text_structure.xml
72.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 34)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Leszek Czarnobaj)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LeszekCzarnobaj">Witam państwa na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LeszekCzarnobaj">Dzisiaj na posiedzeniu komisji budżetu i finansów mamy do rozpatrzenia 2 ustawy. Pierwsza to ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Druga to ustawa o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LeszekCzarnobaj">Porządek państwo mają. Pytam senatorów, czy mają uwagi do porządku obrad. Nie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LeszekCzarnobaj">Stwierdzam, że jest kworum podczas obecnego posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#LeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, witam bardzo serdecznie – przepraszam, będę czytał po kolei – przedstawiciela Ministerstwa Finansów, podsekretarza stanu, pana Juranda Dropa. Witam serdecznie. Witam podsekretarza stanu, pana Jarosława Nenemana. Witam serdecznie również pana zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego z Ministerstwa Finansów – jest to pan Jarosław Niezgoda. Witam serdecznie zastępcę dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier z Ministerstwa Finansów, panią Agnieszkę Zarębę-Bielenik. Z Ministerstwa Finansów jest również pani naczelnik wydziału w Departamencie Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier, pani Agnieszka Bolek. Witam serdecznie pana Macieja Czarneckiego z Ministerstwa Finansów, naczelnika wydziału w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego. Z Ministerstwa Rozwoju i Technologii witam serdecznie dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa, pana Juliusza Tetzlaffa. Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentuje również pani Anna Banaszkiewicz, główny specjalista w Departamencie Mieszkalnictwa. Witam serdecznie pana Marcina Mikołajczyka z Komisji Nadzoru Finansowego, zastępcę przewodniczącego. Witam dyrektora Departamentu Prawnego Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, pana Łukasza Machalskiego. Ojoj, tu jeszcze trochę… No, jeszcze 2 strony i już będziemy rozpoczynali. Witam zastępcę dyrektora departamentu… Nie, jest nieobecna. Witam serdecznie pana Pawła Cywińskiego, kierownika w Departamencie Bankowości Komercyjnej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Następnie witam serdecznie panią Katarzynę Szwedo-Mackiewicz z Biura Rzecznika Finansowego, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz i Legislacji. Związek Banków Polskich reprezentuje wiceprezes, pani Agnieszka Wachnicka – witam serdecznie. Witam serdecznie pana Andrzeja Banasiaka ze Związku Banków Polskich, dyrektora Zespołu Badań i Analiz. Witam panią Katarzynę Urbańską ze Związku Banków Polskich. Witam serdecznie: pana Michała Krakowiaka z Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, wiceprezesa zarządu; panią Małgorzatę Cichosz z Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, radcę prawnego; panią Beatę Prusak, prezesa zarządu Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego; pana Adriana Zwolińskiego, dyrektora Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan”; pana Wojciecha Bronickiego, BBGTAX Kancelaria Podatkowa Sp. z.o.o; Aldonę Figurę z Kancelarii Senatu, z Biura Legislacyjnego, panią legislator; Iwonę Kozerę-Rytel z Kancelarii Senatu, głównego legislatora. Witam serdecznie naczelnika w Departamencie Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów, panią Małgorzatę Orzeł-Kołodziejczyk. Dobrnąłem do końca. Witam państwa bardzo serdecznie w imieniu własnym i wszystkich senatorów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#LeszekCzarnobaj">Teraz proceduralne pytanie. Czy na sali są obecne osoby, które zawodowo zajmują się lobbingiem? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#LeszekCzarnobaj">Stwierdzam, że taka osoba nie uczestniczy w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#LeszekCzarnobaj">Informuję również, że posiedzenie transmitowane jest przez internet.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#LeszekCzarnobaj">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Druk senacki nr 72, druki sejmowe nr 277 i 290.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#LeszekCzarnobaj">Poproszę pana wiceministra Jarosława Nenemana o przedstawienie tajże ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JarosławNeneman">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JarosławNeneman">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JarosławNeneman">Ta ustawa jest wyjątkowo krótka. Obiecuję państwu, że następne będą dłuższe i bardziej treściwe.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JarosławNeneman">Od 5 lat działa w Polsce system gromadzenia danych dotyczących przemieszczania wyrobów tytoniowych. Ten system popularnie zwany jest Track&Trace. On obejmował pewne wyroby. To były wyroby, na które była nakładana akcyza, z wyjątkiem tego, co było sprzedawane w strefach duty free. Od 20 maja tego roku ten system ma objąć wszystkie pozostałe wybory tytoniowe. Tak naprawdę do całości brakuje nam tytoniu do żucia i tytoniu do nosa, które są wyrobami nieakcyzowanymi, przynajmniej na ten czas. Tak więc jest prośba do ustawodawcy, żeby był łaskaw rozszerzyć ten obowiązek również na tytoń do żucia i tytoń do nosa.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JarosławNeneman">To jest cała ustawa. Ona nie zwiększa podatków. Obowiązki, które nakładamy na podmioty, są relatywnie nieduże. Ustawa nie wzbudza kontrowersji i jest wypełnieniem naszych zobowiązań unijnych. Poprzednicy się trochę spóźnili, dlatego tempo jest trochę szybkie, bo 20 maja jest już niebawem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jeżeli chodzi o przyszłość, to prosimy o krótkie ustawy pełne treści, które wejdą w życie szybko i będą dobrze służyły obywatelom Rzeczypospolitej. Tak że ten nurt utrzymajmy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#LeszekCzarnobaj">Teraz poproszę panią legislator o opinię na temat tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#IwonaKozeraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#IwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LeszekCzarnobaj">W 12-letniej pracy pierwszy raz słyszę taką informację, ale zawsze trzeba coś przeżyć pierwszy raz.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#LeszekCzarnobaj">W takim razie nie udzielam głosu przedstawicielowi rządu w celu odniesienia się do uwag Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę o zabieranie głosu. Czy są jakiekolwiek głosy w dyskusji, propozycje zmian w ustawie, którą zaprezentował pan minister? Jeśli nie ma…</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#LeszekCzarnobaj">Zaczekamy jeszcze na pana senatora, który wyszedł po długopis, żebyśmy mogli zagłosować. Najgorzej jak pobiegł do sklepu papierniczego. Pani Anetko, zobaczy pani, czy pan senator Pęcherz… Przepraszam, że panią fatyguję.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#LeszekCzarnobaj">Dobra. Nie ma. Dwóch senatorów to też jest kworum.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę?</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dwóch senatorów to też jest kworum.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#LeszekCzarnobaj">W takim razie przystępujemy… O, jest pan senator. Jest już pan senator Pęcherz.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#LeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo – zwracam się tutaj do senatorów – stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i poddaję pod go głosowanie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#LeszekCzarnobaj">Kto z senatorów jest za wnioskiem, który przed chwilą przedstawiłem?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#LeszekCzarnobaj">3 głosy za.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#LeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#LeszekCzarnobaj">Nikt.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#LeszekCzarnobaj">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#LeszekCzarnobaj">Nikt.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#LeszekCzarnobaj">Komisja pozytywnie opiniuje ustawę.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, Szanowni Państwo, prosimy o pozostanie i dziękujemy za…</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#LeszekCzarnobaj">Na sprawozdawcę zaproponowałbym siebie, jeśli koledzy nie będą mieli nic przeciwko, dlatego że jestem bardzo wyraźnym przeciwnikiem palaczy i z wielką radością prezentuję wszystkie ustawy, które dotyczą ograniczenia palenia. Dlatego jeśli…</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Jesteśmy za.)</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Za ograniczeniem też.)</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#LeszekCzarnobaj">Za ograniczeniem też.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#LeszekCzarnobaj">Przechodzimy do drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, oraz ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom. Druk senacki nr 69, druki sejmowe nr 248 i 286.</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#LeszekCzarnobaj">Poproszę pana ministra Juranda Dropa o zaprezentowanie ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JurandDrop">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JurandDrop">To jest ustawa, która popularnie jest nazywana ustawą o wakacjach kredytowych. Przewiduje ona czasowe przedłużenie okresu obowiązywania rozwiązań osłonowych, właśnie w postaci wakacji kredytowych, a także wprowadza zmiany, których efektem powinno być zwiększenie wykorzystania Funduszu Wsparcia Kredytobiorców.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JurandDrop">Zgodnie z przepisami ustawy mechanizm wakacji kredytowych, który obowiązywał w poprzednich latach, ma zostać przedłużony na rok bieżący. Proponuje się, aby zawieszenie spłaty kredytu hipotecznego przysługiwało w wymiarze 2 miesięcy od dnia 1 czerwca do dnia 31 sierpnia 2024 r. oraz w wymiarze 2 miesięcy od dnia 1 września do dnia 31 grudnia 2024 r. To jest wprowadzone w ten sposób, żeby były 4 miesiące wakacji kredytowych rocznie, czyli 1 miesiąc na kwartał. Wcześniej był 1 miesiąc na kwartał i w tym momencie także będzie 1 miesiąc na kwartał.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JurandDrop">Dla inwestorów społecznego budownictwa czynszowego przewiduje się możliwość zawieszenia spłaty kredytu udzielonego przez BGK zgodnie z przepisami ustawy z 26 października o społecznych formach wsparcia budownictwa mieszkaniowego. Ponieważ ta ustawa ma nieco inną konstrukcję, to przewiduje się, że zawieszenie spłaty kredytu będzie możliwe na czas 4 miesięcy w 2024 r., jednak łącznie nie dłuższy niż 12 miesięcy. Ponieważ to są 2 różne ustawy, to potrzebne były 2 różne ustalenia czasowe. Efektywnie to jest to samo, tzn. 1 miesiąc na kwartał wakacji.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JurandDrop">Jednocześnie ustawa nakłada kryterium, zgodnie z którym zawieszenie spłaty kredytu będzie przysługiwało konsumentowi, jeśli wartość udzielonego mu kredytu nie przekracza 1 miliona 200 tysięcy zł, a średnia arytmetyczna wartości wskaźnika „rata do dochodu” za okres ostatnich 3 miesięcy poprzedzających miesiąc złożenia wniosku przekracza 30% albo na dzień złożenia wniosku konsument ma na utrzymaniu co najmniej troje dzieci. Czyli w stosunku do tego, co obowiązywało w poprzednich latach, wprowadzane są kryteria. Pierwsze kryterium to taki pułap 1 miliona 200 tysięcy. Tylko do tego pułapu można korzystać z wakacji kredytowych. Jeśli kredyt jest duży, czyli hipoteka jest bardzo wartościowa, to wtedy nie ma takiej możliwości. Czyli mamy… Jedna sprawa to jest pułap wynoszący 1 milion 200tysięcy zł, a druga sprawa to kryterium „rata do dochodu”, tu jest 30%, albo trójka dzieci na utrzymaniu. Połączenie tych kryteriów… Sens wprowadzenia tych kryteriów jest taki, żeby wakacje kredytowe nie były przyznane wszystkim, żeby nie były przyznane mniej potrzebującym, żeby wakacje kredytowe służyły temu, czemu powinny służyć, czyli wsparciu tych, którzy znajdują się w trudnej sytuacji. I teraz: w jaki sposób to robimy? Właśnie poprzez wprowadzenie pułapu, współczynnika „rata do dochodu” 30% i kryterium posiadania co najmniej trójki dzieci.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JurandDrop">Ustawa posługuje się definicją dochodu w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, z czego wynika także katalog obciążeń pomniejszających dochód, jak i katalog przychodów odliczanych od dochodu. Tutaj chodzi właśnie o to, żeby odliczyć np. świadczenie 800+ i żeby rzeczywiście to narzędzie służyło tym, którzy tego potrzebują.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JurandDrop">Weryfikacja wniosku o zawieszenie spłaty kredytu będzie odbywać się na zasadach dotychczasowych. Podczas składania wniosku konsument będzie również musiał zadeklarować spełnianie przesłanki odnośnie do wartości wskaźnika „rata do dochodu” albo odnośnie do posiadania na utrzymaniu co najmniej trojga dzieci pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń, czyli ciężar administracyjny jest tu ograniczony do minimum. Oczywiście konsument będzie musiał sobie obliczyć, jakie ma dochody i jaką ma ratę. Jedyne, co będzie od niego wymagane, to przedłożenie deklaracji. To jest pierwsza część ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#JurandDrop">Druga część ustawy liberalizuje przesłanki do uzyskania wsparcia z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, i to w całym szeregu warunków. Pierwszy to zmniejszenie wielkości wskaźnika „rata do dochodu” z 50% do 40%. Drugi to zwiększenie kwoty dochodu uprawniającej do uzyskania wsparcia – miesięczny dochód gospodarstwa domowego pomniejszony o miesięczne koszty obsługi kredytu mieszkaniowego nie będzie przekraczał 2,5-krotności kryteriów określonych we wspomnianej wcześniej ustawie o pomocy społecznej. W tym momencie jest zapis o 2-krotności, czyli zwiększamy to do 2,5-krotności. Nastąpi też wydłużenie okresu udzielania wsparcia z 36 do 40 miesięcy, zwiększenie wartości maksymalnego wsparcia z 2 do 3 tysięcy zł, wydłużenie okresu spłaty wsparcia z obecnych 144 rat do 200 rat. Dzięki temu maksymalna wysokość pożyczki wyniesie 120 tysięcy zł. Przewiduje się też umorzenie pozostałych 66 rat zwrotu wsparcia lub pożyczki po dokonaniu bez opóźnienia spłaty 134 rat. Obecnie umarzane są to 44 raty po dokonaniu spłaty 100 rat. Kwota umorzenia wyniesie w rezultacie prawie 40 tysięcy zł w miejsce obecnych 22 tysięcy zł.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#JurandDrop">Ogólnie rzecz biorąc, o co chodzi? Chodzi o to, żeby wykorzystanie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców było łatwiejsze. W różnych miejscach obniżamy kryteria, żeby Fundusz Wsparcia Kredytobiorców był bardziej dostępny i stał się w przyszłości sposobem wspierania kredytobiorców w trudnych warunkach, którzy mają problemy. Docelowo ta forma wsparcia, czyli wakacje kredytowe… Nie przewidujemy jej przedłużenia w następnych latach. Fundusz Wsparcia Kredytobiorców w całości przejmie rolę wspierania tych, którzy rzeczywiście są w trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#JurandDrop">Przepisy pozwolą również na złożenie wniosku o zmianę warunków udzielanego wsparcia na nowe, korzystniejsze warunki wynikające z przepisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#JurandDrop">Myślę, że to wszystko. Najważniejszą rzeczą jest to, że staramy się wspierać tych, którzy są w trudnej sytuacji. Oczywiście, patrząc na ustawę, na inflację czy na sytuację gospodarczą, trzeba powiedzieć, że w tym momencie jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż w poprzednich latach, ale poziom stóp procentowych ciągle pozostaje na poziomie wyższym niż poziom stóp procentowych z czasów, kiedy kredytobiorcy zaciągali zobowiązania, wobec czego na ten rok również proponujemy… O to chodzi w tej ustawie: żeby możliwość wsparcia pod tytułem „wakacje kredytowe” została przedłużona. Tak jak mówiłem, w przyszłych latach powinno to wygasać, a spłata zobowiązań przez kredytobiorców powinna odbywać na normalnych zasadach. Ci, którzy rzeczywiście znajdą się w trudnych sytuacjach, powinni korzystać z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#LeszekCzarnobaj">Poproszę teraz panią legislator o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AldonaFigura">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AldonaFigura">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AldonaFigura">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#LeszekCzarnobaj">W takim razie otwieram dyskusję. Jak senatorowie pozwolą, to najpierw poproszę o zabranie głosu gości.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Prezes, bardzo prosimy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich Agnieszka Wachnicka: Panie Przewodniczący! Panie Senatorze…)</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#LeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, prosimy o przedstawianie się, bo to będzie zapisane, a paniom będzie łatwiej z protokołem. Jeśli można prosić…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaWachnicka">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AgnieszkaWachnicka">Agnieszka Wachnicka, Związek Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AgnieszkaWachnicka">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AgnieszkaWachnicka">Na wstępie chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że Związek Banków Polskich i środowisko bankowe absolutnie wspiera rozwiązania, które mają na celu wsparcie osób nieradzących sobie ze spłatą swoich zobowiązań, szczególnie z tytułu kredytów hipotecznych, które są zobowiązaniami długoterminowymi. Wspieramy absolutnie w całej rozciągłości zmiany, które proponowane są w ramach Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Jest to mechanizm, który systemowo powinien być dedykowany wsparciu osób, które doświadczają problemów w spłacie, dlatego że to jest instrument, który wspiera długoterminowo. Jeśli porównamy efektywność wakacji kredytowych z efektywnością wsparcia w ramach Funduszu Wsparcia Kredytobiorców… Analizy pokazują, że dla przeciętnego kredytobiorcy skorzystanie z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców jest po prostu finansowo korzystniejsze, dlatego że jest to mechanizm, który naprawdę odciąża. Innymi słowy: kredytobiorca przez maksymalnie 40 miesięcy w ogóle nie płaci rat kredytu, bo płaci je za niego fundusz. I jeżeli są do tego obiektywne przesłanki, bo ktoś doświadczył np. przejściowych problemów z zatrudnieniem, z wynagrodzeniem czy też ze wzrostem rat kredytowych, to jest to mechanizm, który jest w stanie go istotnie wesprzeć. Dlatego uważamy, że należałoby zogniskować działania na tym, żeby usprawnić funkcjonowanie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców i go uatrakcyjnić. Patrząc na to, jak historycznie wykorzystywany jest fundusz, widzimy, że jego wykorzystanie jest znikome. Jako środowisko bankowe deklarowaliśmy gotowość zasilenia funduszu dodatkowymi środkami kosztem nieprzedłużenia wakacji kredytowych, ponieważ uważamy, że wakacje kredytowe są instrumentem, który jest nieefektywny dla samych kredytobiorców.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AgnieszkaWachnicka">Abstrahując już od kształtu tego projektu, o którym za chwilę powiem, zaznaczę, że mamy dzisiaj do czynienia z zupełnie innymi warunkami ekonomicznymi i gospodarczymi niż w latach 2021–2022. W ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z dwukrotną obniżką stóp procentowych i mamy systematyczny wzrost wynagrodzeń. Jeśli spojrzymy na przeciętne wynagrodzenie, to zobaczymy, że w 2023 r. było ono dwa razy wyższe niż w 2012 r. i blisko o połowę wyższe niż w 2019 r. I nawet zakładając, że jest to wzrost o charakterze inflacyjnym, trzeba powiedzieć, że wzrost rat również ma charakter inflacyjny. W dużej mierze wzrost wynagrodzeń pokrywa wzrost rat. Jeśli spojrzymy sobie na to wszystko realnie, to zauważymy, że kredytobiorcy, którzy zaciągnęli kredyty przed 2013 r. i w II kwartale 2022 r. mają raty niższe, niż mieli na początku. Tak więc to nie jest tak, że ten problem dotyczy wszystkich kredytobiorców. Nie obserwujemy również pogorszenia jakości portfela kredytowego – w przypadku 1,8% portfela jest opóźnienie powyżej 30 dni, a w przypadku 1,4% powyżej 90 dni. Tego problemu po prostu nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AgnieszkaWachnicka">Jeżeli spojrzymy, kto skorzystał z poprzednich wakacji kredytowych i na co te środki zostały przeznaczone, to zobaczymy, że one w dużej mierze zostały przeznaczone na to, żeby ponownie się zadłużyć. Spora część klientów, którzy skorzystali z wakacji kredytowych, zaciągnęła dodatkowe zobowiązania, czy to gotówkowe, czy bieżące. Jedynie 13% kredytobiorców mogłoby mieć problem z obsługą rat i dla tych kredytobiorców jest dedykowany Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. Ponad połowa kredytobiorców wykorzystała wakacje kredytowe, żeby nadpłacić kredyty. Skala nadpłat… W 2019 r. mieliśmy średniorocznie 18 miliardów nadpłaty kredytów, to w latach 2022–2023 – 90 miliardów. 20% portfela kredytów hipotecznych zostało nadpłaconych. Widać wyraźnie, że to nie jest mechanizm, który został wykorzystany do tego, żeby wspierać bieżącą płynność, tylko do tego, żeby albo wspierać konsumpcję, albo nadpłacać kredyty.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#AgnieszkaWachnicka">W związku z tym należałoby w pierwszej kolejności zadać sobie pytanie, czemu mają służyć wakacje kredytowe i kogo mają wspierać. Bo jeżeli to ma być wsparcie dla osób, które rzeczywiście potrzebują wsparcia, to niestety wakacje w odsłonie zaproponowanej przez rząd tego warunku nie spełniają. Dlaczego? Dlatego, że warunek dotyczący wskaźnika „rata do dochodu” na poziomie 30%… To jest taki poziom, przy którym banki absolutnie bezpiecznie udzielają kredytów. To znaczy kredytobiorca, dla którego wskaźnik „rata do dochodu” sięga 30%, to jest kredytobiorca bardzo dobry. Jeżeli dołożymy do tego limit kwoty kredytu na poziomie 1 miliona 200 tysięcy zł, to będziemy mieć sytuację, w której z wakacji kredytowych będzie mógł skorzystać zarówno taki kredytobiorca, który ma dochód na poziomie 6 tysięcy zł i któremu po zapłacie 2 tysięcy raty zostają do dyspozycji 4 tysiące zł, jak i taki kredytobiorca, któremu po zapłacie 9 tysięcy raty zostaje do dyspozycji 20 tysięcy. W związku z tym pytanie: czy to jest kredytobiorca, który rzeczywiście będzie wymagał wsparcia w postaci wakacji kredytowych?</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#AgnieszkaWachnicka">Co istotne, ten mechanizm jest źle skalibrowany, bo preferuje singli i mniejsze rodziny. Wprawdzie przy 2+3 jest wyłączenie z RdD, ale zasadniczo zawsze osoba, która zaciąga kredyt jako singel, będzie w lepszej sytuacji i będzie mogła skorzystać z wakacji kredytowych. Jeżeli weźmiemy kredyt w wysokości 1 miliona 200 tysięcy… Singel, który ma do dyspozycji 21 tysięcy zł po zapłacie raty, może skorzystać z wakacji kredytowych. Może z nich również skorzystać np. gospodarstwo 3-osobowe, w którym na osobę zostaje 7 tysięcy zł do dyspozycji. Na osobę. Dalej: wydaje się, że przy tak wysokiej kwocie kredytu to wsparcie jest adresowane do osób, które po prostu go nie potrzebują. Stąd też nasza prośba, żeby jeszcze przeanalizować i przemyśleć, czy rzeczywiście taki format wakacji kredytowych jest realnym wsparciem dla osób w trudnej sytuacji i czy raczej nie należałoby się skupić na kryterium kwoty pozostałej do dyspozycji na członka gospodarstwa domowego. To jest bardziej obiektywne kryterium, które rzeczywiście pomogłoby ukierunkować wsparcie na osoby, które mają dochody na stosunkowo niewysokim poziomie.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#AgnieszkaWachnicka">Mamy jeszcze, Panie Przewodniczący, szereg takich szczegółowych propozycji poprawek. Nie wiem, czy możemy zgłosić je teraz, czy podczas rozpatrywania kolejnych punktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LeszekCzarnobaj">Może od razu. Wtedy poprosimy pana ministra o odniesienie się do całego kompleksu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich Agnieszka Wachnicka: To ja poproszę panią mecenas Katarzynę Urbańską, żeby to zaprezentowała. Bardzo dziękuję.)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaUrbańska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KatarzynaUrbańska">Katarzyna Urbańska, Związek Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KatarzynaUrbańska">Postaram się bardzo krótko. Mamy 5 propozycji poprawek, przez które postaram się przejść bardzo szybko.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KatarzynaUrbańska">Pierwsza propozycja poprawki do rozważenia dotyczy, Szanowni Państwo, art. 1 pktu 1 ustawy i kwestii liberalizacji kryterium dostępowego do Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Szanowni Państwo, postulujemy odstąpienie od zmiany zwiększającej kwotę dochodu gospodarstwa domowego uprawniającego do wsparcia z 2-krotności na 2,5-krotność, ponieważ skutkiem tej zmiany będzie to, że banki ze względów ostrożnościowych nie będą mogły udzielać kredytów osobom, które na moment aplikowania o kredyt będą spełniały przesłanki dostępu do wsparcia w ramach Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Ta zmiana wymusi na bankach dokonanie rewizji polityki kredytowej i będzie skutkować jej zaostrzeniem, co przełoży się na ograniczenie zdolności kredytowej i obniżenie dostępności kredytów.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KatarzynaUrbańska">Druga propozycja poprawki dotyczy art. 2 pktu 1. Postulujemy po raz kolejny o wyłączenie kredytów o stałej stopie oprocentowania. Podwyżka stóp procentowych nie dotyczy kredytów ze stałym oprocentowaniem, więc jest to postulat, wydaje się, zrozumiały i uzasadniony.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#KatarzynaUrbańska">Kolejna propozycja poprawki do rozważenia przez państwa również dotyczy art. 2 pktu 1. Szanowni Państwo, chodzi o ograniczenie wsparcia w ramach wakacji kredytowych do wsparcia kredytobiorców, którzy faktycznie go potrzebują. Jak zostało już tutaj powiedziane, zarówno w prezentacji pana ministra, jak i pani prezes Wachnickiej, konstrukcja przepisu art. 2 pktu 1 przewiduje górny cap uprawniający do skorzystania z zawieszenia spłaty kredytu na poziomie 1 miliona 200 tysięcy zł. Z naszych analiz wynika, że odsetek kredytów o wartości powyżej 1 miliona 200 tysięcy zł w całym portfelu kredytowym stanowi poniżej 1%. Co to oznacza? To oznacza, że przy tej konstrukcji przepisu z wakacji kredytowych cały czas będą mogły korzystać osoby, które absolutnie takiego wsparcia nie potrzebują, i de facto nie do końca jest to uzasadnione. W całym 2024 r. będzie kontynuowany tzw. mechanizm optymalizacji finansowej, o czym też pani prezes Wachnicka już zdążyła powiedzieć. Aby te rozwiązania, z którymi dzisiaj Ministerstwo Finansów do państwa przychodzi, rzeczywiście były ukierunkowane na wparcie osób, które są w trudnej sytuacji, potrzebują takowego wsparcia, ten górny cap uprawniający do skorzystania z wakacji kredytowych powinien być ustawiony na poziomie 600 tysięcy zł.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#KatarzynaUrbańska">Kolejna propozycja poprawki do rozważenia przez państwa dotyczy wyłączenia możliwości równoległego korzystania z wakacji kredytowych i wprowadzenia zasady pierwszeństwa korzystania ze wsparcia z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Szanowni Państwo, dzisiaj jest tak, że na podstawie przepisów tej ustawy można korzystać równolegle z 2 instrumentów wsparcia, z jednej strony ze wsparcia z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, a z drugiej strony z rozwiązania, które jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym – my już od wielu miesięcy na to wskazujemy – uważamy, że tym podstawowym instrumentem wsparciowym dla osób, które rzeczywiście potrzebują wsparcia, powinien być Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. W pierwszej kolejności wszyscy potrzebujący powinni korzystać właśnie z tego instrumentu, zaś z wakacji kredytowych powinny ewentualnie skorzystać osoby, które rzeczywiście nie spełniają tych kryteriów z ustawy o wsparciu kredytobiorców, a też są, powiedzmy, w trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#KatarzynaUrbańska">I ostania propozycja poprawki – naprawdę ostatnia, obiecuję – dotyczy tak naprawdę naszej bardzo serdecznej prośby o wygaszenie, uchylenie tzw. covidowych wakacji kredytowych. Prawda jest taka, że jak kredytobiorca dobrze się postara, to w zasadzie może mieć 3 instrumenty wsparcia, ponieważ tzw. covidowe wakacje kredytowe nie zostały uchylone, tak jak większość przepisów, które zostały wprowadzone tarczami antykryzysowymi. Większość tych przepisów wygasła kilka miesięcy po ustaniu stanu epidemii albo stanu zagrożenia epidemicznego, ale przepisy o covidowych wakacjach kredytowych tak naprawdę nie zawierają cezury czasowej, można skorzystać z tych przepisów, de facto one dalej obowiązują. Tak jak powiedziałam, jak ktoś się dobrze postara, to de facto może mieć 3 instrumenty, z których będzie równolegle korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, czy na bieżąco odpowiadamy, czy jak wszyscy zabiorą głos? Jak pan woli? Ja myślę, że po każdym wystąpieniu będzie łatwiej. Do pozostałych osób występujących mam serdeczną prośbę, żeby nie powtarzać uwag, które już padły.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#LeszekCzarnobaj">Tak, tak, moment.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, proszę teraz o odniesienie się do tego. Później wypowiedzą się następne osoby i znowu będziemy prosili pana ministra.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#LeszekCzarnobaj">Ja tylko zapytam Biuro Legislacyjne… Bo państwo, rozumiem, macie propozycje dotyczące poprawek. Czy one trafiły do nas? Nie, nie trafiły, państwo nie przekazaliście tego. To generalnie prosiłbym, aby w sposób mailowy przesłać to do naszego biura, do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ewentualnie na papierze. Pani Anetko, pani się już z panią prezes porozumie.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#LeszekCzarnobaj">A ja proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JurandDrop">Dziękuję paniom za uwagi. Myślę, że najlepiej będzie, jak się do tych 4 konkretnych propozycji odniosę, to będzie najbardziej korzystne dla dyskusji. Jeśli chodzi o zmianę kwoty tego… Chodzi o 2-krotność i 2,5-krotność. Prawdę mówiąc, naszą początkową propozycją była 3-krotność. My to konsultowaliśmy właśnie po to, żeby nie zaburzać polityki kredytowej banków i nie ograniczać potencjalnej akcji kredytowej. Z konsultacji wynikało, że 3,5-krotność była z pewnego powodu…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 3-krotność.)</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JurandDrop">…3-krotność była problematyczna. Z kolei 2,5-krotność wydawała się tego nie zaburzać, to było akceptowalne, wobec czego przyjęliśmy tę 2,5-krotność.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JurandDrop">Jeśli chodzi o kredyty o stałej stopie procentowej, to prawdę mówiąc, przyjęliśmy to dlatego, że wydaje się to prostsze. Tak było w przypadku poprzednich wakacji kredytowych. Nie ma tutaj dyskryminacji różnych rodzajów kredytobiorców, wszyscy kredytobiorcy mają do tego dostęp. Utrzymaliśmy to, co było wcześniej w ustawie. Nie chcieliśmy tego zacieśniać, żeby nie było tego argumentu, że my kogoś wykluczamy.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JurandDrop">Jeśli chodzi o pułap 1 miliona 200 tysięcy, to w czasie konsultacji… Początkowo nie mieliśmy takiego pomysłu, nie zakładaliśmy w ogóle tego pułapu, jednak w czasie konsultacji zostaliśmy przekonani, że tak naprawdę są pewne skrajne sytuacje… Jeden z kredytów, które były przytaczane, wynosił 8 milionów. No, są pewne sytuacje, kiedy rzeczywiście może dojść do nadużyć. Ten pułap ma funkcję odcinania skrajnych co do wielkości kredytów, tych właśnie bardzo dużych kredytów. Z kolei kryterium, które w znacznym stopniu ogranicza dostępność dla ludzi, którzy rzeczywiście tego potrzebują, jest współczynnik 30% dochodu. W rezultacie liczba uprawnionych kredytów ma wynieść 562 tysiące, podczas gdy wszystkich kredytów mamy prawie 2 miliony. No, to już jest zacieśnienie. Pani mówiła, ze cap ogranicza to tylko o 1%, ale tu chodzi o te skrajne przypadki, o wielkie kredyty. Współczynnik raty do dochodu ogranicza to z 2 milionów do 560 tysięcy, wobec czego jest to już dosyć istotne ograniczenie. My myślimy, że rolą tego pułapu jest odcięcie skrajnych przypadków.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JurandDrop">Jeśli chodzi o równoległe wykorzystanie wakacji oraz Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, to faktycznie tak było, ale trzeba wspomnieć, że jeśli równocześnie bierze się 2 rozwiązania, to ze wsparcia z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców jest odliczana ta część, która jest brana z tytułu wakacji kredytowych. A więc tak naprawdę nie są to 2 niezależnie wykorzystywane mechanizmy. To jest jeden mechanizm, a jeżeli bierzemy jeszcze drugi, to ten drugi odliczamy. Wobec tego nie wydaje mi się, żeby można było mówić o równoległym wykorzystywaniu wakacji oraz Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, nie jest słuszne takie ujmowanie problemu.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#JurandDrop">A jeśli chodzi o ten trzeci rodzaj wsparcia, czyli o wakacje covidowe, to z kolei trzeba popatrzeć, jak to wygląda w praktyce. A w praktyce, jak wynika z opinii, które myśmy zbierali… Nie wiem, czy ZBP ma dane ilościowe na ten temat, ale z tego, co wiemy, wynika, że to jest marginalne. Nie wiem, czy w ogóle ktoś korzysta z wakacji kredytowych związanych z przepisami covidowymi. W tej ustawie nie chcieliśmy wprowadzać zmian dotyczących ustaw covidowych, ustawy covidowe powinny być całościowo regulowane. No, nie chcieliśmy tego mieszać.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#JurandDrop">Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o te 4 uwagi. Wnosiłbym o nieuwzględnianie wszystkich 4 propozycji. Zresztą to wszystko było dosyć szeroko dyskutowane w czasie prac na poziomie rządowym, w czasie konsultacji społecznych, jak również na etapie prac sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#LeszekCzarnobaj">W takim razie poproszę jeszcze pana prezesa o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałKrakowiak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MichałKrakowiak">Michał Krakowiak, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MichałKrakowiak">Szanowni Państwo, stosując się do sugestii pana przewodniczącego, postaram się skrócić swoją wypowiedź, ale chciałbym zaakcentować kilka kwestii.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MichałKrakowiak">Pierwsza kwestia. Jako izba reprezentująca część sektora bakowego składającą się z banków spółdzielczych jesteśmy absolutnie za tym – i to muszę podkreślić – żeby kredytobiorcom, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji, mogła być niesiona skuteczna pomoc. Jesteśmy przekonani – o tym myśmy wypowiadali się pisemnie – że taką pomocą, udzielaną w odpowiednim trybie i pozwalającą na obsługę kredytów w razie trudnej sytuacji, jest pomoc z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. W ostatnim czasie został on przez sektor bankowy zasilony niebagatelną kwotą, tak żeby w tych właśnie trudnych sytuacjach mógł pełnić funkcję instytucji osłonowej, pomagającej kredytobiorcom, nieingerującej w sposób mechaniczny w politykę kredytową banków, ale zaspokającą realne potrzeby.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MichałKrakowiak">Jeżeli zaś chodzi o kwestię ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji – krótko mówiąc, mam na myśli wakacje kredytowe jako to osłonowe narzędzie – to chciałbym tutaj w imieniu środowiska zwrócić uwagę, że nie jest to już narzędzie w pełni adekwatne do sytuacji. Otóż powinniśmy sobie zadać pytanie, przed czym osłaniamy. Inflacja i inne parametry rynku są znacznie łagodniejsze, niż to miało miejsce kiedyś. Można nawet powiedzieć, że w kilkunastu krajach OECD inflacja jest znacznie wyższa niż w Polsce, a stopy procentowe są takie same albo nawet niższe.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MichałKrakowiak">Do czego zmierzam? Chodzi o to, że… Nie chcę tego powtarzać, ale jednocześnie muszę potwierdzić, że podzielamy wszystkie wywody, które tutaj przedstawiła wcześniej pani prezes Wachnicka ze Związku Banków Polskich. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na następującą okoliczność, która jest często podnoszona i która ma, wydaje mi się, systemowe znaczenie. Otóż wakacje kredytowe w jakiś sposób relatywizują prawo zobowiązaniowe. To jest problem, który dzisiaj zagraża rynkowi, nie tylko bankowemu, ale także rynkowi w szerszym znaczeniu, albowiem stwarza się iluzję możliwości uchylenia się od zobowiązań. Jak wynika nawet z tej fragmentarycznej dyskusji, brniemy w pewnym sensie w kazuistykę, która pozwala każdemu przytoczyć racjonalne z jego punktu widzenia argumenty polegające na takim czy innym stopniowaniu dopuszczalności tej instytucji. Badania, które zostały przeprowadzone po pierwszych 2 latach, dowiodły, że tak jak zostało wcześniej powiedziane, znakomita większość korzystających z tego narzędzia poprawiła swoja sytuację w ten sposób, że nadpłaciła kredyt. Nie chcę się powtarzać, ale muszę tutaj zaakcentować – i w ten sposób uzupełnić wcześniejsze wypowiedzi – że ta instytucja jest po prostu niebezpieczna. Ona jest niebezpieczna w szerszym kontekście, bo stwarza iluzję możliwości powstrzymania się od spełniania zobowiązań. Mówimy o sytuacjach, które mogą uprawniać do otrzymania skutecznej pomocy przy pomocy narzędzi… Przepraszam, że się powtórzyłem. Chodzi o narzędzia, które są dostępne, które systemowo odpowiadają różnego typu regulacjom, są z nimi kompatybilne, nie burzą pewnego porządku. Tak że chciałbym na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#LeszekCzarnobaj">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć? Może jeszcze pana poprosimy i wtedy… Tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#LeszekCzarnobaj">Prosimy bardzo. Prosimy o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AdrianZwoliński">Adrian Zwoliński, dyrektor Departamentu Rynku Finansowego w Konfederacji „Lewiatan”.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AdrianZwoliński">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Eksperci z Ministerstwa Finansów! Przedmówczynie i Przedmówcy! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AdrianZwoliński">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Starając się nie powtarzać tego, co było powiedziane, bardzo zwięźle, krótko przedstawię państwu moją perspektywę, moją analizę, moją opowieść dotyczącą wakacji kredytowych. Ona skupia się na jednej kwestii: czy właściwie potrzebujemy wakacji kredytowych i czym one de facto są?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AdrianZwoliński">A więc pierwsze pytanie jest takie: czy wakacje kredytowe są zwyczajnym instrumentem? Odpowiedź brzmi: nie są zwyczajnym instrumentem. Wszyscy wiemy, że są rozwiązaniem dodatkowym i nadzwyczajnym w stosunku do zwyczajnego instrumentu, jakim jest Fundusz Wsparcia Kredytobiorców.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#AdrianZwoliński">Zadam zatem drugie pytanie, nie pomijając tej pierwszej kwestii, która jest dosyć oczywista: czy potrzebujemy tego nadzwyczajnego rozwiązania? No, tutaj należałoby się zagłębić, zanurkować w fascynujący świat makroekonomii. Jeżeli zdobędziemy się na taką szybką podróż przez ten świat, to co zobaczymy? Zobaczymy, że jeśli chodzi o opóźnienia w spłacaniu złotówkowych kredytów mieszkaniowych powyżej 30 dni i 90 dni, to dane, które publikuje BIK, są w porządku, nie budzą jakichś nadzwyczajnych niepokojów. Jeżelibyśmy na nie popatrzyli w kontekście opóźnień, zobaczylibyśmy, że sytuacja jest nawet lepsza niż w 2018 r. Oczywiście ona się trochę pogorszyła w tzw. międzyczasie, ale dalej jest lepsza niż w 2018 r., nie budzi to jakiegoś nadzwyczajnego niepokoju. Częściowo te dane były przytoczone wcześniej. Możemy popatrzeć na to od trochę innej strony, czyli sprawdzić procent kredytobiorców z opóźnieniami w spłacie złotówkowych kredytów mieszkaniowych. Na koniec lutego tego roku opóźnienia powyżej 30 dni dotyczą 1,6%, kredytobiorców z opóźnieniami powyżej 90 dni jest 1,2%. To również nie jest wymiar, który budziłby niepokój.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#AdrianZwoliński">Jeżeli spojrzymy na inne uwarunkowania, no to zobaczymy, że w 2023 r. bezrobocie utrzymywało się na poziomie między 5% a 5,6%. W lutym tego roku jest to 5,4%, również niska wartość. Wiemy o tym dobrze, że bezrobocie się znacząco obniżyło. Stopy procentowe – dwukrotna obniżka w drugiej połowie 2023 r. Siła nabywcza – mamy na ten moment do czynienia ze względnie dobrą sytuacją. W styczniu płace wzrosły o 12,8% rok do roku, konsensus był na poziomie 11,2%. W ujęciu realnym rosną one najszybciej od pierwszej połowy 2008 r., czyli o 8,6% rok do roku. Marcowa projekcja NBP, jeżeli chodzi o wzrost płac w ujęciu realnym, też jest generalnie optymistyczna. Tu należałoby dodać takie kwestie, jak wzrost wynagrodzeń w budżetówce, zamiana 500+ na 800+ i parę innych świadczeń socjalnych, które również poprawiły tę sytuację od strony popytowej.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#AdrianZwoliński">No, przechodzę do ostatniej kwestii w tejże podróży makroekonomicznej. Inflacja – na nią trzeba spoglądać z pewną ostrożnością. Co prawda na ten moment jest ona poniżej poziomu inflacji galopującej i wygląda optymistycznie, ale nie zmienia to faktu, że zwłaszcza w drugiej połowie roku pojawią się takie czynniki, które mogą na niej zaważyć. Mam na myśli chociażby koniec efektu bazy, kwestie związane z VAT i programami stymulacyjnymi, presję płacową i jeszcze kilka innych zagadnień, które mogą się pojawić, ze wzrostem cen paliw włącznie. Stąd też z inflacją należy postępować ostrożnie, mam takie poczucie. Tymczasem wakacje kredytowe są czynnikiem proinflacyjnym. Wcześniej była mowa o tym, że mamy do czynienia z wysokimi stopami procentowymi, że to one jak gdyby uzasadniają wakacje kredytowe, przynajmniej zgodnie z OSR i z tym, co zostało powiedziane. Otóż wakacje kredytowe de facto wprowadzają nas w pewne błędne koło, bo one przedłużają w jakimś stopniu ten efekt proinflacyjności i w związku z tym utrudniają obniżkę stóp procentowych. Wobec tego paradoksalnie utrwalają tę sytuację, która jest, zgodnie z OSR, przyczyną wprowadzenia wakacji kredytowych. A więc odpowiedzmy na pytanie: czy okoliczności zmuszają nas do stosowania nadzwyczajnych środków? Nie zmuszają nas do stosowania nadzwyczajnych środków, nie widzę tutaj takiej płaszczyzny.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#AdrianZwoliński">Trzecia kwestia. Jeżeli jest to nadzwyczajne rozwiązanie, a nie ma nadzwyczajnych okoliczności, to jakie w takim razie mogą być skutki? Czy jest to rozwiązanie darmowe? Otóż nie jest to rozwiązanie darmowe. Jednym z tych skutków jest proinflacyjność, która najczęściej dotyka osoby ubogie, ale oczywiście skutki te mogą być przeniesione na inne podmioty. Mam na myśli chociażby poniesienie części kosztów przez klientów banków z uwagi na wzrost opłat czy spadek opłacalności usług finansowych. Jest też ryzyko poniesienia tych kosztów przez emerytów czy oszczędzających, inwestorów indywidualnych OFE czy PPK. Mówiąc krótko, może mieć to negatywny wpływ na akcjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#AdrianZwoliński">Są też inne kwestie, które były już tutaj wskazywane, kwestie znacznie mniej materialne. O tym mówił mój przedmówca – kwestia tzw. moralności płatniczej to tak naprawdę kwestia pokusy nadużycia. Za przykład mogę podać – staram się jak gdyby liczbowo ująć tę niematerialną kwestię – badanie ZPF, edycję z 2023 r. Obecnie 49,6% respondentów uważa, iż można usprawiedliwić – czasem, często lub zawsze – kogoś, kto zaciąga kredyt, nie zapoznając się dokładnie z warunkami spłaty. Obawiam się, że takie nadzwyczajne rozwiązanie w nienadzwyczajnych warunkach nie poprawi tego podejścia ani kilku innych spraw, które związane są właśnie z poczuciem odpowiedzialności za zobowiązania. Taki jest mój pogląd w tej materii.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#AdrianZwoliński">I ostania kwestia, którą chciałbym podjąć. Szanowni Państwo, do kogo trafi to rozwiązanie? Jeżeli państwa ideą, co zostało wskazane, jest to, aby trafiło ono do osób potrzebujących, to zwracam uwagę, że trafi ono także do osób, które tej pomocy nie potrzebują. Wskazały to moje przedmówczynie, w związku z tym nie będę powtarzał tych argumentów. O ile współczynnik raty do dochodu jest, powiedziałbym, podłogą, o tyle sufitem jest właśnie kwotowy próg kredytu, a on jest niestety zawieszony bardzo wysoko. Ja zgodzę się z panem wiceministrem, że to spowoduje odcięcie tych ekstremalnych przypadków, jednak nie spowoduje to odcięcia kredytobiorców, którzy nie potrzebują tegoż wsparcia. W związku z tym niestety trafi ono też do osób, które tegoż wsparcia nie potrzebują.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#AdrianZwoliński">Ostania kwestia, którą chciałbym podjąć. Nasze propozycje dotyczące zmian… Nasza konkluzja jest generalnie taka, aby nie wprowadzać wakacji kredytowych i skupić się na liberalizacji zasad Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, oczywiście jeżeli ustawodawca chce systemowego i długofalowego zwiększenia bezpieczeństwa kredytobiorców. Gdyby mimo wszystko to rozwiązanie nie znalazło uznania, zaproponowalibyśmy rozwiązania, powiedziałbym, doszczegóławiające minimalizujące ryzyka, które wskazaliśmy. Ja nie będę ich tutaj przytaczał. Macie je, Szanowni Państwo, w…</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Prosimy nie cytować wszystkiego, dlatego że myśmy te uwagi dostali od państwa.)</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#AdrianZwoliński">Właśnie tak, dlatego też nie będę ich przytaczał.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#AdrianZwoliński">Pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię, która w mojej ocenie jest bardzo ewidentna. Chodzi tutaj o sytuację… Prosiłbym też o pochylenie się nad tym, o rozważenie tej kwestii. Chodzi o kredyty ze stałą i zmienną stopą procentową. Mianowicie obecnie jest tak – mówię o zapisach ustawy – że wakacje kredytowe dotyczą kredytów ze stałą i ze zmienną stopą procentową, podczas kiedy ten problem de facto w żadnym stopniu nie dotyczy kredytów ze stopą stałą. To trochę tak, jakby ustawą o żyrafach objąć też dziobaki. Te kredyty ze stałą stopą w mojej ocenie są właśnie takimi dziobakami, nie mają żadnego związku z materią, która jest tu regulowana. Dlatego też uprzejmie prosiłbym o rozważenie, czy w tymże zakresie nie byłoby sensowne doprecyzowanie, że ustawa dotyczy tylko kredytów ze stopą zmienną. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, bardzo prosimy. Dużo propozycji tutaj padło. Bardzo prosimy pana ministra o skomasowanie tego, co się powtarzało, a to, co nie… Prosimy szczególnie, żeby pan minister odpowiedział, czy ta ustawa faktycznie dotyczy i żyraf, i dziobaków. Jest to dobre porównanie. Chodzi po prostu o to, czy ustawa mogłaby się obyć bez tego akapitu dotyczącego kredytów o stałym oprocentowaniu, czy to musi się tam znaleźć. Czy to w ogóle będzie aktywny zapis według oceny pana ministra? Bo z wypowiedzi pana zrozumiałem, że on jest w ogóle niepotrzebny, że będzie nieaktywny.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JurandDrop">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JurandDrop">Ja myślę, że… Bardzo krótko odpowiem. Bardziej mi to przypomina sytuację dziobaków i pancerników. To dosyć podobne…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Słuchajcie państwo, jak zaczniemy rozwodzić się na temat swoich zainteresowań, to będę musiał sprawdzić, kto z państwa zna równanie Bernoulliego. Dlatego proponuję, żebyśmy jednak powrócili do ustawy, Panie Ministrze.)</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JurandDrop">A więc musimy sobie wyobrazić, że jedni i drudzy to są kredytobiorcy. Jest pewne poczucie sprawiedliwości i… Kredytobiorcy postrzegają siebie jako kredytobiorców, a cała ustawa jest dla kredytobiorców. Wobec tego akurat w tym wypadku… Ja rozumiem pewną różnicę między nimi, ale myślę, że w odbiorze społecznym jest to ustawa pomagająca kredytobiorcom i tak powinno pozostać, także dlatego, że sytuacja może być trudna dla jednych i dla drugich.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, przepraszam, lekko zmodyfikuję tę moją propozycję, bo jeżeli w przypadku każdego akapitu będą pytania i dyskusje… No, później za dużo będzie tych wątków.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#LeszekCzarnobaj">Mam takie pytanie: czy w ocenie pana ministra – ja podpisuję się pod zasadą równości – skorzystają z tej ustawy, jeśli ona wejdzie w życie, ci, którzy mają stałe stopy procentowe? Bo ci, co mają stałe stopy procentowe, mają lepsze warunki niż ci, którzy mają zmienne. Czy macie państwo symulację, z której wynika, że ci, którzy mają stałą stopę procentową, również będą korzystać z dobrodziejstw tej ustawy? Co wynika z państwa analiz? Czy taka analiza jest zrobiona?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JurandDrop">A więc odpowiedź brzmi: tak, również kredytobiorcy ze stałą stopą procentową będą korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Aczkolwiek trzeba też powiedzieć, że po pierwsze, stałe stopy procentowe w polskich realiach są stałe chyba przez 5 lat, a po drugie, mimo wszystko liczba kredytów o stałej stopie procentowej jest stosunkowo niewielka w stosunku do liczby tych ze zmienną stopą procentową. A więc tak: i pancerniki, i dziobaki.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JurandDrop">Jeśli chodzi o inne pytania, to ja bym wskazał, że rozwiązania podobne do polskich – chodzi o wakacje kredytowe, o pomoc kredytobiorcom – przyjęto np. we Włoszech, w grudniu 2022 r. przyjęto je również w Portugali. W innych krajach takie rozwiązania przyjęto, według Europejskiego Banku Centralnego one są akceptowalne. Oczywiście przyznajemy, że to jest wyjątkowa sytuacja, związana z poziomem inflacji i ze wzrostem stóp procentowych, ale takie rozwiązania są możliwe. Już je przyjęto, one w Polsce funkcjonowały. Tak jak powiedziałem, w tym roku tak będą funkcjonować prawdopodobnie ostatni raz. No, przynajmniej nie przewidujemy na przyszłość przedłużania tego. Chodzi także o to, że kredytobiorcy się do tego przyzwyczaili, w jakimś sensie przewidywali, że będzie taka forma wsparcia. A poziom stóp procentowych jest ciągle wysoki. Mimo niższej inflacji poziom stóp procentowych jest ciągle wyższy niż w momencie zaciągania tych kredytów. Tak jak mówię, to stąd wypływa propozycja przyjęcia ustawy w tym kształcie, który tutaj zaprezentowaliśmy. Myślę, że to tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekCzarnobaj">Czy z zaproszonych gości… Ja może bym, jeżeli pan prezes…</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący – mam na myśli pana przewodniczącego KNF, pana Marcina Mikołajczyka – czy pan, reprezentując nadzór, wsłuchiwał się w te 2 głosy, czyli w głos ministerstwa i w głos tych, których to dotyczy bezpośrednio, przynajmniej w sensie realizacji, w głos przedstawicieli banków? Ja bym prosił, jeżeli można, o pana opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarcinMikołajczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarcinMikołajczyk">Dziękuję za głos.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MarcinMikołajczyk">My braliśmy udział w tym procesie, przekazywaliśmy też swoje uwagi. Rozumiemy swoją rolę jako rolę instytucji, która wskazuje, jaki może być wynik prowadzonych prac z perspektywy podmiotów przez nas nadzorowanych, w tym przypadku sektora bankowego.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MarcinMikołajczyk">A więc ogólne uwagi odnoszą się oczywiście do samej idei wsparcia kredytobiorców czy osób, które znalazły się w trudnej sytuacji finansowej i życiowej. To jest naturalnie słuszne. W całej rozciągłości podzielamy tę ideę i wspieramy działania, które odnoszą się do rozszerzenia katalogu związanego z funkcjonowaniem Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. No, to jest instytucja, która już od kilku lat wspiera kredytobiorców, która jest znana. Te działania, które zwiększą możliwości funkcjonowania funduszu i udzielania pomocy klientom, osobom, które jej potrzebują, są ze wszech miar uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MarcinMikołajczyk">Co do samego programu wakacji kredytowych, to tak jak w pierwszej ich edycji, tak teraz… Jest to program dość powszechny – obecnie jest z pewnymi ograniczeniami, bo obowiązują pewne kryteria – i w naszej opinii jest rozwiązaniem suboptymalnym. Koncentrowalibyśmy się na działaniach, które są związane z funkcjonowaniem EWK, o czym już wspominałem.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#MarcinMikołajczyk">Jeżeli chodzi o efekt finansowy tego rozwiązania, to szacujemy, że będzie to w przedziale od 3 do 4 miliardów zł. To uszczuplenie będzie oczywiście wpływało – te argumenty były już tu podawane – na ofertę kredytową banków, szeroko rozumianą ofertę dla klientów instytucji kredytowych. No, spowoduje też w efekcie pewne uszczuplenia w przypadku podatku CIT – gdybyśmy podchodzili do tej sprawy od strony fiskalnej.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#MarcinMikołajczyk">Tak więc, jak wspomniałem, zmiany, które dotyczą EWK, znajdują pełne nasze poparcie. Co do reszty… No, jest to program dedykowany szerokiemu gronu odbiorców i potencjalnie nieoptymalnie alokuje środki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#LeszekCzarnobaj">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości? Nie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#LeszekCzarnobaj">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#LeszekCzarnobaj">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#LeszekCzarnobaj">Zgłaszał się pan senator Janusz Pęcherz.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanuszPęcherz">Przysłuchując się tej dyskusji, trochę odnoszę wrażenie, że uwagi, które państwo zgłosiliście – zarówno ze strony Lewiatana, jak i Związku Banków Polskich czy banków spółdzielczych – zgłoszone zostały na etapie zbyt późnym. My dostajemy ustawę z Sejmu. To na etapie sejmowym…</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Mówmy o Senacie.)</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JanuszPęcherz">I mówimy o Senacie…</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłaszaliśmy…)</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JanuszPęcherz">Może, ale… Ja przeczytałem wszystkie uwagi Lewiatana, które tu zostały dzisiaj zaprezentowane. One w części się pokrywają z uwagami ze strony Związku Banków Polskich. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#JanuszPęcherz">Druga. Ja też się zastanawiam, czy… Bo jeżeli ten Fundusz Wsparcia Kredytobiorców ma wystarczyć, to czy musimy jeszcze wakacje kredytowe robić? Wychodzę jednak z założenia, że kredytobiorcy, szczególnie ci w trudnej sytuacji, a do nich jest adresowana ta ustawa, byliby dzisiaj zaskoczeni, że już nie mają wakacji kredytowych. A to, czy oni do końca przeanalizowali, czy wakacje kredytowe są dla nich korzystne, czy też nie do końca, tak jak tutaj państwo mówicie, to jest już inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#JanuszPęcherz">Wydaje mi się, że ten etap legislacyjny jest już… Jakieś drobne rzeczy można by było wprowadzać, ale te, które tutaj były proponowane, byłyby znaczące. Ustawa przeszła przez Sejm i my dostaliśmy ustawę z Sejmu. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych. W związku z powyższym sądzę, że należy w tej chwili w sposób dosyć wyraźny ogłosić – to powinno zrobić Ministerstwo Finansów – że wakacje kredytowe się kończą w tym roku, tj. w 2024 r., i że będziemy korzystać z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Bo dzisiaj… Ja miałbym kłopot z tym, jak głosować, gdybyśmy te poprawki zaczęli wprowadzać w tej chwili, na tym etapie procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#LeszekCzarnobaj">Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#LeszekCzarnobaj">W takim razie ja kilka słów. Podpisując się pod całą wypowiedzią pana senatora, a szczególnie pod ostatnim zdaniem, powiem tak. Panie Ministrze, jak rozumiem, stanowisko rządu, ministerstwa jest takie: jeżeli sytuacja, która jest dzisiaj, się utrzyma i nie nastąpią, Bóg wie jakie, rzeczy, które przecież mogą się pojawić na ogólnie rozumianym rynku finansowym, to będą to ostatnie wakacje kredytowe, to znaczy ostatni rok. Myślę, że warto ten sygnał bardzo wyraźnie posłać, zakomunikować, że ze względu na sytuację, która była tutaj przedstawiana – myślę, że wszyscy się z tym zgadzamy – uwzględniającą wiele aspektów, począwszy od kwestii dotyczącej pewnego stanu psychologicznego… Musimy przecież pamiętać – i uczyć innych – że zobowiązania trzeba spłacać, a jednocześnie tworzyć system, który bardzo mocno pomaga kredytobiorcom wtedy, kiedy jest taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#LeszekCzarnobaj">I mam pytanie, Panie Ministrze. Ile wynosi ten Funduszu Wsparcia Kredytobiorców w liczbach bezwzględnych? To gdzieś mi przemknęło, ale…</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#LeszekCzarnobaj">Ile?</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarcinMikołajczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Bardzo proszę.)</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MarcinMikołajczyk">Ja jestem członkiem rady tego funduszu i mam część danych. W tej chwili stan środków funduszu to jest 1 miliard 800 milionów zł. Tyle jest do dyspozycji. Mam też dane o wykorzystaniu tego funduszu historycznie, ale może nie będę ich cytował. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LeszekCzarnobaj">Ta odpowiedź pana przewodniczącego utwierdza mnie w przekonaniu – o tym mówił pan senator Pęcherz – że jeżeli ta pomoc zamknie się na poziomie 3, 4 miliardów zł, to dzisiaj, czyli w roku 2024, nie będzie możliwości sfinansowania tej pomocy, o której mówił pan minister i o której mówił rząd, z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców…</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Można zasilić…)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#LeszekCzarnobaj">No, można zasilić… Pani Prezes, ja wiem, że możemy zastosować wiele rozwiązań, natomiast trzeba powiedzieć, że dzisiaj, licząc tak wprost, nie można by było tego zrobić.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ja bym chciał zaproponować takie rozwiązanie, jeżeli oczywiście będzie państwa zgoda. Ja zgłoszę teraz propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek. My jutro mamy posiedzenie, jutro z rana, i jakby pan minister wyraził zgodę – rozumiem, że państwo przedstawiciele banków wyrażą taką zgodę – żeby… Chodzi o to, czy na tym etapie, Panie Ministrze – mówię o etapie, na którym ustawa znajduje się już w Senacie – jest jeszcze możliwość uwzględnienia jakiejkolwiek z tych uwag, wniesienia poprawek. Ja nie będę teraz mówił, która mi się bardziej podoba, a która mniej, bo one wszystkie trafiają do mnie, jeśli chodzi o sposób myślenia. To jest kwestia wprowadzenia ich na tym etapie procedowania tejże ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: I co zrobi Sejm?)</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#LeszekCzarnobaj">No właśnie. Co później zrobi Sejm?</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#LeszekCzarnobaj">Tak więc pytanie, Panie Ministrze, czy mogłoby dojść do kolejnego takiego spotkania jeszcze dzisiaj, po tym spotkaniu, albo jutro. A nuż przyniesie ono jakieś rozwiązanie. Ja wiem, że wszyscy będą prezentować to, co prezentowali na posiedzeniu komisji, ale… Czasami w takich luźniejszych rozmowach może pojawić się jeszcze jakaś propozycja. Jeżeli nie, to ja – powiem wprost – będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Musimy sobie powiedzieć jasno, że na tym etapie bez zgody ministerstwa powodzenie tych zmian w Sejmie… To bez sensu, żebyśmy my dzisiaj zakłócali to, co dotyczy pomocy osobom znajdującym się w trudnej sytuacji, jeśli chodzi o kwestię spłacania kredytu.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, rozumiem, że to, co było tu przedstawiane przez państwa w zakresie rynku pracy – chodzi o te dobre wieści dotyczące rynku pracy, wzrost wynagrodzeń itd. – i te wszystkie argumenty, których nie będę już powtarzał i które padały tutaj z ust przedstawicieli banków i przedstawicieli Lewiatana, były przez państwa jako ministerstwo analizowane, brane pod uwagę i zapadły w świadomości. No, jeśli chodzi o przyszłość, to na pewno tak, ale czy były analizowane również na etapie prac sejmowych? Jak rozumiem, w Sejmie prezentowali państwo podobne zdanie. Prosiłbym, Panie Ministrze, o stanowisko pana ministra, co i dlaczego przeważyło, jeśli chodzi o propozycje, które zgłaszali tutaj przed chwilą przedstawiciele tych instytucji.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#LeszekCzarnobaj">Jeśli można, Panie Ministrze, tak króciutko…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JurandDrop">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JurandDrop">Ja bym chciał podkreślić, że konsultacje były dosyć szerokie i dosyć długie. Jak wynika nawet z tych zmian i ze skomasowania tych miesięcy wakacji w krótszym okresie… Jak widzimy, w pewnym sensie zajęły nam trochę czasu zarówno konsultacje, jak i potem praca na poziomie rządowym i na poziomie sejmowym. Kwestie, które tutaj zostały zaproponowane, były wielokrotnie już dyskutowane oraz, co chcę powiedzieć, zostały wzięte pod uwagę – tam, gdzie uważaliśmy, że to jest słuszne. Ja osobiście odczułem, że wszystkie dokumenty, które jako wiceminister podpisuję i składam w procesie legislacyjnym – one ukazują się potem w BIP – są… I w pewnym momencie pojawiły się nagłówki gazet: minister Drop zaproponował pułap 2 miliony zł. Nasza pierwotna propozycja, która rzeczywiście była widoczna dla całego rynku, była bez tego pułapu. Po konsultacjach stwierdziliśmy jednak, że rzeczywiście dobrze byłoby wprowadzić pułap. Później ten pułap został obniżony do poziomu 1 miliona 200. Wielokrotnie myśleliśmy o tym, czy to jest słuszne, czy nie jest słuszne. Kształt, który jest obecnie, został wypracowany podczas kilku miesięcy pracy. Samo wprowadzenie ograniczeń, o których wcześniej mówiłem, tj. relacji raty do dochodu wynoszącej 30%, wprowadzenie wyjątku dotyczącego trojga dzieci… To wszystko było przemyślane. Potrzeba było czasu, żeby to ocenić. Wydaje mi się, że obecny kształt przepisów jest kształtem kompromisowym, uwzględniającym całość dyskusji, i raczej bym wnosił o to, żeby nie wprowadzać poprawek.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JurandDrop">I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. Tutaj chodzi także o coś, co w ekonomii nazywamy kształtowaniem oczekiwań podmiotów. Dlaczego to robimy w tym roku? O tym wcześniej już mówiłem, a chodzi o pozostające na wysokim poziomie, stosunkowo wysokim poziomie, stopy procentowe, ale też o to, że podmioty, czyli kredytobiorcy, a także tak naprawdę same instytucje finansowe, czyli banki… Te oczekiwania były już wcześniej kształtowane – że w tym roku będą obowiązywać te wakacje. Wobec tego to nie jest niespodzianka, tylko to jest coś, co kredytobiorcy brali pod uwagę. I dlatego warto to zrobić. Natomiast w przyszłości… I tutaj odpowiadam na to, co pan przewodniczący powiedział. Teraz kształtujemy te oczekiwania. Tak że w przyszłości nie będzie tego rozwiązania. W przyszłości rozwiązaniem na stałe będzie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#LeszekCzarnobaj">Mam jeszcze 1 pytanie do pana przewodniczącego KNF, pana Mikołajczyka, ale, Panie Ministrze, najpierw chciałbym, bo zapomniałem o tym wspomnieć w poprzedniej wypowiedzi… To, co dotyczy dokumentów potrzebnych do tego, aby uzyskać to wsparcie – to jest to oświadczenie – jest ruchem w bardzo dobrym kierunku. Po pierwsze, to jest mniej biurokracji. Po drugie, powoduje to konieczność kształtowania naszej wiedzy matematycznej, naszej jako obywateli, co mnie szczególnie cieszy jako miłośnika nauk ścisłych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#LeszekCzarnobaj">I pytanie do pana przewodniczącego. Panie Przewodniczący, jak rozumiem, kwota 3–4 miliardów zł, jak pan przewodniczący powiedział, to jest kwota, która… O tyle mniej będzie na rynku finansowym w posiadaniu banków. Oczywiście rozumiemy, że to jest kwota, która… O tyle zmniejszą się propozycje dotyczące kredytów, jeśli chodzi o ofertę banków. Mnie interesuje taka rzecz. Odpowiedź znam, ale chcę usłyszeć to od pana. Wprowadzenie tego rozwiązania w żaden sposób nie zakłóci stabilności polskich banków. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarcinMikołajczyk">Panie Przewodniczący, odpowiedź, którą pan zapewne zna… Może odpowiem w ujęciu liczbowym. Jeżeli chodzi o wynik sektora bankowego za 2 pierwsze miesiące tego roku, to jest to 7,3 miliarda. Tak więc kwota w przedziale 3–4 miliardów w ujęciu sektorowym nie wpłynie na stabilność sektora bankowego w sposób negatywny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#LeszekCzarnobaj">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#LeszekCzarnobaj">Zgłosiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – z nadzieją, że państwo do jutra, do czasu naszych obrad, jeszcze się spotkacie i podyskutujecie. Gdyby coś się urodziło, to będziemy rozważali zgłoszenie odpowiedniego wniosku podczas obrad plenarnych.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#LeszekCzarnobaj">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem ustawy bez poprawek? (4)</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#LeszekCzarnobaj">Wszyscy za, czyli nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Ministrze. Szczególnie dziękuję państwu za bardzo dobre propozycje na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#LeszekCzarnobaj">Na sprawozdawcę chciałbym zaproponować pana senatora Pęcherza.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#LeszekCzarnobaj">Jeżeli nie ma innych propozycji i pan senator wyraża zgodę… Proszę zanotować, że pan senator Pęcherz będzie sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję Biuru Legislacyjnemu i wszystkim przybyłym na dzisiejsze spotkanie. Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 50)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>