text_structure.xml 63.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MichałKrawczyk">Otwieram 48. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MichałKrawczyk">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Jacka Czerniaka, sekretarza stanu w MRiRW. Witam, panie ministrze. Witam pana Wojciecha Wojtyrę, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz panią Justynę Ślusarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii MRiRW. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Jacka Kozłowskiego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dzień dobry, panie prezesie. Witam pana Andrzeja Aleksandrowicza, pełniącego obowiązki dyrektora delegatury NIK w Zielonej Górze oraz panią Lidię Sobkowiak-Mariasz,  główną specjalistkę kontroli państwowej NIK w Zielonej Górze. Jest z nami także pani Anna Ronikier-Dolańska, zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska.  Jest pan Grzegorz Bistuła-Prószyński, zastępca dyrektora Centralnego Azylu dla Zwierząt i pani Michalina Jóźwiak, starszy specjalista w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii. Są z nami: pan Jacek Łukaszewicz, sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, pan Witold Katner, rzecznik prasowy Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, pan Marcin Mańk, prezes Unii Felinologii Polskiej, pan Marek Wiśniewski, prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących, pani Aleksandra  Kozikowska-Lelonek reprezentująca Związek Kynologiczny w Polsce, pan Bogusław Chmiel reprezentujący Związek Kynologiczny w Polsce oraz pani Katarzyna Rostalska, Fundacja Viva! Mam nadzieję, że wszystkich państwa wyczytałem i przywitałem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MichałKrawczyk">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MichałKrawczyk">Szanowni państwo, witam jeszcze pana Damiana Irka, asystenta prezesa Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MichałKrawczyk">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia zgodnie z przedstawionym porządkiem będzie rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapobiegania bezdomności zwierząt domowych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MichałKrawczyk">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MichałKrawczyk">Oddam teraz głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę, panie prezesie o przedstawienie informacji na temat wyników kontroli zapobiegania bezdomności zwierząt domowych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JacekKozłowski">Szanowni państwo, tematyka praw zwierząt, tematyka dobrostanu zwierząt, zwłaszcza zwierząt domowych, tych, które są najbliżej nas, tych, które bardzo często kochamy, bo są z nami w domach, bo są w naszych gospodarstwach, bo nam towarzyszą na co dzień, ta tematyka budzi ogromne społeczne emocji i ogromne zainteresowanie społeczne. Widzimy to w Najwyższej Izbie Kontroli również przez pryzmat kierowanych do nas różnego rodzaju skarg i wniosków dotyczących naszej działalności kontrolnej. Jeśli chodzi o ilość kierowanych do nas skarg, wniosków o kontrole doraźne, lokalne, to jest jeden z takich obszarów, który dominuje. Dominuje nad bardzo wieloma innymi, tematami wydawałoby się ważniejszymi, a jednak rzeczywistość społeczna jest taka. Potwierdzają to badania. 74% Polaków opowiada się za tym, aby dobrostan zwierząt domowych, głównie psów i kotów, był lepiej chroniony, czyli inaczej mówiąc sygnalizują pewien brak satysfakcji z tej wiedzy, którą mają, pewnie głównie z mediów, ale także pewnie i z doświadczeń własnych, jeśli chodzi o dbałość o ten dobrostan.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JacekKozłowski">Temat ten jest w związku z tym – i nie może być inaczej – w obszarze zainteresowań kontrolnych NIK. Również prowadzone analizy ryzyka dotyczące realizacji ustawy, która miała służyć ograniczeniu bezdomności zwierząt i którą realizują samorządy we współpracy z podmiotami gospodarczymi, z organizacjami pozarządowymi, również ten temat jest obszarem, w którym na podstawie tych skarg i wniosków, na podstawie własnych analiz i na podstawie analiz o publikacji prasowych i interpelacji poselskich identyfikujemy wiele ryzyk.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JacekKozłowski">Te ryzyka również definiowaliśmy i wskazywaliśmy na nieprawidłowości w naszych poprzednich kontrolach. To nie jest nasza pierwsza kontrola i nie będę tutaj szczegółowo przytaczał dat i tematów wszystkich kontroli, które dotykały tego obszaru, ale w okresie ostatnich 26 lat tych kontroli było co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście. Kilka z nich miało charakter systemowy, a w wielu wypadkach były to takie kontrole doraźne, lokalne, realizowane przez różne jednostki, przede wszystkim nasze delegatury. Żadna z tych kontroli nie przyniosła oceny pozytywnej. Wszystkie z tych kontroli wskazywały na nieprawidłowości i pośrednio na to, że cały system zapobiegania bezdomności zwierząt domowych funkcjonuje wadliwie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JacekKozłowski">Ten system został ustanowiony ustawą o ochronie zwierząt z 21 sierpnia 1997 r.  Mija 26 lat i dlatego mówiłem o 26 latach obowiązywania przepisów tej ustawy. Myślę, że wyniki naszej kontroli – i to jest nasza główna rekomendacja – każą dokonać analizy i reformy całego tego systemu. Ta kontrola jest takim typem kontroli, w której chodzi właśnie o sformułowanie wniosków systemowych. Międzynarodowa Organizacja Naczelnych Organów Kontroli w swoich standardach rozróżnia dwa takie zasadnicze typy kontroli. Kontrola zgodności jest wtedy, kiedy badamy zgodność działań różnego rodzaju jednostek kontrolowanych przede wszystkim z przepisami prawa, z zasadami określonymi w ustawach regulującymi gospodarowanie finansami publicznymi. Ta kontrola nie jest kontrolą zgodności, a może jest nie tylko kontrolą zgodności, bo w jakimś zakresie też zgodności, ale przede wszystkim jest drugim typem kontroli – kontrolą wykonania zadań. W tego typu kontrolach dążymy nie tylko do identyfikacji nieprawidłowości, ale badamy, czy dany system instytucjonalny, prawny, który kontrolujemy, realizuje cele, dla których został zaprojektowany.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JacekKozłowski">Myślę, że najważniejszym ustaleniem naszej kontroli, zresztą widzimy to od wielu lat w kolejnych kontrolach i sygnalizujemy to, jest wskazanie państwu, wskazanie ustawodawcy, wskazanie rządowi, że system stworzony przez ustawę z 1997 r. nie realizuje swoich dwóch głównych celów. Bezdomność zwierząt miała być ograniczana przepisami tamtej do dziś obowiązującej ustawy i narzędziami, które ona wdrażała do systemu prawnego, a koszty ponoszone przede wszystkim przez samorządy związane z realizacją tego zadania miały maleć. Jest odwrotnie. Zwierząt bezdomnych wciąż przybywa, a koszty rosną, stanowiąc coraz większe i coraz trudniejsze do zaakceptowania też obciążenie dla budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JacekKozłowski">Stąd dziękujemy panu przewodniczącemu, paniom i panom posłom za możliwość zaprezentowania tej kontroli właśnie na tej Komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego, bo to samorząd terytorialny jest kluczowy w wykonywaniu zadań związanych z ograniczaniem bezdomności zwierząt domowych. To na samorządzie terytorialnym spoczywają największe zadania. Niestety nasze kontrole pokazują, że praktycznie żaden z kontrolowanych samorządów nie realizował tych zadań prawidło. Podobnie zresztą, jak żaden z podmiotów, które kontrolowaliśmy, zarówno podmiotów gospodarczych, jak i żadna z organizacji pozarządowych, które najczęściej prowadzą schroniska dla zwierząt na podstawie umów na zlecenie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JacekKozłowski">Ta ustawa przez 26 lat swojego obowiązywania wytworzyła też taką swoistą otoczkę czy taką szarą strefę wokół organizacji i instytucji działających na zlecenie samorządu, taką szarą strefę, w której być może podmiotom, które mają uczestniczyć w ograniczaniu bezdomności zwierząt domowych, może zależeć na tym, żeby tych zwierząt bezdomnych było więcej, bo zwiększa to przychody z realizowania tej działalności. Ta ustawa wytworzyła też szereg innych patologicznych zjawisk towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JacekKozłowski">Główny nasz wniosek, który jest wnioskiem nr 1 z tej kontroli, został sformułowany następująco: zwracamy się do ministra rolnictwa i rozwoju wsi jako ministra właściwego ze względu na ustawę o działach, właściwego dla nadzoru nad realizacją tych przepisów, o ewentualne zainicjowanie zmiany tych przepisów, korzystając z rządowej inicjatywy ustawodawczej. Po pierwsze, zwracamy się do ministra rolnictwa i rozwoju wsi o wprowadzenie skutecznych narzędzi w walce ze zjawiskiem bezdomności zwierząt i tu wskazujemy kierunki, w których w naszej ocenie to ustawodawstwo powinno pójść. Za chwilę pan dyrektor i pani koordynator omówią nasze ustalenia szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JacekKozłowski">Na koniec chcę powiedzieć tylko jedną rzecz i chcę to bardzo mocno podkreślić, że kontrolując samorządy, nie spotkaliśmy ani jednego, o którym moglibyśmy powiedzieć, że nie sformułowaliśmy żadnych nieprawidłowości, żadnych zastrzeżeń pod jego adresem, ale spotkaliśmy bardzo wielu samorządowców, bardzo wielu wójtów, burmistrzów, którzy przecież wykazują się empatią i rozumieją, jak ważna społecznie jest również ochrona praw zwierząt, jak ważne jest zwalczanie ich bezdomności. Oni rozkładają ręce: nie mamy skutecznych narzędzi do tego, żeby na naszym poziomie zrealizować te cele, które przed nami postawił ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JacekKozłowski">Inaczej mówiąc, choć negatywnie albo z zastrzeżeniami oceniamy praktycznie wszystkie kontrolowane samorządy, to jestem bardzo daleki i jesteśmy dalecy jako Najwyższa Izba Kontroli od sugerowania jakiegokolwiek takiego zasadniczego ustrojowego przesunięcia odpowiedzialności za realizowanie tych zadań. Nie ma żadnej innej jednostki administracji publicznej bliższej ludziom, bliższej sprawom lokalnym, która byłaby bardziej właściwa, żeby powierzyć jej zadania związane ze zwalczaniem bezdomności zwierząt domowych. Samorządy muszą wykonywać te zadania. Wniosek, który stawiamy: trzeba je wyposażyć w narzędzia pozwalające rzeczywiście osiągać te cele, które ustawodawca w 1997 r. stawiał przed sobą – ograniczenie bezdomności i zmniejszenie kosztów zwalczania tej bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#JacekKozłowski">Tyle wprowadzenia z mojej strony. Teraz poproszę pana dyrektora z delegatury z Zielonej Góry, która koordynowała tę kontrolę, ale w tej kontroli uczestniczyła duża część struktur naszej instytucji, 7 innych delegatur, więc ta kontrola ma wymiar nie lokalny, nie wojewódzki, nie regionalny, ale ogólnokrajowy i ona identyfikuje problemy i jest reprezentatywna dla całego kraju. Poproszę pana dyrektora wraz z panią koordynator o zaprezentowanie wyników naszej kontroli już bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#JacekKozłowski">W przypadku schronisk dla zwierząt oczywiście przede wszystkim koncentrowaliśmy się nad zapewnieniem zwierzętom odpowiednich warunków w schronisku, również działań dotyczących zapobiegania bezdomności zwierząt, ale również rozliczania się przez te podmioty z realizacji powierzonych im zadań i wykorzystania powierzonych im środków publicznych. Bardzo ważnym źródłem wiedzy, która była dla nas pomocna i została wykorzystana przy opracowaniu informacji, było po raz pierwszy w tej skali szczegółowości działanie, które dotyczyło pobrania informacji w postaci badań kwestionariuszowych od 913 gmin z terenu tych 7 województw, które stanowią 36% wszystkich jednostek samorządu na terenie całego kraju. Taki dobór próby badawczej daje gwarancję rzetelnej identyfikacji zjawisk i problemów, które analizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#JacekKozłowski">Bardzo cennym dla nas również źródłem wiedzy były informacje od instytucji publicznych, organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, ale także, jak powiedział pan prezes, bardzo liczne skargi i wnioski wpływające do naszej instytucji. Niestety, podobnie jak w przypadku dotychczasowych dwóch kontroli koordynowanych i przeprowadzonych w 2012 r. i 2016 r. także niestety i tym razem sformułowaliśmy ocenę krytyczną działalności badanych przez nas podmiotów. Większość kontrolowanych jednostek nieprawidłowo i nierzetelnie realizowała zadania na rzecz zapobiegania bezdomności zwierząt, a co gorsze – nieskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#JacekKozłowski">Łącznie stwierdziliśmy 288 nieprawidłowości i sformułowaliśmy 214 wniosków pokontrolnych, które służyły wyeliminowaniu tych nieprawidłowości. Niestety, obowiązujący model realizacji zadań i zapewnienie ich finansowania, który opiera się przede wszystkim na fakultatywnych działaniach, które gminy podejmują, nie sprzyja skutecznej i racjonalnej realizacji zadań przez gminy. W dużej mierze, tak jak powiedział pan prezes, w związku z tym, że duża część gmin lekceważy te obowiązki, po prostu lekceważy obowiązki dotyczące tych obszarów działań. To nie tylko pogłębia problemy związane ze zwierzętami bezdomnymi, ale również wpływa na wzrost kosztów, które gminy ponoszą w związku z działaniami w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JacekKozłowski">Na tym slajdzie przedstawiamy państwu, jak w odniesieniu do tych 14 gmin, które kontrolowaliśmy, wzrosły koszty gmin w związku z realizacją zadań związanych z opieką nad zwierzętami bezdomnymi i wyłapywaniem zwierząt. Tutaj widzicie państwo, że w 2019 r. wydatki ogółem na te zadania wyniosły 2 mln 209 tys. zł, natomiast w 2023 r. było to już 4 mln 76 tys. zł. Nominalnie te wydatki wzrosły o 85%, a po uwzględnieniu inflacji to jest również bardzo duży wzrost – wzrost o 33%.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JacekKozłowski">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na dwie pierwsze pozycje, które za chwilę nieco szerzej omówię. Mam nadzieję, że jest to widoczne na wszystkich ekranach. Jak państwo zobaczycie, dwie pierwsze pozycje tych wydatków to wyłapywanie i pobyt zwierząt w schroniskach, a także zakup wyposażenia, remonty i modernizacja schronisk. To są wydatki w wysokości ok. 3 mln 700 tys. zł spośród wszystkich 4 mln zł, więc bardzo wyraźnie widać, jakiego rodzaju działania realizują gminy. To pokazuje, że te wydatki są głównym trzonem podejmowanych przez gminy zadań. Druga od dołu pozycja wykresu bardzo obiecująco wskazuje na 550% wzrost wydatków na znakowanie i kastrację zwierząt właścicielskich. Proszę państwa, za chwilę powiem o skali tego zjawiska, ale szczególnych powodów do zadowolenia niestety nie możemy mieć.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JacekKozłowski">Na kolejnym slajdzie przedstawiamy państwu, jak wyglądały wydatki gmin w odniesieniu do tych, które były objęte naszym badaniem kwestionariuszowym. Tu wzrost tych wydatków wynosił ponad 54%. Jak państwo widzicie na te zadania w 2019 r. te 913 gmin wydało 72,2 mln zł, a w 2023 r. już 111 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JacekKozłowski">Pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JacekKozłowski">Warte zaznaczenia jest to, że w tym ostatnim okresie wzrost zwierząt wyłapanych przez gminę utrzymywał się na dosyć zbliżonym poziomie. Ten wzrost był niewielki, niewiele ponad 1%. W 2019 r. wyłapano 30 359 zwierząt, a w 2023 r. 30 679.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#JacekKozłowski">Tu rozwijamy dane, które prezentowaliśmy w pierwszym slajdzie dotyczącym wydatków kontrolowanych przez nas gmin. Jednoznacznie już dostrzeżecie państwo po prawej stronie dwie pierwsze pozycje – 81,9% wydatków to wydatki na wyłapywanie i pobyt zwierząt w schroniskach i 8,3% to wydatki na zakup, wyposażenie schronisk, czyli 90% wszystkich wydatków kontrolowanych przez nas gmin dotyczy pobytu zwierząt w schroniskach. W oczywisty sposób wynika z tego, że gminy nie koncentrują się na działaniach dotyczących ograniczania bezdomności, bo wydatki dotyczące tych zadań to tylko 5% – dwie pozycje po lewej stronie wykresu i to jest tylko 5,1% wszystkich wydatków. Stąd oczywisty wniosek, o którym powiedział pan prezes, że gminy w dużym zakresie konserwują istniejący stan, którym zainteresowane są niektóre podmioty, niektóre podmioty gospodarcze, ale niestety pewnie także podmioty, które prowadzą schroniska, a których głównym celem nie jest prowadzenie działalności gospodarczej, bowiem ich przychody i zyski w konsekwencji są uzależnione od ilości zwierząt, które do nich wpływają i od których otrzymują wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#JacekKozłowski">Wracam również do pierwszego slajdu dotyczącego wydatków na znakowanie i kastrację zwierząt właścicielskich, czyli obszaru, który tak naprawdę definiuje się jako zasadniczo wpływający na bezdomność zwierząt. Ten wzrost o550%, o którym państwu mówiłem, niestety dotyczy znikomej skali zjawiska. W 2023 r. oznakowano bowiem jedynie 192 zwierzęta, a wykastrowano 2 tys. zwierząt właścicielskich. Mówimy tutaj o 14 gminach szczegółowo przez nas badanych.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JacekKozłowski">Jeśli chodzi o najważniejsze ustalenia dotyczące kontroli w gminach, to tak jak pan prezes powiedział, we wszystkich kontrolowanych gminach w programach opieki nad zwierzętami bezdomnymi i zapobiegania bezdomności stwierdziliśmy niestety nieprawidłowości merytoryczne lub proceduralne. We wszystkich. W ani jednej gminie program nie był opracowany w pełni prawidłowo. W dużej części gmin gminy z dużym opóźnieniem uchwalały programy. Te opóźnienia wynikały również z nieterminowego przekazywania programów do opiniowania i w tych przypadkach bardzo duża część zadań realizowanych w roku i wydatków związanych z tymi działaniami prowadzona była bez uchwalenia i bez obowiązywania koniecznego programu.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JacekKozłowski">Dużym problemem również jest to, że ponad połowa, bo 57% kontrolowanych przez nas gmin, nie zapewniła przyjmowała kotów w schroniskach, które na zlecenie tej gminy były prowadzone. Wskazywane były przez samorządowców dosyć kuriozalne uzasadnienia, ale jak podkreślam – w 57% kontrolowanych przez nas gmin nie było kotów bezdomnych. Jeśli chodzi o wyłonienie wykonawców zadań, które gminy przekazywały na zewnątrz, to niestety w przypadku tych gmin wyboru wykonawcy w blisko 93 przypadkach dokonano z naruszeniem prawa, a zawarte umowy nie zabezpieczały należycie interesów gminy. W dużej części przypadków dotyczyło to wyboru tych podmiotów bez zastosowania zasad konkurencyjności określonej w ustawie Prawo zamówień publicznych. Zawierane umowy nie zawierały wszystkich elementów wymaganych prawem i jak wspomniałem, nie zabezpieczały należycie realizacji zadań gminy, w tym także uprawnień do prowadzenia kontroli w tych podmiotach w toku realizacji zadania.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#JacekKozłowski">Szczególnie bulwersującym przykładem, który akcentujemy i który przywołujemy również w informacji o wynikach kontroli, jest przykład Sieradza, który pomimo powszechnie znanego w kraju problemu dotyczącego naruszania dobrostanu zwierząt, podjęcia w tych sprawach działań przez prokuraturę, organy ścigania, interwencyjnego odbioru zwierząt w tym schronisku, pomimo tego stanu, który ewidentnie wskazywał na niespełnianie przez to schronisko koniecznych warunków, gmina Sieradz kontynuowała współpracę z tym schroniskiem i zawarła także kolejną umowę.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#JacekKozłowski">Jeśli chodzi o uchwalane programy, to niestety większość gmin, bo blisko 93%, nie monitorowała wykonywania zadań przyjętych w tych programach, a w przypadku, kiedy nastąpiły zmiany warunków ich realizacji nie aktualizowała tych dokumentów. Szczególnie niepokojący jest wskaźnik dotyczący kontroli wykonawców i prawidłowości realizacji powierzonych przez nich zadań. Niestety, w większości przypadków, w blisko 86%, gminy nie kontrolowały tych wykonawców, zwłaszcza na miejscu w schronisku, często ograniczając się do analizy dokumentacji lub realizowały te kontrole nierzetelnie. Gminy część zadań pozostawiały sobie i realizowały je samodzielnie. Jednak również te zadania w ponad 64% nie były wykonywane albo realizowano je nieprawidłowo. Nie prowadzono działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym. Wyłapanie bezdomnych zwierząt powierzano nieprzeszkolonym i niewłaściwie wyposażonym pracownikom gmin i straży gminnych. Co również bardzo istotne – nie prowadzono działań adopcyjnych wskazanych w programach.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#JacekKozłowski">Tu przechodzę już do omówienia wyników kontroli w schroniskach. Chciałbym też podkreślić, że przygotowując się do tej kontroli, wzorem przede wszystkim kontroli doraźnych, które prowadziliśmy, stworzyliśmy takie specjalne zadaniowe zespoły, które prowadziły oględziny, badały dobrostan zwierząt w schroniskach. Zespoły te składały się zarówno z lekarzy weterynarii, jak i z przedstawicieli organizacji pozarządowych, których statutowym celem działania jest niesienie pomocy zwierzętom. Stąd też jesteśmy głęboko przekonani, iż te oględziny w sposób bardzo rzetelny i obiektywny przedstawiały, w jakich warunkach zwierzęta były przetrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#JacekKozłowski">Wracając do myśli przewodniej, ponad 85% podmiotów prowadzących schroniska nie dopełniła obowiązków związanych z podjętą działalnością. Część prowadziła działania na terenach nieobjętych zgłoszeniem do powiatowego lekarza weterynarii. Co szczególnie zaskakujące – ponad 64% tych podmiotów prowadziło działalność bez wymaganego prawem zezwolenia. Duża część robót budowlanych była prowadzona bez pozwoleń na budowę czy też koniecznych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#JacekKozłowski">W 2022 r. minister rolnictwa określił wymagania weterynaryjne dotyczące schronisk, dotyczące warunków technicznych i sposobu przetrzymywania zwierząt w schroniskach. Ten akt miał bardzo długie vacatio legis. Akt różnił się w kilku miejscach w odniesieniu do zadań, które zostały nałożone tym rozporządzeniem. Niestety, w roku 2024, w którym prowadziliśmy kontrolę, stwierdziliśmy, że blisko 80% schronisk nie dostosowało infrastruktury i wyposażenia do przepisów tego rozporządzenia, zatem w tych schroniskach nie zapewniono prawidłowych warunków przebywania zwierząt. Te przepisy miały gwarantować odpowiedni dobrostan zwierząt w nich przebywających.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#JacekKozłowski">W ponad 20% schronisk stwierdziliśmy nieprawidłowości dotyczące gromadzenia i przechowywania odchodów zwierząt, co stwarzało zagrożenie sanitarne. Oczywiście w tych sprawach zmuszeni byliśmy podjąć konieczne działania i skierowaliśmy odpowiednie zawiadomienia. W ponad 57% schronisk pomieszczenia nie spełniały wymogów dotyczących minimalnej powierzchni lub wysokości, a psy były utrzymywane w grupach powyżej wymaganej liczebności, a w przypadku czterech z tych schronisk to zagęszczenie było szczególnie jaskrawe.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#JacekKozłowski">W toku tej kontroli stwierdziliśmy istotną, wyraźną poprawę, jeśli chodzi o stwierdzone przez nas nieprawidłowości dotyczące naruszania dobrostanu zwierząt. Ostatnia z przywołanych przeze mnie kontroli z 2016 r. ujawniła, iż tego typu przypadki wystąpiły w blisko  60% badanych przez nas schronisk. Tu widzicie państwo, że nastąpił wyraźny spadek, bo w 28,6% schronisk stwierdziliśmy tego typu naruszenia, natomiast wydaje się, że chyba trudno uznać ten stan za zadowalający, bo bardzo chcielibyśmy, aby tego typu ustaleń w toku naszych kontroli po prostu nie było. Te nieprawidłowości to głównie niezapewnienie odpowiedniej ochrony przed warunkami atmosferycznymi. Dotyczyło to braku zadaszenia i odpowiedniego ocieplenia tych lokalizacji, pomieszczeń i miejsc przetrzymywania zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#JacekKozłowski">W blisko 30% schronisk niewłaściwie wykonywano także obowiązki związane z karmieniem zwierząt, kwarantanną lub szczepieniem czy zwalczaniem pasożytów, co również jest niewątpliwie niepokojące, biorąc pod uwagę skuteczność nadzoru powiatowych lekarzy weterynarii. W większości skontrolowanych przez nas schronisk, bo w ponad 71%, stwierdzono nieprawidłowości związane z zapobieganiem i ograniczaniem bezdomności. Zwierząt nie poddawano obligatoryjnej, wynikającej z ustawy, kastracji bądź nie egzekwowano zobowiązania adoptującego do realizacji tych zabiegów. Oznakowanych zwierząt nie wprowadzano do baz albo czyniono to z dużym opóźnieniem. Nie osiągano zakładanych rezultatów w zakresie adopcji, a niekiedy prowadzono taką kreatywną sprawozdawczość, uznając przeniesienia zwierząt do innych schronisk za adopcję, co oczywiście w żaden sposób nie odzwierciedlało rzeczywistego stanu. Ten ruch, który miał zapewnić przekazanie w odpowiednie miejsce, do odpowiedniej rodziny, do osób, które będą się opiekowały, tak naprawdę był ruchem tylko do innego schroniska, czasami też prowadzonego przez ten sam podmiot. Blisko 30% prowadzących schroniska nieprawidłowo rozliczała się z powierzonych zadań, nierzetelnie lub nieterminowo sporządzała sprawozdania z realizacji tych zadań bądź rozliczenia były prowadzone niezgodnie z umową. Bardzo ważne również jest to, iż ewidencja w schroniskach w blisko 80% przypadków nie zawierała wymaganych rozporządzeniem informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#JacekKozłowski">Chcielibyśmy również państwu przedstawić wyniki badań kwestionariuszowych, bowiem zapytaliśmy również gminy o zdiagnozowanie i wskazanie głównych problemów, które w ich ocenie związane są z prowadzeniem działań na rzecz zapobiegania bezdomności zwierząt. Nikogo pewnie nie zaskoczę, że główny problem dla gmin to brak wystarczających środków finansowych na realizację tych zadań w wielu obszarach. To jest chyba dosyć oczywiste. Co ciekawe, ten problem dostrzegliśmy również w informacji i w analizach, które w informacji są przedstawione. Duże problemy mają gminy z rozróżnieniem kotów właścicielskich, bezdomnych, wolnożyjących i stąd też po tej kontroli sformułowaliśmy wniosek de lege ferenda, który mamy nadzieję te wątpliwości rozwiąże. Również dużym problemem w działalności gmin jest to, iż nie ma wystarczającej liczby schronisk w naszym kraju, a część tych schronisk nie ma też odpowiedniej liczby miejsc, aby zaspokoić potrzeby z terenu, który obsługują. Niekiedy bywało też tak, że gminy, organizując postępowania czasami konkursowe dotyczące prowadzenia tego zadania, nie otrzymywały żadnej oferty współpracy.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#JacekKozłowski">Co również bardzo ważne, bo pan prezes wspomniał o tym, że Polacy w ponad 74% uznają, iż należy poprawić dobrostan zwierząt w naszym kraju. Widzicie to państwo tu wyraźnie. Jeśli chodzi o postulaty samorządowców, to z naszych badań kwestionariuszowych wynika, iż 98% samorządów uważa, iż istniejący model należy zmienić. Pierwszy postulat dotyczy obowiązku znakowania zwierząt właścicielskich i prowadzenia ogólnopolskiej bazy zwierząt. Blisko 80% samorządów tak uważa. Tu oczywiście za chwilę państwo na pewno usłyszycie, że jesteśmy na finiszu prac legislacyjnych, które mamy nadzieję doprowadzą do uchwalenia ustawy o krajowym rejestrze psów i kotów. W tym zakresie spełnimy oczekiwania również samorządów, ale także przepisów unijnych, które pewnie niedługo się ukażą. Wracając do myśli z prezentacji, samorządy również postulują o dofinansowanie z budżetu państwa zadań związanych z realizacją tych programów. Ten postulat dotyczy blisko 68% samorządów, więc niewątpliwie ta konieczność zapewnienia odpowiednich środków jest istotnym elementem problemów, które gminy diagnozują.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#JacekKozłowski">Biorąc pod uwagę bardzo syntetycznie ustalenia naszych kontroli, które przedstawiliśmy na stu kilkudziesięciu stronach w informacji o wynikach kontroli, przedstawiamy państwu bardzo syntetycznie wyniki kontroli i zachęcamy, bo również do Komisji przesłaliśmy tę informację… Pozwolę sobie też przypomnieć, że wyniki tej kontroli przedstawiliśmy na panelu ekspertów, który zorganizowaliśmy w Najwyższej Izbie Kontroli 10 grudnia i myślę, że warto również wspomnieć, że 10 stycznia już tego roku, prezentując wyniki tej kontroli, uczestniczyliśmy w posiedzeniu komisji nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt, którą Sejm powołał w celu rozpatrzenia co najmniej 10 projektów ustaw, które dotyczą generalnie kwestii dobrostanu zwierząt, w tym także ograniczenia bezdomności zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#JacekKozłowski">Natomiast biorąc pod uwagę 14 systemowych wniosków de lege ferenda sformułowanych po naszej kontroli, wymienię tylko część z nich – 7, które uważamy za najistotniejsze. Jak pan prezes na początku wystąpienia wskazał ten wniosek do ministra rolnictwa dotyczy wprowadzenia skutecznych narzędzi w walce ze zjawiskiem bezdomności zwierząt. W naszej ocenie, jeśli chodzi o ten obszar, kluczowe jest oczywiście znakowanie psów i kotów – wprowadzenie powszechnego obowiązującego znakowania psów i kotów jest w tym zakresie oczywiste – i również wprowadzenie jednolitego rejestru tych zwierząt. Konieczne jest w naszej ocenie także wdrożenie powszechnego trwałego ubezpładniania psów i kotów z uwzględnieniem przeciwwskazań fizjologicznych i weterynaryjnych, za wyjątkiem zwierząt utrzymywanych w celach hodowlanych, przy zapewnieniu odpowiednich instrumentów wsparcia finansowego dla właścicieli zwierząt, dla których ten wydatek mógłby być nadmierny. Tutaj podkreślamy – my nie postulujemy o obowiązkową kastrację i sterylizację. Wskazujemy na przeciwwskazania fizjologiczne i konieczność indywidualnej decyzji lekarzy weterynarii w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#JacekKozłowski">Postulujemy również wprowadzenie przepisu, który będzie zobowiązywał gminy, które powierzają zadania dotyczące tego obszaru podmiotom zewnętrznym, aby co najmniej dwa razy w roku przeprowadziły kontrolę w zakresie sposobu wykonywania powierzonego tym podmiotom zadania. Uważamy również, że konieczne jest objęcie nadzorem weterynaryjnym wszystkich miejsc przetrzymywania odłowionych zwierząt, a także określenie warunków opieki nad bezdomnymi zwierzętami w tych miejscach, w tym oczywiście maksymalnego czasu ich pobytu, przy jednoczesnym zapewnieniu mechanizmów kontroli prawidłowości ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#JacekKozłowski">Niemalże identyczne wnioski sformułowaliśmy w toku kontroli przeprowadzonej w 2016 r. Chciałbym przywołać akt prawa europejskiego, który jest procedowany w tej chwili w Parlamencie Europejskim i Radzie. W czerwcu ubiegłego roku przedstawiciele państw członkowskich uzgodnili mandat negocjacyjny w celu uchwalenia rozporządzenia Parlamentu i Rady Europy dotyczącego minimalnych standardów opieki nad zwierzętami i w odniesieniu do tych dwóch ostatnich wniosków, o których mówię. Również w odniesieniu do obowiązku znakowania i rejestrowania ten projekt rozporządzenia tego typu regulacje przewiduje. Projekt rozporządzenia jest dostępny na stronie Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#JacekKozłowski">Uważamy również, iż wojewodowie powinni wzmocnić nadzór nad uchwałami rad gmin z uwagi na te nieprawidłowości, o których mówiłem, dotyczących uchwał w sprawie programów opieki nad zwierzętami bezdomnymi i zapobiegania bezdomności zwierząt. Do powiatowych lekarzy weterynarii kierujemy wniosek o intensyfikację kontroli w schroniskach w zakresie stwierdzonych przez NIK nieprawidłowości, a do organów wykonawczych gmin o rzetelne prowadzenie działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym, bowiem wspólnie ze znakowaniem, kastracją, sterylizacją, to działania edukacyjne są jednym z trzech filarów, które uznawane są powszechnie za najskuteczniejsze, jeśli chodzi o zapobieganie bezdomności zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#JacekKozłowski">Z naszej strony w tej chwili to wszystko. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji w przypadku pytań. Pan prezes jeszcze zakończy.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#JacekKozłowski">Zmiana tego przepisu polegająca na tym, że wszystkie miejsca przetrzymywania odłowionych zwierząt mają być objęte nadzorem weterynaryjnym, a więc nie tylko schroniska, ale również jakieś przechowalnie, jakieś przytuliska w cudzysłowie, które są zaprzeczeniem przytuliska i przytulania, są miejscem okrutnego traktowania zwierząt, to jest wielkie wyzwanie i to jest absolutna konieczność legislacyjna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MichałKrawczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MichałKrawczyk">Bardzo proszę, oddaję państwu głos. Pan poseł Bartosz Romowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#BartoszRomowicz">Skoro podchodzimy w nowy sposób do finansowania samorządów, to może w ustawie o dochodach JST, a może nie w tej ustawie, może w innych przepisach, należy zapewnić też finansowanie tego zadania w sposób subwencyjny na przykład. To byłoby jakimś tam rozwiązaniem, które zmotywowałoby też samorządy do skuteczniejszego działania.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#BartoszRomowicz">Jeśli chodzi też o kwestię, o której tutaj pan prezes Kozłowski mówił, objęcie nadzorem weterynaryjnym tych miejsc, to też częstym problemem są trudności z dostępem do weterynarza tak naprawdę, bo niewielu weterynarzy chce podejmować się dla samorządów realizacji zadań, bo na rynku komercyjnym za te usługi, które wykonują, mają dużo większe wynagrodzenie niż ze strony samorządu. Jak byłem burmistrzem Ustrzyk Dolnych, to znalezienie w powiecie bieszczadzkim chętnego weterynarza, który miałby się zająć tymi zadaniami, które gmina ma realizować w zakresie chociażby odławiania zwierząt, było bardzo trudne. To było wręcz proszenie i szukanie weterynarza, żeby się tym tematem zajął. Otwarcie gabinetu i funkcjonowanie gabinetu są dużo bardziej zyskowne, a z reguły problemy ze zwierzętami bezdomnymi dzieją się w nocy albo w sobotę i w niedzielę, kiedy weterynarze chcą mieć po prostu odpoczynek. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#BartoszRomowicz">Tutaj, żeby coś zmienić, to oprócz zmiany przepisów – nie będę się wymądrzał, w jakim kierunku te przepisy powinny pójść, bo nie jestem w tym zakresie specjalistą – powinny pójść też środki finansowe dla samorządów w tym zakresie. Dopiero wtedy rozwiążemy ten problem docelowo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#IwonaMałgorzataKrawczyk">Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Jeden to aspekt, który został tutaj przedstawiony jako ten ostatni, na który najmniej zwraca się uwagę, czyli aspekt edukacji. We wszelkiego rodzaju programach ta prewencja czy edukacja stanowi coraz większą wagę radzenia sobie z danym problemem. Kwota procentowa środków przeznaczonych na prewencję i edukację to było tylko 0,5%. W odniesieniu do mojego przedmówcy, pana posła Romowicza, chciałabym się zapytać, czy podczas prowadzenia tej kontroli było takie zapytanie odnoszące się oczywiście do samorządów, jakie kwoty w budżetach na to przeznaczają. Wiem, że nie ma obligo, ale czy było takie pytanie, z którego wynikałoby, jakie kwoty przeznaczają na realizację zadań związanych z zapobieganiem bezdomności?</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#IwonaMałgorzataKrawczyk">Jeszcze jedna kwestia, o którą chciałabym zapytać. Czy realizacja kontroli w tych trzech latach – 2012 r., 2016 r. i 2023 r. była dokładnie w tych samych zakresach? Czy dochodziły jakieś elementy, chociażby takie jak funkcjonowanie programów wsparcia dla właścicieli zwierząt czy „Adoptuj zamiast kupować”? Czy były jakieś inne aspekty, które były objęte też kontrolą? Z tego co pamiętam w 2012 r., kiedy była ta kontrola, inaczej zapobiegliśmy, a inaczej zmieniało się podejście w roku 2016 i zmienia się też w chwili obecnej podejście do zapobiegania bezdomności zwierząt. Czy były jakieś zmiany parametrów czy aspektów prowadzenia tejże kontroli? Czy jest informacja na temat ilości miejsc w schroniskach? Czy to ulegało zwiększeniu czy zmniejszeniu? Tej informacji albo nie dostrzegłam, albo też nie widziałam. Czy ten aspekt właśnie co do ilości miejsc w schroniskach również podlegał kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MichałKrawczyk">Pan poseł Różyński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#WiesławRóżyński">Też popieram wniosek, że jeśli dajemy zadania, musimy to wyodrębnić. Myślę, że przed nami, jako Komisją, stoi wyzwanie, że jeśli nie będziemy… Każdy z nas pochodzi z samorządu, z różnych miejsc w kraju, ale podlegamy pod samorząd i uważam, że bez przekazania środków na konkretne zadania, w tym przypadku na bezdomność zwierząt… To jest rzecz, którą musimy stworzyć. Inaczej ten problem będzie tylko narastał. Organizacje pozarządowe w moim środowisku robią dobrą robotę, ale to jest kropla w morzu potrzeb. Musimy robić czipowanie centralnie, ale też nie możemy tego zrzucać na barki samorządów, tylko robić to po prostu jako zadanie zlecone chociaż z 50% dofinansowaniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MichałKrawczyk">Wydaje mi się, że to nie jest tylko kwestia finansowania. Oczywiście pieniądze są bardzo potrzebne, natomiast w tej kontroli, z której raport państwu nam dzisiaj przedstawiliście, jest tak dużo postulatów do rozwiązania i tak dużo innych problemów do rozwiązania też na gruncie prawnym, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o pieniądze. Ostatnio rozmawiałem z jednym z samorządowców na Lubelszczyźnie, który opowiadał mi o takiej bardzo prostej kwestii i też chciałbym zapytać, jak to jest rozwiązywane. Mianowicie, że kiedy w samorządzie łapany jest bezdomny pies, ten pies trafia do schroniska, później do schroniska zgłasza się właściciel, który dowiedział się gdzieś tam przez stronę internetową itd., o tym, że taki pies jest, przychodzi tam, ale dowiaduje się w schronisku, że musi zapłacić 6 tys. zł za utrzymanie tego psa do tej pory, bo taki jest koszt na stałe wyznaczony. Niestety zdarza się, że taki właściciel mówi „on taki podobny do mojego, ale to niekoniecznie mój”, bo nie chce zapłacić tych 6 tys. zł i wychodzi. Mówię o tym zupełnie poważnie, bo to jest kwestia, o której usłyszałem od jednego z samorządowców, który mówił mi, że po prostu zastosowali inne rozwiązanie i przechowują psy w inny sposób, a nie oddają ich do schroniska, właśnie po to, żeby później mogły trafiać z powrotem do właścicieli. O taką więc kwestię też chciałbym zapytać, a pokazuję jej przykład jako przykład tego, że nie tylko chodzi o pieniądze, ale też chodzi o lepsze rozwiązania formalnoprawne, których teraz jest za dużo, tych złych rozwiązań i tych nieskutecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MichałKrawczyk">Oddaję głos naszym gościom. Bardzo proszę o to, żebyście się państwo przedstawiali.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MarekWiśniewski">Pierwsze, co jest istotne, a było widoczne w raporcie, że tylko 5% wydatków ponoszonych przez samorządy to były wydatki na zapobieganie bezdomności, a 95% na walkę z bezdomnością. To są zasadnicze różnice. To są ogromne kwoty, które idą na utrzymanie schronisk, a więc już zagospodarowanie bezdomnymi zwierzętami, których liczba wzrasta, to nie jest sytuacja, że maleje albo ona jest stała, tylko wzrasta. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że nie ma postępu w zakresie zapobiegania i wszelkie sugestie i rekomendacje dotyczące tego, żeby zwiększyć uwagę przy zapobieganiu, są jak najbardziej słuszne. To jest ten jeden z elementów, na który należałoby chyba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MarekWiśniewski">Drugi element niezwykle istotny, tzw. wyciekanie pieniędzy, to znaczy pieniądze są źle zagospodarowywane, tak jak w raporcie NIK zostało wskazane, gdzieś te pieniądze się rozchodzą, gdzieś są wydane, a efektów nie przynoszą. To jest kolejny element ustawowy, który należałoby zrealizować – ścisłą kontrolę i rozliczanie gospodarowania środkami publicznymi. Ta kontrola jest, ale odpowiedzialność chyba nie jest zbyt wysoka i to jest ten element, który jest bardzo ważny, żeby ci, którzy gospodarują naszymi pieniędzmi, bo to są przecież pieniądze każdego z obywateli, odpowiadali za niestosowne i niewłaściwe gospodarowanie środkami pieniężnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MarekWiśniewski">Z tego raportu również wysnułem jeden chyba bardzo dla mnie ważny wniosek, a mianowicie zapobieganie i zwalczanie bezdomności tak naprawdę powinno pozostać w gestii dwóch grup podmiotów – podmiotów publicznych i podmiotów samorządowych. Może inaczej – państwowych i samorządowych, to jest chyba lepsze sformułowanie. Co do państwowych, to oczywiście mówimy o weterynarii, nadzorze weterynaryjnym, który powinien na określonych zasadach ściśle współpracować z samorządami, które realizują cele zlecone i to jest bardzo ważna rzecz. Jeśli chodzi o samorządy, to również powinny one odpowiadać za gospodarowanie, zapobieganie i kontrolę bezdomności na swoim terenie. To oznacza, że nie należy delegować w żaden sposób odpowiedzialności za zapobieganie do innych podmiotów, podmiotów trzecich, dlatego że wtedy tej kontroli nie będzie. To zawsze jest tak, że jak zostawimy furtkę, to zawsze ktoś w tę furtkę się wciśnie.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MarekWiśniewski">To wymaga naprawdę dużej pracy ustawodawczej. Jednym z tych pierwszych kroków, o których wiemy, jest przygotowanie centralnej ewidencji zwierząt, znakowanie zwierząt. To jest bardzo ważna sprawa i oczywiście rozumiem, że ministerstwo pracuje nad tym i będzie to centrala państwowa i co jest bardzo istotne będzie jednolita, bo to pozwoli na zidentyfikowanie właściciela zwierzęcia, ponieważ zwierzę, które będzie zaczipowane, nie będzie zwierzęciem niczyim. Ono będzie zwierzęciem właścicielskim. To się uda zrealizować. Oczywiście nie od razu, będzie to pewnie wieloletni proces, ale to jest bardzo dobry kierunek. Uważam, że ten raport bardzo dużo wniósł. Wnioski, które z niego płyną i które można wyciągnąć, które można sformułować, można wygłosić mocniej, niż zostało to przedstawione w raporcie, ale to będzie dokładnie ta sama treść. Bardzo dziękuję za ten raport, bo jest on cenny. Kwestia środków i pieniędzy pozyskiwanych przez samorządy do realizacji celów to jest zupełnie inna kwestia, to jest kwestia zupełnie innych komisji, również innych inicjatyw ustawodawczych, co do których nie mogę się tutaj wypowiadać. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#BogusławChmiel">Chciałbym podkreślić, że Związek Kynologiczny w Polsce w obrębie swojego stowarzyszenia realizuje programy edukacyjne związane z przygotowaniem przyszłych hodowców oraz członków Związku Kynologicznego w Polsce, pouczając ich o dobrostanie zwierząt oraz o prawidłowym prowadzeniu i kontroli nad zwierzętami. Takie działania czynimy również na szerszą skalę podczas organizowanych przez Związek Kynologiczny w Polsce wystaw i konkursów. Jest to również praca z dziećmi i młodzieżą. Te działania oczywiście są w obrębie związku i trudno powiedzieć, jak się to przekłada na oddziaływanie na większą część społeczeństwa, ale myślę, że jest to wynik zadowalający. Nie bez powodu mówię o tym, dlatego że te liczne imprezy kynologiczne organizowane przez nasze stowarzyszenie, mają dość duże oddziaływanie również na osoby niezwiązane bezpośrednio z kynologią, a które są uczestnikami czy raczej widzami tychże przedsięwzięć kynologicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#BogusławChmiel">Chciałbym również zaznaczyć, że oczywiście Związek Kynologiczny w Polsce wspiera wszystkie działania dotyczące ochrony dobrostanu zwierząt i procedowania ustaw, które mają to zapewnić. Zgłaszamy do nich swoje wnioski i uwagi. Niemniej w naszej ocenie proces zaawansowania czy proces merytorycznego wydźwięku tych ustaw pozostawia wiele do życzenia. Myślę, że tutaj koniecznym jest podjęcie działań i włączenie w ten proces ustawodawczy ekspertów i osób, które mogą w taki sposób również bardzo naukowy wypowiedzieć się w tej kwestii, dlatego że te ustawy czy propozycje tych ustaw, tak jak już wspomniałem wcześniej, pozostawiają wiele do życzenia i wiele uwag można byłoby tam zamieścić. Myślę, że to nie jest akurat miejsce i czas na to.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#BogusławChmiel">Na zakończenie chciałbym właśnie podziękować, że NIK podjęła się tak trudnego działania i na tak dużym obszarze, wykazując te wszystkie nieprawidłowości. Zdiagnozowanie problemu jest podstawą dalszych działań i za to państwu serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#JacekCzerniak">Bardzo krótko chciałbym się ustosunkować do tychże propozycji, które zostały zaprezentowane, a które mam wrażenie, że są popierane. W głosie jednego z państwa było poparcie wniosku, że podstawowym zadaniem ograniczenia bezdomności czy środkiem do ograniczenia bezdomności jest identyfikacja i oznaczenie psów i kotów. Tak się właśnie złożyło, że ten wniosek Najwyższej Izby Kontroli, która zresztą w swojej opinii na końcu wyraziła zadowolenie, został zrealizowany. Jest projekt rządowy ustawy dotyczący Krajowego Rejestru Oznaczonych Psów i Kotów, tzw. KROPiK, gdzie chcemy właśnie wprowadzić identyfikację, oznaczenie zwierząt transponderem i chcemy stworzyć bazę. Również tu padała taka sugestia, że ta baza powinna być państwowa i to jest w naszym projekcie przedstawione. Ona jest już prawie na ukończeniu procesu legislacyjnego projektu rządowego. Zakładamy, że niedługo, w pierwszym kwartale, wpłynie do Sejmu RP i będziemy podejmować właśnie ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#JacekCzerniak">Krótko mówiąc ma on na celu właśnie zorganizowanie takiej bazy, która zostanie opracowana przez Ministerstwo Cyfryzacji. Następnie będzie przekazana nam, a zarządzana przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W pierwotnej wersji zakładaliśmy, że będą oznaczone psy, które urodzą się po wejściu w życie tej ustawy. Natomiast na wniosek konsultacji społecznych i różnych uwag uznaliśmy, że wszystkie psy, które dzisiaj są na terenie Rzeczypospolitej, będą oznakowane, oznaczone transponderem i w tej bazie się po prostu znajdą. Co do kotów jest to na tym etapie fakultatywne, nie nakładamy obowiązku oznaczenia. Ważne jest, że ta baza powstanie, do tej bazy będą miały dostęp określone organy i kiedy nasza pociecha się gdzieś zagubi i zostanie odnaleziona, to natychmiast zostanie zidentyfikowane, kto jest właścicielem. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#JacekCzerniak">Druga kwestia, która również była tu przedstawiona i była również we wnioskach de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli, to była kwestia dotycząca trwałego ubezpładniania psów i kotów. Ponieważ na komisji nadzwyczajnej w ogóle była taka semantyczna dyskusja o znaczeniu tego ubezpładniania, to komisja nadzwyczajna ustaliła, że to grupa ekspertów, profesorów podejdzie do tego w sposób naukowy. Jak widzimy w raporcie NIK jest słowniczek i tam na początku jest wyjaśnione, czym się różni kastracja od sterylizacji, a to zamykane jest chyba tą klamrą właśnie ubezpłodnienia, że są dwa środki do osiągnięcia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#JacekCzerniak">Natomiast my w swoim stanowisku negowaliśmy obowiązkowość tego działania, bo Najwyższa Izba Kontroli mówiła, że to ma być obligatoryjne. Po dyskusji z panem prezesem i przedstawicielami NIK, po uzyskaniu informacji, że będą pewne odstępstwa i że przez lekarza weterynarii będzie podejmowana decyzja indywidualna, rozumiejąc znaczenie tej propozycji, można powiedzieć, że nasze stanowiska zostały uzgodnione i nie ma w tym protokołu rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#JacekCzerniak">Któryś z panów mówił, że należy to rozróżnić w aspekcie ograniczenia bezdomności, w aspekcie organów samorządowych i państwowych. Samorządy realizują to zadanie, a państwowa to jest Inspekcja Weterynaryjna, którą akurat my nadzorujemy jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i to jest to wspólne zadanie. Oczywiście, dzisiaj można powiedzieć, że jednym ze sposobów realizacji przez samorządy tego zadania jest to, że mają własne schroniska, na przykład Warszawa, a niektóre po prostu podpisują umowy z różnymi podmiotami. Niektóre z nich są legalne, a niektóre są na pograniczu i to budzi pewne obawy i stąd te wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Będąc na miejscu samorządowców, to jeżeli podpisuję z kimkolwiek umowę na jakieś zadanie, to kontroluję czy to zadanie zostało wykonane w sposób właściwy i rzetelny, bo przecież te środki publiczne są przeznaczone na te zadania. Rozumiem, że to zadanie może być na ostatnim miejscu w budżecie JST, uwzględnione z różnych powodów, natomiast powinna być kontrola tego, jak to jest realizowane, bo to są przecież pieniądze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#JacekCzerniak">Proszę państwa, nauczony pewnym drobnym doświadczeniem, wiem, że wszystkiego w ustawie nie zapiszemy, nie zapiszemy tych wszystkich wyjątków i sytuacji, które trzeba realizować. Jest pewnego rodzaju praktyka, jest jakiś dobry obyczaj, jest przestrzeganie prawa i to wszystko powinno być realizowane. Wydaje mi się również, że ważną kwestią właściwie systemową jest to, że to jest zadanie własne gminy, a nie jest to zadanie zlecone. Zresztą pan Michał Krawczyk, też samorządowiec, były radny miasta Lublina, wie doskonale, że w ślad za zadaniami, które były przekazywane przez rządy, niekoniecznie szło 100% finansów  w ramach subwencji czy też innych źródeł przekazywanych chociażby na szkoły.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#JacekCzerniak">Myślę, że raport jest bardzo rzetelny i przedstawia fakty. Tu nie ma co dyskutować o jakichś tam innych podejściach. Raport przedstawia wnioski de lege ferenda, czyli to, co ma być zrealizowane w przyszłym procesie legislacyjnym. Dobrze się stało, że ten raport jest, dobrze się stało, że jest prezentowany na Komisji Samorządu Terytorialnego, bo ta właściwość jest tutaj bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#JacekCzerniak">Tak bardzo informacyjnie przypominam nieśmiało, bo pan ze związku nawiązał do różnego rodzaju projektów ustaw, że są projekty rządowe, za które my odpowiadamy jako ministerstwo, bo jesteśmy w tym procesie, ale są też projekty obywatelskie, za które odpowiadają obywatele Rzeczypospolitej, którzy złożą pod tym podpis.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MichałKrawczyk">Pan prezes jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#JacekKozłowski">Problem leży w naszej ocenie nie tyle w tym, że tych pieniędzy jest za mało, tylko w tym, że tych pieniędzy samorządy wydają za dużo, a być może mogłyby wydawać więcej, gdyby dostały narzędzia pozwalające na skuteczne zapobieganie bezdomności, a nie skuteczne reagowanie na bezdomność. Tak jak mówiliśmy, 90% tych wydatków, które ponoszą samorządy, służy nie zmniejszaniu bezdomności, tylko służy reagowaniu na bezdomność, idzie na utrzymanie schronisk i idzie na wyposażenie schronisk. Struktura wydatków bardzo wyraźnie to pokazuje. Podmioty i organizacje, które prowadzą te schroniska – a wiele z tych organizacji pewnie działa z poczuciem misji, z poczuciem potrzeby troski o zwierzęta itd. –  te podmioty nie podejmują działania na rzecz zmniejszenia zjawiska bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#JacekKozłowski">Tu, tak jak wspominałem i sam pan przewodniczący dał przykład, pojawia się pewien obszar takich zjawisk szarostrefowych i patologicznych, które są w postępowaniu kontrolnym bardzo trudne do uchwycenia, bo istotą działania w szarej strefie jest unikanie dokumentowania takich działań, które są być może sprzeczne z prawem i trudne do uchwycenia. Generalnie, dlatego mówimy nie tylko o rejestracji. Mówi się czasem o takiej triadzie działań, które pozwalają na budowę skutecznego systemu – rejestracja, ubezpładnianie albo też kastracja jak niektórzy mówią i działalność edukacyjna, informacyjno-edukacyjna.  Ten pierwszy wniosek systemowy, który kierujemy do pana ministra, on też w pierwszym punkcie mówi o powszechnym znakowaniu, ale w drugim punkcie mówi o powszechnym trwałym ubezpładnianiu tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#JacekKozłowski">Dlaczego używamy słowo „powszechne”? Podkreślam różnice – nieobowiązkowe.  Obowiązkowe oznaczałoby bez wyjątków. Powszechne może dopuszczać wyjątki, ale powszechne to znaczy, że ono musi obejmować jednolicie cały kraj. Nie może być pozostawione uznaniowym decyzjom gminy czy kastrować, czy ubezpładniać zwierzęta na naszym terenie, czy nie. Ono może dopuszczać wyjątki, ale co najmniej minimum wydaje się zobowiązanie prowadzących schroniska do tego, żeby właśnie zwierzęta, które tam są, były obowiązkowo ubezpładnianie.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#JacekKozłowski">Pan minister słusznie zwrócił uwagę, że jest to dzisiaj zadanie własne samorządów.  Ono powinno zostać zadaniem własnym i nie wyobrażam sobie, żeby to było zadanie zlecone administracji rządowej, bo to byłoby jeszcze dalsze uzależnianie samorządu i centralizowanie państwa. Nie wskazujemy na tego typu narzędzia, ale jeżeli państwo, rząd ma w jakiś sposób wesprzeć w tym obszarze samorządy, to przede wszystkim tworząc zachęty finansowe czy dla samorządów, czy właścicieli zwierząt związane z ubezpładnianiem tych zwierząt. Tutaj szukałbym rozwiązania, bo to jest zadanie szczególnie trudne. To jest zadanie, które jak pokazuje ten wykres, jest rzadko realizowane, ale w tym obszarze być może taka zachęta finansowa spowodowałaby reorientację tego, w jaki sposób gminy wydatkują własne środki. Ta zachęta docelowo doprowadziłaby do zmniejszenia tych wydatków, bo tylko zmniejszenie skali bezdomności spowoduje, że tych miejsc w schroniskach będzie potrzeba mniej. Tego nie osiągniemy bez ubezpładniania, jak my mówimy. Być może forma nazwania tego, co obejmuje i kastrację, i sterylizację, ale także inne formy zabiegów weterynaryjnych, które osiągają ten sam cel, być może słabiej spopularyzowane, a mniej inwazyjne i nacisk na to działanie i jego powszechność rozumianą jako powszechność w skali kraju, jest receptą na rozwiązanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#JacekKozłowski">Było jeszcze parę szczegółowych pytań. Nie notowałem, ale zakładam, że pan dyrektor notował. Bardzo proszę pana dyrektora ewentualnie jeszcze o uzupełnienie tej mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MichałKrawczyk">Jeśli chodzi o informacje o wynikach kontroli, to ocen w tym obszarze na takie zagadnienie nie formułowaliśmy, ale w toku kontroli opinie ekspertów, z którymi współpracowaliśmy, wskazywały na nieprawidłowości dotyczące takich sytuacji. Stąd też na pewno również w dalszych pracach legislacyjnych, jeżeli będziemy mieli okazję, to będziemy swoje zdanie w tym zakresie artykułować w ten sposób, że tego typu standardy powinny być zdefiniowane i określone. Wydaje nam się, że dobrym rozwiązaniem byłoby, aby to gmina, która jest powierzającym to zadanie, akceptowała potencjalny poziom, który od mieszkańca może być egzekwowany, ale to tak czysto na roboczo.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MichałKrawczyk">Chciałbym również odnieść się do kwestii podniesionych przez panią poseł, bo one są oczywiście bardzo istotne. Pan prezes wskazał na tę triadę. Oczywiście edukacja niewątpliwie jest tym obszarem, który ma bardzo istotne znaczenie w kształceniu właściwych postaw, które tak naprawdę w dużej mierze mogą ograniczyć bezdomność. Jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MichałKrawczyk">Tu jednak poproszę, żeby w tym zakresie wypowiedziała się pani koordynator, bo ona zna szczegółowe dane dotyczące tych zagadnień, ale jeśli już jestem przy głosie, odniósłbym się do kwestii liczby miejsc w schroniskach. Wspomniałem, jeśli pani poseł była łaskawa usłyszeć, że w wielu gminach istnieje duży deficyt miejsc w schroniskach. Mało tego, w toku kontroli kontrolowaliśmy schroniska, być może specyficzne, bo położone w nadgranicznych rejonach bliskich Niemiec, prowadzone przez organizacje mające siedzibę w Niemczech i one w ogóle nie są zainteresowane jakąkolwiek współpracą z gminami. Tak naprawdę trochę się boję, że w wyniku naszych kontroli, znając konsekwencje tego, że przejęcie zwierząt od gminy może rodzić konsekwencje w postaci kontroli odpowiedniego organu państwa, może się okazać, że powstaną podmioty, które z definicji nie będą podlegały kontroli takich instytucji jak nasza i jak gminy, ale nadzoru weterynaryjnego w związku z tym obowiązkiem, o który postulujemy, już tak. Brak wystarczających miejsc w schroniskach jest dużym problemem i to również z badań kwestionariuszowych eksponowaliśmy i tutaj gorąco również zachęcam do zapoznania, bo główne dane dotyczące badań kwestionariuszowych załączyliśmy jako załącznik do informacji o wynikach kontroli i tam znajdzie się dużo tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MichałKrawczyk">Chciałbym jeszcze tak dla uświadomienia i przypomnienia nam wszystkim powiedzieć, bo kwestia finansowa bardzo często się pojawiała i bardzo akcentowaliśmy to już w przypadku poprzedniej kontroli, że wydatek dotyczący zapobiegania bezdomności zwierząt to jest pewnego rodzaju inwestycja jednorazowa. Akcja, która byłaby rzetelnie przeprowadzona i skutecznie doprowadzona do rezultatu, podobnego chociażby jak w Holandii, gdzie osiągnęlibyśmy naprawdę znikomy albo minimalny poziom bezdomności zwierząt, spowoduje, że tych wydatków nie będzie w ogóle. Trzeba pamiętać o tym, że ten wydatek inwestycyjny przyniesie w krótkiej perspektywie… To nie jest kwestia długiego okresu. Bardzo często kwestia kilku lat może doprowadzić do sytuacji, że tych wydatków gminy po prostu nie będą miały w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MichałKrawczyk">Kolejna sprawa to była kwestia, którą usłyszałem w dwóch wystąpieniach, dotycząca podmiotów prowadzących schroniska i zadań, które administracja samorządowa powinna realizować. Zapewne spotkali się państwo również z głosami, bo pojawiają się one w przestrzeni publicznej i są przedmiotem dyskusji, że wskazywane są rozwiązania, w których oczekuje się, że na przykład schroniska będą prowadzone przez starostwa powiatowe. Bywają się głosy, które mówią, iż schroniska powinny być prowadzone jedynie przez jednostki sektora finansów publicznych, przez gminę, jako jednostki własne, bez możliwości powierzania podmiotom gospodarczym czy również organizacjom pozarządowym. Myślę, że na etapie działań i dyskusji w Sejmie, na komisjach sejmowych – później ta kwestia być może również powinna być przedmiotem debaty – wykraczała ona poza zakres naszej kontroli i formułowanych przez nas ocen. Natomiast jest to zagadnienie, które niewątpliwie będzie wymagało również rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MichałKrawczyk">Z mojej strony mam nadzieję, że odpowiedziałem na te pytania, które były w tej części sformułowane. Jeśli chodzi o finansowanie działalności tej edukacyjnej, to pani koordynator Lidia Sobkowiak-Mariasz jeszcze się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#LidiaSobkowiakMariasz">W toku kontroli stwierdziliśmy, że spośród 14 objętych kontrolą urzędów gmin nieprawidłowości wystąpiły w 6 jednostkach. Polegały one przede wszystkim na niewykonywaniu lub nierzetelnej realizacji działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym, tj. gminy nie informowały mieszkańców o: zadaniach z zakresu ochrony zwierząt; o tym, co należy zrobić, gdy znajdą ranne lub zagubione zwierzę na terenie gminy; gdzie można szukać zagubionego zwierzęcia; nie prowadziły działań edukacyjnych wśród mieszkańców mających na celu podniesienie poziomu wiedzy w zakresie obowiązków, jakie ciążą na osobach utrzymujących lub hodujących psy albo koty; właściwej opieki nad zwierzętami i ich humanitarnego traktowania; propagowania sterylizacji i kastracji, a także adopcji zwierząt bezdomnych. Zaniechania w tym zakresie gminy wyjaśniały przede wszystkim brakiem środków finansowych na działania edukacyjne, brakiem propozycji współpracy ze strony m.in. organizacji pozarządowych, ale również okresem pandemii, ponieważ kontrola dotyczyła okresu od 2019 r. do 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#LidiaSobkowiakMariasz">Chciałabym również zauważyć, że większość gmin, w których stwierdziliśmy nieprawidłowości, w trakcie kontroli przykładowo zamieściła stosowne informacje na stronach internetowych, więc gminy wykazywały pewną wolę współdziałania. Natomiast istotną barierą były koszty, a także to, że generalnie zadanie to powinno być realizowane w szkołach w ramach podstawy programowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#IwonaMałgorzataKrawczyk">Jeszcze jedno, zwrócę uwagę na fakt budżetów obywatelskich i szkolnych budżetów obywatelskich. Coraz więcej samorządowców przeznacza w budżetach kwoty na takie novum, czyli szkolne budżety obywatelskie i partycypacyjne. Przykładem może być chociażby Legnica z mojego okręgu wyborczego. Każda ze szkół średnich otrzyma z tegorocznego budżetu kwotę 11 tys. zł, by móc realizować jakieś zadania edukacyjne bądź służące obywatelskości czy postawom obywatelskim. Może należałoby wykorzystać ten czas, żeby ten właśnie temat zapobiegania bezdomności móc mocno w takich sprawach realizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MichałKrawczyk">Panie ministrze, bardzo dziękuję za te dobre informacje związane z tym, że pracujemy i przygotowujemy rozwiązania ustawowe, które wyeliminują problemy zawarte w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MichałKrawczyk">Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>