text_structure.xml
80.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BartoszArłukowicz">Prezydium ustaliło następujący porządek obrad: rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej, druki nr 199 i 200. Pkt 2, rozpatrzenie informacji o funkcjonowaniu nowych kierunków medycznych uruchomionych w latach 2015–2023. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BartoszArłukowicz">W dniu 21 lutego na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej. W czasie drugiego czytania zgłoszono jedną poprawkę. Sejm skierował ustawę z poprawką do Komisji Zdrowia w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawki będzie się odbywało w takim porządku – ewentualne uzasadnienie, jeśli wnioskodawca życzy sobie tego, rząd, Biuro Legislacyjne, głosowanie za lub przeciw i finał.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BartoszArłukowicz">Wnioskodawca na sali chyba jest. Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BartoszArłukowicz">Czy ktoś składa wniosek przeciwny, bo nie widzę z sali? Nie. Czyli głosujemy nad wnioskiem o negatywne zaopiniowanie złożonej poprawki. Proszę bardzo, pan Piecha.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#BartoszArłukowicz">Uwaga, formułuję. Kto jest za poparciem proponowanej poprawki? Kto jest przeciw? Bardzo dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#BartoszArłukowicz">Głosowało 31 posłów. Za – 12, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#BartoszArłukowicz">Proponuję, żeby sprawozdawcą w dalszym ciągu był pan poseł Hok. Czy ktoś się sprzeciwia? Nie widzę zgłoszeń. Aklamacja. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#BartoszArłukowicz">Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad – rozpatrzenie informacji o funkcjonowaniu nowych kierunków medycznych uruchomionych w latach 2015–2023. Zapraszamy. Zmiana miejsc.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#BartoszArłukowicz">Zwracam się do sekretariatu. Mówię zupełnie poważnie. Musicie coś z tym telewizorem zrobić, bo z tego miejsca nie widać wyniku głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#BartoszArłukowicz">Rozpoczynamy pracę. Pkt 2 porządku dziennego. Proszę o zajęcie miejsc. Czy możemy zaczynać?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#BartoszArłukowicz">Oddaję głos ministrowi zdrowia. Proszę o przedstawienie informacji o nowych kierunkach medycznych otwieranych w latach 2015–2023. Poproszę panią minister o w miarę zwięzłe wprowadzenie, bo na pewno pytań i uszczegółowień będzie więcej, więc zwięźle wstęp, a potem do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#UrszulaDemkow">W ostatnich latach tych szkół bardzo nam przybyło i tak jak w 2005 r. mieliśmy 3 tys. miejsc na kierunkach lekarskich, tak w latach 2022–2023 mamy ich już około 8 tys. Czyli zdecydowanie nam tych miejsc na kierunku lekarskim przybyło.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#UrszulaDemkow">Natomiast bardzo chciałabym, żebyśmy spojrzeli troszkę szerzej na problem, bo to nie tylko o to chodzi, czy te szkoły tworzyć czy nie, tylko żebyśmy generalnie się zastanowili nad problemem, ilu my lekarzy potrzebujemy. Jest to pytanie, na które odpowiedź w zasadzie jest zdecydowanie najważniejsza. Ilu my tych lekarzy potrzebujemy, żeby nasz system ochrony zdrowia działał sprawnie? Dopiero taka analiza powinna być punktem wyjścia do podejmowania decyzji, czy te szkoły mają nadal powstawać w dużym tempie, czy należy zwiększać liczbę miejsc, czy też może jest wszystko w porządku. Zatem taki punkt wyjścia państwu proponuję.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#UrszulaDemkow">Jeśli chodzi o liczbę lekarzy w Polsce, to na 100 tys. mieszkańców mamy 3,6 lekarza. Jeżeli ktoś będzie chciał bardziej szczegółowe informacje, jak to zostało wyliczone, w jaki sposób te analizy zostały przeprowadzone, to ja jestem oczywiście chętna, ale ponieważ pan przewodniczący chciałby, żeby wypowiedzi były zwięzłe, to ja tylko skupię się na podawaniu faktów.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#UrszulaDemkow">Czyli mamy 3,6 lekarza na 100 tys. mieszkańców. Średnia europejska to 3,7. Generalnie jesteśmy więc gdzieś blisko średniej, a mimo to mamy takie poczucie, że tych lekarzy jest zdecydowanie za mało.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#UrszulaDemkow">Jak to wygląda w innych krajach OECD? Otóż najmniej lekarzy na 100 tys. jest w Japonii – 2,6, mimo tego, że system tam działa dobrze i sprawnie. Kanada – 2,81, Belgia – 3,25, Izrael 3,35. To są te kraje, które są jakby poniżej nas, wybrane oczywiście. Ale są też kraje, gdzie lekarzy jest dużo więcej. Najwięcej jest w Grecji, gdzie jest ponad 6 lekarzy na 100 tys., a gdzie system ochrony zdrowia działa słabo. Widać więc, że liczba lekarzy nie jest jedynym sprawczym czynnikiem tego, czy system ochrony zdrowia działa dobrze, czy nie, generalnie.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#UrszulaDemkow">Ministerstwo Zdrowia, jego Departament Analiz i Strategii cały czas prowadzi takie analizy i bardzo dobrze by było, żeby chociaż trochę państwo się zapoznali z wynikami tych analiz, gdyż ważne jest, żeby polityka i podejmowanie decyzji, rządzenie, zarządzanie krajem, były oparte na wiedzy, żebyśmy te decyzje mogli podejmować jak najbardziej racjonalnie. Ministerstwo Zdrowia wprowadziło taki model popytowo-podażowy, który określa zapotrzebowanie na lekarzy w Polsce. Co się okazało? To, że globalna liczba lekarzy nie jest największym problemem. Problemem jest ich rozmieszczenie oraz…</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#UrszulaDemkow">Problemem jest także luka pokoleniowa, gdyż mamy bardzo dużo lekarzy w starszym wieku. Jeśli chodzi o pokolenie średnie, jest ich stosunkowo mało i dopiero teraz zaczyna wzrastać nam liczba młodych lekarzy. Zatem generalnie cała debata na temat szkół wyższych i tego, czy otwierać nowe kierunki lekarskie, czy ich nie otwierać, powinna być prowadzona wokół tego tematu, ilu lekarzy nam tak naprawdę potrzeba i w jakich sektorach, gdzie oni powinni być, jak powinien dalszy proces ich kształcenia wyglądać.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#UrszulaDemkow">Jeśli chodzi o kierunki lekarskie te nowe, bardzo dużym problemem, dużym zarzutem, jaki stawiamy tym kierunkom, jest jakość kształcenia, bo poza ilością, o czym już wstępnie powiedziałam, ważna jest jeszcze jakość tego kształcenia. To są główne zarzuty kierowane w stronę tych szkół wyższych.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#UrszulaDemkow">Te kryteria, które nowe szkoły medyczne stawiają kandydatom z roku na rok się obniżają, a więc widać, że ci kandydaci są coraz bardziej szeroko przyjmowani bez takiej dużej weryfikacji. Widziałam nawet reklamę pewnej szkoły medycznej – „Nie zdałeś matury z biologii i z chemii? Nie martw się. My ci pomożemy rozwiązać ten problem. Zorganizujemy egzamin wstępny i wesprzemy ciebie”. To jest oczywiście niedobry kierunek.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#UrszulaDemkow">Jeszcze ostatnia rzecz, którą chciałabym powiedzieć przed rozpoczęciem debaty. To jest informacja na taki temat, że w ostatnim analizowanym roku 447 miejsc w tych szkołach lekarskich nie zostało obsadzonych. A więc mimo tego, że przygotowano tak dużo tych miejsc, nie ma chętnych do niektórych szkół, na niektóre wydziały lekarskie. To też jest pytanie do zastanowienia się, czy rzeczywiście nie poszliśmy za daleko. Dziękuję na razie i czekam na debatę.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#BartoszArłukowicz">Czy ministerstwo zamierza przeprowadzić audyt wszystkich nowych, otwartych kierunków? Czy ministerstwo prowadziło analizę dublowania się kadr medycznych w różnych ośrodkach medycznych? Czy sprawdzaliście…? Wiem, że jeszcze nie państwo, przecież nie chodzi o personalia, tylko ministerstwo jako instytucja. Czy zostało sprawdzone, czy ci wykładowcy, nauczyciele akademiccy, faktycznie prowadzą te zajęcia, czy być może odbywają się one w trybie online? Czy kadry i sposób przygotowania infrastruktury do kształcenia studentów jest prawidłowy w tych uczelniach? I w końcu, co zrobimy z tymi uczelniami, które funkcjonują bez akredytacji komisji akredytacyjnej i ze zgodą ministra zdrowia?</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#UrszulaDemkow">Na 39 uczelni wyższych, 17 uzyskało uprawnienia do prowadzenia kształcenia w latach 2022–2023 w wyniku liberalizacji przepisów ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Dodatkowo przepisy umożliwiły ubieganie się o zgodę na prowadzenie studiów na kierunku lekarskim także uczelniom, które nie posiadają doświadczenia w prowadzeniu studiów na jakimkolwiek kierunku medycznym, nie posiadają kategorii naukowych w dyscyplinach nauki medyczne lub nauki o zdrowiu, pod warunkiem, że należą do grona tak zwanych uczelni badawczych „Inicjatywa Doskonałości”. To może pominę.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#UrszulaDemkow">Mamy 11 uczelni bez opinii pozytywnych. Część tych uczelni mocno walczy i chciałyby dalej być reakredytowane. Taka reakredytacja jest przewidziana. Na pewno nie ma takiej opcji, żeby te uczelnie były dopuszczone do kształcenia bez ich ponownego akredytowania. Część tych uczelni otrzymała wytyczne odnośnie do tego, w jaki sposób, co powinny poprawić i część z nich idzie w tym kierunku i stara się te dane poprawić.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#UrszulaDemkow">Jaki jest odsetek kadry medycznej, która się pokrywa? Tego ja niestety nie wiem. Ja rozmawiałam z takimi wybranymi uczelniami i dopytywałam konkretnie o te kadry właśnie z tym zamysłem. No więc chyba raczej… Nie wiem. Nie mogę powiedzieć na pewno, ale uczelnie głównie pozyskują te kadry albo poprzez poszukiwanie wśród emerytów, albo z jakichś pobliskich uczelni część pracowników chce odejść do sąsiedniej uczelni, albo przekwalifikowują część kadry, którą już mają, bo na przykład mają kierunek chemia. W ten sposób pozyskują kadry, ale dokładnych danych liczbowych, ile, co i jak to ja nie posiadam.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#BartoszArłukowicz">Szanowni państwo, nie przekrzykujemy się. Każdy poseł i każda posłanka biorą odpowiedzialność za wypowiadane przez siebie słowa i ma prawo wyrazić swoją opinię. Ja nie mam ambicji wnikania i oceniania czyjejś opinii. Pani poseł kontynuuje, a reszta osób czeka na swoją kolej.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#JanuszCieszyński">Chciałbym też dopytać, czy w pani ocenie da się realnie przeciwdziałać zjawisku, które pani nazwała, jeżeli dobrze pamiętam, nierównomiernym rozmieszczeniem lekarzy w Polsce. Statystyka oczywiście daje nam pewien obraz, ale pytanie, czy realnie jesteśmy w stanie stworzyć takie mechanizmy, które sprawią, że ci lekarze będą tam, gdzie ich potrzebujemy. I czy na przykład nie jest tak, że w Polsce mamy takie uwarunkowania, że na przykład potrzebujemy więcej niż przeciętnie, bo mamy taką geografię, bo mamy inne czynniki. Prosiłbym o rozwinięcie tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#JanuszCieszyński">Chciałbym też zapytać, bo tutaj ambicją pana przewodniczącego jest zlikwidowanie tych uczelni…</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#JanuszCieszyński">Proszę także o udostępnienie danych z Departamentu Analiz i Strategii, o których pani mówiła. Jak rozumiem, jest tutaj jakiś model, więc bardzo bym prosił o przekazanie go.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#JanuszCieszyński">Jest z nami też, jeżeli dobrze widzę, pani minister Mrówczyńska z ministerstwa nauki. Pani minister pracowała wiele lat w Uniwersytecie Zielonogórskim. Chciałbym więc zapytać panią minister, czy nie jest tak, że w pierwszym roku funkcjonowania medycyny w Uniwersytecie Zielonogórskim to właśnie studenci z Uniwersytetu Zielonogórskiego najlepiej zdali LEK.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#JanuszCieszyński">Chciałbym też zapytać szerzej, nawiązując do tego, jak te nowo otwarte kierunki, o których jest ten raport, radzą sobie na LEK-u i czy sam LEK nie wystarczy jako sposób weryfikacji oraz czy jeżeli, zdaniem ministerstwa lub ministerstw, nie wystarczy, czy rzeczywiście nie da się wprowadzić sposobu weryfikacji, który sprawiłby, że będziemy mieli pewność odnośnie do tego, że absolwenci posiadają wszelkie niezbędne umiejętności. Może to powinien być asumpt do tego, żeby pomyśleć nad systemem kształcenia, a nie iść w stronę likwidacji tych uczelni.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#JanuszCieszyński">Warto też zauważyć, że to są często bardzo ważne dla lokalnych społeczności instytucje. Przecież nawet pani minister Izabela Leszczyna podczas ostatnich uroczystości w Akademii Jana Długosza w Częstochowie przesłała tam list gratulacyjny, więc wydaje się, że to musi być bardzo dobra uczelnia, skoro ma wsparcie pani minister…</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#FryderykKapinos">Oczywiście chciałem powiedzieć, że też była dyskusja, jeżeli chodzi o kierunek lekarski w Uniwersytecie Rzeszowskim. Powstał ten wspaniały kierunek w Uniwersytecie Rzeszowskim. W pierwszej dziesiątce zdali LEK. To też nowy kierunek i też…</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#AlicjaChybicka">Ale to nie koniec, bo to, co powinno się w tej chwili według mnie zrobić, to jest akredytacja ponowna tych uczelni. W przypadku tych uczelni, które spełniają normy – a znam takie – podciągnęły je zgodnie z wymogami, to komisja akredytacyjna powinna tę akredytację uzupełnić, bo tak jak to się stało, nie powinno być. Nie powinno. I to się okaże. Być może wśród tych 11 uczelni znajdą się takie, które tę akredytację przejdą i takie, które jej nie przejdą, ale na pewno nie można zamknąć wszystkich wrzucając je do jednego worka. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#MarcelinaZawisza">Ponieważ ministerstwo ma możliwość przeprowadzenia takich kontroli – wiem, że tutaj szczególnie Porozumienie Rezydentów działa bardzo prężnie, jeśli chodzi właśnie o kwestię zgłaszania tych nieprawidłowości zarówno, jeśli chodzi o braki – czy to na przykład prosektoriów, czy właśnie te nieprawidłowości związane ze sprzętem – to jest taka rzecz, która powinna się odbyć jakby w pierwszej kolejności. To znaczy, mamy zgłoszenie nieprawidłowości, mamy negatywne decyzje akredytacyjne, w związku z czym dwa ministerstwa organizują podzespół wspólny, który idzie i przeprowadza kontrolę i na tej podstawie dopiero wtedy decyduje, czy te uczelnie powinny czy nie powinny istnieć.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MarcelinaZawisza">Zgadzam się z tym, że mieliśmy za mało lekarzy, tylko problem jest taki… I ja bardzo doceniam, naprawdę doceniam ten wstęp, który pani minister zrobiła, bo po prostu to jest miód na moje serce. My naprawdę musimy porozmawiać na temat tego, ilu lekarzy potrzebujemy, ale też, jakie kompetencje należy przenieść na inne zawody medyczne po to, żeby odciążyć lekarzy, żeby mogli realnie leczyć.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MarcelinaZawisza">Komisja Europejska również idzie w tym kierunku i mówi o tym, że task shifting to jest przyszłość systemu ochrony zdrowia. Tak więc, z jednej strony, my naprawdę musimy sprawdzić, czy absolwenci tych kierunków, którzy już niedługo zaczną się pojawiać, będą dobrze wykształconymi lekarzami, ponieważ w centrum systemu powinien być pacjent. To o dobru pacjenta zawsze powinniśmy myśleć w pierwszej kolejności i ten pacjent musi być otoczony wianuszkiem specjalistów, i to nie tylko lekarskich, ale też innych zawodów medycznych – diagnostów, farmaceutów, fizjoterapeutów, pielęgniarek – którzy są fantastycznie wykształceni. Trzeba dać im dodatkowe narzędzia do tego, żeby mogli wykonywać pracę, którą teraz bezsensownie – przepraszam, powiem to – wykonują lekarze.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#MarcelinaZawisza">Zatem ten wstęp, który pani minister zrobiła, to naprawdę jest miód na moje serce, bo ja to powtarzam nieustannie i mam nadzieję, że ministerstwo w związku z tym pójdzie w tym kierunku. Jednak to, co trzeba zrobić, to wziąć wszystkie te zgłoszenia, które są, potraktować je poważnie, zrobić ten podzespół, wejść do tych szkół, sprawdzić wszystkie te nieprawidłowości, czy one są czy ich nie ma i jeśli są, wyciągnąć z tego wnioski, łącznie z wysłaniem pism do prokuratury, ponieważ są podejrzenia o fałszowanie na przykład dokumentacji. Jeśli takie rzeczy będą zrobione, to myślę, że wtedy możemy się ponownie zebrać jako Komisja i po prostu przeanalizować raport z takiej kontroli, ponieważ on jest naprawdę bardzo potrzebny środowisku lekarskiemu, ale przede wszystkim pacjentom. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#NorbertPietrykowski">Po co nam robić jakieś filie olsztyńskie i jakieś uczelnie, przy całym szacunku do tej uczelni. Naprawdę nie jestem w stanie powiedzieć, czy ona jest bardzo dobra, dobra czy zła, bo nie o to chodzi, ale czy nie można by było pójść w kierunku, żeby na przykład w uczelni, którą ja kończyłem, Akademii Medycznej w Bydgoszczy, zrobić drugi wydział lekarski, gdzie jest baza, gdzie mamy wszystkie standardy spełnione. Takie pytanie z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#KrzysztofBojarski">Absolutnie podoba mi się i zgadzam się ze sposobem myślenia pani minister, bo od tego należy zacząć, ilu potrzebujemy lekarzy z uwzględnieniem wielu czynników – tego, że lekarze wyjeżdżają, podejmują pracę w innym sektorze, że wprowadzane są dzisiaj zmiany w zakresie właśnie kompetencji innych zawodów medycznych. Należy uwzględnić niewątpliwie również sztuczną inteligencję, która wejdzie do medycyny wcześniej czy później. Uwzględniając te wszystkie elementy i dokonując takiej pełnej analizy, będziemy w stanie odpowiedzieć, ile potrzebujemy tak naprawdę lekarzy, a konsekwencją tego powinno być ustalenie, jaka powinna być baza kształcenia dla tych lekarzy. Oczywiście baza na odpowiednio wysokim poziomie.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#KrzysztofBojarski">Kolejnym, istotnym elementem w całym procesie kształcenia lekarzy, i na to chciałbym zwrócić uwagę pani minister, jest kwestia specjalizacji. Dzisiaj mówimy, że brakuje nam lekarzy w różnych specjalizacjach w różnych miejscach, ponieważ system przydzielania tych specjalizacji jest niestety wadliwy. Często zależy od decyzji konsultanta wojewódzkiego w danej dziedzinie, a nie od realnej analizy potrzeb czy tego, ilu tych lekarzy powinniśmy w danej specjalizacji kształcić.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#KrzysztofBojarski">Kolejny, istotny element, który został wcześniej wprowadzony, niestety niewłaściwie realizowany, to są umiejętności. To jest rzecz, która jest bardzo przydatna, bo pozwala lekarzom zdobywać kwalifikacje niekoniecznie związane ze swoją specjalizacją. No, ale doprowadzono do sytuacji paradoksalnych, w których można takie dokumenty potwierdzające taką umiejętność dostać na kursach dwudniowych za kilkadziesiąt tysięcy. To jest chora sytuacja, która znowu doprowadza do sytuacji, że osoby z takimi uprawnieniami podejmują się leczenia ludzi a niekoniecznie są do tego przygotowani. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#KrystynaSkowrońska">Pytanie moje głównie, takie jakie przewijało się u państwa posłów. Ile mamy uczelni bez akredytacji? Jakie są to uczelnie? Jaki jest państwa pomysł, propozycja przeniesienia studentów z takich uczelni do uczelni innych?</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#KrystynaSkowrońska">I druga rzecz. Może trochę inaczej niż mój sąsiad powiem. Na ile państwo zweryfikowali, że uczelnie prowadzące wydziały lekarskie, a posiadające pełną akredytację i spełniające wszystkie określone wymogi, mogą zastosować większy nabór studentów? Ja przynajmniej rozmawiając w Uniwersytecie Rzeszowskim z rektorem, a jest to liczba dodatkowych miejsc, na które uczelnia może przyjąć liczbę dodatkowych studentów… A zatem jest możliwość kształcenia bez dodatkowych wydatków na bazie dzisiejszego, określonego zasobu.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#KrystynaSkowrońska">Zdecydowanie rozumiem aspiracje środowisk, że taką uczelnię się umieszcza czy taką filię, ale chyba łatwiej jest z całym zapleczem uczelnianym i w taki sposób, jaki potrzeba, wykształcić lekarzy w uczelniach, które mogą rozszerzyć liczbę naboru osób na studia w wydziałach lekarskich. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#JacekBogucki">Natomiast wracając do meritum. Przez pewien czas byłem dyrektorem szpitala, także jako starosta przez wiele lat nadzorowałem szpital i przyznam, że ze zdziwieniem słyszę teksty, że lekarzy w Polsce nie brakuje, bo u nas na Podlasiu w każdym szpitalu są tego typu problemy. Być może są gdzieś miejsca w Polsce… Może by pani minister podpowiedziała, gdzie tych szpitali jest nadmiar, bo oferowane są stawki naprawdę bardzo godne, wysokie, z możliwością zamieszkania, no i tych lekarzy nie ma. Zatem takie zdziwienie. A może nie zrozumiałem tej wypowiedzi, że problemem jest to, że lekarze są już w starszym wieku, choćby nawet emerytalnym. No przecież my tych lekarzy już nie odmłodzimy, więc ten problem może tylko z tego powodu, jak rozumiem, narastać. A z drugiej strony jest teza, że nie potrzeba ich aż tak dużo kształcić, chyba że ja ją nie do końca zrozumiałem. To proszę o wyjaśnienie, jak to w końcu jest, czy nam trzeba tych lekarzy, czy nie.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#JacekBogucki">No i może, już kończąc, żeby rozwiązać ten problem, to pani minister o tym nie powiedziała, a może ma taki pomysł. Bo ja wiem, jak można go rozwiązać. Zamknąć połowę szpitali i nie będzie problemu albo zamknąć wszystkie szpitale i wtedy już w ogóle nie będzie problemu. Natomiast chyba nie w tym kierunku zmierzamy. Chyba że to jest ukryty cel resortu rolnictwa… Przepraszam nie rolnictwa – przed chwilą skończyłem posiedzenie Komisji rolnictwa – resortu zdrowia.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#EwaLeniart">Cieszę się, że pani minister spogląda bardzo optymistycznie w przyszłość, ale my na Podkarpaciu tego optymizmu nie podzielamy. Dlatego wydaje się, że jednak jest potrzeba wzmocnienia w zakresie kształcenia lekarzy. Też bardzo istotnym czynnikiem jest to, że być może są miejsca w Polsce – być może Mazowsze, być może Śląsk – gdzie lekarze szukają pracy, ale na pewno nie jest to na terenie województw peryferyjnych, takich jak Podkarpacie czy Podlasie. Dlatego bardzo proszę, by uwzględnić także te uwarunkowania lokalne, które naprawdę mają znaczenie dla decydowania o potrzebie uruchamiania kolejnych kierunków kształcenia lekarzy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#IwonaKarolewska">A ponieważ tutaj kolega wspominał wcześniej o specjalizacji, to mam też takie pytanie. Podobno w województwie pomorskim już od dwóch semestrów nie było w ogóle naboru na specjalizację psychiatria dzieci i młodzieży, a to wydaje mi się, jest bardzo potrzebny kierunek. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Chciałabym usłyszeć na przykład, jakie wyniki LEP-u uzyskuje na przykład Uniwersytet Jana Kochanowskiego w Kielcach, czy wspomniany Uniwersytet Rzeszowski, w których kształcenie było uruchomione w 2015 r. Bardzo więc proszę pani minister o informację, jak na tle dotychczas istniejących, działających uniwersytetów wygląda poziom kształcenia w tych uniwersytetach, które były wcześniej uruchomione – w 2017 r. Krakowska Akademia Frycza Modrzewskiego itd. itd. Bardzo więc proszę, żeby pani też takie informacje nam przedstawiła, ponieważ państwo zaplanowaliście taki temat – nie tylko te, które ruszyły w 2023 r., ale również wcześniejsze. Chciałabym to od państwa usłyszeć.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Natomiast wracając do tematu tych uczelni, które uzyskały zgodę na kształcenie w ostatnich latach, państwo jakby z góry przesądzacie, że te uczelnie źle kształcą, nie mają odpowiedniej kadry, nie mają też odpowiedniego zaplecza klinicznego czy wyposażenia, które powinno być według standardów. Zresztą chcę przypomnieć, że standard jest określony w standardach kształcenia wydanych przez ministra edukacji i nauki. Natomiast żebyśmy mogli tak definitywnie powiedzieć, że nie spełniają standardów – co państwo posłowie mówicie – możemy to stwierdzić na podstawie kontrolnych wizyt akredytacyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#JózefaSzczurekŻelazko">W związku z tym moje pytanie, bo wiem, że ministerstwo nauki planuje dopiero takie wizyty przeprowadzić. Pytanie do pani minister nauki. Kiedy takie wizyty kontrolne będą przeprowadzone? Czy są już przeprowadzone? Czy państwo macie już dowody na to, że te uczelnie, które uzyskały zgodę na kształcenie od ubiegłego roku, rzeczywiście nie spełniają standardów…?</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Opowiadanie w tej chwili, że emeryci wykładają na uczelniach, czy też, że osoby dokumenty dają, a nie wiadomo, gdzie pracują, to są proszę państwa… No, jesteśmy poważną instytucją. Działamy w Sejmie, pracujemy w Sejmie w Komisji Zdrowia, więc traktujmy się poważnie.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Jeszcze pytanie do pani minister odnośnie do liczby lekarzy i wskaźników dotyczących lekarzy w Polsce w stosunku do Unii Europejskiej czy innych krajów. Nie ukrywam, że jestem trochę zaskoczona państwa oceną – oceną Ministerstwa Zdrowia – że jesteśmy na średnim poziomie unijnym, bo nie tak dawno – wczoraj, przy okazji dyskusji na temat wynagrodzeń w ochronie zdrowia – słyszeliśmy od środowisk między innymi lekarskich, ale chyba z ministerstwa nie było zaprzeczenia, że lekarzy mamy za mało. Szanowni państwo, to określcie w końcu, czy mamy ich za mało, czy mamy za dużo.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Skoro jednak poprzedni rząd, Prawa i Sprawiedliwości, podjął decyzję o uruchomieniu nowych uczelni, to przeprowadził to na podstawie analiz, które świadczą o tym, że liczba lekarzy, która w tej chwili funkcjonuje w systemie finansowanym ze środków publicznych, jest niewystarczająca, a najbardziej niepokojącym elementem tych analiz było to, o czym mówiła pani minister – średnia wieku lekarzy. Dlatego mam kolejne pytanie, do pani minister i bardzo proszę o przedstawienie na piśmie takiej informacji, ilu lekarzy w tej chwili udziela świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, żeby było łatwiej, którzy przekroczyli 80 r.ż., bo wiemy, że tacy funkcjonują w systemie, 70 r.ż. i 60 r.ż.…</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#BolesławPiecha">Ta luka pokoleniowa jest największym problemem. Dlaczego ta luka pokoleniowa jest takim problemem? Dlatego, że mamy takie a nie inne standardy kontraktowania świadczeń medycznych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, gdzie bez specjalisty nie da się uruchomić właściwie prawie niczego. W każdym szpitalu, w każdym oddziale, który kształci lekarzy, musi być odpowiednia liczba specjalistów, lekarzy itd. itd.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#BolesławPiecha">Te normy nie są normami polskimi. One wynikają z tego, co stało się w 2004 r., kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej. Ja ten problem znam, bo w 2004 r. taki sam problem dotyczył pielęgniarek, kiedy musieliśmy uruchomić w zasadzie z dnia na dzień sporo różnego rodzaju uczelni, które kształciły pielęgniarkę na poziomie licencjackim, bo inaczej pielęgniarka nie była traktowana jako pielęgniarka w Unii Europejskiej i nie miała prawa wykonywania zawodu. Wtedy uruchomiono studia tak zwane uzupełniające dwuletnie, finansowane ze środków publicznych. Rozpoczął to jeszcze rząd pana Leszka Millera. My to kontynuowaliśmy, bo to była potrzeba chwili.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#BolesławPiecha">Dzisiaj wiemy, że tych lekarzy za dużo nie jest, biorąc pod uwagę tę lukę pokoleniową. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#BolesławPiecha">Po drugie, chciałbym się dowiedzieć przede wszystkim, jakie są plany, jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia. Ja boleję nad tym, że są uczelnie kształcące na kierunku lekarskim, które nie mają pełnej akredytacji, bo ta akredytacja, czyli ten standard szkolenia, jest taki sam w Polsce jak i w Niemczech czy w Grecji. Mogą się tylko różnić tym, czy jest staż czy może pół roku mniej, czy na ostatnich latach jest więcej nauki umiejętności, ale ten poziom kształcenia jest przede wszystkim dość jasno określony w przepisach wspólnotowych. Tam nie ma specjalnie powietrza, bo jeżeli my zmienimy system kształcenia, to będziemy mieli takich lekarzy, jacy do nas zapraszani są z Ukrainy, gdzie ich standard kształcenia był i jest całkiem inny niż standard kształcenia we wszystkich 27 krajach Unii Europejskiej. Od tego standardu odejść nie możemy.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#BolesławPiecha">Chciałbym dowiedzieć się w związku z tym, ile tych uczelni zawodowych nie spełnia tych warunków akredytacji. Ja rozumiem, że akredytacja jest procesem ciągłym, więc pewnie były jakieś różnego rodzaju odwołania, uzupełnienia, bo to samo działo się w 2004, 2005 i 2006 r. Sam w tym uczestniczyłem, wiem, jak to jest.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#BolesławPiecha">I druga sprawa. Ile na tych uczelniach. które nie mają tej pełnej akredytacji albo mają akredytację warunkową, jest w tej chwili studentów, i czy to są studia finansowane ze środków publicznych, czy – co przecież też się zdarza – są to studia tak zwane niestacjonarne, co lepiej brzmi niż absolutnie komercyjnie? Prawda? Niestacjonarne lepiej brzmi. Nikt z przeciętnych obywateli nie kojarzy, że to są studia płatne. Na to chciałbym usłyszeć odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#BolesławPiecha">Teraz chciałbym zapytać, co z tymi studentami jesteśmy w stanie zrobić, bo to nie jest tak, że w uczelni tak szacownej jak Uniwersytet Jagielloński da się nagle otworzyć trzy wydziały lekarskie, bo to jest niemożliwe. Uczelnie też się duszą. Pomieszczenia mają pewne standardy, mają naukowców.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#BolesławPiecha">I ostatnie. Bogu dzięki, że są specjaliści – profesorowie emeryci, bo inaczej to pewnie z kształceniem byłoby jeszcze gorzej. Bogu dzięki, że są. Ja im dziękuję. Sam do emerytów należę. Nie kształcę, co prawda, ale wiem, że oni są również potrzebni i polski system zdrowia, dopóki nie przeskoczymy tej luki pokoleniowej, na lekarzach emerytach będzie się opierał. Trzeba im podziękować.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#BolesławPiecha">Chciałbym tylko tak ad vocem powiedzieć, że ja wiem, co oznacza nazwa konował, ale nie przystoi, żebyśmy takiego słownictwa używali na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#PatrykWicher">Oczywiście standard jest podstawą. Chcemy, żeby lekarze byli kształceni w standardzie, który jest analogiczny do dużych collegiów mediców, żeby tam, gdzie młody człowiek kończy takie studia, był analogicznie przygotowywany w tych samych kategoriach, tych samych umiejętnościach i kompetencjach. To jest bardzo istotne i z tym tutaj wszyscy się zgadzamy. Moi drodzy państwo, tutaj nie ma żadnej dyskusji między nami, tak myślę.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#PatrykWicher">Jednak, moi drodzy państwo, sposób dochodzenia do tego jest już w formie dyskusyjny. Ja chciałbym zapytać… No niestety, z mojego doświadczenia wiem, że nie było takiego zainteresowania. Pierwsze pytanie. Które z dużych uczelni, które kształciły przez lata lekarzy, w ostatnich 15–20 latach występowały do ministerstwa z prośbą o środki lub zwiększenie limitu kształcenia lekarzy? Wobec tego, że wiedzieli, że są duże braki, czy podjęli starania w kierunku rozbudowy wydziałów lekarskich, rozbudowy klinik i szpitali przez ostatnie 20 lat?</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#PatrykWicher">Moi drodzy państwo, otóż państwa poinformuję, że duże collegia medica, duże ośrodki kształcące nie były za bardzo zainteresowane dokształcaniem czy poszerzaniem swojego zasobu, wolumenu studentów na tych kierunkach. W związku z tym, ponieważ my chcieliśmy… Przecież nasze ministerstwo wcześniej pytało, czy chcą środki na rozbudowę, były takie propozycje, były takie sugestie, były takie rozmowy. Przecież wiem, że środowisko lekarskie też naciskało na te collegia. Byli u mnie lekarze z różnych związków. Państwo też – widzę panią, pani kiwa głową – staraliście się przekonać te duże collegia medica, żeby zwiększyły nabory i jakoś odzewu nie było.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#PatrykWicher">Zatem, pani minister, pani profesor, czy można byłoby się dowiedzieć, czy zapytać te wielkie uczelnie, czy dzisiaj są w stanie i są zainteresowane podniesieniem liczby studentów, którzy będą się kształcili u nich i do jakiego poziomu mogą ją podnieść? Bardzo bym prosił, żeby te uczelnie się zadeklarowały – te, które są w pełni akredytacji, istnieją na rynku wcześniej niż ta rzeczona dzisiaj przestrzeń czasowa. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#PatrykWicher">Pani profesor, pani minister, jeszcze drugie pytanie. Bardzo dużo kształcimy lekarzy na dwóch ścieżkach – ścieżce polskojęzycznej i anglojęzycznej. Interesuje mnie jedna rzecz. Ilu kształcimy na ścieżce anglojęzycznej obcokrajowców i ilu z nich wyjeżdża zaraz po studiach z kraju, ilu z nich zaczyna u nas pracę, a ilu studiuje Polaków na tej ścieżce i ilu z nich wyjeżdża, a ilu zostaje w kraju w systemie.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#PatrykWicher">Idziemy dalej. Pani minister, pani profesor, ja mam takie pytanie, bo pan przewodniczący powiedział, czy ktoś – przepraszam, bo nie chcę komuś tego przepisać – że emeryt profesor… To przepraszam, jest gorszy? To profesor tytularny, doktor habilitowany, doktor, który ma 65, 70, 80 lat, ale uczy 35–40 lat na uczelni, nagle kształci gorzej, bo idzie na inną uczelnię? Ale moi drodzy państwo, a teraz uwaga – takie były gdzieniegdzie, na niektórych uczelniach opinie PKA.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#PatrykWicher">Na przykład był profesor, który wykładał w jednym collegium medicum. Zdecydował się kształcić na jednej z tych uczelni dodatkowych i o dziwo dostał „negata”. Na tamtej uczelni mógł kształcić, a tutaj, ze względu na to, że przeszedł na emeryturę rok wcześniej, nagle dostał negat Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Jakim cudem? Stracił kompetencje? Czy cofnął się w rozwoju, cofnął się tytularnie, że na jednej uczelni może kształcić, na drugiej nie może?</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#PatrykWicher">Bardzo bym prosił, że jeżeli już podchodzimy do akredytacji, to podchodźmy rzetelnie, nie podchodzimy z tezą. Nie podchodźmy z tezą, że to trzeba zamknąć, tylko, jak mówi pani minister – pani minister, genialny ruch – podyskutujmy o rozwoju kadr.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#PatrykWicher">Pani minister, dlatego mam pytanie jedno. Na przykład, jeśli chodzi o te kierunki nowe, które tworzyły się na nowych uczelniach, jednym z wymogów do akredytacji jest posiadanie prosektorium. A teraz proszę mi powiedzieć, jak rektor uczelni, która stara się i nie wie, czy dostanie tę zgodę, nie wie, czy przejdzie akredytację, nie wie, czy dostanie zgodę na rekrutowanie studentów, może dokonać wielomilionowej inwestycji i zbudować takie prosektorium. Przecież to jest jawne łamanie dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#PatrykWicher">Dlatego PKA może wydać zgody warunkowe i wydaje je zazwyczaj na 2 lata z zaleceniami. Z mojej wiedzy wynika, że te wszystkie uczelnie, które nie dostały zgody, dostały zalecenia Państwowej Komisji Akredytacyjnej i ministerstwa, które wydawało tę zgodę, że w ciągu tych rzeczonych dwóch lat mają to wykonać i też nadgonić pewne zaległości, pewne elementy. Moi drodzy państwo, tak to powinno wyglądać. Natomiast proszę o odpowiedź finansistów, że nie jest złamaniem dyscypliny finansów publicznych wybudowanie czegoś, co może się okazać, że nie będzie wykorzystywane, bo na przykład może nie dostać zgody na prowadzenie kierunków lekarskich.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#PatrykWicher">Moi drodzy państwo, oczywiście PKA dokonuje kontroli. Z tego co wiem, PKA kontroluje zazwyczaj nowe kierunki po roku, po dwóch i po pięciu latach. Myślę więc, że ta kontrola będzie dobrym zjawiskiem, żeby nam pokazać, jak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#PatrykWicher">Moi drodzy państwo, ale nie dyskutujmy – pani minister, ostatnie pytanie – bo ja nie chcę żebyśmy dyskutowali na jednym poziomie. W jednym z listów, który do nas przyszedł od pewnej organizacji, było napisane tak, że kształcą się w prosektorium, które do niedawna nie miało certyfikacji. Ja sobie sprawdziłem, to znaczy „do niedawna”. No „do niedawna” znaczyło, że kilka lat temu dostali. W momencie zawarcia umowy z daną uczelnią już mieli ten certyfikat, ale piszemy, że „do niedawna”. Po co taka dyskusja? Nie wiem. Przecież my czytamy ze zrozumieniem. Wiemy, że teraz mają taką certyfikację…</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#PatrykWicher">A na koniec rzucę jeszcze jeden kamyczek, taki ważny – specjalizacja. Jak zwiększyć i usprawnić specjalizacje lekarzy, bo to też jest wielki problem przed nami? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł Wicha… Pani poseł Wicha, zapraszam do głosu. Proszę nie krzyczeć.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#JoannaWicha">Byłam, panie pośle, na strajku lekarzy w zeszłym roku. Jeden z postulatów dotyczył tego, że uczelnie, które są otwierane teraz i pojawiają się jak grzyby po deszczu w Polsce, nie mają właśnie prosektoriów. Była o tym mowa nie pod kątem takim, że lekarze uważają, że, nie wiem, będą nowi lekarze, którzy będą w jakiś sposób konkurencją dla nich. Oni mówili o tym w kontekście bezpieczeństwa nas, pacjentów, bo wszyscy kiedyś, wcześniej czy później, będziemy pacjentami.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#JoannaWicha">I to, co pan przed chwilą powiedział, że nie można wymagać, żeby ktoś, kto ubiega się o akredytację, awansem budował prosektorium, bo jest to ogromny wydatek i to jest sprzeniewierzenie pieniędzy, i nie wiem, wiele pan słów powiedział, więc trudno mi powtórzyć… Tak, dyscyplina finansów. W każdym razie ja mam takie pytanie. Ponieważ pani poseł posłanka Szczurek-Żelazko mówiła też o tym, że obecne ministerstwo powinno przeprowadzić audyty i sprawdzić, jak te uczelnie wszystkie…</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#JoannaWicha">Do czego zmierzam? Czy państwo sobie wyobrażacie, że student, studentka mogą nauczyć się medycyny bez prosektorium? Czy naprawdę chcemy się cofnąć, nie wiem, do XVII, XVIII wieku? Jeżeli nie, to proszę państwa, uwaga, tu są dane, które chciałabym przytoczyć.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#JoannaWicha">Z danych zebranych przez Porozumienie Rezydentów na dzień 1 sierpnia 2023 r. wynika, że 17 jednostek prowadzących kierunek lekarski nie posiada własnego prosektorium. I teraz uwaga, jedno z uzasadnień, dlaczego tych prosektoriów nie było. Krytykują prowadzenie zajęć w prosektoriach szpitalnych ze względu na specyfikę prowadzonych tam czynności. Chciałabym zapytać, jakie to są czynności.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#JoannaWicha">Teraz pytanie do pani minister. Czy pani minister uważa, że można nauczyć studenta czy studentkę medycyny, leczenia ludzi bez prosektorium, które służy do tego, żeby się tej anatomii człowieka nauczyć? Bardzo dziękuję za głos.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#GrzegorzAdamPłaczek">I drugie pytanie. Pani minister, wiem, że 11 szkół wyższych otrzymało negatywną opinię Polskiej Komisji Akredytacyjnej w kontekście gotowości do wykładania medycyny. Pytanie. Jakie były najczęściej pojawiające się słabe punkty albo zarzuty, które zaowocowały otrzymaniem negatywnych opinii przez te szkoły? Czy to był właśnie już wielokrotnie wspominany blok prosektorium, czy może to były przestarzałe podręczniki, czy może za mało wykładowców z kierunkowym wykształceniem? To również mogłoby nam pozwolić podejmować właściwe decyzje w kontekście nadchodzących lat. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#MarekHok">Brakuje lekarzy rzeczywiście. Ja sam jestem lekarzem, więc wiem, że jest to olbrzymi kłopot i to nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, w całej Europie. Chciałbym tylko powiedzieć, że taki problem próbowała rozwiązać Hiszpania w roku 2008, kiedy też otworzono bardzo wiele nowych kierunków nauczania medycyny. Wyuczono sporo młodych lekarzy – kilka tysięcy. I co się okazało? To, że tysiące tych młodych lekarzy wyjechało za granicę. Dzisiaj w Hiszpanii jest problem z lekarzami. Dzisiaj w Hiszpanii jest obniżony standard świadczonych usług medycznych i to nie chodzi o ilość, ale przede wszystkim o jakość. Tak więc brakuje lekarzy wykształconych, dobrze wyedukowanych.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#MarekHok">W Polsce w roku 2022 było chyba ponad 9 tys. osób na studiach, jeżeli chodzi o medycynę. W planach tego wielkiego poprzedniego rządu w roku 2026 mieliśmy kształcić 14 tys. studentów na wydziałach medycznych. Okazuje się, że w takim wielkim kraju jak Niemcy, który ma ponad 80 mln mieszkańców, kształci się rocznie 10 tys. lekarzy. We Francji, która ma 67 mln, kształci się 6,5 tys. W Szwecji – może niezbyt duży kraj, 10 mln – kształci się 1,5 studentów.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#MarekHok">Ja uważam, pani minister, z całym szacunkiem dla wszystkich planów, propozycji i tych pytań, że ten wskaźnik liczby lekarzy w Polsce niedługo, za kilkadziesiąt lat, będzie bardzo wysoki i będzie powodem do chwały, ponieważ jak doskonale wiemy, w roku 2050 będzie nas o 5 mln mniej. W związku z tym te wskaźniki zdecydowanie wzrosną i będziemy mieli może czym w przyszłości się pochwalić. Tak więc nie chodzi o ilość, chodzi o jakość. Myślę, że tego oczekujemy, i kształcenia młodych lekarzy, kształcenia w specjalizacji.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#MarekHok">Jeszcze jedno zdanie. Jeśli chodzi o nabory na specjalizację, tylko jeden przykład onkologii, o której dzisiaj tak dużo mówiliśmy. W naborze jesiennym na 200 miejsc przygotowanych dla lekarzy, którzy chcieli się kształcić w onkologii klinicznej, zgłosiło się trzydzieści parę osób. To jest powód do niepokoju i do tego, żeby zająć się młodymi lekarzami, młodymi ludźmi, którzy chcą się specjalizować. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#BartoszArłukowicz">Mamy na sali przewodniczącego Polskiej Komisji Akredytacyjnej, pana dr hab. Janusza Uriasza. Ja mam do pana pytanie, a potem do pani minister. Uniwersytet Kaliski, Akademia Nauk Stosowanych w Poznaniu, Uniwersytet w Siedlcach, Politechnika Wrocławska – wyczytuję uczelnie, które rozpoczęły kształcenie lekarzy bez zgody komisji akredytacyjnej, ale uwaga, co ważne, pomimo to za zgodą ministra zdrowia. Pomimo braku akredytacji.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#BartoszArłukowicz">Akademia Nauk Stosowanych w Nowym Sączu, Społeczna Akademia Nauk w Łodzi, Akademia Tarnowska – ta uczelnia jeszcze walczy o akredytację – Akademia WSB w Dąbrowie Górniczej, Bielsko-Biała – nie chcę państwa zamęczać. Ja mam do pana pytanie. Czy może pan przedstawić główne, oczywiście nie wszystkie, uwagi i przyczyny nieprzyznania akredytacji uczelniom, które pomimo to rozpoczęły kształcenie studentów medycyny za zgodą ministra zdrowia ówczesnego rządu, pomimo negatywnej opinii komisji akredytacyjnej? Czy mógłby pan na to pytanie odpowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#JanuszUriasz">Zanim odpowiem na szczegółowe pytanie, to mam jeden wątek. Chciałbym państwu w jakimś sensie też uświadomić, jakie są skutki tych decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#JanuszUriasz">Szanowni państwo, przede wszystkim została w jasny sposób jakby podważona niezależność Polskiej Komisji Akredytacyjnej. To jest bardzo ważne i trudne zarazem, bo Polska Komisja Akredytacyjna jest także członkiem wielu ciał europejskich. Jest taki rejestr instytucji akredytujących EQAR – ładnie się nazywa – dzięki któremu są uznawane wzajemnie akredytacje. W związku z tym między innymi polskie dyplomy wszystkich polskich uczelni, nie tylko kierunków, o których tutaj mówimy, są uznawane automatycznie w Unii Europejskiej i w całym obszarze. Podważanie niezależności powoduje, że po prostu stajemy teraz w sytuacji takiej, że możemy być usunięci, właśnie między innymi z EQAR-u, w związku z czym wszystkie polskie dyplomy mogą być podważane i jakość kształcenia na wszystkich polskich uczelniach w ramach wszystkich kierunków w Polsce prowadzonych.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#JanuszUriasz">Są studenci amerykańscy studiujący w Polsce na kierunkach medycznych. Także jesteśmy akredytowani przez instytucję amerykańską. Jesteśmy obecnie w procesie oceny potwierdzenia jakości kształcenia i ta sytuacja, o której tutaj rozmawiamy, także jest pewną wątpliwością, która może spowodować, że ta akredytacja może nie być podtrzymana. W związku z tym studenci amerykańscy mogą stanąć w sytuacji takiej, że po prostu ich źródła finansowania nie będą kontynuowane, jeśli chodzi o studiowanie tutaj.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#JanuszUriasz">Jeżeli chodzi o konkretne zarzuty, to muszę powiedzieć, że to jest całe spektrum. Od niezgodności tej propozycji z misją, strategią uczelni do braku doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#JanuszUriasz">Szanowni państwo, na tym kierunku, o którym mówimy, musi być prowadzone badanie w dyscyplinie. Uczelnia nie ma doświadczenia, żadnego właściwie, w prowadzeniu badań w tym zakresie. To jest jeden z zarzutów.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#JanuszUriasz">Tutaj państwo mówili o infrastrukturze. To są także zarzuty, które się pojawiły – rzeczywiście istotne braki w infrastrukturze. To nie jest do końca prawda, że uczelnia musi ponieść koszty na przygotowanie się do prowadzenia takiego kierunku. Musi wskazać, w jaki sposób dojdzie do tego kształcenia i do posiadania środków. No, jeżeli ona chce rozpocząć kształcenie w następnym tygodniu, następnym miesiącu czy w następnym roku akademickim, to oczywiście to prosektorium musi być, bo ono nie powstanie w ciągu dwóch tygodni. Natomiast jeżeli kształcenie miałoby się rozpocząć później i uczelnia wskazuje, w jaki sposób będzie korzystała i będzie miała dostęp do infrastruktury, to oczywiście to wskazanie jest wystarczające. Na moment rozpoczęcia kształcenia i odpowiedniej formy, jeżeli ona będzie w drugim, trzecim, czwartym roku kształcenia, musi mieć te środki zapewnione.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#JanuszUriasz">Kadra, o której tutaj wspominaliśmy, to jest też jeden z wątków, który się pojawił. Szanowni państwo, ja nie chcę stygmatyzować nikogo, ale jeżeli w kadrze numer PESEL rozpoczyna się od liczby 37 i to ma być ten trzon kadry, to nie jest to sytuacja optymistyczna. Nigdy nie było tak, szanowni państwo, że ocena w jednej jednostce była negatywna, a w drugiej jednostce była pozytywna przy tym samym profesorze. Oceniany jest kierunek. Nigdy nikt nie dostał „negata” za to, że personalnie miał jakiś wiek. To jest po prostu nieprawda…</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#JanuszUriasz">Były zarzuty dotyczące kryteriów przyjęcia na te studia. Tutaj pojawił się ten wątek, że nawet nie wszystkie miejsca były obsadzone, ale my też spoglądamy, jak te kryteria wyglądają. Zatem oceniamy tak naprawdę 10 takich dużych wątków od infrastruktury, kadry, koncepcji, miejsca, programu kształcenia, umiędzynarodowienia i w każdym z tych aspektów, panie przewodniczący, pojawiały się zarzuty.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#JanuszUriasz">Może nieszczęście stało się takie, że całkiem możliwe, że uczelnie zostały postawione w trudnej sytuacji, mimo wszystko, bo wydaje się, że niektóre z tych zarzutów mogły w jakiejś perspektywy czasu zostać usunięte, a po prostu tak się nie stało.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#JanuszUriasz">Jeżeli mogę – państwo jesteście zapewne zainteresowani, co się wydarzy w czasie przyszłym. Zatem Polska Komisja Akredytacyjna dokonuje oceny tych kierunków dokładnie tak – po pierwszym roku kształcenia zakończonym, po trzecim, po zakończonym cyklu kształcenia i w każdym momencie na wniosek ministra, i także na wniosek uczelni. Jeżeli sama uczelnia ma wątpliwości, czy jest w dobrym miejscu, czy będzie mogła swobodnie rozpocząć rekrutację uczenia, też może zgłosić się do nas z wnioskiem o przeprowadzenie oceny. Nie przeprowadzamy oceny na podstawie doniesień medialnych, jakichś dyskusji i jakichś innych wątków.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#JanuszUriasz">Smuci mnie także sytuacja taka, o której tutaj usłyszałem, że część z państwa już wie, że tam jest dobrze albo wie, że są problemy. Tak naprawdę ja będę mógł na to pytanie odpowiedzieć w momencie, gdy Polska Komisja Akredytacyjna uda się i przeprowadzi ocenę na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#BartoszArłukowicz">Pani minister, mamy bardzo, bardzo poważny problem. Ja będę oczekiwał, myślę, że i duża część Komisji – nie chcę wypowiadać się za wszystkich, ale duża część Komisji pewnie będzie tego oczekiwała – jak najszybszego audytu. Pełnego audytu tych uczelni, bo kształcimy tam dzisiaj studentów, którzy nie są temu winni… Pani poseł Szczurek, ja naprawdę potrafię mówić pomimo pani…</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#BartoszArłukowicz">Audyt we wszystkich tych uczelniach, bo tam studiują dzisiaj studenci, którzy tak naprawdę niczemu nie zawinili. Ci ludzie chcieli, marzyli, a państwo im w sposób co najmniej kontrowersyjny umożliwiło to studiowanie. Jednak problem polega na tym, że ci ludzie jakby żyją nadzieją, że te studia skończą. Jeśli kończą je na uczelni, która nie ma zgody komisji akredytacyjnej, czyli nie spełnia warunków akredytacyjnych, a minister zdrowia mimo to zgodził się na kształcenie tych studentów, to samo to w sobie jest już sprzecznością.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#BartoszArłukowicz">Tak więc, w jej ocenie, musicie rozpocząć od gruntownego audytu, na jakiej podstawie minister zdrowia udzielał zgody. Jak przebiegał proces decyzyjny? Czy były tutaj wpływy polityczne? Czy były wpływy innego typu, że minister…? Bo taka sytuacja się nie zdarzała, że pomimo braku zgody komisji akredytacyjnej minister się zgadza.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#BartoszArłukowicz">Macie państwo do przejrzenia na „pilne” tych 11 uczelni, w których dzisiaj studenci są kształceni nie wiemy, na jakim poziomie. Nie wiemy do końca, przez kogo.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#BartoszArłukowicz">Musicie sprawdzić… Przepraszam, że tak mówię, ale staram się pomóc w tym procesie. Musicie sprawdzić krzyżowe zatrudnienie kadry dydaktycznej. Czy ci ludzie, którzy dzisiaj pracują jednocześnie w Warszawie, Poznaniu, Wrocławiu i w Cieszynie, tam naprawdę są? Czy oni są w ogóle wydolni dotrzeć na te zajęcia? Czy oni tam w ogóle się pojawiają? Czy ci studenci są nauczani w zgodzie ze standardami? W związku z tym ten audyt powinien być przeprowadzony w sposób natychmiastowy i wspólnie, albo wy, powinniście podjąć taką decyzję, co z tymi młodymi studentami zrobić, bo oni studia rozpoczęli.</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#BartoszArłukowicz">W mojej ocenie, oni nie są niczemu winni i nie mogą być ofiarami tej sytuacji, ale przepraszam bardzo, jeżeli ja dzisiaj słyszę, że kompetencje do kształcenia polskich lekarzy ma uczelnia pana Tadeusza Rydzyka, no to zapala mi się lampka niepokoju, dlaczego tak się dzieje… Ja z panem nie rozmawiam.</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#BartoszArłukowicz">Pani minister, w związku z tym musicie to wszystko sprawdzić, i to czym prędzej. Będziemy prosili państwa na następne posiedzenie Komisji, po upływie miesiąca, dwóch, trzech, to bez znaczenia, ale to trzeba zrobić bardzo pilnie. Musimy na podstawie tego audytu przeprowadzonego przez ministra zdrowia, komisję akredytacyjną – być może trzeba powołać specjalną komisję do tej sprawy, w skład której wejdą lekarze, rezydenci… Bardzo bym państwa prosił o „niewydzielanie” tych odgłosów… To słowo „wydzielanie” ostatnio mi się udzieliło, bo pan prezes mówił tak coś, to zapamiętałem…</u>
<u xml:id="u-1.108" who="#BartoszArłukowicz">W związku z tym, wracając do poważnej rozmowy, czym prędzej ten audyt trzeba przeprowadzić i trzeba stworzyć projekcję przyszłości dla tych studentów, dlatego, że jeśli dopuścimy czy przymkniemy oczy na to, że kształcą się studenci w uczelniach bez akredytacji za niejasną zgodą ministra zdrowia… I to też trzeba wyjaśnić, dlaczego minister zdrowia podejmował tego typu decyzje, nie mając jakby ku temu opinii komisji akredytacyjnej. Czy w tym wszystkim nie mieściła się jakaś polityka, czy jakieś inne zamierzenia? To wszystko jest pilnie do wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-1.109" who="#BartoszArłukowicz">Będę prosił o zwołanie kolejnego posiedzenia Komisji w tej sprawie za jakiś czas. Państwo po prostu ruszcie czym prędzej z tymi sprawdzeniem, bo ten temat wydaje mi się jednym z ważniejszych, jaki w ogóle musimy poruszyć w przestrzeni systemu ochrony zdrowia. Tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-1.110" who="#BartoszArłukowicz">Wiem, że pani poseł Sójka chciała się wypowiedzieć… Tu nie ma żadnych spraw proceduralnych. Teraz mówi…</u>
<u xml:id="u-1.111" who="#KatarzynaSójka">Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które w materiale z Ministerstwa Zdrowia występują. Na ważne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-1.112" who="#KatarzynaSójka">Są z nami przedstawiciele Porozumienia Rezydentów. Kiedy zostałam ministrem w sierpniu państwo ogłosiliście protest. Złożyliście od razu postulaty i myślę, że po części te postulaty pewnie zostały zrealizowane, ponieważ z tego, co wiem, jest nowy rząd, nowy minister i żadnego protestu i żadnych postulatów oficjalnie państwo nie składali. Zatem pewnie my zagospodarowaliśmy tę część.</u>
<u xml:id="u-1.113" who="#KatarzynaSójka">Myślę, że ważna rzecz to standardy. To jest taki kompromis, który udało się nam wprowadzić. W kontekście uczelni i tego, co tutaj słyszymy, jest to niezwykle istotne.</u>
<u xml:id="u-1.114" who="#KatarzynaSójka">Wprowadziliśmy standardy, czyli określiliśmy wymogi, podnieśliśmy też pewnie w wielu sytuacjach te standardy, które występowały do tej pory. Tak się składa, że chociażby liczba studentów w danych zajęciach została ściśle określona i nie może ona pewnej granicy przekraczać. Czyli jakby zapewniamy i zwiększamy również jakość kształcenia. Nie chcę dokładnie o tych standardach mówić, bo to nie moja rola, natomiast razem uznajemy, że cele tych standardów i podniesienie i wspólne wypracowanie tych punktów na pewno jest bardzo korzystnym czynnikiem.</u>
<u xml:id="u-1.115" who="#KatarzynaSójka">Chciałabym się odnieść, ponieważ kilka osób odnosiło się do tego krytykując, że powstały uczelnie, czy tak zwane filie, w mniejszych miejscowościach. Mój kolega też trochę krytykował, natomiast ja widzę zupełnie inny, drugi aspekt, którego państwo nie widzicie.</u>
<u xml:id="u-1.116" who="#KatarzynaSójka">Jestem z Wielkopolski. Mam niedaleko uczelnię w Kaliszu, która właśnie otworzyła kierunek lekarski. Drodzy państwo, po pierwsze, naprawdę nie mam wątpliwości odnośnie do jakości kształcenia lekarzy. Jeżeli one będą, to oczywiście na etapie pewnych rozliczeń i pewnego sprawdzania, pewne rzeczy i pewne uwagi będą na pewno przekazywane.</u>
<u xml:id="u-1.117" who="#KatarzynaSójka">Natomiast to są dwa aspekty. Po pierwsze, tworząc taką uczelnię, a wiem, bo mam dość dobrą znajomą, która jest lekarzem weterynarii… Skończyła weterynarię na dobrej uczelni, natomiast w Kaliszu na wydział lekarski nie dostała się. Niewiele jej brakowało, ale akurat się nie dostała i nie będzie kształcić się w drugim kierunku.</u>
<u xml:id="u-1.118" who="#KatarzynaSójka">Myślę, że oczywiście mogą się zdarzać te rzeczy, o których tutaj mówiliśmy i wątpliwości odnośnie do uczelni, gdzieś jakieś hasła populistyczne. Z takimi marketingowymi wyjściami oczywiście należy walczyć i o tym należy rozmawiać. Zresztą nawet porozumienie o takich pojedynczych sprawach na przestrzeni ostatnich miesięcy też informowało.</u>
<u xml:id="u-1.119" who="#KatarzynaSójka">Jeżeli chodzi o tę uczelnię w Kaliszu, to posiłkuje się ona szpitalami sobie bliskimi. Oczywiście pewnie nie w każdym zakresie, ale w tym takim podstawowym. Ja naprawdę jestem przekonana, że szpitale w Kaliszu, w Ostrowie Wielkopolskim, w Wolicy koło Kalisza naprawdę mają kadrę, która może wykształcić dobrych lekarzy. Nie mam do tego wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.120" who="#KatarzynaSójka">Pamiętam swoje zajęcia w dużej uczelni, w dużym mieście Poznaniu, ilu nas na zajęciach praktycznych klinicznych było i jak one wyglądały. Dlatego naprawdę mam dużą nadzieję, że wykorzystanie mniejszych ośrodków, równie dobrych ośrodków… Oczywiście może nie mają bardzo wąskiej specjalistyki na miejscu, ale na pewno nie należy tego wykluczyć, a należy dać szansę. Przykładem jest to, co powiedziała pani minister Szczurek-Żelazko czy też minister Cieszyński – uczelnia w Zielonej Górze. Po utworzeniu wydziału, który też był krytykowany, okazało się, że studenci naprawdę bardzo dobrze zdają Lekarski Egzamin Końcowy. Dajmy więc szansę.</u>
<u xml:id="u-1.121" who="#KatarzynaSójka">To jest jeszcze druga szansa dla młodych ludzi, którzy mogą studiować w swojej mniejszej miejscowości. Nie muszą jechać daleko, 140 km – ja od swojej miejscowości tyle miałam do Poznania – natomiast mają tę uczelnię bardziej pod ręką. To też jest dobra rzecz dla tych małych szpitali. Właśnie dla tych szpitali na Podkarpaciu, o którym była mowa, bo jakaś część lekarzy, którzy tam się wykształcą, prawdopodobnie będzie miała szansę zorganizować sobie życie, rodzinę właśnie w tych mniejszych miejscowościach, a tym samym być lekarzem dla tych szpitali, które dzisiaj poszukują za wszelką cenę, za duże pieniądze, specjalistów w danych oddziałach.</u>
<u xml:id="u-1.122" who="#KatarzynaSójka">Jeżeli tutaj padło takie określenie „neolekarz” – pana posła już nie ma – to, proszę państwa, naprawdę byłabym bardzo zdystansowana do tego, by w taki sposób obrażać studentów. Dajmy im szansę. Kształcą ich również lekarze. Kształcą ich specjaliści, profesorowie i naprawdę trzeba odnosić się do nich z szacunkiem. Myślę, że wszystkim chodzi o to, żeby nauczyć się jak najwięcej. W małych szpitalach, jestem przekonana, można sporo się nauczyć. Nie obrażajmy się więc nawzajem a dajmy sobie szansę. Jeśli będą te wątpliwości, to w okresie tych wszystkich kontroli te wymogi i te standardy, które określiliśmy, muszą być spełnione.</u>
<u xml:id="u-1.123" who="#KatarzynaSójka">Była też kwestia, ile lekarzy kształcić w danej specjalizacji. To też, niestety, jest kwestia wyboru lekarzy. Nie wszyscy lekarze chcą kształcić się w tych specjalizacjach, w których my byśmy chcieli, żeby się kształcili.</u>
<u xml:id="u-1.124" who="#KatarzynaSójka">I muszę też odnieść się do uczelni katolickich. No zejdźmy drodzy państwo z tej uczelni w Toruniu, czy z innych katolickich… Też pani poseł już nie ma. Jeżeli uczelnia ma swój regulamin i wymaga jakiegoś zaświadczenia, to okazuje się, że nie tylko na ten kierunek, o którym dzisiaj mówimy, ale na wszystkie kierunki, które prowadzi. Taki ma swój regulamin, jest uczelnią katolicką. Może więc po prostu wspólnie się nie obrażajmy.</u>
<u xml:id="u-1.125" who="#KatarzynaSójka">Ale jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, która się wydarzyła przy okazji tworzenia tych kierunków, to wsparcie tego potencjału dydaktycznego uczelni, które prowadzą kształcenie, ze środków Krajowego Planu Odbudowy. To 2,5 mld, które – w materiale jest to opisane – trafią na modernizację, remont, doposażenie nie tylko obiektów dydaktycznych, ale i klinicznych, które są wykorzystywane w nauczaniu, bibliotek, domów studenckich. Szanowni państwo, dajmy sobie szansę. Ja nie nastawiałabym się tak bardzo krytycznie, tylko wręcz w drugą stronę, bardzo optymistycznie. Jeżeli będą wątpliwości, po prostu trzeba o nich mówić i trzeba wymagać tych standardów, panie przewodniczący. Naprawdę wspólnie dajmy szansę młodym, dobrym studentom, którzy kształcą się również na tych innych uczelniach.</u>
<u xml:id="u-1.126" who="#KatarzynaSójka">A jeszcze jedno chcę podkreślić. Standardy, o których mówiłam, dotyczą nie tylko nowych uczelni. Wymogi wobec tych standardów i tej jakości dotyczą również uczelni starych, czyli tych 9 tych uczelni podstawowych. One też musiały zmienić pewne rzeczy, żeby do tych standardów dorównać. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.127" who="#MarcinAluchna">Jeżeli chodzi o egzamin weryfikujący kompetencje LDEK, podejmowane są kroki ze strony izby lekarskiej w celu zmodyfikowania tego egzaminu, ponieważ uważamy, że w obecnej formie nie spełnia wszystkich kryteriów. Ocena kompetencji młodych ludzi po sześciu latach studiów jest w mojej opinii spóźniona. Jeżeli chcą państwo dokonać weryfikacji uczelni, może należałoby zaproponować przeprowadzenie ogólnopolskiego egzaminu po pierwszym i po drugim roku. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.128" who="#BożenaJanicka">Po pierwsze, brakuje lekarzy wszędzie. To już dzisiaj tu padło. W POZ-ie tak samo. Średnia wieku w wielu powiatach to jest w graniach 65 lat. Dlatego ja bym bardzo prosiła o urealnienie danych o lekarzach. Pani minister, ja rozumiem, że wrzucamy wszystkich pracujących, ale chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jaką grupę lekarzy mamy na dzisiaj w danym wieku pracujących i z drugiej strony, nie emerytów.</u>
<u xml:id="u-1.129" who="#BożenaJanicka">I druga rzecz. Oczywiście jeszcze jeden aspekt. Kolega tu powiedział o młodych. Szanowni państwo, my w POZ – szpitale mają to od lat – borykamy się z różnymi sprawami prawnymi. Ci młodzi ludzie będą rzuceni na pożarcie za te 5–6 lat prawnie, organizacyjnie. Moje pokrzykiwanie – co z ich dyplomem, czy nie będzie podważany, jaka będzie sytuacja. I dwa, zabezpieczenie prawne, bo dzisiaj polski pacjent ma prawo, i słusznie, i z drugiej strony polski lekarz ma też mieć pełne prawo do bezpieczeństwa. Czy są bezpieczni w zakresie aspektów prawnych ucząc się na tych uczelniach? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.130" who="#GrażynaCebulaKubat">Lekarzy z prawem wykonywania zawodu czynnie pracujących z pacjentem w tamtym roku było 132,5 tys., w tym 35% to są lekarze w wieku przedemerytalnym, 30%, proszę państwa, to są seniorowie, do których ja też należę, natomiast powyżej 70 r.ż. w tamtym roku – powtarzam – było 10 tys. lekarzy, a w tym 1,8 tys. powyżej 80 r.ż. To są dane, jeżeli chodzi o to, ile nas jest.</u>
<u xml:id="u-1.131" who="#GrażynaCebulaKubat">Natomiast mnie jako przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy bardzo interesuje przede wszystkim, ile mamy lekarzy w publicznej ochronie zdrowia. I o to będę prosiła panią minister zdrowia, żeby takie dane uzyskać, ponieważ za czasów ministra Szumowskiego lekarzy pracujących w publicznej ochronie zdrowia na umowę o pracę, proszę państwa, było około 18,5 tys.</u>
<u xml:id="u-1.132" who="#SebastianGoncerz">Po pierwsze, niska jakość kształcenia na studiach wiąże się z gorszym przygotowaniem do zawodu przyszłych lekarzy, a co za tym idzie, z wyższym ryzykiem błędów i zdarzeń niepożądanych. Obniżając jakość kształcenia bezpośrednio obniżamy bezpieczeństwo pacjenta polskiego, co czyni to zjawisko nieakceptowalnym.</u>
<u xml:id="u-1.133" who="#SebastianGoncerz">Po drugie, nieakceptowalne jest zastosowanie półśrodków w nauczaniu. Na przykład złotym standardem w nauczaniu anatomii jest nauka w prosektorium na preparatach zwłok ludzkich. Metody takie, jak nauka na plastykowych modelach, na stołach wirtualnych, na narządach zwierzęcych w formie sekcji patomorfologicznych pacjentów – a wszystkie te metody są aktualnie stosowane powszechnie na nowych kierunkach – mogą być co najwyżej dodatkiem, a nie mogą stanowić podstawy nauczania praktycznego.</u>
<u xml:id="u-1.134" who="#SebastianGoncerz">Po trzecie. Praktyczne zajęcia kliniczne powinny odbywać się z pacjentem w grupach maksymalnie sześcioosobowych. Niedopuszczalna jest sytuacja, w której do pacjenta przychodzi 10 studentów, a ten wspaniale przygotowany kierunek kaliski w swojej opinii do PKA zgłosił, że nawet do 15 studentów chcą dać do pacjenta. Myślę więc o pacjentce ginekologicznej, do której wpada 15 pacjentów…</u>
<u xml:id="u-1.135" who="#SebastianGoncerz">Nieakceptowalne jest też prowadzenie zajęć praktycznych w większości w warunkach symulowanych, które również są dodatkiem, a te chwalone przez panią minister Sójkę nowe standardy kształcenia pozwalają do piątego roku włącznie prowadzić całe zajęcia kliniczne w formie symulowanej. Na to też nie ma zgody.</u>
<u xml:id="u-1.136" who="#SebastianGoncerz">Po czwarte, zgodnie z polskim prawem uczelnia, która zamierza otworzyć kierunek lekarski, powinna móc wykazać możliwości kadrowe i infrastrukturalne do przeprowadzenia całego toku kształcenia. Tymczasem większość z nowo otwartych uczelni nie posiadało w momencie otwarcia prosektorium umów ze szpitalami, preparatów zwłok ludzkich, mikroskopów. Nie posiada też odpowiedniej kadry.</u>
<u xml:id="u-1.137" who="#SebastianGoncerz">Opinie Polskiej Komisji Akredytacyjnej pokazywały, że jedna uczelnia 46 nauczycielom akademickim przypisała zajęcia niezgodnie z ich kompetencjami, inna, że 42. Najnowsza opinia Polskiej Komisji Akredytacyjnej dla filii w Cieszynie Olsztyńskiej Szkoły Wyższej pokazuje na przykład, że jednej osobie przyporządkowano prowadzenie zajęć z mikrobiologii, diagnostyki laboratoryjnej, propedeutyki radiologii, dietetyki klinicznej i radiologii klinicznej. W związku z tym omnibus chyba jakiś się trafi, który umie poprowadzić wszystkie te zajęcia. Opinia jest oczywiście negatywna i mam nadzieję, że ta uczelnia nie będzie kształcić w tej formie lekarzy.</u>
<u xml:id="u-1.138" who="#SebastianGoncerz">Po piąte, akademicki biznes o profilu „zapłacić za dyplom” jest nieakceptowalny. Są uczelnie wymagające zaledwie zdania matury podstawowej i podejścia do jednej rozszerzonej bez definiowania minimalnego progu, co również opinie PKA wykazują, za cenę między ćwierć a pół miliona złotych, za 6 lat kształcenia.</u>
<u xml:id="u-1.139" who="#SebastianGoncerz">Pewien wymóg podstawowy od przyszłego lekarza powinien być uniwersalny i niezależny od sytuacji finansowej. I tak się składa – nie wiem, czy pozwolą mi jeszcze na głos, ale… Jestem w tej pozycji, że jestem w stanie odpowiedzieć na każdą wątpliwość, która została wypowiedziana tutaj.</u>
<u xml:id="u-1.140" who="#SebastianGoncerz">Odnośnie do wypowiedzi pani minister – tak, też się zgadzam, że decyzje dotyczące kadr i szkolenia powinny być podejmowane na podstawie danych i analizy. Raport NIK z 17 sierpnia uznał, że decyzje w obszarze otwieranych kierunków lekarskich nie były oparte na żadnych danych, prognozach. Tutaj też powołam się na spotkanie z panią Sójką, że kiedyś jeden z moich kolegów z zarządu Porozumienia Rezydentów spytał, jakie są prognozy i plany na temat tych lekarzy. Pani poseł spytała, jakie my mamy pomysły na to?</u>
<u xml:id="u-1.141" who="#SebastianGoncerz">Pani Chybicka, zdaje się. Aktualnie uczelni, które mają negatywną opinię Polskiej Komisji Akredytacyjnej, jest 11. Tylko 9 aktualnie prowadzi kształcenie, kolejne 2 czekają. Z tych 9 płatne są 3 i w tych uczelniach kształci się około 650 osób, jeśli ktoś ma pytanie odnośnie do tego. Do pani…</u>
<u xml:id="u-1.142" who="#SebastianGoncerz">Kończąc tę wypowiedź chcę powiedzieć, że w obszarze jakości kształcenia studentów medycyny państwo i jego instytucje zawiodły i pozwoliły na jego skrajną degradację. W obowiązku państwa polskiego jest zaoferowanie odpowiedniej jakości kształcenia. Jeśli jakakolwiek osoba decyzyjna w tym obszarze powzięła decyzję o skali degradacji i nie podjęła odpowiednich działań do jej naprawy, to przykłada rękę do obniżenia bezpieczeństwa polskiego pacjenta. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.143" who="#MarcinGruchała">Naszym zdaniem, nie należy czekać do końca pierwszego roku czy kolejnych lat. To jest coś, co powinno zadziać się już. Jestem głęboko przekonany, że część z tych uczelni jest w stanie sprostać wymaganiom, natomiast również są miejsca, gdzie bez wątpienia sytuacja jest głęboko patologiczna i trzeba to po prostu stwierdzić.</u>
<u xml:id="u-1.144" who="#MarcinGruchała">My jako uczelnie zrzeszone w KRAUM-ie jesteśmy gotowi i jesteśmy w stanie przyjąć studentów z zamykanych kierunków lekarskich. To nie jest problem rozłożyć tych studentów na tak dużą liczbę uczelni.</u>
<u xml:id="u-1.145" who="#MarcinGruchała">Chciałbym też powiedzieć trochę w naszej obronie, że w 2016 r. na uczelniach KRAUM-owskich na kierunku lekarskim zaczynało studia około 3600 studentów, natomiast dzięki bardzo dużemu wsparciu Ministerstwa Zdrowia zarówno infrastrukturalnym, jak i finansowego, ta liczba wzrosła do 5100. Mówię tu o kierunku lekarskim stacjonarnym. Czyli to bardzo istotny wzrost.</u>
<u xml:id="u-1.146" who="#MarcinGruchała">Również mogę powiedzieć w imieniu swojego uniwersytetu, że my przyjmujemy w tej chwili znacznie mniejszą liczbę studentów anglojęzycznych. Przyjmowaliśmy tych studentów kilka lat temu 250. Dzisiaj przyjmujemy 50, po to, żeby przyjmować większą liczbę studentów polskojęzycznych zarówno na studia stacjonarne, jak i niestacjonarne. Nie jest więc prawdą to, co tutaj padło, że uczelnie publiczne zrzeszone w KRAUM-ie nie chcą czy nie widzą problemu braku lekarzy w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.147" who="#MonikaPintalŚlimak">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, bo tu już padło bardzo dużo bardzo trafnych stwierdzeń, na ryzyka, które niesie uruchomienie tych uczelni medycznych. Po pierwsze to, że osoby, które mogłyby podejmować kształcenie w innych kierunkach medycznych – farmaceuci, diagności laboratoryjni – odpływają właśnie na te kierunki, więc będziemy mieć problem również w innych obszarach, jeżeli chodzi o kadry medyczne. Gdy ktoś podejmuje kształcenie i uczelnia uruchamia kierunek, zakładając na przykład 50 miejsc na kierunku analityka medyczna, a po pierwszym roku te osoby uciekają, bo po prostu jest łatwo dostać się na te uczelnie, jest to ryzyko.</u>
<u xml:id="u-1.148" who="#MonikaPintalŚlimak">A po drugie, szanowni państwo, wszem i wobec mówimy w tej chwili o interdyscyplinarności, czyli współdziałaniu wszystkich zawodów medycznych. Jeżeli osoby będą się kształcić tylko na kierunku lekarskim bez współdziałania, bez współpracy z innymi środowiskami, innymi zawodami, również nie będziemy mogli mówić w przyszłości po tych 6 latach, że te osoby będą miały świadomość, jak współpracuje się w zespole interdyscyplinarnym. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.149" who="#ArkadiuszWójs">Jako Politechnika Wrocławska, czyli jedna z największych i też szanowanych uczelni na świecie, w moim rozumieniu podjęliśmy się kształcenia lekarzy dla dobra państwa, nie tylko dlatego, żeby kształcić lekarzy na poziomie europejskim, do czego się zobowiązujemy i na pewno, gdyby nam się nie udało, to zostanie nam to pokazane z wielką stratą dla uczelni, ale też po to, żeby rozwijać inne rzeczy, po które uczelnie w państwie są tworzone. Czyli, żeby rozwijać badania naukowe, transfer wiedzy do gospodarki, w tym przypadku rozwijać technologie medyczne, do czego nasza uczelnia jest stworzona.</u>
<u xml:id="u-1.150" who="#ArkadiuszWójs">Wzorujemy się tu na największych politechnikach europejskich i światowych, czyli Imperial College, politechnice w Monachium, politechnice w Dreźnie, politechnice w Aachen itp. Naszym zobowiązaniem, jest to, żeby najpierw przedstawić ministerstwu edukacji wiarygodny wniosek, że potrafimy to zrobić.</u>
<u xml:id="u-1.151" who="#ArkadiuszWójs">To nie jest jakby moja wina, przepraszam, że minister edukacji nie zaczekał na reakcję PKA i na naszą odpowiedź na reakcję PKA. Dostaliśmy zgodę, w najlepszej wierze rozpoczęliśmy kształcenie i teraz spokojnie, wykonując te rekomendacje PKA, które dostaliśmy, bo one zostały wykonane, z ufnością oczekujemy na to, że Polska Komisja Akredytacyjna przyjedzie do nas i wyjmie nas z tego worka tych uczelni, z którymi my nie chcemy komfortowo być razem, a które prawdopodobnie nie dołożyły tylu starań…</u>
<u xml:id="u-1.152" who="#BartoszArłukowicz">Mam nadzieję, że pani minister wyciągnie wnioski z tego wszystkiego, co dzisiaj tu się działo. Nie wiem, czy pani chce jeszcze zabrać głos czy… Bardzo proszę, pani minister.</u>
<u xml:id="u-1.153" who="#UrszulaDemkow">Audyt powinien się zakończyć za około 2 miesiące. Postaramy się zwrócić uwagę na to krzyżowe zatrudnianie kadry, czy faktycznie mamy takich „latających profesorów”, którzy są wszędzie.</u>
<u xml:id="u-1.154" who="#UrszulaDemkow">Natomiast jeśli chodzi o pytanie, co zrobić z tymi studentami, bo pan przewodniczący zadał to pytanie, już częściowo odpowiedział pan przewodniczący KRAUM-u. KRAUM jest chętny, żeby ich zagospodarować, ponieważ to są studenci, którzy na ogół już przebyli chociaż jeden rok studiów, więc będzie łatwiej, dlatego że na tych uczelniach KRAUM-owskich również część studentów odpada. Na te miejsca mogliby więc zostać zatrudnieni inni. No i jeszcze jedną rzecz chciałabym sprostować, panie przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-1.155" who="#UrszulaDemkow">Jeśli chodzi o tę liczbę, mamy różnego typu symulacje i panu ministrowi Cieszyńskiemu, jeżeli będzie chciał, przekażemy wszystkie linki, dane. Ja tu mam nawet wydrukowane różne materiały. Chętnie się tym podzielę, nie będę szczegółowo odpowiadać dalej.</u>
<u xml:id="u-1.156" who="#UrszulaDemkow">Co ze studentami w przypadku likwidacji? To już mówiliśmy. Teraz Podkarpacie. Czy jest jeszcze Podkarpacie? Nie ma, ale ja chciałabym odpowiedzieć, bo Podkarpacie jest takim świetnym modelem tego, że to nie liczba lekarzy, tylko ich rozmieszczenie… Prawda?</u>
<u xml:id="u-1.157" who="#UrszulaDemkow">Audyty – to już poruszałam. Specjalizacje i kursy dwudniowe – ktoś to poruszył. Też strasznie ważne, żebyśmy takich umiejętności nie mnożyli.</u>
<u xml:id="u-1.158" who="#UrszulaDemkow">Lekarze w wieku emerytalnym. Podkarpacie sobie darujemy. Co zrobić ze studentami? To już mówiliśmy. Czy mamy lekarzy za dużo, czy za mało?</u>
<u xml:id="u-1.159" who="#UrszulaDemkow">Ci lekarze w wieku emerytalnym. Pan poseł Piecha…</u>
<u xml:id="u-1.160" who="#UrszulaDemkow">To było ważne pytanie – które z dużych uczelni występowały o wzrost zwiększenia limitu. Rzeczywiście większość uczelni występowała o wzrost limitu liczby studentów. Białystok zwiększył nawet o 30%, Łódź zdecydowanie zwiększyła…</u>
<u xml:id="u-1.161" who="#UrszulaDemkow">Teraz jeszcze te wyniki LEK-u, żebyśmy zobaczyli, jak to wygląda, mimo że to nie jest… Generalnie wyniki LEK-u są bardzo porównywalne we wszystkich uczelniach, z tym, że z tych najnowszych uczelni oczywiście nie mamy takich danych, bo one dopiero zaczęły kształcenie. Mamy tutaj Rzeszów, Kielce, Zieloną Górę. Te średnie wyniki są bardzo podobne jak w tych uczelniach głównych, z tym, że jest baza pytań. Ważne jest też to, że osoby nieznające języka polskiego też ten egzamin zdają nie rozumiejąc pytań. To świadczy o tym, że ten egzamin nie jest wiarygodny.</u>
<u xml:id="u-1.162" who="#UrszulaDemkow">Co jeszcze? Podkreślam, że te 443 nieobsadzone miejsca na uczelniach, to jest jednak dużo. Zatem otwierając nowe kierunki musimy też myśleć o tym, że otwieramy coś, co nie będzie obsadzone. Prawda?</u>
<u xml:id="u-1.163" who="#UrszulaDemkow">Prosektorium. Ktoś mnie pytał, czy ja uważam, że prosektorium itd.… Prosektorium jest bardzo ważne. Nie można uczyć się anatomii in silico, na jakichś fantomach. Generalnie prosektorium jest bardzo ważne i musi być. Myślę, że to jest ważne kryterium jakości i w to trzeba niestety zainwestować.</u>
<u xml:id="u-1.164" who="#UrszulaDemkow">Pani poseł Tomczak – 12 nauczycieli ekonomii akademickich jako kryterium uruchomienia uczelni, to naprawdę trochę mnie to deprymuje. I generalnie – tak jak powiedziałam na wstępie – te kryteria spadały. W miarę jak nowe uczelnie powstawały, to kryteria spadały. Tym kryteriom ze względu na jakość trzeba się bardzo dobrze przyjrzeć.</u>
<u xml:id="u-1.165" who="#UrszulaDemkow">Co jeszcze? Wyjazdy zagraniczne – 600 na rok, więc nie mamy jakiejś epidemii, jak na razie. Słabe punkty w akredytacji – o tym już pan profesor powiedział, więc ja tego nie będę powtarzać…</u>
<u xml:id="u-1.166" who="#MariaMrówczyńska">Szanowni państwo, takie prace zostały już podjęte. W styczniu wystąpiliśmy do wszystkich uczelni, które taką negatywną opinię PKA otrzymały, żeby ustosunkowały się do zarzutów i takie zarzuty zostały przesłane. 14 lutego minister nauki wystąpił do przewodniczącego PKA z wnioskiem o przeprowadzenie oceny programowej na tych wszystkich kierunkach, które zostały uruchomione w roku 2022/2023, czyli PKA będzie przeprowadzała ocenę na wniosek ministra.</u>
<u xml:id="u-1.167" who="#MariaMrówczyńska">Oprócz tego oczywiście, jeżeli kształcenie trwa już więcej niż rok, na kierunkach lekarskich będzie przeprowadzona ocena po pierwszym roku, po trzecim i po całym cyklu kształcenia. Tak więc to, o czym mówił pan przewodniczący, już się dzieje.</u>
<u xml:id="u-1.168" who="#MariaMrówczyńska">Jesteśmy cały czas w porozumieniu z PKA i mamy nadzieję, ponieważ trzeba wysłać zespoły oceniające do uczelni, że taka ocena zostanie zakończona w maju. Do tego czasu nie będziemy podejmowali rozmów z Ministerstwem Zdrowia o ustalenie limitów, ponieważ… Nie, nie będziemy podejmowali rozmów z Ministerstwem Zdrowia dotyczących ustalenia limitów. Jeżeli okaże się, że ocena PKA jest negatywna, wtedy będziemy wnosili o to, aby nie uruchomić limitów w tych uczelniach, dla których ta ocena będzie negatywna.</u>
<u xml:id="u-1.169" who="#MariaMrówczyńska">Jednocześnie chciałabym wszystkich państwa zapewnić, ponieważ wiemy, że są problemy z kształceniem lekarzy, z liczbą, z rozmieszczeniem, że wszystkie decyzje, jakie będzie podejmował pan minister, będą miały na celu dobro studentów. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>