Tak, zgodnie z przepisami tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzKleina">Czterokrotność.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Ale teraz mamy wątpliwość.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Senatorze Stanisławie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławPawlak">Pani Minister, tutaj jest wątpliwość. No, myśmy mówili o kwocie bazowej. W przypadku odmrożenia to jest 5 tysięcy 938 zł, a w przypadku zamrożenia – 4 tysiące 403 zł 78 gr. Wobec tego którą kwotę mnożymy przez ten przelicznik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HannaMajszczyk">To zależy, czy jest to spółka, która podlega przepisom tej pierwszej ustawy. No, wtedy te mnożniki są z założenia wyższe. To dotyczy osób kierujących spółkami, czyli tych, które podlegają ustawie o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. W zależności od różnych kryteriów ustawa określa maksymalne mnożniki. W niektórych przypadkach to jest nawet piętnastokrotność, są też takie przedziały.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli zaś chodzi o osoby kierujące niektórymi podmiotami prawnymi, czyli te osoby, o których przed chwilą mówiła pani dyrektor – to dotyczy również kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej – to wszystko zależy od różnych kryteriów, m.in. tych, o których pani dyrektor wspominała. A więc dla…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch: Kierowników.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#HannaMajszczyk">Ale chodzi mi o te obroty, o aktywa i…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#HannaMajszczyk">W zależności od tego, czy są to samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, od tego, przez kogo są powoływane, może to być czterokrotność albo sześciokrotność kwoty bazowej. Co do zasady z tej ustawy o osobach…</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jaka tu jest kwota bazowa?)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#HannaMajszczyk">5 tysięcy 900, tak.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#HannaMajszczyk">W zależności od tego, jak są powoływane te podmioty, stosuje się jeden albo drugi mnożnik. A w tej ustawie w różnych konfiguracjach przewiduje się różne mnożniki i maksymalny mnożnik dla osób objętych tą ustawa to jest dziesięciokrotność, tak jak mówię, w różnych przypadkach. Ustawa jest dość rozbudowana, zakłada różne warianty, ale tu jest maksymalnie dziesięciokrotność. Zaś w tej ustawie o spółkach ta kwota nie jest waloryzowana dlatego, że również te mnożniki są tu wyższe, w niektórych przypadkach jest to nawet piętnastokrotność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzKleina">Czy ta sprawa została wyjaśniona w jakiś taki sposób niebudzący wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz pan Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWójcik">Tak. Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekWójcik">Szanowni Państwo, ja chciałem, żeby pani minister tu nie przywoływała piętnastokrotności. Ja przypomnę to, co powiedziałem: od siedmio- do piętnastokrotności może być w przypadku, kiedy ktoś zarządza spółką, która osiąga roczny przychód powyżej 250 milionów euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKleina">Jasne, ale tu pytaliśmy, pan pytał o kwestie związane z instytucjami samorządowymi, głównie szpitalami. Myślę, że ta kwestia jest wyjaśniona, prawda? Bo to, o czym teraz pan mówi, to chyba nie są spółki samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekWójcik">Nie, to są spółki samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Takie duże?)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekWójcik">Tak, oczywiście. Chociażby, podam konkretnie, Szpitale Pomorskie. Tu przychody roczne przekraczają 250 milionów euro. To jest wyjątek, jedyny taki przypadek w kraju. A w przypadku mniejszych spółek, także tych komunalnych, my mówimy o wynagrodzeniach sięgających co najwyżej kilkunastu tysięcy złotych, w sytuacji, kiedy dyrektor takiego szpitala jest dwieście pięćdziesiąty na liście płac, niestety, żeby była jasność. Mówimy o różnicy między możliwym do zastosowania wskaźnikiem wynikającym z przeliczenia wynagrodzenia wyliczonego przez GUS w IV kwartale roku poprzedzającego… w wysokości na jednym przeliczniku… w granicach 2,5 tysiąca zł, w tej chwili już nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekWójcik">Jeżeli ktoś ma razy 3, to ma 7,5 tysiąca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKleina">To jest, jak myślę, ważna sprawa. Myślę, że ja bym się tu zwrócił do członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, bo my przy okazji tej ustawy okołobudżetowej nie zmienimy tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzKleina">Ten problem, że wynagrodzenie szefów jest daleko w tyle za wynagrodzeniem pracowników, występuje w wielu instytucjach, nie tylko w szpitalach, pewnie także w wielu ministerstwach, to, że dyrektorzy departamentów otrzymują wyższe wynagrodzenie niż wiceministrowie… tak też może być i tak jest. Tak więc wydaje mi się, że dobrze by było, żebyśmy jako komisja budżetu wystąpili z zapytaniem do pana premiera, czy zdaje sobie sprawę z takiej sytuacji, o której i pan Wójcik mówi, i inni tu mówią, i pan senator, z tego, że są takie sytuacje, i jakie ewentualne działania są planowane, żeby tę kwestię unormować, czyli, żeby postawić to z głowy na nogi. Jak to zrobimy… W tej sytuacji byśmy nie ruszali tego przy okazji ustawy okołobudżetowej, bo sobie z tym nie poradzimy na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#KazimierzKleina">W takim razie możemy przystępować do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#KazimierzKleina">W związku z tym, że została zgłoszona poprawka przez senatora… Przez obu panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#KazimierzKleina">Pan senator składa.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#KazimierzKleina">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek…)</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#KazimierzKleina">Aha, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#KazimierzKleina">Tak, taki byłby też mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#KazimierzKleina">Teraz poprosimy o stanowisko rządu wobec tej poprawki, która została tu przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HannaMajszczyk">Negatywne. W odniesieniu do tej poprawki pana senatora dotyczącej przywrócenia…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, żeby Sejmowi przywrócić te zadania, które zostały odebrane przez poprzedni rząd.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#HannaMajszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzKleina">Kłopot teraz jest z tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzKleina">Czy Biuro Legislacyjne w tej kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamNiemczewski">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzKleina">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KazimierzKleina">W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzKleina">Moja sugestia była taka…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bez poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KazimierzKleina">A tak, bez poprawek, słusznie. Przepraszam, przepraszam, już mi się wszystko pomieszało…</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Zagubiłeś się…)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KazimierzKleina">Zagubiłem się. Przepraszam, oczywiście. Zawsze tak było, coś mi się pomieszało.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Czas na zmiany.)</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#KazimierzKleina">Czas na zmiany, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, będziemy głosowali nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#KazimierzKleina">Senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#KazimierzKleina">5 – za, 1 się wstrzymał od głosu. Pięknie, wspaniale, bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#KazimierzKleina">W tej sytuacji, Kolego Senatorze i Przewodniczący, ten wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam nadzieję, że republika nie upadnie.)</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#KazimierzKleina">To kończymy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#KazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę… Gdybyście się państwo zgodzili, to ja mógłbym być sprawozdawcą. Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#KazimierzKleina">Zamykam posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, jeszcze drugi i trzeci punkt.)</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#KazimierzKleina">Zamykamy prace w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo pani minister i wszystkim gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#KazimierzKleina">Czy już jest pan minister? Pewnie na zewnątrz gdzieś czeka.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#KazimierzKleina">Wracamy do posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#KazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra Dropa i osoby panu ministrowi towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#KazimierzKleina">Wszystkie te formuły, które trzeba, wypowiedziałem już na początku posiedzenia, więc możemy przejść teraz do pracy nad punktem drugim, czyli do rozpatrzenia ustawy o Radzie Fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo prosimy o prezentację tej ustawy, poinformowanie nas, czym będzie ta Rada Fiskalna, jakie będą jej kompetencje, dlaczego chcemy ją powołać. W ten sposób rozpoczęlibyśmy debatę nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#KazimierzKleina">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.38" who="#KazimierzKleina">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-39.39" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: O, teraz słychać. To mogę jeszcze raz zacząć.)</u>
          <u xml:id="u-39.40" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Zaczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JurandDrop">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JurandDrop">Rada Fiskalna. Może zacznę od kontekstu politycznego. W wygłoszonym 12 grudnia exposé premier Donald Tusk ogłosił zamiar powołania Rady Fiskalnej, która ma być instytucją złożoną z ludzi neutralnych, którzy będą opiniowali wydatki w taki sposób, aby nasza możliwie szczodra, hojna polityka społeczna nie zagrażała w żaden sposób stabilności finansowej państwa. Ponadto 30 kwietnia tego roku weszła w życie reforma ram zarządzania gospodarczego w Unii Europejskiej. Zgodnie z przepisami znowelizowanej dyrektywy w sprawie wymogów dla ram budżetowych państw członkowskich wszystkie kraje wspólnoty muszą posiadać niezależną instytucję fiskalną, której głównym celem jest opiniowanie polityki fiskalnej państwa. Przedstawiony projekt ustawy jest odpowiedzią rządu zarówno na deklaracje polityczne, jak i na zobowiązania prawne. Trzeba wziąć pod uwagę także to, że Polska jest ostatnim krajem Unii Europejskiej, który dotychczas takiej niezależnej instytucji fiskalnej nie posiadał. Za to będziemy jednym z krajów, może nie z jednym z pierwszych krajów, ale jednym z krajów, które będą miały tę Radę Fiskalną dostosowaną do tych nowych ram finansowych, budżetowych. Różne inne kraje muszą dostosowywać swoje rady fiskalne, które tam funkcjonują, do pewnych parametrów tej dyrektywy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JurandDrop">Głównym celem projektu jest powołanie czegoś, co będzie się nazywało Radą Fiskalną. Rada ta ma pełnić funkcję niezależnej instytucji fiskalnej w rozumieniu wspomnianej dyrektywy. Ta instytucja miałaby charakter ekspercko- doradczy. Koniec końców ma ona służyć poprawie transparentności finansów publicznych, rozumieniu przez opinię publiczną, a także rozumieniu przez rozmaite instytucje państwa. Rada skupi się na opiniowaniu najważniejszych dokumentów budżetowych w zakresie prognoz makroekonomicznych i przestrzegania reguł fiskalnych, ocenie skuteczności, spójności i efektywności ram budżetowych oraz na wniosek ministra finansów opiniowaniu projektów dokumentów rządowych w zakresie ich oddziaływania na stabilność finansów publicznych i sytuację makroekonomiczną kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JurandDrop">Wobec opinii rady, wobec tych formalnych opinii rady będzie obowiązywać zasada „dostosuj się lub wyjaśnij”, w ramach której minister finansów będzie postępował zgodnie z opinią rady, czyli „dostosuj się” będzie oznaczało, że będzie coś robił zgodnie z tą opinią, a „lub wyjaśnij” będzie oznaczało, że wyjaśni, dlaczego się nie dostosował, dlaczego postępuje inaczej. Wobec czego ta Rada Fiskalna tak naprawdę będzie miała szersze kompetencje niż tylko ekspercko-doradcze. Rzeczywiście ma być eksperckim ciałem, doradzać instytucjom państwa oraz opinii publicznej w kwestiach polityki fiskalnej, ale także w pewnych sytuacjach będzie ciałem sprawczym, tzn. będzie zmuszała w tym wypadku ministra finansów do zmiany decyzji lub wyjaśnienia, dlaczego ich nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JurandDrop">Jeśli chodzi o skład rady, to wejdą do niej osoby wybrane przez zróżnicowany krąg podmiotów, wybrane, nie przedstawiciele, tylko wybrane przez różne podmioty, przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa NIK, Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, ministra finansów, strony pracowników i pracodawców RDS oraz stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przewodniczącym rady będzie członek wskazany przez ministra finansów spośród kandydatów wyłonionych w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru, to jest ważne: naboru. Członkiem rady będzie mogła zostać osoba spełniająca kryteria niezależności i kompetencji, wynikające z wykształcenia oraz doświadczenia w zakresie finansów publicznych, makroekonomii lub zarządzania finansami jednostek sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JurandDrop">Przewodniczący i członkowie rady zostaną wybrani w przejrzystym procesie. Podmioty wskazujące będą musiały przygotować uzasadnienie, te podmioty, które wcześniej zostały wymienione, czyli m.in. prezydent, prezes NIK, konferencja rektorów, minister finansów, będą musiały przygotować szczegółowe uzasadnienie, w którym opiszą spełnienie przez kandydata wymogów kompetencji i niezależności. Te podmioty będą musiały także skompletować dokumenty potwierdzające spełnienie przez kandydata wymagań ustawowych. To jest jeden etap procedury. Drugi etap procedury jest taki, że komisja sejmowa opiniuje kandydatów na członków rady również pod kątem spełnienia wymogów ustawowych i kandydat musi uzyskać pozytywną opinię tej komisji. W przypadku negatywnej opinii cały proces będzie powtarzany, zatem podmioty nominujące, o których wspomniałem, czyli konferencja rektorów, strona pracowników i pracodawców RDS, jeśli komisja sejmowa nie zaakceptuje kandydatury, ponownie będą musiały zaproponować kandydata. To jest rada, 7 osób zaproponowanych przez 7 instytucji czy 7 ciał, następnie w procesie opiniowania zaakceptowanych przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JurandDrop">Dla tej rady będzie pracowało zaplecze analityczne i administracyjne, będzie to biuro rady. Dyrektor biura rady odpowiedzialny za kierowanie jego pracami będzie wyłaniany w otwartym konkurencyjnym naborze organizowanym przez samą radę, czyli rada będzie przeprowadzała nabór na dyrektora biura, który będzie organizował pracę, kierował pracami biura. Biuro rady będzie państwową jednostką budżetową.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JurandDrop">Projekt ustawy stwarza również ramy do zacieśnionej współpracy pomiędzy Radą Fiskalną a Radą Dialogu Społecznego. W wyniku procesu uzgodnień ze stroną społeczną w projekcie ustawy zawarto możliwość udziału przewodniczącego Rady Fiskalnej w pracach RDS z głosem doradczym, nałożono obowiązek niezwłocznego przekazania RDS opinii Rady Fiskalnej dotyczącej prognoz Ministerstwa Finansów, które Ministerstwo Finansów zobowiązane jest przedstawić RDS najpóźniej do 10 maja każdego roku. Czyli jest dosyć szeroki zakres uprawnień czy też związków Rady Dialogu Społecznego z Radą Fiskalną. Tak jak powiedziałem, RDS może zaprosić przewodniczącego z głosem doradczym, Rada Fiskalna musi niezwłocznie przekazać RDS opinię dotyczącą prognoz makroekonomicznych. Ma to na celu odzwierciedlenie roli, jaką pełni RDS także obecnie w procesie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JurandDrop">Projekt ustawy wprowadza również zmiany w stabilizującej regule wydatkowej. Te zmiany są związane z utworzeniem Rady Fiskalnej. Wynikają one z zakończonego w czerwcu bieżącego roku przeglądu stabilizującej reguły wydatkowej i obejmują: zmiany w klauzuli wyjścia ze stabilizującej reguły wydatkowej polegające na opiniowaniu przez Radę Fiskalną wpływu zastosowania klauzul wyjścia i powrotu na długookresową stabilność finansów publicznych oraz sytuację makroekonomiczną. Czyli teraz Rada Fiskalna będzie miała także istotną rolę w sytuacji, kiedy z jakiegoś powodu będzie następował proces wyjścia ze stabilizującej reguły wydatkowej. Następna zmiana to objęcie wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia, Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, Funduszu Pomocy limitem w ramach stabilizującej reguły wydatkowej, przy jednoczesnym wprowadzeniu po uzyskaniu pozytywnej opinii rady możliwości przekroczenia limitu wydatków określanych w SRW w przypadku wystąpienia zdarzeń nadzwyczajnych będących poza kontrolą Rady Ministrów, powodujących znaczące skutki gospodarcze, ekonomiczne lub społeczne. Czyli tutaj mamy sprawę objęcia wydatków NFZ, Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 SRW i możliwość wyjścia z ograniczenia określonego w SRW.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JurandDrop">Następna grupa zmian to wprowadzenie obowiązku dokonywania przez Ministerstwo Finansów regularnych okresowych przeglądów funkcjonowania stabilizującej reguły wydatkowej nie rzadziej niż co 5 lat, co ma na celu regularną ocenę efektywności SRW oraz ewentualne dostosowanie do zmieniających się okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JurandDrop">Projekt ustawy zawiera również zmiany w ustawie o finansach publicznych, wynikające z reformy zarządzania gospodarczego w Unii Europejskiej, która weszła w życie 30 kwietnia br. To jest dostosowanie naszej ustawy o finansach publicznych do tego, co się zmieniło na poziomie unijnym. Wcześniej te zapisy były definiowane czy też wynikały z prawa europejskiego, teraz prawo europejskie się zmieniło i musimy dostosować do tego ustawę o finansach publicznych. Te dostosowania dotyczą następujących spraw: uchylenie nieaktualnych już odwołań do programu konwergencji, a co za tym idzie wykreślenie z polskiego systemu prawnego Wieloletniego Planu Finansowego Państwa. Wcześniej taki dokument był tworzony. W tym momencie, ponieważ mamy średniookresowy plan strukturalno-budżetowy, nie ma takiej potrzeby. Nie istnieje sam program konwergencji i nie ma potrzeby tworzenia Wieloletniego Planu Finansowego Państwa, co ma skutek dla naszego procesu budżetowego i np. także dla RDS. Pojawiła się tam kwestia tego, w jaki sposób RDS powinna dalej w tym procesie uczestniczyć, dlatego właśnie dużo wcześniej, do 10 maja każdego roku, będzie dostawała do konsultacji prognozy makroekonomiczne. Tak więc uchylamy program konwergencji, wykreślamy wieloletni plan finansowy – to jest jedna zmiana, która jest konieczna, aby dostosować nasze prawo do zmienionych ram zarządzania gospodarczego w Unii. Drugą zmiana jest rezygnacja z przygotowania założeń do ustawy budżetowej, opracowywanych corocznie do 15 czerwca, i zastąpienie ich przez opracowywane w kwietniu wieloletnie założenia makroekonomiczne wykorzystywane na potrzeby opracowania projektu ustawy budżetowej. Zatem mamy nowy dokument. Następną sprawą jest uregulowanie kwestii publikacji oraz uchwalania średniookresowych planów budżetowo-strukturalnych oraz rocznych sprawozdań z ich realizacji. Te 3 zmiany, te 3 dostosowania naszej ustawy o finansach publicznych wynikają ze zmiany logiki zarządzania makroekonomicznego na poziomie Unii Europejskiej, zmiany, która weszła w życie 30 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JurandDrop">Kwestia jest taka, że horyzont planowania makroekonomicznego jest wydłużony. Wcześniej robiliśmy wszystko rok w rok, rok w rok, a w tej chwili średniookresowy plan budżetowo-strukturalny jest, jak sama nazwa głosi, średniookresowy, czyli obejmuje 4 lata. Nasze zmiany dostosowują się do tego. To wymaga z jednej strony wprowadzenia pewnych dodatkowych dokumentów, z drugiej uchylenia innych, o czym wspominałem. Wykorzystujemy też Radę Fiskalną do tego, żeby brała udział w procesie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JurandDrop">Planujemy, że Rada Fiskalna zacznie działać od 1 stycznia 2026 r. Najbliższe miesiące, rok 2025 r. zostanie spożytkowany m.in. na przygotowanie analityczne samej rady, czyli stworzenie biura, jest tu np. kwestia pierwszego dyrektora biura, który nie będzie powoływany przez radę, ponieważ rady jeszcze nie będzie, ale potem w każdym momencie rada będzie mogła go zmienić. Przygotowanie biura to jest jedna sprawa. Druga sprawa to jest powołanie samej rady przez instytucje, które będą proponowały kandydatów, a potem będzie następował proces wyboru. To zajmie trochę czasu. Tak jak mówię, to jest okres przygotowawczy przed początkiem funkcjonowania samej rady, od 1 stycznia 2026 r. Dlatego też odpowiednio wcześniej prowadzimy proces legislacyjny i zależy nam na optymalnie sprawnym prowadzeniu procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo za zajęcie się przez komisję tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzKleina">Powołujemy bardzo ważną jednostkę, bardzo ważną i przez wiele lat oczekiwaną. Chcę powiedzieć członkom naszej komisji, niektórzy o tym wiedzą, że właściwie pierwsze rozmowy o Radzie Fiskalnej odbywały się już pewnie 10 lat temu, a nawet więcej, bo to był chyba 2012 r. W tamtym czasie pojawiały się takie inicjatywy w Ministerstwie Finansów, pomysł, że taka rada powinna powstać. Oczywiście wówczas nie było przepisów europejskich, z całkowicie inną strukturą mieliśmy do czynienia, ale cele miały być podobne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę o opinię legislacyjną w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamNiemczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AdamNiemczewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AdamNiemczewski">Do tej ustawy mam tylko kilka uwag. Uwagi te mają charakter porządkowo-legislacyjny. Pierwsza uwaga odnosi się do takiej informacji, że w art. 8 ust. 2 wprowadza się zakaz bycia członkiem rady dla osób – można tak ogólnie powiedzieć – związanych z polityką, ale nie tylko dla nich, bo dotyczy to również lobbystów. Jednocześnie pominięto osoby, które sprawowały funkcje, które również są stricte polityczne, takie jak np. prezydent miasta, radny, członek zarządu powiatu, członek zarządu województwa. Ta ustawa przewiduje obowiązkowy 5-letni okres karencji dla osób pełniących funkcje polityczne, ale jednocześnie pomija tę znaczącą grupę osób. A nie pomija ich np. ustawa o Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AdamNiemczewski">Kolejna uwaga odnosi się do art. 9. W art. 9 wymienione są podmioty uprawnione do wskazywania członków rady. To są podmioty uprawnione de facto do wskazania kandydata na członka, ponieważ wszystkich członków rady powołuje minister finansów, za zgodą właściwej komisji sejmowej. Jednym z tych podmiotów jest Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, która jest ciałem fakultatywnym. Zgodnie z art. 337 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce konferencje współdziałają z organami władzy publicznej w sprawach dotyczących… Przede wszystkim konferencja ta jest ciałem fakultatywnym, co znaczy, że nie musi być powołana, a poza tym jej zadania nie pokrywają się z zadaniami Rady Fiskalnej, ponieważ konferencje współpracują w sprawach dotyczących szkolnictwa wyższego, nauki i kultury. A więc takie ukształtowanie podmiotu uprawnionego do zaproponowania członka Rady Fiskalnej może spowodować, że ten członek nie będzie powołany, że to stanowisko nie będzie obsadzone.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AdamNiemczewski">Art. 10 mówi, że wybór przewodniczącego rady odbywa się na podstawie ogłoszenia ministra finansów. W odniesieniu do ogłoszenia o naborze, przygotowania listy kandydatów spełniających wymogi oraz przekazania informacji o wskazanym kandydacie ministra finansów do marszałka Sejmu przepisy stanowią, że wymagane są dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań, w tym również dokument potwierdzający nieposzlakowaną opinię. W związku z tym, że takiego dokumentu, nawet w postaci oświadczenia, złożyć nie można, proponujemy, żeby zrezygnować z tej… No, taka przesłanka powinna tu być, ale nie da się tego udowodnić za pomocą dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AdamNiemczewski">Kolejna uwaga dotyczy art. 10 ust. 4, tj. funkcji zespołu do spraw naboru kandydata. Zgodnie z tym przepisem zespół ocenia kandydata, choć wydaje się, że tak naprawdę funkcja tego zespołu ma się sprowadzać do stwierdzenia, że kandydat spełnia wymogi formalne, które są zawarte w art. 8. Tej oceny de facto dokona albo minister finansów, który przedstawia, wskazuje kandydata, albo komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AdamNiemczewski">I tu jest znowu odesłanie do tego, co… W art. 10 ust. 5 mówi się, że zespół do spraw naboru uzasadnia potwierdzenie spełnienia wymagań, o których mowa w art. 8, wymagań wobec kandydata na członka. Tyle że zespół nie ma takich instrumentów. Może jedynie stwierdzić fakty notoryjne, czyli powszechnie znane, fakty świadczące o tym, że kandydat cieszy się nieposzlakowaną opinią. Komisja nie ma takich instrumentów jak np. wywiad środowiskowy, jaki się przeprowadza w przypadku kandydatów na sędziów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AdamNiemczewski">Kolejna uwaga odnosi się do art. 10 ust. 6. Wydaje się, że ten nabór, który jest przeprowadzany, nie ma jednak konkurencyjnego charakteru, o którym mówił pan minister. Minister finansów po zebraniu listy kandydatów, którzy spełniają wymogi formalne, wybiera arbitralnie jednego z tych kandydatów, którego wskaże marszałkowi Sejmu, aby wyraziła na niego zgodę właściwa komisja sejmowa. Wydaje się, że jest to sprzeczne z zasadą określoności przepisów prawa oraz z art. 7 konstytucji stanowiącym, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, czyli z zasadą legalizmu. Pomijam już art. 32 konstytucji, określający zasadę równości, i art. 60, zgodnie z którym obywatele mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Wydaje się, że właśnie z tego powodu ten nabór nie ma charakteru konkurencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AdamNiemczewski">Art. 10 ust. 7 i 8 – rola marszałka Sejmu i właściwej komisji. Zgodnie z tym przepisem rola marszałka Sejmu sprowadza się wyłącznie do przekazania dokumentów, które otrzymał od ministra finansów, do właściwej komisji sejmowej celem wydania opinii. Marszałek nie ma tutaj takiej roli, jaka jest przewidziana w przypadku innych organów, np. Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek Sejmu nie stwierdza spełnienia wymogów formalnych przez kandydata, bo to zrobił już zespół ministra finansów. On jedynie przekazuje informację o tym, że zdaniem tego zespołu i zdaniem ministra wymogi formalne są spełnione, przekazuje tę informację do komisji, która ma ocenić, czy kandydat jest odpowiedni. W przypadku, gdy komisja sejmowa nie wyda opinii w terminie 30 dni, powstanie domniemanie, że opinia jest pozytywna. Jeżeli zaś opinia komisji sejmowej jest negatywna, to minister znów wskazuje kolejnego, dowolnie wybranego z listy kandydata, którego ponownie przedstawia marszałkowi Sejmu, a de facto komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AdamNiemczewski">Wydaje się, że przyjęte tutaj rozwiązanie narusza zasadę autonomii parlamentu w systemie organów władzy. Po pierwsze, ustawa nakłada obowiązek na organ Sejmu, obarcza ten organ terminem oraz wprowadza domniemanie pozytywnego rezultatu w przypadku przekroczenia tego terminu, co oznacza, że ta opinia de facto nie jest za bardzo potrzebna. Ministrowi jest to obojętne – albo komisja przyjmie opinię pozytywną, albo w ogóle nie będzie tej opinii. Jak jej nie będzie, to wtedy minister finansów i tak powoła wskazaną przez siebie osobę.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#AdamNiemczewski">Po drugie, wydaje się, że ta ustawa wprowadza współudział organu Sejmu w podejmowaniu decyzji przez ministra finansów, co stanowi naruszenie zasady podziału władzy. Trzeba pamiętać, że komisja sejmowa jest organem wewnętrznym Sejmu. Teoretycznie Sejm nie współdecyduje, nie wyraża zgody, nie powołuje, tylko wyraża opinię pozytywną lub negatywną, z tym że opinia negatywna skutkuje zmianą kandydata. De facto komisja wyraża zgodę na kandydata, czyli tak naprawdę bierze za niego odpowiedzialność, współdecyduje, uczestniczy w wykonywaniu władzy przez ministra finansów. I to są uwagi do art. 10.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#AdamNiemczewski">Kolejne uwagi dotyczą wyboru pozostałych członków. Zgodnie z tym przepisem, inaczej niż w przypadku kandydata na przewodniczącego, dla którego uzasadnienie… Ale tu też nie wiadomo, o jakim zakresie mowa. W każdym razie od podmiotów innych niż minister finansów wymaga się dołączenia szczegółowego uzasadnienia potwierdzającego spełnienie wymagań przez kandydata. Tak naprawdę nie wiadomo, co ma zawierać to szczegółowe uzasadnienie, skoro odnosi się to tylko do kwestii spełnienia wymogów formalnych. Na szczególną uwagę zasługuje fakt, że jednymi z podmiotów podlegających ocenie będą prezydent i prezes Najwyższej Izby Kontroli. W przypadku, gdy minister finansów oceni, że uzasadnienie wymaga uzupełnienia, może wezwać zarówno prezydenta, jak i prezesa Najwyższej Izby Kontroli do jego uzupełnienia. Tak że wydaje się, że stosunkowo… No, naruszeniem zasady autonomii władz jest sytuacja, kiedy kandydata prezydenta ocenia organ wewnętrzny Sejmu, który wyraża zgodę na jego powołanie. I znowu nie chodzi o Sejm in pleno, tylko o organ Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#AdamNiemczewski">Uwaga do art. 12. Zgodnie z tym przepisem minister finansów powołuje członków rady po otrzymaniu pozytywnych opinii komisji. Moim zdaniem tam jest nieprawidłowe odesłanie, ale oprócz tego przepis nie wspomina o tym, że jest domniemanie wydania pozytywnej opinii wskutek upływu terminu. Wobec tego minister finansów powołuje członków rady po otrzymaniu pozytywnej opinii komisji lub po powzięciu informacji o tym, że upłynął termin, jaki był wyznaczony.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#AdamNiemczewski">Art. 17 i 30. Po wyjaśnieniach państwa z Ministerstwa Finansów uznałem, że ta uwaga jest w pewnej części niezasadna, ponieważ tam jest… No, zasadna i niezasadna. Tu jest zapisane, że będzie można… Przewidziano upoważnienie do wydania osobnego wzoru oświadczenia majątkowego dla członków rady. To będzie inne oświadczenie niż to, które jest określone w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Zmienia się więc podstawa prawna. Przepisy te przewidują także inne przesłanki kary oraz inny dolny wymiar sankcji za podanie nieprawdy. Jest tu pewna niespójność, ponieważ ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne ma… No, nieprawidłowo określa się tu przesłanki kary. Z tego samego powodu będziemy różnie oceniać podanie nieprawdy w oświadczeniu majątkowym. Moim zdaniem lepszym rozwiązaniem byłoby znowelizowanie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności poprzez włączenie do niej członków rady.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#AdamNiemczewski">Kolejna uwaga odnosi się do art. 21, dotyczącego wynagrodzenia członków rady. Wynagrodzenie to wynika z mnożnika kwoty bazowej od 7,84 do 12. Mnożnik jest ustalany przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia, przy czym wytyczną jest potrzeba zapewnienia odpowiedniego poziomu wykonywania zadań przez członków rady. Wydaje się, że to upoważnienie Rady Ministrów do określenia wynagrodzenia członków rady nie spełnia warunków dyrektywy, która mówi o tym, że rada powinna być niezależna od władzy budżetowej. Wydaje się, że to wynagrodzenie powinno wprost wynikać z ustawy. Poza tym ta wytyczna jest dość enigmatyczna. Jeśli chodzi o to rozporządzenie, ja nie proponowałem poprawek, ponieważ ich wprowadzenie i tak będzie zależało od woli państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKleina">To była bardzo szczegółowa informacja Biura Legislacyjnego. Pan minister też przedstawił nam szeroką informację o tej radzie. My oczywiście uważamy, że jako członkowie komisji mamy bardzo ważną decyzję do podjęcia. To jest wbrew pozorom bardzo ważna instytucja, a my ją kształtujemy de facto na lata. Nawet jak już członkowie tej Rady Fiskalnej zostaną wybrani, to wbrew pozorom… Jak państwo senatorowie wiecie, to będzie rotacyjne. No, to jest okej, co 2 lata część składu się zmienia i dzięki temu tworzy się bardzo stabilny układ. Ale w związku z tym to musi być dobrze przemyślane, musimy rozwiązać to wszystko tak, żeby to było nie do ruszenia przez wiele, wiele lat. Oczywiście po poprzednich kadencjach wiemy z doświadczenia, że można nawet Trybunał zlikwidować…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Konstytucję można uchylić.)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzKleina">…ale nie o to przecież chodzi. Chodzi o zbudowanie takiej struktury, która byłaby rzeczywiście sprawna i efektywna, która miałaby autorytet. No, zakłada się, że tam będą osoby o bardzo dużym autorytecie. To rzeczywiście wymaga mądrego podejścia, przemyślenia tej całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KazimierzKleina">Teraz poproszę pana ministra, aby ustosunkował się do tych uwag legislacyjnych, zgodnie z naszymi zasadami. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JurandDrop">Postaram się dosyć szybko ustosunkować do tych uwag, a także przedstawić ogólniejszy wymiar tego, nad czym pracujemy. No, rzeczywiście pracujemy nad instytucją istotną dla życia publicznego, która to instytucja musi być jednak odpolityczniona, ponieważ ma ona dostarczać niezależnych opinii – zarówno instytucjom, jak i społeczeństwu – na temat polityki fiskalnej, która z samej swojej natury jest polityczna. A zatem ta instytucja będzie dostarczała nam informacji, będzie mówiła opinii publicznej, jak należy interpretować rozmaite wskaźniki przedstawiane przez ministra finansów. Niemniej jej władcza rola będzie znacznie mniejsza niż w przypadku innych instytucji, z którymi mamy do czynienia w życiu publicznym. Tak, to warto odnotować. To jest instytucja, która będzie mówiła, jak należy odczytywać prognozy makroekonomiczne, jak należy odczytywać dane, które przedstawia minister finansów w czasie procesu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JurandDrop">Żeby osiągnąć ten cel, jakim jest odpolitycznienie, trzeba było przyjąć pewne rozwiązania. Z tego, o czym pan mecenas wspomniał… Chodzi np. o 5-letni okres karencji, o niebycie członkiem partii politycznej. Celem tego jest doprowadzenie do zerwania tej bezpośredniej więzi między aktywnością polityczną a aktywnością niezależnego eksperta w zakresie tych spraw, nad którymi rada będzie pracowała. A więc pierwsza sprawa to ten 5-letni okres, który wynika z tego, że kadencja posła do Parlamentu Europejskiego trwa właśnie 5 lat. W naszym kraju wybory do Sejmu i Senatu są co 4 lata, ale to, prawdę mówiąc, tym bardziej zrywa tę bezpośrednią zależność, a przynajmniej sprzyja jej zerwaniu. No, oczywiście zdarzają się osoby, które nie są członkami partii politycznych, a sprawują funkcje polityczne, ale my obniżamy prawdopodobieństwo, że osoby bardzo czynne w przestrzeni politycznej zostaną członkami Rady Fiskalnej. Inaczej jest z osobami, które np. uczestniczą w lokalnym życiu publicznym…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Politycznym.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JurandDrop">…zostają radnymi, wójtami czy burmistrzami. To ich nie dyskwalifikuje, bo nie ma sprzeczności między tymi funkcjami, które sprawują na poziomie lokalnym, a aktywnością w zakresie doradzania co do polityki fiskalnej. I dlatego nie uwzględnialiśmy tego. Prawdę mówiąc – o tym myśmy nie mówili – jest tutaj bardzo dużo wyłączeń, dużo przypadków, kiedy trzeba zachować tę karencję 5 lat. Mówię np. o sprawowaniu funkcji posła, również do Parlamentu Europejskiego. Są rozmaite funkcje wykluczające możliwość zostania członkiem Rady Fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JurandDrop">A jeśli chodzi o uwagę dotycząca wskazania przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, mam jedną drobną uwagę. Pan wymienił wójtów i burmistrzów, a przecież wójt i burmistrz to także politycy, absolutnie. No, mówi się, że to nie są politycy, ale prezydent miasta czy marszałek województwa ma często mocniejszą pozycję polityczną niż…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: …senator.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzKleina">…poseł wybrany przez 500 obywateli. I on może być członkiem rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JurandDrop">Może być, jeśli nie był członkiem partii politycznej. Teraz mamy tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKleina">A więc bycie członkiem partii politycznej… To jest sygnał dla tych 2 pań…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Trzeba być kandydatem obywatelskim.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KazimierzKleina">…które tam siedzą: na wszelki wypadek nie wstępujmy do partii politycznej, bo nie dostaniemy żadnej funkcji. Takie jest przesłanie dla obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JurandDrop">Nie, nie żadnej funkcji. Po prostu nie będzie można być kandydatem na członka tej specyficznej instytucji, jaką jest Rada Fiskalna. Rada Fiskalna ma być apolityczna. Musimy dobrać takie kryteria wyboru, by zapewnić, że kandydatami przedstawianymi przez tych 7 instytucji będą osoby apolityczne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JurandDrop">Tak, tego wymaga dyrektywa. To kwestia apolityczności, taka jest odpowiedź. My tak dobieramy kryteria, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo, że to będą osoby politycznie zaangażowane. Oczywiście rozważaliśmy kwestię radnych, burmistrzów i wójtów, tylko że – weźmy to pod uwagę – na tym niskim, lokalnym poziomie… Bo to jest często aktywność lokalna.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale marszałek województwa…)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JurandDrop">Prawdę mówiąc, nie badałem, jak to się ma do członkostwa w partii politycznej, ile jest takich osób, jak często się zdarza, że osoby, które nie są członkami partii politycznych, pełnią funkcje marszałków, prezydentów itd. Ale to jest tylko jedno z kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JurandDrop">Są także następne kryteria. Żeby zostać kandydatem, a potem członkiem Rady Fiskalnej, trzeba spełnić inne kryteria, przede wszystkim kryteria kompetencyjne. I to jest najistotniejsza zmiana wynikająca z tej dyrektywy. Jak państwu na samym początku mówiłem, inne kraje będą musiały zmienić u siebie właśnie kryteria dotyczące kompetencji. Te kompetencje są zdefiniowane przez dyrektywę w 3 obszarach: makroekonomia, finanse publiczne oraz praktyczne zarządzanie finansami publicznymi. One znowu bardzo zacieśniają krąg potencjalnych kandydatów. Żeby spełnić te wszystkie kryteria, trzeba mieć doświadczenie w co najmniej… Żeby być członkiem, trzeba mieć doświadczenie w co najmniej 2 z tych 3 obszarów, a żeby być przewodniczącym – w 3 obszarach. No, nie można być członkiem partii politycznej przez ostatnie 5 lat, po to wprowadziliśmy tę karencję. My nie wykluczamy osób, które były aktywne politycznie, były członkami partii politycznej, były nawet bardzo aktywnymi politykami, ale wprowadzamy tę 5-letnią karencję, żeby zagwarantować… żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo, że taka osoba jest zaangażowana w bieżącą politykę.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JurandDrop">A więc to tak jakby… My teraz dyskutujemy o tym, dlaczego nie wykluczono radnych, wójtów, burmistrzów, ale wprowadzono dosyć rygorystyczne kryteria stanowiące, że nie można być członkiem partii politycznej, nie można zajmować pewnych stanowisk. Te wszystkie kryteria powinny sprzyjać temu, żeby wskazane podmioty – mam na myśli m.in. prezydenta, stronę społeczną, pracodawców, związki zawodowe czy ministra finansów – zaproponowały kandydatów, którzy rzeczywiście są apolityczni. Mamy nadzieję, że te kryteria spowodują, że właśnie tacy kandydaci będą proponowani.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JurandDrop">Dlaczego? Przede wszystkim wymaga tego dyrektywa, to jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że… Pan przewodniczący wspomniał o innym mechanizmie, tzn. o tym, że co 2 lata następować będzie wymiana 2 lub 3 członków Rady Fiskalnej. To także zapewni stabilność tej instytucji. No, mamy apolitycznych członków, czyli… Bo o co chodzi? Jedną z istotnych kwestii, o których powinniśmy pamiętać, myśląc o praktyce życia politycznego, jest to, by przy zmianie rządu nie było pokusy, żeby w jakiś sposób zakłócać niezależność Rady Fiskalnej. No, ona jest kadencyjna. Z jednej strony trafią tam ludzie apolityczni, z drugiej strony co 2 lata będzie następować zmiana części składu. W sumie to powinno zapewnić apolityczność i stabilność samej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Renata Łućko: Radny nie kształtuje prawa.)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JurandDrop">Pani dyrektor podpowiada mi jeszcze, że radny nie kształtuje prawa na poziomie czy to krajowym, czy to europejskim. No, tutaj nie można być członkiem Parlamentu Europejskiego, nie można być członkiem Komisji Europejskiej. To też jest tutaj zawarte, to jest rozdzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKleina">No tak, ale to jest… Prawa ogólnie obowiązującego nie stanowi ani radny, ani prezydent, ani marszałek województwa. To wszystko prawda, tylko że poseł czy senator, który przestaje być posłem czy senatorem, też nie wprowadza żadnych przepisów ogólnie obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Renata Łućko: Uczestniczy w procesie…)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzKleina">Uczestniczył, nie uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Renata Łućko: Radny nie uczestniczył w procesie kształtowania prawa.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KazimierzKleina">Warunek jest taki, że nie powinien uczestniczyć w ostatnich 5 latach. Ja nie wiem, czy… Bo oczywiście zaraz rozpoczniemy dyskusję, ale…</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: …Do jutra.)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KazimierzKleina">Do jutra?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, ja mam…)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ja wypowiem swoje zdanie. Kierunek jest słuszny, tylko, jak jeden gość śpiewał, droga jest wyboista. Myślę, że warto by troszeczkę dłużej, nie tylko na tym posiedzeniu komisji, podyskutować nad tym, co państwo tu przedstawiliście, jakie są uwagi Biura Legislacyjnego oraz jakie są nasze odczucia i oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LeszekCzarnobaj">W mojej ocenie – to wynika z wieloletnich doświadczeń – państwo troszeczkę pomieszaliście to, co powinno być jednoznacznie rozdzielone, a mianowicie te organy ustawodawcze i wykonawcze. Panie Ministrze, ja tak uważam, może jestem w błędzie. Przepraszam, ja nie mówię tu prawdy objawionej, ale jeżeli chcemy mieć organ, który jest niezależny od bieżących decyzji podejmowanych przez ministra i rząd… No, to musi być organ niezależny, tymczasem pan minister uczestniczy w powoływaniu członków. Panie Ministrze, w jednym z krajów jest tak, że jest niezależny kandydat, a powołuje go partia. Wie pan, to są jednak kwestie, które się nie zazębiają.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LeszekCzarnobaj">W związku z tym musimy się zdecydować, czy to ma być instytucja, która pomaga rządowi w podejmowaniu średnio- i długookresowych decyzji, kiedy tworzy się budżet, czy to ma być instytucja niezależna, która wsłuchując się w to, co mówi rząd, w to, co mówi parlament, w to, co mówią rynki i inni fachowcy, wydaje niezależną opinię. No, oczywiście wykorzystujemy tutaj wszystkie instrumenty. Ja bym się opowiadał za tą drugą wersją, zdecydowanie. Byłbym za tym, ale nie dlatego, że jako senator chciałbym, żebyśmy to my decydowali. Ja bym chciał, żeby to była instytucja na wzór NIK, oczywiście z tymi kompetencjami, które pan minister przedstawił, i z tymi zadaniami, które są zapisane. No, wybór tych osób powinien być trochę inaczej rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#LeszekCzarnobaj">Jest dużo sugestii prawnych i funkcjonalnych, jeśli chodzi o to, co pan minister przedstawił. Ja bym jednak proponował, Panie Przewodniczący, żebyśmy trochę dłużej się nad tym zastanowili, żeby po dzisiejszym posiedzeniu doszło do roboczego spotkania w tej sprawie. Panie Ministrze, zorganizujmy jak najszybciej robocze spotkanie, podyskutujmy o tym w Senacie, wypracujmy na bazie tego, co państwo przygotowaliście, jakąś propozycję dotyczącą tego, jak ta konstrukcja powinna wyglądać, zastanówmy się, jak w poszczególnych punktach rozwiać te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LeszekCzarnobaj">Główną kwestią jest zaakcentowanie tego, co pan minister mówił o tej czytelności, przejrzystości i kompletnej niezależności od rządu. Bo jeżeli oczekiwanie jest takie, że ma być to instytucja, która ściśle współpracuje z rządem, której minister mówi: zróbcie mi taką opinię… Oni oczywiście mają być niezależni, ale jest pytanie, czy będą to robić w sposób naprawdę niezależny. A niezależność polega na tym, że mam kontrakt na 5 lat, zostałem powołany… No, pracuję w sposób niezależny, kiedy nie pracuję dla ciała, które mnie powołało. Wtedy jestem po prostu ekspertem. Taka jest moja propozycja, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzKleina">Panowie senatorowie przygotowali już propozycje poprawek. Przygotowali je pan senator Pawlak, pan… Generalnie sprowadzają się one… My już przyjrzeliśmy się tym poprawkom, one dotyczą kwestii związanych z Radą Dialogu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Nie można jej…)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KazimierzKleina">Co więcej, pisze do nas sama Rada Dialogu Społecznego, piszą także inni partnerzy. Ja się zastanawiam, jaki jest cel tego, że my wywołujemy de facto jakiś konflikt między Radą Dialogu Społecznego a Radą Fiskalną, a także między rządem a Senatem i Sejmem. Czy to w ogóle jest gra warta świeczki? Rada Dialogu Społecznego też ma swoje funkcje, lepiej czy gorzej je realizuje. Jest to instytucja…</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Jest niezależna.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KazimierzKleina">Chciałoby się, żeby była niezależna, ale przecież tam są przedstawiciele związków zawodowych. No, to wszystko też jest mocno upolitycznione. Trzeba to jakoś wyjaśnić. Myślę, że ta propozycja senatora, żeby rozstrzygnąć to na kolejnym posiedzeniu, żeby w tej chwili zrobić przerwę w rozpatrywaniu tego punktu…</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ale musimy ustalić harmonogram spotkań…)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#KazimierzKleina">Tak.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#KazimierzKleina">Zaraz udzielę głosu kolegom. Chciałbym zapytać, czy wy jako członkowie komisji byście się do tego skłaniali, czy…</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Jak najbardziej.)</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#KazimierzKleina">Tak?</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Jak dla mnie możemy…)</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#KazimierzKleina">W takim razie oddaję głos wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#KazimierzKleina">Najpierw senator Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławPawlak">Przede wszystkim podzielam zdanie pana przewodniczącego, że powinniśmy się głębiej zastanowić nad tą ustawą i zaproponować takie rozwiązania, które byłyby dla wszystkich do przyjęcia, które rzeczywiście oddawałyby ducha dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławPawlak">Ja mam takie wrażenie… Panie Przewodniczący, 30 lat temu zostałem posłem. Pamiętam, jak mieliśmy wchodzić do Unii Europejskiej, pamiętam ustawy, które wtedy przyjmował Sejm. Chcieliśmy być świętsi od papieża. Więcej przepisów przyjmowaliśmy, niż wymagała Unia Europejska, no i później, przez następne lata, z tymi przepisami musieliśmy się borykać. Stąd powinniśmy lepiej się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławPawlak">Taki przykład podam. Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale czy ważniejszą osobą jest prezydent miasta, czy zwykły członek partii politycznej, który nie pełni żadnych funkcji w tej partii? Ja bym się skłaniał… Jeżeli chcemy wykluczyć członków partii, to wykluczmy tych sprawujących określone funkcje. No, załóżmy, że jest 30 tysięcy członków jakiejś partii. My ich wszystkich dzisiaj wykluczamy. Wykluczamy byłych posłów, wykluczamy byłych senatorów, wykluczamy osoby, które coś pozytywnego mogą wnieść. Ja nie jestem tego zdania, że przez 5 lat były poseł powinien być na bocznym torze, że dopiero wtedy może wrócić i ewentualnie rozstrzygać tak bardzo ważne sprawy. Dlaczego ma zaniechać wykorzystywania doświadczeń, które uzyskał, wykonując określone funkcje? To trzeba moim zdaniem dopracować.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławPawlak">Rada Dialogu Społecznego ma już przecież długą tradycję, zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie wojewódzkim, gdzie na zmianę przewodniczą marszałek i wojewoda. Powinniśmy tutaj zadbać o to, żebyśmy tworząc coś nowego, nie pozbawiali dotychczasowych zadań, funkcji organizacji społecznych, które pracują od dawna.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławPawlak">Co do tych poprawek, o których wspomniał pan przewodniczący, to jestem przygotowany, ale oczekuję, że będziemy mogli je przedyskutować. Nie chcę ich tylko zgłosić i przegłosować, chcę je poddać analizie. Tę analizę, którą pan przewodniczący zaproponował, analizę zarówno ustawy, jak i ewentualnych poprawek do tej ustawy, powinniśmy przeprowadzić na spokojnie, tym bardziej że ustawa ma wejść w życie za rok. Mamy na to określony czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzKleina">Zgodnie z intencją rządu ustawa ma wejść wcześniej. Rada Fiskalna ma funkcjonować…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Rozpocznie pracę za rok, tak.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KazimierzKleina">…od 1 stycznia 2026 r., ale ten rok ma być przeznaczony na przygotowanie biura i różnych innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KazimierzKleina">Jeszcze senator… Proszę, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Tak, ja…)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KazimierzKleina">Potem pani i senator Pęcherz. Zaraz będziemy konkludowali. Pytanie, czy kończymy w sposób… Generalnie wszyscy mówią, żeby to przełożyć na następne posiedzenie, żeby dać sobie czas.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KazimierzKleina">Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Pierwsza sprawa to dyskusja dotycząca posłów i senatorów. No, z tym może nawet bym się zgodził. Jeśli zaś chodzi o członków partii politycznych, to jest to sprzeczne z podstawowym prawem obywatelskim do angażowania się w różne sprawy publiczne. Przecież wszystkie partie polityczne zabiegają, żeby mieć u siebie specjalistów. Jak my tych specjalistów do partii politycznych będziemy zniechęcać, to niestety partie polityczne stracą na jakości. Ja już nie mówię o tym, która partia jak działa. Chodzi o wszystkie partie, od których będziemy odpychać specjalistów, również z zakresu finansów. A więc ja bym uważał na ten argument, to jest do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Jeśli zaś chodzi o skład rady, to złożyłem u pana przewodniczącego poprawki proponowane przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o skreślenie art. 32 i 33, a także o skreślenie pktów 4 i 5 w art. 36.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofBieńkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KrzysztofBieńkowski">W związku z tym w art. 56 pkt 1 potrzebna jest zmiana wyrazu…</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jaki jest sens tej poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KrzysztofBieńkowski">Sens jest taki, żeby to rozszerzyć, żeby umożliwić pracę w Radzie Fiskalnej członkom chociażby Rady Dialogu Społecznego, członkom organizacji…</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Członkowie rady są tu przewidziani, 2 członków rady jest zapisanych. Czy to dotyczy tego, żeby było jeszcze więcej członków rady?)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#KrzysztofBieńkowski">W artykule… Musiałbym zerknąć do ustawy, ale chyba w art. 32 i 33 są wskazane organizacje pracodawców…</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W Radzie Fiskalnej ma być 2 członków Rady Dialogu Społecznego.)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#KrzysztofBieńkowski">…i Rada Dialogu Społecznego…</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, 2 członków Rady Dialogu Społecznego będzie w tej 7-osobowej radzie. Chcesz, żeby było ich jeszcze więcej?)</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#KrzysztofBieńkowski">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, my optujemy za tym, żeby nie zawężać tego składu w ten sposób. Stąd te poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzKleina">Mają być dodatkowi członkowie z Rady Dialogu Społecznego, tak? Rozumiem, że o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może ja podpowiem…)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzKleina">Jeszcze tutaj… Przepraszam, pani najpierw.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że nie o to chodzi w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, teraz pani. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KatarzynaPietrzak">Katarzyna Pietrzak, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Państwo krytyczną opinię przedstawili.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KatarzynaPietrzak">Wysoka Komisjo, dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KatarzynaPietrzak">Pozwolę sobie krótko wyjaśnić, dlaczego nasze stanowisko dotyczące ustawy o Radzie Fiskalnej jest krytyczne. Podkreślę od razu, już na początku, że nie mamy wątpliwości co do zasadności utworzenia Rady Fiskalnej. Uważamy, że to jest potrzebna instytucja. Sama ustawa o Radzie Fiskalnej z jednej strony ustanawia tę instytucję, tworzy tę instytucję, z drugiej jednak strony zawiera rozwiązania, które właśnie ingerują w kompetencje Rady Dialogu Społecznego. Pan minister był łaskaw przedstawić planowane relacje między Radą Fiskalną a Radą Dialogu Społecznego, niemniej jednak ustawa o Radzie Fiskalnej uchyla kompetencje Rady Dialogu Społecznego dotyczące konsultowania… Chodzi przede wszystkim o przekazywanie jej założeń projektu ustawy budżetowej. To uszczupla znacząco kompetencje RDS.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KatarzynaPietrzak">A poza tym ustawa jest tak sformułowana, że z jednej strony w pewnej części implementuje tę reformę zarządzania gospodarczego w Unii Europejskiej – abstrahuję od ustanowienia Rady Fiskalnej – ale z drugiej strony nie robi tego konsekwentnie, bo np. nie wprowadza kompetencji Rady Dialogu Społecznego do konsultowania planów budżetowo-strukturalnych, choć powinna to zrobić. Jeżeli chcemy w całości zaimplementować do krajowego porządku prawnego reformę zarządzania gospodarczego w Unii Europejskiej, która to reforma zaczęła się w kwietniu, to powinniśmy zrobić to w ten sposób, aby Rada Dialogu Społecznego, zgodnie z art. 11 dyrektywy unijnej, miała możliwość zaopiniowania planu budżetowo-strukturalnego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#KatarzynaPietrzak">Tak jak mówię, nie neguję kompetencji Rady Fiskalnej…</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#KatarzynaPietrzak">Jeszcze tylko dosłownie jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#KatarzynaPietrzak">…Jednak właściwym forum do prowadzenia dialogu społecznego w zakresie polityki budżetowej jest Rada Dialogu Społecznego. I możemy to uzasadnić na podstawie krajowego i unijnego porządku prawnego. Drugą kwestią jest to, że powinniśmy ustanowić w ramach ustawy o Radzie Fiskalnej uprawnienie Rady Dialogu Społecznego do konsultowania planów budżetowo-strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#KatarzynaPietrzak">I stąd te poprawki, o których był łaskaw wspomnieć pan senator. Przede wszystkim dążą one do tego, aby z ustawy o radzie fiskalnej…</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Chcecie wykreślić te zapisy, które…)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#KatarzynaPietrzak">…wykreślić przepisy, które likwidują to właśnie uprawnienie do konsultowania założeń…</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Myślę, że… Wie pani…)</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#KatarzynaPietrzak">Drugą kwestią są te plany, uprawnienia do ich konsultowania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKleina">Myślę, że to rozumiemy. Bardzo pani dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że rzeczywiście zrobimy… No, taka była moja sugestia. Następne posiedzenie Senatu będzie…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 18 i 19 grudnia.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KazimierzKleina">…18 grudnia. No, 18 grudnia musielibyśmy przedstawić sprawozdanie. Wtedy będzie posiedzenie, wtedy to będzie dyskutowane w Senacie, wtedy będzie debata, wtedy będą głosowania. My byśmy wykorzystali ten czas, żeby dopracować – oczywiście wspólnie z panem ministrem, ze wszystkimi zainteresowanymi – ostateczny kształt tej ustawy. To jest nowa ustawa, więc tutaj nie ma problemu z… Można ją zmienić, na tym etapie możemy tu zrobić różne rzeczy, nie tak jak w przypadku nowelizacji ustawy. Rzeczywiście możemy zaproponować dowolne rozwiązanie w tej materii. Chodzi o to, żeby uszanować wszystkich, także partnerów społecznych, żeby nie było poczucia, że robimy coś przeciwko komuś, bo nie taki jest cel tej ustawy. Wręcz odwrotnie, my chcemy poprawić przejrzystość finansów, chcemy wzmocnić zasady stanowienia budżetu, chcemy, żeby to była instytucja, która czasami będzie wspierała rząd, a czasami będzie mówiła krytycznie o różnych rzeczach. No, niektórzy mają pomysły, żeby wprowadzać dziwne zmiany związane z finansami publicznymi, więc taka instytucja jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KazimierzKleina">Myślę, że nasza prośba, prośba ze strony komisji, byłaby taka, żebyście państwo – mówię do pana ministra i pracowników ministerstwa – jeszcze raz przyjrzeli się dyrektywie pod kątem tego, o czym mówił tutaj pan senator Pawlak. Chodzi o to, żeby nie być nadgorliwym, żeby po prostu… Bo wiele razy tak było, myśmy tu już wielokrotnie zauważali w różnych przepisach. Jak jest jakaś dyrektywa, to ministrowie mają taką tendencję, żeby jeszcze ją podkręcić, żeby jeszcze coś dodać do tej dyrektywy, żeby jeszcze bardziej rygorystyczne przepisy wprowadzić. A więc chcielibyśmy, żebyście państwo jeszcze raz przyjrzeli się tej dyrektywie, żebyście nie wychodzili poza tę dyrektywę. Chcemy zrealizować te wszystkie cele, ale prosimy trzymać się dyrektywy, bo po prostu w przeszłości jej rozszerzanie nie zawsze nam służyło, obywatelom szczególnie. Później mówi się, że Unia jest zła, bo coś nam ciągle narzuca, a często my sami sobie narzucamy różne rozwiązania tylko dlatego, że dla urzędnika jest to wygodniejsze. Wiemy, jak to jest z implementacjami tych różnych dyrektyw europejskich – jeszcze jedno zaświadczenie, jeszcze jedno dodatkowe sprawozdanie. Jak my o to pytamy w innych krajach, to słyszymy: ale przecież tego w ogóle nie ma w dyrektywie. A u nas musi być jeszcze 10 różnych sprawozdań, kontroli, różnych innych rzeczy. Tak więc wydaje mi się, że to byłoby dobre rozwiązanie. My jeszcze na roboczo uzgodnilibyśmy z panem ministrem, jak to skonsultować, żeby wszyscy mieli poczucie, że uczestniczą w tym procesie. No, chodzi o to, żeby to było rzeczywiście owocne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KazimierzKleina">Myślę, że pan dyrektor, który też ma pewne doświadczenia, raczej złe, bo był ministrem…</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#KazimierzKleina">Ale możliwe, że to się… Bo ministrowie…</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie wolno mi…)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#KazimierzKleina">Nie wolno na ten temat się wypowiadać, ale myślę, że pan już…</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Zapomniałem już.)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#KazimierzKleina">Pan zapomniał o tych kwestiach, ale i tak nam pomoże. Wspólnie z panem ministrem, panią dyrektor, paniami dyrektor po prostu nad tymi sprawami popracujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#KazimierzKleina">Przepraszam senatora Pęcherza. Ja tu gadam, gadam, a on powinien już dawno się wypowiedzieć. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszPęcherz">Ja też przepraszam, że nie uczestniczę w całości tego posiedzenia komisji. Jednocześnie jestem w drugiej komisji, komisji samorządu terytorialnego, która też bardzo ważne sprawy omawia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszPęcherz">Ale w związku z tym… Może coś powtórzę, ale zadam jedno pytanie. Czy możemy zrobić tak, że dzisiaj przerywamy i kończymy pracę nad tą ustawą później? To jest pierwsze pytanie. Tu mówiło się, że rok na to mamy, ale to nieprawda, mamy trochę mniej czasu. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanuszPęcherz">Druga kwestia. Czy nie można było… To jest generalna uwaga do ministerstw. Czy nie można było wcześniej skonsultować z Biurem Legislacyjnym tego wszystkiego, co biuro wypracowało? No, biuro nagle przedstawia nam uwagi, ja dostaję te uwagi, czytam je w pociągu, ale tych uwag jest bardzo dużo. Dziś dochodzimy do wniosku, że dobrze byłoby przerwać procedowanie i wypracować coś innego. Myślę, że generalnie powinniśmy dążyć do tego, żeby dopracować się lepszej współpracy między Biurem Legislacyjnym Senatu a ministerstwami, które te ustawy przygotowują.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanuszPęcherz">Jeszcze jedno pytanie, pytanie o Sejm. A na etapie sejmowym była taka dyskusja? Bo teraz my jako Senat dostajemy ustawę, która przyszła z Sejmu. W Sejmie prawdopodobnie… Nie wiem, jaki był ostateczny wynik głosowania, ale na pewno nie było tak, że wszyscy głosowali za. Czy z dyskusji sejmowej, Panie Ministrze, wynikało, że dobrze byłoby jednak coś dopracować, czy też wynikało z niej, że jest dobrze i trzeba iść dalej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzKleina">Ja powiem tak: w Sejmie ta ustawa paradoksalnie nie wywołała aż takich emocji, jakie wywołuje u nas. Ona tam przeszła… Oczywiście były krytyczne głosy opozycji – nie będę ministrowi udzielać głosu, żeby nie przeciągać – ale ona przeszła, że tak powiem, łatwiej, niż się można było tego spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzKleina">I druga kwestia. Nasze Biuro Legislacyjne formalnie pracuje nad ustawą, która została uchwalona w Sejmie. Biuro wykonało tę robotę w odpowiednim momencie. Trudno sobie wyobrazić, żeby wcześniej, na etapie pracy nad projektem rządowym, to było przekazywane. No, teoretycznie można by tak robić, bo o tych projektach dyskutuje się publicznie, ale tutaj wszystkie wymogi formalne muszą zostać spełnione.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KazimierzKleina">Jedno zdanie powie jeszcze pan minister i zrobimy przerwę w rozpatrywaniu tego punktu. W odpowiednim momencie poinformujemy, na kiedy zwołamy posiedzenie, tak aby przygotować sprawozdanie przed 18 grudnia. No, taki jest wymóg, to jest, że tak powiem, obligatoryjne. Jeżelibyśmy do tego czasu nie podjęli decyzji, jeżeliby Senat w całości jej nie podjął, to…</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ustawa weszłaby bez…)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KazimierzKleina">…ustawa weszłaby bez żadnych poprawek. Zgodnie z konstytucją musimy zająć stanowisko, bo jak nie, to ustawa pozostanie taka, jaka jest. No, to byłoby trochę w duchu tej ustawy dotyczącej… Jeśli chodzi o powoływanie członków Rady Fiskalnej, minister miałby wolną rękę, więc byłby najbardziej zadowolony, gdybyśmy nie zdążyli tego zrobić. Ministrze, żartuję oczywiście. Pan minister bardzo rzetelnie, uczciwie z nami, ze mną i z innymi osobami, w tej sprawie współpracuje. Są spory, ale mimo to posuwamy się lekko do przodu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JurandDrop">Rozumiem, że muszę szybko mówić, bo…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czeka już ogromnie dużo ludzi zainteresowanych bardzo ważną zmianą ustawy o rachunkowości. To jest dopiero…)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A, minister Drop będzie ją prezentował. Słusznie, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JurandDrop">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JurandDrop">Jeśli chodzi o pytania o to, jak było na etapie sejmowym i jak myśmy to konsultowali, to prowadziliśmy te konsultacje od stycznia tego roku. Najpierw były szerokie konsultacje z naszymi interesariuszami, potem razem z Bankiem Światowym przygotowaliśmy raport. Ten raport był prezentowany, był rozsyłany do wszystkich instytucji, było to bardzo szeroko konsultowane. Jak wynika z moich doświadczeń z ostatniego roku, to jest jedna z najlepiej przygotowanych, najlepiej przedyskutowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JurandDrop">Z kolei na etapie sejmowym słyszałem, głównie ze strony pana posła Zandberga, dokładnie te same pytania, które zadał pan senator Pawlak. Ja rozumiem, że to jest podobna… To jest oczywiście pochodną tego, że w kompetencjach RDS… Chciałbym podkreślić, że nie zabieramy RDS żadnych kompetencji. Problem jest taki, że nie będzie tego dokumentu, który państwo w tych poprawkach chcecie utrzymać. No, tego dokumentu nie będzie. My skreślamy konsultację założeń, ponieważ tego nie będzie, ponieważ zmieniają się ramy unijnego zarządzania budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JurandDrop">Wydaje nam się, że akurat… W tych szerokich dyskusjach, które myśmy toczyli, przewijała się właśnie taka kwestia, że RDS będzie proponować 2 członków tej 7-osobowej rady. Prezydent ma 1 głos, jeśli chodzi o propozycje kandydatów. Tak jak wcześniej mówiłem, to jest przejrzysty proces nominacyjny. Spośród kandydatów, którzy są proponowani… A zaproponuje ich RDS, strona związkowa i strona pracodawców. Potem sprawdzimy, czy spełniają oni warunki, to będzie potwierdzać Sejm, komisja sejmowa. Ale rozumiem, że to nie jest dobry moment, żeby to tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JurandDrop">To, co bym chciał podkreślić, to, co słyszałem w wielu wypowiedziach, to jest to, że to ma być rada ekspercka. Cel jest taki, żeby zagwarantować apolityczność tych ekspertów. Tego wymaga od nas dyrektywa. Ja z całego serca popieram… Uważam, że obywatele powinni się angażować w życie publiczne, że politycy powinni się w nie angażować, że członkostwo w partiach politycznych powinno być promowane. Niemniej ma to być organ apolityczny, więc musimy przeciąć… Musimy zagwarantować, że kandydaci, którzy zostaną zaproponowani, będą apolityczni. I teraz znowu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, w tej sprawie absolutnie nie ma sporu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzKleina">Myślę, że w tej sprawie nie ma sporu, my uważamy tak samo. Kandydaci zgłoszeni przez RDS w praktyce muszą się odciąć od RDS. Jeśli chcą być niezależnymi ekspertami, nie mogą mieć żadnego związku z RDS. O to chodzi, prawda? To dotyczy wszystkich. Jest tylko pytanie, czy… Ale to już, myślę, przedyskutujemy później. No, taką decyzję podjęliśmy w tej chwili – przerywamy pracę nad tym punktem. Zrobimy jeszcze, że tak powiem, naradę ideową w tej sprawie, oczywiście z udziałem pana ministra. Zostaną zaproszeni wszyscy ci, którzy będą chcieli na niej być. Chodzi o to, żeby tę kwestię przedyskutować i dojść do konsensusu w tej materii. Mam nadzieję, że konsensus jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KazimierzKleina">To tyle, zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KazimierzKleina">Przechodzimy do kolejnego punktu, ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KazimierzKleina">Myślę, że rozpatrywanie tego punktu pójdzie nam sprawniej. Pan minister Drop na pewno…</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Świlski: Wszystko zależy od przewodniczącego komisji.)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, czy potrzebuje pan 2 minut, żeby, że tak powiem, odsapnąć?</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#KazimierzKleina">Przemodelujemy trochę skład. Zmienia się także legislator. Jest z nami pan mecenas Kuba Zabielski, specjalista wysokiej klasy…</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#KazimierzKleina">Rozumiem, że to znana pani osobistość. No właśnie, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dzień dobry.)</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#KazimierzKleina">No, już siada, już się przygotowuje. Działamy.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo za obecność.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzKleina">Przed nami punkt trzeci, ostatni.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzKleina">Mam bardzo dobre informacje, bardzo dobre informacje w sprawie tej ważnej, trudnej, skomplikowanej ustawy. Jesteśmy bardzo bliscy porozumienia między rządem a osobami zainteresowanymi, więc wydaje mi się, że rozpatrywanie tego pójdzie sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzKleina">Minister gdzieś zniknął.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Poszedł na przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KazimierzKleina">Aha, przepraszam, jest minister. Wszystkie sprawy załatwione, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, dochodzą do mnie takie bardzo optymistyczne sygnały, że ta ustawa została już właściwie dogadana, że jest porozumienie między rządem a przedstawicielami strony społecznej. Możliwe, że pójdzie nam sprawniej niż z Radą Fiskalną.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Głos z sali: No, zdecydowanie.)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, prosimy w takim razie o syntetyczną charakterystykę ustawy. Później wypowie się Biuro Legislacyjne, też bardzo syntetycznie, i poprosimy o opinię partnerów społecznych. Działamy.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#KazimierzKleina">Chciałbym, żeby sprawozdawcą był senator Ryszard Świlski. Proszę, żeby już pan patrzył…</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Świlski: Żebym patrzył na przewodniczącego?)</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#KazimierzKleina">…i słuchał dokładnie. Później, na posiedzeniu plenarnym, złoży pan sprawozdanie w sposób pełny i rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JurandDrop">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JurandDrop">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JurandDrop">Myślę, że to jest rzeczywiście mniej kontrowersyjna ustawa, chociaż ma ona coś wspólnego z tą poprzednią, bo też jest implementacją prawa europejskiego, jest implementacją tzw. dyrektywy CSRD, dyrektywy o zrównoważonym rozwoju. Tę dyrektywę implementujemy poprzez zmianę ustawy o rachunkowości, ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JurandDrop">Ustawa wprowadza obowiązek przedstawiania przez wybrane przedsiębiorstwa informacji dotyczących ESG, czyli środowiska, spraw społecznych i ładu korporacyjnego, oraz informacji o wpływie tych 3 obszarów na sytuację i wyniki przedsiębiorstwa. To jest rodzaj raportowania pozafinansowego. Co jest istotne, przedsiębiorstwa, które dotąd raportowały o sprawach finansowych, teraz mają raportować o pewnych sprawach spoza obszaru finansów. Ten rodzaj raportowania nazywa się sprawozdawczością zrównoważonego rozwoju. Sprawozdawczość ta będzie podlegała obowiązkowej atestacji przez biegłych rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JurandDrop">Dokonujemy wdrożenia dyrektywy z 16 grudnia 2022 r., czyli tzw. dyrektywy CSRD, m.in. dlatego, że… No, głównie dlatego, że jest to nasz obowiązek, ale robimy to także po to, żeby przedsiębiorstwa polskie były w takiej samej sytuacji jak przedsiębiorstwa z innych krajów Unii Europejskiej, żeby miały dokładnie takie same obowiązki, żeby mogły też przedstawiać w podobny sposób dane, które są potrzebne inwestorom, bankom i władzom publicznym do oceny wpływu na środowisko, sprawy społeczne i ład korporacyjny, czyli do oceny zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JurandDrop">Obecnie w Polsce jedynie największe jednostki zainteresowania publicznego, czyli emitenci, banki i zakłady ubezpieczeń – dotyczy to także jednostek zainteresowania publicznego na czele największych grup kapitałowych – raportują informacje niefinansowe, zresztą w ograniczonym zakresie. Brakuje obowiązku stosowania określonych standardów raportowania – dopiero teraz będziemy je wprowadzać – a przedstawiane informacje nie wymagają obowiązkowej weryfikacji przez niezależne podmioty zewnętrzne. Przekłada się to na ograniczoną użyteczność sprawozdawanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JurandDrop">I to jest to najważniejsze narzędzie, w które staramy się w tym momencie wyposażyć nasze przedsiębiorstwa. Otóż będą one sprawozdawały według określonych zasad, według określonych metodologii, co umożliwi porównywanie ich sprawozdań z danymi z innych krajów. Dzięki temu informacje, które znajdą się w sprawozdaniu, będą bardziej użyteczne, np. w sytuacji, kiedy firmy te będą się starały o kredyty. Przepisy ustawy mają zapewnić, że większa grupa przedsiębiorstw będzie raportować istotne, porównywalne i wiarygodne informacje na temat zrównoważonego rozwoju, które będą w większym stopniu użyteczne dla inwestorów i innych interesariuszy.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JurandDrop">Co konkretnie przewiduje to wdrożenie, ta zmiana ustawy o rachunkowości? Rozszerzenie katalogu jednostek zobowiązanych do sporządzania sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju. Obejmie on wszystkie duże jednostki, duże grupy kapitałowe, małe i średnie przedsiębiorstwa z rynku regulowanego, jednostki dominujące najwyższego szczebla i samodzielne jednostki z państw trzecich, które generują na terytorium Unii przychody przekraczające 150 milionów euro. Oczywiście to wszystko jest wzięte z dyrektywy – zarówno wskaźniki, jak i definicje. Obowiązek sprawozdawczości w przypadku tych jednostek będzie wchodził stopniowo, zaczynamy od największych jednostek i największych grup kapitałowych. Zakres informacji podlegających ujawnieniu będzie znacząco rozszerzony i uszczegółowiony dla tych największych grup kapitałowych. Raportowane informacje będą przedstawiane zgodnie z europejskimi standardami sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju wydawanymi przez Komisję Europejską, które to standardy stają się, jak obserwuję, standardami ogólnoświatowymi, a przynajmniej gdzieś tam są kopiowane albo wykorzystywane w innych obszarach. Ja to obserwuję, rozmawiając np. z inwestorami, którzy są zainteresowani naszymi obligacjami czy aktywnością na naszym rynku. Oni oczywiście patrzą na standardy sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JurandDrop">Wracam do raportowania. Sprawozdania z działalności raportujących jednostek zawierające sprawozdawczość zrównoważonego rozwoju będą obowiązkowo sporządzane w formacie elektronicznym, nadającym się do odczytu maszynowego. Celem tego jest łatwość analizy tych danych. Wprowadzamy standardy, które będą stosowane przez wszystkie przedsiębiorstwa, przez co będzie można to porównywać między przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JurandDrop">Wprowadza się także obowiązek poddania ujawnianych informacji atestacji przez biegłych rewidentów, m.in. dlatego zmieniamy ustawę o biegłych rewidentach. W związku z wprowadzeniem obowiązku atestacji sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju konieczne jest dokonanie szeregu uzupełnień w ustawie o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. Dotyczą one przepisów regulujących przeprowadzanie takich atestacji, nabywanie do tej atestacji uprawnień przez biegłych rewidentów oraz zasady sprawowania nadzoru nad biegłymi rewidentami, firmami audytorskimi w zakresie tej atestacji przez Polską Agencję Nadzoru Audytowego.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JurandDrop">Ja bym chciał podkreślić, że przepisy są wyrazem zaufania do polskich firm audytorskich, do audytorów, są wyrazem tego, że to jest dobrze funkcjonujący element naszego życia gospodarczego. Dla tych firm, dla audytorów to jest pewien nowy rodzaj aktywności, nowy rodzaj działalności. To jest dowód tego, że to jest dobrze funkcjonujący element, i wyraz zaufania, że wypełnią rolę, którą wprowadza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JurandDrop">Oprócz zmian w odniesieniu do rewidentów przewidywane są zmiany w Krajowym Rejestrze Sądowym. Są one konsekwencją wprowadzanego w ustawie o rachunkowości obowiązku publikacji sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju i polegają na wprowadzeniu przepisów umożliwiających dostosowanie KRS do przyjmowania tej sprawozdawczości. Czyli to jest taka zupełnie techniczna sprawa, KRS musi być przygotowany do nowego typu sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#JurandDrop">Drugi cel ustawy. Teraz przechodzimy od wdrożenia dyrektywy CSRD do wdrożenia dyrektywy delegowanej Komisji Europejskiej, która podnosi progi finansowe definiujące poszczególne kategorie jednostek zdefiniowane w dyrektywie o rachunkowości. Definiowane są przedsiębiorstwa mikro-, małe, średnie i duże. Tak jak wcześniej mówiłem, w przypadku CSRD większe przedsiębiorstwa mają przeważnie większe obowiązki, większy zakres tych obowiązków, dotyczą ich ostrzejsze przepisy, podczas gdy im mniejsze przedsiębiorstwo, tym mniejszym obowiązkom podlega, ponieważ pełni inną rolę w gospodarce, wywiera inne skutki systemowe. I to, co widzieliśmy w ostatnich latach, to była inflacja. Inflacja spowodowała, że przedsiębiorstwa wpadały w coraz wyższe progi określające kategorie przedsiębiorstw. Przedsiębiorstwa, które wcześniej były małymi przedsiębiorstwami, w wyniku inflacji wpadały do kategorii przedsiębiorstw średnich. Podniesienie progów finansowych, które definiują poszczególne kategorie jednostek, przywraca sytuację, a przynajmniej jest krokiem w tym kierunku… Progi podnoszone są o 25%, inflacja skumulowana pewnie była wyższa. W każdym razie przywracamy sytuację, w której rzeczywiście małe przedsiębiorstwa podlegają przepisom ustawy o rachunkowości, która jest dla małych jednostek, a nie np. dla średnich, podobnie w przypadku jednostek średnich i przepisów dla dużych. To jest sens tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#JurandDrop">Przedłożona ustawa była przedmiotem szerokich konsultacji, uzgodnień z udziałem organizacji przedsiębiorców. Nie spowoduje ona zwiększenia wydatków lub zmniejszenia dochodów jednostek sektora finansów publicznych. W zakresie sektora prywatnego należy zauważyć, że przedsiębiorstwa będą musiały zmierzyć się z ogólnym wzrostem kosztów związanych z obowiązkiem przedstawiania sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju. I to jest trend ogólnoświatowy, tak się dzieje, że przedsiębiorstwa sprawozdają coś, czego wcześniej nie sprawozdawały, i oczywiście w związku z tym z jednej strony będą ponosić jakieś nakłady, a z drugiej strony będą miały możliwość, tak jak mówiłem, ubiegania się o kredyty, w sytuacji gdy w grę wchodzą istotne kwestie, właśnie zrównoważony rozwój, czy też będą mogły na równych warunkach uczestniczyć w życiu gospodarczym w całej Europie. W przypadku jednostek… A nie, myślę, że ze względu na czas to pominę.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#JurandDrop">Wysoka Komisjo, Panowie Senatorowie, zwracając się o poparcie przedłożonej ustawy, pragnę wyrazić przekonanie, że jej uchwalenie przyczyni się w dłuższej perspektywie do poprawy konkurencyjności polskich przedsiębiorstw. Dlaczego tak naprawdę to robimy? Robimy to po to, żeby polskie przedsiębiorstwa miały takie same warunki, które czasami wiążą się z wyższymi kosztami, np. w zakresie sprawozdawczości, ale miały takie same warunki i dotyczyły ich takie same reguły, definicje, jakie dotyczą innych przedsiębiorstw w Europie. Pozostałe zmiany są z tym związane, jak np. pewne działania dla audytorów, o czym wspominałem, które są przewidziane w tej ustawie, a które są dosyć istotne i tworzą dla nich rynek. Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję za tę informację o ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę pana mecenasa o opinię legislacyjną do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JakubZabielski">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JakubZabielski">Biuro Legislacyjne opracowało swoją opinię. Tak naprawdę w tym tygodniu skończyliśmy nad nią pracę, a to, że ta praca trwała do tego tygodnia, jest następstwem tego, że zdecydowaliśmy się jako Biuro Legislacyjne spotkać z naszymi partnerami z Ministerstwa Finansów. Spotkaliśmy się w zeszłym tygodniu, w czwartek, na spotkaniu roboczym, bardzo owocnym, choć długotrwałym, dało nam wszystkim w kość bardzo mocno. Departament Efektywności Wydatków Publicznych i Rachunkowości pracował ze mną w pełnym składzie tak naprawdę przez cały czwartek.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JakubZabielski">Proszę państwa, następstwem naszego spotkania jest z jednej strony rozwianie dużej części moich wątpliwości odnośnie do tego, co zostało uchwalone przez Sejm, z drugiej strony wypracowanie 30 propozycji poprawek zawartych w mojej opinii, poprawek, których celem jest podniesienie jakości technicznej aktu normatywnego, tak aby wyeliminować te wątpliwości, które mogły się wiązać z nową instytucją, jaką jest sprawozdawczość zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JakubZabielski">Propozycje poprawek zawarte w mojej opinii nie mają charakteru merytorycznego, można powiedzieć, że w dużej części zmierzają one do tego, aby intencja prawodawcy została wyrażona w sposób zgodny z jego wolą. Niezależnie od tego, co jest w mojej opinii, chciałbym zwrócić uwagę na to, że te propozycje, które tutaj są, w szczególności – już precyzuję, o którą chodzi, żeby nam to nie uciekło – propozycja poprawki nr 5 powinna być rozszerzona. Tak naprawdę w toku analizy tej poprawki już po sporządzeniu opinii doszliśmy do wniosku, że w tej propozycji poprawki zabrakło 1 przepisu, który będzie dodawany do art. 63s, a mianowicie zabrakło przepisu, który przewidywał, że w odniesieniu do sprawozdawczości uproszczonej powinny być odpowiednio stosowane również przepisy art. 63r ust. 7 i 8. To jest modyfikacja, którą zgłaszam w tym momencie w odniesieniu do mojej opinii, po to, żeby nam to nie umknęło.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JakubZabielski">Chciałbym jeszcze dodać, że dzisiaj przed posiedzeniem komisji mieliśmy możliwość spotkania się z przedstawicielem samorządu biegłych rewidentów. Podczas tego spotkania padło pytanie, czy możliwe będzie, aby w 1 wniosku, który będzie składany o wpis do rejestru biegłych rewidentów, zawrzeć de facto 2 wnioski, wniosek o wpis do rejestru biegłego rewidenta oraz wniosek o wpisanie do rejestru informacji o posiadaniu uprawnienia do atestacji zrównoważonego rozwoju. Po analizie przepisów ustawy doszliśmy do wniosku, że są wątpliwości w tym zakresie, nie jest to oczywiste. W związku z tym, żeby te wątpliwości uciąć, wypracowaliśmy na tym spotkaniu przed samym posiedzeniem komisji propozycję dodatkowej poprawki. To jest poprawka poniekąd merytoryczna. W związku z tym ja ją przeczytam, przedstawię, ale oczywiście do decyzji Wysokiej Komisji będzie należało to, czy któryś z senatorów taką poprawkę merytoryczną zechce przejąć.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JakubZabielski">Zmiana…</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wszystkie poprawki, również te legislacyjne, musi przejąć i zgłosić któryś z senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JakubZabielski">Tak, tak, ale chodzi o to, że ta w przeciwieństwie do tych w opinii jest merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale wszystkie poprawki…)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#JakubZabielski">Tak, jasne, summa summarum wszystkie poprawki zgłaszają w Senacie senatorowie. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#JakubZabielski">Przejdę teraz do tej propozycji poprawki. Chodzi tutaj o rozszerzenie zmian dokonywanych w art. 17 ustawy o biegłych rewidentach. Proponuje się, aby w art. 2 w pkt 15 dodać nową literę, która miałaby następującą treść „po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: wniosek o wpis do rejestru osoby, o której mowa w art. 4 ust. 2–5 spełniającej warunki, o których mowa w art. 4a ust. 1 pkt 1–3, może obejmować również wniosek o wpisanie do rejestru informacji o uprawnieniu do atestacji sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju”. To jest ta propozycja poprawki, która została wypracowana dzisiaj przed posiedzeniem komisji i której Wysoka Komisja nie ma na piśmie, dlatego pozwoliłem sobie ją odczytać.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#JakubZabielski">I jeszcze jedna uwaga ogólna, która jest następstwem, że tak powiem, konieczności zwracania uwagi na pewną dobrą praktykę legislacyjną, na to, co wynika z naszej konstytucji, w kontekście dochodzenia ustawy do skutku, procedury dochodzenia ustawy do skutku. Jak pamiętacie państwo, Biuro Legislacyjne wielokrotnie zwracało ustawę na tzw. wrzutki w trakcie prac nad projektem w Sejmie. Niestety, w przypadku tej ustawy również bez wrzutek się nie obyło. W następstwie poprawek zgłoszonych w Sejmie doszły zmiany odnoszące się do ustawy o dokumentach publicznych i do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Ja, nie negując potrzeby dokonania tych zmian, zwracam uwagę na to, że wielokrotnie jako Biuro Legislacyjne powtarzaliśmy, że każda ustawa ma swój przedmiot i podmiot. Tego rodzaju zmiany, które dokonywane są w odniesieniu do tych 2 ustaw, które wymieniłem, z formalnego punktu widzenia powinny być przedmiotem odrębnego przedłożenia. Argumentację Biura Legislacyjnego wielokrotnie przedstawialiśmy. W związku z tym ja tej argumentacji nie będę powtarzał, została ona zawarta w opinii w części III „Uwaga ogólna”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzKleina">Ale nie jest ona tak głęboka, jak ta, kiedy w ustawie o Narodowym Banku Polskim regulowaliśmy zasady pracy więźniów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zapewniam pana przewodniczącego, że aż tak źle nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Bo w poprzedniej kadencji tak było.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja chciałbym jeszcze zapytać, czy Wysoka Komisja życzy sobie, żebym każdą z tych uwag technicznolegislacyjnych omawiał.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KazimierzKleina">Nie, nie, to wszystko tu mamy i znamy.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KazimierzKleina">Ja jeszcze o tę poprawkę tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JakubZabielski">Jeżeli chodzi o poprawkę, którą pan senator przekazał mi w tym momencie, ja tę poprawkę znam, od strony technicznolegislacyjnej ją napisałem. A merytorycznie to jest uwaga…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale to może powie pan, na czym ona polega, żeby panie…)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JakubZabielski">Ta poprawka tak naprawdę ma 2 człony. Z jednej strony rozbijamy punkt, który mówił do tej pory o zakładach ubezpieczeń i zakładach reasekuracji, chodzi o to, żeby było jasne, że zakład, który jest co najmniej zakładem ubezpieczeń albo co najmniej zakładem reasekuracji, był objęty zakresem art. 63q. Z drugiej strony ograniczamy zakres tego przepisu – chodzi o zakres, który dotyczy banków – wyłącznie do banku krajowego, inaczej niż to miało miejsce w ustawie uchwalonej przez Sejm. Sejm chciał, żeby przepis ten odnosił się również do oddziałów banków zagranicznych, o ile dobrze pamiętam, i oddziałów instytucji kredytowych. Prawda? Pani kiwa głową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. I tu też, że tak powiem, ta uwaga, którą zgłosił Związek Banków Polskich, jest skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, skonsumowana.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KazimierzKleina">Teraz poprosimy pana ministra o opinię na temat tych uwag legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KazimierzKleina">Zaraz. Czy były tutaj jeszcze jakieś poprawki? Mecenasie, bo już mi się to miesza. Czy wszystkie mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JakubZabielski">Nie, mamy poprawki z modyfikacją z mojej opinii, do tego mamy tę poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Te moje, tak.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JakubZabielski">…plus tę wynegocjowaną z PIBR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzKleina">One wszystkie są spisane i będą mogły być zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, prosimy o opinię o tych uwagach legislacyjnych. Czy państwo akceptujecie te propozycje poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JurandDrop">Tak, tak jak powiedział pan mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKleina">Teraz pytanie do partnerów społecznych, czekaliście państwo dość długo. Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi? Czy wszystkie te sprawy, które były przedmiotem waszej troski, zostały tu skonsumowane i na tym etapie wszystko jest okej?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzKleina">Tak? To proszę bardzo. Miałem nadzieję, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinObroniecki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarcinObroniecki">Marcin Obroniecki, jestem członkiem zarządu Monte Vero Audit and Advisory. Jesteśmy polską firmą audytorską, specjalizującą się m.in. w zrównoważonym rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarcinObroniecki">Zgłosiliśmy uwagę do art. 16 omawianej ustawy, bowiem art. 16 de facto uniemożliwia świadczenie atestacji sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju przez mniejsze firmy audytorskie. Chodzi o to, że art. 16 umożliwia podpisanie umowy na atestację tzw. raportu ESG jedynie z firmą audytorską, która już bada sprawozdanie finansowe danej firmy. Jest tu ust. 2, ja właśnie mówię o przepisie wynikającym z ust. 2. Mylące jest tutaj słowo „może”, które powoduje złudzenie, że jest tutaj wybór. Tymczasem jest to wybór, ale rozumując ad absurdum, bo to jest de facto wybór albo dużej firmy audytorskiej, która już bada sprawozdanie finansowe, albo żadnej. Wybór każdej innej firmy audytorskiej musi zostać bowiem poprzedzony tradycyjną ścieżką decyzyjną, czyli od walnego zgromadzenia, poprzez radę nadzorczą, aż do kierownika jednostki, na co oczywiście po prostu nie będzie czasu, bo atestacja musi się jak najszybciej rozpocząć. Zatem tylko dla firmy audytorskiej już badającej sprawozdanie finansowe danej firmy jest ta uproszczona ścieżka, jeżeli mogę to tak określić. Każda inna firma audytorska musi przejść przez bardzo czasochłonne procesy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarcinObroniecki">Dlatego w piśmie do pana przewodniczącego proponowałem dopisanie ust. 3 doprecyzowującego, trochę analogicznie do tego, że w przypadku…</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarcinObroniecki">Ja już kończę.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarcinObroniecki">W każdym razie aby analogicznie, tak jak już jest taka uproszczona ścieżka dla firmy audytorskiej już badającej sprawozdanie finansowe, było możliwe badanie przez każdą inną firmę audytorską. Chodzi o to, żeby to nie była tylko 1 firma. No w 2025 r. de facto będą badały spółki… będą musiały przeprowadzić atestację sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju głównie firmy giełdowe, czyli największe firmy w kraju, które są audytowane de facto przez największe, w dużej mierze międzynarodowe…</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli głównie firmy zagraniczne.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MarcinObroniecki">Można to tak określić. W sumie przez kilka firm.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A wy jesteście firmą polską?)</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#MarcinObroniecki">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi innych partnerów?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzKleina">Jeżeli nie ma uwag natury legislacyjnej… Jest głos.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KamilJesionowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KamilJesionowski">Kamil Jesionowski, Polska Izba Biegłych Rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KamilJesionowski">Ja tu może nie tyle mam uwagę, co bardziej chciałbym przedstawić wyjaśnienie, zwrócić uwagę na ten problem, który przedłożyliśmy Wysokiej Komisji, przekazaliśmy w postaci opinii.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KamilJesionowski">Ustawa, tak jak pan minister tu mówił, wprowadza istotne kwestie dla naszego obrotu gospodarczego, dla naszej gospodarki, wprowadza również zapis, tak, Panie Ministrze, wiemy o tym, świadczący o zaufaniu dla biegłego rewidenta jako zawodu do wykonywania tej atestacji. Ale w związku z tym my też czujemy dużą odpowiedzialność, jaka na nas, jako na zawodzie, ciąży.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KamilJesionowski">Chcieliśmy zwrócić uwagę na problem, który nam się pojawił w 2021 r., chodzi o zmianę ustawy, która wprowadziła wydłużone okresy przechowywania akt, dokumentacji, przedawnienie postępowań dyscyplinarnych, administracyjnych. Ta zmiana nie była poprzedzona żadnym uzasadnieniem. Również w tej chwili uzasadnienia do wydłużenia do 8 lat, bo było standardowo 5 lat, tak jak we wszystkich zawodach zaufania publicznego… W tej chwili jest to 8 lat. Tak więc tutaj mamy wydłużony ten okres. A skoro patrzymy na to z perspektywy odpowiedzialności nas jako osób wykonujących ten zawód, to też jest tu kwestia przyciągnięcia nowych osób, nowych biegłych rewidentów do zawodu, a to na pewno nie pomaga, nie zachęca do tego, żeby pojawiło się takie zapotrzebowanie czy podaż wśród młodych osób.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KamilJesionowski">Dziękuję, bo pan minister zadeklarował… Jesteśmy w dialogu, będziemy rozmawiać o tej kwestii, tak więc te kwestie są już tu, że tak powiem, zaopiekowane. Tak samo rozmawiamy z panem prezesem Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego, wiemy, że mamy odbyć spotkania robocze na ten temat. To tak tylko w ramach wyjaśnienia kwestii, którą przedłożyliśmy Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKleina">Ważna kwestia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzKleina">Czy teraz poprosimy o odpowiedź pana ministra, czy może teraz panowie senatorowie? Może najpierw poprosimy o informację dotyczącą tych mniejszych firm audytorskich. Dlaczego… A to jest polski kapitał. Czy to jest działanie prowadzące do tego, żeby takie firmy… Ja nie znam tej firmy, którą pan reprezentuje, i nawet nie wiem, jak to działa. Tak więc tu pana ministra poproszę o opinię. Czy jest jakiś mechanizm wzmacniający mniejsze firmy audytorskie? Chodzi o to, żeby nie zdominować całego tego audytu przez wielkie firmy zagraniczne, które są wszędzie obecne. No a czasami mamy wątpliwości. Gdy gdzieś był robiony audyt, np. w sprawie banku, jednego z banków nawet, to później budziło to wątpliwości, można powiedzieć, poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JurandDrop">Panie Przewodniczący, ja myślę, że pytanie było bardziej konkretne, tzn. chodzi o okres przejściowy, chodzi o zróżnicowanie między dużymi a małymi firmami. Prawdę mówiąc, ja tego do końca nie dostrzegam, dlatego też pytałem tutaj panią… Może tak: nie zrozumiałem, wydaje mi się, że tego problemu nie ma. To, o co pyta pan przewodniczący, to jest inna kwestia, to jest kwestia tego, jakie firmy… czy są uprzywilejowane, czy nie są uprzywilejowane, jakie powinny mieć np. zasoby, żeby prowadzić atestację.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JurandDrop">A to pytanie jest troszkę bardziej konkretne. W tej sprawie poprosiłbym o dwa słowa panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AgnieszkaStachniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AgnieszkaStachniak">Ja tylko chciałabym podkreślić, zdementować. Otóż żadne z przepisów, które tu projektujemy, nie odnoszą się do wielkości firm audytorskich, czyli nie dają możliwości świadczenia jakichś usług przez większe lub mniejsze firmy audytorskie. To chyba jest warte podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AgnieszkaStachniak">Oczywiście naturalny jest pewien proces – to, co powiedział pan minister – że w pierwszym roku, a przepisy przejściowe dotyczą pierwszego roku, to największe firmy będą objęte obowiązkami sprawozdawczymi. A w związku z tym, że to są największe firmy, to jakby naturalnym partnerem do atestacji, do badania tych największych firm są duże firmy audytorskie. W kolejnych latach obrotowych będą wchodziły jednostki pozagiełdowe, poza JZP i małe firmy giełdowe. Tak więc tu w kolejnych latach otwiera się większe pole, możliwość działania również dla tych mniejszych firm audytorskich. A ten przepis przejściowy dotyczy tylko i wyłącznie pierwszego roku. On został wprowadzony w wyniku konsultacji, a propozycja ta została zgłoszona przez przedsiębiorców. Chodzi o to, żeby usankcjonować wybór tych firm audytorskich, który dokonał się przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AgnieszkaStachniak">Jest już grudzień, a pierwszy okres sprawozdawczy to jest 2024 r., czyli w 2025 r. będą sporządzane te sprawozdania, tak więc firmy już wybierały. Art. 16 ust. 1 mówi o tym, co się wydarzyło przed dniem wejścia w życie ustawy. Stanowi, że każda umowa z firmą czy każdy wybór firmy audytorskiej do atestacji dokonany przed dniem wejścia w życie ustawy jest ważny pod warunkiem, że nie dokonał tego wyboru kierownik jednostki. To jest taka ogólna żelazna zasada: kierownik jednostki nie może dokonać tego wyboru. Od momentu, kiedy wchodzi w życie ustawa, ustawa stanowi, że procedury, które stosujemy do wyboru, mają być takie same, jak przy badaniu. Ust. 2 reguluje sytuację w czasie, kiedy ustawa już weszła w życie i mają być takie same procedury, jak przy badaniu. Tak więc wobec tych firm audytorskich, które badają i w przypadku których ta procedura została już przeprowadzona, nie trzeba jej na nowo przeprowadzać, bo np. trzeba by było zmieniać statuty itd. Zatem ten ust. 2 reguluje sytuację po dniu wejścia w życie ustawy. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzKleina">Czy to wyjaśnienie rozwiewa pana wątpliwości? Czy uważa pan, że coś jeszcze powinno zostać zrobione? Na czym polega ten problem? Gdyby pan go jeszcze raz króciuteńko przedstawił… Wtedy senatorowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinObroniecki">Kluczowy jest tutaj ust. 2 w art. 16, który zwraca uwagę na to, że ta umowa może zostać podpisana z firmą już badającą sprawozdanie finansowe. O ile rzeczywiście… De facto tutaj nie ma dyskryminacji w tym sensie, że nie ma ustępu, który stanowi, że mniejsze firmy nie mogą. Ja tego też nie mówię. Ponieważ mówimy o dużych spółkach giełdowych, de facto nie jest prawdą – ja z kolei teraz, jeżeli mogę, w jakimś sensie zdementowałbym – że jeśli chodzi o sprawozdawczość zrównoważonego rozwoju i jej atestację, to naturalnym partnerem będą największe firmy audytorskie, gdyż to jest zupełnie nowa usługa. To jest w pewnym sensie rynek, który jest tworzony, i wszyscy są nowi na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli na czym polega problem takiej firmy jak pana?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarcinObroniecki">Problem polega na tym, że ten ust. 2 ogranicza możliwość wyboru tylko do 1 konkretnej firmy, tak naprawdę to monopolizuje, ogranicza wybór do 1 firmy audytorskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzKleina">Stop, stop. Ważne jest to, żeby tu jeszcze pan minister powiedział, że to jest nieprawdziwe, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JurandDrop">Może, nie musi, tylko może. Natomiast sam ten…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, nie, pan minister. Pan mecenas poczeka. Każdy w swoim…)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JurandDrop">…Trzeba przeprowadzić procedurę.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JurandDrop">A to, co staramy się zapewnić tym przepisem, to tyle, żeby była ciągłość umów. Co się dzieje, gdy wchodzi w życie nasza umowa? To, co było wcześniej, nadal funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzKleina">Teraz jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JakubZabielski">To jest kwestia, że tak powiem, odpowiedniego czytania czasownika modalnego „może”. Ten przepis nie mówi o tym, że można tylko i wyłącznie z taką, a jedynie mówi o tym, że wolno z taką. To jest zupełnie inna, że tak powiem, interpretacja. Ja to czytam tak, jak pan minister to czyta, czyli tak naprawdę kierownik jednostki może zawrzeć umowę z jakąkolwiek firmą, w szczególności może z taką, z którą już zawarł umowę o badanie. Tak? Dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzKleina">Senator Ryszard Świlski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardŚwilski">Tak dla pełnego obrazu prosiłbym, abyście państwo powiedzieli, ile tych podmiotów w tym pierwszym roku jest branych pod uwagę. Tak, aby wszyscy znali skalę zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JurandDrop">W pierwszym roku jest to ok. 300 podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzKleina">Pan nie jest przekonany? Czyli pan uważa, że jaki zapis powinien tam być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinObroniecki">Albo tego ust. 2 w ogóle nie powinno być, albo po ust. 2 powinien być dodany ust. 3, taki jak zaproponowałem, stanowiący, że może również zostać wybrana jakakolwiek inna firma audytorska. Bo ja nie widzę… Jeżeli jest tak, jak państwo mówią, to nie wiem, jaki jest w ogóle sens tego ust. 2. Skoro może z każdą, ale w szczególności może z tą konkretną… Ja nie widzę logiki legislacyjnej w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKleina">Proszę pana, ja myślę, że przy interpretacji tego przepisu wbrew pozorom ważne jest także oświadczenie złożone na posiedzeniu komisji przez pana ministra. Jeżeli minister mówi, że jest taka interpretacja, która de facto jest po myśli pana, to nie trzeba tego zapisywać dodatkowo, bo później nikt przy rozpatrywaniu, że tak powiem, jaki jest sens, jaka jest intencja tego zapisu, nie będzie mógł tego interpretować inaczej. Tu słowo powiedziane jest ważne, tak jak byłby tam taki zapis. Rozumienie słowa „może” przedstawione tutaj przez pana ministra… Myślę, że to jest zrozumiałe. Chyba że ktoś senatorów zaproponuje tu jakąś poprawkę, to wtedy będziemy ją rozpatrywali.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że w tym momencie możemy przejść do rozpatrywania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KazimierzKleina">Ja zgłaszam te wszystkie poprawki, które są poprawkami legislacyjnymi, oraz tę poprawkę przedstawioną przez pana mecenasa ustnie, a przygotowaną na piśmie, także tę poprawka przeze mnie przedstawioną, którą pan odczytał.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KazimierzKleina">Czy są inne poprawki, inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#KazimierzKleina">Teraz tak. Wszystkie poprawki legislacyjne możemy przegłosować łącznie. To są te poprawki, które zostały przedstawione na początku przez pana mecenasa, bez tej poprawki odczytanej i przygotowanej.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#KazimierzKleina">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych poprawek, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JurandDrop">Jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzKleina">Czy ktoś zgłasza sprzeciw, jeśli chodzi o głosowanie łączne? Nie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#KazimierzKleina">Teraz poprawka odczytana przez pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#KazimierzKleina">Stanowisko rządu wobec tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JurandDrop">Jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzKleina">5 głosów za, czyli wszyscy senatorowie obecni na sali zagłosowali za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzKleina">Poprawka ostatnia, przeze mnie przedstawiona, odczytana przez pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KazimierzKleina">Stanowisko rządu wobec tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JurandDrop">Jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzKleina">4 – za.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (4)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KazimierzKleina">4 – za.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#KazimierzKleina">W ten sposób rozpatrywana ustawa otrzymała rekomendację Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#KazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora już zapowiedzianego, senatora Ryszarda Świlskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#KazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów, aby pan senator był sprawozdawcą? Jest.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, Szanowni Państwo, zwracam się też do pracowników ministerstwa i do wszystkich naszych partnerów społecznych, dziękuję wam za obecność. Dziękuję senatorom członkom komisji, a także mecenasowi Zabielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#KazimierzKleina">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#KazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>