text_structure.xml
53.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów, panie i panów posłów i oczywiście naszych ekspertów z Biura Analiz Sejmowych i sekretariatu Komisji. Porządek dzienny macie państwo przed sobą, dzisiaj cztery sprawy trybunalskie. W porządku posiedzenia były też pytania, z uwagi na odwołanie posiedzenia Sejmu, czemu ta dzisiejsza Komisja? Mamy trzy sprawy terminowe, tak że gdybyśmy dzisiaj się nie spotkali, a część z państwa i tak była w Warszawie, to musielibyśmy się spotkać na przykład jutro, bo pierwsza sprawa jest jedenastego, a pan marszałek jeszcze nie miał możliwości przesłać stanowiska Sejmu do Trybunału z uwagi na brak opinii Komisji w tej sprawie. Zatem nie widzę zastrzeżeń co do porządku dziennego, wobec tego możemy przystąpić do jego realizacji, tym bardziej że mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Pierwsza sprawa to K 23/23 i w zasadzie drugi punkt K 28/23 też jest z wniosku senackiego, posłów i senatorów. Dotyczą one właściwie tej samej sprawy, ale nie zostały na razie wytypowane przez Trybunał do łącznego rozpoznania, wobec tego sprawy te będziemy procedować oddzielnie. Przechodzimy zatem do sprawy K 23/23, referować będzie pani mecenas Justyna Łacny czy pan mecenas Piotr Czarny? Proszę bardzo, oddaję głos pani mecenas Justynie Łacny.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JustynaŁacny">Ze względu na pełnienie funkcji unijnych, ale również, co jest tutaj kwestią podstawową, ze względu na to, iż jest prezesem krajowego banku centralnego, przepisy unijne ustanawiają gwarancję niezależności. Te gwarancje mają charakter traktatowy, charakter gwarantowany w prawie pierwotnym w traktatach i w statucie SBC. O tym statucie będę mówiła za chwilę nieco dokładniej, dlatego że art. 11 statutu Trybunału Sprawiedliwości jest niezgodny z normą statutową.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JustynaŁacny">Jeżeli chodzi o tę kwestię niezależności, ma ona charakter dwojaki. Z jednej strony nakłada zobowiązanie na prezesa krajowego banku centralnego do nieprzyjmowania wszelkiego rodzaju instrukcji zarówno od władz krajowych, jak i od władz unijnych oraz na stronę krajową i unijną nakłada zobowiązanie niewywierania żadnego rodzaju wpływów. Aby zapewnić tę niezależność, prezesi krajowych banków centralnych korzystają ze specjalnej ochrony, a mianowicie są chronieni pod względem warunków powoływania ich na stanowisko, jak i w zakresie możliwości ich zwolnienia. Tę regułę wyznacza art. 14. Wymieniam ten artykuł statutu, dlatego że właśnie z tym przepisem mamy do czynienia i z nim w naszej ocenie niezgodny jest art. 11 ustawy o Trybunale Sprawiedliwości. Artykuł ten ustala dwie przesłanki, dwa warunki, dwie sytuacje, w której prezes krajowego banku centralnego może być zwolniony. Przesłanka pierwsza jest taka, w której prezes nie wypełnia już warunków koniecznych dla spełnienia swojej funkcji, a przesłanka druga, która jest ważniejsza, gdyż to jej dotyczy zarzut niezgodności, a mianowicie, gdy prezes dopuścił się poważnego uchybienia. Innymi słowy norma unijna stanowi tyle, iż prezes krajowego banku narodowego może być zwolniony wtedy, gdy dopuścił się poważnego uchybienia. Lista tych dwóch przesłanek ma charakter zamknięty. Oznacza to, że państwa członkowskie nie mogą dodawać innych powodów, sytuacji czy przesłanek, w których prezesi mogliby być zwalniani. Jest to standard unijny, który zakreśliłam.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JustynaŁacny">Teraz przejdę do przepisów naszej ustawy krajowej. Art. 11 ustawy o Trybunale Sprawiedliwości, jest to jeden, bardzo krótki przepis, przytoczę go, a mianowicie „uchwała Sejmu o pociągnięciu prezesa NBP do odpowiedzialności przed Trybunał Stanu powoduje…” i to jest clou zarzutu, o którym mówię, uchwała Sejmu o pociągnięciu „powoduje zawieszenie go w czynnościach”. Czyli prezes, w momencie gdy Sejm podejmuje uchwałę, z mocy ustawy art. 11 jest zawieszany w czynnościach, to znaczy nie może już ich pełnić, czyli innymi słowy, skoro nie może pełnić funkcji krajowych, to również nie może pełnić funkcji unijnych, gdyż jest zawieszony w tym statucie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JustynaŁacny">Na czym polega istota niezgodności? Istota niezgodności polega na tym, iż przepisy art. 11, ale też żadne inne przepisy krajowe, nie określają warunków, które muszą być spełnione, aby tego rodzaju uchwała mogła być podjęta. Przepisy mówią tylko tyle, iż Sejm podejmuje uchwałę, czyli nie są badane przesłanki prowadzące do podjęcia tego typu uchwały, nie wiadomo, jakie są powody. Te powody oczywiście są, natomiast w naszym prawie krajowym nie jest wymagane, aby te powody były takie, jak wymaga prawo unijne. Czyli nie jest wymagane, aby ta uchwała Sejmu bazowała na ustaleniu, znowu przytaczam przepis statutu „aby prezes dopuścił się poważnego uchybienia”. Czyli standard unijny mówi, że państwo członkowskie może pozbawić prezesa wykonywania funkcji przed zakończeniem kadencji, jest to dopuszczalne, ale wtedy, gdy prezes dopuści się poważnego uchybienia. Prawo unijne nie definiuje, czym jest to poważne uchybienie, ale mamy jeden wyrok, który się do tego odniósł.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JustynaŁacny">Reasumując, wynika z tego taka konkluzja, iż niezgodność, o której mówię, polega na tym, iż art. 11 ustawy o Trybunale Sprawiedliwości nie nakazuje zawieszać w czynnościach prezesa wyłącznie wtedy, gdy wykazane zostanie, że dopuścił się on poważnego uchybienia. Sejm w ogóle nie bada tej przesłanki. Ustawa ta jest podejmowana w oderwaniu od zbadania tej przesłanki, a tylko wtedy, gdy zachodzi ta przesłanka, prawo unijne dopuszcza zwolnienie prezesa przed upływem kadencji. Jest to gwarancja jego niezawisłości, czyli tylko wtedy, gdy prezes dopuści się poważnego uchybienia, kiedy już naprawdę jest to kwalifikowana postać.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JustynaŁacny">Na tym skończę omawianie kwestii niezgodności, ale chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, gdyż jest ona istotna z punktu widzenia ustrojowego, a mianowicie jeżeli w naszym stanie prawnym dochodzi do podjęcia uchwały przez Sejm, która nie musi być powiązana z wykazaniem tego poważnego uchybienia, to gwarancja niezależności prezesa polega na tym, iż prezes krajowego banku centralnego, prezes NBP, może poskarżyć się na taki akt prawa krajowego, który pozbawił go możliwości pełnienia funkcji unijnych bez zbadania wymogu unijnego, czy rzeczywiście dopuścił się poważnego uchybienia. Jest to postępowanie skargowe. Jest to skarga, którą prezes może wnieść do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, skarżąc się, że jego państwo członkowskie naruszyło jego niezależność, bo nie zbadało, czy dopuścił się tego uchybienia. Tę skargę może wnieść prezes, ale również Europejski Bank Centralny, broniąc jednego ze swoich prezesów krajowych banków centralnych.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JustynaŁacny">Można powiedzieć, że do niedawna było to takie akademickie rozważanie – może wnieść, może nie wnieść i co się stanie, ale w 2019 roku wydarzyła się taka sytuacja i łotewski prezes krajowego banku centralnego, wobec którego zostało wydane postanowienie, było to postępowanie prokuratorskie, prokurator w ramach postępowania karnego, przygotowawczego jako środek zapobiegawczy zakazał łotewskiemu prezesowi pełnienia funkcji w ramach postępowania karnego. Prezes i Europejski Bank Centralny wnieśli oskarżenie, Trybunał Sprawiedliwości uznał, że sprawa jest tak poważna, że musi być rozpatrywana szybko i była ona rozpatrywana przy zastosowaniu środków tymczasowych. Jeszcze tylko powiem o zakończeniu tej sprawy. Trybunał przychylił się do skargi EBC oraz łotewskiego prezesa, gdyż zostało wykazane, iż faktycznie decyzja, która zakazywała łotewskiemu prezesowi banku centralnego pełnienia funkcji, nie była podjęta przy zbadaniu i wykazaniu, że doszło do poważnego uchybienia, którego wymaga statut SBC. Mówię to tylko po to, aby zapadło na tej sali, iż w przypadku podjęcia uchwały Sejmu bez zbadania przesłanki poważnego uchybienia istnieje ryzyko, że może być wniesiona skarga na uchwałę Sejmu przez prezesa NBP oraz EBC w celu ochrony jego statutowych, unijnych kompetencji. Chciałam powiedzieć o tej niezgodności i skutku zawieszającego podjęcia uchwały, niezgodności art. 11 naszej krajowej ustawy o Trybunale Stanu ze statutem SBC i o możliwym skutku ochrony prerogatyw prezesa poprzez wniesienie postępowania skargowego przez prezesa i EBC. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PiotrCzarny">Krótko mówiąc, we wniosku co do art. 11 zakwestionowano przede wszystkim jego zgodność z art. 43 konstytucji, czyli z domniemaniem niewinności w związku z prawem dostępu do służby publicznej na równych zasadach. Tutaj stanowisko wyrażone w opinii jest takie, że nie można mówić o naruszeniu, dlatego że zawieszenie w czynnościach nie jest stwierdzeniem winy. Domniemanie niewinności oznacza, że żaden organ ani funkcjonariusz publiczny poza sądem nie może stwierdzić winy danej osoby. Zawieszenie w czynnościach absolutnie nie jest takim stwierdzeniem. Jest ono oparte na innych przesłankach, tak że trudno mówić o naruszeniu prawa dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach, bo art. 60 jest interpretowany z naciskiem na jednakowe zasady pełnienia funkcji publicznych, a nie na to, że każdy ma mieć dostęp do jakichś stanowisk. Ta regulacja, ten art. 11, który cytowała pani profesor, jest równy dla wszystkich osób odpowiadających przed Trybunałem Stanu, jest równa, jednakowa zasada.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PiotrCzarny">Wydaje się, że ważniejszy i istotniejszy jest zarzut naruszenia art. 227, przy czym tu wnioskodawca nie wchodzi w szczegóły, jeśli chodzi o to, który ustęp został naruszony, tylko chodzi o zasadę niezależności banku centralnego i prezesa. Wnioskodawca uważa, że takie zawieszenie w czynnościach oddziałuje, bo prezes może obawiać się tej odpowiedzialności, że może być to źródło nacisków i jest to rozwiązanie dysfunkcjonalne, więc w stanowisku Sejmu jest to potraktowane z innej strony. Zacznę inaczej, wnioskodawca podnosi, że odpowiedzialność konstytucyjna i odpowiedzialność za naruszenie konstytucji ustawy jest zbliżona do odpowiedzialności karnej i należy tu stosować podobne konstytucyjne standardy i założenia. W Kodeksie postępowania karnego mamy środki zapobiegawcze, wnioskodawca odwołuje się do tymczasowego aresztowania, ale w ocenie BAS nie ma tu analogii. Analogia jest właśnie do zakazu pełnienia określonych funkcji, który jest w art. 276 Kodeksu postępowania karnego. Mogą o tym zdecydować sąd albo prokurator także w toku postępowania przygotowawczego, a rzecz jest tłumaczona na gruncie postępowania karnego bardzo prosto, że osoba już podejrzana, przeciwko której toczy się postępowanie, po pierwsze, może kontynuować tę niezgodną z prawem działalność, ale po drugie, jest tutaj argument praktyczny, jak wyobrażać sobie rzetelne postępowanie dowodowe, postępowanie wyjaśniające przed Trybunałem Stanu w sytuacji, kiedy sprawa dotyczy działalności urzędowej prezesa, nie jego prywatnych spraw, więc z dużym stopniem prawdopodobieństwa można powiedzieć, że pracownicy NBP będą świadkami. Jaka jest wiarygodność świadka, który dzisiaj zeznaje przed Trybunałem Stanu, a wczoraj i jutro będzie kontaktować się z prezesem, a jutro prezes będzie podejmował decyzje dotyczące jego statusu pracowniczego? Naszym zdaniem jest to więc regulacja wręcz konieczna.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PiotrCzarny">Drugi wątek jest rzeczywiście trudniejszy, bo wnioskodawca nie kwestionując tego, że Sejm ma prawo pociągnąć prezesa do odpowiedzialności, kwestionuje większość w izbie. Tu stanowisko Biura opiera się na takiej bardziej językowej wykładni konstytucji, dlatego że punktem wyjścia jest ustalenie, że chodzi o kwestie proceduralne, a zakładamy, że konstytucja reguluje kwestie proceduralne dokładnie w odróżnieniu od pewnych kwestii materialnoprawnych. Mamy art. 120, który mówi o tym, jak Sejm podejmuje uchwały, że podejmuje uchwały zwykłą większością głosów, chyba że uchwała Sejmu lub ustawa stanowi inaczej. W doktrynie jest to traktowane jako wyraz autonomii Sejmu i podstawowe twierdzenie jest proste – jeżeli konstytucja nie przewiduje jakiejś większości dla podejmowania uchwał przez Sejm, to inna większość może być wprowadzona w ustawie albo w regulaminie Sejmu i nie ma tu pola do deliberacji, kto i z jakich powodów ma tę większość ustalić. To tyle z mojej strony, jeżeli będą pytania, to odpowiem.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#KrzysztofSzczucki">Teraz pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka wątpliwości w kontekście właśnie tej części konstytucyjnej. Otóż to zawieszenie w czynnościach dokonywane jest automatycznie, czyli wystarczy postawienie prezesa Narodowego Banku Polskiego w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu i od razu dokonuje się skutek zawieszenia go w funkcjonowaniu w działalności jako prezesa Narodowego Banku Polskiego. Zwróćmy uwagę, że to postępowanie przed Trybunałem Stanu może trwać bardzo długo, jeżeli mnie pamięć nie myli, to jedynym takim postępowaniem było postępowanie w sprawie Emila Wąsacza, które skończyło się chyba uniewinnieniem po 14 latach. Może nie pamiętam dokładnie, ale trwało to 14 lat, więc na pewno wyobrażając sobie taką sytuację, że prezes Narodowego Banku Polskiego stawiany jest w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu, istnieje duże prawdopodobieństwo, że ewentualne rozstrzygnięcie nie nastąpi przed końcem jego kadencji. Czyli de facto środek zapobiegawczy, pozwólcie państwo, że tak go nazwę, może przerodzić się faktycznie w karę, chociaż nie wiadomo, czy będzie ona orzekana i w tym sensie ten standard domniemania niewinności powinien być uwzględniony, bo skoro winę stwierdza się dopiero w orzeczeniu Trybunału Stanu, to nie powinien być automatycznie stosowany środek, a tak naprawdę sankcje, zanim to rozstrzygnięcie Trybunału nie nastąpiło. Oczywiście można byłoby te sprawy oceniać inaczej, gdyby pozostawić rozstrzygnięcie na przykład Trybunałowi Stanu, tak jak jest w przypadku postępowania karnego, kiedy sąd decyduje o tym najsurowszym środku zapobiegawczym. Środek tymczasowego aresztowania jest tutaj podnoszony nie bez powodu, bo tak jak jest on najsurowszym środkiem zapobiegawczym w postępowaniu karnym, tak w przypadku odpowiedzialności konstytucyjnej prezesa Narodowego Banku Polskiego nie ma surowszego środka jak właśnie pozbawienie go możliwości wykonywania sprawowania urzędu, stąd ta analogia. Nie ma podstawy twierdzenie, że nie zauważono tego, że w postępowaniu karnym ten środek zawieszenia istnieje. Chodziło właśnie o wskazanie pewnej gradacji surowości tego środka, natomiast w regulacji prawnej nie mamy do czynienia z sytuacją, że Trybunał Stanu decyduje o tym, że przysługuje jakiś środek odwoławczy od takiego zawieszenia. Dokonuje się on automatycznie i trwa do czasu rozstrzygnięcia. Tak jak powiedziałem, może to być czas dłuższy niż okres trwania kadencji.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#KrzysztofSzczucki">Jeżeli chodzi o samą niezależność banku centralnego, pan doktor wskazuje w swojej opinii, czy też krytycznie podchodzi do efektu mrożącego albo w tym, albo w drugim stanowisku dotyczącym wniosku senackiego, bo podobne argumenty przewijają się w jednym i drugim wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Pisząc, że ten efekt jest mrożący, jest to zjawisko dotyczące osób indywidualnych, obywateli, którzy mogą obawiać się określonej reakcji, sankcji, natomiast na przykład nie może on odnosić się do prezesa Narodowego Banku Polskiego, bo powstrzymywanie go od pewnych działań w obawie przed konsekwencjami byłoby naruszeniem roty przysięgi. Taki argument pojawia się między innymi. Proszę państwa, po pierwsze taka argumentacja oznaczałaby, że jakiekolwiek gwarancje niezależności wprowadzane do systemu prawa nie mają sensu, skoro większość funkcjonariuszy podejmujących zadania wymagające niezależności składa przysięgę, na przykład sędziowie, a przecież ich funkcjonowanie obwarowane jest licznymi standardami gwarantującymi niezależność i każda próba dotknięcia ich statusu wywołuje protest w postaci tezy o efekcie mrożącym. To niejedyny argument.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#KrzysztofSzczucki">Po drugie, w jednym ze swoich rozstrzygnięć Trybunał Konstytucyjny, było to rozstrzygnięcie dotyczące Komisji śledczej do spraw badania prawidłowości i celowości działań Narodowego Banku Polskiego i prezesa NBP, wyrok U 4/06 z dnia 22 września 2006 r., gdzie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, co następuje, tu cytat „Prezes NBP nie ma immunitetu w zakresie swojej działalności, ale to nie oznacza, że właściwe jest tworzenie wrażenia sytuacji nacisku politycznego. Takie wrażenie może mieć negatywny efekt mrożący dla realizacji ustawowych kompetencji organów niezawisłych od Sejmu”. Czyli Trybunał Konstytucyjny dopatrzył się właśnie takiego ryzyka, że efekt mrożący może dotknąć prezesa Narodowego Banku Polskiego i nikt nie zakłada tego, że może chcieć intencjonalnie naruszać rotę przysięgi, ale może nie podjąć pewnych działań z obawy przed tym, że na ich skutek nie będzie mógł w sposób niezależny i swobodny, oczywiście w granicach i na podstawie prawa, kierować działalnością Narodowego Banku Polskiego. Rzeczywiście mam świadomość art. 120 konstytucji i reguły dotyczącej większości, ale ten przepis tak jak i wszystkie inne, co zresztą przewija się w stanowisku, w innych miejscach i w odniesieniu do innych argumentów, należy czytać w zestawieniu z całą konstytucją i innymi przepisami, także z art. 227 konstytucji, z którego wynika standard niezależności Narodowego Banku Polskiego i przepisy te powinny być uwzględniane w jak największym stopniu, a także znajdować odzwierciedlenie w odpowiedniej większości, która byłaby inna niż ta, która wystarczy do utworzenia rządu. Jest to jeden z kluczowych argumentów we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Ta sama większość, która kreuje rząd, może w każdej chwili doprowadzić do zawieszenia, a więc do destabilizacji działania Narodowego Banku Polskiego z przyczyn dalece innych niż merytoryczne, bo co prawda pan mecenas wskazuje, zgodnie zresztą z przepisami ustawy, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej działa w odpowiednich procedurach, stosuje przepisy Kodeksu postępowania karnego, ale sam zauważa dalej, że cały proces ma taki charakter, że ważne są w nim względy polityczne. Te względy polityczne odgrywają istotną rolę i dobrze wiemy, że obowiązek stosowania odpowiednich procedur i przepisów Kodeksu postępowania karnego może nie uchronić Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej od konkluzji niemającej podstaw faktycznych i prawnych. Taka Komisja może skonstruować akt oskarżenia, a Sejm może go przyjąć. Nie ma jakiejś procedury nadzoru kontroli. Nie twierdzę, że powinna być, proszę tego tak nie rozumieć, ale nie ma komisji weryfikującej poprawność postępowania innej niż głosowanie w samym Sejmie i później oczywiście rozstrzygnięcie Trybunału Stanu, ale właśnie gdyby Trybunał Stanu miał możliwość decydowania czy zawiesić na czas postępowania prezesa Narodowego Banku Polskiego, mógłby dokonać swoistej wstępnej kontroli aktu oskarżenia i stwierdzić, czy w ogóle jest zasadny, czy nie jest motywowany wyłącznie politycznie, czy ma prawne i merytoryczne podstawy i wtedy, zgadzam się z panem mecenasem, rzeczywiście można byłoby dokonać zawieszenia w imię uniknięcia mataczenia, wpływu na świadków, jeżeli Trybunał. tak jak sąd karny w postępowaniu karnym, dopatrzyłby się takiego zagrożenia. Ten skutek automatyzmu w zawieszeniu jest tutaj wyjątkowo niebezpieczny i w moim przekonaniu niezgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#KrzysztofSzczucki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, opowiadałbym się za tym, żeby ostatecznie marszałek skierował stanowisko do Trybunału Konstytucyjnego, w którym uznałby za niezgodne z konstytucją te dwa przepisy ustawy o Trybunale Stanu w takim zakresie, w jakim wskazali to wnioskodawcy we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#KingaGajewska">Zaczynając od samego aspektu formalnoprawnego, to państwo w swoim stanowisku wskazujecie na to, że ta analiza formalnoprawna powinna w szczególności prowadzić do ustalenia, czy w danej sprawie nie zachodzą ujemne przesłanki wydania wyroku przez Trybunał. Dalej w tych rozważaniach formułujecie państwo zdanie, że jednym z wymogów warunkujących skuteczne zainicjowanie kontroli jest odpowiednie uzasadnienie sformułowanych zarzutów dotyczących hierarchicznej zgodności norm wraz z powołaniem dowodów na ich poparcie. Czytając wniosek, nie ma tych dowodów i uzasadnienie tych zarzutów nie może być traktowane powierzchownie i instrumentalnie, co też państwo wskazujecie, a w tłumaczeniu tego wniosku widnieje brak jakiegokolwiek uzasadnienia. Nie można tak lakonicznie formułować zarzutów o niekonstytucyjności, powołując się tylko na to, że przepis jest niekonstytucyjny. W świetle takiej utrwalonej praktyki orzeczniczej wymóg do tego, żeby uzasadnić, czyli nakaz odpowiedniego udowodnienia stawianych zarzutów, jest wzorcem kontroli, wskazują na to chyba trzy wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Tym samym ciężar dowodu spoczywa na wnioskodawcach, podmiocie kwestionującym i tutaj nie uzasadniacie państwo tego prawidłowo. Kolejne wyroki Trybunału Konstytucyjnego wskazują, że jeżeli nie ma uzasadnienia, to Trybunał Konstytucyjny przekształciłby się w organ orzekający z własnej inicjatywy, a Trybunał nie ma takiej inicjatywy sam w sobie, więc nie można się wysługiwać Trybunałem Konstytucyjnym, żeby sam napisał uzasadnienie. To oceniając cały początek formalnoprawny.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#KingaGajewska">Przechodząc do meritum, a mianowicie zacznę od domniemania niewinności. Posłowie obecnej partii rządzącej nie kwestionują stanowiska państwa dotyczącego domniemania niewinności, ale nie jest to postępowanie o charakterze represyjnym. Specyfika odpowiedzialności konstytucyjnej nie może odnosić się automatycznie i absolutnie do wszystkich konsekwencji zasady domniemania niewinności przewidzianych w postępowaniu karnym w ścisłym znaczeniu, ale jest to trochę inna sytuacja i zawieszenie w czynności, pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osoby objętej uchwałą Sejmu trudno jest uznać za stwierdzenie, że dana osoba jest winna popełnionego czynu, czyli sam fakt zawieszenia nie oznacza, że ta osoba jest winna. Takie zawieszenie daje wiele możliwości. Na przykład pan profesor powiedział, że istnieje możliwość jakiegoś mataczenia, czyli jeżeli osoba pełniąca funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego będzie nadal sprawowała tę samą funkcję, mając dostęp do pracowników, dokumentów itd., a sprawa dotyczy de facto nie jego prywatnej działalności, ale działalności w Narodowym Banku Polskim bądź w jakiejkolwiek innej instytucji, może to być NIK, to powinno się wyłączyć taką osobę ze sprawowania tej funkcji, co więcej, przywołał pan przykład 14 lat.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#KingaGajewska">Podsumowując tę część rozważań, należy stwierdzić, że w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zawieszenie w czynnościach nie może być utożsamiane z sankcją karną. Pan profesor powiedział, że jest to pewnego rodzaju sankcja karna, ale my już mamy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które jasno stwierdzają, że takie zawieszenie nie jest sankcją i w ogóle nie wpływa na ocenę winy w postępowaniu karnym, a idąc dalej za domniemaniem niewinności. Stanowisko Sejmu słusznie zauważa taką analogię do Kodeksu postępowania karnego, bo tytułem środka zapobiegawczego można zawiesić oskarżonego w czynnościach służbowych, idąc nawet dalej, może być to tymczasowe aresztowanie, a tutaj jest tylko zawieszenie możliwości wykonywania czynności.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#KingaGajewska">Przechodząc do analizy zarzutu z punktu drugiego, bo te zarzuty mają trzy wątki, należy zaznaczyć, że Sejm i posłowie partii rządzącej nie kwestionują wątków dotyczących konstytucyjnej rangi niezależności Narodowego Banku Polskiego, ale dokonujecie państwo uproszczonej wykładni art. 227 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#KingaGajewska">Ostatnia rzecz, kwestia większości. Kwestionujecie państwo większość, jaka powinna zapadać przy pociągnięciu do odpowiedzialności przez uchwałę sejmową prezesa Narodowego Banku Polskiego, ale w konstytucji mamy zapis, że uchwała i ustawa daje zwykłą większość, z kolei konstytucja daje Sejmowi możliwość wybrania większości do pociągnięcia do odpowiedzialności prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jest to kompetencja Sejmu i Sejm wyraził to w ustawie, która państwu nie przeszkadzała, de facto jest ona od 1982 roku, później była jedna i druga nowelizacja. Tutaj nie widzieliście państwo żadnej sprzeczności, więc jeżeli Sejm ma taką kompetencję, to żaden inny organ jej nie posiada. Czy to Trybunał Konstytucyjny ma wyznaczać większość, w jakiej można pociągnąć do odpowiedzialności prezesa Narodowego Banku Polskiego? To Sejm ma taką kompetencję. Wiem, że ostatnimi czasy tradycją było mieszanie władzy wykonawczej, sądowniczej i ustawodawczej, ale czas wrócić do legalności. Mamy trzy władze i Trybunał Konstytucyjny nie będzie ustalał Sejmowi, jak ma pociągać do odpowiedzialności, jaką większością, kwalifikowaną czy zwykłą, więc wydaje się, że pomimo tych argumentów konstytucyjnych, z którymi się zgadzam, podobnie jak pan poseł rekomendowałabym odrzucenie tego stanowiska, szczególnie ze względu na te europejskie części. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#ŁukaszSchreiber">Teraz ta kwestia polityczna. Otóż wówczas jeszcze lider opozycji, dzisiaj tak się niestety składa, że prezes Rady Ministrów zapowiedział jasno: w lipcu 2023 roku wyprowadzę Glapińskiego z Narodowego Banku Polskiego. Padają także formułowane zarzuty przez przedstawicieli większości parlamentarnej, to stawia pod znakiem zapytania właśnie taką bezstronność, rzetelność posłów, którzy mają zasiadać w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wprawdzie wskazane jest, że po czwarte sam model odpowiedzialności konstytucyjnej, w której organem oskarżającym jest izba parlamentu, oznacza, że istotną rolę odgrywają względy polityczne, ale nie mogą one całkowicie przysłaniać tego, co ma się dziać i nie może być tak, że ci posłowie mają działać pod dyktando, a tak widocznie zarysowywany jest scenariusz. Stąd ta inicjatywa grupy posłów we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, która odnosi się wprawdzie do kontekstu systemowego, który wydaje się, że powinien być uregulowany z pożytkiem dla sytuacji w Polsce i dla niezależności Narodowego Banku Polskiego, a z drugiej strony te niebezpieczeństwa o charakterze politycznym są jednak bardzo czytelne i stąd wydaje się, że w opinii Sejmu zostają one zupełnie niezauważone i pominięte. Wręcz przeciwnie, zostają one zarysowane w zupełnej sprzeczności z sytuacją, którą mamy dzisiaj w Polsce. Do tego zapowiedź prezesa Rady Ministrów z konferencji prasowej, że będzie stosowane prawo, tak jak my je rozumiemy, to także należy brać pod uwagę w kontekście tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#KingaGajewska">Odnosząc się do wypowiedzi pana mecenasa w sprawie stanowiska prokuratora generalnego, należy wspomnieć do protokołu, że stanowisko prokuratora generalnego pochodzi jeszcze od poprzedniego prokuratora generalnego, a nie aktualnego, więc wydaje się, że jest to jakieś przeoczenie, o ile w ogóle można cofnąć takie stanowisko, a pewnie można i to widocznie jest tylko przeoczenie. Zdecydowanie nawet państwo z BAS wskazujecie, że przepisy dotyczące zgodności z konstytucją są konstytucyjne, więc sama opinia czy stanowisko prokuratora generalnego nie było podszyte polityczną potrzebą. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PiotrCzarny">Co do efektu mrożącego, to jest to spór o słowa. Ja stoję na stanowisku, że jest to pojęcie z dziedziny praw człowieka i tak jest to dalej rozwinięte. Jeżeli mówimy o naciskach politycznych, to jest trochę inna terminologia, bo tu moim zdaniem sytuacje są nieporównywalne – funkcjonariusz publiczny, który nie wykonuje swoich obowiązków albo wykonuje je wadliwie, a obywatel, który korzysta ze swojej wolności, a jest zagrożony.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PiotrCzarny">Na koniec jest wątek, że oczywiście w tym wniosku jest jedna rzecz budząca wątpliwości, jeżeli mówimy o tym kontekście politycznym, a mianowicie, dlaczego większość kwalifikowana miałaby nie być polityczna, nie miałaby być motywowana politycznie? To jest tylko i wyłącznie odwrócenie pewnych domniemań, proporcji, a nie wierzę, żeby posłowie głosowali inaczej, bo jest bezwzględna większość, a inaczej, bo jest większość kwalifikowana.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PiotrCzarny">Dodam na koniec, że nie jest to rozwiązanie wymyślone, czy to w 1982 roku, czy na początku przez demokratycznego ustawodawcę. Tak było przed wojną, to jest przejęte z ustawy z 1923 roku, wtedy kto odpowiadał przed TS, ten był zawieszony. Lakoniczność zarzutów, rzeczywiście Trybunał Stanu wyraża taki pogląd, że jeżeli wniosek, skarga, pytanie jest lakonicznie uzasadnione, ale w Biurze Analiz Sejmowych podchodzimy ostrożnie do tych orzeczeń, bo jest to wysoce ocenne, czy to jest bardzo lakoniczne i w ogóle poniżej pewnego poziomu, czy nie. Jeżeli są braki, to staramy się tego tak bardzo nie eksponować.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#PiotrCzarny">Na koniec tylko jedna rzecz, bo pominięto, że przy bezwzględnej większości trzeba również pamiętać, że jeśli chodzi o odpowiedzialność posłów i senatorów przed Trybunałem Stanu, to też jest większość bezwzględna, a jesteśmy w Sejmie, więc można zapytać, dlaczego prezes Narodowego Banku Polskiego miałby być uprzywilejowany w stosunku do przedstawicieli narodu, jeśli chodzi o proceduralny aspekt odpowiedzialności przed TS? Wydaje mi się, że tylko eksponowanie prezesa NBP prowadzi do wtórnej niekonstytucyjności. Dziękuję, to wszystko.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska zaproponowanego w projekcie? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dodajemy jeszcze głosy dwóch posłów bez karty. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za – 0, przeciw – 19, wstrzymało się – 1. Mamy negatywną opinię Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MarekAst">Przechodzimy do sprawy K 28/23. Panie mecenasie, myślę, że tutaj syntetycznie, bo ta sprawa ma bardzo zbliżony charakter. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MarekAst">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego stanowiska? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Dodaję jeszcze dwa głosy, głos przeciw pana Stefaniuka i głos za pana Wnuka. Głosowało 18 posłów: za – 11, przeciw – 6, wstrzymał się 1 poseł. Czyli mamy pozytywną opinię Komisji. Dziękuję bardzo panie mecenasie.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MarekAst">Przechodzimy do sprawy K 29/23. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MarcinSpyra">Trzecia grupa zarzutu normy wynikającej z tego przepisu dotyczy z kolei faktu, iż walne zgromadzenie, a konkretnie prawa akcjonariusza wykonywane przez ministra, dają w takiej sytuacji organowi władzy wykonawczej nadmierne, niedopuszczalne kompetencje, które stoją z kolei w sprzeczności z kompetencjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynikającymi z art. 213 ust. 1 konstytucji. Dotyczy to nie tylko i wyłącznie samego aspektu ustrojowego i pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale przede wszystkim także temu, czemu ma służyć funkcjonowanie tego organu, a mianowicie realizacji zasad wynikających z art. 14 i art. 54 ust. 1. Tutaj analogiczne zarzuty zostały sformułowane w stosunku do normy dotyczącej odwołania członków zarządu.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MarcinSpyra">Jeżeli chodzi o aspekty formalnoprawne i proceduralne dotyczące tego wniosku, to projekt stanowiska zwraca uwagę na kilka kwestii. Jedna z nich, mianowicie w pkt 1 petitum jest sformułowanie „w zakresie, w jakim odsyła do stosowania przepisów ustawy”. Wnioskodawca nie zdecydował się na zakwestionowanie norm Kodeksu handlowego w zakresie, w jakim znajdują zastosowanie do spółek radiofonii i telewizji publicznej, ale na zakwestionowanie art. 26 ust. 4 ustawy, którego brzmienie jest takie, iż mówi „do spółek, o których mówimy, z zastrzeżeniem art. 27 do art. 30 ustawy, stosuje się przepisy Kodeksu spółek handlowych, z wyjątkiem art. 312 i art. 402”. W istocie nie jest to przepis stanowiący podstawę zastosowania Kodeksu spółek handlowych do tych spółek, dlatego że z ustawy wynika, że są to spółki akcyjne, nawet gdyby nie było art. 26 ust. 4 i tak te przepisy znalazłyby zastosowanie właśnie ze względu na zakres zastosowania Kodeksu spółek handlowych, tak naprawdę normatywną wartością tego przepisu jest wyłączenie art. 312 i art. 402, które znajdowałyby zastosowanie do tych spółek, gdyby ich nie było. Wobec tego wniosek w pierwszym zakresie należy rozumieć podobnie jak w drugim, że w istocie chodzi tu o pominięcie legislacyjne polegające na tym, że kompetencje wynikające z Kodeksu spółek handlowych nie zostały wyłączone. W jednym i drugim przypadku chodzi o pominięcie legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#MarcinSpyra">Problem, który jest otwarty do jakiegoś stopnia, to jest zagadnienie czy te normy, które kwestionuje wnioskodawca, rzeczywiście na gruncie obecnie obowiązującego prawa są normami wiążącymi i czy one rzeczywiście wynikają z tego przepisu. Normalnie należałoby się odwołać do ustalonej praktyki orzeczniczej, ale tutaj nie można się do tego odwołać, bo takiej praktyki orzeczniczej nie ma. Trudno przyjąć to jako okoliczność, która wyłącza dopuszczalność badania tego wniosku, sytuacja jest dość szczególna. Jest to przepis dotyczący tylko kilku spółek, sytuacji raczej precedensowej, więc trudno tutaj wymagać czy oczekiwać, żeby było wiele orzeczeń. Trudno w tym zakresie kwestionować, czy te normy rzeczywiście obowiązują, na tej podstawie nie można tego zakwestionować. Pytanie, czy można rozwiązać ten problem przez wykładnię prokonstytucyjną? Wydaje się, że z kilku powodów nie. Po pierwsze, tym głównym problemem, jaki się wyjawi w tym zakresie, jest brak kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i takich kompetencji nie da się wykreować poprzez wykładnię przepisu, który takich kompetencji nie przyznaje. Trzeba powiedzieć, że jest tu szerszy kontekst, że te same wątpliwości dotyczą funkcjonowania Rady Mediów Narodowych, stąd wykładnia art. 26 ust. 4 nie doprowadzi do stanu, który byłby zgodny z konstytucją w zakresie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest też wątpliwość co do prawidłowości powołania się na art. 7 jako wzorzec kontroli ze względu na to, iż przede wszystkim mówimy tutaj o sferze przepisów prywatnoprawnych dotyczących tego, czy do tej spółki znajduje, czy nie znajduje zastosowania określony przepis Kodeksu spółek handlowych oraz czy można je stosować. W tej sferze dominium a nie imperium, trudno traktować inaczej zastosowanie danego przepisu w momencie, w którym te uprawnienia właścicielskie wykonuje organ władzy publicznej albo organ prywatny.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#MarcinSpyra">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, najpierw art. 2, czyli kwestia techniki legislacyjnej, jaką się tutaj posłużono. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych nie jest to technika, która byłaby niespotykana z punktu widzenia ustawodawcy. Jest tutaj pewien szczególny przepis i są ogólne reguły dotyczące wykładni, dotyczące relacji pomiędzy przepisami szczególnymi i ogólnymi, dotyczące wykładni funkcjonalnej i oczywiście może być tak, że poprawne zastosowanie tych metod wykładni może dać różne efekty, ale jest to na poziomie normalnej debaty na temat znaczenia przepisu obowiązującego w polskim systemie prawnym. Jest wiele innych rozwiązań, innych przepisów, które stosują dokładnie taką samą technikę legislacyjną i to zarówno w odniesieniu do pewnych typów spółek, jak w odniesieniu do konkretnych spółek, które zostały utworzone w wykonaniu obowiązku wynikającego z ustawy i zakwestionowanie tej techniki legislacyjnej, która dotychczas nie budziła żadnych kontrowersji, nie wydaje się uzasadnione, a zresztą miałoby znacznie szersze konsekwencje niż tylko te objęte treścią wniosku, więc w tym zakresie stanowisko Biura Analiz Sejmowych jest takie, że właściwy jest wniosek o stwierdzenie zgodności kwestionowanego przepisu z art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MarcinSpyra">Pozostałe kwestie należy rozpatrywać już oddzielnie w odniesieniu do tych obydwu przepisów. Pierwsze pytanie, jakie się pojawia, to jest, jaki jest w tym momencie dokładnie stan prawny, który można zrekonstruować w tym zakresie? Mianowicie przede wszystkim w jakim zakresie w obowiązującym stanie prawnym istnieje możliwość rozwiązania spółki? Likwidacja jest konsekwencją zdarzeń, które mają prowadzić do rozwiązania spółki, w tym uchwały walnego zgromadzenia spółki o rozwiązaniu. W pewnych sytuacjach jest możliwe rozwiązanie spółki bez przeprowadzenia likwidacji, wynika to z przepisów Kodeksu spółek handlowych. Na różnym poziomie część tych przepisów jest stosowana właśnie w sytuacji, kiedy statut przewidywałby te przyczyny. Była uchwała, ogłoszenie upadłości, co nie może być zastosowane do spółek radiofonii i telewizji publicznej, ponieważ prawo upadłościowe wyklucza taką możliwość, jako że są to spółki utworzone w wykonaniu obowiązku ustawowego, ale na przykład też jest to przepis Kodeksu spółek handlowych, art. 21 § 1, który mówi o wadliwości utworzenia spółki. Tutaj jeszcze pewna uwaga metodologiczna – mówiąc o tym wniosku i postępowaniu przed Trybunałem, mówimy o normach abstrakcyjnych, wobec tego odnoszę się także do art. 21 § 1 k.s.h., chociaż nie ma żadnych powodów, żeby stwierdzić, że te spółki były wadliwe, ale analizujemy normę, a nie utworzenie konkretnych spółek. Poza tym są inne przepisy, na przykład art. 25d ust. 1 ustawy o KRS, który pozwala sądowi rejestrowemu bez przeprowadzenia postępowania likwidacyjnego rozwiązać spółkę, która nie ma majątku i nie prowadzi żadnej działalności. Tak jak wspomniałem, w odniesieniu do spółek radiofonii i telewizji publicznej jest wyłączenie dopuszczalności postępowania upadłościowego, ale są to spółki, które działają także w warunkach ryzyka biznesowego, ryzyka powstania zobowiązań i ryzyka prowadzenia przeciwko nim postępowania egzekucyjnego albo innych form postępowań, które mogą prowadzić do tego, że utracą one zdolność do wykonywania swoich funkcji. Z punktu widzenia analizy, czy w takiej sytuacji ustawa dopuszcza czy nie, rozwiązania tych spółek, można powiedzieć, że co najmniej w kilku wypadkach wydaje się to niekontrowersyjne, czyli gdyby zachodziły wady założenia spółki z art. 21 § 1 k.s.h. byłoby to dopuszczalne. Podobnie w sytuacji, gdyby spółka została doprowadzona do stanu, w którym nie ma majątku i nie wykonuje swoich funkcji, również byłoby to dopuszczalne. To rozwiązanie może być także elementem pewnych postępowań, na przykład w połączeniu albo podziału spółki, które mogłyby być racjonalne jako pewien element restrukturyzacji spółki w celu uzdrowienia jej sytuacji finansowej.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MarcinSpyra">Czy art. 64 ust. 1 w aktualnym stanie prawnym stoi na przeszkodzie rozwiązania? To rzeczywiście nie jest prosta odpowiedź i może być kontrowersyjna, ale należy uznać, że można w dwojaki sposób interpretować ten przepis albo twierdzić, że dotyczy on jednej konkretnej spółki i ona ma istnieć. Chodzi tu o tożsamość spółki albo że ma on charakter abstrakcyjny, to znaczy chodzi o to, żeby takie spółki istniały i funkcjonowały w polskim systemie mediów. Mówiąc w skrócie, istnienie konkretnej spółki nie jest celem samym w sobie, ale jest narzędziem realizacji misji, która została na nie nałożona. Co więcej, raczej należy domniemywać, że przepis ustawy nie ma charakteru indywidualnego i konkretnego, stąd należy się raczej skłonić do tej interpretacji, iż przepisy te mają charakter abstrakcyjny, czyli ta kwestionowana norma, o której mówi wnioskodawca, rzeczywiście obowiązuje. To znaczy jest sytuacja, w której może dojść do tego, że w sposób zgodny z obowiązującym prawem dojdzie do rozwiązania tych spółek.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#MarcinSpyra">Jakie są w takim razie aspekty konstytucyjne? To znaczy, czy w takim razie z konstytucji nie wynika, że te konkretne spółki mają istnieć i ta norma, którą kwestionuje wnioskodawca, byłaby obowiązująca, ale niezgodna z konstytucją? Otóż należy uznać, że nie jest ona niezgodna z art. 6 ust. 1 konstytucji, to jest przepis, który formułuje bardzo podstawowy, ale ogólny obowiązek dotyczący upowszechniania i zapewnienia równego dostępu do dóbr kultury. Funkcjonowanie radiofonii i telewizji publicznej jest jednym z możliwych narzędzi, ale art. 6 ust. 1 jest sformułowany w ten sposób, że nie odnosi się do żadnej konkretnej technologii i nie wymaga tego, żeby to upowszechnianie odbywało się za pomocą emitowania sygnału radiowego czy telewizyjnego. Co więcej, obraz mediów technologicznie się zmienia i już w tym momencie, wprawdzie telewizja zgodnie z badaniami jest największym dostarczycielem informacji dla osób, jest takie badanie CBOS z czerwca ubiegłego roku, ale to jest już poniżej połowy – 49%. Chodzi o to, że abstrakcyjnie sformułowana norma wynikająca z art. 6 konstytucji wymaga osiągnięcia pewnego efektu, ale nie mówi o tym, jak on ma być osiągnięty i z całą pewnością nie mówi o tym, że te konkretne spółki mają funkcjonować i spełniać tę rolę, więc zdaniem Biura Analiz Sejmowych w tym zakresie należy sformułować wniosek o stwierdzenie zgodności.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#MarcinSpyra">W skrócie, oczywiście jestem gotów to realizować szerzej, ten sam problem dotyczy kompetencji do odwoływania członków zarządu, gdzie Trybunał Konstytucyjny odniósł się wprost, bo o ile samorozwiązanie nie było przedmiotem analizy Trybunału, to akurat powoływanie i odwoływanie członków zarządu było i tu również Trybunał wskazał wyraźnie, że może być współdecydowanie, więc sama kompetencja walnego zgromadzenia nie jest sprzeczna z konstytucją, ale sytuacja, w której Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest pominięta w tym procesie, z tymi wzorcami konstytucyjnymi, jest sprzeczna. Oczywiście w razie potrzeby jestem gotów uzupełnić te wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#ŁukaszSchreiber">Problem w tym, chociaż myślę, że zgadzamy się z tym przedłożeniem, że te wszystkie rzeczy wydaje się, że powinny być dokonywane w formie ustawy, a nie na gruncie tylko przepisów k.s.h. i to też jest ten główny zarzut, który jest podnoszony i to powoduje, że niestety mamy negatywne stanowisko wobec tego przedłożenia Biura Analiz Sejmowych, bo ono w ogóle na ten temat nie odpowiada, a to wydaje się kluczem sprawy i kluczem doprowadzenia przez większość parlamentarną do strasznego chaosu. Takie działania doprowadziły nie tylko do podważenia tych artykułów konstytucji, ale doprowadziły także do tego, że widzieliśmy, iż nie potrafiono sobie poradzić nawet z ciągłością działań narzuconych, co jest przyznawane wielokrotnie w opinii Biura Analiz Sejmowych, że konstytucja wprawdzie nie rozstrzyga, w jaki sposób należy dokładnie spełniać tę misję, ale sama misja musi być spełniana. Fakt, że przez wiele dni nie tylko główne stacje, ale także lokalne, nie były w stanie spełniać tej misji, to wydaje nam się, że ten wniosek grupy posłów do Trybunału Konstytucyjnego jest właściwy tak, by także na przyszłość zapobiec tego rodzaju działaniom, które doprowadzają nie tylko do chaosu prawnego, ale także do złamania konstytucji w tym wypadku, stąd także to zabezpieczenie wobec powstrzymania się od dalszych działań, które zostają przedłożone do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#KingaGajewska">To, co jest niezwykle istotne w całym kontekście tej sprawy, to że w ostatnich latach działania telewizji publicznej i publicznej radiofonii nie odpowiadały żadnym standardom ustawowym ani żadnej misji, które na nich spoczywały w ramach konstytucji. Jedyną misję jaką spełniały, to była misja podległa partii rządzącej, co również podkreślały wielokrotnie różne organizacje, na przykład sprawozdanie misji obserwacyjnej Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. We wnioskach OBWE wskazywała, że przekaz miał nawet podteksty ksenofobiczne i antysemickie, więc sytuacja w mediach publicznych była skrajna i niedopuszczalna w demokratycznym państwie prawa i tę sytuację trzeba rozwiązać. W konsekwencji sytuacja mediów publicznych niewątpliwie wymaga zmian i o tym mówił również minister Sienkiewicz. Celem tych zmian ma być doprowadzenie do stanu, w którym media publiczne będą realizowały swoją misję w sposób wskazany w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#KingaGajewska">Jeszcze tylko pragnę odwołać się do druku nr 158, kiedy to państwo byliście wnioskodawcami przy zmianie tej ustawy o mediach publicznych i jak czytam dokładnie te same osoby, które dzisiaj wnoszą wniosek, mają zupełnie odmienne zdanie. Wskazywaliście państwo w swojej ustawie, że jest to pierwszy etap reformy polskich mediów publicznych, że jest to dopiero początek stworzenia nowego systemu organizacji finansowania. Również przypomnę, że to właśnie minister wówczas sam, jednoosobowo, podejmował zmiany w zarządach spółki i rad nadzorczych. To proponowaliście państwo dokładnie literalnie w uzasadnieniu, że wiąże się to z wyeliminowaniem udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Teraz całkowicie zmieniacie zdanie. Jeszcze przywoływaliście, że trzeba dojść do standardu dotyczącego innych spółek kontrolowanych przez spółki państwa, czyli te standardy wówczas były państwu bliskie, a teraz, ponieważ sytuacja się zmieniła, to ta interpretacja przepisów jest zupełnie inna. Dla potomnych czytających diariusze z naszych posiedzeń Komisji trzeba pokazać cały kontekst historyczny, dlaczego jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji a nie innej i dlaczego trzeba podejmować takie ekstraordynaryjne kroki. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#KrzysztofSzczucki">Natomiast, jeżeli chodzi o Radę Mediów Narodowych, to przypominam i mówimy o tym z koleżankami i kolegami z Prawa i Sprawiedliwości już wielokrotnie, ale to nie dociera, że Trybunał Konstytucyjny nie mógł oceniać sentencji wyroku ustawy o Radzie Mediów Narodowych, bo po pierwsze, w momencie składania wniosku nie obowiązywała, nie była przedmiotem zaskarżenia, na marginesie w uzasadnieniu orzeczenia o tym wspomina, ale powszechnie obowiązującą moc ma sentencja wyroku. W uzasadnieniu nie stwierdza niezgodności z konstytucją, nie obala domniemania konstytucyjności i to państwo, jeżeli mowa o 8 latach, mieliście czas, żeby zakwestionować ustawę o Radzie Mediów Narodowych do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli wam nie odpowiadała i skutecznie albo nieskutecznie wykazać jej niezgodność z konstytucją. Stwierdziłby to już Trybunał Konstytucyjny. Nie zrobiono tego, ustawa obowiązuje, ma przymiot domniemania konstytucyjności i to domniemanie nigdy nie zostało skutecznie zakwestionowane. Jeszcze raz powiem, jedynym działaniem niezgodnym z konstytucją jest podwójne państwa działanie. Przypomnę, że prokuratura zajmuje się już tymi sprawami – najpierw nielegalne odwołanie zarządów i rad nadzorczych, a później nielegalne postawienie spółek w stan likwidacji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska zaproponowanego w projekcie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Dodajemy głosy pana posła Wnuka i pana posła Stefaniuka. Głosowało 17 posłów: za – 0, przeciw – 17, wstrzymało się – 0. Czyli mamy negatywną opinię Komisji. Bardzo dziękuję panie mecenasie.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MarekAst">Ostatnia sprawa SK 102/22, poproszę pana mecenasa Marcina Spyrę o przedstawienie.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MarcinSpyra">Po pierwsze, jeżeli chodzi o samo zakwestionowanie zasady wolności zrzeszania się i zakwestionowanie zasady równości wobec prawa, to tutaj należy zwrócić uwagę na to, że spółdzielnia jest podmiotem, który zrzesza. To właśnie przystępowanie do spółdzielni jest realizacją zasady swobody zrzeszania się spółdzielców i to te podmioty realizują swoją wolność. Sama spółdzielnia jest narzędziem realizacji tej wolności, ona oczywiście może z niej korzystać wtedy, kiedy sama się zrzesza, natomiast powołanie tego wzorca w kontekście samego przyjmowania, w kontekście praw spółdzielni do decydowania o tym, kto będzie albo o zasadach, na jakich są przyjmowani członkowie, nie odnosi się do wolności zrzeszania samej spółdzielni, wobec tego trudno tutaj powiedzieć o zrealizowaniu formalnej przesłanki w tym aspekcie, jakim jest naruszenie praw skarżącego. Podobnie należy potraktować zarzuty dotyczące tego, że są różnego rodzaju kategorie członków spółdzielni, różnie traktowane. To mogłoby naruszać zasadę równego traktowania, ale nie samej spółdzielni, a spółdzielców, więc w tym zakresie te zarzuty także nie są sformułowane w sposób formalnie prawidłowy.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MarcinSpyra">Natomiast, jeżeli chodzi o pozostałe zarzuty, mianowicie o kwestię związaną z naruszeniem praw majątkowych spółdzielni, trzeba pamiętać o tym, że ustawodawca zachowuje prawo do tego, żeby tworzyć różnego rodzaju osoby prawne, gdzie zasady przystępowania do tych osób prawnych i zrzeszania się w nich są różne. Jest różny zakres funkcjonowania, jeżeli chodzi o strukturę majątkową i zakres działalności tych spółdzielni i jest to w zakresie swobody ustawodawcy, tak jak istnieją różnego rodzaju kategorie spółek, do których w niektórych wnosi się pewne rodzaje wkładów, do innych nie można. Tak jak istnieją spółki, które mogą prowadzić określoną działalność, a innej nie mogą, na analogicznej zasadzie należy potraktować również spółdzielnie. Ustawodawca działał tutaj w zakresie swoich kompetencji. W tym zakresie także nie jest właściwe zakwestionowanie sytuacji prawnej spółdzielni w kontekście innych spółdzielni, to znaczy, że jedne spółdzielnie mogą, drugie nie mogą. Spółdzielnia to jest pewnego rodzaju ogólna kategoria różnego rodzaju osób prawnych, tak samo jak spółka i to, że ustawodawca tworzy określonego rodzaju spółdzielnie, które nie mogą pobierać tych opłat, jest zgodne z przeznaczeniem tych szczególnych spółdzielni mieszkaniowych. Stąd wniosek o to, aby stwierdzić zgodność kwestionowanego przepisu w zakresie art. 64 ust. 1 oraz art. 64 ust. 2 w związku z art. 32 ust. 1 konstytucji, a w pozostałym zakresie umorzyć postępowanie. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Łącznie głosowało 14 posłów: za – 14, przeciw – 0, wstrzymało się – 0. Przyjęliśmy pozytywną opinię co do tego stanowiska. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję i życzę dobrej nocy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>