text_structure.xml
75.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaMałgorzataKrawczyk">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaMałgorzataKrawczyk">Witam serdecznie wszystkich posłów i jeszcze bardziej serdecznie zaproszonych gości. Szanowni państwo, pozwólcie, że przywitam panią minister Hannę Majszczyk. Witam serdecznie. Witam serdecznie dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów, panią dyrektor Anetę Cieloch. Dzień dobry. Witam serdecznie Aleksandrę Szwemberg, panią dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej. Pan mi to napisał. Witam serdecznie zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej w Opolu, pana Grzegorza Czarnockiego. Witam serdecznie burmistrza miasta Kowal, wiceprezesa Unii Miasteczek Polskich pana Eugeniusza Gołembiewskiego. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IwonaMałgorzataKrawczyk">Witam serdecznie panią Elżbietę Milewską, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej. Witam serdecznie pana Marka Wójcika, Związek Miast Polskich. Witam serdecznie. Witam serdecznie eksperta Związku Powiatów Polskich, pana Adriana Pokrywczyńskiego. Dzień dobry, witam serdecznie. Witam panią Lidię Rabiej, naczelnika wydziału Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów. Dzień dobry. I witam serdecznie panią Małgorzatę Retyk radcę Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów. I witam serdecznie pana Mariusza Marszała, Związek Gmin Wiejskich. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#IwonaMałgorzataKrawczyk">Przechodzimy do procedowania porządku dziennego posiedzenia: rozpatrzenia informacji ministra finansów na temat finansowania jednostek samorządu terytorialnego odpowiednio do zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Bardzo proszę przedstawiciela ministra finansów o zabranie głosu. Bardzo proszę, pani minister.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#HannaMajszczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, finansowanie zadań zleconych z zakresu administracji rządowej jest określone przepisami prawa materialnego, które to przepisy są koordynowane i opracowywane przez poszczególnych ministrów w ramach ich właściwości działowej. Ale oczywiście te kwestie wynikają również z przepisów ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a także z ustawy o finansach publicznych, jeżeli chodzi o niektóre zasady finansowania tychże zadań.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#HannaMajszczyk">Zadania zlecone z zakresu administracji rządowej dotyczą wszelkich grup samorządowych, przede wszystkim gmin, ale również powiatów i województw, natomiast sposób finansowania nie jest jednorodny. Mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy wszystkie zadania zlecone z zakresu administracji rządowej są bezpośrednio…Ich sposób wyceny został zapisany w przepisach, między innymi na przykład finansowanie zadań związanych z bezpłatną pomocą prawną, ale może taką podstawową zasadą dotyczącą finansowania w podstawowej części zadań zleconych z zakresu administracji rządowej są przepisy ustawy o finansach publicznych, które co do zasady stanowią, że te zadania podlegają finansowaniu analogicznemu jak dla tego typu spraw w administracji rządowej. I to jest, można powiedzieć, główne określenie zasad finansowania wynikające z przepisów rangi ustawowej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#HannaMajszczyk">Tak jak powiedziałam na wstępie, sposób nie jest jednolity, ponieważ niektóre zadania z zakresu administracji rządowej w przepisach prawa materialnego, określającego realizację i charakter tych zadań, które właśnie są zlecone jednostkom samorządu terytorialnego, mają określony sposób finansowania zapisany bezpośrednio w tychże ustawach poprzez określenie procentu do wartości środków, przy pomocy których te zadania są realizowane. Między innymi dotyczy to na przykład zadań z zakresu świadczeń rodzinnych, gdzie wprost z ustawy wynika, że samorząd otrzymuje z tego tytułu 3% kwoty, którą rozdysponowuje zgodnie z przepisami ustawy o dochodach. Takich kwestii jest kilka. Również zadania dotyczące między innymi wypłaty bonu energetycznego, zadania dotyczące również innych świadczeń. Oczywiście możemy za chwilę odszukać tutaj kilka takich przykładów, ale chciałam zwrócić uwagę podkomisji, że właśnie ten sposób finansowania jest niejednolity.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#HannaMajszczyk">Od pewnego czasu, chyba prawie od dziesięciu lat, podjęto działania w kierunku standaryzacji realizacji działań zleconych w zakresie administracji rządowej, standaryzacji w zakresie wyceny tych zadań tam, gdzie oczywiście jest to możliwe. Dotyczy to przede wszystkim…Bo to był pierwszy krok, jeżeli chodzi o podjęcie takich prac, one były prowadzone przez resort finansów przy współpracy, bardzo dużym zaangażowaniu wojewodów – nie wszystkich, kilku, ale tam, gdzie te zadania zlecone w dużej części, tam ta współpraca z jednostkami samorządu terytorialnego była bardzo dobra, były wypracowane zakresy czynności, które w ramach tych zadań są realizowane, jak również sposób ich wyceny. Mam tu na myśli sprawy z zakresu spraw obywatelskich. Ta standaryzacja ma długą historię, jest określona stawka za roboczogodzinę, ona na rok 2024 została podwyższona praktycznie do kwoty 47 zł 49 gr z kwoty 22 zł 92 gr. za roboczogodzinę, jeżeli chodzi o zakres spraw obywatelskich i spraw związanych z wystandaryzowaniem.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#HannaMajszczyk">Taką dużą grupę zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, w stosunku do których podjęto działania zmierzające do wystandaryzowania i ujednolicenia na terytorium kraju zasady wyceny realizacji tych świadczeń, są zadania z zakresu gospodarki nieruchomościami. Na rok 2024 stawka, również za roboczogodzinę, na realizację tych zadań została określona w ustawie budżetowej, zaplanowana na poziomie 56 zł 97 gr i ona w sumie wzrosła od roku 2017 prawie o 100%, to jest właśnie takie sukcesywne podnoszenie tej kwoty.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#HannaMajszczyk">W pewnym zakresie trwają prace w innych zakresach, natomiast generalnie w tych innych to są jakieś drobne kroki, ponieważ tutaj wystandaryzowanie tych działań w pozostałym zakresie szeregu tych zadań, które mają charakter zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, musi odbywać się przez właściwych ministrów odpowiedzialnych co do zasady za prawo materialne, którym nałożono te zadania.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#HannaMajszczyk">Dlatego też w ostatnim czasie, koło trzech tygodni temu, minister finansów skierował pismo do wszystkich dysponentów części budżetowej – czyli do wszystkich ministrów i innych kierowników jednostek, w zadaniu których jest nadzór nad przepisami, które nakładają na jednostki samorządu terytorialnego zadania z zakresu administracji rządowej – o dokonanie analizy i weryfikacji tych zadań pod kątem możliwości ich wystandaryzowania, oczywiście z uwzględnieniem obowiązującego prawa, czyli tego prawa, które mówi o tym, jak one mają realizowane, i wystandaryzowanie tych zadań realizowanych w ramach tych czynności oraz kwot, które powinny odpowiadać kwotom przekazywanym na realizację tego typu – tego typu, bo nie identycznych, bo to są przecież zadania zlecone, czyli realizowane co do zasady na zlecenie rządu przez jednostki samorządu terytorialnego – aby przy uwzględnieniu wszystkich obowiązujących przepisów prawa postarali się w miarę możliwości tam, gdzie jest to możliwe, wystandaryzować te zadania, ale również zastanowić się, czy utrzymywanie tych zadań zleconych z zakresu administracji rządowej jest niezbędne.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#HannaMajszczyk">Dlatego że z przeprowadzonych kontroli Najwyższej Izby Kontroli wynika również, że należałoby poddać analizie również sensowność utrzymywania wykonywania pewnych zadań przez jednostki samorządu terytorialnego, wskazano na to, że ideą przekazania zadań w administracji rządowej do realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego jako zadań zleconych jest co do zasady usprawnienie, ale i przybliżenie tych usług do obywatela. Natomiast takim wskazaniem przez Najwyższą Izbę Kontroli wątpliwości co do zasadności zlecenia pewnych czynności jako zadań z zakresu są między innymi zadania realizowane przez województwa, które mają na swoim terenie przecież wojewodów. Więc to również obecnie jest przedmiotem analizy przez ministrów.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#HannaMajszczyk">Po otrzymaniu tychże informacji od poszczególnych ministrów, kierowanych jednostek, będzie możliwe dokonanie analizy co do tego, czy na rok przyszły, przy planowaniu budżetu na rok 2025, będą dokonywane pewne wystandaryzowania kolejnego zakresu usług. Tak jak powiedziałam, tam, gdzie było to możliwe bez udziału czy też z niewielkim wspomożeniem poszczególnych ministrów, tam to zostało zrobione. Kolejne kroki to jest niezbędny, a wręcz decydujący udział poszczególnych ministrów odpowiedzialnych za przepisy prawa materialnego danego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że istotną kwestią dla finansowania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej jest również informacja, że co do zasady zadania te i ich realizacja, zlecanie ich, jest dokonywane przez wojewodów. I to wojewodowie są odpowiedzialni za prawidłowe określenie i finansowanie tych zadań zgodnie z regułami, o których powiedziałam na wstępie. Może jeszcze tylko dodam, że ta standaryzacja, o której mówimy, i ten przegląd w zakresie ujednolicenia stosowania zasad finansowania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej na terenie kraju dotyczą tych zadań, które zgodnie z przepisami ustawy nie są wycenione jako procent określonej kwoty, którą z ramienia rządu dysponuje jednostka samorządu terytorialnego, czyli na przykład tychże przykładowych świadczeń rodzinnych. Tam, gdzie jest w ustawie 3% – akurat w tym przypadku, o ile dobrze pamiętam – tam nie mówimy o wystandaryzowaniu, bo ustawa ściśle określa, w jakiej wysokości samorząd jest finansowany w związku z realizacją tego zadania.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#HannaMajszczyk">Jeszcze może wspomnę o tym, że oczywiście przy realizacji zadań zleconych z zakresu administracji rządowej należy pamiętać właśnie przy tej standaryzacji, która teraz jest przedmiotem analizy przez poszczególnych ministrów, kwestię tego, że przy realizacji niektórych zadań zleconych z zakresu administracji rządowej przez jednostki samorządu terytorialnego pobierane są opłaty od obywateli. I tutaj też musi nastąpić pełna analiza i zastanowienie się nad sposobem finansowania tych zadań, bo co to zasady to samo zadanie nie może być finansowane dwukrotnie – raz ze strony, jak gdyby dotacji rządowej, a drugi raz przez obywatela. I tutaj między innymi chodzi o kwestie związane z wydawaniem map, związane z urzędem geodezji i kartografii.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#HannaMajszczyk">Istotną również kwestią, którą należy mieć na uwadze przy ocenie zasad finansowania zadań z zakresu administracji rządowej, jest to, że, zgodnie z obowiązującymi przepisami, ze środków publicznych, ze środków budżetu państwa finansowane są zadania zlecone, czyli zrealizowane zadania. Tutaj od razu wyprzedzająco odniosę się do kwestii oczekiwań czy też nawet sugestii Najwyższej Izby Kontroli, która jednak nie ma umocowania w obowiązujących przepisach prawa, co do finansowania gotowości do wykonywania zadań. Niestety nie ma takiej podstawy prawnej, aby można było tego typu oczekiwania na ten moment realizować.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#HannaMajszczyk">Mając na uwadze te informacje dotyczące finansowania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, chciałabym również zwrócić uwagę, że w tych zadaniach zleconych, które są finansowane poprzez dotacje przekazywane do jednostek samorządu terytorialnego przez wojewodów, gdzie realizacja tego zadania wiąże się z wypłatą pewnych wynagrodzeń, to dotacja z budżetu państwa jest również zwiększana. Mówię o tym dlatego, że planując budżet na rok 2024, we wszystkich dotacjach, które są przekazywane do wojewodów na realizację zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, tam, gdzie dotacja przekazywana ma również w swojej konstrukcji element wynagrodzeniowy, to, bazując na ogólnym podejściu, które zostało przyjęte do konstrukcji budżetu państwa na rok 2024 r., czyli, co do zasady, podwyższeniu wynagrodzeń w sferze budżetowej o 20%, te dotacje w części wynagrodzeniowej, w tej części, w której budowane są one również w oparciu na kalkulacji wynagrodzeń, zostały podwyższone o 20%.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#HannaMajszczyk">Środki na realizację zadań z zakresu administracji rządowej zostały zaplanowane w budżecie na rok 2024 w wysokości 24 mld 863 mln 163 tys. zł, w tym w największej wysokości zostały one zaplanowane dla: gmin – jest to ponad 17 mld zł; dla powiatów – prawie 6 mld i samorządów województwa – 1mld 600 mln zł w zaokrągleniu, bo tu są pewne końcówki dotyczące tysięcy złotych. Skierowanie największej części tych środków do gmin jest wynikiem tego, że z obowiązujących przepisów prawa wynika to, że to właśnie gminy realizują największą liczbę zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. To tyle z mojej strony na wstępie. Oczywiście jeżeli macie państwo jakieś pytania, to służymy tutaj odpowiedzią.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#JarosławWiesławWieczorek">Natomiast aby móc szeroko rozmawiać o finansach samorządu terytorialnego, to chciałbym – być może dzisiaj, a jak nie, to na najbliższym posiedzeniu podkomisji – porozmawiać szczegółowo o zaproponowanych zmianach w kontekście źródeł dochodowych dla samorządów, które Ministerstwo Finansów przygotowuje. Jest to na razie w sferze zapowiedzi i informacji medialnych.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#JarosławWiesławWieczorek">Zmiana metodyki z udziału od podatku dochodowego na metodologię liczenia od dochodu; byłoby dobrze, gdyby pani minister nam kilka zdań na temat powiedziała, bo być może będzie to miało odzwierciedlenie w innych kategoriach źródeł dochodu dla jednostek samorządu. Może również w kontekście zadań zleconych, które dzisiaj omawiamy. Oprócz tego są tam różnego rodzaju subwencje, i czy ten przelicznik i algorytm, który ma być od dochodu, będzie uwzględniał tylko ekwiwalentność z odpisu PIT, czy będzie również uwzględniał ekwiwalentność za inne źródła dochodu dla samorządu terytorialnego? To takie pytanie wprowadzające jako pierwsze z mojej strony. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MarekJanChmielewski">Odnosząc się do raportu NIK, pani minister użyła określenia, że nie możemy płacić za gotowość. Skoro nie możemy płacić za gotowość, to czas najwyższy wystandaryzować określone kwoty za wykonaną usługę, ale jednak zwrócić uwagę na różnorodność samorządów i koszty, które one ponoszą. Proszę państwa, czym innym jest przygotowanie i wyszkolenie pracownika odpowiedzialnego za tego typu zadania w małej gminie, w której będzie realizował małą liczbę tego typu zadań, trzeba to sobie jasno powiedzieć, ale on musi być tak samo przygotowany jak pracownik dużego miasta, metropolii. Jego kompetencje niczym się różnić nie mogą. Sam koszt przygotowania takiego pracownika, szkolenia, aktualizacji jego wiedzy i tak dalej jest zdecydowanie wyższy. To pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MarekJanChmielewski">Druga rzecz – dzisiaj mówimy o standaryzacji usług i dobrze, że zwracacie państwo uwagę na to, że usługi tego typu powinny być jak najbliżej mieszkańców. Zgadzamy się z tym jak najbardziej, bo mamy jeszcze dużą grupę ludzi, których z tytułu braku dostępności, choćby wykluczeń komunikacyjnych i tak dalej, może to dotykać. Ale też musimy równolegle patrzeć na to, że proces informatyzacji usług też poszedł bardzo daleko i myślę, że niektóre zadania, o których pani minister mówiła, nie powinny być w ogóle zadaniami zleconymi, powolutku powinien to przejmować system rządu, państwa, a nie samorządu. Sama nazwa „zlecone” mówi, że coś zlecamy, a skoro zlecamy, to wtedy, kiedy nie możemy wykonać sami lub decydują o tym inne względy. I może warto zacząć wykorzystywać to narzędzie informatyczne, powolutku się do wielu rzeczy przyzwyczajamy i dzięki temu te usługi będą inne.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MarekJanChmielewski">Co do kosztów, które są wyliczane, to jeszcze raz powtórzę – inaczej kosztuje również usługa czy koszt wynajmu pomieszczenia, w którym ten pracownik musi przebywać. Proszę mi wierzyć, od dłuższego czasu samorządom zadań przybywa bardzo, bardzo dużo. Kilka ładnych lat temu przenosiłem stary urząd do nowego urzędu, w którym miałem jeszcze dwa dodatkowe wolne pomieszczenia na pewne dodatkowe, nieprzewidziane rzeczy. Tych pomieszczeń już nie ma, korzystamy z następnych innych, które wynajmujemy obok, bo tych zadań ciągle przybywa. Ale w ślad za tym przybywa kosztów. To są również koszty inwestycyjne – to trzeba albo wybudować, albo wynająć. Proszę zwrócić uwagę na te elementy, które są bardzo często pomijane, nie zwracacie państwo na nie uwagi, bo my jesteśmy tym jako samorządowcy zaskakiwani. I naprawdę proszę traktować to nie jako żal, ale realne określenie kosztów.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MarekJanChmielewski">Inaczej kosztuje – i tu teraz odwrotnie, bo może pracownicy małych gmin są tańsi na rynku pracy ze względu na to, że na tym rynku na dole zarabiają lepiej od pracownika, który jest w Warszawie. I to też należałoby uwzględnić, żebyśmy nie mówili tylko, że problemy są tylko po jednej stronie. Koszt tego pracownika w Warszawie może być wyższy z samego założenia. Jest dużo elementów, które należałoby wziąć pod uwagę, ale jednak zwracam uwagę na jedną podstawową rzecz. I może zadam pytanie nieciekawe: czy gmina może odmówić wykonania zadania zleconego, jeżeli nie jest w stanie go zrealizować? A nie jest w stanie go zrealizować z przyczyn organizacjo-finansowych. Takie pytanie w trakcie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MarekJanChmielewski">A co do tego, o czym mówił przedmówca, to oczywiście jesteśmy jak najbardziej otwarci i gotowi na dyskusję na temat. W ogóle finansowanie samorządów… Sama nazwa mówi, że mamy sami się rządzić, sami realizować te zadania, a jeśli ktoś jest z zewnątrz, to powinno to być we właściwy sposób wycenione. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#KamilWnuk">Niestety wydaje mi się, że nawet z perspektywy wypowiedzi pani minister – i wszyscy musimy posypać głowę popiołem – wynika, że niekonieczne z perspektywy Warszawy widać, jakie są te właściwe koszty. To są tylko koszty samych pracowników, a brakuje… Chyba wszystkie rządy, które dotychczas rządziły w Polsce, odkąd jest samorząd, od 1990 roku, zapominają, że tych kosztów jest trochę więcej i przy każdym nowym zadaniu zleconym dla samorządów zawsze musi do tego dokładać. Chyba nie było – a przynajmniej ja nie kojarzę – żadnego nowego zlecenia, które doszło do samorządu i samorząd nie musiał do niego z własnych środków dokładać – czy to nieruchomość, czy to na szkolenie, czy to na przygotowanie stanowiska, czy na wiele innych czynników, które tutaj pan Marek dość dobrze wymienił.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#KamilWnuk">Nie chcę przedłużać tej sprawy, ale mam jeszcze taką bardziej techniczną prośbę do pani przewodniczącej i do zaproszonych gości. To jest pierwsze posiedzenie podkomisji i wiadomo, że było mało czasu na przygotowanie materiałów, ale jak będziemy mieli następne tematy, to żeby wcześniej – oczywiście w miarę możliwości – wysłać nam na maila materiały, żebyśmy mogli się zapoznać przed posiedzeniem podkomisji, ale też żebyśmy mogli mieć te dane wcześniej przygotowane. To z mojej strony taka prośba, bo niestety materiałów nie otrzymaliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#KamilWnuk">Jak powiedziałem na początku – jak chodzi o zadania zlecone, to nie są uwzględnione wszystkie rzeczy, a przynajmniej nie usłyszałem tego w tej wypowiedzi. Jak będziemy pracować na materiałach, to będzie można na bazie doświadczeń – czy to naszych, czy konsultacji, bo mamy tutaj gości, którzy wiedzą jeszcze lepiej od nas, bo reprezentują codziennie te samorządy – zadbać, żeby to było w symbiozie i żeby skończyły się czasy, w których samorząd dostaje baty, a jest tą pierwszą linią obrony naszego państwa i może na tym zyskiwać. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#ŁukaszHorbatowski">Oprócz tych zdań zleconych, o których dzisiaj rozmawiamy, samorządy w ostatnich latach dostawały dodatkowe niespodziewane wrzutki jak na przykład program „Czyste Powietrze” i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, które zaproponowały dodatkowe środki na utrzymanie etatów dla osób, które miały przyjmować wnioski, opisywać te wnioski, pomagać mieszkańcom zbierać informacje. Ale kwota, którą wojewódzkie fundusze ochrony środowiska przekazały do samorządów, była niewystarczająca i samorządy znowu musiały dokładać dodatkowych środków na to, żeby te etaty utrzymywać.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#ŁukaszHorbatowski">Cieszę się, że dziś mamy informację o tych 20%, zwiększeniu na dodatkowe wynagrodzenia. Cieszymy się z tego. Ale są jeszcze takie sytuacje, co do których nie wiem, czy są zgłaszane i nie wiem, czy państwo dostają taką informację od wojewodów, jeżeli chodzi o powiatowy inspektorat nadzoru budowlanego. Samorządy mają bardzo duże problemy z wyegzekwowaniem zabezpieczania pozostawionych, niebezpiecznych terenów, budowli, które nie mają uregulowanych spraw spadkowych. I tutaj zawsze informacja z powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego jest taka, że środków na to nie ma. Więc pytanie, czy takie wnioski od wojewodów do państwa wpływały i czy o takich środkach w ogóle się mówiło? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#HannaMajszczyk">Rzeczywiście pracujemy, są to tak zwane prekonsultacje z korporacjami samorządowymi będącymi członkami Komisji wspólnej rządu i samorządu. Wszyscy przedstawiciele tych korporacji są uczestnikami tych rozmów i spotkań, ponieważ chcemy uzgodnić właśnie z przedstawicielami strony samorządowej kierunki zmian, które zamierzamy wprowadzić, jeżeli chodzi o finansowanie samorządów, dochody jednostek samorządu terytorialnego. Określić nowe reguły tych dochodów.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#HannaMajszczyk">Przede wszystkim chcemy tutaj – i taki jest kierunek, który został pozytywnie oceniony przez stronę samorządową – uniezależnić dochody samorządu terytorialnego, które otrzymują jako pewne udziały w podatkach, od decyzji na szczeblu centralnym co do wprowadzanych ulg czy też zmian w systemie prawnym, które mogłyby się wprost przekładać na dochody samorządów. Dzisiaj podstawowe dochody jednostek są udziałami w podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych. I oczywiście powoduje to, że wszelkie zmiany, które są wprowadzane w tych systemach podatkowych, które mają wpływ na obniżenie podatków, bezpośrednio przekładają się na dochody jednostek samorządu terytorialnego. I tutaj podstawowym przykładem, który można przywołać na tę okoliczność, jest kwestia Polskiego Ładu, niedawnych zmian, które w prawie podatkowym były wprowadzone i które rzeczywiście spowodowały znaczne zmiany w tej bazie dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście nie można tutaj abstrahować od tego, że w zasadzie każdego roku pewna pula środków do samorządów była przekazywana, tym niemniej z reguły były to środki przekazywane pod koniec roku, nigdy nie było wiadomo w jakiej wysokości i według jakich reguł będą one rozdzielane. I mówię o tym nie dlatego, że kwestionuję, że środki były przekazywane, niemniej sposób podziału, brak systemowości dofinansowania w zakresie samorządów powodował nieprzewidywalność tych dochodów i brak możliwości realnego planowania. Stąd też wpływało to na możliwość podejmowania działań zgodnie z planem, przygotowywania wieloletnich prognoz finansowych.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#HannaMajszczyk">Głównym kierunkiem, który obraliśmy i chcemy zrealizować przy tej reformie systemu dochodów jednostek samorządu terytorialnego jest właśnie oderwanie tych dochodów od powiązania ze zmianami, które są dokonywane na szczeblu centralnym, choćby na przykład poprzez wprowadzenie jakichś ulg czy też rozwiązań systemowych, które powodują na przykład, że podatnicy przechodzą z jednego systemu do drugiego, a w tym drugim systemie podatkowym samorządy już nie mają udziału – mam tu na myśli dochody z tytułu ryczałtu ewidencjonowanego. Dlatego w tych zmianach, które przygotowujemy, chcemy oprzeć dochody na określonym procencie od dochodów podatników realizowanych na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego. Czyli przede wszystkim oderwać od tych zmian, bo tu podstawą naliczania będzie dochód realizowany przez podatników z tego terenu, zarówno jeśli chodzi o PIT, CIT, jak i w pewnym zakresie udziały w dochodach od podatku zryczałtowanego, od tego podatku.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście ten ryczałt płaci się tam od dochodu, ale mamy sposób na to, żeby odpowiednio wystandaryzować ten udział w przeliczeniu na dochody, jakie mogą osiągać podatnicy z tego tytułu, więc wahnięcia w tych dochodach spowodowane tym, że podatnik z racji lepszych czy bardziej mu sprzyjających rozwiązań przejdzie raz na rozliczenie według skali, a potem będzie jednak korzystał z ryczałtu, nie będą miały przełożenia na funkcjonowanie tych jednostek. I to jest chyba najważniejsza, fundamentalna zmiana, która według nas zapewni taką przewidywalność, stabilność tych finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#HannaMajszczyk">Po drugie, chcemy co do zasady zwiększyć te dochody, a więc ustawić te stawki w taki sposób, żeby te dochody były wyższe. I oprzeć również ewentualne dofinansowanie samorządu poprzez określone subwencje, opierając się na potrzebach finansowych poszczególnych jednostek, które będą określane według ściśle określonych algorytmów zapisanych w ustawie. Poszczególne potrzeby będą określane na podstawie udziału wydatków poszczególnych grup jednostek samorządu terytorialnego w ich wydatkach ogółem. Te dane o tych grupach wydatkowych będą oparte na badaniach z ostatnich kilku lat tak, aby wyeliminować jakąś incydentalność zdarzeń, która by zakłócała w danym roku jakieś realistyczne spojrzenie i przy zastosowaniu miar, które będą miały charakter obiektywny, nie będą podlegały manipulacji, a zatem będą zapewniały pełną taką obiektywność przekierowania środków do właściwej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście w tych przypadkach, kiedy właśnie w jakichś jednostkach, nazwijmy to słabszych, jeśli chodzi o poziom dochodu z racji na to, że mają mało ludności, dużo terenów objętych parkami narodowymi, gdzie też to ogranicza możliwość prowadzenia działalności gospodarczej… W tym nowym systemie zakładamy pojawienie się postulowanej od wielu lat przez jednostki samorządu terytorialnego subwencji ekologicznej, gdzie również dla tych jednostek będzie możliwość wsparcia rekompensującego im to wyłączenie pewnego terenu z możliwości rozwoju i pozyskiwania dochodów z tego tytułu.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#HannaMajszczyk">I to są główne zmiany. Pracujemy nad bardziej szczegółowymi, ale nie ma też jeszcze ostatecznych danych statystycznych, które pozwalałaby ostatecznie mówić o pewnych wyliczeniach, ponieważ, tak jak powiedziałam, opieramy to wszystko na miernikach obiektywnych, które nie podlegają manipulacji, czyli muszą mieć charakter zewnętrzny, oficjalny, podawany przez niezależny organ, czyli w tym przypadku Główny Urząd Statystyczny. Niektóre z tych danych pojawią się z końcem maja, niektóre w czerwcu i wtedy będą już możliwe dokładne wyliczenia, i podawanie konkretnych stawek. A więc to jest odpowiedź, również na pytanie posła o to, czy będzie to tylko związane z PIT, czy nie. Powtórzę – nie tylko PIT, ale również CIT i podatek zryczałtowany od przychodów ewidencjonowanych.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o zróżnicowanie kosztów realizacji zadań zleconych ze względu na daną jednostkę samorządu terytorialnego i jej zamożność, może tak to określmy – powiem szczerze, że byłabym bardzo zdystansowana do tego pomysłu. Również może obarczona od lat informacjami dotyczącymi pewnych sytuacji niezwiązanych z realizacją zadań zleconych przez jednostki samorządu terytorialnego, ale może właśnie opartych na kwestiach pozyskiwania czy też zamożności jednostek co do zasady. Ten system, który dzisiaj jeszcze obowiązuje, bo w części gdzieś tam ma nałożone pewne protezy, zwłaszcza jeśli chodzi o województwa, ale w części dalej związany jest tym, że te słabsze jednostki poprzez otrzymywanie różnych subwencji niejednokrotnie przeskakują w poziomie zamożności jednostki, które dzielą się swoimi dochodami…Mówię tutaj o „janosikowym”.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#HannaMajszczyk">I dzisiaj taka sytuacja jest, więc trudno byłoby nawet określić, o jakiej jednostce mówimy. Poza tym jeśli mielibyśmy również oceniać… Nie mielibyśmy możliwości niezależnej, obiektywnej oceny, czy te ponoszone koszty są kosztami, które rzeczywiście w takiej wysokości powinny być realizowane, czy mogłyby być zoptymalizowane. Więc uważam, że byłby to problem bardzo złożony, żeby przyjęte rozwiązania mogły mieć charakter tak naprawdę obiektywny. Po drugie – nie ma też w przypadku na przykład innych jednostek podziału na wynagrodzenia czy finansowanie różnych usług w zależności od tego, czy jest to jakiś urząd państwowy usytuowany w mniejszej miejscowości, czy też centrum miasta.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#HannaMajszczyk">Przyznam, że nigdy nie analizowaliśmy takiego postulatu, ale osobiście byłabym do tego zdystansowana, zwłaszcza jeżeli na szali stawiane są argumenty, że droższe jest wyszkolenie takiego pracownika. Oczywiście można w takim razie myśleć tutaj o zorganizowaniu szkoleń pracowników co do realizacji, ale szkoleń z poziomu administracji rządowej, żeby ich doszkolić. Natomiast myślę, że realizacja zadań na właściwym poziomie jest nałożona na każdą jednostkę bez względu na to, gdzie jest położona, czy jest jednostką małą, czy dużą. Jakość realizacji usług, nie tylko zleconych z zakresu administracji rządowej, ale również tych świadczonych na poziomie administracji terenowej, musi być odpowiednia, czyli tutaj nie ma różnicy.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#HannaMajszczyk">Co do tego, czy gmina może odmówić realizacji zadania zleconego – myślę, że nie, bo nałożony jest na nią obowiązek ustawowy. Natomiast jeszcze raz podkreślę, że… Tutaj też pan poseł, który zadawał to pytanie, chyba pan poseł Wnuk, zwrócił uwagę, że nie wszystko jest uwzględnione, jeśli chodzi o standaryzację. Nie wszystko jest uwzględnione, jeśli chodzi o standaryzację, ale też myślę, że nie każda usługa będzie mogła być wystandaryzowana, bo są niektóre, bardzo złożone usługi, które będą zależne od tego, ile czynności jest związanych z danym zadaniem, chociażby w zakresie nadzoru budowalnego. Są inwestycje i inwestycje. Chociaż tutaj to akurat może jest zły przykład.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o to, czy wszystko jest objęte – co do zasady wszystko jest objęte regułą, jaką należy nałożyć na wycenę. Tam, gdzie jest standaryzacja, to jest standaryzacja, ale jest też ta ogólna zasada, od której zaczęłam, czyli na wojewodzie ciąży to, aby wyceniał usługi, które rozlicza potem wobec jednostki samorządu terytorialnego według zasad i metod stosowanych dla tego typu zadań realizowanych przez administrację rządową. Czyli punkt odniesienia jest. I ten ciężar właściwej oceny sytuacji i wyceny ciąży na wojewodzie jako tym organie, na który w tym zakresie zostały nałożone obowiązki i który co do zasady rozlicza prawidłowość wydatkowania środków przekazanych na te cele. To chyba tyle na ten moment. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MarekJanChmielewski">Odniosę się do tego, jak można pewne rzeczy standaryzować – też jestem przeciw szerokiej biurokratyzacji naszego życia publicznego; jak dochodzimy do bonu edukacyjnego i widzimy, ile elementów wchodzi, jak on jest wyceniany, to konia z rzędem temu, który do końca wie, ile co kosztuje i dlaczego jest uwzględniane. Pani minister dotknęła innego tematu – nie mówię o gminach i ich zasobności, bo to jest zupełnie inny element. Mówię o czymś, co zostało zlecone jako dodatkowe zadanie i to powinno być wystandaryzowane i zapłacone. I nieważne, czy gmina jest bogata, czy biedna. To są dwie zupełnie różne rzeczy. Dajemy komuś zadanie, a za zadaniem muszą iść środki.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MarekJanChmielewski">Pokazuję w związku z tym na różnicę kosztów wykonania tej usługi w małym samorządzie, który musi dać dokładnie tyle samo przestrzeni dla pracownika: metrów kwadratowych, jednostki informatycznej, bezpieczeństwa sieci i tak dalej, nie chcę mnożyć, wszyscy dobrze wiemy, o czym rozmawiamy. A inaczej to wygląda, kiedy jest to fragment biura obsługi klienta w dużej gminie, sala obsługi i tak dalej. To się naprawdę rozkłada, te różnice są i tu o to chodzi. Bo ta sama kwota… Ona nie może być jednakowa dla dużych jednostek. I wiemy, że pracownicy muszą być przygotowani w sposób właściwy, ale relatywnie koszty wynagrodzeń w małych samorządach są wyższe. Proszę to wziąć z innych danych. Myślę, że regionalne izby obrachunkowe mają je do tego dobrze przygotowane. One naprawdę pokazują, jak wiele środków dodatkowych muszą te gminy dołożyć. Pomijam zasób finansowy, naprawdę. Oddzielmy te rzeczy.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#JarosławWiesławWieczorek">Zakładamy, że na ten rok – o ile dobrze pamiętam, w ramach tej puli to jest chyba około 55 mld zł z odpisu PIT i około 26 mld zł z odpisu CIT dla samorządów. Wiem, że poruszamy się w tej przestrzeni do wyliczenia algorytmu od dochodu. Czyli jeżeli mamy założenie rozliczenia udziału PIT i CIT dla samorządu, to pula dochodowa wyliczona jakimś algorytmem będzie większa, jak to pani minister ujęła. Rozumiem, że będzie większa od delty wzrostu, a nie większa – załóżmy tylko – od tego mechanizmu, który dzisiaj jest założony. No bo PIT liczony w samorządach też jest deltą wzrostu i pewnie dochód też będzie jakąś deltą wzrostu – rozumiem, że to nie będzie kwota stała, tylko wynikająca ze wzrostu dochodów poszczególnych mieszkańców w poszczególnych gminach, czyli będzie co do zasady wzrastała.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#JarosławWiesławWieczorek">I teraz tak – nie wiemy jaka to może być różnica, na jakim poziomie liczbowym z państwa strony, czy macie zrobione pierwsze szacunki. Usłyszałem, że nie dotyka to zadań zleconych, nie dotyka to subwencji ogólnej, nie dotyka to subwencji wyrównawczej i innych źródeł dochodu ze strony budżetu państwa. To jest tylko ekwiwalentność tego udziału PIT i CIT. Tak panią minister zrozumiałem, że ten mechanizm dochodowy będzie tego dotyczył. Jeżeli tak – to gdyby troszkę precyzyjniej można było pokazać tę różnicę między wpływami do samorządu z PIT i CIT, a tym, co wychodzi wam wstępnie w szacunkach od dochodu, chyba że – tak jak ja może źle zrozumiałem – będą jeszcze zależności subwencyjne, które będą wkomponowane w ten mechanizm dochodowy czy, być może, również w zadaniach zleconych.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#JarosławWiesławWieczorek">Bardzo o to proszę, bo z jednej strony słyszeliśmy w ubiegłym roku – i na początku tego – że samorządy mają granicznie niedofinansowane budżety i nie są w stanie realizować i planować swoich inwestycji, a z drugiej strony minęło już pół roku i jesteśmy jeszcze w punkcie wyjścia, zakładając, że cały 2024 rok mechanizmy i źródła finansowania są całkowicie niezmienne, a zaplanowana w budżecie subwencja wyrównująca czy też wspierająca samorządy wynosi tylko 3 mld zł, podczas gdy w poprzednich latach było 13–14 mld zł. Prosiłbym o większa precyzję. Rozumiem, że w 2022–2024 to i tak tutaj nic dodatkowego nie będzie. Już abstrahuję od środków inwestycyjnych, które mogłoby wspierać jednostki samorządu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#IwonaMałgorzataKrawczyk">Na tym posiedzeniu powiemy sobie o nowych regułach dochodu samorządów, które są już przedmiotem rozważań dyskusji i prac – to, o czym mówiła dzisiaj pani minister, że trwają prekonsultacje. My również na najbliższym posiedzeniu podkomisji będziemy tym tematem się zajmować. A dzisiaj zostaniemy przy tym, co stanowiło temat dzisiejszego spotkania. I bardzo proszę, zgłosił się pan… Ale nie wiem, czy pan jest panem Adrianem?</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#AdrianPokrywczyński">Będę się posiłkował komputerem, więc przepraszam, że będę spoglądał. Mam tutaj pewne dane. Zacznę od ogólnej refleksji, a potem podam parę przykładów, które zobrazują, z czym mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#AdrianPokrywczyński">Generalnie nie ma w Polsce ogólnego systemu, który by pozwalał wyliczać koszty aktualnego działania i – co chyba ważniejsze – aktualizować ja na bieżąco. Zresztą pani minister trochę o to zahaczyła, mówiąc, że te przepisy są niejednorodne co do zasad opłacania zadań zleconych. My byśmy proponowali tak na przyszłość, żeby z założenia od razu w ustawy wpisywać, że dotacja podlega waloryzacji, bo to jest ten główny problem. Najlepiej co najmniej o poziom inflacji, bo to jest poziom, do którego nominalnie zawsze się goni na rynku, na przykład przy pensjach.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#AdrianPokrywczyński">Ale też zauważamy brak analizy przed ustanowieniem zadania. I od lat mamy wrażenie – i to zresztą posłowie Chmielewski i Wnuk wprost zauważyli – że rządy to sobie myślą, że samorząd i tak wykonuje te zadania, i tak pracuje, więc dorzucimy mu to zadanie, nawet coś na to damy, ale bez takiej pogłębionej refleksji na temat warunków, w jakich przyjdzie to zadanie realizować czy wykonywać. A ostatnie przykłady są już, co ciekawe, z tej kadencji: zadanie planowane, którym był projekt w zakresie zwrotu części podatku rolnego, gdzie po prostu chciano narzucić, że to będzie 1 czy 2% – już nie pamiętam dokładnie kwoty tego zwrotu. Czasem sam zwrot byłby bardzo symboliczny, bo to zależy od wielkości areału. W końcu, po interwencji korporacji samorządowych ustanowiono konkretną kwotę, to jest 18,50 zł od decyzji. Naszym zdaniem to też jest raczej na granicy opłacalności.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#AdrianPokrywczyński">Drugi najnowszy przykład to wspomniany bon energetyczny, bo tam początkowo założono odgórnie 2% od wysokości przyznanego bonu, gdzie czasami ta kwota – jak ja liczyłem – mogłaby wynosić 6 zł. Widziałem, że zmieniono to w projekcie, który wpłynął do parlamentu, na 3%, o co postulowaliśmy, ale to też czasami będą w sumie grosze. Tak że tak to wygląda z naszej perspektywy, narzuca się czasem odgórny procencik nie biorąc na przykład pod uwagę roboczogodzin.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#AdrianPokrywczyński">I teraz parę obiecanych przykładów. Na początek bardzo fajne, konkretne, obrazujące, z czym mamy do czynienia. Powiaty mają prowadzić punkty nieodpłatnej pomocy prawnej. Dobry pomysł z perspektywy obywatela, prawda? Tylko że jak na zadanie zlecone, to nam wychodzi, że się mocno nie kalkuluje. Związek Powiatów Polskich przenalizował sprawę – wydaliśmy taki raport, który bardzo chętnie udostępnię, jeśli ktoś będzie chciał. Oczywiście nie będę teraz omawiać szczegółowo wszystkich aspektów, ale wskaże te mocno obrazowe.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#AdrianPokrywczyński">Spójrzmy w pierwszej kolejności na kwestię inflacyjną. W pierwszym roku, w którym powiaty zaczęły realizować zadanie, wysokość tej kwoty bazowej, od której oblicza się dofinansowanie, wynosiła 5150 zł. Od stycznia 2016 do maja 2023 r. wartość inflacji wyniosła tak sumarycznie około 40–42%. Zatem gdyby wysokość kwoty bazowej szła za inflacją w 2023 r., powinna wynosić ponad 7300 zł. Tymczasem stawka bazowa od 2019 r. nie wzrastała w ogóle i zaraz powiem, ile to jest.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#AdrianPokrywczyński">Jak szacujemy, najwięcej wydatków, około 90–91%, stanowią w tym aspekcie wynagrodzenia, żeby w ogóle wprowadzić te punkty. I teraz dochodzę do tej kwoty, bo warto przypomnieć, że w 2015 r., kiedy przyjmowano ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej, przyjęto następujące założenie: „powierzenie świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej adwokatom i radcom, czyli wysoko kwalifikowanym profesjonalistom, wymagało przyjęcia odpowiedniej kwoty miesięcznego wynagrodzenia za świadczone usługi prawnicze. W założeniu powinno ono być porównywalne z wynagrodzeniem oferowanym przez państwo innym wysoko kwalifikowanym prawniczym grupom zawodowym. Jako punkt odniesienia przyjąć należało zatem wynagrodzenie prokuratora”.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#AdrianPokrywczyński">OK, a teraz spójrzmy, jak to się kształtuje rzeczywiście. Przyjęto, że wysokość wynagrodzenia osób udzielających tych porad prawnych powinna wynosić tak ze dwie trzecie wynagrodzenia prokuratury rejonowej w pierwszej stawce zaszeregowania. Przyjmując ten wskaźnik, kwota bazowa na rok 2023 powinna być ustalona na poziomie 8414 zł. A jest – przypominam, od roku 2019 – na poziomie 5500 zł. Ponad dwa tysiące na minusie. Ja akurat dobrze znam rynek prawniczy, bo sam jestem z wykształcenia prawnikiem, więc wiem, jak się te stawki na rynku kształtują. Po prostu ciężko będzie nawet tym organizacjom, które przejmują do prowadzenia te punkty, znajdować chętnych do podjęcia się tego typu zadań. A jeszcze trzeba pamiętać, że lokale, w których te porady się odbywają, mają spełniać odpowiednie standardy i powiaty musiały to dostosować.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#AdrianPokrywczyński">Nie będę tego rozwijać, to jest w tym raporcie. Tam jest taka bardzo fajna symulacja, pokazująca ma modelowym, 110-tysięcznym powiecie, że koszty administracyjno-techniczne dwukrotnie przewyższały tę część dotacji w tym zakresie, co już obejmowało wynagrodzenie pracownika powiatu odpowiedzialnego za obsługę systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Pytaliśmy wielokrotnie, czy kwota bazowa będzie zwiększana i co roku był inny powód uzasadnienia, dlaczego nie. I tutaj anegdota pokazująca podejście – otóż za którymś razem argumentem było, że mało ludzi korzysta z tego typu punktów. Przepraszam, ale to trochę plask w twarz, bo to nie jest zadanie faktycznie powiązane z realizacją, tylko zadanie ciągłe. My musimy te punkty i tak utrzymywać, bo obliguje nas do tego ustawa i musimy to robić, nie możemy sobie odmówić. To trochę jakby stwierdzić, że nie zmienimy finansowania szpitala, bo przez trzy ostatnie miesiące mieliśmy szczęście i nie zgłosił się akurat żaden chory. Bez sensu.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#AdrianPokrywczyński">Kolejną kwestią jest to, że państwo zdaje się nie widzieć, jakie są stawki rynkowe pewnych rzeczy. My oczywiście możemy sobie narzucać kolejne zadania specjalistyczne i nawet państwo przekaże powiatom czy gminom dobrze wyliczoną według mechanizmu ustawy kwotę, ale to może nie starczyć, bo pensje na rynku rosną. Temu się nie da zaprzeczyć. I też koszty eksploatacyjne – zaczyna się robić problem kadrowy. Dobrym przykładem jest tutaj na poziomie powiatowym administracja geologiczna czy przede wszystkim geodezyjna. Pewnie państwo doskonale wiedzą, jakie są stawki na rynku geodetów, osób z takim wykształceniem na rynku prywatnym. I teraz – skąd my mamy brać do urzędów takich ekspertów, skoro nie bardzo możemy im zapewnić odpowiednie wynagrodzenie. Ludzie odchodzą albo nie chcą się rekrutować, jak widzą, ile zarabiają.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#AdrianPokrywczyński">To są ludzie, a jeszcze muszą być koszty, że tak to ujmę, infrastrukturalne, na przykład sprzętu komputerowego. Mam ze sobą pismo z jednego starostwa – zestawienie wniosków do wojewody podlaskiego i głównego geodety kraju o dofinansowanie zakupu urządzeń potrzebnych do realizacji ciągłej tego zadania. Tam chodzi o serwerownię i oprogramowanie. Kilka takich wniosków, siedem albo osiem, a odpowiedź zazwyczaj jest w formie, że nie ma wolnych środków. W jednej z odpowiedzi główny geodeta napisał, uwaga, żeby starosta postarał się wyasygnować większe środki. Pytanie z czego, przepraszam, ale to jest po prostu odpowiedź wręcz absurdalna. Wniosek o dofinansowanie i odpowiedź: my wam wsparcia nie damy, ale za to wy może dorzucicie więcej.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#AdrianPokrywczyński">Zauważyliśmy też na przykładzie powiatowych zespołów ds. orzekania o niepełnosprawności, że stawki dofinansowania zadań zleconych potrafią mocno różnić się od regionu. I to się potem przekłada na to, że jednostki podobnego rodzaju czy też wielkości otrzymują różne dotacje, a stawki lekarzy są podobne i w konsekwencji to powoduje, że brak jest lekarzy chętnych do orzekania w zespołach.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#AdrianPokrywczyński">Ostatni przykład – bardzo potrzebny, w ogóle tego nie negujemy. Natomiast mamy sygnały z powiatów dotyczące specjalistycznych ośrodków wsparcia dla osób doznających przemocy domowej. Pozwolę sobie przywołać, bo mam konkretne pismo z powiatu wodzisławskiego. Starostwo tam policzyło, że otrzymali dotację w wysokości niecałego pół miliona, tymczasem, jak wyliczyli, potrzeby to ponad milion złotych rocznie. A te potrzeby, proszę państwa, wynikają chociażby z wymagań dla takich ośrodków, jakie narzuca minister rodziny w rozporządzeniu, my się do tego dostosowujemy. I zacytuję: „Dotychczas dotacja dla ośrodka była zwiększana, jednak środki te otrzymujemy dopiero w drugiej połowie roku, natomiast zobowiązania istnieją od stycznia, stąd sytuacja jest najgorsza w pierwszej połowie roku, kiedy państwowa transza nie wystarcza na pokrycie wszystkich zobowiązań placówki. To może spowodować naruszenie dyscypliny finansowej oraz obniżenie standardów, co z perspektywy obywatela jest dużo gorsze”.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#AdrianPokrywczyński">Ja oczywiście, odkąd interesuję się polityką i obserwuję ją, nie zazdroszczę każdemu jednemu ministrowi finansów. Budżet państwa to jest taka trochę za krótka kołderka, więc gdzie się nie przeciągnie, by zapewnić to ciepełko finansowe, tam gdzie indziej zaczyna brakować. Jednak państwo narzucając pewne zadania robi to świadomie i też musi tego puchu i poszycia na to przykrycie zapewnić. Te zadania, które nam państwo dajecie, nie są same dla siebie, tylko dla obywateli. I teraz trzeba się zastanowić, czy one rzeczywiście muszą być zlecane samorządom, bo może faktycznie mogłaby to robić administracja rządowa. Jeszcze na marginesie, bo należy ogólnie poprawić podziały w klasyfikacji budżetowej, gdyż pewnego rodzaju zadania, na przykład ochrona środowiska, są mniej nieokreślone i one muszą zostać zaksięgowane w bardziej ogólne paragrafy I potem to może decydować w sporze, czy robiliśmy tu te wydatki jako zadanie zlecone, czy własne.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#AdrianPokrywczyński">Na koniec chciałbym coś zauważyć, bo padło pytanie, co samorządy mogą zrobić. Nie mogą odmówić i wykonują te zadania, natomiast samorząd terytorialny nie jest tutaj bezbronny, bo art. 48 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego daje nam możliwość wytaczania roszczeń przeciwko Skarbowi Państwa. To się na razie działo rzadko – i całe szczęście – natomiast, proszę państwa, mówi się o tym w kuluarach coraz częściej. Samorząd nie chciałby tego robić, bo – przepraszam za to określenie – to jest trochę żenujące, żeby państwo – bo samorząd też jest częścią państwa – pozywało państwo o to, żeby móc wykonać swoje zadanie. Poza tym wiadomo – wynik jest niepewny, co też jest jakąś patologią, powiedzmy sobie szczerze. Te postępowania trwają w sądach bardzo długo. Więc samorządy się krygowały, ale nie wiem, czy one w pewnym momencie nie powiedzą dość. Sygnalizuję zatem tylko ministerstwu, że Skarb Państwa może się doczekać dużo większej liczby pozwów niż dotychczas.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#AdrianPokrywczyński">Podsumowując, bo nie chcę już przedłużać, najlepiej byłoby stworzyć odgórny mechanizm wyliczania tego typu kosztów i go stosować, żeby był maksymalnie zbliżony do rzeczywistych nakładów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#MarekWójcik">Rozpocznę od tego, że bardzo sobie cenię współpracę z panią minister, bo akurat byliśmy w tym samym miejscu w 2014, 2015 roku, rozpoczęliśmy wtedy rozmowy na ten temat. Muszę tutaj wymienić nazwisko pana wojewody Kozłowskiego, który przygotował aktualny do tej pory materiał. Mianowicie dokonał bilansu zadań z zakresu administracji rządowej, którą realizują samorządy. Było ich prawie 600, cudownie rozpisane na drobne elementy jak są realizowane, jakie są zróżnicowania. Na tej bazie zresztą udało się dokonać pierwszego w miarę realnego zbilansowania kosztów dotyczącego zadań obywatelskich, tu także przy dobrej współpracy z województwem lubuskim, które dużo dobrych materiałów też przyprowadziło. To jest pierwsza rzecz, mówię o tym dlatego, że być może trzeba dokonać przeglądu zadań.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#MarekWójcik">I tu od razu zadam pytanie pani minister – czy w momencie, kiedy państwo nam mówicie o nowym systemie, mówicie o kwotach, mówicie o tym, że 80% środków to mają być nasze własne dochody, to państwo także bierzecie pod uwagę zamianę dotychczasowych zadań z zakresu administracji rządowej, przynajmniej w części, na zadania własne jednostek samorządu terytorialnego? No bo jeżeli 80% ma być finansowane z dochodów własnych, to – tak tylko domniemywam – część dotychczasowych zadań zleconych stanie się zadaniem własnym. Stąd przy okazji potencjalnych zmian prośba o to, aby połączyć zadanie ze źródłem finansowania.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#MarekWójcik">Bo myśmy się – trochę nawiąże to wypowiedzi mojego przedmówcy – odbijali się w Trybunale Konstytucyjnym o to, że wciąż mówiono nam: uskarżacie się, że określone zadanie jest niedoszacowane, ale pokażcie mi, popatrzcie na różne źródła, gdzie w źródle finansowania, w tych półudziałach w podatkach, jest powiedziane, że są to pieniądze tylko na kulturę, tylko na sport albo na zadania z zakresu gospodarki komunalnej? Nie było prostego powiązania zadanie–źródło finansowania, stąd wszystkie te sprawy regularnie przegrywaliśmy, bo w trybunale mówiono nam: a udowodnij, że ktoś nie zaplanował ci na te zadania. Odwracano to i słusznie, ja to rozumiem. Dlatego prośba o to, by powiązać te zadania. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#MarekWójcik">W ogóle przy zadaniach zleconych trzeba sobie powiedzieć o następnej propozycji. Jak państwo zajrzyjcie w ustawę, to…Ja przeczytam, bo warto, żeby wszyscy o tym wiedzieli, chociaż większość z państwa pracowała w samorządzie, to o tym wiecie. My mamy dotacje nie tylko na realizację zadań zleconych. Mamy je także na: zadania własne – to jest w ogóle dosyć kuriozalna propozycja, mamy dotację na realizację zadań własnych; budowę pomników, miejsc pamięci; zadania z zakresu kultury – w tym zakresie jest osobna regulacja; na środki zagraniczne z budżetu europejskiego w zakresie organizacji rządowych; zadania dotyczące bezpieczeństwa i porządku publicznego; zadania realizowane przez inne jednostki samorządu terytorialnego. Ten katalog jest długi i za każdym razem pojawiają się w nim pewne odrębności. Może to i dobrze, natomiast wydaje się, że powinniśmy jednak spróbować znaleźć jakąś wspólną, stosowaną zasadę po to, żeby później, przy potencjalnych korektach, nie było takich kłopotów, jakie przeżywaliśmy. Wysokość dotacji na inwestycje może być nie większa niż 80%, ale jak ktoś chciał dać 100%, musiał zmieniać całą swoją ustawę, robić jakąś korektę w prawie materialnym, więc chodzi o to, aby przy tej okazji o tym pamiętać. I tu spróbować znaleźć rozwiązanie, które będzie ogólne, które nie będzie musiało tak różnicować nas w tym zakresie, jeżeli chodzi o dotacje.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#MarekWójcik">Natomiast co do standardów finansowania, to muszę państwu powiedzieć, że tu podzielałbym zdanie pani minister co do tego, że musimy znaleźć wspólny standard w zakresie wynagrodzeń., ale mamy nieprawdopodobne różnice regionalne, jeśli chodzi o płace. I nie będę tutaj państwa epatował przykładami, ale zajrzałem sobie na Główny Urząd Statystyczny, na marcowe i kwietniowe płace. Różnice między regionami są nawet do 3 tys. zł., między Mazowszem i Dolnym Śląskiem, gdzie przedsiębiorcy zarabiają 9400 zł, a Lubelszczyzna, Warmia i Mazury – 6900 zł. Jeżeli chodzi o administrację podobnie – tu różnice są nieco mniejsze, ale sięgają 2500 tys. zł między województwami.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MarekWójcik">I teraz, gdyby ten mechanizm, o którym pani minister mówiła – przejdę od razu do wojewodów – był taki, że… My, jak dzielimy pieniądze na województwa, to uwzględniamy to zróżnicowanie płacowe w tym momencie. Na Mazowszu samorządy z obiektywnych powodów będą musiały płacić więcej, bo tam są większe wynagrodzenia, w innym województwie może mniej. I gdyby w tym momencie dokonywać zróżnicowania, to byłoby OK. Ale ja wiem, że nie ma takiego zróżnicowania. W związku z tym wojewoda mazowiecki i lubelski dostają środki według tego samego standardu i potem dzielą te pieniądze u siebie. To z góry zakłada, drodzy państwo, jednak zróżnicowanie do kwadratu.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MarekWójcik">Sugeruję, żeby spróbować znaleźć tu jakiś mechanizm, który będzie uwzględniał to, że mamy jeszcze trochę różny świat. Na całe szczęście to się wyrównuje, to też trzeba powiedzieć z perspektywy… Ja to liczę od 30 lat i te różnice w różnych sferach już są bardzo niewielkie, natomiast w wielu sytuacjach dalej są. I widać przepływy – ja to obserwowałem, jak byłem szefem rady funduszu w Małopolsce. Więc urząd marszałkowski, ludzie pracujący przy zdrowiu, wojewoda i Narodowy Fundusz Zdrowia – jak to się zmieniało, kiedy ludzie chcieli pracować gdzie indziej, przenosili się, różnice w tym samym Krakowie między płacami były bardzo duże, to się cały czas zmieniało. Sugeruję tutaj próbę znalezienia jakiegoś rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#MarekWójcik">Następna sprawa to jest kwestia waloryzacji. Najlepszą metodą byłoby jednak ustalenie jakiegoś stałego wskaźnika rewaloryzacji, stosowanie go tematycznie. Bo my mamy do czynienia przy dotacji z takim mechanizmem, który polega na tym, że jak ja mam realizować zadanie zlecone, to pardon, w normalnym świecie jest tak: jak ja komuś zlecam, to ktoś musi chcieć to zrobić. Więc to jest normalny biznes – jak ktoś chce kupić usługę, to proszę bardzo: ile to kosztuje, no nie stać mnie. A my mamy w przypadku administracji – to jest zupełnie oczywiste – jednak jednostronną sytuację. Nam się mówi: tyle dostaniecie i się radujcie. No więc, no nie…</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MarekWójcik">Nam zależy na tym, żeby to była obustronna relacja i tak jak tutaj padały przykłady, to znów takie odniesienie natury nieco filozoficznej – ktoś coś wymyśla, potem nam narzuca to rozwiązanie i my się cieszymy, że uda się jeszcze coś urwać. Nie 2% a 3%, nie 18 zł a 24 zł. Narzucono nam coś, czego może nie powinniśmy robić, vide ten słynny węgiel, różne dodatki i tak dalej. I potem się radujemy, że nam się uda coś z tego wyciągnąć. Tak być nie powinno i mówię to nie dlatego, że to jest atak na kogokolwiek, to jest reguła stosowana niestety od zawsze. I chodzi o to, żebyśmy spróbowali znaleźć jakieś partnerskie rozwiązanie tak jak rozmawiamy teraz ze sobą, które spowoduje, że nie będziemy mieli tego poczucia, że ktoś nam mówi, że macie robić tyle i do widzenia. Ta waloryzacja też powinna być potrzebna. I zrozumienie, że koszty rosną.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MarekWójcik">Inną rzeczą jest coś, co przy dotacjach niezwykle nam utrudnia życie, mianowicie konieczność wykorzystania ich w roku budżetowym. O tym jeszcze nikt nie mówił, ale mili państwo, wiecie doskonale, że to nie sprzyja efektywności wydatkowania środków publicznych. Dobrze byłoby, gdyby udało się nam nareszcie odkręcić zaklęty krąg, bo od lat się o tym mówi, że się da, że można spróbować szukać rozwiązań, bo to będzie potrzebne.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#MarekWójcik">Inna sprawa to jest odmiejscowienie usług. To też trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że będziemy mieli to odmiejscowienie w coraz większym zakresie, szczególnie wtedy, kiedy będziemy budowali administrację. I tak naprawdę przy zadaniach zleconych ci, którzy będą robili je najlepiej, najszybciej, najefektywniej, będą mieli problem natury finansowej. Zresztą przerabialiśmy to w ostatnich latach przy COVID-19 – wszyscy zgłaszali się do tych, którzy działali szybko, bo proszę bardzo, tam można załatwić szybko. Przepraszam, że otwieram ten problem do rozwiązania, ale też chodzi o to, żeby o tym pamiętać, bo to będzie przed nami; znaleźć takie rozwiązanie, które spowoduje, że będzie można wspierać te samorządy, które w tej kwestii, z racji odmiejscowienia, będą miały trochę więcej trudności z realizacją tych zadań.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MarekWójcik">I kończąc, bo już nie chcę zabierać państwu czasu – traktuję te spotkania i te rozmowy, które się w tej chwili odbywają, jako odczarowanie tego, co było niesłusznie zaczarowane, ucieczkę do przodu i to daleką ucieczkę do przodu. Nie na 2025 r., tylko na jutro, z tego powodu, że ten świat będzie inny, bo e-administracja, bo zmiany demograficzne, bo niezwykła walka konkurencyjna nie tylko w skali lokalnej, regionalnej, krajowej, ale także kontynentalnej. W związku z tym musimy przygotować takie rozwiązanie, które pozwoli nam w tej walce konkurencyjnej jak najlepiej działać. I ja bym się na wahał co do zastosowania bardzo daleko idących, odważnych, nawet pilotażowych rozwiązań, które będą miały wymiar, który pozwoli nam funkcjonować w przyszłości jak najlepiej. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#MariuszMarszał">Rząd zleca zadania kierując się zasadą subsydiarności, bo wynika z tego wprost, że jednostki samorządu terytorialnego najlepiej te zadania zrealizują. I to, co pani minister tutaj wspomniała w kwestiach standaryzacji – ta standaryzacja jest o tyle ważna, że podlega dwóm kierunkom.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#MariuszMarszał">Pierwszy kierunek to jest kierunek jakościowy, który zarówno w tej małej gminie, o której mówił pan poseł Chmielewski, jak i w dużej jednostce ma być na, w miarę, wyrównanym, a idealnie by było, gdyby te usługi były wykonywane na takim samym poziomie. Ale też standaryzacji kosztów w tych jednostkach – to, o czym pani minister tutaj wspomniała, że ta standaryzacja kosztów odbywa się na zasadzie takiej, że wojewoda na podstawie podobnych zadań, które są wykonywane w administracji rządowej, jest z góry błędne, bo te zadania w administracji rządowej są wykonywane w całkowicie innym zakresie niż w małej jednostce samorządu terytorialnego. Stąd te koszty w administracji rządowej mogą… Mogę z dużą dozą pewności powiedzieć, że są niższe niż w jednostkach samorządu terytorialnego. Dlatego tutaj kwestia standaryzacji, o której mówili moi poprzednicy, w powiązaniu z regionalizacją w danych województwach, byłaby ważna.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#MariuszMarszał">Kolejnym aspektem jest kwestia uzgadniania przez wojewodę tych standardów z jednostkami samorządu terytorialnego, bo odgórne narzucanie kosztów sprawia, że cały czas poruszamy się w obszarze niedofinansowania tych zadań zleconych wykonywanych przez jednostkę samorządu terytorialnego. Z mojej strony to tyle, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#GrzegorzCzarnocki">Chciałem odpowiedzieć na to pytanie, czy gmina może odmówić, bo kiedyś do mnie prasa też się z takim pytaniem zwróciła. Oczywiście nie może. I, nawiązując do wypowiedzi pana ze Związku Powiatów Polskich, gmina nie może odmówić, ale może dochodzić środków od budżetu państwa. Ja nie jestem takim optymistą jak kolega ze Związku Powiatów Polskich i myślę, że pani minister też o tym wie, że te procesy, które my widzimy w budżetach – my jako izby zadaniami zleconymi za bardzo się nie zajmujemy, to wojewodowie tę kwestię prowadzą – koszty tych postępowań.…</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#GrzegorzCzarnocki">Szanowni państwo, te postępowania ciągną się latami. Cztery, pięć, siedem, osiem lat… One prowadzone są często przez wyspecjalizowane podmioty różnego rodzaju, kancelarie. I widzimy, że to nie jest tylko tak, że to jest trochę dziwne, że władza samorządowa procesuje się z władzą krajową, tylko widzimy, że potem ktoś, kto prowadzi te postępowania, bierze premię za sukces i ta premia za sukces sięga czasem 20% i więcej. Czyli ten koszt kosztuje system finansów publicznych grube miliony, dziesiątki milionów złotych. I to jest pewnego rodzaju ryzyko i być może tutaj trzeba też dyskutować o tym, że jeżeli widzimy, że…</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#GrzegorzCzarnocki">Ja też przyznaję oczywiście, żeby być sprawiedliwym, że to są sprawy dotyczące przede wszystkim przeszłych lat, różnych zagadnień, bo te dofinansowania – tutaj panowie też o tym mówią – zadań zleconych są różne na różnych poziomach i te procesy różnie przebiegają. Ale wydaje się, że wszystkim nam jak tutaj jesteśmy, chyba wszystkim nam chodzi o to, aby środki publiczne były wydatkowane optymalnie. I szukajmy tego sposobu – być może poprzez dyskusję z wojewodami, prokuratoriami, z Prokuratorią Generalną – żeby nie tracić, nie marnować zaangażowania sądów, pracowników miast, miast na prawach powiatu czy powiatu i jeżeli w pewnych sprawach wiadomo, że Skarb Państwa będzie musiał te środki zapłacić, to żeby tego procesu nie ciągnąć. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#GrzegorzCzarnocki">Zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł Chmielewski. Z naszych badań wynika też, że no niestety, małe miejscowości nie korzystają z efektu skali i to jest dramatyczne, bo oczywiście płacimy za wykonaną pracę, ale w przypadku urzędu stanu cywilnego czy dowodów musi być ten komputer, musi być zapewniona linia o określonych parametrach. Oczywiście pomysł szkoleń, o których mówiła pani minister, to jest bardzo dobry pomysł, ale infrastruktura musi być.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#GrzegorzCzarnocki">Powiem też coś niepopularnego i tutaj państwo samorządowcy mogą nie być do końca zadowoleni. Bo – o czym mówił też pan Marek Wójcik – musimy myśleć o rozwiązaniach na przyszłość. Świetnie, że ministerstwo to poprawia i ta luka maleje, ale ona w niektórych miejscach będzie rosnąć właśnie z tego powodu. Mamy problemy demograficzne w szeregu krajów, w moim województwie opolskim również mam bardzo duży problem z depopulacją. I tych osób, które będą przychodziły do tego urzędu stanu cywilnego, do gminy, będzie po prostu coraz mniej. I trzeba sobie jasno myśleć nie tylko o finansowaniu tych zadań, ale być może o jakichś rozwiązaniach, jak te zadania odmiejscawiać, jak te zadania przekazywać wewnątrz, jak tworzyć mechanizmy finansowe takie, żeby gminy przekazywały sobie do realizacji wspólne zdania, żeby wykonywała je sąsiednia gmina, a być może powiat.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#GrzegorzCzarnocki">Teraz taka rzecz, co do której warto, aby wybrzmiała. Są dane – ja je sobie odnotowałem, bo to dla mnie szokująca informacja – z maja 2023 r. „Rzeczpospolita”, wywiad z byłą już chyba panią prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych panią Genowefą Uścińską. Ja wiem, że to jest uproszczenie, ale ciekawie wybrzmi – według szacunków ZUS roczny koszt obsługi jednego wniosku 500+ spadł z 50 zł w samorządach do 6 zł w ZUS. Ja wiem, że to jest trochę fałszywie powiedziane, bo ZUS już przejął wyczyszczoną bazę i to wszystko było łatwiej, ale naprawdę, to są takie koszty, że trudno na to nie zwrócić uwagi. Efekt skali daje dziesięciokrotny zysk.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#GrzegorzCzarnocki">Oczywiście wiemy tutaj, że to są czasami trudne debaty, ale trzeba się naprawdę zastanowić, czy nas na to stać, czy rzeczywiście małe jednostki mogą w całości finansować część zadań. Dyskusja jest absolutnie ciekawa, bardzo dziękuję za zaproszenie izb obrachunkowych. My mamy swoje analizy, jesteśmy w takim miejscu, że z jednej strony widzimy problem, a z drugiej strony patrzymy na finanse publiczne. Ale zależy nam na tym, żeby te małe jednostki – zresztą również i duże – efektywniej wydatkowały środki. Bo tutaj widzimy problem i tak staramy się samorządy szkolić.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#GrzegorzCzarnocki">To te kwestie, które chciałem tylko dodać, aby poddać pod rozwagę państwa, Komisji, bo myślę, że absolutnie to są sprawy, którymi trzeba się zająć. Bardzo dziękuję za uwagę i za możliwość zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#IwonaMałgorzataKrawczyk">Bardzo proszę, pani minister Hanna Majszczyk.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#HannaMajszczyk">Naturalnie, że jeżeli chodzi o małe jednostki, to tutaj słusznie zostało zauważone, że należałoby się zastanowić, jak te zadania powinny być na takich terenach realizowane co do zasady, a nie tylko zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Ale jeżeli chodzi o ewentualne koszty i to, co przewijało się w kilku wypowiedziach, że oczywiście jednostki samorządu terytorialnego nie mogą odmówić wykonywania zadań zleconych, jest to obowiązek ustawowy, to ja chciałam tutaj wypowiedzieć się odnośnie do tego, na co państwo zwracali uwagę, że ponoszone są koszty, a potem ktoś tam jeszcze bierze pieniądze za sukces z tytułu wygranej sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#HannaMajszczyk">Może dobrze, że to jest poruszone, bo ta kwestia ma dwie strony medalu. To nie jest tak, że jednostki samorządu terytorialnego zawsze wygrywają te sprawy. I wiem o tym, bo wiele spraw przechodzi również przez ministra finansów. I sprawy w zakresie zadań zleconych od pewnego czasu, ze względu na dużo pracy włożonej w jakość wydawania decyzji, również dużo pracy włożonej w otoczenie prawne, które trzeba mieć na uwadze, jak podchodzi się do oceny tych spraw… Zdecydowana większość spraw, które idą przez ministra finansów, dotycząca zadań zleconych, jest wygrywana przez ministra finansów. Wygrywana. I teraz nie możemy zapominać o tym, że te roszczenia nie zawsze są zasadne. A po drugie – mamy przykłady, również wynikające z tych postępowań, że niejednokrotnie mówi się o niedofinansowaniu. Teraz mówię o przykładach niestety niekorzystnych z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego, ale do tej pory słyszeliśmy głosy przeciwne, więc, obiektywnie rzecz biorąc, trzeba to jednak zrównoważyć. Przy wielu sprawach, gdzie mówiło się…</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#HannaMajszczyk">Ja nie mówię też, że nie ma takich spraw, gdzie coś jest niedofinansowane – to żeby było jasne, nie chcę tutaj udawać, że nie trafiają się takie rzeczy. Ale też chcę państwu powiedzieć, że są sprawy, które świadczą o czym innym: o tym, że nieprawdą jest, że jest to zadanie niedofinansowane, be jednostka wnosi niezasadne roszczenia; okazywało się również, że wykazując zadania, które realizowane były jako niedofinansowane, te zadania w ogóle nie były zadaniami zleconymi. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że wpisywano na listę zadania, które nie zostały sfinansowane, które na tej liście w ogóle nie miały się prawa znaleźć, bo nikt takich zadań nie zlecał i one się z tym nie wiążą. Więc naprawdę, proszę mi wierzyć, sytuacja nie jest taka jednoznaczna. Nie mówię tego personalnie. Proszę nie odbierać źle tego, że ja tutaj odbijam … Chciałam przedstawić tę drugą stronę medalu.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#HannaMajszczyk">Odnośnie do przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich, co do zasady powiązania wysokości wyceny tych zadań zleconych z zakresu administracji z regionalizacją – ja już tutaj odnosiłam się, odnosząc się do wypowiedzi posła Wieczorka, że uważam, że byłoby to bardzo trudne, a wręcz niemożliwe, ponieważ trzeba by w jakiś sposób robić audyt każdej jednostce z osobna i oceniać te koszty. Natomiast oczywiście myślę, że jeśli mówimy tutaj o braku jakiegoś dobrego wyszkolenia, to to jest kwestia, która powinna być w jakiś sposób ogarnięta i może nie tyle uregulowana, co po prostu wprowadzona w życie przez wojewodów poprzez dobrą współpracę z jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#HannaMajszczyk">Również, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą infrastruktury i jej kosztów, jeżeli te zadania były wskazane na przykładzie zadań zleconych ze spraw obywatelskich – o ile ja pamiętam, to dotyczyło to poprzednich lat – to bardzo duże środki, a wręcz same infrastruktury, w tym zakresie też zostały do samorządów przekazane.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#HannaMajszczyk">Odnosząc się do postulatów pana Wójcika ze Związku Miast Polskich, odpowiadając na pierwsze pytanie – bo myślę, że ono zasadniczo wiąże się z tematem, o którym dzisiaj mówimy – o to, czy nowa reforma w zakresie dochodu jednostek samorządu terytorialnego jest powiązana z zadaniami. Nie, nie ma żadnego związku, zadania zlecone to zadania zlecone, muszą być odrębnie finansowane. I tutaj wszystkie te kierunki, które ze stroną samorządu uzgadniamy, omawiamy, one wiążą się z nowym systemem dochodu jednostek samorządu terytorialnego, a nie zadaniami zleconymi.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#HannaMajszczyk">Pozostałe tematy, które poruszył pan Marek Wójcik…Co do dotacji, że mają 80% lub więcej – to wszystko nie dotyczy zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Wszystkie przepisy, które odnoszą się do zadań z zakresu administracji rządowej, mówią o finansowaniu tych zadań, a nie finansowaniu w części, więc te przykłady dotyczące dotacji – że jedne mają 80%, inne 100% – one dotyczą w ogóle konkretnej realizacji albo programu, albo dofinansowania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego. I tutaj ustawia się zasady takie, na ile jest możliwość dofinansowania takiego zadania. Również, jeśli chodzi o zasłanianie się tym, że nikt nie powiedział, że na dane zadanie – czy to z zakresu kultury, czy sportu – to są te środki czy inne i że jest zasłanianie się w różnych sprawach, że również PIT i CIT mogą temu służyć. Ale wszystkie zadania, które były tutaj wymienione jako przykłady, czyli w zakresie kultury czy sportu, są zadaniami własnymi jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#HannaMajszczyk">I jeżeli chodzi o wypowiedź pierwszą w tej turze, dotyczącą niedofinansowania różnych zadań – tutaj pan ekspert ze związku powiatów wskazywał w swoich przykładach między innymi zadania z zakresu bezpłatnej pomocy prawnej – to chciałam tutaj zaznaczyć, że z informacji, którą otrzymaliśmy od ministra sprawiedliwości, kwestia zadań zleconych z zakresu bezpłatnej pomocy prawnej jest przedmiotem analizy ministra sprawiedliwości co do efektywności wykonywania tego typu świadczeń, więc myślę, że w niedługim czasie będzie efekt tej analizy i będą podjęte decyzje co do tego, w jaki sposób to zadanie powinno być realizowane czy też finansowane. Coś tutaj się na pewno zmieni.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#HannaMajszczyk">I temat ten jest ściśle powiązany z informacją, którą pozwoliłam sobie przedstawić państwu na wstępie, czyli, tak jak zaznaczyłam, ministrowie odpowiedzialni za daną część w danym dziale, za dane prawo materialne i zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, są – o ile pamiętam do końca maja – zobowiązani przedstawić te analizy do ministra finansów. I zobaczymy, czy będą to propozycje w zakresie, być może, likwidacji niektórych zadań zleconych i przejęcia przez administrację, być może innego wystandaryzowania, być może zmiany przepisów. Bo również dzisiaj mamy takie przepisy, o których mówiłam, że z jednej strony jest dotacja na realizację tego zadania, a z drugiej strony jednostka pobiera również od obywatela opłatę za realizację tego zadania. Coś tu trzeba zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#IwonaMałgorzataKrawczyk">Natomiast to, co dla nas najistotniejsze – zaplanowaliśmy już tematykę następnego spotkania podkomisji i ona będzie dotyczyła kierunków zmian finansowania samorządów. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia, zamykam obrady podkomisji. Dziękuję bardzo, dziękuję wszystkim za obecność. Dziękuję, pani minister.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>