text_structure.xml
37.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ElżbietaGelert">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ElżbietaGelert">Witam wszystkich członków Komisji oraz zaproszonych gości. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wniosek grupy posłów wpłynął do Komisji w dniu 6 listopada 2024 r. Zgodnie z nim porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia na temat zmian w warunkach świadczenia usług w zakresie fizjoterapii ambulatoryjnej i fizjoterapii domowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ElżbietaGelert">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję następujący przebieg posiedzenia: wystąpienie posłów, którzy zgłosili wniosek w pierwszej kolejności, następnie wypowiedzi przedstawiciela ministra zdrowia oraz Narodowego Funduszu Zdrowia, następnie dyskusja. Bardzo proszę, pan poseł wnioskodawca. Proszę o uzasadnienie wniosku. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanuszCieszyński">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, panowie prezesi, dziękuję za tak liczną obecność dzisiaj. Ja właściwie z takim nietypowym wnioskiem. Po przeczytaniu stanowiska, które dostaliśmy z Narodowego Funduszu Zdrowia, wychodzi, że należy poprzeć działania rządu i NFZ w zakresie zmian w fizjoterapii. Natomiast można to zrobić tylko pod jednym warunkiem, że będziemy mieli pewność, że w wyniku tych zmian nie dojdzie do zaburzeń na rynku świadczenia usług z zakresu fizjoterapii. Z tego, co nam państwo piszecie, mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją patologiczną, w której grupa firm, korzystając z tego, że był taki czas, że nikt nie chciał robić rehabilitacji domowych, uzyskała zgodę na to, żeby w ramach kontraktu na rehabilitację ambulatoryjną realizować też te usługi w domu. Jak rozumiem, część z tych firm zaczęła nadużywać tych uprawnień, doprowadzając do sytuacji, w której mając równocześnie kontrakt na fizjoterapię ambulatoryjną i domową, rozliczała to samo świadczenie jako lepiej wycenione w ramach fizjoterapii ambulatoryjnej. Wszyscy wiemy, że doprowadzili państwo do zapaści finansowej w NFZ, więc trzeba szukać pieniędzy tam, gdzie warto ich szukać, czyli tam, gdzie wypływają one inaczej, niż powinny.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JanuszCieszyński">Natomiast pojawia się fundamentalne pytanie, czy kryteria oceny ofert, które przyjął NFZ, nie doprowadzą do tego, że powstanie monopol kilku firm, które mają dzisiaj największe doświadczenie w fizjoterapii domowej. Wiadomo, że są takie firmy, są tacy świadczeniodawcy, którzy nawet z 15, 16 oddziałów wojewódzkich mają kontrakty. Pytanie jest takie… Bo szczególnie w przypadku fizjoterapii domowej, tak jak zresztą sami państwo piszecie, nie jest wymagana duża infrastruktura. A jednocześnie, co widać po wynikach firm, które się tym zajmują, jest to działalność bardzo dochodowa. Pytanie więc jest takie: Jak to zrobić, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że firmy, które już są na rynku i realizują kontrakty w ramach fizjoterapii domowej, w momencie, w którym państwo tymi zmianami wyprzecie z rynku podmioty, które zajmują się fizjoterapią ambulatoryjną i w ramach tych kontraktów robią te domówki… Bo jak rozumiem państwa stanowisko, ta zmiana ma być neutralna dla pacjentów. Czy nie dojdzie do sytuacji, w której wybrana niewielka grupa firm przejmie kontrakty, przejmie tych fizjoterapeutów i przejmie te zyski?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JanuszCieszyński">To jest moja największa obawa. Tak naprawdę wydaje mi się, że to nie jest w ogóle poruszone w tym dokumencie, który przygotował NFZ. Jest tam wskazane, że będą konkursy. Tak, oczywiście, będą konkursy. Ale pytanie jest proste, bo państwo znacie ten rynek bardzo dobrze. Zresztą pan minister też go doskonale zna jako szpitalnik i były pracownik NFZ. Czy to nie jest tak, że w wyniku tych zmian dojdzie właśnie do takich zmian na rynku i przechwycenia zysku przez wybrane podmioty? Pytanie jest o tyle podchwytliwe, że my bardzo wnikliwie dzisiaj wysłuchamy państwa odpowiedzi, a już za kilka miesięcy rzeczywistość to zweryfikuje. Jeżeli się okaże, że tych kilka firm, o których dzisiaj mówię, przejmie te kontrakty, to sprawa będzie bardzo oczywista.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JanuszCieszyński">Dlatego pytanie moje jest takie: Czy państwo dajecie tym firmom, które dzisiaj realizują to w ramach ambulatorium, szansę na to, żeby na równych prawach wystartowały w tych konkursach? Ja wiem, że się pojawiły pewne zmiany w rozporządzeniu o kryteriach oceny ofert, ale wiemy też, że konkurencja w tym obszarze jest bardzo duża. Czy nie jest tak, że dobór wag, który mamy dzisiaj, doprowadzi właśnie do takiej sytuacji, o której jest mowa? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#ElżbietaGelert">Myślę, że na te wątpliwości i pytania odpowie nam pan minister. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JerzySzafranowicz">Przeprowadziliśmy szereg spotkań – nie dwa czy trzy, tylko kilkanaście spotkań – z małymi, średnimi, dużymi firmami, które się zajmują na co dzień rehabilitacją domową. Odbyły się one u mnie w gabinecie na Miodowej. Ale odbyliśmy też spotkania z fizjoterapeutami i związkami zawodowymi, izbami fizjoterapeutów, wszystkimi osobami, które się tym zajmują, wysłaliśmy wszystkie wątpliwości. Powiedziałbym, że nie unikałem żadnych spotkań, nawet tych, na których spodziewałem się pytań kłopotliwych i wątpliwych, które pan przedstawia, i słusznie.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JerzySzafranowicz">Tu nawet nie chodzi… Kwestia finansowa jest ważna, ale dobro pacjentów rehabilitacji w domu jest najważniejsze. Nie możemy dopuścić, żeby jakikolwiek pacjent, który ma dzisiaj rehabilitację domową w zakresie średnim, ale głównie chodzi o znaczny stopień, nie był zaopatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JerzySzafranowicz">Spotkaliśmy się również przy tzw. okrągłym stole. Przewodniczyła pani minister Izabela Leszczyna. Były wszystkie grupy, które zajmują się rehabilitacją, łącznie z konsultantami wojewódzkimi, krajowymi izbami lekarskimi, ale też izbami fizjoterapeutów. Punkt po punkcie analizowaliśmy wątpliwości, które by były, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji. Rzeczywiście jedną z wątpliwości, panie pośle, pan ma rację, jest konkurs ofert i kryteria, które ewentualnie będą prowadzone w przyszłości w odpowiednich oddziałach wojewódzkich. Rzeczywiście stan dzisiejszy jest taki, że ten kto prowadzi rehabilitację domową, w zależności od liczby lat – 5, 10, 15 lat – ma odpowiednią liczbę punktów i jest takie prawdopodobieństwo, że gdyby te molochy… Bo to był też główny sens. Te molochy, jeżeli mówimy o pieniądzach, to nie jest 5 mln zł czy 10 mln zł, to jest 50 mln zł czy 70 mln zł, takie kwoty. Pracujemy nad tym, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, że te molochy… Dzisiaj mówimy: „Przepraszam, nie możecie robić 100%, możecie robić 20% zgodnie z umową”. Nie jest naszą intencją, żeby one miały jakiś handicap, jakieś punkty za kontynuację w przyszłych konkursach.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#JerzySzafranowicz">Bo musimy też pamiętać o młodych ludziach, którzy skończyli studia fizjoterapeutyczne, które dzisiaj bardzo często są podwykonawcami w tych firmach, gdzie po prostu wykonują tę usługę i płacą procent firmie. Myślimy też o nich, w jaki sposób ich umocować, żeby mogli przystąpić do konkursu ofert na równych zasadach. Bo dla nas ważne jest też to, żeby młodzi ludzie mieli poczucie, że są ważni i niewykorzystywani przez te duże firmy.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#JerzySzafranowicz">Ale rzeczywiście dostałem… Mam tu przed sobą wiele interpelacji poselskich, chyba dziesięć czy piętnaście. Rzetelnie odpowiadałem na te wszystkie pytania. Pytania były bardzo szczegółowe: o analizę rynku, o nasze plany. Na wszystkie pytania wyczerpująco odpowiedziałem, ale też chciałbym przedstawić państwu, co robimy w tej materii, jakie były kroki przy tym okrągłym stole, jakie decyzje podjęliśmy jako ministerstwo. Część ministerialną wytłumaczy pani dyrektor Dominika Janiszewska-Kajka, a o tym, jakie były spotkania, jakie są podjęte decyzje, opowiedzą pan wiceprezes Jakub Szulc i pan wiceprezes Marek Augustyn.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JerzySzafranowicz">Bardzo proszę, Dominiko.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#DominikaJaniszewskaKajka">Rzeczywiście pan minister słusznie rozgraniczył dwa akty prawne, z którymi mamy do czynienia. Pierwsze to jest zarządzenie prezesa NFZ, a drugie – projekt rozporządzenia ministra zdrowia. Należy o tym pamiętać, dlatego że te akty prawne w tym samym czasie nałożyły się na siebie w zakresie procedowania tych projektów.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#DominikaJaniszewskaKajka">W zakresie rozporządzenia ministra zdrowia, proszę państwa, tak jak powiedział pan minister, pani minister Leszczyna zorganizowała okrągły stół, przy którym po konsultacjach publicznych, które zakończyły się 30 października, spotkały się wszystkie strony, przedstawiciele zawodów. Wymieniał pan minister. Zaprosiliśmy wszystkich, którzy składali do nas uwagi w trakcie konsultacji. Uwag spłynęło bardzo dużo. One były różnego rodzaju. Oczywiście część dotyczyła rozpoznań, które zostały, myślę, mylnie przez nas zrozumiane. Natomiast część dotyczyła oczywiście innych kwestii. I teraz zabieramy się do pracy, tak jak powiedział pan minister.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#DominikaJaniszewskaKajka">Dzisiaj odbyło się spotkanie robocze, ponieważ zdołaliśmy opracować wszystkie uwagi i w piątek zostaną wysłane do naszych przedstawicieli, którzy zasiadają przy tzw. okrągłym stole. Te osoby zostaną podzielone na grupy i będziemy rozpatrywać uwagi w zakresie czterech zakresów. Po uzgodnieniu wszystkich uwag raz jeszcze, biorąc pod uwagę charakter uwag i ich liczbę, projekt prawdopodobnie zostanie przekazany do konsultacji publicznych, tak aby wypełnić to, co zostało powiedziane w ramach spotkania okrągłego stołu, czyli aby uzgodnić wszystkie stanowiska, które były rozbieżne i żeby rozwiać wszelkie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#DominikaJaniszewskaKajka">Harmonogram wygląda następująco: w tym tygodniu przekazujemy materiał na roboczo do naszych ekspertów z prośbą o przekazanie stanowiska do poszczególnych uwag. Kolejno będziemy się spotykać albo pracować online na samym dokumencie. Następnie projekt zostanie skierowany do konsultacji publicznych, jeżeli oczywiście taka będzie wola kierownictwa ministerstwa. Projekt, tak jak powiedziała pani minister Izabela Leszczyna, w pierwszym kwartale przyszłego roku powinien zostać zakończony, tak aby to rozporządzenie mogło wejść w życie od nowego kwartału. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#ElżbietaGelert">Bardzo proszę, pan prezes. Który z panów?</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MarekAugustyn">Szanowni państwo, my nie mogliśmy nie zareagować, widząc ogromną skalę, nazwijmy to po imieniu, patologii, która w tej dziedzinie zaczęła się rozwijać. Gdybyśmy nie zareagowali w tak zdecydowany sposób, można się spodziewać, że ten proceder – tak to trzeba nazwać – dalej by się rozwijał.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MarekAugustyn">Teraz do drugiej części tego, o czym mówił pan minister. Oczywiście możemy zakładać, jak zachowa się rynek zdrowotny w tej dziedzinie, a ja znam zapobiegliwość naszych polskich przedsiębiorców, którzy potrafią czytać i potrafią zareagować w odpowiednim momencie na zmiany, które, szanowni państwo, muszą nastąpić. Dlatego że, może niektórym ciężko w to uwierzyć, ale my naprawdę dbamy o jakość obsługi naszych pacjentów. I to jest dowód na to, że dobrze czytamy te patologie i staramy się im zapobiegać.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MarekAugustyn">Szanowni państwo, z różnicy, która wynika z wyceny punktu tzw. domówki klasycznej i domówki, która jest realizowana w ramach świadczeń ambulatoryjnych, wynikają ogromne kwoty. Podam tylko przykład jednego z przedsiębiorców, gdzie różnica na usłudze wyniosła około 5 mln zł. I tylko jednego. Za te 5 mln zł moglibyśmy obsłużyć dodatkowych 1 tys. pacjentów w ramach opieki domowej i około 5 tys. dodatkowych pacjentów w ramach opieki ambulatoryjnej. Mówimy tylko o przypadku jednego przedsiębiorcy. Policzmy sobie razy „dziesiąt”. W tym momencie zarzuty, które są kierowane pod naszym adresem i mówią, że fizjoterapeuci dzisiaj stracą pracę i ileś tam tysięcy terapeutów zostanie na lodzie, to sami państwo rozumiecie – nie mają logicznego uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MarekAugustyn">W naszych założeniach mamy pewność, bo… Dochodzą już do nas głosy, że ci przedsiębiorcy, świadczeniodawcy, którzy zrozumieli i zresztą wnioskowali także o to, żebyśmy zareagowali – mówię szczególnie o tych świadczeniodawcach domówkowych – już są gotowi przejmować tych fizjoterapeutów, bo przecież nic się nie zmieni w zakresie osób, które rehabilitują i które mają orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MarekAugustyn">Oczywiście uzupełnieniem naszego działania będzie rozporządzenie, na nie oczywiście też czekamy, dlatego cieszymy się, że prace nad tym rozporządzeniem przybrały na sile. Mam nadzieję, że wyjdzie dobry dokument, który wesprze nas w naszych działaniach.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#ElżbietaGelert">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, jeżeli chce pan jeszcze dopytać, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#JanuszCieszyński">Proszę państwa, pan minister mówił o molochach. To ja państwu powiem, co jest molochem, bo rozumiem, że mówimy pod kątem wartości przychodów. Moloch to jest na przykład spółka Euro-Med z Tychów, która ma, proszę państwa, ponad 117 mln przychodu w 2023 r. Drugi największy podmiot, jeżeli chodzi o umowę na rehabilitację na Śląsku, ma 30 mln, dlatego że Euro-Med ma placówki w całej Polsce. Przed chwilą usłyszeliśmy od pana prezesa Augustyna, że ci świadczeniodawcy domówkowi, czyli m.in. ta firma, którą wymieniłem, są gotowi, żeby zapewnić. O tym jest dzisiejsze posiedzenie Komisji. Tylko ja myślałem, że państwo przygotujecie taki wariant, że nie będzie sytuacji, że to trafi w ręce wybranych firm. A państwo ustami pana prezesa wprost się do tego przyznali. To jest szokujące. To znaczy, że nie będzie równych szans.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#JanuszCieszyński">Rozumiem i od tego zacząłem swoją wypowiedź. Szacunek za to, że kończycie z patologią, w której to samo jest robione przy wycenie 1,3 za punkt i 1,54, że jest taki arbitraż. Bardzo dobrze, że to robicie, tak to powinno działać. Natomiast teraz usłyszeliśmy, że tak naprawdę chodzi o to, żeby fizjoterapeuci przeszli do innych firm. Tak pan powiedział. Pan teraz kręci głową, jakby pan chciał cofnąć czas, ale to pan powiedział. I jedna, i druga działalność, bo mamy tu konkretne firmy, to jest działalność rentowna. To ma 10% rentowności czy z takiego kontraktu, czy z innego. Tak że każdy milion złotych z kontraktu od pana prezesa Augustyna to jest 100 tys. zł do czyjejś kieszeni. I dzisiaj zaczynamy rozumieć, do których kieszeni to trafi. To jest absolutnie szokujące.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#ElżbietaGelert">Natomiast ja to zrozumiałam zupełnie inaczej, niż pan to zrozumiał. Możliwe, wie pan, że była mowa, że była dyskusja na ten temat i że właśnie też się wszyscy zastanawiają, ale ja widzę, że pan pozostanie przy swoim, a ja pozostanę przy swoim. W związku z tym, pozwolicie państwo, że nie będziemy uprawiać dyskusji tylko we dwójkę, ale bardzo proszę, pozostali posłowie.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#ElżbietaGelert">Jeszcze pan prezes Szulc, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#JakubSzulc">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, gwoli uzupełnienia, oczywiście jeżeli pan poseł Cieszyński znajduje jakiekolwiek podstawy do tego, żeby składać zawiadomienia w jakiejkolwiek sprawie, to nie mi w to ingerować w jakikolwiek sposób. Jest to tylko i wyłącznie wola i decyzja pana posła, tak jak każdej innej osoby w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#JakubSzulc">Natomiast chciałbym powiedzieć tylko tyle, że pan prezes Augustyn, jak również pan minister Szafranowicz mówili o całym szeregu spotkań ze świadczeniodawcami, ze stowarzyszeniami świadczeniodawców, którzy udzielają świadczeń w zakresie czy to rehabilitacji ambulatoryjnej, czy domowej. Stąd też siłą rzeczy głosy ze środowiska są znane i nic dziwnego, że dzielimy się nimi, jeżeli o nich słyszymy. Natomiast pan poseł Cieszyński pytał przede wszystkim o to, czy nie ma ryzyka monopolizacji rynku w kontekście usług świadczonych w rehabilitacji udzielanej w warunkach domowych, rehabilitacji domowej.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#JakubSzulc">I teraz tak: mamy rozporządzenie w sprawie kryteriów oceny ofert, które są składane podczas konkursów w NFZ. Tym, co zostało zrobione, żeby w miarę możliwości nie doprowadzać do sytuacji, w której mamy do czynienia z ryzykiem monopolizacji, jest to, że świadczeniodawcy, którzy udzielają świadczeń w zakresie fizjoterapii ambulatoryjnej na danym terenie, będą mieli dodatkowe punkty w momencie, kiedy zgłoszą się do konkursów na fizjoterapie domową. To jest mechanizm, który do pewnego stopnia na pewno zabezpiecza interes mniejszych świadczeniodawców, którzy już działają na terenie danego obszaru kontraktowania. Natomiast oczywiście, jeżeli pan poseł pyta o to, czy jesteśmy w stanie uniknąć tego, że inni świadczeniodawcy będą składali oferty na rehabilitację domową tam gdzie ona będzie kontraktowana, to oczywiście tego nie jesteśmy i nie będziemy w stanie zrobić. Wszystkie konkursy w NFZ są konkursami otwartymi i wszystkie są ogłaszane, prowadzone i rozstrzygane według ustawy o świadczeniach i wydanych na jej podstawie aktach wykonawczych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#ElżbietaGelert">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#ElżbietaGelert">Bardzo proszę, pan poseł Piecha.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że mamy trend w fizjoterapii, który nazywa się monopolizacją rynku, bo to jest wyraźnie widoczne. Monopolizacja ma wymiar finansowy. Po prostu warto zmonopolizować rynek, znaleźć podwykonawców, zapłacić mniej – czysty zysk. Co prawda zarządzanie plus ewentualnie sprawy księgowe pozostawić podwykonawcom w swoim zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#BolesławPiecha">Mam proste pytanie. Czy da się powstrzymać ten trend monopolizacji? Bo widać wyraźnie, że branża świadczonych usług zmierza dość mocno w kierunku monopolizacji. Z monopolem, panowie prezesi i pan minister widzą, ciężko wygrać. Czy jest jakaś szansa, żeby to zmienić? W związku z tym moje pytanie jest następujące: Jakie będą zmiany z jednej strony w rozporządzeniu, a z drugiej strony w zarządzeniu prezesa? Jak ten konkurs rozstrzygnąć, żeby zabezpieczyć się przed monopolizowaniem tego rynku? Szkoda kilku milionów złotych, które idą do kieszeni przedsiębiorców, a niekoniecznie są realizowane dla potrzebujących pacjentów. Bo to, że z rehabilitacją mamy do czynienia i będzie się to zwiększać, jest związane siłą rzeczy chociażby z demografią. Tego nie unikniemy.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#BolesławPiecha">Wydaje mi się, że te dwa pytania, czyli czy rozporządzenie i zarządzenie prezesa będą zmierzać w kierunku demonopolizacji rynku, czy też nie uda się tego zmienić… Bo to nie jest prosta sprawa. Te oferty ktoś musi składać, te oferty muszą spełniać pewne znamiona przedstawione w rozporządzeniu i w zarządzeniu prezesa. Czy tymi prostymi rozwiązaniami da się rynek zdemonopolizować? Chodzi o to, żeby tej patologii, która pewnie ma już swoje własne doświadczenia, pewną własną historię i umiejętności… Monopolizację rynku trzeba umieć robić, przerwać. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#ElżbietaGelert">Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze z posłów chce zabrać głos? Poza panem posłem Cieszyńskim, pozostawmy pana na koniec. Przepraszam, że tak mówię, ale może ktoś z posłów, kto jeszcze nie zabierał głosu, chciałby zabrać głos. Jeżeli nie, to bardzo proszę, czy strona społeczna chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#ElżbietaGelert">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#HannaKowalewska">Proszę państwa, przysłuchuję się państwa dyskusji. Jako KIF mamy naprawdę rozwiązania, które już nie raz przedstawialiśmy zarówno w departamencie zdrowia, jak również w NFZ. Mianowicie, chciałabym zaznaczyć, że mamy 80 tys. fizjoterapeutów ze średnią wieku 37 lat. Jest to więc bardzo duży potencjał. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#HannaKowalewska">Druga sprawa jest taka, że KIF wnioskowała i wnioskuje dalej, aby te dwa akty prawne, czyli rozporządzenie ministra zdrowia, jak również zarządzenie prezesa NFZ, weszły w jednym czasie. To dałoby możliwość, aby fizjoterapeuci, którzy prowadzą praktyki fizjoterapeutyczne, mogli bezpośrednio kontraktować rehabilitację domową z NFZ. Wyszlibyśmy takim rozwiązaniem naprzeciw temu, co usłyszałam od panów posłów, czyli monopolizacji rynku. Mielibyśmy po prostu czystą sytuację. Małe regiony, na których zamieszkują fizjoterapeuci, którzy chcieliby wykonywać praktyki fizjoterapeutyczne, świadcząc usługi domowe… Wtedy pacjent byłby zaopiekowany bez dodatkowych niepotrzebnych monopolizacji, które teraz wykonują firmy zajmujące się domówkami. Bo należy też wskazać to, że w tej chwili takie usługi wykonuje 400 podmiotów, z czego chyba 25% domówek wykonuje jeden przedsiębiorca. Tak że to jest tak, że na terenie całego kraju jeden przedsiębiorca prawie w każdym województwie wykonuje usługi fizjoterapii domowej.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#HannaKowalewska">A po drugie chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że zarządzenie prezesa NFZ jest argumentowane tym, że ruch, który będzie wprowadzany tym zarządzeniem, zwiększy dostępność w ambulatoriach, z czym KIF absolutnie się nie zgadza, ponieważ bez dodatkowego finansowania usług w ambulatorium nie jest możliwe zmniejszenie kolejek. Mam pytanie do przedstawicieli NFZ, czy przewidują zwiększenie finansowania na ambulatorium? Jeśli nie, to ja nie widzę drogi do tego, żeby kolejki się zmniejszyły. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#ElżbietaGelert">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MarcinTrębowicz">Przysłuchuję się tej dyskusji z olbrzymim niepokojem, ponieważ jak powstawało zarządzenie prezesa NFZ nr 94, przesłaliśmy szereg opinii, ale oczywiście część NFZ uwzględnił, a części nie.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MarcinTrębowicz">Rozumiemy potrzebę zmiany. Myślę, że wszyscy państwo ją doskonale rozumieją. Tylko chyba trzeba by tu było powiedzieć, skąd się to wzięło. To NFZ wywołał to zamieszanie, wprowadzając taką możliwość. Dzisiaj oczywiście po głębokiej analizie okazuje się, że są to nieprawidłowości, a kilka lat temu była to norma. Czyli są to nieprawidłowości, czy nie są? Czy jeżeli są to nieprawidłowości, to są podmioty, które zostały w jakikolwiek sposób ukarane za taką działalność? Być może są, tylko się tego nie nagłaśnia. Bo jeśli są, to rzeczywiście są to nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MarcinTrębowicz">Natomiast mówimy o pewnej monopolizacji i państwo się martwicie o to, słusznie zresztą, bo PTF jest przeciwne monopolizacji rynku usług rehabilitacyjnych, w tym fizjoterapii domowej. To, co proponuje pani wiceprezes Kowalewska, jest jednym z rozwiązań, ale są też inne rozwiązania, które wydają się dość proste. Przede wszystkim fizjoterapia domowa jest jedynym świadczeniem w ramach fizjoterapii, która nie ma żadnego swojego pojęcia terytorialnego. Czyli tak jak pan poseł Cieszyński wspominał, firma X z Katowic przyjeżdża do Warszawy i realizuje świadczenia tu czy też w jakimś innym miejscu w Polsce. Natomiast w fizjoterapii ambulatoryjnej mamy pewne ograniczenia terytorialne co do swojej działalności, co nie znaczy, że jeżeli pacjent ze Szczecina przyjedzie do Warszawy i będzie chciał zrealizować takie świadczenie, to nie będzie mógł go zrealizować.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MarcinTrębowicz">Wiem, że pewnie za chwilę pojawią się wśród państwa głosy o niekonstytucyjności takiego rozwiązania, natomiast bardzo łatwo jest to wszystko wytłumaczyć. Taka regionalizacja w ramach tych świadczeń spowodowałaby, że te małe podmioty, które dzisiaj czują się zagrożone, byłyby bronione. Bo te duże firmy musiałyby zarejestrować te podmioty w danym powiecie czy grupie powiatów, w zależności od tego, jak terytorialnie NFZ rozpisuje kontrakty. I oczywiście przystąpić w danym regionie do kontraktu.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MarcinTrębowicz">Natomiast, przepraszam, chciałbym zapytać, ilu lekarzy zatrudnia firma, która, tak jak pan poseł powiedział, ma ileś milionów przychodu? Jedną czwartą etatu, tak jak firma, która ma siedmiu fizjoterapeutów? I to jest uczciwe, i to jest jakość? Dlaczego te firmy w dużej mierze nie robią tzw. przedłużeń? Małe firmy, które działają lokalnie, bardzo często wnioskują do NFZ do oddziałów regionalnych o przedłużenie terapii dla pacjenta, który rzeczywiście tego wymaga, na podstawie opinii lekarskiej. NFZ zna odpowiedzi na te pytania, bo dość wnikliwie jest w stanie te firmy zanalizować, czy przedłużają, czy nie. Czyli jeśli nie przedłużają, to jest opieka, czy jej nie ma? Jaka jest kontrola nad fizjoterapeutami, których pracodawca jest 500 km od miejsca świadczenia usług medycznych? Jakie podmioty mogą to kontrolować? Z jakiego województwa wojewódzcy konsultanci w dziedzinie fizjoterapii mają poddać kontroli taką jednostkę? Firmę z Katowic, która udziela świadczenia w Małopolsce albo w innym województwie.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MarcinTrębowicz">Jest bardzo dużo zamieszania przez eksterytorialność tej dziedziny. Nam też zależy na jakości, podobnie jak ministerstwu i NFZ, ale jakość opiera się też nie tylko o pewnego rodzaju kontrole formalnoprawne, ale również kontrole merytoryczne. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#ElżbietaGelert">Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#MonikaDębińska">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję mojemu przedmówcy, bo tak naprawdę poruszył wszystkie kwestie, która ja chciałam poruszyć. Absolutnie podpisuję się pod tym. To zarządzenie nie jest dla pacjenta. Myślę, że skupiamy się na firmach, ale nie na pacjentach.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MonikaDębińska">Ponad milion pacjentów niepełnosprawnych, a ta liczba cały czas rośnie, zostanie od stycznia z jedną wielką niewiadomą. W tym momencie placówki, które mogą realizować świadczenia w warunkach domowych, to jest 2700 podmiotów. Od stycznia zostaje tych podmiotów 400. Właściwie od lipca, bo od stycznia jest okres przejściowy. Chciałam zapytać, czy to nie jest ograniczenie dostępności i o jakiej jakości rozmawiamy? Tak jak wspomniał przedmówca. Wystarczy, że placówka, zespół rehabilitacji domowej, który jest kątem u księgowej bądź u fryzjera, bo nie ma żadnych wymogów dotyczących jakości bądź też warunków lokalowych, tak naprawdę żadnych, będą realizowały świadczenia. Na dobrą sprawę może się okazać tak, że osoba niepełnosprawna, która będzie chciała uzyskać dokumentację medyczną, nie dostanie się do lokalu, bo nie ma żadnej weryfikacji tego.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#MonikaDębińska">Dlatego w tym momencie niesprawiedliwe jest ocenianie ambulatoriów, że wykorzystywały lukę, którą tak naprawdę sam płatnik im sprezentował. Absolutnie nie zgadzam się z podejściem, że to podmioty są temu winne. Były postulaty, które jasno wskazywały, żeby wyodrębnić świadczenia w fizjoterapii ambulatoryjnej, zrównać ceny i tym samym skończyć z tymi… Nie chcę ich nazwać nieprawidłowościami, bo tak bym tego nie nazwała. Faktycznie zostały sporządzone wyliczenia, że byłyby wprowadzone około 14-procentowe oszczędności, to są bardzo duże oszczędności. Natomiast płatnik powinien to zrobić znacznie wcześniej, a nie obwiniać teraz system, że wylały się pieniądze, które już wcześniej można było zaoszczędzić.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#MonikaDębińska">Tak że jeszcze raz podnosimy, żeby ambulatoria mogły świadczyć rehabilitację domową, bo to ambulatoria są blisko pacjenta. W tym momencie bowiem jako praktyk mam doświadczenie, że pacjenci odsyłani są z kąta w kąt, bo duży gracz mówi, że on 60 km czy 70 km nie będzie dojeżdżał do pacjenta. Dlaczego? To są właśnie pieniądze.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MonikaDębińska">Chciałabym jeszcze raz zaznaczyć, żebyśmy się skupili na pacjencie i nie monopolizowali rynku, wprowadzili takie rozwiązania, które będą skuteczne i dobre dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#ElżbietaGelert">Panie pośle, moglibyśmy się tak umówić, że teraz ministerstwo odpowie, a potem wrócimy do serii pytań? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#ElżbietaGelert">Czyli rozpoczynamy dalej dyskusję po tej stronie? Bardzo proszę, pan Cieszyński, potem pani Skowrońska.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#JanuszCieszyński">Były tylko jakieś zapewnienia, a prosiłbym o konkretną odpowiedź. Jakie kryteria dzisiaj dają jakąś szansę tym podmiotom, które do tej pory realizowały te świadczenia? Mam też pytanie na podstawie tego, co podnosiła strona społeczna, mianowicie, czy rzeczywiście prawdą jest, że jeżeli ma się kontrakt w całej Polsce, to wystarczy spełnić te kryteria, które tu są opisane, w jednym miejscu w Polsce, żeby one były uznane za spełnione, czy jest to jakoś uzależnione od liczby pacjentów czy liczby lokalizacji? Chciałbym to zrozumieć. Bo jeżeli jest tak, jak tu usłyszałem, to brzmi to bardzo niepokojąco.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#ElżbietaGelert">Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam zapytać resort zdrowia, od którego roku prowadzimy tego rodzaju świadczenie jak rehabilitacja domowa? Jak państwo je oceniacie? Jaki jest model docelowy świadczenia rehabilitacji, tak aby osoba, która ma z takiego świadczenia skorzystać, była jak najlepiej zaopiekowana? O wszystkich patologiach czy o wszystkich innych pytaniach nie będę mówić. Ale pytanie, żebyśmy się zorientowali od którego roku. O ile wyższe są koszty świadczenia rehabilitacji domowej od rehabilitacji standardowej w kosztach w NFZ? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#ElżbietaGelert">Chciałabym tylko nadmienić, że od porządkowania przebiegu dyskusji jest przewodnicząca. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź. Pan minister albo pan prezes, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#JakubSzulc">To może przede wszystkim zacznę od tego, jakie mamy statystyki dotyczące świadczeń zarówno fizjoterapii ambulatoryjnej, jak i fizjoterapii domowej. Dzisiaj świadczeniodawców zarejestrowanych w poszczególnych oddziałach wojewódzkich na terenie całej Polski, którzy posiadają umowy z NFZ, jest 2700. To jest 2700 podmiotów. Oczywiście część z tych podmiotów powtarza się pomiędzy województwami, dlatego że mamy świadczeniodawców, którzy występują, tak jak państwo słusznie zauważyliście, w więcej niż jednym województwie albo wręcz kontraktują świadczenia we wszystkich szesnastu województwach na terenie naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#JakubSzulc">Natomiast nie jest prawdą to, że fizjoterapia w warunkach domowych, fizjoterapia domowa, jest nieograniczona co do swojego zasięgu terytorialnego, bo właśnie o tym mówimy przy tych konkursach, które ogłaszamy, że one są ograniczone tylko i wyłącznie do terytorium kontraktowania, do obszaru kontraktowania. Udzielamy więc świadczeń dokładnie na tym terenie, na którym te świadczenia są kontraktowane. To, z czym mieliśmy do czynienia dotychczas, i to, co odnajdujemy jako istotną nieprawidłowość, to właśnie ta sytuacja, że część świadczeniodawców udzielających świadczeń z zakresu fizjoterapii ambulatoryjnej udzielała świadczeń w domach pacjentów, a więc świadczeń domowych, niezależnie do miejsca zarejestrowania samego świadczeniodawcy. Świadczeniodawca zarejestrowany w Łodzi, który posiadał kontrakt na fizjoterapię ambulatoryjną w województwie łódzkim, na terenie części powiatów czy po prostu jednego z powiatów w województwie łódzkim, udzielał świadczeń domowych pacjentom w województwie pomorskim, zachodniopomorskim, dolnośląskim itd.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#JakubSzulc">Teraz, ta sytuacja, o której mówimy, i samo rozwiązanie związane z zarządzeniem prezesa NFZ nr 94/2024/DSOZ jest rozwiązaniem, jak państwo mieliście możliwość wyczytać z materiału, ale o tym też się mówiło głośno, dwuetapowym. W pierwszym etapie od 1 stycznia 2025 r. ograniczamy do 20% świadczenia fizjoterapii domowej w ramach kontraktu ambulatoryjnego, po to by finalnie ich zakazać, czyli aby świadczenia z zakresu fizjoterapii ambulatoryjnej były tylko i wyłącznie świadczeniami z zakresu fizjoterapii ambulatoryjnej od 1 lipca 2025 r.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#JakubSzulc">Żeby powiedzieć, jak wyglądają dzisiaj liczby, otóż: świadczeń domowych w kontraktach na fizjoterapię ambulatoryjną mamy 22%. Zatem średnio 22% świadczeń to są świadczenia, które są udzielane w warunkach domowych. Faktycznie zwracali tu państwo uwagę, że można było reagować wcześniej. Tak, można było reagować wcześniej, tylko przez szereg lat – będę odpowiadał panu posłowi Piesze – skala świadczeń fizjoterapii domowej w ramach kontraktu ambulatoryjnego nie przekraczała 2%. Ta rzecz zmieniła się w roku 2023, w momencie, kiedy doszło do istotnego rozwarstwienia ceny pomiędzy wartością świadczenia fizjoterapii ambulatoryjnej i świadczenia fizjoterapii domowej. To z kolei było spowodowane realizacją rekomendacji związanej z wykonywaniem ustawy o minimalnym wynagrodzeniu dla niektórych zawodów medycznych. Te nożyce z dużym prawdopodobieństwem będą się rozwarstwiać, dlatego też chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której faktycznie fizjoterapia ambulatoryjna będzie fizjoterapią ambulatoryjną, a fizjoterapia domowa będzie fizjoterapią domową.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#JakubSzulc">Czy możemy w 100% uniknąć sytuacji, w której będzie dochodziło do koncentracji rynku? Tak jak powiedziałem poprzednio – nie damy 100% gwarancji. To, co możemy zrobić, to wspierać rozwiązania, które spowodują, że faktycznie preferowani będą świadczeniodawcy lokalni, będą preferowani świadczeniodawcy, którzy już udzielają świadczeń na danym terenie. Taką zmianę zaproponował minister zdrowia w nowelizacji rozporządzenia w sprawie szczegółowych kryteriów wyboru ofert w postępowaniu w sprawie zawarcia umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej z 9 września 2024 r., gdzie przy kryteriach dotyczących kompleksowości świadczeń mamy dodatkową punktację dla świadczeniodawców, którzy udzielają świadczeń z zakresu fizjoterapii ambulatoryjnej na danym obszarze kontraktowania.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#JakubSzulc">To w zasadzie tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na szczegółowe pytania. Do tej pory w ramach postępowań uzupełniających na fizjoterapię domową ogłosiliśmy 32 postępowania. Sam spływ ofert, który w tym momencie jesteśmy w stanie potwierdzić, jest taki, że absolutnie nie ma sytuacji, w której zgłasza nam się jeden podmiot do kontraktowania świadczeń. Natomiast, tak jak powiedziałem, konkursy są otwarte, a kryteria są dokładnie takie same dla wszystkich świadczeniobiorców. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#ElżbietaGelert">Myślę, że dosyć wyczerpująco pan odpowiedział. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panom prezesom. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>