text_structure.xml 80.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BartoszArłukowicz">Mamy dzisiaj do mówienia jeden z wielu bardzo ważnych tematów funkcjonowania systemu ochrony zdrowia. Temat trudny. Teczka najgrubsza w historii prowadzenia przeze mnie posiedzeń Komisji Zdrowia. Trochę tych posiedzeń prowadziłem a i tak mocno przesegregowana ta teczka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BartoszArłukowicz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, pkt 1 – rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania Agencji Badań Medycznych w latach 2019–2023. Przedstawiają przedstawiciel ministra zdrowia oraz prezes Agencji Badań Medycznych. Pkt 2 – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Agencji Badań Medycznych. Przedstawia prezes Najwyższej Izby Kontroli, którego wiem, że gościmy na sali.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BartoszArłukowicz">Czy ktoś wnosi uwagi do porządku obrad? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BartoszArłukowicz">Przystępujemy do głosowania... Nie ma żadnego ad vocem, tylko ja stwierdzam fakty...</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BartoszArłukowicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem... Jeszcze pan poseł Lubczyk. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BartoszArłukowicz">Głosowało 32 posłów. Za – 13, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został przyjęty. Pan minister może swoją stałą procedurą już w tej chwili uruchomić Twittera.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BartoszArłukowicz">Przystępujemy do dalszej pracy. Czy ktoś wnosi jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad? Jeśli nie, porządek obrad uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BartoszArłukowicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały zostały wysłane do państwa posłów na maile i zamieszczone w folderach SDI na iPadach. Proponuję, aby pkt 1 i 2 zostały po kolei zreferowane a następnie przeprowadzimy łączną dyskusję nad wszystkimi informacjami, które zostaną przekazane przez ABM, Ministerstwo Zdrowia i NIK. Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że przyjęliśmy taki tryb pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo państwa proszę, jest bardzo dużo ludzi na posiedzeniu Komisji. Temat jest bardzo trudny i w mojej ocenie mocno wrażliwy, proszę więc każdego mówcę, oczywiście oprócz posłów, o przedstawianie się i przekazanie bardzo precyzyjnej informacji, kogo państwo reprezentujecie na tym posiedzeniu Komisji, bo mam wrażenie, że czasem te różne instytucje wzajemnie się przenikają. Chciałbym bardzo precyzyjnie wiedzieć – zresztą nie tylko ja, myślę, że wszyscy posłowie – w czyim imieniu państwo przemawiają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BartoszArłukowicz">Oddaję głos ministrowi zdrowia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WojciechKonieczny">Proszę państwa, Agencja Badań Medycznych rozpoczęła działalność 22 marca 2019 r. Celem powołania agencji było lepsze wykorzystywanie w Polsce potencjału rozwoju badań medycznych i nauk o zdrowiu, zwłaszcza w zakresie niekomercyjnych badań klinicznych, które stanowią obecnie około 2% wszystkich zarejestrowanych badań.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WojciechKonieczny">Celem agencji jest zwiększenie odsetka niekomercyjnych badań klinicznych do poziomu 20–30%. Badania prowadzone przez agencję powinny posłużyć ocenie skuteczności bezpieczeństwa leków oraz technologii już stosowanych na rynku, a także wyłączeniu z systemu tych technologii, które są nieskuteczne. Agencja ponadto ma za zadanie wspierać rozwój badań populacyjnych i epidemiologicznych z różnych obszarów życia publicznego, przetwarzać dane w tym zakresie oraz wykorzystywać je do analiz populacyjnych w zakresie zapadalności na określone schorzenie. Główna działalność agencji polega na: dofinansowaniu badań naukowych i prac rozwojowych w dziedzinie nauk medycznych i nauk o zdrowiu oraz projektów interdyscyplinarnych wyłonionych w drodze konkursu ze szczególnym uwzględnieniem badań klinicznych, obserwacyjnych i epidemiologicznych oraz eksperymentów badawczych; wydawaniu opinii, ekspertyz w dziedzinie nauk medycznych, nauk o zdrowiu na rzecz organów administracji publicznej lub innych podmiotów w wyniku realizacji zawartych umów; inicjowaniu i rozwijaniu współpracy międzynarodowej w dziedzinie nauk medycznych i nauk o zdrowiu; inicjowaniu i realizacji własnych badań naukowych i prac rozwojowych; wspieraniu działalności Naczelnej Komisji Bioetycznej; inicjowaniu i rozwijaniu działań o charakterze edukacyjnym i szkoleniowym.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WojciechKonieczny">W roku 2020, czyli w rok po utworzeniu agencji, prezes Rady Ministrów przyznał Agencji Badań Medycznych status jednostki o szczególnym znaczeniu dla państwa. Ma to dość duże znaczenie przy procesie oceny działalności agencji, gdyż wówczas premier uznał ją za jedną z najważniejszych agencji czy instytucji w Polsce o szczególnym znaczeniu, jak można powiedzieć strategicznym, co wiąże się na przykład z tym, że wynagrodzenia w tej agencji mogą przekraczać sześciokrotność przeciętnego wynagrodzenia. Mogą osiągać i dziewięciokrotność, co też przekłada się na przykład na możliwość otrzymywania wyższych nagród rocznych i tak dalej. Oczywiście powinno również przekładać się na to, że taka instytucja powinna podlegać szczególnej kontroli, szczególnemu nadzorowi oraz spełniać najwyższe kryteria rzetelności i pilności przeprowadzenia swoich badań.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WojciechKonieczny">W innych krajach oczywiście istnieją podobne agencje, tak więc powołanie samej agencji Ministerstwo Zdrowia ocenia jako ruch w dobrym kierunku, jako ruch potrzebny. Jest to agencja, która ma właśnie za zadanie wspierać niekomercyjne badania, czyli głównie badania przeprowadzane przez instytucje publiczne, akademie medyczne, instytuty i inne do tego powołane ciała. Zatem odnośnie do samej idei Ministerstwo Zdrowia dalej uważa, że powołanie takiej agencji i jej istnienie jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WojciechKonieczny">Tutaj, w Polsce, mamy do czynienia ze specyficzną sytuacją, iż część działalności agencji jest finansowana z odpisu z Narodowego Funduszu Zdrowia, czego właściwie nie obserwujemy w przypadku podobnych agencji w innych krajach. Jest to sytuacja, która w Polsce występuje, no ale z taką sytuacją mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WojciechKonieczny">Proszę państwa, agencja została poddana kontroli, oczywiście przez Najwyższą Izbę Kontroli, co będzie omawiane, ale również ocenie przez obecne kierownictwo Ministerstwa Zdrowia. Działalność tej instytucji, ta kilkuletnia, nie została oceniona pozytywnie, z czego wynika między innymi fakt odwołania prezesa, pana Radosława Sierpińskiego, co nastąpiło kilkanaście dni temu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WojciechKonieczny">Przyczyną odwołania było oczywiście to, co jest znanym faktem medialnym, że według obecnego kierownictwa ministerstwa i według kontroli, która została przeprowadzona, dokumenty, które przedstawił pan prezes w trakcie postępowania w czasie powoływania go na stanowisko prezesa, nie pokrywają się, czy też nie są takie, jakie były wówczas wymagane. Można powiedzieć, że w toku dalszych wyjaśnień pana prezesa powstały wątpliwości odnośnie do rzetelności jego działania, tego, czy te dokumenty zostały przedstawione w dobrej wierze. Z tego wynika skierowanie wniosku do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w trakcie właśnie tych procedur. Tak więc od tej strony ocena była negatywna.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#WojciechKonieczny">Oczywiście również ocena działalności całej agencji, mimo – tak jak mówię – założeń, które legły u podstaw powoływania tej agencji – dobrych założeń – jest negatywna ze względu na to, że agencja dysponuje, jak na polskie warunki, bardzo dużymi zasobami finansowymi, których wykorzystanie w ocenie ministerstwa powinno jednak skutkować lepszymi projektami, lepszą realizacją tych projektów. One powinny być lepiej kontrolowane, powinny być po prostu poddane lepszej ocenie merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#WojciechKonieczny">Agencja nie prowadzi w wystarczającej liczbie badań własnych, tak jak to było zakładane na początku istnienia agencji. Agencja zatrudnia obecnie 140 osób przy założeniach docelowych 100 osób, więc biorąc pod uwagę to, że właśnie tych badań własnych nie prowadzi tyle, ile to było oczekiwane, a jednocześnie zatrudnienie jest większe niż miało być docelowe, świadczy to również w naszym odczuciu o pewnej nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#WojciechKonieczny">Oczywiście mamy i inne zastrzeżenia, takie jak to, że we wrześniu około 300 mln zł nie zostało wydane przez agencję, także nie są realizowane wszystkie projekty zakładane w budżecie, czy w planach agencji, a jednocześnie to zatrudnienie rośnie i koszty są ponoszone. Można oczywiście mówić również o wątpliwościach odnośnie do finansów, wynagrodzeń, nagród rocznych. Tutaj też były pewne zastrzeżenia odnośnie do tego, w jaki sposób te sprawy były prowadzone w ostatnich latach i miesiącach. Tak więc niewątpliwie agencja stoi przed koniecznością dokonania zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#WojciechKonieczny">Wiadomo, że Ministerstwo Zdrowia bezpośrednio agencją nie kieruje. Jest powołana rada, której decyzje są wiążące, która planuje, ocenia realizację, nadzoruje wykonanie zadań. Natomiast oczywiście, jeżeli chodzi o sprawy personalne, to te działania się rozpoczęły. Jesteśmy w trakcie przygotowania procedury konkursowej, aby doprowadzić do wybrania nowego prezesa. Mamy więc nadzieję, że stopniowo działalność agencji będzie bardziej odpowiadać tym założeniom, które zostały na początku przedstawione i te pieniądze – bo to są bardzo duże pieniądze na polską naukę – zostaną wykorzystane lepiej, skuteczniej, bez kontrowersji i bez jakichś zarzutów ze strony instytucji kontrolnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#RafałStaszewski">Drugim kluczowym obszarem naszego działania jest komercyjne wsparcie przedsiębiorstw działających na polskim rynku. I to nie są tylko duże innowacje związane na przykład z rozwojem medycyny celowanej czy medycyny na bazie terapii komórkowej, ale bardzo ważne z perspektywy bezpieczeństwa systemu zdrowotnego – co widzieliśmy ostatnio chociażby w zaburzonych łańcuchach dostaw – badania dotyczące leków generycznych. Istotną działalnością agencji jest też działalność edukacyjna – o tym na końcu państwu powiem – a od zeszłego roku agencja odpowiada za Naczelną Komisję Bioetyczną w związku z wdrożeniem zarówno ustawy o badaniach klinicznych, jak i nowych przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#RafałStaszewski">Większość realizowanych projektów to są niekomercyjne projekty. W Agencji Badań Medycznych to jest ponad 85% realizowanych projektów. Głównymi partnerami, którzy współpracują z ABM w realizacji badań, to są oczywiście publiczne podmioty, jak na przykład Warszawski Uniwersytet Medyczny, Gdański Uniwersytet Medyczny, Wojskowy Instytut Medyczny, Uniwersytet Medyczny w Łodzi czy Instytut „Pomnik – Centrum Zdrowia Dziecka” i kluczowe firmy, które realizują badania – jeszcze raz podkreślę – nie w ramach odpisu, a w ramach dotacji celowej na polskim rynku produkcji leków.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#RafałStaszewski">60 tys. pacjentów to jest docelowa liczba pacjentów, która ma uczestniczyć w realizacji badań klinicznych i eksperymentów medycznych w ramach podpisanych umów z beneficjentami projektów. Już dzisiaj ta rekrutacja jest naprawdę znacząca. Tu tylko dwa przykłady, ale jeśli szanowni państwo będą mieli pytania, to służymy większą liczbą przykładów.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#RafałStaszewski">Na przykład 555 dzieci, które nie reagowały na standardowy schemat terapeutyczny w przypadku ostrej białaczki limfoblastycznej, z dosyć dobrym efektem leczenia. Wyjątkowe badanie na skalę Europy. Badanie dla dzieci z wirusowym zapaleniem wątroby typu C, gdzie 100% dzieci było wyleczonych. To badanie nie było dostępne w publicznym systemie opieki zdrowotnej. Początkowo producent tego leku nawet nie miał w swoich celach rejestracji tego leku dla populacji dziecięcej.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#RafałStaszewski">Agencja Badań Medycznych realizuje projekty opierając się na beneficjentach zewnętrznych. To jest około 800 badaczy i lekarzy w całej Polsce i to są zarówno młodzi badacze, bo część projektów premiuje badaczy do czterdziestego piątego roku życia – ustaliliśmy, że bardzo nam zależy na rozwoju polskiej nauki – jak i w części to są też wiodące nazwiska naukowców w Polsce. Na przykład, w obszarze specjalistów chorób zakaźnych czy wirusologii pan profesor Flisiak, pan profesor Pyrć.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#RafałStaszewski">Realizacja badań opiera się na systemie konkursowym. Jest to zanonimizowana ocena wniosków, czyli eksperci nie znają siebie oceniając wnioski. Przynajmniej dwóch ekspertów ocenia – każdy jeden wniosek i każdy z nich podpisuje oświadczenie o braku konfliktu interesów. Zdarzają się także konkursy, na przykład konkurs w zakresie mRNA, gdzie z racji na ograniczoną liczbę ekspertów w Polsce powołujemy ekspertów międzynarodowych z wiodących uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#RafałStaszewski">Teraz statystyki związane z funkcjonowaniem agencji. Przed rozpoczęciem funkcjonowania Agencji Badań Medycznych odsetek niekomercyjnych badań klinicznych wynosił tak naprawdę kilka procent. Było realizowanych średniorocznie między  8 a 11 badań klinicznych. W tej chwili jest to ponad 50 badań niekomercyjnych realizowanych corocznie, a ta liczba badań zarejestrowanych tylko dla projektów, które są prowadzone w Agencji Badań Medycznych, to jest ponad 100.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#RafałStaszewski">Możemy sobie zadać pytanie, dlaczego niekomercyjne badania kliniczne są ważne. Oczywiście mamy do czynienia z optymalizacją leczenia, z rozwojem nowej wiedzy, ale przede wszystkim wykluczamy potencjalny konflikt interesów. Dlatego, proszę państwa, średnia światowa dla realizacji niekomercyjnych badań klinicznych to jest 44%. W Polsce to jest w tej chwili około 13, 15% w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#RafałStaszewski">Dodatkowo Agencja Badań Medycznych finansowała projekt powołania 23 centrów wsparcia badań klinicznych. Było to pierwsze kompleksowe wsparcie dla publicznych – podkreślam, publicznych – szpitali, uniwersytetów medycznych i instytutów naukowobadawczych z utworzeniem zarówno zaplecza ambulatoryjnego, jak i zaplecza badawczego na wzór najlepszych na świecie. 19 z tych centrów wsparcia badań klinicznych w tej chwili realizuje projekt centrów medycyny cyfrowej, czyli tak naprawdę dostępu do w pełni cyfrowych informacji medycznych na rzecz badań klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#RafałStaszewski">Realny efekt działalności centrów wsparcia badań klinicznych. W momencie ich utworzenia to było 1036 badań realizowanych – jeszcze raz podkreślę – w publicznych ośrodkach badawczych. Wzrost o 60%. W tej chwili to jest ponad 1600 badań realizowanych w centrach.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#RafałStaszewski">Typowy czas realizacji projektu badawczego w ramach konkursów Agencji Badań Medycznych to jest 6 lat, ale to i tak jest czas optymistyczny, bo jak spojrzymy do literatury przedmiotu, to tak naprawdę okres realizacji badań biomedycznych waha się między 8 a 10 lat. Nie da się tego zrobić szybciej, a i tak mamy już część rezultatów nie tylko związanych z dostępem pacjentów do innowacyjnych terapii albo do terapii, które nie były finansowane w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#RafałStaszewski">Mamy już ponad 60 publikacji polskiego środowiska naukowego w ramach realizowanych badań z olbrzymim oddziaływaniem impact factor – to jest ważny wskaźnik w nauce międzynarodowej. Działalność edukacyjna – ponad 6 tys. przeszkolonych badaczy, lekarzy i środowiska naukowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#RafałStaszewski">I unikatowy projekt. Zaledwie kilka państw na świecie zostało zaproszonych do realizacji wspólnie z Harvard Medical School – to jest najlepsza uczelnia medyczna na świecie – do realizacji programu dla 500 polskich naukowców. To szanowni państwo jest nie tylko istotny program dla rozwoju kompetencji, ale przede wszystkim dla zdobycia międzynarodowych kontaktów, które będą procentowały w realizacji dużych badań.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#RafałStaszewski">Tak jak powiedział pan minister, Agencja Badań Medycznych działa na wzór bardzo wielu instytucji ze świata. Między innymi National Institute of Health ze Stanów Zjednoczonych. Ambicją Agencji Badań Medycznych jest nawiązanie bilateralnej współpracy z tą instytucją, ale także chociażby z instytucjami, które funkcjonują w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#RafałStaszewski">Za chwilę będą przedstawione wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Ja bym chciał tylko powiedzieć o jednej istotnej rzeczy, która wybrzmiała w informacji pokontrolnej, jeśli chodzi o system grantowy Agencji Badań Medycznych. Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli wprost stwierdzili, że zadania były prowadzone sprawnie, z zachowaniem jawności postępowań, więc mówimy tutaj o konkursach, które były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#RafałStaszewski">Cztery wnioski, o których powie Najwyższa Izba Kontroli, z pewnością potwierdzimy państwu, zostały zrealizowane w szczegółach. Jesteśmy gotowi do udzielenia państwu wszystkich informacji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MarianBanaś">Agencja jest instytucją stosunkowo nową, jak tu zresztą zostało powiedziane, powstała w 2019 r., ale w jej dyspozycji pozostają lub będą pozostawać znaczne środki publiczne. W latach 2020–2022 agencja otrzymała z Narodowego Funduszu Zdrowia ogółem  888,4 mln zł, natomiast według prognoz NFZ w latach 2023–2025 zaplanowano przekazanie jej kwoty ogółem 1,3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MarianBanaś">Najwyższa Izba Kontroli dostrzega poważne zagrożenia dla efektywnej działalności agencji, ponieważ nie zapewniono w pełni warunków organizacyjnych umożliwiających prawidłowe planowanie i finansowanie działalności badawczej, a dotychczasowa aktywność w prowadzeniu własnych badań naukowych była niestety niewystarczająca. W latach 2019–2022, poza jednym badaniem zleconym przez ministra zdrowia, agencja nie inicjowała i nie prowadziła własnych badań naukowych i prac rozwojowych, pomimo zapewnionych źródeł finansowania. Wspomniane wyżej badanie prowadzone w 2020 r. dotyczyło opracowania szczepionki przeciwko wirusowi SARS-CoV-2 oraz wsparcia prac badawczych w celu poszukiwania skutecznej terapii, jednak do zakończenia kontroli nie odnotowano wymiernych korzyści dla pacjentów oraz zastosowania wyników badania w ramach systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MarianBanaś">Działania agencji skupiły się przede wszystkim na organizowaniu konkursów, wyborze projektów badawczych i dystrybucji środków finansowych do beneficjentów. Zadania te prowadzone były sprawnie, z zachowaniem jawności postępowań, ale nie odnotowano wymiernej korzyści, w tym finansowej projektów badawczych, ponieważ w większości były one w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MarianBanaś">W Polsce w latach 2012–2022 nie prowadzono niekomercyjnych badań klinicznych wyrobów medycznych i stan ten nie zmienił się również po utworzeniu w 2019 r. Agencji Badań Medycznych. Zdaniem NIK, efektem działalności agencji powinno być nie tylko zwiększenie liczby niekomercyjnych badań klinicznych, ale również uzyskanie wymiernych korzyści dla budżetu państwa oraz systemu ochrony zdrowia, tym bardziej, że w ramach prowadzonej działalności agencja podpisała umowy z beneficjentami na kwotę ogółem 1,8 mld zł. W 2021 r. wprowadzone zostały zmiany legislacyjne umożliwiające agencji dofinansowanie eksperymentów badawczych, ale pierwszy konkurs, który dotyczył w tym zakresie wyboru projektów beneficjentów, został ogłoszony przez agencję w roku następnym i do zakończenia kontroli NIK był w toku.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MarianBanaś">W ocenie NIK nie w pełni skutecznie funkcjonował system nadzoru nad projektami badawczymi. Ustanowione mechanizmy kontrolne nie ograniczały ryzyka podwójnego dofinansowania tożsamych projektów badawczych, ponieważ opierały się one nie tylko na jednostronnej deklaracji wnioskodawcy ubiegającego się o dofinansowanie tych projektów. Ewaluacja projektów była prowadzona przez agencję i dotyczyła przede wszystkim oceny jej działalności pod względem organizacji procesów finansowania projektów. Nie dokonywano jednak oceny projektów w zakresie korzyści finansowych dla budżetu państwa i systemu ochrony zdrowia, co było niezgodne z przepisami ustawy o ABM.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MarianBanaś">System teleinformatyczny agencji tylko w ograniczonym stopniu spełniał funkcję elektronicznego wsparcia jej zadań, pomimo wymogów określonych w art. 21  ust. 2 ustawy o Agencji Badań Medycznych. System umożliwiał wyłącznie składanie przez podmioty wniosków konkursowych o dofinansowanie projektów oraz dokonywanie oceny merytorycznej tych wniosków przez ABM, natomiast nie został zaprojektowany w celu dokonywania oceny formalnej tych wniosków, rozliczania umów z beneficjantami, nadzoru i kontroli realizacji projektów oraz obiegu korespondencji. Przed wdrożeniem systemu teleinformatycznego w 2019 r. nie została przygotowana przez ABM dokumentacja planistyczna, określająca między innymi koncepcję tworzenia i rozwoju tego systemu oraz harmonogramu rzeczowo-finansowego prac.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MarianBanaś">Prezes Rady Ministrów przedwcześnie przyznał agencji status jednostki o szczególnym znaczeniu dla państwa od 2020 r. Decyzja ta nie została poprzedzona dokonaniem rzetelnych analiz przez ministra zdrowia. Wniosek do prezesa Rady Ministrów o uznanie strategicznego charakteru agencji został złożony przez ministra zdrowia już po 10 miesiącach jej funkcjonowania. Przez tak krótki okres nie można było ocenić, czy agencja w sposób wyjątkowy odznaczała się dla funkcjonowania państwa, bowiem nie odnotowano w tym czasie znaczących rezultatów jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MarianBanaś">Nie zostały spełnione wymagania określone w art. 9 ustawy z dnia 9 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, które pozwoliłyby na zakwalifikowanie tej jednostki do grupy podmiotów o szczególnym znaczeniu dla państwa. Do wymagań tych należy zaliczyć rodzaj świadczonych usług, zasięg działania, obroty podmiotu i liczbę zatrudnionych pracowników. Agencja ich nie spełniała, gdyż w 2019 r. była dopiero w trakcie tworzenia wewnętrznej struktury organizacyjnej. Dysponowała tylko dotacją podmiotową udzieloną przez ministra zdrowia na pokrycie bieżących kosztów działalności w kwocie 7,1 mln zł, natomiast przeciętne zatrudnienie wyniosło zaledwie 14,4 etatu. Realnym skutkiem wymienionych działań legislacyjnych było zwiększenie wynagrodzenia miesięcznego prezesa agencji. W 2020 r. wzrosło ono w stosunku do 2019 r. o 58,3% do kwoty 38 tys. zł, natomiast w 2020 roku o 95,8% i wynosiło 47 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MarianBanaś">Zastrzeżenia NIK odnosiły się również do rzetelności postępowania konkursowego prowadzonego przez ministra zdrowia, które dotyczyło wyboru prezesa ABM. Złożone przez jedynego kandydata dokumenty nie przesądzały jednoznacznie o spełnieniu obowiązku ustawowego trzyletniego doświadczenia zawodowego w zarządzaniu zasobami ludzkimi. Najwyższa Izba Kontroli ustaliła ponadto, że w okresie od grudnia 2019 r. do maja 2021 r. minister zdrowia nie ogłaszał konkursu na stanowisko prezesa ABM, a obowiązki prezesa pełnił Radosław Sierpiński, który jako jeden wystartował w ogłoszonym konkursie.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MarianBanaś">Jednym z warunków wymaganych od kandydatów na stanowisko prezesa agencji było posiadanie co najmniej stopnia doktora habilitowanego nauk medycznych. Radosław Sierpiński uzyskał habilitację w kwietniu 2021 r. w Uniwersytecie Medycznym we Wrocławiu 11 dni przed ogłoszeniem konkursu na prezesa ABM. W trakcie kontroli NIK prezes agencji, pan Radosław Sierpiński, kierował jednostką samodzielnie nie powołując ani jednego z trzech zastępców prezesa ABM. Zastrzeżenia NIK dotyczyły skupienia realizacji zadań i obowiązków wyłącznie w kompetencji prezesa, tym bardziej, że prezes agencji, pomimo braku zastępców, miał zgodę od ministra zdrowia na dodatkowe zatrudnienie w dziesięciu innych podmiotach, w tym radach spółek Skarbu Państwa niezwiązanych z system ochrony zdrowia. W ocenie NIK takie rozwiązanie nie dawało rękojmi należytego sprawowania funkcji nadzoru nad jednostką, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że ABM powierzono ogromne środki finansowe i wpisano ją na listę podmiotów o szczególnym znaczeniu dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MarianBanaś">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się do ministra zdrowia o wzmocnienie nadzoru nad Agencją Badań Medycznych w zakresie: planowania i realizacji własnej działalności badawczo-rozwojowej z uwzględnieniem efektów tej działalności; dokonywania systematycznej ewaluacji prowadzonej działalności, w tym konkursowej, pod względem korzyści finansowych dla budżetu państwa i systemu ochrony zdrowia; wdrożenia skutecznych mechanizmów kontrolnych ograniczających ryzyko podwójnego dofinansowywania tych samych projektów badawczych. Ponadto wnieśliśmy o zmianę treści §5 ust. 1 rozporządzenia Ministra Zdrowia w sprawie szczegółowych zasad i trybu przyznawania nagrody rocznej, tak, aby zachowana została jawność i przejrzystość finansów publicznych przy przyznawaniu nagród dla zastępców kierowników podmiotów oraz głównych księgowych.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MarianBanaś">Zwróciliśmy również uwagę, że w przypadku kierowania wniosku do prezesa Rady Ministrów o wpisanie na listę podmiotów o szczególnym znaczeniu dla państwa należy poprzedzić go rzetelną analizą spełniania przez podmiot przesłanek określonych w ustawie kominowej. Wnieśliśmy również o dokonanie analizy zasadności zakwalifikowania ABM jako podmiotu o szczególnym znaczeniu dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MarianBanaś">Najwyższa Izba Kontroli skierowała również wniosek do prezesa Agencji o prowadzenie systematycznej ewaluacji finansowych projektów w zakresie korzyści finansowych dla budżetu państwa i systemu ochrony zdrowia. Ponadto, w związku z postępowaniem kontrolnym, skierowano do prezesa Agencji Badań Medycznych następujące wnioski pokontrolne: zaplanowanie i przeprowadzanie własnych badań naukowych oraz prac rozwojowych; zintensyfikowanie działań zapewniających efektywny rozwój systemu teleinformatycznego stosownie do art. 21 ust. 2 ustawy o ABM; wdrożenie skutecznych rozwiązań ograniczających ryzyko podwójnego finansowania tożsamości projektów badawczych oraz rzetelne dokumentowanie ustalenia stawek wynagrodzeń dla ekspertów zewnętrznych. Najwyższa Izba Kontroli z satysfakcją przyjęła obszerną informację ministra zdrowia o podjętych i planowanych działaniach zmierzających do realizacji większości wniosków sformułowanych zarówno pod adresem ministra zdrowia, jak i prezesa agencji.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MarianBanaś">Dziękuję państwu za uwagę. Są ze mną pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, którzy przeprowadzali kontrolę i są do dyspozycji państwa w razie pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#BartoszArłukowicz">Proponuję taki system pracy – panią poseł Gelert proszę o niemówienie mi w ucho – żeby poseł zadający pytanie bardzo precyzyjnie wskazywał, do kogo kieruje pytanie. Zrobimy taki system – trzy pytania i odpowiedź wskazanych instytucji, trzy pytania i odpowiedź. Dobrze? Bo jak skumulujemy wszystkie pytania w jedną pulę to zrobi się z tego sto pytań i wtedy doświadczenie uczy, że odpowiedź bywa różnie dokładna. Zatem zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo proszę, panie pośle. Proszę nie szukać żadnego klucza politycznego. Będę „leciał” po kolei. Sam też mam mnóstwo pytań. Bardzo proszę, panie pośle. Pytanie pierwsze – do kogo? I proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#JanuszCieszyński">Pytanie do ministra zdrowia. Pan minister stwierdził, że agencja dysponuje dużymi zasobami finansowymi i powinny one być lepiej wykorzystane na lepsze projekty. Chciałbym, żeby pan minister wskazał, jakie są państwa oczekiwania w tym zakresie, jeśli chodzi o liczbę projektów, jakość i w jaki sposób państwo zamierzacie to mierzyć w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#JanuszCieszyński">Drugie pytanie, podobne. Pan minister wskazał, że agencja nie prowadzi wystarczającej liczby badań własnych. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra, ile jest niewydanych zabudżetowanych środków na ten cel i jakie są oczekiwania pana ministra w zakresie liczby prowadzonych badań własnych.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#JanuszCieszyński">Trzecie pytanie do pana ministra. Czy pan minister dysponuje opinią prawną potwierdzającą, że w momencie powołania na stanowisko prezes Agencji Badań Medycznych nie spełniał wymogów dotyczących doświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#JanuszCieszyński">I czwarte, ostatnie pytanie do pana ministra. Kto był prezesem Agencji Badań Medycznych w momencie złożenia wniosku do prezesa Rady Ministrów w sprawie uznania za podmiot szczególnego znaczenia dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#GrzegorzWieczorek">Proces przebiegał w następujący sposób. Ówczesny prezes agencji występował pisemnie do ministra o wyrażenie zgody ze stosownym uzasadnieniem i każdorazowo minister zdrowia udzielał takiej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#WojciechKonieczny">Otóż w naszym odczuciu agencja powinna prowadzić przynajmniej 10 dużych badań własnych. To jest oczekiwanie, które mamy wobec agencji.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#WojciechKonieczny">Jakimi obszarami powinna się zajmować? Genetyką, genomiką, tymi dziedzinami, które powodują największe zagrożenia zdrowotne i gdzie postęp badań dla polskiej populacji byłby najwłaściwszy i przynoszący największe efekty.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#WojciechKonieczny">Ile jest niewydanych środków własnych, to znaczy na badania własne? Jaki jest tutaj zakres? Wiemy, że na dzień 30 września nie wydano 350 mln środków z odpisu z NFZ-u, natomiast badania własne mogą być finansowane zarówno z odpisu, jak i z dotacji z ministerstwa. Dlatego, jeżeli chodzi o szczegóły, być może pan pełniący obowiązki prezesa agencji będzie dysponował jakąś dokładną kwotą. Tego nie można jednoznacznie powiedzieć, ponieważ te badania mogą być finansowane z dwóch źródeł.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#WojciechKonieczny">Czy mamy opinię prawną, że pan prezes w momencie powoływania nie spełniał oczekiwań? Mamy analizy. Nie mamy opinii zewnętrznej, prawnej. O taką opinię nie występowaliśmy. Mamy analizę przeprowadzoną przez prawników ministerstwa, przez osoby zatrudnione w poszczególnych departamentach.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#WojciechKonieczny">Ta analiza została przedstawiona pani minister i pani minister uznała zawarte w niej wnioski za wystarczające, aby stwierdzić, że takiego wymogu pan prezes nie spełniał – tych trzech lat zatrudnienia na stanowisku kierowniczym, świadczenia prac w tym zakresie. Dlatego została podjęta taka a nie inna decyzja. Oczywiście w pewnym sensie opinią zewnętrzną jest raport NIK-u, czy też być może będzie opinia prokuratury, do której wniosek został skierowany, ponieważ my nie oceniamy... Oceniamy, że była to nieprawidłowość, a czy to było przestępstwo, to oczywiście już nie jest naszym zadaniem to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#WojciechKonieczny">I ostatnie pytanie, kto był prezesem w trakcie uznania agencji za ważną strategiczną instytucję w kraju. Wówczas był Piotr Czauderna. Był to prezes, który krótko po konkursie pełnił swoją funkcję, ale ta decyzja zapadła wówczas, kiedy właśnie prezesem był Piotr Czauderna.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo proszę, pani poseł, Przepraszam, że przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MartaGolbik">I faktycznie prezes Sierpiński wydaje się bardzo wybitną postacią, sądząc po stanowiskach, które zajmował i po wszystkich radach nadzorczych, więc mam pytanie do pana prezesa zapewne, być może do pana ministra, dotyczące pana Sierpińskiego, bo jak wiemy z dokumentów nie przedstawił on zaświadczeń, które były wymagane. Natomiast jestem ciekawa, czy przedstawił zaświadczenie dotyczące stopnia naukowego. Jeśli tak, to jestem ciekawa, jaki to był stopień, z jakiej uczelni i kto był promotorem pana Sierpińskiego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MartaGolbik">Drugie pytanie, do pana ministra. Czy uważa, że uda się przewrócić należytą rolę agencji, bo myślę, że wszystkim na tym zależy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#BartoszArłukowicz">Drugie krótkie pytanie do ministra zdrowia i do ABM-u oraz NIK-u. Czy zdarzały się sytuacje, że członkowie Rady ABM lub ich rodziny występowali w konkursach o granty i czy takie granty otrzymywali? Jeśli tak, to jakie były konsekwencje tego typu zachowań? Bardzo dziękuję i oddaję głos prezesowi NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#WioletaTomczak">Szanowni państwo, ja także ubolewam, że po trzech latach funkcjonowania Agencji Badań Medycznych musimy się tutaj zgromadzić i omawiać wszystko co zaszło, bo ogólnie powinniśmy cieszyć się z tego, że faktycznie ona służy naszym obywatelom i przynosi korzyści nauce a przede wszystkim ochronie zdrowia. Moje pytania kierowane do prezesa Agencji Badań Medycznych są następujące.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#WioletaTomczak">Po pierwsze, czy Agencja Badań Medycznych może przedstawić informacje, jakie korzyści finansowe przyniosą lub też przyniosły budżetowi państwa, a przede wszystkim właśnie systemowi ochrony zdrowia, wspierane przez nią...</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MarcelinaZawisza">W takim razie do czego służyła Agencja Badań Medycznych. Wszyscy otrzymaliśmy ten druzgocący raport o działalności Agencji Badań Medycznych przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wskazuje on na to, że ta instytucja nie prowadziła w latach 2019–2022 właściwie badań własnych. NIK wykazała też, że rozdawano pieniądze bez dbałości o późniejsze korzyści interesu publicznego. Po ludzku, po prostu jako kraj i społeczeństwo nie zyskaliśmy nic na wydanych z budżetu na nasze świadczenia prawie  2 mld zł. Jest to skandal. Jest to wstyd. Jest to kompromitacja.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MarcelinaZawisza">Co można sfinansować za te pieniądze? Można na przykład uruchomić produkcję dziewięciu substancji czynnych do produkcji leków. Można sfinansować działalność inspekcji farmaceutycznej albo Narodowego Instytutu Leków przez ćwierć wieku i wszędzie byłyby wymierne korzyści. We wszystkich tych przypadkach nietrudno wyobrazić sobie opartą na już istniejących instytucjach infrastrukturę gotową na przyjęcie i rozumne dysponowanie środkami. Wybór jednak padł na ABM, gdzie zajmowano się przez pierwsze lata wypłacaniem pensji kierownictwu, a potem finansowaniem projektów bez ewaluacji korzyści dla interesu państwa. Na specjalne miejsce zasługuje też skandal z pieniędzmi wydanymi przez ABM na badania, które tak się składa, ułatwiły habilitację panu Sierpińskiemu, byłemu prezesowi ABM. Przepraszam, ale takie wydawanie publicznych pieniędzy na rzeczy, które nie przynoszą potem państwu korzyści, to jest palenie kasą w kominku.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MarcelinaZawisza">Podsumowując, mamy na co wydawać ogromne pieniądze, które pochłania ABM. Możemy je wydawać efektywnie i potrzebujemy instytucji, która przejmie rolę katalizatora wdrożeń korzystnych dla systemu ochrony zdrowia rozwiązań, technologii i leków. Niestety, ABM tą instytucją nie jest. Paśnik dla kolegów z PIS-u pani ministra już zaczęła demontować. Oczekuję, że nie skończy się tylko na wymianie zamków. Mam nadzieję, że dostaniemy wreszcie w Polsce poważne finansowanie produkcji leków, sprawnego i korzystnego dla ochrony zdrowia przełożenia badań nad lekami, technologiami medycznymi oraz rozwiązaniami systemowymi i wzrostu odsetka niekomercyjnych badań klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MarcelinaZawisza">Teraz pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Proszę o pogłębienie tematu braku korzyści dla systemu publicznego. Jak to wyglądało na poziomie realizowanych przez ABM projektów? Jak wyglądały mierniki skuteczności tych projektów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#CzesławHoc">Teraz pytanie do pana prezesa NIK-u. Przeczytam ocenę ogólną na stronie dziesiątej. „Działania agencji skupiały się przede wszystkim na organizowaniu konkursów, wyborze projektów badawczych i dystrybucji środków finansowych do beneficjentów”. I uwaga – „Zadania te prowadzone były sprawnie, z zachowaniem jawności postępowań, ale nie odnotowano wymiernych korzyści, w tym finansowych, ponieważ w większości były one w trakcie realizacji”. Czyli praktycznie wszystkie badania były transparentne. Nie było jeszcze efektu dlatego, że było to w trakcie realizacji. Trudno oczekiwać w przypadku studenta trzeciego roku medycyny, żebyśmy oceniali, ile wypisał recept, ile miał dyżurów nocnych, ile przedstawił prac naukowych, bo to jeszcze jest w trakcie. Dlatego to jest normalne. Czyli, panie prezesie, jak to jest z tą oceną ogólną. Tutaj jest napisane, że wręcz wzorowo te zadania były wypełnione.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#CzesławHoc">Teraz do pana ministra zdrowia. Na takie narzekanie albo takie przesłanie, że korzyści były bardzo niewymierne, że brak dobra dla pacjentów, to ja panu przytoczę pewne kwestie i pewne dane. Czy badanie terapii dzieci w wieku od 6 do 18 lat w przebiegu WZW, czyli wirusowego zapalenia wątroby typu C przy użyciu pangenotypowego leku – tym przeciwwirusowym, bardzo bezpośrednio działającym na wirusa zostało wyleczonych 50 dzieci – to jest dobry efekt? Czy to wymierny, prawidłowy efekt? Wręcz kosmicznie dobry, dobroczynny i oczekiwany – 50 dzieci wyleczono z wirusowego zapalenia wątroby typu C, a więc bomby, która daje w przyszłości albo marskość wątroby albo raka wątroby.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#CzesławHoc">Dalej. Ostra białaczka limfoblastyczna, najczęstsza choroba nowotworowa u dzieci – 95% wyleczenia. Objęto obserwacją i leczeniem 512 dzieci – 95% wyleczenie. Była specjalnie spersonalizowana terapia. Czy to jest złe albo czy to nie są wymierne korzyści? Ile kosztuje życie ludzkie, ile kosztuje życie dziecka?</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#CzesławHoc">Następnie medycyna translacyjna, a więc słynny model be to be, czyli from bench to bedside – od stołu laboratoryjnego do łóżka chorego, a więc przeszczepienie wiedzy, nauki itd. do praktycznych, innowacyjnych rozwiązań w medycynie. To właśnie Agencja Badań Medycznych. Albo badanie leku naksytamabu przy mięsaku...</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#CzesławHoc">Pan profesor Tomasz Zapolski, znany kardiolog z Lublina – „Habilitant cechuje się dużą pracowitością oraz kreatywnością w podejmowaniu wyzwań naukowych, co pozwoliło mu, mimo młodego wieku, na zgromadzenie dorobku naukowego o wysokim współczynniku wpływu impact factor”. Jeszcze profesor Mansur Rahnrama, również konsultant krajowy, jednocześnie wskazał na bardzo jednoznaczne, pozytywne opinie. To jest właśnie pytanie do pana ministra i do pana prezesa, czy znają takie opinie i czy te opinie w jakiś sposób podważają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#RafałStaszewski">Niewykorzystane środki ze wszystkich lat działalności Agencji Badań Medycznych, to jest kwota 210 mln zł. Agencja Badań Medycznych prowadzi obecnie badania własne. Właśnie zakończyliśmy analizę dotyczącą szczepień HPV. Za chwilę będziemy ją publikować.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#RafałStaszewski">Rozpoczynamy bardzo ważne badanie dotyczące uzależnienia od tytoniu, ale głównie w zakresie pozostałych czynników tytoniozależnych, takich jak na przykład podgrzewany tytoń, bo tego typu badanie nie było realizowane, a wiemy, jak palenie tytoniu, niestety, w Polsce wzrasta. Jesteśmy jednym z krajów europejskich, który ma największy odsetek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#RafałStaszewski">Rozpoczęliśmy też bardzo ważne zadanie dotyczące testu na endometriozę. Chcemy zweryfikować czułość i swoistość tego testu. To jest gigantyczny problem bardzo dużej populacji kobiet w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#RafałStaszewski">To nie pracownicy, tylko eksperci oceniają złożone w grantach projekty. Tak jak powiedziałem, to jest grupa 420 ekspertów. Możemy oczywiście wszystkie nazwiska ekspertów państwu przekazać. Każdy z ekspertów podpisuje oświadczenie o braku konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#RafałStaszewski">Jeśli chodzi o aktualne korzyści finansowe, to jeszcze raz podkreślę, są dzisiaj na sali najwybitniejsi rektorzy polskich uczelni. Jeśli państwo chcecie od nich usłyszeć to potwierdzenie, że badania kliniczne trwają między 6 a 10 lat, to myślę, że pan przewodniczący udzieli im głosu...</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#RafałStaszewski">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, tak, zdarzały się takie sytuacje, że członkowie Rady ABM-u występowali również jako badacze, ale występowali w konkursach, a więc tak samo podlegali pod ocenę ekspertów zewnętrznych. W ustawie o Agencji Badań Medycznych – jeśli mogę tylko o tym chwilę powiedzieć – nie ma zakazu wystąpienia badacza, który równocześnie piastuje funkcję członka Rady ABM-u...</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#WojciechKonieczny">Jakie są przyczyny odwołania profesora Szumowskiego i profesora Machalińskiego? Otóż pani minister nie jest zobowiązana do podawania przyczyn. Odwołanie nastąpiło – można tak przypuszczać – wskutek utraty zaufania do osób pełniących taką funkcję i tak możemy dzisiaj założyć, bez ujawniania jakichś szczególnych powodów. To się odbyło w sposób właściwy. Tyle mogę dzisiaj powiedzieć na ten temat. Do pana profesora Hoca...</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#WojciechKonieczny">Odnośnie do tych badań, które pan poseł wskazywał, oczywiście można tu wymienić jeszcze dużo innych chorób różnych, strasznych, groźnych, które nie były jeszcze przedmiotem badań agencji. Myślę więc, że wyliczenie ich niczemu dobremu nie służy. Nam nie chodzi o to, czy to były białaczki, czy to były inne choroby. Nam chodzi o to, czy one w odpowiedni sposób w odpowiednim czasie były oceniane. Te badania, proces przeprowadzenia tych badań. Czy po roku czy po dwóch była ocena, czy one są przeprowadzane właściwie, jakie są efekty, czy one rokują, że w najbliższych latach te setki milionów złotych wydawane będą w sposób taki, że te badania przyniosą nam efekt, który zakładamy?</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#WojciechKonieczny">Uważamy, że tego nadzoru nie było, tej kontroli, tej ewaluacji, ale nie chodzi o sam wybór, że w tej czy w innej chorobie... Ja jestem neurologiem. Życzyłbym sobie, żeby na przykład badania nad stwardnieniem rozsianym były prowadzone. Tak więc każdy lekarz może znaleźć swój obszar, w którym chciałby, żeby więcej badań się pojawiło, więcej nakładów, aby można było dokonywać przełomów. Tak mogę odpowiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#GrzegorzWieczorek">Zacznę od sprawozdania rocznego z działalności agencji, która jest zobowiązana rokrocznie ministrowi zdrowia takie sprawozdanie składać. Otóż, jeżeli państwo prześledziliby sprawozdanie z 19 r., to tam jest taka pozycja – „Uzyskane korzyści z tytułu prowadzonych projektów”. I tam są dwie korzyści wskazywane – liczba zawartych umów i wartość dofinansowania. To są korzyści z tytułu prowadzonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#GrzegorzWieczorek">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o korzyści w kontekście art. 23 ustawy o ABM, ustawodawca wyraźnie określił, że obowiązkiem prezesa agencji przy sprawozdaniu rocznym z działalności do ministra zdrowia jest składanie oceny ewaluacji finansowanych projektów, w tym w zakresie korzyści finansowych dla budżetu państwa oraz dla systemu ochrony zdrowia. Po pierwsze, prezes agencji nie przestawiał takiej ewaluacji w tym zakresie do ministra zdrowia, a mimo to minister zdrowia i tak akceptował sprawozdanie roczne z działalności. To jest kwestia tej ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#GrzegorzWieczorek">Natomiast odnosząc się jeszcze do fragmentu oceny ogólnej przytoczonej przez jednego z panów posłów, to jest tylko fragment naszej oceny. Bardzo proszę spojrzeć na uzasadnienie – „Agencja nie dokonywała również ewaluacji finansowanych badań pod względem korzyści finansowych do budżetu państwa oraz systemu ochrony zdrowia”. To nie jest laurka.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#GrzegorzWieczorek">Druga sprawa. „Zdaniem NIK, efektem działalności agencji powinny być nie tylko zwiększenie liczby niekomercyjnych badań klinicznych, ale również uzyskanie wymiernych korzyści dla budżetu państwa”. My to na każdym kroku podkreślamy. Jeżeli państwo zapoznaliby się ze sprawozdaniem z działalności agencji czy z informacją opisową, która jest też składana kwartalnie do ministra zdrowia, to tam praktycznie nie ma ani słowa o korzyściach dla pacjentów. Tu mówi się cały czas o liczbie zawartych umów, o wartości, o dofinansowaniu. W naszej informacji o wynikach kontroli został zacytowany pan prezes agencji i on sam określił, że dopiero po iluś latach będzie możliwość oceny tych projektów. Naszym zdaniem to jest trochę za późno, bo ewaluacja powinna być wprowadzana na każdym etapie, a nie dopiero na etapie zakończenia projektów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#JerzyPolaczek">Druga uwaga na wstępie, to taka, że ja wyrażam zdziwienie, też jako poseł na Sejm, że dyskutujemy na temat tego, że profesor nauk medycznych, który powołuje osoby, które bronią doktoratu, nie ma takiego prawa albo coś jest w tym niewłaściwego. Po trzecie, wyrażamy również zdziwienie, że instytuty badawcze podległe ministrowi zdrowia są kwestionowane jako podmioty prawa, które mogą ubiegać się o granty na różnego rodzaju projekty badawcze, w tym przez Agencję Badań Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#JerzyPolaczek">Przechodzę teraz jeszcze dosłownie do dwóch–trzech zdań i zadam na końcu pytanie. Z tej prezentacji przedstawiciela Agencji Badań Medycznych wynika, iż od pomysłu do technologii i rozwoju produktu leczniczego mija około 10 lat. Najbardziej czasochłonnym procesem badawczo-rozwojowym są badania kliniczne. Niekomercyjne badania kliniczne nie różnią się znacznie w procesie od komercyjnych badań klinicznych i typowy czas realizacji projektu badawczego finansowanego przez Agencję Badań Medycznych to jest 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#JerzyPolaczek">Mamy ocenę Agencji Badań Medycznych dokonaną w raporcie Najwyższej Izby Kontroli za lata 2019–2023. Czyli mamy okres czteroletni – trzyletni nawet – od utworzenia tej instytucji. Natomiast mam pytanie w świetle tej opinii Agencji Badań Medycznych. Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli w świetle tego raportu mają jakieś inne wnioski, które by sprowadzały się do tego, że ten okres projektu badawczego powinien być krótszy, czy powinien być dłuższy? Czy to było jakoś analizowane systemowo również na przykładzie innych kontrolowanych instytucji badawczych podległych ministrowi zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#JerzyPolaczek">Wskazuję tutaj również skądinąd racjonalne wnioski NIK-u, jak wzmocnienie nadzoru nad agencją badań w zakresie planowania realizacji własnej działalności naukowo-badawczej czy ograniczania tego ryzyka, jeśli chodzi o skuteczne mechanizmy kontrolne ograniczające ryzyko podwójnego dofinansowania tych samych projektów badawczych. Tutaj nie ma sporu. Myślę, że każdy z nas, tym bardziej posłowie na Sejm, są zainteresowani tym, żeby te racjonalne środki publiczne były wydawane w sposób bardzo profesjonalny...</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#BartoszArłukowicz">Jako jeden z pierwszych grantów otrzymuje Uniwersytet Medyczny we Wrocławiu. Grant w wysokości 29 mln zł. Potem występuje o kolejny grant na Centrum Badań Klinicznych – proszę nie przeszkadzać – w wysokości 8,8 mln. Szóstego października następuje oficjalne przekazanie przez p.o. prezesa ABM-u panu rektorowi takiej tabliczki z napisem 8,8 mln na Centrum Badań Klinicznych. Ważne są daty – szóstego października jest przekazanie 8 mln na Centrum Badań Klinicznych, wcześniej 29 na grant. Potem, między 22 a 27 października, czyli kilkanaście dni później, ukazują się cztery prace, których pan p.o. prezesa Sierpiński, który nie może być prezesem, ponieważ nie ma habilitacji, jest współautorem w trzech, razem z panem rektorem Ponikowskim. Proszę zwracać uwagę na daty. Zaś 30 października, czyli trzy dni później, pan prezes Sierpiński występuje o otwarcie procesu habilitacyjnego. Ten proces rusza. I to była jedna z najszybszych habilitacji w ogóle w Polsce, bo kończy się to habilitacją w Uniwersytecie Wrocławskim 22 kwietnia, a już 4 maja ogłaszany jest konkurs na prezesa ABM-u, którego prezesem zostaje prezes Sierpiński. To tylko tyle chciałem uszczegółowić. Bardzo proszę, poseł Szczerba teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#MichałSzczerba">Chciałbym, żeby to państwo zobaczyli. Jest to umowa o stałej współpracy w charakterze dyrektora medycznego podpisana 1 stycznia 2017 r. między Kardiosystem Monitoring spółką z o.o. reprezentowaną przez pana Pawła Wilskiego... To jest wieloletni wspólnik Łukasza Szumowskiego, chyba cały czas zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Kardiologii, ale równocześnie prokurent Instytutu Kardiologii. Jednocześnie prezes kilku spółek z o.o. Ale zobaczcie państwo jedną rzecz. Umowa o stałej współpracy, której, jak rozumiem, panie prezesie – mówię do pana prezesa Mariana Banasia – brakowało. Było tylko zaświadczenie o tym doświadczeniu zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#MichałSzczerba">Umowa została podpisana 1 stycznia 2017 r. i mieli podpisać ją pan Paweł Wilski z panem Radosławem Sierpińskim. Zobaczcie państwo ostatnią stronę tej umowy. Po lewej stronie zleceniodawcą nie jest Paweł Wilski, ponieważ znajduje się tu podpis Pawła Kozaka.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, proszę, żeby państwo weszli na stronę Googla i wpisali nazwę tej spółki, aktualną. Chciałbym powiedzieć, że pan Paweł Kozak rzeczywiście jest prezesem tej spółki, ale zgodnie z danymi w KRS-ie pan Paweł Andrzej Kozak został prezesem spółki 22 stycznia 2018 r. Czyli pan Paweł Kozak 1 stycznia 2017 r., a więc rok wcześniej, nie mógł podpisać umowy z panem Radosławem Sierpińskim, ponieważ w tym czasie prezesem był pan Paweł Wilski.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MichałSzczerba">Chciałbym panie przewodniczący poprosić Najwyższą Izbę Kontroli o dokładne sprawdzenie tego dokumentu, bo mam wrażenie, że mamy do czynienia z poświadczeniem nieprawdy, a być może ze sfałszowaniem tego dokumentu, jeżeli w dokumencie widnieje jako podpisujący Paweł Wilski, a podpisuje pan Paweł Kozak, który prezesem staje się rok później. W związku z powyższym mam wrażenie, że tutaj jest jakaś nieprawidłowość, na którą chciałbym Wysokiej Komisji zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MichałSzczerba">Chciałbym zapytać również pana prezesa Mariana Banasia, ewentualnie kontrolerów, którzy przygotowywali tę kontrolę, za którą bardzo dziękuję, kto wystawił zaświadczenie w imieniu spółki Kardiosystem Monitoring, która właśnie mówiła o trzyletnim doświadczeniu pana Radosława Sierpińskiego w tym zakresie, które było wymagalne, żeby ubiegać się o funkcję prezesa Agencji Badań Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MichałSzczerba">Druga rzecz, o której chciałbym Wysoką Komisję poinformować. Szanowni państwo, pierwszą... Tak, to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MichałSzczerba">Jednym z pierwszych konkursów, który został przygotowany przez ABM, to był konkurs przeprowadzony zgodnie z zarządzeniem numer 13 Prezesa Agencji Badań Medycznych z 22 kwietnia 2020 r. To był, panie przewodniczący, konkurs dotyczący opiniowania wniosków dedykowanych minimalizacji zagrożenia epidemiologicznego związanego z rozprzestrzenianiem się koronawirusa SARS-CoV-2.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, na tej liście podmiotów, które uzyskały dotacje na przeprowadzenie badań, oczywiście znalazły się tak uznane jednostki jak Warszawski Uniwersytet Medyczny, Wojskowy Instytut Medyczny, ale nas zdziwiło z posłem Jońskim, że wśród tych kilkunastu podmiotów znalazła się jedna spółka. Spółka nazywa się Bioskan. Spółka Bioskan była startupem. Otrzymała dofinansowanie w wysokości 1 mln zł, ale postanowiliśmy dokładnie prześledzić spółkę Bioskan.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MichałSzczerba">Spółka Bioskan jest spółką wnuczką spółki Szumowski Investments, która to spółka założyła spółkę LSI, która z kolei wykreowała spółkę Bioskan. Prezesem spółki LSI jest Paweł Wilski. Zatem człowiek, z którym jak rozumiem pan Sierpiński prowadził jakąś działalność jako jego pracownik, otrzymał jako pierwszy dotację w ramach Agencji Badań Medycznych. Chciałem zwrócić uwagę również na to, że kiedy zaczęliśmy z posłem Jońskim pytać o firmę Bioskan...</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MichałSzczerba">Chciałbym zwrócić uwagę, że cała ta instytucja i osoba pana Radosława Sierpińskiego od samego początku związana jest z licznymi konfliktami interesów. Tak naprawdę stworzono mały NCBR po to, żeby wtedy, gdy Łukasz Szumowski bardzo często ręcznie jako wiceminister nauki miał wpływ, pośredni wpływ, również na te instytucje – czasowo zastępował Piotra Dardzińskiego, który był wiceministrem nauki – spółki jego brata, spółki jego żony otrzymywały gigantycznym dotacje. Od momentu zaprzysiężenia rządu Beaty Szydło to było ponad 200 mln zł. Ten proceder był kontynuowany w Agencji Badań Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MichałSzczerba">Chciałbym również powiedzieć, panie przewodniczący, że jedną ze spółek, która otrzymała propozycję gigantycznego grantu ze strony Agencji Badań Medycznych, była spółka Molecure wcześniej nazywająca się OncoArendi Therapeutics. To było kilkadziesiąt milionów złotych. Ostatecznie OncoArendi, czy też Molecure aktualnie, do podpisania tejże umowy nie przystąpiło. Szanowni państwo...</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję za inicjatywę tego posiedzenia Komisji, bo opinia publiczna powinna poznać te fakty. A ja wnoszę jeszcze raz do NIK-u o dokładne sprawdzenie umowy stałej współpracy, na podstawie której pan Sierpiński został wybrany. Również chciałbym zwrócić na to uwagę, że tej umowy nie podpisał ówczesny prezes, tylko prezes, który był wybrany rok później. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Już zaraz po tym trzyletnim okresie funkcjonowania piszecie – zarówno pan prezes NIK-u w raporcie, jak również pan minister mówi, że instytucja powinna pracować lepiej, w naszym odczuciu powinno być więcej badań. Czyli tak de facto nie potraficie państwo wskazać konkretnych instrumentów, które by was upoważniały do stwierdzenia, że rzeczywiście ta instytucja działała źle. Nawet pan prezes w raporcie pisze, że badania były przeprowadzane sprawnie, nie było efektu. No każdy, kto pracuje w obszarze ochrony zdrowia i zajmuje się metodologią prowadzenia badań naukowych wie doskonale, że taki podstawowy proces prowadzenia badania to jest co najmniej 6 lat i dopiero po tym czasie należy oceniać skuteczność prowadzonych badań.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#JózefaSzczurekŻelazko">I jeszcze jedno. Przedstawiciele NIK-u mówią, że nie są przedstawione korzyści dla budżetu państwa z tych projektów, które były realizowane. Ja chcę państwu powiedzieć i uświadomić państwa, że nie wszystkie projekty realizowane przez instytucje naukowe, instytuty, przynoszą konkretne efekty, bo czasami w wyniku badań naukowych wyklucza się jakąś możliwość stosowania jakiegoś preparatu czy jakiegoś leku, czy jakiejś terapii. Zatem niekoniecznie musi to być już przedstawione w formie konkretnych złotówek, które do budżetu państwa trafią.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Pan minister mówiąc o tym, że agencja została przedwcześnie uznana za podmiot o szczególnym znaczeniu dla państwa jakby zaakcentował czy nakierował procesy myślowe na to, że zrobiono to wyłącznie dlatego, żeby prezes mógł mieć większe nagrody. No dziwię się panu, panie ministrze, bo pan jest lekarzem, w poprzedniej kadencji pracował pan w Senacie i też rozpatrywał pan różne...</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Kontynuując myśl, jeżeli chodzi o wypowiedź pana ministra – panie ministrze, czy pan sobie przypomina, że w 2020 r., kiedy byliśmy w środku pandemii widzieliśmy obrazki w telewizji, że w Chinach umierają miliony czy tysiące ludzi, mieliśmy relacje z Bergamo. Kiedy działaliśmy naprawdę pod ogromną presją i w ogromnym stresie wpisanie w tym czasie Agencji Badań Medycznych na listę instytucji strategicznych dla państwa było oczywiste i nie z tego powodu, żeby prezes miał nagrodę wyższą, tylko dlatego, że ta agencja musiała szybko podejmować działania, żeby między innymi prowadzić analizę nad biologią wirusa, który spowodował tę pandemię...</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Agencja Badań Medycznych prowadzi te badania, które są niezwykle istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju. Jak już wiemy, wcześniej, przed powstaniem agencji, tylko 2% badań naukowych dotyczyło medycyny. W tej chwili jest to już około 15%.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#JózefaSzczurekŻelazko">I jeszcze jedno. Nie ulega wątpliwości, że państwo ten temat dzisiaj tutaj omawiacie wiemy, dlaczego i z jakich przyczyn. Natomiast stawiacie państwo zarzuty bardzo mocne. Tutaj próbujecie dyskredytować wielu wspaniałych naukowców, którzy biorą udział w wielu badaniach cenionych na całym naszym świecie. Kwestionują państwo fakt, że agencja dotowała instytuty czy przekazywała środki do instytutów. Czyli ja rozumiem, że według was żaden instytut – bo praktycznie każdy instytut podlega pod ministra zdrowia – nie powinien dostać dofinansowania z agencji, bo państwo powiecie, że to jest już jakieś działanie...</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#GrzegorzWieczorek">Nawiasem mówiąc, w kwietniu ubiegłego roku pan minister zdrowia wypełnił ten nasz wniosek pokontrolny zobowiązując prezesa agencji do tego, aby w sprawozdaniu z działalności, jak rozumiem za rok 2023, taka informacja została zawarta. Mówimy cały czas o korzyściach dla budżetu państwa i dla systemu ochrony zdrowia. Na tym koncentrowaliśmy naszą uwagę. Nie ma w informacji nigdzie zarzutu z naszej strony, że projekty są przewlekłe czy za długie. Tego nie kwestionowaliśmy absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#GrzegorzWieczorek">Jeżeli chodzi, chodzi o kwestię wyboru, ogłoszenia konkursu, dokumenty dostaliśmy z Ministerstwa Zdrowia w trybie art. 29 i nasze badanie opierało się przede wszystkim na stwierdzeniu, czy wszystkie przesłanki zostały spełnione zarówno przez profesora Czaudernę – bo były dwa postępowania konkursowe – i pana prezesa Sierpińskiego. Czyli nie badaliśmy tendencyjnie tylko jednego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#GrzegorzWieczorek">Natomiast jest jeszcze wiele różnych uwag pod naszym adresem. Jeżeli mówimy o wyznaczeniu agencji jako jednostki o szczególnym znaczeniu, państwo jakby wskazują pana profesora Czaudernę, czyli pierwszego prezesa. Proszę pamiętać o tym, że prezes agencji, z tego co pamiętam, w listopadzie 2019 r. złożył rezygnację ze stanowiska i w tym samym miesiącu pan minister Cieszyński skierował wniosek o wyznaczenie tego podmiotu w ramach jednostek strategicznych...</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#BolesławPiecha">Tu pan prezes powiedział, że średni czas trwania takiego postępowania badawczego to jest 6 lat. Myślę, że więcej. O tym mogą powiedzieć ci, którzy angażują nie miliony, tylko miliardy dolarów na badanie technologii medycznej z wykorzystaniem leku lub inaczej. Oni dokładnie to wiedzą. A efekt? Efekt jest trudny do określenia, ponieważ może on zakładać fiasko takiego projektu, a tak często się zdarza. Niestety w niektórych przypadkach właśnie prywatne instytucje nie podejmują ryzyka takich badań, ponieważ nie są w stanie przewidzieć, czy ten efekt będzie zadowalający w sensie biznesowym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#BolesławPiecha">Zajęliśmy się natomiast funkcją czy oceną działania p.o. prezesa, prezesa, pana Radosława Sierpińskiego. Pan poseł Szczerba, nie wiem czemu vel Napieralski, bo tak mi się tu wyświetliło, gdy pan przemawiał – tak mi się tu wyświetliło, a każdy się wyświetla na tym – zaczął nas jeszcze wprowadzać w jakieś aspekty śledcze spółek, które tutaj były. Nie słyszałem, żeby NIK w raporcie stwierdziła rażącą niegospodarność. Wskazała tylko pewne rzeczy, gdzie ten nadzór powinien być lepszy.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#BolesławPiecha">Ja z takimi sprawami się zgadzam, ponieważ zawsze uważam, że kontrola musi zakładać coś, żeby wykazać te nieprawidłowości, które służą naprawie sytuacji, a nie oskarżają. Te wnioski są tutaj wylistowane. Z większością z nich się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#BolesławPiecha">Natomiast jeśli chodzi o kwestionowanie czy pan prezes doktorat zrobił legalnie czy nie, to nie jest ta instytucja i takie pomówienia na tej sali, na tym posiedzeniu Komisji nie powinny być miejsca. Przewód habilitacyjny jak wygląda, każdy wie i sugerowanie, że ktoś tę habilitację kupił, niestety, dla mnie jest niedorzeczne...</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#BartoszArłukowicz">Teraz zgłasza się do głosu pan poseł Wicher. Przepraszam, jeśli przekręcam jakieś nazwisko, ale jeszcze nie wszyscy się znamy.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#PatrykWicher">Zatem pytanie do NIK-u. Czy NIK wątpiąc, czy kandydat spełnia ten trzyletni okres, zadał pytanie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w stosunku do tej umowy, do której miał wątpliwości, czy były odprowadzane składki? Jeśli tak, jakim prawem NIK wywiodła takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#PatrykWicher">Dalej, idąc bardzo prosto, moi drodzy państwo, odnośnie do habilitacji. Panie przewodniczący, każdy artykuł naukowy, kiedy jest rozpoczynany, jeżeli jest oparty na badaniach klinicznych lub jest związany z badaniami klinicznymi albo badaniami pacjentów, musi mieć zgodę tak zwanej komisji bioetyki na danym wydziale. Teraz mam pytanie. W tym wniosku pisze się, kto jest kierownikiem badań, kto bierze udział w badaniu, jaki podmiot jest badany, jaki jest zakres kompetencji i nie tylko. Tak więc, panie przewodniczący, jeśli pan podważa artykuły, to wstyd i hańba, bo obraża pan polską naukę.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#PatrykWicher">Życzę znowu zadanie pytania w bardzo prostym piśmie do wydziału uczelni, kiedy artykuły zostały rozpoczęte, czy były na nie zgody komisji bioetyki, czy w tych zgodach był wpisany rzeczony pan, dzisiaj doktor habilitowany? A przypominam panu, że wytworzenie dobrego artykułu badawczego – aż wstydzę się, że muszę to mówić przewodniczącemu Komisji i NIK-owi – trwa od kilku tygodni do kilku miesięcy, czasami lat, a proces publikacyjny w renomowanych periodykach wysoko punktowanych, to jest od kilku tygodni do kilku miesięcy. Nawet, ze względu na pandemię, czasami to trwało 2 lata. Zatem to, że w danej chwili opublikowano na przykład cztery artykuły wynikające z jakiegoś procesu badawczego – bo z jednego procesu badawczego może być wiele artykułów wydanych – to może być po prostu zbieg okoliczności, ale to nie podważa tego, że to mogło trwać kilka lat. Akurat była ta koegzystencja czasowa.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#PatrykWicher">Zatem pytanie. Czy NIK badała te artykuły, czy były zgody bioetyczne, ile trwały, jaki był proces publikacyjny, od kiedy były złożone do publikatora, kiedy zostały opublikowane? Proste, banalne, tylko że niestety kontrolerzy musieliby mieć kompetencje, podstawową wiedzę z zakresu polskiej nauki i prowadzenia procesu publikacyjnego zdobywania stopnia doktoratu...</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#PatrykWicher">Idąc dalej, panie przewodniczący, pytanie do pana prezesa NIK-u. Rozumiem, że ten system teleinformatyczny pozytywnie oceniacie, jeśli chodzi o proces składania oceny i wyboru wniosków grantowych. Tu nie macie żadnych zarzutów, że on działa prawidłowo. A teraz pytanie do pana wiceprezesa agencji pełniącego obowiązki. Czy państwo prowadziliście nadzór nad wybranymi wnioskami poza systemem teleinformatycznym innymi możliwymi narzędziami badawczymi kontrolującymi, bo przecież taki proces nadzorczy na pewno państwo prowadziliście?</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#PatrykWicher">Idziemy dalej, moi drodzy państwo. Badania. Panie profesorze, drogi panie przewodniczący NIK-u, panie prezesie, jakie są kompetencje osób, które kontrolowały ABM, to znaczy jakie mają wykształcenie. Z jakich ekspertów państwo korzystaliście, którzy podpowiadali państwu, jak przeprowadzić kontrolę w instytucji wyjątkowej, w instytucji strategicznej, badawczej, a nie – tak jak pani minister Szczurek powiedziała przed chwilą – jak na farmie kurczaków, gdzie okres wylęgu jest kilkudniowy lub tygodniowy, tylko okres tworzenia medycyny jest wieloletni, tworzenia grantów i wyników tych grantów. Z jakich ekspertów panowie kontrolerzy, czy też panie kontrolerki korzystały? Jaką wiedzą państwo dysponujecie? Jakie kompetencje państwo macie do przeprowadzania kontroli w takiej a nie innej instytucji?</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo bym pana poprosił o przedstawienie informacji, czy w sprawie tego projektu interweniował pisemnie, ustnie, w jakikolwiek sposób premier polskiego rządu pan Morawiecki. Czy do pana? Czy może ma pan wiedzę, że u ministra interweniował? Ministra zdrowia też poproszę o odpowiedź na to pytanie. Proszę wskazać, jakie spółki, jakie instytucje, podmioty wygrały granty w ramach projektu „polskie mRNA”.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, kto zużytkował 300 mln zł w ramach tego projektu, z precyzyjnymi nazwami spółek. Czy z którąś z tych spółek miał jakieś związki rodzinne minister zdrowia i jaki jest efekt „polskiego mRNA” dla pacjentów? Który pacjent skorzystał, został wyleczony, zaszczepiony, dostał nowy lek? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź na moje pytania. A teraz prezes NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#MarianBanaś">Kontrolerzy, którzy prowadzili tę kontrolę, mają długoletnie doświadczenie. To nie są kontrolerzy z jakimś jednorocznym czy dwuletnim doświadczeniem. Mają wieloletnie doświadczenie. Pracują również w tej dziedzinie, jeśli chodzi o służbę zdrowia i w związku z tym przez długie lata pracując w tym obszarze nabyli tego doświadczenia wystarczająco, aby móc w sposób obiektywny, w pełni niezależny dokonać oceny ustaleń z tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#MarianBanaś">Chcę również powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli przede wszystkim opiera się na faktach i dokumentach. My nie zajmujemy się opiniami i komentarzami, tylko bierzemy do wody. Te dowody analizujemy w postaci dokumentów, wyjaśnień i wtedy po prostu na podstawie ustaleń wydajemy ocenę trzystopniową – negatywną, pozytywną albo opisową. W tym przypadku opieraliśmy się właśnie na tego typu faktach, ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#MarianBanaś">Odnośnie do konkretów, jeśli chodzi o pytania, które wcześniej zostały złożone, poproszę moich pracowników, którzy tę kontrolę prowadzili, aby do tego się odnieśli. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#BartoszArłukowicz">Otrzymaliśmy szanowni państwo odpowiedź od pani prezes. W imieniu pani prezes odpowiadał wicedyrektor – „Uprzejmie informuję, że osoba wymieniona w piśmie z dnia 10 listopada, w okresie od 1 stycznia 2017 do 31 grudnia 2012 nie była zgłoszona do ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia zdrowotnego oraz nie zostały złożone żadne raporty rozliczeniowe przez wymienione w piśmie podmioty”.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#BartoszArłukowicz">Szanowni państwo, odpowiadając na to pytanie, bo padł tu zarzut, że my kwestionujemy konkurs i tak dalej, według naszych informacji, tych, które zostały wpisane w informację o wynikach kontroli, my mówimy, że nie zdobyliśmy jednoznacznych dowodów na to, że pan prezes Sierpiński miał doświadczenie trzyletnie. To jest stwierdzenie, które wynika z naszej informacji. I to tyle, jeżeli chodzi o kwestię zaświadczeń i zatrudnienia pana Sierpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#BartoszArłukowicz">Natomiast wrócę jeszcze do kwestii badania artykułów naukowych. My procesu artykułów naukowych nie badaliśmy w toku naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#BartoszArłukowicz">Teraz pozwolę sobie oddać głos panu Grzegorzowi Wieczorkowi na temat systemu teleinformatycznego, który on dokładnie badał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#GrzegorzWieczorek">Nie możemy się zgodzić z tym – jak jeden z posłów stwierdził – że my oceniliśmy funkcjonowanie tego systemu pozytywnie. Znowu przytoczę fragment naszej oceny ogólnej. Otóż „NIK negatywnie ocenia również, że system teleinformatyczny wdrożony w 2019 r. tylko w ograniczonym stopniu wspierał realizację zadań wymienionych w ustawie o ABM”. Jak wcześniej tu pan prezes wspominał, my z satysfakcją przyjęliśmy informacje od ówczesnego pana prezesa ABM-u i pana ministra zdrowia, że zostały wdrożone działania w celu poprawy tego stanu rzeczy. Dostaliśmy w trakcie postępowania kontrolnego szereg dokumentów wskazujących na to, że system ten będzie rozwijany.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#GrzegorzWieczorek">Ja nie ukrywam – oczywiście te informacje, o których teraz powiem, są również w aktach kontroli, ale na tym się nie skupialiśmy – proszę mi wierzyć, że badając system teleinformatyczny zastanawiałem się nad tym w kontekście wniosków do ministra finansów o znaczne zwiększenie stanu zatrudnienia, czy ten system jednak nie ułatwiałby w dużej mierze działalności i czy aż tyle byłoby potrzebnych etatów. W uzasadnieniu wniosku do ministra finansów była mowa też o tym, że potrzeba określonej liczby kontrolerów, osób do rozliczania umów, natomiast założenia ustawy były jednoznaczne, że system teleinformatyczny jakby całość tego procesu zapewnia. Oczywiście przy obsłudze pracowników ABM. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#KrzysztofGórski">Odpowiadając na pytanie, czy było to zlecenie prezesa Rady Ministrów, tak, to było oficjalne zlecenie prezesa Rady Ministrów, żeby wesprzeć polski rynek biotechnologiczny w rozwoju tej technologii. Bardzo ważnym elementem tego konkursu była możliwość utworzenia w firmach – ja zaraz je wymienię – możliwości stworzenia linii produkcyjnej do wytworzenia produktu, który jest przedmiotem danego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#KrzysztofGórski">Jeżeli chodzi o firmy, które otrzymały dofinansowanie, ja też mam bardzo szczegółowy raport dotyczący tego, na jakim etapie dane projekty są. Jeżeli pan przewodniczący chce, to taki szczegółowy raport jesteśmy w stanie już teraz przekazać...</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#KrzysztofGórski">Uprzedzając też pytanie, wśród firm, które wygrały konkurs, a on był oceniany przez tych ekspertów zagranicznych – w prezentacji pana prezesa były pokazywane – była również firma OnkoArendi, natomiast w wyniku negocjacji umowy – chodziło o kwestię zabezpieczenie tej umowy – nie doszliśmy do porozumienia. W związku z tym spółka wycofała się z konkursu i na tym nasza współpraca się zakończyła. Agencja Badań Medycznych z firmą i ze spółkami powiązanymi z byłym ministrem zdrowia nie ma takich umów.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#GrzegorzLorek">Pytanie pierwsze, do prezesa NIK-u albo do osoby zastępującej prezesa NIK-u. Agencja finansowała 280 projektów. Chciałbym zapytać, ile z tych projektów państwo zbadali i jaką metodologią posłużyli się do badania tych projektów. Mianowicie, czy była to metodologia pod względem oceny ryzyka, czy też była to metodologia personalna odnośnie do osoby decydującej o projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#GrzegorzLorek">Pytanie następne, do pana ministra zdrowia. Czy według pana agencja jest potrzebna? Czy działa według standardów europejskich? Jak średnio w Europie i w Polsce wyglądają wyniki końcowe. Czyli ile oczekujemy na wyniki końcowe w Polsce, w Europie Środkowej, w Europie Zachodniej? Jak to wygląda? Jak to wygląda też z punktu widzenia oceny ryzyka?</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#GrzegorzLorek">I ostatnie pytanie do ministra zdrowia. Czy według Ministerstwa Zdrowia Anin jest wiodącym ośrodkiem w medycynie, czy też nie? Bardzo proste, łatwe pytanie do odpowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#MarcelinaJoannaWicha">Tutaj pan poseł Cieszyński, odnosząc się do krytycznego raportu Najwyższej Izby Kontroli – raportu dotyczącego oczywiście działań ABM-u – pytał pana ministra o to, jakie... W zasadzie nie wiem, którego z ministrów. Czy tego, który już nie urzęduje, czy obecnego ministra, ale to jakby nie ma w tym momencie znaczenia...</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#MarcelinaJoannaWicha">Tutaj pan poseł Hoc dużo mówił o tym, jak wiele zostało zrobione dzięki ABM-owi dla dzieci, dla pediatrii. To ja bym chciała dołożyć jeszcze swój kamyczek tutaj, bo może te pieniądze nie muszą koniecznie iść z Narodowego Funduszu Zdrowia na ABM, te 0,3%, skoro nie są wykorzystywane... Skoro są wykorzystywane według mnie, nie będę używała słowa „niegospodarnie”, bo raport NIK-u tego nie wykazał, że niegospodarnie, ale myślę, że można by uszczknąć tych pieniędzy i przeznaczyć naprawdę na realne potrzeby dzieci w tym kraju. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#RajmundMiller">Przypomnę, że raport NIK-u jest bardzo krytyczny. To nie jest 100–200 zł, tylko to jest 888 mln, które – jak NIK stwierdziła – zostały źle wydatkowane. Mało tego, według raportu NIK-u – muszę podkreślić – agencja nie spełniła wymogów określonych ustawą, co dyskwalifikuje dotychczasowe działania tej agencji. Pomijam sposób powołania prezesa Agencji Badań Medycznych. Dzisiaj te pieniądze źle wydane, to są pieniądze zabrane chorym z Narodowego Funduszu Zdrowia, które mogły być przeznaczone na leczenie chorób nowotworowych, chociażby chorób rzadkich czy chorób nowotworowych u dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#RajmundMiller">Szanowni państwo, mam również pytania dotyczące sposobu wydawania środków. Nie podważam tutaj dzisiaj, bo dyskutowaliśmy o sposobie zatrudnienia prezesa... Ale mam pytanie do pani minister Sójki... Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#RajmundMiller">Pani minister, czy to prawda, że przyznała pani 80 tys. premii panu prezesowi i w takim razie za co, wśród tych pięciu osób, które pani premiowała. Prawdopodobnie powodem tej premii był udział pana prezesa właśnie w uruchomieniu produkcji mRNA, która do dzisiaj nie ruszyła. Miała ruszyć w 2023 r., a do dzisiaj to się nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#RajmundMiller">Czy prawdą jest, że przy tak marnych wynikach działania tej agencji pan prezes zarobił w 2022 r. 619 tys. brutto? Proszę państwa, 619 tys. Mamy więc prawo zadawać pytania, ponieważ są to nasze pieniądze, z naszych składek i ze składek obywateli. Mamy prawo kontrolować tego typu instytucje. Jeżeli one są źle prowadzone, to mamy prawo je rozliczać, łącznie z tym, że jeżeli będą tam znamiona przestępstwa, to będziemy je zgłaszać do prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#BartoszArłukowicz">Temat ABM-u – mamy jeszcze parę innych, też bardzo poważnych tematów do poruszenia w styczniu, w lutym – jest bardzo, bardzo poważny i mam wrażenie, że nie do końca został omówiony, a mamy dzisiaj debatę budżetową. W związku z tym mam propozycję taką, żebyśmy w tej chwili przerwali prace Komisji, kontynuowali... Momencik skończę. Będziemy kontynuowali prace Komisji w kolejnym tygodniu w sprawie ABM-u. My w tym czasie przygotujemy się do tego, żeby zawiadomić... Proszę nie krzyczeć. My w tym czasie przygotujemy się do potencjalnego zawiadomienia prokuratora krajowego o możliwości popełnienia przestępstwa. W związku z tym popracujemy jeszcze nad tym AMB-em dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#BartoszArłukowicz">Propozycja jest taka, że teraz przerwę posiedzenie Komisji, zwołam w przyszłym tygodniu kolejne, w czasie którego, pani poseł, pan poseł Cieszyński, będziecie mogli znowu zabrać głos, żeby wytłumaczyć wiele różnych niejasności. Szanowni państwo, zamykam na tym etapie posiedzenie Komisji...</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#BartoszArłukowicz">Będziemy czekali w związku z tym na dokument z Ministerstwa Zdrowia, a posłowie w tym czasie będą mogli przygotować kolejną serię pytań, które nurtują nie tylko posłów. One nurtują te środowiska naukowe, które nie występowały do ABM-u lub występowały i nie dostawały grantów albo zgłaszały informacje, które były dla nas bardzo niepokojące. W związku z tym ten tydzień wszystkim nam się przyda.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#BartoszArłukowicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>