text_structure.xml
39.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, pierwsze w tym roku – w związku z powyższym wszystkim państwu tutaj obecnym i zgromadzonym życzę szczęśliwego, owocnego nowego roku, dużo zdrowia i sukcesów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów, bardzo serdecznie witam naszych ekspertów z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji oraz z Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Porządek dzienny państwo otrzymaliście. Ja zaproponuję tylko, żebyśmy rozpoczęli od punktu trzeciego, bo jest na sali pan poseł Janusz Kowalski, który może ten poselski projekt o zmianie ustawy nie tyle przedstawić… Bo, panie pośle, trzeba będzie przedstawić jedynie stanowisko do zastrzeżeń, które zostały wniesione co do konstytucyjności tego projektu. A później byśmy realizowali kolejne punkty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Rozumiem, że jest zgoda ze strony Komisji, a zatem oddaję głos panu posłowi Januszowi Kowalskiemu z prośbą, aby odniósł się do zarzutów niekonstytucyjności poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej wraz z autopoprawką. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, przedkładając projekt ustawy dotyczący zmiany ustawy dotyczącej komisji śledczych, rozpoczyna bardzo ważną prawnoustrojową dyskusję, do podjęcia której oczywiście zachęcamy wszystkie kluby parlamentarne po to, aby wprowadzić mechanizm, który znany jest w innych państwach – w Grecji, w Portugalii, a przede wszystkim w Niemczech. W Niemczech jest zasada, że komisje śledcze tworzone są na wniosek jednej czwartej deputowanych.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JanuszKowalski">Dziękuję serdecznie ekspertom Kancelarii Sejmu za przedstawione opinie. Nasza autopoprawka, która była odpowiedzią na pierwszą opinię dotyczącą konstytucyjności – szczególnie w kontekście art. 120 konstytucji, naszym zdaniem wychodzi naprzeciw rozstrzygnięciu tego dylematu. Oczywiście nie było do tej pory takiej sytuacji, w której przyjęto pewną zasadę, że dana decyzja podejmowana jest przez mniejszość sejmową, w tym przypadku 115 posłów. Ale nawet z tych, można powiedzieć, dyskusji ekspertów wynika, że czeka nas tutaj ciekawa dyskusja prawnoustrojowa. Bo oczywiście możliwe jest przyjęcie ustawy w sytuacji zagłosowania przez jednego posła i wstrzymania się przez 459 posłów. Takiej sytuacji oczywiście nie było.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JanuszKowalski">Dlatego zachęcamy do tego, aby procedować dalej ten projekt ustawy. Naszym zdaniem jeżeli będzie wola co do tego, aby przyjąć tę nową prawnoustrojową ustawę i będzie to poparte przez wszystkie kluby, to ewentualnym rozstrzygnięciem pewnego dylematu będzie oczywiście zmiana formuły. Czyli po prostu zmiana adresu zmienianego aktu prawnego, czyli nie ustawy, ale bezpośrednio konstytucji. Ale, jak wiecie państwo, do tego potrzebna jest zgoda dwóch trzecich posłów w Sejmie i bezwzględnej większości w Senacie. Stąd przedstawienie tej naszej propozycji prawnoustrojowej, aby mniejszość parlamentarna – tak jak m.in. w Niemczech – mogła na bieżąco sprawować skuteczną kontrolę parlamentarną w postaci możliwości powoływania komisji śledczych. Nasz postulat jest zasadniczy i zachęcamy do poparcia dalszych prac nad tą ustawą w celu ustalenia z jednej strony opinii wszystkich klubów, z drugiej strony – wypracowania najlepszego modelu przyjęcia tej propozycji w polskim prawie ustrojowym.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JanuszKowalski">Co do drugiej uwagi, tzw. konkretnej okoliczności wyłączającej potencjalnie członka z prac w komisji śledczej, mieliśmy takie przypadki w sytuacji posłów Prawa i Sprawiedliwości. Bez żadnych konkretnych zastrzeżeń wyłączano możliwość uczestnictwa posłom w komisji śledczej tylko dlatego, że pracowali w ministerstwie, którego działalność mogła być przedmiotem badania komisji śledczej, chociaż nie mieli w zakresie obowiązków danego obszaru. Stąd nasza uwaga jest jak najbardziej trafna i zachęcamy do jej poparcia.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarekAst">Teraz poproszę naszych ekspertów o odniesienie się też do tych uwag, które poczynił pan poseł, szczególnie właśnie związanych z wniesieniem autopoprawki. Czy to w jakiś sposób konwaliduje te uwagi, które z kolei wniosło Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#KatarzynaKubuj">Rzeczywiście zarówno pierwotny projekt ustawy, jak i projekt już po wniesieniu autopoprawki stanowiły przedmiot analizy biura. Ustosunkuję się już do tego projektu po wniesieniu autopoprawki. Rzeczywiście w świetle przepisów konstytucyjnych, które regulują kwestie podejmowania uchwał przez Sejm, to jest art. 120, który ustanawia generalną zasadę podejmowania uchwał większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Konstytucja i regulamin Sejmu przewidują również odstępstwo od tej generalnej zasady, które daje podstawę do tego, aby pewne odmienności przyjmować – odmienności w ustawach czy w uchwałach sejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#KatarzynaKubuj">W związku z tym, biorąc pod uwagę te formalne możliwości odstępstw, zaproponowana w autopoprawce możliwość powoływania komisji śledczej głosami co najmniej 115 posłów wydaje się dopuszczalna w kontekście całokształtu przepisów konstytucyjnych. To znaczy dotychczas przepisy prawa – konstytucji, regulaminu Sejmu, ustaw – nie przewidywały takiej możliwości, nie przewidują możliwości podejmowania uchwał mniejszością głosów. Ale biorąc pod uwagę analizę tych przepisów, możliwość powoływania komisji śledczej głosami 115 posłów przy założeniu odpowiedniego kworum – co zostało zresztą wyrażone w opinii, że tutaj jest wymagane kworum co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, biorąc pod uwagę, że są to uchwały organu kolegialnego… W związku z tym, mając też na uwadze całokształt przepisów konstytucyjnych i zasad, które temu sprzyjają – głównie zasady demokratycznego państwa prawnego, pluralizmu politycznego, suwerenności narodu, przedstawicielstwa – dopuszczają one możliwość, aby nad tą propozycją zmiany ustawy o komisji śledczej procedować.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#KatarzynaKubuj">Jest to nieco odmienna sytuacja niż w innych systemach prawnych, gdzie przewiduje się możliwość powoływania z mocy prawa czy wtedy, kiedy mniejszość wystąpi z takim wnioskiem. Tutaj pan poseł wspomniał o niemieckich rozwiązaniach. To rozwiązanie jest nieco inne, bo nasze przepisy, na gruncie polskiego prawa, polskiej konstytucji, nie przewidują takiej możliwości. Stąd też ta autopoprawka, która – zdaniem ekspertów – spełnia możliwości i warunki tego, aby dalej procedować nad tym projektem. Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MarekAst">Czy ktoś z państwa? Pan poseł Witold Zembaczyński, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#WitoldZembaczyński">Ale chcę zauważyć inną rzecz. Jeśli rozmawiamy o problemach prawnoustrojowych wokół komisji śledczych, to mamy takie problemy zdefiniowane. To jest problem braku stawiennictwa zawezwanych świadków. Dlatego koalicja 15 października przygotowała kompleksowy projekt zmiany ustawy o komisji śledczej, który zakłada nakładanie kar za brak stawiennictwa świadków, takich świadków jak Zbigniew Ziobro, w wysokości 30 tys. zł na dzień dobry i odwołanie do sądu oraz ścieżkę szybkiego ustalenia miejsca pobytu świadków, żeby nie można się było w Jeruzalu bądź innych miejscach ukrywać. Teraz będą przepisy, które będą obligować Policję do namierzania tych świadków, doprowadzania. Również inne problemy prawnoustrojowe tam rozwiązujemy. Taka kompleksowa nowelizacja ustawy o komisji śledczej jest już przygotowana, będzie składana do laski marszałkowskiej, by nowy prezydent mógł ją podpisać, aby komisja śledcza mogła również w skuteczny sposób prowadzić przesłuchania wobec świadków, którzy zatajają prawdę, czyniąc to bezkarnie.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#WitoldZembaczyński">Te wszystkie problemy prawnoustrojowe zostały objawione w tej kadencji Sejmu, szczególnie na przykładzie prac komisji ds. Pegasusa. Tak że jesteśmy w procesie naprawczym, stąd uważamy, że projekt tej nowelizacji nie znajduje uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MarekAst">Pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#KarinaParśniak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia przedstawione przez pana posła Janusza Kowalskiego. Odniosę się również do wersji projektu ustawy uwzględniającej już autopoprawkę, podobnie jak Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. My z kolei w zakresie tej większości 115 głosów mamy jednak wątpliwości, jeśli chodzi o brzmienie art. 120 konstytucji. W naszej ocenie… Wydaje nam się, że jednak samo brzmienie literalne art. 120, który mówi o większości, a więc samo określenie „większość” wskazuje nam jednak na większą liczebnie część danej grupy i wyklucza możliwość przyjęcia uchwały w takiej sytuacji, kiedy będzie się za nią opowiadała mniejsza liczba głosów za niż przeciw.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#KarinaParśniak">Jeżeli chodzi natomiast o okoliczność, która – w ocenie wnioskodawcy – została doprecyzowana poprzez sformułowanie „konkretna”, to jednak my nadal mamy wątpliwości, jeśli chodzi o tę przesłankę. Z tego względu, że tak naprawdę doprecyzowanie to ma charakter iluzoryczny. „Konkretna okoliczność” nie mówi nam w zasadzie o tym, jakiego rodzaju ma to być okoliczność. Rozumiemy intencje wnioskodawcy i próbę doprecyzowania tego przepisu, jednakże dalej nie jest to doprecyzowane. I w praktyce nadal przepis może być traktowany uznaniowo.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#KarinaParśniak">Jeżeli oczywiście zapadnie decyzja o dalszym procedowaniu tego projektu, to w toku pracy jeszcze trzeba byłoby ewentualnie zastanowić się nad odpowiednimi przepisami przejściowymi, jeśli chodzi o obecnie funkcjonujące komisje śledcze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MarekAst">Pan poseł Kowalski</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#JanuszKowalski">Szanowni państwo, naszą intencją – i do tego zachęcam również posła Zembaczyńskiego, jak i szanownych posłów koalicji rządzącej – jest wyjęcie tej sprawy spod sporu politycznego i odpowiedzenie sobie na pytanie, czy chcemy w polskim porządku prawnym ustanowić pewną zasadę, która – tak jak właśnie w Niemczech, tak jak w Portugalii czy Grecji – daje możliwość kontroli parlamentarnej opozycji poprzez powoływanie mniejszością głosów komisji śledczej. Dzisiaj jako Prawo i Sprawiedliwość jesteśmy w opozycji, kilkanaście miesięcy temu rządziliśmy, rządzić będziemy może w tym roku, może za kilka lat, ale wprowadzenie takiej zasady na poziomie konsensusu przez wszystkie siły polityczne naszym zdaniem zwiększy kontrolę poselską, Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nad działalnością rządu.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#JanuszKowalski">I dziękując za te uwagi ze strony Biura Legislacyjnego i Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji – naszą intencją jest szukanie w dalszym toku prac nad tą ustawą najlepszego rozwiązania i szukanie również konsensusu politycznego. I w tym sensie ufam, że również szanowny pan poseł Zembaczyński spojrzy na tę sprawę od strony ustrojowej, od strony systemowej, a nie od strony bieżących gier politycznych. Bo sprawa jest bardzo ważna. Skoro w niektórych państwach, na przykład w Bundestagu, ten model funkcjonuje bardzo dobrze, to dlaczego nie wprowadzić go u nas? Jeżeli trzeba będzie zmienić konstytucję, to przy konsensusie politycznym udałoby nam się to uczynić. Ale do tego trzeba mieć wolę i wyjąć tę sprawę ze sporu politycznego. To tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#JanuszKowalski">Zachęcam państwa do dalszych prac nad tą ustawą i szukania w tej sprawie ponadpolitycznego konsensusu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#BarbaraDolniak">A już powoływanie się przez pana na propozycje obowiązujące w Niemczech chyba wywołuje u wszystkich uśmiech. Pan przy każdej okazji krytykuje Niemcy jako całość, w czambuł, można powiedzieć, pan ich krytykuje i tu naraz, proszę bardzo, powołanie się na rozwiązania w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#BarbaraDolniak">To, że gdzieś coś funkcjonuje i się sprawdza, nie oznacza, że sprawdzi się w Polsce. Dlaczego? Dlatego, że taka formuła rządów i w ogóle sprawowania mandatu poselskiego, jaką państwo proponujecie, chyba w innych państwach nie ma miejsca, gdzie poseł ucieka i prosi o azyl i stawia żądania, które niestety tylko i wyłącznie go ośmieszają.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#BarbaraDolniak">W związku z tym, panie pośle, proszę nie używać takich argumentów jak współpraca, jak dobra wola, bo po waszej stronie nic takiego nie istnieje. Wy chcecie sobie stworzyć możliwości, które pozwolą zablokować właśnie demokratyczne funkcjonowanie.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MarekAst">Pan poseł Szarama jeszcze nie wypowiadał się.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#WojciechSzarama">Ja pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeśli pan poseł Kowalski przywołuje tutaj przykład niemieckiego parlamentu, to wydaje mi się, że to nie jest nic złego. Teraz jestem zaskoczony państwa zdaniem, że to jest przedmiotem jakiejś krytycznej oceny. Powoływanie się na dobre wzorce wydaje mi się właściwe w każdym punkcie.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#WojciechSzarama">Państwo dzisiaj mówili, że będzie projekt ustawy autorstwa rządzącej większości, który będzie zmieniał te przepisy. No i dobrze, bo to jest zupełnie oczywiste, bo przecież pamiętajmy, że Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności na przykład jednej z komisji z polską konstytucją. A więc trzeba starać się znaleźć jakieś rozwiązanie. Jeśli tych projektów będzie więcej, to nic nie szkodzi. Tylko oczywiście trzeba zachować umiar. Gdybyście państwo na przykład złożyli taki projekt, że Komisja może zastosować areszt prewencyjny na wniosek przewodniczącej Komisji, toby było niezgodne z konstytucją i tutaj byśmy protestowali. Ale mam nadzieję, że do takich wniosków państwo nie dojdziecie.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#WojciechSzarama">A więc rozmawiając o tym projekcie złożonym przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości, proponuję jednak dyskutować i przedstawiać argumenty dotyczące Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przed chwileczką padły słowa z ust pana posła, że nie rozumie pewnych rzeczy. Wydaje mi się, że większość z państwa, którzy teraz zabieraliście głos, chyba nie do końca zrozumieliście, o czym mówił pan poseł Szarama. Chodzi o to, po co tutaj się zebraliśmy, co jest w naszym punkcie obrad. My mamy się wypowiedzieć jako Komisja nie o problemach prawnoustrojowych komisji śledczych, tylko mamy zaopiniować ten projekt pod względem dopuszczalności, czyli zgodności z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#BarbaraBartuś">Te problemy zauważyło w pierwszej wersji Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, ale rozumiem, że Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji stwierdza, że ta autopoprawka te problemy rozwiązuje. Więc ja proponuję, panie przewodniczący, żebyśmy nie prowadzili dalszej bezsensownej dyskusji, bo my tutaj tego projektu merytorycznie nie rozpatrujemy, tylko żebyśmy przeszli do głosowania nad dopuszczalnością tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MarekAst">Zatem głosujemy. Głosujemy oczywiście za stwierdzeniem niekonstytucyjności, za niedopuszczalnością do dalszego procedowania. A zatem kto z państwa jest za tym, aby stwierdzić, że projekt jest niedopuszczalny do naszego procedowania? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#MarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało łącznie 20 posłów z posłem Kostusiem. Za – 11, przeciw – 8, wstrzymał się 1. Jak to się ma… Czyli Komisja zdecydowała, że projekt jest dopuszczalny do dalszego procedowania. Dziękujemy panu posłowi Kowalskiemu.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#MarekAst">Poprosimy teraz o zabranie głosu – proszę o wyciszenie rozmów – pana posła Michała Wójcika. Ja od razu sygnalizuję, że salę mamy do 12:30. Wobec tego proszę pana posła o syntetyczne odniesienie się do zastrzeżeń co do braku konstytucyjności projektowanej uchwały. No i później oczywiście o ewentualne…</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MichałWójcik">Chciałbym zabrać głos w tej sprawie – chodzi mi o uchwałę Sejmu w sprawie stwierdzenia nieważności uchwały Sejmu z 28 czerwca 2024 r. w sprawie wyrażenia przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Michała Wosia – już po ewentualnym, jeżeli pan przewodniczący zezwoli, zabraniu głosu przez pana posła, pana ministra Michała Wosia, ponieważ…</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MichałWójcik">Gdybym ja złożył wniosek o zdjęcie immunitetu i pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Michała Wosia, miałoby to dokładnie taki sam wymiar jak złożenie takiego wniosku do marszałka Sejmu przez pana prokuratora Korneluka, który – jak wiemy doskonale – nie jest prokuratorem krajowym. I wiemy to już doskonale dzisiaj z uchwały Sądu Najwyższego. I to nie była uchwała żadnych przebierańców, tylko sędziów, którzy mają bardzo bogate, kilkudziesięcioletnie doświadczenie. Chcę powiedzieć, że osoba, która była sprawozdawcą w tej sprawie, jest autorem książek, jest człowiekiem, który edukuje zarówno sędziów, jak i prokuratorów, jak i radców, jak i adwokatów. Każdy, kto się porusza w tej sferze, doskonale wie, o jakiej osobie mówię.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#MichałWójcik">Natomiast jeżeli tak, to w porządku orzeczniczym mamy dzisiaj sytuację, z której jednoznacznie wynika, że legalnym prokuratorem krajowym jest pan Dariusz Barski, nie pan Dariusz Korneluk. Sejm został wprowadzony w błąd. Jest tutaj próba obejścia prawa. To zresztą wynika z jednej z opinii, którą przeczytałem, że jest to jakby obejście przepisów prawa w ten sposób, ponieważ jest mowa o tym, że uprawniony podmiot ma złożyć wniosek, a uprawniony podmiot nie złożył wniosku. To powoduje daleko idące konsekwencje, ponieważ pan minister, pan poseł Michał Włoś dzisiaj jest osobą, co do której toczy się postępowanie, co do której zastosowano środek zapobiegawczy, osobą, co do której nie powinno być w ogóle prowadzone postępowanie, ponieważ nieuprawniony podmiot złożył taki wniosek. I dlatego to jest istotny, bardzo istotny, bardzo poważny problem.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#MichałWójcik">Dlatego na początku powiedziałem, czym różni się wniosek, który ja bym złożył jako Michał Wójcik, od wniosku, który złożył pan prokurator Dariusz Korneluk. No niczym. Tak samo bym sobie mógł obejść prawo. I w kontekście tego wniosku są daleko idące konsekwencje dotyczące jednego z parlamentarzystów. To jest problem.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#MichałWójcik">Z tych opinii, jak czytałem, to w kontekście jakby konstytucji… Znaczy teoretycznie ja wiem, że tu jest zaprzeczenie i mowa o tym, że nie można unieważnić uchwały. Ale z drugiej strony jesteśmy w sytuacji skrajnie dziwnej, w której ktoś nieuprawniony składa wniosek, parlament zostaje wprowadzony w błąd, głosuje, ściąga się immunitet i teraz nie można się wycofać z tego postępowania. Nie można się także wycofać z tej uchwały, nie można stwierdzić nieważności tej uchwały. To jest bardzo dziwna sytuacja. Dlatego cieszę się i dziękuję panu przewodniczącemu i szanownym członkom Komisji, że pochylacie się nad tą sprawą. Natomiast uważam, że to jest kuriozalna sprawa w kontekście tego, czego dotyczą te dwie opinie.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MarekAst">Ja oczywiście pana Michała Wosia dopuszczę do głosu, ale na zasadach udziału w dyskusji nad tymi stwierdzonymi przez naszych ekspertów wątpliwościami. Ale zanim dojdzie do dyskusji, chciałbym prosić naszych ekspertów z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji i z Biura Legislacyjnego. Czy najpierw Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji? Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#PiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja krótko zreferuję podstawowe tezy tych dwóch opinii, które przygotowałem na zlecenie szefa Kancelarii Sejmu i marszałka Sejmu, zastrzegając wcześniej, że my przedstawiamy analizę konstytucyjną, która ma państwu pomóc podjąć decyzję. Natomiast nie chcemy być… Chcę zastrzec, że nie bierzemy udziału w tej szerszej dyskusji, która – jak widzę – tutaj się zarysowała, niż tylko w kwestiach dotyczących konstytucyjności tych konkretnych projektów uchwał.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#PiotrRadziewicz">Te projekty uchwał dotyczą stwierdzenia nieważności kilkunastu uchwał Sejmu w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej oraz wyrażenia zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła (konkretnie jedna uchwała tego dotyczy), które zostały podjęte przez Sejm w zeszłym roku, w czerwcu i w lipcu. Wszystkie te uchwały zostały podjęte na podstawie przepisów konstytucji i uchwały o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#PiotrRadziewicz">W projektach uchwał, którymi zajmuje się Komisja, nie zostało wyjaśnione prawne pojęcie nieważności uchwały sejmowej w sprawie immunitetu formalnego posła, ale wydaje się, że można przyjąć, że intencją wnioskodawcy jest to, żeby poprzez stwierdzenie owej nieważności Sejm uchylił się od skutków prawnych swoich wcześniejszych rozstrzygnięć w kwestiach immunitetowych, co w praktyce oznaczałoby cofnięcie zgody Sejmu na prawnokarne ściganie posłów, zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie. A więc zostałaby, mówiąc językiem potocznym, niejako przywrócona ochrona immunitetowa. Toczące się wobec posłów postępowania karne musiałyby zostać zatrzymane w odpowiedniej formule procesowej, czy to na etapie postępowania przygotowawczego, czy sądowego. Tutaj w naszym wypadku chyba byłoby to po prostu umorzenie postępowania przez prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#PiotrRadziewicz">Wydaje się także, chociaż można mieć tutaj wątpliwości, że charakter tych uchwał sejmowych jest czysto deklaratoryjny, tzn. intencją posłów jest zaświadczenie czy potwierdzenie, że pewne skutki dokonały się z mocy prawa znacznie wcześniej i właśnie Sejm tylko to za pomocą tych uchwał będzie teraz stwierdzał.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#PiotrRadziewicz">Kluczowym zagadnieniem dla oceny tych projektów jest odpowiedź na pytanie, czy wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej, ewentualnie na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie, ma charakter ostateczny – więc za pomocą takiej zgody sprawa posła zostaje przekazana w gestię innej władzy, władzy sądowniczej, w gestię wymiaru sprawiedliwości – czy też może uchwała sejmowa dotycząca kwestii immunitetu formalnego nie jest ostateczna i Sejm może się wycofać z tej uchwały. Sejm tej kadencji, Sejm przyszłej kadencji – to nie jest doprecyzowane, ale trzeba oczywiście brać pod uwagę, że sytuacje mogą być różne, jeżeli dopuścimy taką możliwość, że uchwała w sprawie uchylenia immunitetu nie jest trwała.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#PiotrRadziewicz">I na tak postawione pytanie biuro ekspertyz odpowiedziało negatywnie. To znaczy, że uchwały Sejmu wyrażające zgodę na prawnokarne ściganie posła mają charakter trwały i ostateczny. Wskazaliśmy bogatą literaturę przedmiotu, bo to nie jest tak, że wcześniej tego nie rozważano. I właściwie jednomyślnie w piśmiennictwie tę sytuację się rozważa, pokazując różne negatywne konsekwencje i paradoksy, które mogą się wiązać z tym, że Sejm będzie w trakcie, gdy sprawa jest rozpatrywana w wymiarze sprawiedliwości, cofał swoją zgodę na ściganie.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#PiotrRadziewicz">Już kończąc, powiem krótko, że kluczowe znaczenie mają dwa argumenty, które się pojawiają. O pierwszym już powiedziałem. To znaczy, że uchwała o cofnięciu zgody czy stwierdzeniu nieważności zgody na ściganie byłaby wątpliwa z punktu widzenia zasady podziału władzy, bo ingerowałaby w wymiar sprawiedliwości. Natomiast druga sprawa, być może nawet ważniejsza z punktu widzenia tego etapu postępowania, na którym jesteśmy, to jest sprawa formalna. Dlatego że uchwały immunitetowe podejmowane są w specyficznej procedurze – innej niż ta, w której została zgłoszona uchwała, nad którą teraz Komisja pracuje. Uchwały immunitetowe zawsze podejmowane są na wniosek prokuratora generalnego. Sejm nigdy w tych sprawach nie działa z urzędu. Tutaj trzeba byłoby uznać, że tak właśnie jest. Uchwały immunitetowe nie są podejmowane w dwóch czytaniach, tylko poprzez jednorazowe rozstrzygnięcie. I uchwały immunitetowe podejmowane są bezwzględną większością głosów. A w tym wypadku ta uchwała będzie podjęta zwykłą większością głosów.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#PiotrRadziewicz">Czyli krótko mówiąc, ta uchwała, nad którą państwo teraz pracujecie, może być podjęta w innym trybie niż uchwały dotyczące immunitetu formalnego. Stąd konkluzja byłaby taka, że nawet jeżeli Sejm przyjąłby tę uchwałę, to ona nie wywarłaby skutków w odniesieniu do ochrony immunitetowej. Trzeba byłoby tę uchwałę swoiście przetłumaczyć jako polityczne oświadczenie Sejmu w rozumieniu art. 69 regulaminu Sejmu, czyli jako rezolucję, apel.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#PiotrRadziewicz">A zatem cel, który – jak się wydaje – stoi za tą uchwałą, nie zostałby zrealizowany w tym trybie. Na pytanie, czy jest inny tryb, od razu zgodzę się z panem posłem Wójcikiem, że nie ma takiego trybu. Ale my z tego wyciągamy taki wniosek, że cofnięcie immunitetu jest trwałe, nie zaś taki wniosek, że jest jakaś luka i w związku z tym trzeba ją substytuować, uzupełnić jakimś innym rodzajem postępowania, być może najbliższym właśnie postępowaniu immunitetowemu, ale jednak innym.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#PiotrRadziewicz">I to właściwie tyle. Szersze rozważania są w tych dwóch ekspertyzach, które przygotowałem. Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MarekAst">A Biuro Legislacyjne w tej sprawie? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#PrzemysławSadłoń">W związku z tym, że my w tej kwestii mamy zbieżne stanowisko z ekspertami z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, nie będę rozwijał, bo ta argumentacja w zasadzie sprowadza się do tego samego. To znaczy odwoływaliśmy się do utrwalonej w doktrynie tezy o trwałości uchwał immunitetowych i braku podstaw do rewidowania przyjętych przez Sejm w określonej procedurze uchwał dotyczących wyrażania zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#PrzemysławSadłoń">Patrzymy na tę procedurę jako na kompleksową regulację w związku z tym, że brak jest na gruncie tych przepisów wyraźnych podstaw do wzruszania tego typu uchwał. Uznajemy, że tego rodzaju uchwały, którymi dzisiaj zajmuje się Komisja, na gruncie obowiązujących regulacji nie są dopuszczalne, a ich skutek – poza właśnie wyrazem pewnej politycznej deklaracji – nie będzie taki, jaki ma być im przypisany zdaniem wnioskodawców. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MarekAst">Otwieram dyskusję. Pierwszy pan poseł Zembaczyński.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#WitoldZembaczyński">Więc wniosek o uchylenie immunitetu może być złożony albo przez prokuratora krajowego, albo generalnego. Co nie zmienia faktu, że niezależnie, jak będzie tu podważana funkcja sprawowana przez pana prokuratora Korneluka, to w rozumieniu przepisów Prawa o prokuraturze jest on prokuratorem, więc ma kompetencje wynikające ze sprawowania tej funkcji, niekoniecznie urzędu.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#WitoldZembaczyński">W związku z powyższym uważam, że jest niedopuszczalne, aby Sejm podjął taką uchwałę, podzielając równocześnie tę argumentację odnośnie do otwarcia puszki Pandory w samych postępowaniach karnych, które… Co, teraz miałaby to być taka uchwała amnestyjna dla posłów? To totalny absurd. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#MarekAst">Pani poseł Dolniak najpierw się zgłaszała. Michale, może jako poseł przedstawiający wniosek, na końcu się odniesiesz?</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#BarbaraDolniak">Ale przechodząc do kwestii merytorycznych – w Polsce obowiązuje trójpodział władzy, a państwo chcecie doprowadzić do sytuacji, w której władza ustawodawcza będzie głęboko ingerować w zakres działania władzy sądowniczej. Zrobiliście to już w poprzedniej kadencji, kiedy wymyśliliście sobie rozwiązanie, że prokurator może złożyć wniosek o wycofanie sprawy z sądu i ten wniosek będzie dla sądu wiążący – to à propos sprawy dotyczącej pana Obajtka. Teraz chcecie stworzyć sytuację taką, że gdy toczy się już postępowanie w prokuraturze albo w sądzie, władza ustawodawcza będzie ingerować w przebieg działania szeroko rozumianej władzy sądowniczej.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#BarbaraDolniak">To do prokuratora należy ewentualnie umorzenie postępowania, warunkowe umorzenie postępowania, do sądu – skazanie lub uniewinnienie. Natomiast państwo chcecie doprowadzić do sytuacji, że to Sejm w trakcie toczonego postępowania będzie decydował, czy w stosunku do danej osoby będzie prowadzone, czy też nie będzie prowadzone postępowanie.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#BarbaraDolniak">I proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy okoliczności sprawy, świadkowie, materiał dowodowy wskazuje, że dana osoba dopuściła się określonego przestępstwa, i oto przy państwa propozycji zagłosujecie za rozwiązaniem, które spowoduje nieskuteczność wcześniejszej uchwały o uchyleniu immunitetu. Oznaczać to będzie, że będzie to swoistego rodzaju narzędzie pilnowania swoich interesów. Wręcz nie do pomyślenia.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#BarbaraDolniak">Mamy rozdział władz: władzy sądowniczej, ustawodawczej i wykonawczej. I to rzeczą władzy sądowniczej jest rozstrzygnięcie o tym, czy dana osoba jest winna, czy też nie. A Sejm nie może poprzez taką uchwałę manipulować przebiegiem postępowania sądowego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MarekAst">Pan poseł Michał Woś.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#MichałWoś">Wysoka Komisjo, kwestia dyskusji o dopuszczalności bądź niedopuszczalności procedowania tej uchwały nie odnosi się do tego – jak pani poseł czy pan poseł próbowali przekonywać – czy Sejm ma rozstrzygać, czy ktoś jest winny, czy niewinny, czy są jakieś dowody, czy nie. Tylko odnosi się do tego, żeby w Polsce było przestrzegane prawo, a nie prawo było takie, jak Tusk je rozumie, albo żeby oko Tuska było źródłem prawa. Bo i takie przecież działania w przestrzeni publicznej państwo podejmują. A jeśli oko Tuska nie wystarcza, to zamawiacie opinie prawne, które potwierdzają wasze tezy zupełnie bezprawne.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#MichałWoś">I teraz, szanowni państwo, sprawa jest bezprecedensowa, bowiem ten immunitet – mówię o moim przypadku, ale podobnie jest w przypadku Marcina Romanowskiego – nie został uchylony. Nie został uchylony w związku z tym, że wnioskował organ nieuprawniony. Gdyby pan prokurator działał jako prokurator, nie wiem, prokuratury krajowej, jako prokurator rejonowy czy gdzie on tam był przed swoją delegacją, to owszem, można by rozważać kazus, który przytoczył pan Zembaczyński. Natomiast we wniosku skierowanym do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przez pana prokuratora Korneluka, tytułującego się bezprawnie jako prokurator krajowy, za pośrednictwem prokuratora generalnego… Bo prokurator generalny nie składa tego wniosku, tylko pośredniczy – tu informacja dla pana Zembaczyńskiego. W związku z tym, szanowni państwo, procedura uchylenia immunitetu jest dotknięta nieważnością. Ta czynność jest bezskuteczna.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#MichałWoś">I w związku z tym, że jest bezskuteczna, Sejm nie będzie wyręczał prokuratury czy sądów. Bo dla sądów pewnie prędzej czy później będzie to oczywiste. Nie będą one naszymi sądami – w cudzysłowie – czyli Platformy, jak mówił jeden z waszych polityków, tylko jeżeli sędziowie realnie to ocenią, zobaczą przecież, że ta bezskuteczność jest oczywista. Skoro jest ta bezskuteczność, to grupa wnioskodawców, jak rozumiem i czytam ten projekt, domaga się tego, żeby Sejm stał po stronie prawa i przestrzegał prawa. A skoro tak, skoro wnioskował organ nieuprawniony i nie ma skutków – bo państwo tu mówią o skutkach uchylenia immunitetu – nie ma tych skutków związanych z uchyleniem immunitetu, to powinno się stwierdzić nieważność tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#MichałWoś">I teraz nikt z grupy wnioskodawców nie domaga się, jak to rozumiem, ja tym bardziej się tego nie domagam, żeby pani Dolniak czy pan Zembaczyński stwierdzali, czy ktokolwiek popełnił przestępstwo, czy nie, bo absolutnie nie jest to państwa rolą. Tylko domagamy się tego – i podtrzymuję, że niezależnie od państwa decyzji… Ja jestem przekonany, że państwo mają tu większość, więc decyzja będzie o niedopuszczalności. Ale to jest tylko kwestia techniczna. Natomiast w sferze prawa ta uchwała immunitetowa, związana z zachowaniem immunitetu nie wywarła skutków z racji tego, że wnioskował o to organ nieuprawniony. A skoro tak, to zachęca się właśnie Komisję Ustawodawczą do tego, żeby ten projekt procedować po to, żeby w obrocie prawnym, w Monitorze Polskim nie figurowała uchwała, która jest w sposób oczywisty sprzeczna z prawem i sprzeczna z konstytucją jako ta, która została uchwalona na wniosek podmiotu nieuprawnionego. I taka jest intencja grupy wnioskodawców, nie wchodząc już w szczegóły tych różnych przebierańców, uzurpatorów, co jednoznacznie było rozstrzygnięte przez sąd w sprawie KZP z bodajże 27 września 2024 r., z wybitnymi sędziami w wkładzie, z sędziami z dwudziesto-, trzydziestoletnim doświadczeniem, a nie tak jak posłowie Platformy i duża część koalicji zechciała ich obrażać jako jakichś neosędziów czy uzurpatorów. I KZP 3/24. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#MarekAst">Na koniec odniesie się do tych wszystkich uwag pan poseł Michał Wójcik.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#MichałWójcik">Ja tylko chciałem się odnieść do tego, co mówił pan poseł Zembaczyński. Panie pośle, jeżeli mylę się, to proszę mnie poprawić. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora art. 7b „wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego składa się za pośrednictwem Prokuratora Generalnego”. I tu w tym kontekście także odnoszę się, czyli, wie pan, to ma znaczenie, jak podpisał się pan Korneluk. Nie był po prostu uprawnionym podmiotem. Ale w kontekście tego przepisu jest to jednoznaczne, to jest zero-jedynkowe w kontekście tej uchwały, której sygnaturę przytoczył pan poseł Michał Woś.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#MichałWójcik">Natomiast jeżeli chodzi o ekspertów, to chciałbym powiedzieć jedną rzecz. My nie możemy być niewolnikami prawa w sensie – jeżeli chodzi o te państwa ekspertyzy, o te opinie – tego, co było w przeszłości. Ustawodawca nie przewidział sytuacji, w której ktoś będzie się podszywał pod funkcję prokuratora generalnego. Taka jest prawda w kontekście uchwały.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MichałWójcik">I my dzisiaj mówimy, czy to jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne. Ale to jest ekstraordynaryjny przypadek. Ustawodawca nigdy nie przyjął, że może być taka sytuacja, w której ktoś, kto nie jest prokuratorem generalnym, podaje się za niego i składa wniosek w kontekście parlamentarzysty, który wykonuje swoje uprawnienia i obowiązki, dostając demokratyczny mandat. A dzisiaj postępowanie się toczy, bo parlament tak naprawdę został wprowadzony w błąd. Zrobiony został jakiś bajpas. To jest poważna sprawa.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MarekAst">Proszę państwa, kończymy dyskusję. Proszę bardzo, jeszcze pani poseł Niemczyk.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#MarekAst">Czy tym razem panu posłowi Tomaszowi Kostusiowi działało wszystko?</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MarekAst">Głosowało 18 posłów. Za – 10, przeciw – 8. I pan poseł Kostuś głosował za. Czyli: głosowało 19 posłów. Za – 11, przeciw – 8. Dziękuję bardzo. Czyli projekt jest dopuszczalny do dalszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MarekAst">I przechodzimy w tej sytuacji do ostatniego punktu, który zdaje się, że jest tożsamy jeżeli chodzi o argumentację. Panie pośle Michale Wójcik, szanowni panowie posłowie, ta uchwała jest de facto…</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#MarekAst">Biuro Legislacyjne podobnie.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MarekAst">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za niedopuszczalnością projektu uchwały w sprawie pana… Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#MarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. To już jest wynik wyświetlony? W tej chwili, tak jest. Głosowało 19 posłów. Za – 11, jeden głos pana Tomasza Kostusia, przeciw – 8. Wstrzymało się – 0. A zatem projekt jest dopuszczalny do dalszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#MarekAst">W tej sytuacji bardzo serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>