text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 32)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli rządu, przedstawicieli różnych organizacji, instytucji, firm, którzy przyszli tu w związku z naszym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie 2 ustaw. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, a punkt drugi – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Tutaj miałbym taką propozycję do senatorów członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, żebyśmy w pierwszej kolejności rozpatrzyli ustawę o podatku od towarów i usług, bo ona jest relatywnie krótka i niebudząca jakichś specjalnych wątpliwości. Osoby, które przyszły tu dlatego, że rozpatrujemy tę ustawę, będą mogły szybciej opuścić salę. Jeżeli będzie na to zgoda, to tak byśmy zrobili. W drugiej kolejności będzie punkt dotyczący podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Czy ze strony senatorów jest zgoda na taki porządek posiedzenia? Jest.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Informuję o tym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk senacki nr 177.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra Jarosława Nenemana, którego serdecznie witam i który przybył ze współpracownikami, o krótką prezentację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławNeneman">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławNeneman">Bardzo dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JarosławNeneman">Prezentacja będzie bardzo krótka, bo projekt był dość krótki i mało kontrowersyjny. To jest implementacja 2 dyrektyw VAT-owskich. Tak naprawdę w ustawie, o której dzisiaj mówimy, są 3 zmiany.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JarosławNeneman">Pierwsza zmiana, relatywnie największa, to jest zwolnienie podmiotowe dla małych przedsiębiorstw działających transgranicznie. W tej chwili polski przedsiębiorca, który działa w Niemczech i w każdym innym kraju, nie ma prawa korzystać ze zwolnienia. Dyrektywa przewiduje taką opcję i tę dyrektywę implementujemy. Zarówno polscy przedsiębiorcy działający za granicą, jak i zagraniczni przedsiębiorcy działający w Polsce do limitu będą mogli korzystać ze zwolnienia w danym kraju. Tak naprawdę dla małego biznesu jest to interesująca propozycja.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JarosławNeneman">Druga zmiana dotyczy miejsca świadczenia usług, do których dostęp jest wirtualny. To pokłosie pandemii, kiedy różne imprezy odbywały się wirtualnie. Ta sprawa jest teraz uregulowana – miejsce świadczenia jest tam, gdzie konsument fizycznie się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JarosławNeneman">Trzecia sprawa, też niespecjalnie, że tak powiem, gruba, dotyczy opodatkowania handlu antykami, dziełami sztuki i przedmiotami kolekcjonerskimi. Chodzi o możliwość stosowania tzw. marży. To jest nieco ograniczone. Z pewnymi wyjątkami trzeba będzie stosować zasady ogólne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JarosławNeneman">Tak jak państwu mówiłem, niespecjalnie dużo entuzjazmu czy też kontrowersji wzbudziła ta ustawa. Bardzo proszę o jej sprawne przeprocedowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę pana, przedstawiciela Biura Legislacyjnego, o uwagi legislacyjne do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrMagda">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło 4 uwagi o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrMagda">Po pierwsze, polecenia nowelizacyjne sformułowane w art. 1 pkt 16 lit. b oraz art. 5 pkt 1 rozpatrywanej ustawy wymagają dostosowania do zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrMagda">Po drugie, art. 6 rozpatrywanej ustawy wymaga uzupełnienia o wskazanie aktu normatywnego, do którego następuje odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrMagda">Po trzecie, w świetle podnoszonej tak w doktrynie, jak i w praktyce legislacyjnej wieloznaczności czasownika modalnego „powinien” proponuje się zastąpienie w art. 8 ust. 2 rozpatrywanej ustawy wyrazów „powinien złożyć zawiadomienie” wyrazami „jest obowiązany złożyć zawiadomienie”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PiotrMagda">Po czwarte wreszcie, przepisy art. 5 w związku z art. 10 rozpatrywanej ustawy zmieniają z dniem 1 stycznia następnego roku pozostające w okresie vacatio legis przepisy ustawy z dnia 16 czerwca 2023 r., które wchodzą w życie dopiero z dniem 1 lutego 2026 r. Mając na uwadze, że zgodnie z §91 ust. 3 zasad techniki prawodawczej taką nowelizację należy wprowadzać w życie z dniem wejścia w życie przepisów zmieniających, art. 10 rozpatrywanej ustawy wymaga stosownej korekty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Poproszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do uwag.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TomaszTratkiewicz">Tomasz Tratkiewicz, Departament Podatku od Towarów i Usług.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TomaszTratkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TomaszTratkiewicz">Pozwolę sobie na krótki komentarz do uwag legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TomaszTratkiewicz">Z uwagą do art. 6 jak najbardziej się zgadzamy. Tam ewidentnie brakuje odesłania do ustawy, tu nie mamy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą art. 1 pkt 16 i art. 5 pkt 1, to oczywiście podzielamy zdanie pana legislatora. Zasady techniki prawodawczej mówią o… Jak w wielu przepisach dokonujemy zmiany… Oczywiście zawsze jest pytanie, ile ma być tych przepisów, ile to jest wiele. Nam się wydaje, że to, co jest obecnie zapisane, nie budzi wątpliwości. Poza tym ten zapis jest krótszy. Uważam, że większa prostota ma chyba większy sens. Jeżeli nawet to się dosłownie nie wpisuje w te zasady… Powiedzmy, że jakby były 3 zmiany, nie 2, w każdym z tych przepisów, to pewnie byśmy byli bliżej zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli chodzi o zmianę dotyczącą art. 8 ust. 2, o propozycję, żeby wyrazy „powinien złożyć zawiadomienie” zastąpić wyrazami „jest obowiązany złożyć zawiadomienie”… Jakbyśmy prześledzili sobie sam artykuł, który zmieniamy w ustawie o VAT, art. 120 ust. 13, to zobaczylibyśmy… Tam jest mowa o tym, że jest obowiązany złożyć zawiadomienie, ale już w drugim zdaniu pojawia się określenie, że musi założyć zawiadomienie. A więc widać, że ustawodawca, przynajmniej na gruncie przepisów o VAT, używa zamiennie tych terminów. Wydaje nam się, że „powinien” chyba nie budzi tu większych wątpliwości. Według naszej oceny nie ma tutaj potrzeby, żeby to korygować.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#TomaszTratkiewicz">Odnośnie do ostatniej uwagi, związanej z zasadami techniki prawodawczej, to wydaje nam się, że jeśli chodzi o łatwość interpretowania przepisów, to lepsze jest to, co tutaj zaproponowaliśmy. Do tego nie miało uwag ani RCL, ani Biuro Legislacyjne Sejmu. Zresztą, jak widzimy…</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: O której uwadze pan teraz mówi?)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: O czwartej.)</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#TomaszTratkiewicz">Do art. 10, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje się, że Biuro Legislacyjne Sejmu chyba nie podziela poglądu, który przedstawił pan legislator. W odniesieniu do jednej z ostatnich nowel, która dotyczyła podatku dochodowego od osób fizycznych, faktycznie było podnoszone bardzo podobne zagadnienie. Tutaj, w Wysokiej Izbie, poprawiono wskazywany przepis zgodnie z tymi zasadami, ale legislatorzy sejmowi nie zgodzili się z tą poprawką i w Sejmie zostało to odwrócone. Tak więc my byśmy proponowali, żeby to pozostawić tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#TomaszTratkiewicz">Z tym, co pan minister tu podkreśla, oczywiście całkowicie się zgadzam. Co do art. 6 jak najbardziej. Bardzo dziękujemy, że pan legislator to niedopracowanie wyłapał, bo faktycznie to przeszło niezauważone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKleina">Panie Mecenasie, czy można prosić o krótki komentarz do uwag pana dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrMagda">Dziękuję panu dyrektorowi za uczciwość i przyznanie, że zasady techniki prawodawczej rzeczywiście stanowią tak, jak przedstawiliśmy to w opinii. W związku z tym pozwolę sobie podtrzymać zgłoszone uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ja chciałbym przejąć te 4 poprawki, bo nawet przy wątpliwościach, o których mówił pan dyrektor, te poprawki na pewno nie pogorszą ustawy. Stwierdzenie, że to jest to samo, jeśli mówimy o obowiązku zgłoszenia, bo wcześniej tak wynika… Potwierdzenie na końcu, że jest obowiązek… Jest to czytelne według mnie. Panie Przewodniczący, chciałbym te 4 poprawki zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzKleina">Wydaje się, że kwestia słowa „powinien” pojawia się bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Jest to wykorzystywane.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzKleina">I nie jest to traktowane jako sytuacja, w której należy coś zrobić. Słowo „powinien” jest zawsze używane z taką lekką wątpliwością, z możliwością, że jednak nie trzeba czegoś robić. Prawda? Nie powinieneś się spóźniać do szkoły, ale jak się spóźnisz, to zrozumiemy tę twoją słabość. Prawda? Dlatego ja myślę, że to są… Ja bym zdecydowanie optował za słowami „jest zobowiązany”.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz co do tej pierwszej poprawki…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Tu nie ma problemu, panowie się zgadzają.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KazimierzKleina">Pierwsza poprawka nie budzi wątpliwości. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławNeneman">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JarosławNeneman">Idąc z tym duchem, możemy się zgodzić na wszystkie te poprawki. Z naszego punktu widzenia pierwsza jest bardzo istotna ze względu na ewidentną niedoskonałość, tak to nazwijmy. Pozostałe to jest kwestia pewnej interpretacji. Zgadzamy się na wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że nie będziemy tu dyskutowali nad takimi drobnymi sprawami. Jeżeli w Sejmie uznają, że mają jeszcze lepsze rozwiązania… Szanujemy decyzje Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony senatorów, gości? Czy coś jeszcze należałoby w tej ustawie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzKleina">Ja mam pytanie dotyczące ustawy VAT-owskiej. Ona mówi o tych 200 tysiącach zł, o tym, że do kwoty 200 tysięcy zł jest zwolnienie z VAT. Tak? Dzisiaj nie chcę nic zmieniać, broń Boże, tylko myślę sobie, że jeżeli się mówi, że do 200 tysięcy nie ma potrzeby płacenia VAT… Czy nie jest tak, że niektórzy, którzy powinni ten VAT naliczać, będą mówili „nie muszę przekraczać granicy 200 tysięcy zł obrotu”? Czy dostrzegacie państwo taki problem? Czy urzędy skarbowe widzą tę kwestię? Być może niektórzy nie chcą przekroczyć tej kwoty i to ich demobilizuje w zakresie rozwoju ich własnych przedsiębiorstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławNeneman">Panie Przewodniczący, zauważamy ten problem. Zawsze, jak jest jakiś limit, to koło tego limitu dzieją się dziwne rzeczy. Jeśli przekroczenie limitu jest niedobre dla podatników, to starają się go nie przekroczyć. Jakbyśmy popatrzyli na rozkład przychodów różnych firm, to zauważylibyśmy, że przed poziomem 200 tysięcy jest górka, a powyżej tego poziomu jest dołek. Każdy próg będzie miał swoje plusy i minusy. Na dowolnym poziomie możemy ustawić próg, a i tak będzie ten kłopot.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli najlepiej byłoby, gdyby w ogóle…)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JarosławNeneman">Jakby w ogóle nie było progu albo jakby był bardzo niski, to byłoby chyba lepiej, ale takie rozwiązanie nie spotykałoby się pewnie z uznaniem podatników, którzy z różnych powodów wolą być czasami poza VAT. Bardzo często porównujemy się do Niemiec, przynajmniej niektórzy nas porównują, oskarżając nas o różne rzeczy i podając przykłady. W Niemczech ten limit jest istotnie niższy. Dziękuję. Będziemy myśleli o tym limicie w przyszłości, a teraz…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ile wynosi ten limit w Niemczech?)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JarosławNeneman">Wynosi 22 tysiące euro, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Czyli to jest…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: 100 tysięcy zł.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzKleina">Wydaje się, że rzeczywiście to jest dla takich naprawdę bardzo małych firm, w przypadku których nie ma obaw, że przekroczy się te obroty. Wydaje się, że to mogłoby tak funkcjonować. Ale my tego nie ruszamy. Przynajmniej na razie nie chcę tej sprawy ruszać. Wydaje mi się, że ta kwestia byłaby ewentualnie do jakiejś szerszej dyskusji o VAT i o tych wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzKleina">Czy są inne uwagi lub propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KazimierzKleina">Mecenasie, jak byśmy głosowali? Czy pan chciałby to troszeczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrMagda">Ja chciałbym tylko powiedzieć, że jeśli nie będzie sprzeciwu, to można te poprawki przegłosować łącznie. Ich będzie 5, nie 4. Są 4 uwagi, ale uwagę pierwszą konsumują 2 poprawki zaprezentowane w opinii. Jeśli nikt z senatorów nie zgłosi sprzeciwu, mogą być one przegłosowane łącznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKleina">Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem 5 poprawek legislacyjnych, które zostały tutaj przedstawione przez Biuro Legislacyjne? (7)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KazimierzKleina">Wszyscy zagłosowali za tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (7)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KazimierzKleina">7 senatorów za.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KazimierzKleina">Wszyscy zaakceptowali ustawę wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#KazimierzKleina">W związku z tym, że senator Leszek Czarnobaj dostrzegł te uwagi i pierwszy zgłosił poprawki, proponuję, aby był sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję. Następnym razem już nie będę zgłaszał.)</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#KazimierzKleina">Ten punkt zakończyliśmy. Dziękuję wszystkim gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą. Dziękujemy bardzo panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu, czyli ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan minister Jarosław Neneman jest odpowiedzialny także za tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławNeneman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JarosławNeneman">Tu już nie będzie tak łatwo, jak było w tej pierwszej części, dlatego że mówimy o dużych zmianach i mówimy o dużych pieniądzach. Ale może po kolei. Wprowadzono w Polsce coś, co nazwano mapą drogową. Ta mapa określała wysokość podwyżek stawek akcyzy na alkohol i wyroby tytoniowe czy też – szerzej – wyroby nikotynowe. Mapa przewidywała pierwszy rok bez podwyżek w odniesieniu do wyrobów tytoniowych, z wyjątkiem wyrobów nowatorskich, a potem 10-procentowe podwyżki przez kolejne lata. W tym czasie inflacja w Polsce, według banku centralnego, miała być w okolicy… Cel inflacyjny wynosił 2,5% i ona mniej więcej się tak utrzymywała. Czasami była trochę większa, czasami trochę mniejsza. Dochody ludności rosły w trochę szybszym tempie niż 2,5%, ale to było kilka procent, powiedzmy, że 5–6% nominalnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JarosławNeneman">Najpierw pandemia, a potem wybuch wojny spowodowały duże zawirowania na rynku, co pewnie wszyscy państwo zauważyliście. Nastąpił silny wzrost cen, a za nim podążył wzrost płac. W efekcie tego ekonomiczna dostępność papierosów… Ja będę mówił o papierosach, potem powiem o pozostałych wyrobach. Ta ekonomiczna dostępność papierosów silnie wzrosła. Na przełomie lat 2014–2015 można było kupić za średnie wynagrodzenie ok. 300 paczek papierosów, a potem było już tylko gorzej, ta liczna dochodziła do 450–470.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JarosławNeneman">Polityka cenowa państwa w odniesieniu do wyrobów zarówno alkoholowych, jak i tytoniowych jest jednym z najskuteczniejszych narzędzi ograniczania konsumpcji. Po tym, co się stało, te drogi się rozjechały. Mapa, która była przyjmowana, zakładała niewielką inflację i niewielki wzrost płac, co powodowałoby wzrost realnej ceny papierosów i spadek ich ekonomicznej dostępności. Ale to się całkowicie rozjechało. Jak popatrzymy sobie na Europę, to zobaczymy, że jesteśmy w Europie… Mówię o krajach, które należą do Unii, czyli, można powiedzieć, o tej cywilizowanej części Europy, o wszystkim, co jest blisko i bardziej na zachód. I my jesteśmy na przedostatnim miejscu. Tylko Bułgaria jest za nami, i to niedaleko za nami, czy mówimy o wysokości akcyzy na paczkę papierosów, czy też mówimy o cenie paczki papierosów. Realna cena papierosów silnie spadła, a są dowody na to, że jak cena spada, to konsumpcja rośnie, i odwrotnie. Na pewno wysłuchamy na tej sali dużo opowieści na temat szarej strefy. Prawdą jest, że podwyżki zwiększają szarą strefę, to nie ulega wątpliwości. Ale jakbyśmy chcieli zlikwidować szarą strefę, to trzeba by zlikwidować opodatkowanie, bo wtedy nie byłoby pokusy, żeby cokolwiek wprowadzać na rynek nielegalnie. W tej chwili szara strefa w Polsce jest nieduża, szacuje się ją na ok. 5%.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Głos z sali: 3,6%.)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JarosławNeneman">6%?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Głos z sali: 3,6%.)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JarosławNeneman">3,6%. Pan dyrektor zajmuje się szarą strefą.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JarosławNeneman">Jednak w ostatnim czasie praktycznie ciężko znaleźć dzień, w którym coś nie zostałoby wyłapane. Czasami są to drobne rzeczy, a czasami jest to kilkanaście ton suszu. Czasami jest odkrywana jakaś fabryczka, mniejsza, większa, czasami jest jakiś TIR, czasami kontener. Ten proceder cały czas ma miejsce. Na początku, w latach 2010–2015, podwyżki akcyzy… Mieliśmy wtedy okres dość silnych podwyżek akcyzy i zwiększyła się szara strefa, ale nawet jak się uwzględni szarą strefę, to w tych czasach widać było silny spadek konsumpcji papierosów. Nie tylko sprzedaży, ale i konsumpcji. Tak więc nie ma żadnych wątpliwości, że droższe papierosy to niższa konsumpcja papierosów. To jest naukowo udowodnione. Pewien zbieg okoliczności sprawił, że nie dalej jak 2 miesiące temu pojawił się raport, finansowany nie ze źródeł rządowych i nie ze źródeł przemysłu, który szacował elastyczność cenową popytu. To, co zostało w nim obliczone dla Polski, czyli wskaźnik minus 0,4, mieści się w tym, co podaje literatura przedmiotu. Innymi słowy: wzrost ceny papierosów o 10% spowoduje spadek konsumpcji papierosów – konsumpcji, nie sprzedaży – o ok. 4%.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JarosławNeneman">Co jeszcze się wydarzyło, proszę państwa, na rynku papierosowym oprócz tego, że papierosy stały się relatywnie tańsze i więcej można było ich sobie kupić za średnie wynagrodzenie, za płacę minimalną, za dochód rozporządzalny? Jakąkolwiek miarę dochodu byśmy przyjęli, trzeba powiedzieć, że ludzie mogli palić więcej i palili. Otóż na tym rynku pojawiły się również inne wyroby. Co do ich szkodliwości, mniejszej czy większej, raczej mniejszej, nie chciałbym się wypowiadać, bo to jest domena ministra zdrowia. O ile o papierosach wiemy już chyba… No, może nie wszystko, ale z całą pewnością wiemy, że zdrowe nie są. Pytanie, czy z ich palenia biorą się wszystkie choroby czy większość, to pytanie nie do mnie. Z całą pewnością palenie papierosów jest bardzo szkodliwe. Pozostałe wyroby, czy to bezdymne, czy to beztytoniowe, ale nikotynowe, są zapewne mniej szkodliwe, choć badania nie są tu jednoznaczne. Przede wszystkim nie mamy odpowiedniego okresu badawczego, żeby stwierdzić, czy te inne wyroby… Nie będę ich wskazywał palcem. Nie wiemy, jaka jest ich szkodliwość.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JarosławNeneman">Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę jedną istotną rzecz. Nawet jeśli te inne wyroby są mniej szkodliwe, to jest z nimi pewien kłopot. Mianowicie o wiele łatwiej z tych nowych wyrobów bezdymnych korzystać dzieciom. Pewnie większość państwa na sali pamięta swoje albo swoich bliskich doświadczenia z papierosami i reakcje rodziców. Z reguły dostawało się jakiś łomot. Nawet jak rodzice palili, to nie życzyli sobie, żeby ich dzieci paliły, a to było trudno ukryć, bo był dym i smród. Współczesne wyroby tytoniowe i nikotynowe dzieci mogą spożywać praktycznie bez ograniczeń. Można to sobie kupić w różnych sklepach. Ja wiem, że Ministerstwo Zdrowia wprowadza teraz odpowiednie regulacje i że będzie zakaz sprzedaży takich produktów osobom poniżej osiemnastego roku życia, ale wiedzą państwo, jak takie zakazy działają. Młodzież ma duży dostęp do wyrobów mniej szkodliwych, potencjalnie mniej szkodliwych. Najfajniej byłoby, gdyby młodzież w ogóle z tego nie korzystała, ale skoro już korzysta, to niech to będą produkty mniej szkodliwe, chociaż one i tak są wyjątkowo wciągające.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JarosławNeneman">Co w naszej mapie zaproponowaliśmy oprócz jej aktualizacji, czyli dostosowania skali podwyżek do warunków ekonomicznych, do wzrostu siły nabywczej ludności? W przypadku papierosów chcemy wrócić do stanu z roku… Muszę zerknąć, przepraszam, bo mówię z pamięci. Chcemy wrócić do tego, co było w roku 2021, czyli w momencie, kiedy mapa drogowa powstawała. Zaznaczam: wrócić. Nie pójść dalej, tylko wrócić, i to przy założeniu, że w najbliższych latach inflacja będzie powoli dążyła do 2,5%, a dochody będą rosły nominalnie o jakieś 5–6%. To jest ta główna myśl. Do tego proponujemy nieco większe podwyżki w odniesieniu do e-papierosów. E-papierosy były poza mapą. Bardzo często w dyskusji pojawia się taka opinia, że one są zdrowszą alternatywą, która ma służyć odzwyczajaniu się, odchodzeniu od nałogu. Badania niekoniecznie potwierdzają, że one służą takiemu odchodzeniu, ale nie koncentrujmy się tutaj na dyskusji medycznej. Bardzo możliwe, że w przypadku osób dorosłych takie wyroby beztytoniowe, bezdymne są mniej szkodliwą alternatywą, ale na pewno nie jest tak w przypadku dzieci. Różne badania pokazują, że dzieci i młodzież z coraz większym entuzjazmem zaczynają używać tych wyrobów i dość szybko się uzależniają. W dłuższej perspektywie z punktu widzenia koncernów czy też producentów są to bardzo dobrzy klienci, bo już w wieku kilkunastu lat są uzależnieni.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JarosławNeneman">Krytyka, która nas spotkała… Byliśmy przekonani, że ona się pojawi. Jest kilka osi tej krytyki. Pojawiają się np. głosy, że podwyżka dla e-papierosów, dla liquidów jest za wysoka i że będziemy starali się bardzo silnie zniechęcić odbiorców do tego mniej szkodliwego wyrobu. Muszę państwu powiedzieć, że w tym roku 1 ml… Porównajmy sobie: 20 mg nikotyny, czyli tyle, ile jest w e-papierosie… Akcyza na to wynosi 55 gr. W przypadku paczki papierosów to jest 11 zł, czyli, jak państwo widzą, ok. 20 razy więcej. W 2027 r., czyli tak daleko, jak daleko sięga nasz horyzont, na ten płyn będzie akcyza w wysokości 1,8 zł, a na paczkę papierosów – 18 zł. Czyli papieros tradycyjny, w przeliczeniu na miligramy nikotyny, będzie 10 razy bardziej opodatkowany. Tak więc argumenty, że te mniej szkodliwe wyroby chcemy jakoś strasznie, brutalnie potraktować, nie znajdują uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JarosławNeneman">Co się stanie na rynku, jak zrobimy to, co chcemy zrobić? Wzrosną ceny, ale te ceny nadal będą niższe niż w krajach Europy Zachodniej. Podczas konsultacji mieliśmy dyskusję o tym, jak będą przedstawiały się ceny na naszej zachodniej granicy. Otóż nadal będą konkurencyjne wobec tego, co będzie u naszych zachodnich sąsiadów. I nieprawdą jest, że paczka papierosów w 2027 r. będzie kosztowała 30 zł. Dużo zależy od tego, jak zachowają się koncerny. Będzie to ok. 26 czy 27 zł. To tyle. Jak mają państwo senatorowie pytania, to oczywiście z przyjemnością odpowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę o uwagi legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKleina">…Do naszej komisji wpłynęły opinie różnych instytucji, np. Związku Pracodawców Branży Vapingowej, Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego, Stowarzyszenia Ochrony Praw Przedsiębiorców, a także pracowników i pracodawców handlu i usług w strefie przygranicznej. Te materiały zostały opublikowane na stronie internetowej naszej komisji, a więc są ogólnodostępne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Mam kilka uwag do omawianej ustawy. Szanowny pan minister raczył powiedzieć o różnych aspektach związanych ze spożywaniem, zażywaniem, paleniem czy wciąganiem dymu papierosowego przez dzieci. Myślę, że ta ustawa zupełnie tego nie dotyczy. Zostawmy ten argument, tak jak pan minister raczył wspomnieć, dla Ministerstwa Zdrowia. To Ministerstwo Zdrowia zajmuje się tym aspektem, od jakiego wieku możliwy byłby zakup takich wyrobów. Ja tylko przypomnę państwu, że mamy w Polsce dostępny w sprzedaży ogólnej silny, można powiedzieć, narkotyk, czyli wódkę, a także inne alkohole. Są one w Polsce legalnie sprzedawane, obłożone akcyzą i nikt nie mówi, że dzieci mogą po nie sięgać. To znaczy była ostatnio taka dyskusja odnośnie do tych kolorowych tubek z alkoholem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Ale wracam do kwestii związanych z dziećmi, z ich zdrowotnością. Można przecież spokojnie zaznaczać na produktach, od ilu lat one są dozwolone, można sprzedawców zobowiązać do tego, żeby nie sprzedawali dzieciom pewnych produktów. I to we wszystkich państwach zachodnich, również w Polsce, działa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofBieńkowski">Jeżeli chodzi o akcyzę, to jest to ten element, który może zniechęcać do zakupu pewnych produktów. Im jest ona wyższa, tym bardziej zniechęca do zakupu. I dlatego rozumiem ten ruch w górę, jeśli chodzi o sprzedaż papierosów, które faktycznie szkodzą zdrowiu. Niemniej jednak, tak jak też pan minister raczył zauważyć, e-papierosy nie są dokładnie zbadane, jeśli chodzi o ich negatywne skutki. Nie pojawiła się jednoznaczna opinia o ich dużej szkodliwości. Na razie nie wychodzi w badaniach, żeby były one aż tak szkodliwe jak zwykłe papierosy, co oznacza, że… Ta akcyza powinna moim zdaniem wzrastać wraz z pojawianiem się negatywnych wyników badań nad skutkami zdrowotnymi e-papierosów, tych różnych liquidów, ich wciągania czy wapowania. Jeżeli pojawią się badania naukowe stwierdzające, że faktycznie szkodzą one zdrowiu w znacznym stopniu, to państwo, reagując na negatywne skutki ich używania, powinno wprowadzić wyższą akcyzę na tego typu produkty. Dopóki nie mamy takich badań, nie powinno się wprowadzać wyższej akcyzy. Dlaczego? Bo wyższa akcyza zniechęci tych młodych ludzi – mówię chociażby o osobach w wieku 18 lat i starszych – do palenia e-papierosów, ale za to będzie ich zachęcała do sięgania po inne substancje, które mogą być znacznie bardziej szkodliwe. Państwo polskie, kierując się dobrem obywateli, powinno nakładać wyższą akcyzę na te produkty, które są bardziej szkodliwe dla zdrowia. Tak jest w przypadku alkoholi. Szanowni Państwo, jak chcieliśmy jako państwo zmniejszyć konsumpcję alkoholi wysokoprocentowych… No, chcemy, żeby Polacy, jeśli już mają sięgać po alkohol, sięgali po alkohole niskoprocentowe, toteż na nie jest niższa akcyza. I podobnie powinno to być ukierunkowane, jeśli chodzi o papierosy. Popyt na te substancje, które są bardziej szkodliwe, musi być cały czas, że tak powiem, gaszony. Jednak substancje, którym nie udowodniono aż takiej szkodliwości, nie powinny być tak tłamszone, dlatego że młodzi ludzie przerzucą się na te bardziej szkodliwe. I to jest główne niebezpieczeństwo, które tutaj dostrzegam. A że pracowałem jako nauczyciel, pracowałem kilkanaście lat z młodzieżą, dalej mam kontakty z młodzieżą, to wiem, czym to się kończy. To cena decyduje. Kiedy cena liquidów, czyli tych e-papierosów wielorazowych, przestała być korzystna, oni przerzucili się na jednorazówki. Jak cena jednorazówek wzrosła, to przerzucili się na zwykłe papierosy. I taki jest efekt. Warto by było zrobić badania – to już Ministerstwo Zdrowia powinno się w to włączyć – na temat skutków podnoszenia akcyzy. Bo wychodzi na to, że tak naprawdę wpychamy młodych ludzi, którzy odwrócili się od tradycyjnych papierosów, tych śmierdzących, tych trujących… No, oni odwrócili się w kierunku e-papierosów, a teraz chcemy ich z powrotem nakłonić do tego, żeby nie palili e-papierosów, tylko sięgali po mające podobną cenę zwykłe papierosy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofBieńkowski">Mówiliśmy tutaj też… To pan minister mówił o zawartości nikotyny. Warto by było sięgnąć po badania naukowe, bo one nie wskazują jednoznacznie na szkodliwość nikotyny. Zawartość nikotyny nie powinna być tym miernikiem, który decyduje o tym, jaka jest ostatecznie wysokość akcyzy. Nikotyna sama w sobie… Możecie państwo sięgnąć po dowolne badania, możecie nawet na Wikipedii poczytać o nikotynie. Niektórzy ją błędnie porównują do narkotyków, ale ona nie ma takich skutków jak inne substancje, znacznie bardziej szkodzące organizmowi ludzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofBieńkowski">I sprawa szarej strefy, którą pan minister też poruszył. Znamy wszyscy krzywą Laffera: jeśli mamy bardzo wysokie podatki, to pojawia się szara strefa i zmniejszają się wpływy do budżetu państwa. Chodzi o to, żebyśmy sobie w stopę nie strzelili jako państwo polskie. Walcząc dzielnie z używkami, z e-papierosami i papierosami, możemy dojść do momentu, kiedy ta walka nie jest skuteczna, bo pojawia się szara strefa, a wpływy do budżetu się nie zwiększają. Na to trzeba, myślę, uważać. Choć przekonuje mnie argument pana ministra, że wracamy do akcyzy mniej więcej podobnej do tej, która była w latach ubiegłych, jeśli chodzi o zwykłe papierosy. To akurat mnie przekonuje, ale pozostałe argumenty, szczególnie te związane z zawartością nikotyny, szczególnie te związane z dziećmi i kierowaniem popytu w odpowiednie strony, już mnie nie przekonują. Tak że bardzo bym prosił o refleksję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzKleina">Czy pan senator proponuje w związku z tym jakieś poprawki, czy to jest taka uwaga generalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Uwaga generalna, bo nie wierzę, że da się zmienić te proponowane stawki. Wątpię, żebym, będąc w opozycji, miał możliwość przeforsowania tutaj swoich pomysłów, bo to wymagałoby zasadniczej zmiany podejścia do tych stawek akcyzowych. Jeżeliby nastąpiła taka autorefleksja, jeżeli można by było na ten temat dyskutować, to proszę o sygnał. Ja chętnie wyjaśnię swój punkt widzenia. Uważam, że powinniśmy racjonalnie podejść do tej sprawy, bez emocji, kierując się troską o dobro i zdrowie młodych Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzKleina">To przy okazji zapytam, Panie Senatorze. No, bardzo ciekawe było pana wystąpienie. Pan, jak sam mówi, ma bardzo duże, wieloletnie doświadczenie jako nauczyciel. Czy pan nie dostrzega problemu palenia papierosów – i tych elektronicznych, i innych rodzajów, beznikotynowych itd. – wśród młodzieży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Powiem tak, Szanowni Państwo. Na przestrzeni lat…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie ma tego problemu?)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofBieńkowski">…popularność papierosów wśród młodzieży spadła, to trzeba sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Papierosów tradycyjnych, tak?)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KrzysztofBieńkowski">Tradycyjnych, tak.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A tych drugich?)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KrzysztofBieńkowski">Gdy pojawiły się e-papierosy, one zyskały popularność, ale to się odbywa na takiej zasadzie, że młodzi ludzie mają dostęp do internetu, do najnowszej wiedzy, no i wiedzą, że e-papierosy nie są tak szkodliwe jak zwykłe papierosy. Tak samo sięgają chętniej po zdrową żywność, tak samo sięgają częściej po piwo bezalkoholowe. Popularność tych zdrowszych produktów rośnie, szczególnie w tych młodszych rocznikach, wśród młodych ludzi, wśród ludzi poniżej trzydziestego roku życia. Dlaczego to zaczęło wzrastać? Jeżeli młody człowiek ma taką perspektywę, że może sobie tym pooddychać, pobawić się parą, tym liquidem czy parą z liquidu, i nie będzie to mu jakoś znacząco szkodzić, no to po to sięga. To jest, myślę, rodzaj rozrywki. I dlatego wzrosła popularność tych e-papierosów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KrzysztofBieńkowski">Ale zacząłem zauważać…</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedno powiem. Ale zacząłem zauważać, że jak pojawiły się te wyższe ceny jednorazówek, e-papierosów, to młodzi niestety zaczęli się przerzucać na tradycyjne papierosy. I to mnie bardzo martwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzKleina">A więc sumując to, co pan powiedział, możemy przyjąć, że trzeba wprowadzać różne sposoby ograniczania tych papierosów, bo one są generalnie, co do zasady, zagrożeniem w szkołach. Dobrze rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Tak, tak. No, nie jest to może super dobre dla zdrowia, ale…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bo porównywał pan…)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Niektóre rzeczy są obojętne dla zdrowia, niektóre trochę szkodzą, a niektóre bardzo szkodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzKleina">Okej. Trochę mnie zaniepokoiło, że pan porównywał te e-papierosy do zdrowej żywności, mówiąc, że to jest też taka moda. Ja bym się z tym do końca nie zgodził. Zresztą trudno mi… No, nie jestem wielkim zwolennikiem e-papierosów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Szanowni Państwo…)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzKleina">Ale powiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Ja jeszcze, Panie Przewodniczący, się do tego odniosę. Mamy w telefonach różne aplikacje, m.in. aplikację „Zdrowe zakupy”. Jeżeli państwo wejdziecie do sklepu, weźmiecie dobrą kiełbasę i zeskanujecie tę dobrą kiełbasę, drogą kiełbasę, to w tej aplikacji wyjdzie wam, że ona wam szkodzi. A więc w jakimś stopniu nawet żywność nam szkodzi, mimo że jest droga i dobra. A jednak ją spożywamy. Chodzi o to, że różne rzeczy nam szkodzą, szkodzą naszemu organizmowi, ale je spożywamy. Sięgamy po zdrową żywność, bo szukamy tych najlepszych możliwych rozwiązań dla swojego zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Włosowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekWłosowicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekWłosowicz">Panie Ministrze, mam następujące pytania. Proszę o doprecyzowanie czy wyjaśnienie tych kwestii. Z tym, że palenie jest szkodliwe, nie dyskutujemy, wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę. Niemniej jednak nie jesteśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, nie jesteśmy również na posiedzeniu komisji zajmującej się kwestiami wychowania, przekazywania jakichś wzorców, tylko jesteśmy na posiedzeniu komisji budżetu. Chciałbym zapytać o tę mapę drogową. Jaki konkretnie będzie miała ona wpływ na dochody budżetu w kolejnych latach? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JacekWłosowicz">Druga sprawa. Czy mógłby pan przytoczyć, kto jest autorem tych badań, które mówią, że jest taka zależność, że 10-procentowy wzrost ceny daje 4-procentowy spadek? Przecież cała ekonomia pokazuje, że papierosy to kwestia uzależnienia. Popyt na papierosy jest po prostu sztywny, jego elastyczność jest bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JacekWłosowicz">I trzecia sprawa. No, to już tylko moja uwaga do argumentacji, że te papierosy i tak będą tańsze niż na Zachodzie, nawet jeśli podniesiemy cenę. Nam jako społeczeństwu w dalszym ciągu brakuje trochę do średniej europejskiej, w związku z tym nie porównywałbym tego. Ja bym mógł zapytać, czy pan minister, jeżeli chodzi o podatek akcyzowy, jest chętny do obniżenia np. stawek podatku od samochodów. Bo za samochody, mimo że jesteśmy biedniejsi od zachodnich sąsiadów, od zachodniej Europy, płacimy więcej, one są opodatkowane wyższymi stawkami. Nie mówię już o przedsiębiorcach, którzy np. nie mają możliwości odliczenia całego VAT od prowadzonej działalności lub amortyzowania całości wartości netto samochodu, bo jest to ograniczone do 150 tysięcy. No, to nie jest element dzisiejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JacekWłosowicz">I jeszcze jedno, dość szczególne pytanie. Otóż te stawki są wyliczone, my je po prostu dostaliśmy. A jakie tu są technikalia? Jak się liczy coś takiego, że akcyza na płyn do papierosów elektronicznych – no, nie chcę wybiegać w przyszłość – w następnym roku wzrośnie z 55 gr do 96 gr? Jak się dochodzi do tych wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że to jest interesujące pytanie: w jaki sposób, według jakich zasad, były przygotowywane stawki akcyzy na te wszystkie rodzaje papierosów?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są jeszcze inne głosy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzKleina">Senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszPęcherz">Ja w takich sytuacjach zawsze mam problem. Jeśli mówimy, że to wpływa na zdrowie, to przypomnę, że… Będę chciał usłyszeć odpowiedź pana ministra, a nawet dostać te wyliczenia na piśmie. Chodzi o podwyższenie podatku cukrowego w 2021 r. To też tłumaczyliśmy troską o zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: On został wprowadzony, chyba nie było go wcześniej. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanuszPęcherz">No, wprowadziliśmy podatek cukrowy, sugerując, że mamy, powiedzmy w cudzysłowie, zbyt grube społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JanuszPęcherz">Następnie to wpływa oczywiście na koncerny, które produkują napoje z cukrem. Ceny rosną, ale konsumpcja, jeśli chodzi o te napoje, spada.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JanuszPęcherz">O tym pan senator Włosowicz mówił, o to pytał pana ministra. Mnie zresztą też takie pytanie się nasunęło, jak czytałem sejmowe wystąpienie pana ministra. Chodzi o ten wskaźnik minus 0,4. To jest naprawdę bardzo trudne do wytłumaczenia, bo my nie wiemy, na jakiej grupie te badania robią. Nie wiemy, czy to są ci uzależnieni, którzy w ogóle nie zmienią swoich zachowań, czy to są młodzi, którzy może się przerzucą na coś innego, jeżeli będzie taka konieczność, jeżeli nie będą mieli tyle środków.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JanuszPęcherz">Przepraszam bardzo, ale ja tę anegdotę opowiadam przy każdej okazji, gdy są podwyżki. Otóż mój śp. wujek palił bardzo dużo papierosów, palił sporty, czyli te papierosy, których młodzi nie pamiętają – one nie miały filtrów. I jak były podwyżki za Gomułki i Gierka, to zawsze tłumaczono, że musimy podnieść cenę, bo trzeba dać podwyżki nauczycielom i pielęgniarkom. No, tak to tłumaczono: musimy to zrobić, żeby podwyższyć pensje. I co robił mój wujek? Mój wujek, jak podwyższano cenę papierosów… On raczej nie pił, ale jak podwyższano cenę papierosów, to mówił tak: nie mogę ograniczyć częstotliwości palenia papierosów, w związku z tym złamię papierosa na pół. Miał taką szklaną rurkę, wkładał do niej połowę papierosa i mówił: teraz częstotliwość będzie taka sama, ale będę o połowę mniej palił, bo papieros jest droższy. No, tak ze 2 tygodnie to trwało, może miesiąc, i powracał do tego stanu z przeszłości. Palił dalej tak samo, aż do następnej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JanuszPęcherz">My tak naprawdę nie znamy tej sytuacji, jeśli chodzi o takie konkretne dane. No, musielibyśmy chyba duże badania przeprowadzić, musielibyśmy zamienić tę salę na salę seminaryjną, gdzie się dyskutuje naukowo. Jeżeli generalnie powiemy sobie, że akcyza ma być większa, bo wtedy będzie większy dochód budżetu… A jednocześnie te pieniądze będą celowane. My mówimy tak: skoro mamy walczyć o to, żeby społeczeństwo było zdrowsze, to te pieniądze, które wpłyną do budżetu, nie trafią do wspólnego worka, tylko trafią do takiego worka, z którego wyciąga się środki na służbę zdrowia, na walkę z tymi, powiedzmy, używkami. Jeżeli tak to zostanie skonstruowane, to dobrze, ale jeżeli to wpłynie do budżetu… A my do końca nie wiemy, czy w roku następnym to będzie 3,5 miliarda, czy to będą 4 miliardy. Ale załóżmy, że tak będzie. No, to jest kwota, o którą warto walczyć, ale te opinie, które do nas spływają, też warto śledzić. Musimy analizować, czy to się nie zamieni w końcu w inny mechanizm. Może być tak, że tak naprawdę nic do budżetu nie wpłynie, bo szara strefa… Jej nie unikniemy, szara strefa pojawi się natychmiast, jeżeli będą wprowadzane tego typu skokowe zmiany akcyzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzKleina">Chcę tylko dopowiedzieć… swoje zdanie wyrazić w tym miejscu. Ja zawsze byłem przeciwnikiem tego, żeby łączyć wprost jakikolwiek podatek czy akcyzę z danym wydatkiem. No, doprowadzilibyśmy do demontażu budżetu państwa, gdyby każdą opłatę zaczęto w ten sposób łączyć. Państwo nie byłoby w stanie normalnie funkcjonować. W którymś momencie trzeba będzie pewnie w jakiś sposób…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzKleina">Czy ze strony senatorów są jeszcze jakieś inne uwagi, komentarze?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KazimierzKleina">Za chwileczkę poprosimy oczywiście pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Ja bym miał pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KazimierzKleina">Pan senator Pawlak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławPawlak">Ja mam takie proste pytanie. Ponieważ od niedawna jestem w Senacie, mam prawo zapytać o to, dlaczego my uchwalamy tę ustawę na następny rok, na rok 2026 i na okres późniejszy, od 1 stycznia 2027 r., nie określając czasu… Czy to dobrze, że te trzy skoki będą wykonywane w sytuacji, gdy zbliżają się kolejne wybory? No, ta ustawa będzie skutkować w roku 2027, pewnie nawet dłużej. Z czego to właściwie wynika?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławPawlak">I drugie pytanie. Nie policzyłem tego, ale gdybyśmy tak zliczyli poszczególne pozycje, papierosy i inne używki, to przez te 3 lata… O ile wzrośnie w sumie akcyza na papierosy i na inne używki? O ile procent?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzKleina">Czy pan minister chciałby się odnieść do tych głosów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzKleina">Za chwilę udzielimy głosu gościom, tym wszystkim zainteresowanym, którzy by chcieli zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławNeneman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JarosławNeneman">Dziękuję państwu za opinie i pytania. Może po kolei. Co się tyczy zakazów dla dzieci, Ministerstwo Zdrowia intensywnie pracuje teraz nad przepisami, które wprowadzą zakaz sprzedaży dzieciom jednorazówek bez nikotyny. No, ale sami państwo wiedzą, jak sytuacja wygląda. Zakaz zakazem, a dostępność dostępnością.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JarosławNeneman">Nie do końca z panem senatorem mogę się zgodzić co do tego…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Z senatorem Bieńkowskim, jak rozumiem. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JarosławNeneman">Z pierwszym z przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JarosławNeneman">…Że wpychamy młodzież w te bardziej szkodliwe wyroby. Badania pokazują, że młodzież zaczyna od wyrobów jednorazowych, często beznikotynowych, bo są niegroźne, a za chwilę się uzależnia. Bo nikotyna… Ustaliliśmy już, że nie dyskutujemy o tym, jak bardzo nikotyna jest szkodliwa – a może w ogóle nie jest – niemniej bez dwóch zdań jest ona bardzo, bardzo uzależniająca, szczególnie dla młodych osób. Te osoby bardzo szybko się uzależniają, a potem – takie badania mamy – stopniowo eksperymentują z innymi wyrobami, również z papierosami.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JarosławNeneman">Powtórzę jeszcze raz, że nawet mimo tych dużych podwyżek… Bo trzeba otwarcie powiedzieć, że w ujęciu procentowym podwyżka akcyzy na płyny jest duża. No, ale punkt wyjścia jest niski, a jeszcze kilka lat temu w ogóle nie było podatku od płynu do papierosów. Tak więc ta podwyżka w ujęciu procentowym jest wysoka, niemniej papierosy nadal będą kilkukrotnie wyżej opodatkowane. Tak jak państwu powiedziałem, w 2027 r. akcyza na tradycyjne papierosy będzie 10-krotnie wyższa niż na płyn do papierosów, który jest ekwiwalentem paczki papierosów. Tu jest 10-krotna różnica. No, jak coś jest 10 razy bardziej opodatkowane, to chyba można powiedzieć, że ten cel jest osiągnięty. Coś jest mniej szkodliwe, coś jest bardziej szkodliwe – to bardziej szkodliwe jest bardziej opodatkowane. Myślę, że to jednoznaczna odpowiedź. Tak samo prawdą jest to, że młodzież od tych wyrobów mniej szkodliwych przechodzi do… To są dla nich wrota do wyrobów bardziej szkodliwych. W przypadku młodzieży jest to fakt. Gdybyśmy mówili tylko o dorosłych, to opowieść byłaby pewnie inna.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JarosławNeneman">Ta nowelizacja czy też aktualizacja mapy drogowej przewiduje wzrost dochodów. Szacujemy, że to będzie rocznie ok. 3,5 miliarda ponad to, co miało być. Tu wielkie podziękowania dla pana senatora przewodniczącego. Tak, łączenie dochodów z wydatkami to jest prosta recepta na likwidację budżetu. Budżet na tym polega, że jest jeden duży worek z pieniędzmi i te pieniądze na różne rzeczy się wydaje. Gdybyśmy chcieli przypisywać każdy dochód do każdego wydatku, to bardzo źle by się to skończyło.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o wspomniane 0,4 z minusem z przodu, to są to wyniki badań, które w Polsce zrobiono. Literatura pokazuje, że elastyczność popytu na papierosy wynosi mniej więcej między minus 0,3 a 0,5. To badania naukowe pokazują. W wielu krajach te stawki rosną, no i konsumpcja papierosów na świecie spada – mówimy o cywilizowanym świecie. Czy cena jest jedynym czynnikiem? Nie. Część z państwa pewnie pamięta, że jeszcze jakiś czas temu można było palić w samolotach, można było palić w restauracjach, można było palić w pociągu. Te zakazy, połączone z pewnymi kampaniami antynikotynowymi, spowodowały w Polsce istotny spadek konsumpcji papierosów, istotny spadek. No, jest duży spadek, mimo że jeszcze 50, 40, 30 lat temu byliśmy na topie, jeśli chodzi o liczbę wypalanych papierosów. Ale sytuacja się zmieniła, ten dobry trend spadku konsumpcji niestety został w ostatnich latach odwrócony. Konsumpcja papierosów zaczęła rosnąć. Co więcej, zaczęła też rosnąć konsumpcja innych wyrobów. Konsumpcja nikotyny zaczęła rosnąć, a to zdecydowanie nie jest dobre zjawisko z punktu widzenia zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JarosławNeneman">Czy popyt na papierosy jest sztywny? Można oczywiście pokazać przykłady osób, które palą i będą paliły, ale są też osoby, dla których wyższa cena jest dobrym bodźcem do rzucenia palenia, i osoby, które nie wejdą w nałóg, bo po prostu będzie im szkoda pieniędzy. Doświadczenia innych krajów i badania naukowe jednoznacznie to pokazują.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JarosławNeneman">Co do opodatkowania samochodów, to bardzo chętnie bym dłużej na ten temat porozmawiał. Być może przedstawimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, myślę, że na temat samochodów, może także innych wybranych zagadnień związanych z opodatkowaniem różnego rodzaju wyrobów, porozmawialibyśmy na dodatkowym, specjalnym posiedzeniu komisji…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Bardzo chętnie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzKleina">Może poprosilibyśmy nawet o przygotowanie jakiegoś wstępnego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dobra.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KazimierzKleina">Nie chcę, żebyśmy dzisiaj na ten temat dyskutowali, ale sprawa jest niewątpliwie ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławNeneman">Dobrze. Zatem do brzegu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JarosławNeneman">Podatek cukrowy – była prośba o przedstawienie analiz. Z przyjemnością przedstawimy takie analizy, ale tego wątku też nie chciałbym teraz rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JarosławNeneman">Pytano o podwyżki, które zaproponowaliśmy, o to, skąd się wzięło 55 gr, a potem 90 gr. No, zaproponowaliśmy pewne ruchy. One w procentach wyglądają tak, jak wyglądają, wyglądają strasznie, bo 75% to jest dużo, ale jeszcze raz powiem, że nawet jak z 55 gr zrobi się 96 gr, a potem 1,40 zł i 1,80 zł, to nadal będzie to 0,1 akcyzy na papierosy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JarosławNeneman">Jeszcze jeden komentarz. Mówiliśmy o płynach do papierosów, a są jeszcze wyroby nowatorskie. Wyroby nowatorskie są teraz w cenie porównywalnej do paczki papierosów – nieco niższej, ale porównywalnej. Po tych zmianach, które proponujemy, wyroby nowatorskie, czyli te bezdymne, nadal będą tańsze albo nawet… Powiem tak: w tej chwili różnica między papierosami tradycyjnymi a wyrobami nowatorskimi według tych danych, które mam, wynosi ok. 70 gr., może 1 zł. W 2027 r., jeśli strategie cenowe producentów się nie zmienią, ta różnica wyniesie ok. 5 zł. A więc te wyroby, które są potencjalnie mniej szkodliwe – no, my dzisiaj myślimy, że są mniej szkodliwe – nadal będą mniej opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JarosławNeneman">Myślę, że na większość pytań odpowiedziałem. Jak będą następne, też z przyjemnością odpowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKleina">Teraz otwieram dyskusję, zapraszam do dyskusji gości.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Panie Przewodniczący, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Chodzi o te liquidy bez nikotyny, czyli e-papierosy, które nie zawierają nikotyny. No, jeszcze o tym zapomniałem powiedzieć. One były kiedyś bardziej popularne, ale ich popularność zmniejszyła się w związku… Bo one też są akcyzą obłożone, jeśli dobrze kojarzę. I ta akcyza wzrasta. Czy można byłoby prosić tutaj o refleksję? Chodzi o to, żeby te bez nikotyny były łatwiejsze do zakupu niż te z nikotyną. No, to jest akurat trend, który powinniśmy wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że generalnie… Panie Ministrze, wydaje mi się, że nam wszystkim jako senatorom – tak myślę, chyba że nie mam racji – zależy na tym, żeby było jak najmniej osób palących papierosy, żeby ludzie generalnie nie palili, żeby co do zasady nie palili ani papierosów, ani żadnych wyrobów papierosopodobnych. To powinien być nasz cel, do tego dążmy różnymi sposobami. Ja też należę, o czym pan minister wspomniał, do pokolenia, które pamięta po prostu to wszechobecne palenie papierosów. To było zabójcze, szczególnie dla młodych ludzi. Myślę, że to, jaką wielką pracę wykonaliśmy jako społeczeństwo, jako politycy, spowodowało, że z wielu miejsc palenie papierosów zostało usunięte. A ja pamiętam doskonale, że jak tutaj, w parlamencie, był spór o palenie papierosów w kawiarniach, to wszyscy mówili: skończą się kawiarnie! Po kolei udało się wyprowadzić palenie papierosów ze szkół, z różnych instytucji, z urzędów. Udało się wyprowadzić, bo to było straszne. Pamiętamy wszyscy, jak to wyglądało. A wtedy mówiono, że skończy się cały przemysł papierosowy. Mam nadzieję, że po prostu uda się nam ograniczyć korzystanie z tych środków w jeszcze większym stopniu. Dla mnie osobiście są to przykre widoki, szczególnie jak palą młodzi ludzie, młode dziewczyny, kobiety. No, one właściwie w sposób publiczny palą czy korzystają z tych środków, które są papierosopodobne. I jest to takie nawet… One czują, że to jest takie dowartościowanie. Popatrzcie sami. Zresztą widzicie państwo, na pewno każdy z was to widzi, wszyscy widzimy, jak to wygląda. Według mnie to jest słaby widok. Prawda? Jeżeli można by było w jakikolwiek sposób zachęcić ludzi młodych… Nie chcę robić podziału na kobiety i mężczyzn, bo nie o to chodzi. Po prostu wydaje mi się, że powinniśmy wszyscy, jak tutaj jesteśmy, działać w tym kierunku. Ja myślę, że głosy, o które będę państwa zaraz prosił… Chciałbym, żebyście powiedzieli, jak można te rzeczy ograniczać, zmniejszać. Czy dobrym sposobem jest podnoszenie akcyzy? A może potrzebne jest wprowadzenie jakichś zakazów? A może jest coś jeszcze? Wasze rady jako specjalistów w tym zakresie – jesteście też przedstawicielami organizacji – będą dla nas bardzo, bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę o głosy i proszę o przedstawianie się. Po kolei wszyscy będą mogli się wypowiedzieć. Pan zgłaszał się pierwszy, pan po prawej stronie. Proszę się przedstawiać, żebyśmy łatwiej nam było protokołować, kto zabiera głos. Bardzo proszę. Poza tym, że tak powiem, jesteśmy w internecie, więc proszę mówić, jaką organizację państwo reprezentujecie. Oczywiście proszę o taką prezentację.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyCzernek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyCzernek">Jerzy Czernek, Polskie Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę włączyć mikrofon. Tam zawsze…)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyCzernek">Dobrze. Już mnie słychać.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyCzernek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JerzyCzernek">Jerzy Czernek, Polskie Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JerzyCzernek">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JerzyCzernek">Chciałbym poruszyć temat wyrobów, o których do tej pory nie wspominano na tej sali, tzn. tytoni do palenia. Tytonie do palenia to jest taki bufor pomiędzy tradycyjnymi papierosami a szarą strefą. Dlaczego tak mówię? Dlatego, że są to wyroby nabywane najczęściej przez osoby, które dysponują mniejszym budżetem, a mimo wszystko chciałyby palić wyroby legalne. Nie chcą lądować w szarej strefie, nie chcą kupować papierosów na bazarze, chcą kupować legalny wyrób. Na dzień dzisiejszy tytoń do palenia – mówimy o tytoniu drobno krojonym, czyli tym, który się nabija, skręca, który jest, można powiedzieć, substytutem papierosów – jest w Polsce… W porównaniu do naszych zachodnich sąsiadów, czyli do Niemców, jesteśmy opodatkowani raptem o 10% mniej. Mówię o łącznym opodatkowaniu – stawką akcyzy oraz podatkiem VAT. W wyniku zapowiadanych podwyżek w roku 2027 będziemy mieli opodatkowanie wyższe o 50% niż Niemcy. To są fakty, proszę państwa. Oczywiście uwzględniamy tutaj mapę drogową, którą ma Republika Federalna Niemiec. Oni również posiadają taką mapę drogową. Oni będą podnosić akcyzę na te wyroby o jakieś 6–7%, podczas gdy my w najbliższym roku podniesiemy ją o 35%, a w kolejnych latach o plus minus takie same kwoty. Akcyza wzrośnie mniej więcej o 90%, a może o 100%. Zastanówmy się, czy to tak naprawdę ma sens. My…</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jakie będą, według pana, konsekwencje tych zmian?)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JerzyCzernek">Jakie będą konsekwencje? Przede wszystkim wzrost szarej strefy, bo niewątpliwie zniszczymy bufor, jaki w tej chwili mamy. Ludzie, którzy chcą kupować legalny wyrób, ale nie stać ich na fabryczne papierosy, korzystają z tej furtki, że mają nisko opodatkowany tytoń. Ten tytoń nadal będzie nisko opodatkowany, ale relacje troszeczkę się zmienią. I co ci ludzie będą robić? Myślę, że jeżeli będzie można kupić to u naszych zachodnich sąsiadów, gdzie będzie o 50% mniej, to te tendencje… W tej chwili papierosy, które są o 30% mniej opodatkowane w Polsce, lądują za naszą zachodnią granicą. I to odwróci się w przypadku tytoniu. Tytoń będzie po prostu przywożony zza zachodniej granicy do Polski, legalnie opodatkowany tam. Krótko mówiąc, Polacy będą wpłacali swoje pieniądze do budżetu naszych zachodnich sąsiadów. Nie wiem, czy o to nam chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pan. Na razie ten ostatni rząd, później osoby siedzące bliżej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pan jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrZieliński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrZieliński">Piotr Zieliński. Ja jestem polskim przedsiębiorcą, działam w branży e-liquidów. Jestem też prezesem stowarzyszenia branżowego skupiającego polskie małe i średnie przedsiębiorstwa działające w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrZieliński">Ja nie chciałbym tutaj wdawać się w dyskusję na temat mniejszej i większej szkodliwości, bo to jest bardzo skomplikowany temat. Ja bym chciał skupić się na dwóch rzeczach. Po pierwsze, nad największą wadą ustawy akcyzowej, a po drugie, nad najbardziej błędnym założeniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PiotrZieliński">Największą wadą ustawy jest to, że ingeruje ona w praktykę rynkową, ingeruje w rynek, który już się ukształtował, w żywy organizm. Jak pan minister wspominał, na tym rynku są 3 grupy produktów. Są tradycyjne papierosy, są nowatorskie wyroby tytoniowe i są papierosy elektroniczne. Są to 3 grupy. Pan minister różnicuje podwyżki w odniesieniu do poszczególnych kategorii. Skutkiem tego będzie niewątpliwie to, że przekierujemy strumienie popytu z jednej kategorii na inne. Podatek od tradycyjnych papierosów rośnie o 25%, a od płynów do elektronicznych papierosów o 75%, czyli relatywnie płyny do elektronicznych papierosów zdrożeją w stosunku do tradycyjnych wyrobów tytoniowych. W ten sposób przekierujemy strumień popytu z jednej alternatywy… Bo to są substytuty, to są 3 produkty substytucyjne. I my przekierujemy strumień popytu z płynów do elektronicznych papierosów na produkty z kategorii, w przypadku których przyrost akcyzy będzie mniejszy. To na pewno się stanie. Czy my tego chcemy? W kontekście dyskusji o mniejszej i większej szkodliwości zapytam, czy my chcemy przekierować popyt z nowatorskich wyrobów tytoniowych czy z elektronicznych papierosów na tradycyjne wyroby tytoniowe, których palenie bez żadnej wątpliwości jest obarczone bardzo poważnymi skutkami zdrowotnymi. Dyskusja nad pozostałymi kategoriami jest wciąż otwarta. To jest pierwszy temat.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PiotrZieliński">Drugi temat. Co jest najbardziej błędnym założeniem? Tu jest cały czas dyskusja o dzieciach, co też jest bardzo nieszczęśliwe. Bo czy my myślimy, że przez podniesienie akcyzy na płyny do elektronicznych papierosów ograniczymy popyt wśród dzieci? To jest niemożliwe. Te produkty staną się droższe. W przypadku tych produktów jest obecnie największa szara strefa z tych 3 kategorii. Należy zatem zakładać, że przy największym wzroście podatku akcyzowego ta szara strefa wzrośnie najwięcej. To jest bardzo proste, to są produkty powszechnie dostępne w internecie, w różnych… Akcyza jest w Polsce. To nie jest tak, że w całej Europie jest akcyza. U naszych sąsiadów nie ma akcyzy, w wielu innych krajach europejskich nie ma akcyzy. To jest selektywne, to nie jest podatek powszechny w Unii Europejskiej, a tym bardziej na świecie. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest na te papierosy…)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PiotrZieliński">Na płyny do elektronicznych papierosów. Akcyza na te produkty nie jest powszechna, jest selektywna. Jeżeli w Polsce wprowadzimy bardzo wysoki podatek akcyzowy, wzrośnie skłonność do tego, żeby kupować za granicą, gdzie jest dużo taniej albo w ogóle nie ma tego podatku. To jest bardzo prosty mechanizm. Każdy dzieciak może to zrobić w domu, może kupić na Aliexpress, na Alibabie, w jakichś serwisach społecznościowych, na zagranicznych portalach aukcyjnych. Ja się na tym nie znam, ale wiem, że to jest bardzo prosty mechanizm. To na pewno się stanie, mogę to zagwarantować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKleina">Można, według pana… Pan wymienił internetowe serwisy zakupowe. One są chińskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrZieliński">Chińskie, europejskie, amerykańskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKleina">Czyli można bez problemu kupować. Tak? Nie ma żadnych ograniczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrZieliński">Powszechnie można to kupować bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Na Allegro są firmy z Czech, które przecież…)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PiotrZieliński">Na Allegro są podrabiane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKleina">Unijne kraje to jest inna kwestia. Prawda? Ale są kraje pozaunijne. Tutaj będziemy mieli pytanie do pana…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Vaping Association Polska Piotr Zieliński: Panie Senatorze, w unijnych też można kupować. To jest…)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzKleina">W unijnych krajach można kupować, bo jest wspólny rynek. Prawda? To jest jak gdyby inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrZieliński">Tak, tylko że nie we wszystkich unijnych krajach jest akcyza. Tylko w niektórych krajach unijnych jest akcyza. To jest podatek selektywny, nie jest on powszechny, nie jest sharmonizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzKleina">Czyli w innych krajach płyny do papierosów elektronicznych są dużo tańsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrZieliński">Jest różnie. W tych krajach, w których nie ma akcyzy, są dużo tańsze i można z Polski kupić w tych krajach dużo taniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKleina">W krajach unijnych. Tak? W krajach unijnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrZieliński">W krajach unijnych i pozaunijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKleina">W których krajach unijnych jest taniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrZieliński">Np. na Słowacji. Z tego, co wiem, wynika, że na Słowacji na chwilę obecną nie ma akcyzy. To już jest najprostszy mechanizm. Teraz nie mam dostępu do tych danych, ale mniej więcej w połowie krajów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzKleina">Ale to jest dla nas ważna informacja, że te wyroby są tańsze w niektórych krajach Unii Europejskiej i nie są obłożone podatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrZieliński">Do czego zmierzam? Czy jeżeli akcyza wzrośnie, to tak naprawdę zwiększy się tendencja do tego… Czy to zachęci dzieci, żeby przeszły na czarny rynek i kupowały taniej tam, gdzie produkt jest łatwo dostępny? To na pewno się stanie. Czy w związku z tym my nie powinniśmy szukać innych rozwiązań ograniczających dostęp dla dzieci? Skoro mówimy o legalnym rynku, to czy nie warto porozmawiać o licencjach? Tak jest w przypadku alkoholu. Punkty muszą zdobyć licencję na sprzedaż takich produktów. Czy to nie jest lepszy kierunek? Możliwa jest też zmiana wizerunku opakowań. My mamy takie propozycje i jeżeli ktoś będzie chciał nas słuchać, to chętnie takie propozycje przedstawimy. Nie wiem, czy podwyżka akcyzy to jest najlepsza droga, czy to jest jedyna słuszna droga. Według mnie to jest bardzo wątpliwe i wcale nie takie pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo prosimy, żeby pan i pana stowarzyszenie przysłali do naszej komisji informację o tym, jakie można byłoby wprowadzić elementy, które by porządkowały ten rynek, ograniczały dostęp dla młodzieży. Wydaje mi się, że to mogłaby być dla nas, senatorów, pomocna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzKleina">Teraz pan po lewej stronie. Pan się zgłosił dopiero teraz. Potem będzie drugi rząd.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofRutkowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofRutkowski">Nie będę powtarzał tego, co powiedział pan prezes Zieliński. Trochę kontynuując, zwracam uwagę na bardzo daleko posuniętą niespójność w przekazie ministerstwa. Jeżeli powodem podwyżki jest inflacja, wzrost siły nabywczej itd… Nikt z naszej branży się temu nie sprzeciwi, jeżeli akcyzę na wszystkie wyroby podniesiemy o równy procent. I teraz: jeżeli mam największą grupę produktową, czyli papierosy, mniejszą, czyli wyroby nowatorskie, i mniejszą, czyli płyny… Podwyżki wynoszą tu odpowiednio 25%, 50%, 75%. Zróbmy dla wszystkich 30%, zróbmy dla wszystkich 40%. Ba, niech nawet będzie tak, żeby te wpływy były w sumie jeszcze większe. Pan minister powiedział: 3,5 miliarda. Ustawmy poprzeczkę tak, żeby było 5 miliardów, tylko niech podwyżka będzie równa. A dlaczego to jest niespójne? Bo pan minister powiedział tak: nie dyskutujemy o zdrowotności, szkodliwości, ja w to nie ingeruję. A zaburzenie tej struktury to jest właśnie ingerencja w przypływy. Tak jak powiedział pan prezes, istotny jest trend, istotne jest to, o ile to się zmieni, a nie to, ile to będzie wynosiło nominalnie. Jakkolwiek to jest zawieszone, to jesteśmy w tym punkcie. I teraz to, co powiedział pan minister. Jeżeli do 2027 r. ponad 2-krotnie zwiększy się opodatkowanie płynów do papierosów względem opodatkowania papierosów tradycyjnych, to takie przesunięcie będzie musiało nastąpić. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofRutkowski">Druga. Te sektory różnią się nie tylko szkodliwością, o której nie chcemy dyskutować, bo to nie ta komisja, ale różnią się również strukturą właścicielską. W Polsce producenci płynów do papierosów elektronicznych to są głównie firmy rodzinne, małe i średnie przedsiębiorstwa z kapitałem polskim. W przypadku pozostałych sektorów są to głównie wielkie koncerny.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KrzysztofRutkowski">I wreszcie trzecia, najważniejsza sprawa. Chodzi o szarą strefę. Pan minister oczywiście mówi prawdę, ale pokazuje rzeczywistość z pewnej strony. Mówi o szarej strefie, odnosząc się do papierosów, ale nie mówi o szarej strefie w odniesieniu do płynów do papierosów elektronicznych, a właśnie tu jest powód tego, że nie wprowadzano podwyżek akcyzy. Chodzi o to, że jest to ekstremalnie łatwy do podrobienia wyrób. Szara strefa… Pan minister powiedział o 3,6%, jeśli dobrze zapamiętałem. W naszej branży szara strefa to jest ponad 50%. Dlaczego? Dlatego, że ten produkt jest bardzo łatwy do podrobienia, to jest glikol, gliceryna, aromat i nikotyna. Wszystkie produkty są możliwe do kupienia w sklepach spożywczych, w aptekach. Każdy, kto chce to zrobić, może to zrobić, mówiąc kolokwialnie, w garażu. W związku z tym, jeżeli porównamy to do sytuacji z papierosami, które oczywiście też można podrobić, ale to już jest ryzyko –nielegalna fabryka, kominiarki, CBŚ itd… Płyny do papierosów elektronicznych może zrobić w garażu każdy nastolatek. I jeżeli my właśnie tam najbardziej podnosimy akcyzę, to nie dość, że zwiększamy premię za ryzyko dla szarej strefy, to jeszcze wpychamy tę część w nielegalną produkcję.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KrzysztofRutkowski">Członkowie naszego stowarzyszenia… Przepraszam, czy ja się przedstawiłem? Nazywam się Krzysztof Rutkowski, jestem przedstawicielem stowarzyszenia STOPP. Przepraszam za to pominięcie. Nasi członkowie produkują te wyroby pod nadzorem sanitarnym, pod nadzorem celno-skarbowym, w zakładach o statusie składu podatkowego, na drogich instalacjach, co gwarantuje, że produkt ma odpowiednią jakość. W momencie, kiedy on jest bardzo prosty do podrobienia i wypychamy go do szarej strefy, zwiększamy ryzyko zdrowotne. W związku z tym założenia tej ustawy są fundamentalnie złe. To taka uwaga. Mówiąc wprost, to powinno wylądować w koszu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KrzysztofRutkowski">Na koniec powiem – nie wiem, jaka będzie kolejność, czy będziemy mieć szansę na drugą wypowiedź – że od strony czysto technicznej ta ustawa zawiera jeden fatalny błąd. Od razu o tym wspomnę, bo nie wiem, czy będę miał jeszcze okazję później przemawiać. Ona wprowadza bardzo wysokie koszty legalizacji produktów, które nie zostaną ściągnięte z rynku. Tutaj trzeba by mocno wejść w technikalia, ale zakładam, że pan minister wie, o co chodzi. Każda banderola legalizacyjna, którą będzie trzeba zakładać po 30 kwietnia 2025 r., będzie kosztowała 5 zł. Takie będą same należności za tę banderolę. My to nazywamy kolokwialnie casusem Kluski czy casusem Optimusa. Te przepisy powodują, że ze względu na ponad 5-krotnie wyższy koszt nałożenia banderoli legalizacyjnej i jednocześnie możliwość przeprowadzenia procesu, który sprowadzi się do tego, że produkty ściągnie się do lokalizacji o statusie składu, zdejmie się z nich banderolę w celu wywozu poza Polskę, a następnie z powrotem wwiezie do Polski… Dzięki temu będzie się miało ponad 5-krotne oszczędności, np. na opakowaniach wielkości 2 ml. Oczywiście przy 1 sztuce czy 10 sztukach nikt by tego nie robił, ale jeżeli komuś zostanie zapas wynoszący 1 milion sztuk, to przeprowadzenie takiej operacji będzie miało sens ekonomiczny. Bez sensu jest wprowadzać przepisy, które wymuszają na przedsiębiorcach casus pana Kluski bis czy casus Optimusa bis.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KrzysztofRutkowski">Teraz problem drugi…</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy państwo zwracaliście na to uwagę podczas pracy w Sejmie?)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#KrzysztofRutkowski">To jest w tych pismach…</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak. Ale w Sejmie zwracaliście na to uwagę?)</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#KrzysztofRutkowski">W Sejmie nie umożliwiono nam zabrania głosu. Stawiliśmy się na posiedzeniu komisji, ale nikt z nas nie został dopuszczony do głosu. Nie mieliśmy takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#KrzysztofRutkowski">Teraz odnośnie do tego drugiego aspektu. Można to rozwiązać jednym z dwóch prostych ruchów. Pierwszy to jest dodanie do ustawy jednego słowa, słowa „pakowanie” do definicji produkcji. Zakładam, że pan minister wie, o co chodzi, więc nie będę wchodził w szczegóły. Wystarczy dodać jedno słowo. Druga opcja to jest zmiana rozporządzenia. Nie musimy o tym dyskutować przy tej nowelizacji, ale byłoby wskazane, żeby np. ministerstwo powiedziało: „Załatwimy to rozporządzeniem. Rozumiemy, na czym polega diagnoza, i rozwiążemy ten problem”. Tego typu deklaracja… No bo w tym miejscu nie zmienimy rozporządzeniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzKleina">Zaraz poprosimy pana ministra, żeby się do tego odniósł, ale ja mam jeszcze do pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzKleina">Czy pan uważa, że struktura opodatkowania, która jest dzisiaj, jest dobra, prawidłowa? Czy nie powinno się nic zmieniać, tylko procentowo podnosić akcyzę? Wtedy by się, że tak powiem, rozchodziło to opodatkowanie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Przedstawiciel Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców Krzysztof Rutkowski: Oczywiście, Panie Przewodniczący. Najprościej można to porównać…)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzKleina">To było dobrze opodatkowane do tej pory, ale zawsze były konflikty różnego rodzaju. Pamiętam to doskonale. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofRutkowski">Powiem tak. Oczywiście jako reprezentant jednej branży wolałbym być opodatkowany niżej. Każdy by tak wolał. Ale jakkolwiek byśmy rozumieli stan, który jest… Ja uważam, że na dzień dzisiejszy ta relacja jest na poziomie, powiedzmy, akceptowalnym. Nieważne, czy ktoś się z tym zgadza, czy nie. Każdy jednak musi się zgodzić z tym, że jeżeli jedną akcyzę podniesiemy o 25%, a drugą o 75%, a produkty są substytucyjne, to jedyne możliwe działanie konsumenta to przejście z kategorii z wyższą podwyżką do tej z niższą, czyli w tym przypadku do tych produktów tradycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzKleina">Przepływy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzKleina">Teraz pan, proszę. Dopiero później… Pan się przed panem zgłaszał. Później pan będzie. Pani też się zgłaszała? A, to pani jest na pewno przed panem. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo. Teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SzymonParulski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SzymonParulski">Szymon Parulski, ekspert akcyzowy Business Centre Club.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SzymonParulski">Ja chciałbym się troszeczkę odnieść do słów pana ministra, bo pan minister mówił, że teraz można kupić więcej papierosów. Myślę, że rozwinęliśmy się na tyle, że wszystkiego można kupić więcej w naszym kraju, może poza mieszkaniami. Tak naprawdę wzrost możliwości zakupowych wynika też po części z dużego wzrostu płacy minimalnej. Warto pamiętać o tym, że mapa akcyzowa, która powstała kilka lat temu, była efektem wielomiesięcznych dyskusji administracji, ministerstwa z branżami, z ekspertami. I pierwsza, podstawowa rzecz jest tu taka, że umów należy dotrzymywać. Ta mapa była tworzona ze świadomością różnych realiów. Oczywiście nikt nie przewidywał wojny, ale inflację tak.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SzymonParulski">Przejdę do drugiej uwagi, o szarej strefie. Pan minister mówił, że szara strefa wynosi 3,6%. Chciałbym to zdementować. Ostatnie odczyty Almares, czyli organizacji specjalizującej się w badaniu szarej strefy, mówią o tym, że szara strefa wynosi 4,9%, czyli wzrosła o 10%, z 4,4%, przez ostatni miesiąc. A więc ten trend jest jednak w drugą stronę, szara strefa wzrasta, i to o 10%. Wiadomo, że to jest wzrost z niższej bazy, ale to i tak jest 4,9%.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mimo że nie ma jeszcze zmian w akcyzie.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SzymonParulski">Tak. To pokazuje, że wzrosty cen, które były, dotyczyły… Jeżeli ktoś więcej zapłaci za energię elektryczną, to ma mniej na inne wyroby, również na używki. To jest bardzo ważne w kontekście tego, że pan minister mówi, że obszar szarej strefy nie będzie tak duży. Proszę pamiętać, że w latach 2011–2015, po wejściu do Unii Europejskiej mieliśmy galopujące podwyżki akcyzy i wtedy szara strefa dochodziła do 20%. Oczywiście było to uzasadnione wejściem do Unii, ale podwyżka była zbyt duża. I co się stało później? Przez kolejne kilka lat nie było podwyżek. Oczywiście to też było jakimś problemem, bo powodowało, że dostępność rosła. Teraz wchodzenie znowu na stromą ścieżkę spowoduje bardzo duży problem. Przykładem są Czechy. Czechy też są blisko wojny, choć może nie na samej granicy tak jak my, ale w Czechach po drastycznej podwyżce akcyzy w zeszłym roku szara strefa rośnie. Czesi przyjeżdżają teraz do Polski kupować papierosy, bo tam tak wzrosły ceny.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SzymonParulski">Mówi się o tym, że duże firmy, dystrybutorzy poradzą sobie z tymi podwyżkami, że przerzucą je na konsumentów, ale trzeba zauważyć, że to jest cały łańcuch obrotu. Nie mówimy tylko o producentach i dystrybutorach, mówimy też o hurtownikach, detalistach. Z ich punktu widzenia… Tak duża podwyżka spowoduje, że część tych podmiotów… One czerpią dużą część swoich dochodów ze sprzedaży używek.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SzymonParulski">I jeszcze ostatnia rzecz, kwestia najuboższych. Tak naprawdę ci najubożsi –pan prezes Czernek o tym mówił – starają się przestrzegać zasad. Co jest bardzo ciekawe, z dyskusji prowadzonej w trakcie konferencji z Ministerstwem Finansów wynika, że przez ostatnie lata można było zaobserwować wzrost kultury podatkowej Polaków. Nie każdy Polak szukał okazji kupowania papierosów spod lady. A tak drastyczna podwyżka spowoduje, że najubożsi zostaną wypchnięci do szarej strefy. Wiadomo, że tam, gdzie jest popyt, stworzy się podaż, czyli pojedyncze nielegalne fabryczki znowu zaczną w Polsce powstawać. Miejmy nadzieję, że wojna się skończy, ale jak wojna się skończy, to fabryki, zwłaszcza na Białorusi, znowu zaczną produkować na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SzymonParulski">W związku z tym wszystkim powtarzam postulat niewypowiedziany w Sejmie, bo tam nie było dyskusji: w opinii Business Centre Club należy wycofać się ze zmiany mapy akcyzowej, ponieważ jest ona tak naprawdę złamaniem tej umowy. Co jeszcze jest bardzo ważne? Wprowadzanie tak daleko idących zmian w trakcie roku… W lipcu tego roku minister Neneman zapewniał, że nie będzie żadnych zmian, potem, w drugiej połowie lipca zaproponował te zmiany. Nawet minister Domański… Te zmiany, co jest bardzo ważne, są wprowadzane 1 marca. Z akcyzowego punktu widzenia – to jest podatek miesięczny – wydaje się, że nie ma problemu, ale z punktu widzenia planowania całej produkcji wprowadzanie takich zmian w ciągu roku… Jest tu mowa o bardzo krótkim okresie wyprzedaży, w 2 miesiące trzeba wyprzedać wszystkie produkty z poszczególnych kategorii. Dlatego, jeżeli jest taka potrzeba, to taką zmianę należałoby wprowadzić z początkiem roku, i to roku 2026, tak żeby wszystkie podmioty w łańcuchu mogły się do tego przygotować. Wtedy nie trzeba byłoby liczyć na to, że jak będzie presja, to wszyscy to zrobią.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#SzymonParulski">Co jest ważne? Pan przewodniczący o tym mówił. Co jest alternatywą dla podwyżek akcyzy? Egzekucja. Egzekucja obecnie istniejących przepisów. Nie może być tak, jak mówił tutaj kolega, mój przedmówca, że w jednej branży szara strefa jest na poziomie 50%. Tak naprawdę należy łapać oszustów, którzy sprzedają w internecie, należy skupić się na tym, a nie na kontroli legalnie działających podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#SzymonParulski">No i ostatnia rzecz: edukacja. Myślę, że z tego punktu widzenia każdy dzieli się jakąś osobistą perspektywą. Ja pamiętam, że na niemieckich stacjach benzynowych przy każdym pisuarze było ostrzeżenie, że papierosy są groźne dla życia i zdrowia. W Polsce takich rzeczy nigdy nie widziałem. Kończąc, powiem, że należałoby mieć głęboką refleksję i ostrożność w zakresie tego, co przedstawia ministerstwo, ponieważ mamy złe doświadczenia z lat 2011–2014. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzKleina">Pani teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Magdalena Szewczyk-Pochrzęst, Krajowe Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego. Ja reprezentuję 4 największych producentów wyrobów tytoniowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Zacznę od tego, że fakt, że siedzimy tutaj dzisiaj o tej w sumie dość późnej porze, zawdzięczamy właśnie temu, o czym wspomniał mój przedmówca, czyli –jakkolwiek by to zabrzmiało – złamaniu umowy społecznej, którą była podpisana w 2021 r. ustawa przewidująca do 2027 r. regularne, coroczne podwyżki na poziomie 10%. I wbrew temu, co pan minister Neneman mówił kilka tygodni temu w Sejmie, to nie był los na loterii, który wygrali przedsiębiorcy, bo prace nad tą mapą drogową były naprawdę bardzo długie. Był osiągnięty kompromis, a – jak wiemy – dobry kompromis jest wtedy, kiedy żadna ze stron nie jest do końca zadowolona. Podwyżka w wysokości 10%, którą gwarantowała nam mapa drogowa podpisana w 2021 r., to też była wysoka podwyżka. Pamiętajmy o tym. To nie była niska podwyżka. A to, co znalazło w projekcie, który jest procedowany od kilku miesięcy, to są bezprecedensowo wysokie podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Uważam, że należy tutaj podkreślić, że Ministerstwo Finansów trochę bagatelizuje temat szarej strefy. My już to przeżywaliśmy, mieliśmy już takie skokowe podwyżki akcyzy. One doprowadziły do załamania rynku. Szara strefa, tak jak wspomniał mój przedmówca, wynosiła blisko 20%. Dziesięć lat zajęło nam zejście do obecnego poziomu, a teraz się okazuje, że znowu skaczemy. Doszliśmy do poziomu 4% szarej strefy. Ja zawsze słucham z uwagą tego, co mówi pan minister Neneman, i zauważam, że to się trochę zmienia. Mam wrażenie, że na początku w ogóle nie mówiliśmy o szarej strefie, a teraz pan minister już trochę o niej mówi, mówi „wiadomo, że ta szara strefa wzrośnie”. No ale my nie możemy tak po prostu stwierdzić sobie, że coś robimy i być okej z tym, że wcześniej legalnie kupujący konsument przeniesie się do szarej strefy. A tak to się skończy. Musimy pamiętać o tym, że ludzie, którzy nie będą mogli pozwolić sobie na papierosy, które będą… Mówię o papierosach, ale wiemy, że są też inne wyroby. Ludzie, którzy nie będą mogli pozwolić sobie na zakup legalnych wyrobów, pójdą na rynek, np. na Bałucki Rynek, gdzie ciągle można kupić wszystko, co się chce, w bardzo przystępnych cenach.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Mamy przykład Czech, mamy przykład Francji, Litwy czy Węgier. To są kraje, w których wprowadzono skokowe podwyżki akcyzy na wyroby tytoniowe i gdzie jest niekontrolowany wzrost szarej strefy. Uważamy, że nie powinniśmy sobie na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzKleina">Czy w tych krajach wycofali się z tych podwyżek w związku z tym, że taki problem się tam pojawił?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Dyrektor Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Magdalena Szewczyk-Pochrzęst: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W Holandii teraz dyskutują o wycofaniu.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KazimierzKleina">W Holandii dyskutują o wycofaniu?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, w Holandii trwa dyskusja, żeby się cofnąć.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#KazimierzKleina">Bo tam pojawił się ten problem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W Czechach też.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Trwają dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">To, co też jest istotne i o czym wspominał kolega – ja się tu, że tak powiem, podpieram kolegą – to kwestia przystosowania. Jeżeli już mówimy o wprowadzeniu jakichś zmian… Była mowa o 6-miesięcznym vacatio legis. No, nie widzimy tego 6-miesięcznego vacatio legis. My potrzebujemy… Proszę mieć na uwadze to, że to są naprawdę bardzo duże przedsiębiorstwa, które w tak krótkim czasie nie są w stanie przystosować się do tak poważnych zmian. Pomijam fakt, że równocześnie procedowanych jest kilka projektów zmian w tej ustawie, które też będą nas wcześniej czy później obowiązywały. I trochę powstało zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Chciałabym też odnieść się do informacji o przesadnej dostępności ekonomicznej. Jest coś takiego jak dzienny dochód rozporządzalny i jego wpływ na średnią cenę paczki papierosów i na dostępność. Jest 17 państw w ramach Unii Europejskiej, gdzie papierosy są bardziej dostępne cenowo niż w Polsce. Taka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Podsumowując, powiem, że z naszego punktu widzenia powinniśmy wrócić do zagwarantowanej w 2021 r. mapy drogowej podwyżek akcyzy. Nie widzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzKleina">Czy pani uważa, że te podwyżki powinny dotyczyć wszystkich grup produktów w tym samym stopniu, czyli że powinno być tyle procent…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Dyrektor Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Magdalena Szewczyk-Pochrzęst: Nie zabieram głosu na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KazimierzKleina">Pan tutaj powiedział, żeby było 10% czy 20%, ale dla wszystkich tak samo.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Dyrektor Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Magdalena Szewczyk-Pochrzęst: Tak jak było wcześniej… Postuluję powrót do poprzedniej mapy drogowej.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KazimierzKleina">Czyli nie popierałaby pani tego rozwiązania, żeby wszystkim…</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Dyrektor Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Magdalena Szewczyk-Pochrzęst: Popieram to, które było w poprzedniej mapie, czyli 10% na wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KazimierzKleina">A ta propozycja, którą pan tutaj zgłosił, żeby na wszystkim podnieść o 10% czy 20%? Takiego rozwiązania by pani…</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Głos z sali: 30%…)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#KazimierzKleina">Czy 30%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MagdalenaSzewczykPochrzęst">Nie zajmuję stanowiska w tym temacie, bardzo mi przykro. Nie odnoszę się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzKleina">Przepraszam. Teraz głos zabierze pan, potem pan, a potem pan. Tylko mówimy już o nowych sprawach, żebyśmy powoli zmierzali do konkluzji i jeszcze pozwolili panu ministrowi odnieść się do kluczowych kwestii. Ja tutaj je zapisałem, myślę, że pan minister też, ale chodzi o to, żeby te kwestie tutaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzemysławJaskóła">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzemysławJaskóła">Ja nazywam się Przemysław Jaskóła, reprezentuję Stowarzyszenie Obrony Praw Przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzemysławJaskóła">Na początek chciałbym bardzo krótko, delikatnie odnieść się do tego, co tutaj pan minister powiedział w kontekście płynów do papierosów elektronicznych. Wiem, że tutaj nie do końca jest miejsce na mowę o zdrowiu, ale te wątki zostały poruszone, wybrzmiały i ciężko pozostawić je niezauważone. Jeśli chodzi o ekwiwalent nikotyny w tradycyjnych papierosach w odniesieniu do nikotyny zawartej w płynie do papierosów elektronicznych, to mam wrażenie, że tutaj jest mylone wchłanianie nikotyny z tradycyjnego papierosa z zawartością nikotyny, która jest w tradycyjnym papierosie i w odniesieniu do samej nikotyny zawartej w płynie. Trochę mylimy pojęcia, bo według wielu dostępnych danych tradycyjny papieros zawiera nawet do 20 mg, a tutaj słyszymy o troszeczkę innych danych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzemysławJaskóła">Jeśli chodzi o szkodliwość płynów do papierosów elektronicznych, w Polsce rzeczywiście jeszcze jest niewiele niezależnych badań. Są pojedyncze, ale jeśli spojrzymy na taki kraj jak Wielka Brytania, gdzie jest Public Health England, który corocznie aktualizuje dane na temat wiedzy o płynach do papierosów elektronicznych i spożywaniu nikotyny w tej formie, to tam konkluzja jest jej jednoznaczna – jest to o 95% mniej szkodliwy produkt niż tradycyjne papierosy. Nikt tutaj nie mówi, że to jest produkt zdrowy. To jest produkt kierowany do dorosłych osób, które paliły wcześniej tradycyjne papierosy.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzemysławJaskóła">Jednocześnie chciałbym się odnieść do słów pana ministra, który wspomniał, że ci młodzi są potencjalnie dobrymi klientami dla naszych firm. Ja jestem producentem też płynów do papierosów elektronicznych, mam małą rodzinną firmę w Kielcach, która zajmuje się tym produktem od kilku lat. Panie Ministrze, my, osoby obecne na sali, siedzimy tutaj właśnie dlatego, żeby ta szara strefa nie mogła tak łatwo tam docierać, żeby akcyza nie spowodowała, że my będziemy musieli pozamykać swoje firmy i wtedy szara strefa będzie docierała ze zdwojoną siłą do potencjalnych ich konsumentów. My w 2022 r. – wiem, że wtedy w ministerstwie było inne kierownictwo – postulowaliśmy, składaliśmy wnioski o to, żeby nałożyć na siebie ograniczenia w formie licencji, żeby był bardzo dobrze kontrolowany przepływ produktu. Niestety nie spotkało się to z zainteresowaniem z racji trudności, jakie by się z tym wiązały po stronie administracji w związku z wprowadzaniem tego. Dzisiaj mamy taki efekt, że ten produkt jest…</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W którychś krajach te licencje są czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mówimy o krajach europejskich.)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, Hiszpania, Włochy.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PrzemysławJaskóła">To był jeden z pomysłów, jaki mógłby pomóc utrzymać ten produkt. Jeśli chodzi o produkcję, no to jest on produkowany w składzie podatkowym, ale już nie do końca wiadomo, gdzie on być powinien, kto nim obraca. Oczywiście jeśli się zdarzy, że ktoś potencjalnie by sprzedał nieletniemu legalny produkt w legalnym sklepie, to są narzędzia, jakie potencjalnie można by wykorzystać, żeby zabronić mu sprzedaży tego produktu. Ale dzisiaj nie do końca o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PrzemysławJaskóła">Jeśli chodzi o podwyżki, o to, jak te podwyżki w Polsce będą miały się do tego, jak to wygląda chociażby w Niemczech. W Niemczech, w kraju, gdzie, jak wiadomo, są dużo wyższe zarobki, to nie podlega żadnej dyskusji, tam będzie niższa akcyza niż u nas, bo tam mają mapę drogową na płyn do papierosów elektronicznych. To pokazuje, że niektóre kraje idą w trochę innym kierunku. Ona w 2027 r. będzie wynosiła przykładowo bodajże 1 zł 63 gr, w zależności od tego, po jakim kursie euro to przeliczymy. U nas wtedy będzie to 1 zł 80 gr netto. Bo pamiętajmy o tym, że to jest 1 zł 80 gr za 1 ml, za kilka kropli tego płynu. Do tego trzeba doliczyć jeszcze podatek VAT, więc będzie to ok. 22 zł. I tym zostanie obciążony konsument.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PrzemysławJaskóła">Tutaj pan senator Bieńkowski odniósł się jeszcze do tematu płynów beznikotynowych. Ja chciałbym państwu powiedzieć, kiedy my ostatni raz wyprodukowaliśmy płyny beznikotynowe. Było to wtedy, kiedy wchodziła akcyza pierwotnie, bo wiedzieliśmy, że rynek, czyli konsument legalny, nie będzie chciał tych produktów kupować po takich cenach, jakie wynikały z 55 gr do dzisiaj obowiązujących. Mam pogląd całej sytuacji rynkowej, jak to wygląda w legalnej sprzedaży, i śmiem stwierdzić, że jest to poniżej 0,1% całego rynku, jeśli chodzi o płyny gotowe do użycia.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: A jak było kiedyś?)</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PrzemysławJaskóła">Kiedyś zdecydowaną większość płynów, jakie my produkowaliśmy, stanowiły płyny beznikotynowe. Tutaj trzeba by szerszą dyskusję przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Posłuchajcie państwo, bo to jest bardzo ważne, bardzo ważne jest to, co pan teraz powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PrzemysławJaskóła">Jest jeszcze jedna kwestia, żeby być obiektywnym. Mianowicie konsumenci dolewali sobie do tego przykładowo nikotyny, ale też w dużej mierze korzystali z płynów beznikotynowych do uwolnienia się od nałogu nikotynowego. Była propozycja wprowadzenia rozwiązania… W sklepach sprzedawcy, doradcy klienta, którzy tłumaczyli konsumentom, jak korzystać z tego produktu, często mówili, że ostatni etap wyjścia z nałogu to jest płyn beznikotynowy. My dzisiaj nie mamy takiego gotowego płynu w sklepie, bo wiemy, że konsument woli coś mocniejszego, że jak już ma płacić, to dobrze byłoby, żeby wiedział, za co płaci. Niestety polityka fiskalna doprowadziła do tego rozwiązania, do tego, jakie produkty dzisiaj są w sklepach.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#PrzemysławJaskóła">Niestety dużo dzisiaj zostało powiedziane, ale to jeszcze nie koniec tego, co czeka konsumenta, który będzie korzystał z płynu do papierosa elektronicznego, o którym dzisiaj mówimy. My mówimy tylko o tej jednej podwyżce, a nie zapominajmy, że konsument potrzebuje jeszcze do tego urządzenia, z którego będzie inhalował ten płyn. Mówię o urządzeniu wielokrotnego użytku. Proszę tutaj nie mylić z jednorazowymi e-papierosami. I moim zdaniem to jest dosyć istotny temat, ponieważ równolegle jest procedowany drugi projekt ustawy, który zakłada obłożenie podatkiem akcyzowym urządzenie, elektronikę, czystą elektronikę – tam nie ma żadnego płynu, tam nie ma żadnego tytoniu, to jest elektronika, jest to dosyć proste rozwiązanie – a być może nawet części eksploatacyjne. Tego nie wiem, bo jest to w projekcie ustawy dosyć enigmatycznie napisane. Ale to wszystko będzie spadało na konsumenta. Jeśli dzisiaj konsument legalnych płynów wydaje od 150 do 200 zł miesięcznie na płyny plus części eksploatacyjne, to w przyszłym roku się okaże, że będzie to już 700 czy 800 zł. I bardzo powątpiewam, czy on będzie miał chęć na to, żeby wydawać takie kwoty. Wtedy nasze firmy zdecydowanie podupadną, część na pewno zostanie zamknięta, wpływy do budżetu drastycznie spadną, a jeśli chodzi o tę szarą strefę – a teraz jeszcze nie ma tak drastycznych rozwiązań – która dzisiaj i tak bardzo dużo z całego rynku zabiera, łatwo się domyśleć, co będzie się działo w kolejnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KazimierzKleina">Teraz pan się zgłaszał. Proszę bardzo. Panowie też się zgłaszaliście. Będziemy chyba powoli konkludowali, bo już widać, że generalnie powtarzamy te same argumenty. One są ważne, nie mówię, że nie, ale chciałbym, żebyśmy dali się wypowiedzieć panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MateuszLewandowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MateuszLewandowski">Mateusz Lewandowski, Pracodawcy RP.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MateuszLewandowski">Serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu na dzisiejszym posiedzeniu. Z mojej strony drobna uwaga legislacyjna, dosłownie kilka słów odnośnie do swoistego nieporządku legislacyjnego. Poza omawianym dziś projektem mamy jeszcze projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy, tj. UD 139, oraz projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, tj. UD 53, który zakłada obłożenie akcyzą kolejnych kategorii produktów nikotynowych od 1 stycznia 2025 r. Mamy więc 3 projekty dotyczące tych samych podmiotów, co naszym zdaniem jest sytuacją chaotyczną. W związku z tym apelujemy o uporządkowanie tej sytuacji i połączenie czy też łączne procedowanie projektów UD 139 i UD 53. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo o zabranie głosu pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejPowroźnik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MaciejPowroźnik">Maciej Powroźnik, Związek Pracodawców Branży Vapingowej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MaciejPowroźnik">Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego nie będę powtarzał tego wszystkiego, co było wcześniej mówione, aczkolwiek zdecydowanie chciałbym się podpisać pod wszystkimi uwagami, które zgłosili państwo ze stowarzyszenia STOPP i Stowarzyszenia Vaping Association Polska.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MaciejPowroźnik">Dosłownie w kilku zdaniach. W mojej karierze po raz pierwszy w życiu spotykam się z sytuacją, że produktowi, który jest mniej szkodliwy, nie śmierdzi i estetycznie wygląda, z powodu tych 3 cech są stawiane non stop zarzuty. Nie jestem w stanie do końca tego zrozumieć. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MaciejPowroźnik">Druga sprawa. Rzeczywiście zasada „less harm, less tax”, czyli coś, co mniej szkodzi, winno być mniej opodatkowane, winna być stosowana. I my, i Ministerstwu Finansów, nie tylko zresztą, zwracamy na to uwagę od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MaciejPowroźnik">Trzecia sprawa. Ostatnio ze zdumieniem, ale takim radosnym, oglądałem posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia, gdzie na temat używek nikotynowych wypowiadał się pan minister Konieczny z Ministerstwa Zdrowia i, o dziwo, powołał się na przykład Nowej Zelandii jako kraju, który odniósł niebotyczny, spektakularny sukces w walce z nałogiem tytoniowym. I to jest oczywiście prawda. Ale pan minister niestety nie powiedział, że w dużej mierze ten sukces rząd Nowej Zelandii osiągnął w wyniku właśnie propagowania vapingu, czyli mniej szkodliwej metody dostarczania nikotyny do organizmu ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MaciejPowroźnik">I na koniec chciałbym powiedzieć, że zawsze warto pamiętać o pewnej skali biznesu, czyli małe i średnie przedsiębiorstwa z szeroko pojętej branży vapingowej versus międzynarodowe koncerny tytoniowe, i o tym, że w Polsce codziennie nałogowi tytoniowemu ulega mniej więcej 28% populacji, tj. 8,5 miliona ludzi, a zwykłych papierosów zużywa się w Polsce 50 miliardów. To są dane chyba za zeszły rok, jeżeli dobrze pamiętam. My nawet nie łapiemy się na tej samej skali, Szanowni Państwo. Oficjalne liczby o jednorazowych e-papierosach mówią o 65 milionach, a niektóre szacunki, z którymi ja nie do końca się zgadzam, mówią o 100 milionach. Ale z jednej strony mamy 100 milionów, a z drugiej strony mamy 50 miliardów. No, różnica jest naprawdę przepastna. I tutaj też powołam się na badania naukowe, i to takie, które w zasadzie nie podlegają dyskusji. Powołam się też na autorytet pana dr. Krzysztofa Łandy, który wyraźnie potwierdza, że istnieją badania – i to są badania udowodnione, naukowe, a nie czyjekolwiek spekulacje – że gdy mamy tzw. continuum ryzyka, na którym ułożymy produkty od najbardziej szkodliwych do najmniej szkodliwych, to pierwsze są oczywiście klasyczne papierosy, potem są te nowatorskie wyroby i podgrzewacze, potem są produkty do vapowania i na końcu są saszetki nikotynowe, wyroby farmakologiczne itd. To jest rzecz niezaprzeczalna, absolutnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzKleina">I teraz głos zabierze pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertBoneczko">Robert Boneczko, również z ramienia Związku Pracodawców Branży Vapingowej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RobertBoneczko">W zasadzie 90% dzisiejszej dyskusji dotyczyło podwyższenia akcyzy na wyroby tytoniowe, płyn do e-papierosów. Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię terminowości banderol. Aktualnie jest tak. Przedsiębiorca zobowiązany do nakładania znaków akcyzowych ma 24 miesiące od otrzymania banderol na naniesienie ich na płyny do e-papierosów. Potem te płyny mogą być sprzedawane w bieżącym roku, za rok, za 2 lata. Natomiast projektowane przepisy, zawarte w omawianym druku, wprowadzają roczny termin ważności. To jest ten aspekt, o którym pan Rutkowski wspominał dzisiaj. Chciałbym tylko jeszcze doprecyzować, że aktualnie, zgodnie z tymi przepisami, termin ważności przewidziany jest do 30 kwietnia 2025 r. My proponujemy, aby ten termin wydłużyć o 2 miesiące, do końca czerwca 2025 r., ponieważ przedsiębiorcy muszą się przygotować na wprowadzenie zmian w zakresie terminowości, a te 2 miesiące naprawdę zrobią dużą różnicę w tym zakresie. Tak że to jest drobna zmiana, która powinna być tutaj implementowana i wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RobertBoneczko">Druga kwestia dotyczy drobnej zmiany, o której mówił pan Rutkowski, czyli wprowadzenia do definicji produkcji płynów do papierosów zawartej w art. 99b ustawy o podatku akcyzowym krótkiego słowa „pakowanie”, które pozwoli na przebanderolowanie znaków akcyzowych, ale dzięki temu nie będzie konieczności nanoszenia droższych znaków legalizacyjnych, które aktualnie kosztują 5 zł w odniesieniu do płynów do e-papierosów. To jest najwyższa stawka od banderoli legalizacyjnych. Tak że to też będzie wymagało drobnej korekty, tylko dodania jednego słowa w jednym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RobertBoneczko">Też zasadne wydaje mi się zwrócenie uwagi na to, że tak naprawdę grupą podmiotów, które są też mocno obciążone obowiązkiem weryfikowania terminowości banderol, są punkty sprzedażowe, ponieważ zgodnie z aktualnymi przepisami, zgodnie też z praktyką, jak dochodzi do upływu terminu ważności banderol, no to podmiot, który posiada te wyroby z przeterminowanymi banderolami, nie może przekazać innym podmiotom, by te dokonały zmian banderol. W związku z tym na gruncie aktualnych przepisów i praktyki dojdzie do takiej sytuacji, kiedy punkty sprzedażowe posiadające płyny papierosów, na których będą naniesione znaki akcyzy z przeterminowanym rokiem, nie będą w stanie same nabyć… To znaczy one często nie mają świadomości tego, że są takie przepisy, nie mają też możliwości technicznych, żeby nanosić znaki legalizacyjne. Dlatego chodzi o to, żeby wprowadzić do przepisów regulację, która umożliwi przekazanie przeterminowanych banderol naniesionych na płyny do podmiotów, producentów, importerów płynów, którzy takie możliwości techniczne posiadają.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RobertBoneczko">Kończąc jeszcze tę kwestię, chciałbym zwrócić uwagę na aspekt notyfikacji. Wydaje mi się, że tutaj ministerstwo trochę po macoszemu potraktowało kwestię obowiązku notyfikacji tych przepisów do Komisji Europejskiej. Chodzi o notyfikację na podstawie dyrektywy 2015/1535. W naszej ocenie wprowadzenie terminowości rocznej w odniesieniu do banderol na płyny… Są to regulacje stanowiące przepisy techniczne i inne wymagania, które wpływają na cykl życia tych płynów po wprowadzeniu ich na rynek, a to powoduje, że te przepisy w naszej ocenie powinny być notyfikowane do Komisji Europejskiej. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że jeżeli post factum okazałoby się, że te przepisy rzeczywiście powinny były być notyfikowane do Komisji, a nie były, to tutaj, zgodnie z orzecznictwem TSUE, są daleko idące konsekwencje dla Skarbu Państwa, ponieważ państwo nie będzie mogło powoływać się na te przepisy w odniesieniu do jednostek.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Myślę, że tutaj pan minister się odniesie do kwestii notyfikacji. To jest oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#RobertBoneczko">Rozumiem. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze pan, tak? Dobrze. To już ostatnia osoba. Potem poprosimy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JaromirĆwikła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JaromirĆwikła">Jaromir Ćwikła, Polskie Towarzystwo Gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JaromirĆwikła">Tutaj rzeczywiście padały argumenty branżowe, akcyzowe, zdrowotne, wychowawcze. Ja natomiast mam uwagę o charakterze bardziej ogólnym, jako że jesteśmy w Izbie refleksji, mianowicie o budowaniu zaufania obywateli, przedsiębiorców do państwa i do prawa. Działanie, które proponuje teraz Ministerstwo Finansów, to jest wywrócenie tak naprawdę stolika akcyzowego. To prowadzi do wzrostu szarej strefy. Jest to kolejny kamyczek do ogródka w rankingu, gdzie Polska jest na szarym końcu, jeżeli chodzi o pewność i przewidywalność prawa. Tak że jedynie chciałbym zaapelować o taką refleksję na temat budowania zaufania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo. To także ważny głos, bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, teraz prośba, aby pan się odniósł do zgłoszonych uwag, przynajmniej do części z nich.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KazimierzKleina">Dla mnie najważniejsza kwestia dotyczy szarej strefy. Tutaj prawie wszyscy państwo uważacie, że szara strefa jest większa niż według danych przedstawionych przez pana dyrektora czy pana ministra. Ale jest pytanie: co się będzie działo w tym obszarze w związku ze wzrostem akcyzy?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KazimierzKleina">Kolejna kwestia związana jest z zaufaniem do państwa. To jest oczywista sprawa. Jest też kwestia dotycząca małych polskich przedsiębiorstw, które ta ustawa może doprowadzić do sytuacji, że będą w zdecydowanie gorszej pozycji konkurencyjnej w porównaniu do innych dużych, międzynarodowych koncernów prowadzących produkcję w obszarze papierosów.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KazimierzKleina">I jest także kwestia licencji, o których tutaj wspomniano, i propozycja, żeby wszystkim podnieść po równo, że ten układ, który jest, jest dobry i w związku z tym, żeby teraz każdemu podnieść np. o 20% czy 30%, czy o 10%… Na razie nie mówię, ile, ale chodzi o to, żeby wszystkim podnieść po równo.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KazimierzKleina">Inne kwestie, które pan zauważył, na pewno również były istotne.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze… Potem byśmy przystąpili do głosowania nad ewentualnymi poprawkami czy wnioskami o przyjęcie ustawy bez poprawek, w zależności od tego, jakie wnioski się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JarosławNeneman">Może zacznę od strony trochę historycznej, to znaczy od tego, co było w Sejmie. Byli państwo w Sejmie, ale wtedy, kiedy był czas na zabieranie głosu, państwo nie zabrali głosu, a potem zostały te punkty przeprocedowane i dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JarosławNeneman">Przepraszam, jest jakiś podział, państwo mieli czas, żeby mówić.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JarosławNeneman">Zacznę może od wątku notyfikacji, który się pojawił. Jak żeśmy decydowali się ruszać mapę akcyzową, no to wiedzieliśmy, że nie będzie łatwo i że będą się pojawiały różne argumenty, w tym argument notyfikacji. Spotkaliśmy się z urzędnikami w kancelarii premiera, którzy odpowiadają za politykę europejską, i dostaliśmy jednoznaczną opinię, że te przepisy, o których mówimy, nie wymagają notyfikacji. Byliśmy też w Brukseli, rozmawialiśmy na ten temat. Tak że ten wątek proponuję…</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Według państwa tego problemu w ogóle nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JarosławNeneman">Tak. Ten problem naszym zdaniem nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JarosławNeneman">To instytucja, która wnosi, czyli Ministerstwo Finansów, decyduje o tym, czy coś podlega, czy nie podlega notyfikacji. Ustaliliśmy, że nie podlega i potwierdziliśmy to w Brukseli. Tak że ten wątek chciałbym zamknąć, bo jest wiele innych ciekawych tematów, gdzie odpowiedź nie jest taka zero-jedynkowa, tak czy nie.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JarosławNeneman">Mówicie państwo o szarej strefie. Ja od początku mówiłem o tym, że mamy tego świadomość, że to nie jest tak, że żyjemy w idealnym kraju. Żyjemy tam, gdzie żyjemy. Szara strefa jest też w innych krajach, większa, mniejsza. Wynika to z różnych uwarunkowań. Wojna na Ukrainie i blokada granicy białoruskiej oraz rosyjskiej na północy w ewidentny sposób ograniczają szarą strefę, ale jej nie likwidują, tak jak państwu mówiłem, nieomalże każdego dnia coś się gdzieś znajduje. Jest tutaj z nami pan dyrektor ze stosownego departamentu od zwalczania szarej strefy. Jego poproszę potem o wypowiedź dotyczącą szarej strefy i tego, co jest planowane i jak zamierzamy podejść do problemu.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JarosławNeneman">Może po kolei. Tytoń do palenia. Do kwestii, na które pan senator, pan przewodniczący zwrócił uwagę, odniosę się może trochę dłużej, a do niektórych bardziej skrótowo. Tytoń do palenia drożeje trochę bardziej niż papierosy. Chodzi o to, żeby różnica cenowa, nie procentowa, tylko w cenie, została zachowana mniej więcej na tym samym poziomie. Natomiast odnosząc się do tego głosu, który tutaj wybrzmiał najbardziej, to znaczy: zróbcie wszystkim tyle samo… Czy to miałoby być 20% czy 40%? No, Ministerstwo Finansów oczywiście wolałoby 40% niż 20%. Jak pan senator dalej pytał, to okazało się, że nie wszyscy, zdaje się, byliby wielkimi fanami takich podwyżek. Proszę zwrócić uwagę, że są w tej chwili w Polsce wyroby jeszcze nieoakcyzowane, w przypadku których stawka wynosi 0%. No to bez względu na to, czy zrobimy 40%, czy 20% od 0, to nadal będzie 0. Jeśli chodzi o opodatkowanie liquidów – bo o nich mówimy tak naprawdę, wyroby nowatorskie nie wzbudzają tutaj dyskusji, mimo że one też drożeją bardziej niż papierosy – to jeszcze 5 lat temu albo 4,5 roku temu one były w ogóle nieopodatkowane, w ich przypadku była stawka 0%. Pojawiła się jakaś stawka. To, czy ona jest za mała, czy za duża, jest do dyskusji. Ja tylko chciałem państwu… Ja może powtórzę jeszcze… Oczywiście ma pan rację, że porównywanie nikotyny trzeba by odnosić do tego, co się wchłania, a w papierosie jest więcej nikotyny, w paczce, ale mówimy o tej wchłanialnej. Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić. Przyjmuje się, że z 1 papierosa wchłania się 1 mg, może 1,5 mg. Jeśli się mylę, poprawcie mnie. Czytałem, sprawdzałem, ale nie jestem chemikiem ani lekarzem. Chcę powtórzyć to, co powiedziałem, że nawet po tych podwyżkach papierosy, jeśli chodzi o nikotynę wchłanialną, będą 10 razy bardziej opodatkowane niż płyn. Oczywiście nie jest prawdą, że te wydatki na płyn i urządzenia wzrosną z chyba 200 zł, 300 zł do 700 zł czy 800 zł. To nie jest prawda. To nie jest prawda, dlatego że urządzenia wielorazowe, jak sama nazwa wskazuje, są wielorazowe, więc nie kupuje się ich za każdym razem, tylko takie urządzenie wystarcza, nie wiem, na pół roku, może na rok, w zależności od intensywności użytkowania…</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To będzie opodatkowane. To naprawdę…)</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JarosławNeneman">Ale inaczej musimy patrzeć na jednorazówki, inaczej na wielorazówki. Na pewno to nie będzie taki wzrost, jak państwo mówili.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#JarosławNeneman">Został poruszony wątek, że jesteśmy nieomalże samotną wyspą, która opodatkuje liquidy. W 21 krajach liquidy są opodatkowane, w 7 krajach nie są opodatkowane. Tak to wygląda na chwilę obecną. Ale np. na Słowacji już od przyszłego roku liquidy będą opodatkowywane. I mogą być państwo pewni, że prędzej czy później wszystkie kraje je opodatkują, dlatego że one też są szkodliwe, a mamy na horyzoncie nową dyrektywę. Tak więc proszę tego argumentu… To jest dobry argument, on jeszcze parę lat temu był fajny, bo tych krajów było mniej. Mam tutaj takie ładne zestawienie, to są schody, które pokazują – nie wiem, czy państwo coś zobaczą – jak poszczególne kraje wchodzą w reżim podatkowy. Kilka krajów nie weszło, ale na pewno wejdą. Podobne zestawienie w postaci schodków jest opracowane w odniesieniu do papierosów, do wyrobów nowatorskich, z tym że tam praktycznie już wszystkie kraje, z wyjątkiem chyba jednego, jeśli dobrze pamiętam, to opodatkowały. Czyli jeśli chodzi o dzisiejszą dyskusję, żeby wprowadzić dla wszystkich 40% czy 30%, to, po pierwsze, nie mielibyśmy konsensusu na sali, a po drugie, w przypadku wyrobów, co do których, z różnych przyczyn, jest niska stawka czy też bardzo niska stawka, jak mamy bardzo małą liczbę i podniesiemy ją na 100%, to nadal będzie bardzo mała liczba. E-papierosy po tych dużych podwyżkach nadal będą bardzo, ale to bardzo preferencyjnie opodatkowane w stosunku do tradycyjnych papierosów.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#JarosławNeneman">Nie bardzo zrozumiałem kazus Kluski, że trzeba…</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#JarosławNeneman">Sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#JarosławNeneman">…Że trzeba wywieźć, przywieźć i się 5 razy się zaoszczędzi. To jak skończymy obrady, to o tym świetnym patencie mi pan opowie, bo trochę… No, nie wiem, jak to ma legalnie wyglądać, bo mówimy o legalnych rzeczach, o nielegalnych rzeczach chyba nie będziemy mówić. W Holandii podwyżka wyniosła 27%. I to, że się dyskutuje o jej rezultatach, że o różnych rzeczach dyskutujemy, świadczy o tym, że nasze podwyżki nie są zupełnie z kosmosu.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#JarosławNeneman">Jak mówimy o e-papierosach i o poprzednim roku, to mniej więcej 2/3 płynów pochodziło z zagranicy. Wiemy to po znakach akcyzy, bo inne znaki akcyzy są na krajowe płyny, inne na importowane. To à propos tego rynku. On się rozwija…</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#JarosławNeneman">Ogólnie, ogólnie na płyny.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#JarosławNeneman">Jeszcze może nawiążę do wypowiedzi o liquidach bez nikotyny, bo też taki wątek się pojawił, i do przekonania, że być może to jest coś, co służy wychodzeniu z palenia. Nie wiem, jak jest w przypadku osób dorosłych, ale w przypadku dzieci jest to nieprawda. Dzieci zaczynają od jednorazówek czy też wielorazówek bez nikotyny, bardzo szybko przechodzą na wyroby z nikotyną, a potem zaczynają eksperymentować z innymi wyrobami. Mamy badania, które pokazują, że zaczynamy od rzeczy, w które łatwo wejść, od których łatwo się uzależnić, a potem przechodzimy do rzeczy, które są coraz mocniejsze.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#JarosławNeneman">Pojawiła się pod koniec taka opinia, że sprzedawcy nie mają świadomości tego, że ważność banderoli upływa. Może powiem jeszcze o ważności banderoli, bo to jest dość istotne. Dlaczego banderole… Jeszcze jest rzecz, o której pan senator mówił, mianowicie mapa. Podwyżki na e-papierosy nie były ujęte w ramach mapy. Jakiś argument można znaleźć, ale to było trochę dziwne, jak mówiliśmy o tym, że w odniesieniu do wszystkich wyrobów podwyżki były o 10%, ale w odniesieniu do jednego wyrobu z jakichś powodów podwyżki nie było.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#JarosławNeneman">Pojawił się argument dotyczący ważności banderol. To może wróćmy do tego, dlaczego banderole na papierosy mają ważność. Ano mają ważność dlatego, że bardzo łatwo można zrobić zapasy i te zapasy… Duży może więcej, więc te duże firmy mogłyby skutecznie zaburzyć konkurencję na rynku. Wprowadzono takie rozwiązanie. Widzę tutaj pana dyrektora, a zdaje się, że to jego zasługa, że wprowadzono kiedyś to rozwiązanie. Ono się dobrze przyjęło. Mamy konsensus co do tego, że akurat w tej branży jest ono potrzebne. Jak nie było podwyżek na płyn, no to takie rozwiązanie nie było potrzebne, a teraz takie rozwiązanie jest potrzebne, dlatego ono się pojawia. Czy sprzedawcy nie mają tego świadomości? No, sprzedawcy handlują… Być może są sprzedawcy, którzy tylko płynami handlują. Im trzeba będzie o tym powiedzieć, ale ci, którzy handlują szeroko rozumianymi wyrobami tytoniowymi, mają tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#JarosławNeneman">Pozwólcie państwo, że zerknę jeszcze na moje notatki. Pojawił się wątek 95-procentowej mniejszej szkodliwości. Ustaliliśmy, że medycyną się nie zajmujemy. Nie wiem, czy to będzie 95%, czy może 85%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, myślę, że też jest takie dość ważne pytanie. Był postawiony problem, że można do Polski poprzez różne internetowe portale bez żadnych ograniczeń sprowadzać te środki, różnego rodzaju płyny, jednorazowe papierosy itd. Czy to będzie miało wpływ na kondycję małych polskich firm? I to już byłby koniec. Tylko te 2 rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławNeneman">Dobrze. Jeśli chodzi o wpływ na kondycję polskich firm, trzeba mieć też świadomość tego, że jak dążymy do tego, żeby konsumpcja wyrobów nikotynowych spadała… Bo taki jest cel wprowadzenia tych rozwiązań. Pieniądze to jest jedna ważna sprawa, a druga sprawa to jest ograniczenie konsumpcji. Pan senator ładnie opowiadał, jak w dawnych czasach był ten prymat… że papieros był wszechogarniający. Branża tytoniowa za tych czasów miała się bardzo dobrze. Współczesne, nowoczesne społeczeństwa odchodzą od konsumpcji nikotyny, ograniczają produkcję różnych wyrobów nikotynowych. Oczywiście producenci nie są z tego powodu zadowoleni. Na to się nic nie da poradzić.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o szarą strefę i to, że wyroby można nabywać w sieci, co jest problemem – mamy świadomość tego, że to jest problem, nie ukrywamy, że jest to problem, tak samo jak problemem jest hazard online, o którym teraz państwo mogą usłyszeć – to w tej sprawie poproszę o zabranie głosu pana dyrektora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertMichalski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RobertMichalski">Robert Michalski zastępca dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RobertMichalski">Proszę państwa, jak już wielokrotnie na różnego rodzaju spotkaniach mówiliśmy, od momentu kiedy funkcjonuje ten rynek, Krajowa Administracja Skarbowa zajmuje się monitorowaniem i przeciwdziałaniem powstawaniu lub też zwiększaniu, albo zmniejszaniu się szarej strefy. Tutaj działamy, żeby ją jak najbardziej ograniczyć. Proszę państwa, jeżeli chodzi o kluczowy rynek – mówimy tu o papierosach tradycyjnych – to, tak jak tu padło, w przypadku jednej z dużych międzynarodowych firm audytorskich ten odsetek to jest 3,6%. Rzeczywiście są inne badania, które mówią o 4,8%, ale nadal, porównując z rokiem, w którym szara strefa była największa, czyli z rokiem 2015, tj. 16,8%, spadek jest drastyczny. Staramy się utrzymać albo jeszcze zmniejszać ten poziom naszymi codziennymi działaniami, które są związane także z tym, co się w tym obszarze dzieje, z tym, co jest związane także z sytuacją zewnętrzną. Tutaj, w tym obszarze, staramy się podejmować działania i, tak jak pan minister powiedział, na bieżąco informujemy go o tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#RobertMichalski">Jeżeli chodzi o produkcję nielegalnych wyrobów – mówimy najpierw o rynku papierosów tradycyjnych – liczba nielegalnych fabryk, nielegalnych krajalni, które służą potem do produkcji nielegalnych papierosów, spadła o 1/3 w Polsce, dzięki temu, że nasze działania są systematyczne, z wykorzystaniem wszystkich dostępnych zgodnie z prawem narzędzi. Tak że widać tutaj znaczny spadek. Niestety możemy tutaj powiedzieć, że w tym obszarze… To znaczy dla nas to jest dobre rozwiązanie z uwagi na to, że te podmioty przestały w Polsce produkować nielegalnie albo w takiej liczbie te papierosy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#RobertMichalski">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą przemytu, wykorzystywana jest… Granica wschodnia już jest zamknięta, ale jest jeszcze granica z Litwą, z Łotwą, z Estonią. Tam też ujawniamy transporty, które właśnie z Białorusi – bo to jest jeden z głównych kierunków – przyjeżdżają na teren tej części zachodniej Europy, m.in. do Polski, aczkolwiek w większości przypadków to nie my jesteśmy adresatem tego rodzaju produktów, gotowych papierosów. One kierowane są dalej, na rynek, na którym ceny są wyższe i większy zysk w tym obszarze ma z tego tytułu niestety szara strefa.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#RobertMichalski">Zatem nasze działania, jak widać, są na tyle skuteczne, że takich fabryk w pierwszym półroczu razem z krajalniami było 14. Mogę powiedzieć, że w zeszłym tygodniu także jedną z większych fabryk zlikwidowaliśmy. Więcej nie mogę powiedzieć, bo sprawa jest świeża. Działamy w tym obszarze permanentnie. Nie ustajemy w tych działaniach. Podejmujemy, tak jak powiedziałem, nie tylko działania jawne, ale także te ujęte w dziale V ustawy o KAS. Tutaj wydaje mi się, że osiągamy w tym obszarze sukces i ograniczamy…</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Dyrektorze, a kwestia handlu przez internet?)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#RobertMichalski">Zaraz o tym powiem, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#RobertMichalski">Kwestia handlu przez internet, jeżeli chodzi o papierosy tradycyjne, w naszej ocenie nie istnieje, natomiast mówimy tutaj o płynach do e-papierosów, które są opodatkowane, nie o tym wyrobie z wymiennymi cartridge’ami czy też jednorazowym, bo one rzeczywiście są dostępne także w internecie. Proszę zauważyć, że mamy do czynienia z ustawą o ochronie zdrowia przed następstwami używania papierosów i wyrobów tytoniowych. Tutaj mówimy o tym, że w świetle polskich przepisów zakazane jest w internecie oferowanie wyrobów z nikotyną. Ministerstwo Zdrowia pracuje nad zmianą tych przepisów. Oferowanie, oczywiście po spełnieniu pewnych warunków… Czyli te wyroby mogą mieć np. opakowanie o zawartości 10 ml i 2 ml w przypadku papierosów jednorazowych. I w tym obszarze nasze działania także są skanalizowane na to, żeby maksymalnie ograniczać dostępność poprzez ten kanał, ponieważ w kanale stacjonarnym czy, jak to się mówi, offowym, mamy sytuację taką, że przeprowadziliśmy prawie 4 tysiące kontroli. I tam nieprawidłowości – nie porównywałbym tego z szarą strefą – są na poziomie 30–34%, w zależności od okoliczności. Natomiast korzystając z narzędzi, które są dla nas dostępne, wprowadzonych np. unijnym rozporządzeniem DSA, kierujemy wnioski do tych podmiotów, także w ramach współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji, o zamykanie takich stron i likwidowanie takich ofert. Robimy to na bieżąco. Nawet ostatnio jeden z największych oferentów social mediów zamknął nam ok. 300 tego rodzaju ofert. I to jest robione codziennie. Dzisiaj także dostałem informację o zamknięciu kolejnej strony. Jest to działanie stałe.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#RobertMichalski">Dodatkowo chcę powiedzieć, że w związku z tym, że uważamy, że ten kierunek jest właściwy, mając zapewnione kontrole w obszarze stacjonarnej sprzedaży tego rodzaju wyrobów, przekierowaliśmy nasze działania i narzędzia. Tak jak powiedziałem, współpracujemy z Ministerstwem Cyfryzacji, po to, żeby jak najlepiej wykorzystać narzędzia do blokowania wszelkich stron oferujących nielegalne wyroby akcyzowe, w tym także płyny do e-papierosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzKleina">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, mam propozycję, żebyście państwo, nasi goście, przedstawili pytania – my je zbierzemy – na które może nie otrzymaliście pełnej odpowiedzi lub pojawiły się jakieś inne wątpliwości. Wówczas jako komisja wystąpimy do ministra, a później poinformujemy państwa, jakie są odpowiedzi w tej sprawie. Zdajemy sobie sprawę, że one są bardzo ważne. I myślę, że – mam taką prośbę do pana ministra – możemy się umówić, że za rok czy po roku funkcjonowania tej ustawy się spotkamy z państwem i z ministrem finansów, żeby przyjrzeć się, jak ta ustawa funkcjonuje, jakie pojawiają się problemy, jakie sytuacje są trudne z punktu widzenia branży. Taka jest deklaracja, zanim będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KazimierzKleina">Mam pytanie do senatorów: czy są poprawki do ustawy? Czy ktoś z senatorów zgłasza poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KazimierzKleina">Jeżeli nie, to ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, chyba że jeszcze ktoś z senatorów chce zgłosić poprawkę. Nie.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#KazimierzKleina">Nie ma wniosków o wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#KazimierzKleina">Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#KazimierzKleina">5 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#KazimierzKleina">1 głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#KazimierzKleina">1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#KazimierzKleina">Rekomendujemy Wysokiej Izbie, Senatowi, przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#KazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Pęcherza.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#KazimierzKleina">Czy pan senator się zgadza? Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#KazimierzKleina">Dziękuję wszystkim. Dziękuję panu ministrowi, pracownikom ministerstwa, wszystkim gościom ze wszystkich przybyłych organizacji, wszystkim zainteresowanym tą problematyką. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#KazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>