text_structure.xml
80 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałKrawczyk">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam naszych gości. Witam pana Andrzeja Domańskiego – ministra finansów. Dzień dobry, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MichałKrawczyk">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MichałKrawczyk">Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie informacja Ministra Finansów dotycząca propozycji zmian w systemie finansowania jednostek samorządu terytorialnego. Czy macie państwo uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MichałKrawczyk">W związku z tym przejdziemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MichałKrawczyk">Stwierdzam przyjęcie porządku.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MichałKrawczyk">Proponuję, aby w pierwszej kolejności głos zabrał pan minister Andrzej Domański, później ewentualnie, jeśli pan minister przekaże głos, pani minister albo panu dyrektorowi, a następnie przejdziemy do dyskusji, do pytań i do wymiany poglądów w tej bardzo ciekawej interesującej dla nas nowej propozycji przygotowanej przez Ministerstwo Finansów w trudnej sytuacji finansowej samorządów, o czym wszyscy wiemy. Oddaję głos. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MichałDomański">Cele proponowanej zmiany, cele proponowanej reformy są jasne. Chcemy wzmocnienia i ustabilizowania finansów JST poprzez zwiększenie dochodów własnych. Po drugie, chcemy oparcia zasilania finansowego JST na dochodach własnych wynikających z lokalnej bazy podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych. Zależy nam na odseparowaniu wpływu zmian podatkowych na dochody podatkowe JST.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MichałDomański">Wiemy doskonale, że w momencie, w którym zmianie ulega stawka PIT, stawka CIT, samorządy ponoszą tego jednoznaczne koszty. Tak być nie powinno. Jeżeli finanse samorządów mają być silne i stabilne, to samorządowcy muszą wiedzieć z wyprzedzeniem, ile środków będzie do nich wpływało nie w horyzoncie miesiąca, tylko w horyzoncie kolejnych lat. Dlatego proponujemy bardzo obiektywne i algorytmiczne naliczanie środków finansowych dla każdej jednostki samorządu terytorialnego. Zależy nam oczywiście na zapewnieniu lepszej alokacji środków publicznych oraz uelastycznieniu systemu oraz na ograniczeniu nadmiernego rozbudowanego przepływu środków pomiędzy budżetem a JST. Ci z państwa, którzy mają doświadczenie z samorządów, a widzę tutaj wiele osób z bogatym doświadczeniem samorządowym, doskonale wiedzą, jak te pieniądze potrafią krążyć pomiędzy budżetem państwa a budżetami JST. Na koniec zależy nam oczywiście na tym, aby zwiększyć wpływ samorządów, strony samorządowej na podział środków dla JST.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MichałDomański">My oczywiście doskonale zdajemy sobie sprawę, że samorządy w Polsce są bardzo różne. Mamy gminy bogate i mniej zamożne. Mamy tereny przemysłowe i tereny, gdzie dominuje… i gminy wiejskie. Mamy wreszcie obszary Natura 2000, parki narodowe i parki krajobrazowe, czyli te obszary, z których korzystają wszyscy Polacy, ale koszty, na przykład koszt tego, że mamy niższe wpływy z uwagi na brak bazy przemysłowej na danym terenie, gdzie znajduje się park krajobrazowy czy park narodowy, ponoszą lokalni mieszkańcy. Dlatego zaproponowaliśmy rozwiązania, które będą adresowały to, że gminy w Polsce są bardzo zróżnicowane, to, że mamy w Polsce bardzo wysoki poziom rozwarstwienia pomiędzy gminami. Zależy nam na tym, aby na reformie skorzystała każda jedna jednostka samorządu terytorialnego w Polsce. Każda jedna. Tak zostały dobrane parametry, tak został przygotowany algorytm, aby ani jedna gmina w Polsce nie poniosła straty w toku wdrażania tej reformy. Uzyskamy więc nie tylko odpolitycznienie i uniezależnienie finansów samorządów, ale również takie fizyczne namacalne wzmocnienie ich pozycji finansowej. Oczywiście oznacza to w pewnym sensie odebranie kompetencji czy odebranie – może lepiej powiedzieć – wpływu ministrowi finansów. Już w tej chwili to, że zostanie dokonana podwyżka lub obniżka stawki PIT i CIT, nie będzie miało wpływu na to, jak duże dochody będą trafiały do samorządu. Będziemy się opierać na lokalnej bazie podatkowej. Nie oznacza to oczywiście, że nie będziemy mieć żadnej fluktuacji. Jeżeli gospodarka będzie rozwijała się szybciej, obywatele będą zarabiać więcej, firmy będą osiągały większe przychody, to oczywiście również samorząd będzie miał większe wpływy. Jeżeli będziemy mieć, czego nie przewidujemy w Ministerstwie Finansów, stagnację gospodarczą, to te dochody będą oczywiście rosły wolniej, ale to jest jakby to ryzyko, ta zmienna, z którą wszyscy musimy się mierzyć. Moim zdaniem bardzo istotne jest to, że dzięki takiemu rozwiązaniu samorządy, po pierwsze, będą mieć oczywiście mocny impuls, mocny bodziec finansowy do tego, aby dbać o to, jak kształtuje się baza podatkowa na ich terenie, ale po drugie, będą mieć znacznie wyższy poziom przewidywalności tego, jakie będą wpływy. Nie będzie już tak, że minister finansów tworzy korzystne rozwiązania dla ryczałtu lub niekorzystne rozwiązania dla ryczałtu, w którym, jak wiadomo, samorządy nie mają udziału, co sprawia, że dochodzi do zwiększenia lub zmniejszenia liczby podatników, którzy rozliczają się w dany sposób i to bezpośrednio uderza w finanse samorządów. To są takie główne jakby założenia proponowanej przez nas reformy.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MichałDomański">Ona oczywiście nie powstała… ona powstała w Ministerstwie Finansów, natomiast bardzo aktywnie uczestniczyła w niej strona samorządowa. Odbyliśmy kilka cykli negocjacji i prezentacji, bo chcieliśmy, aby to było rozwiązanie, które powstaje nie obok samorządów, ale razem z nimi. Jesteśmy przekonani, że czasami negocjacje, które są twarde i trudne, lepiej prowadzić dostatecznie długo, po to, aby uzyskać lepszy efekt. To są więc takie główne założenia. Wiem, że na pewno będzie bardzo dużo pytań, więc się cieszę, że jest z nami pani minister Majszczyk i pan dyrektor Wiewióra – chyba taki główny mózg, który również stał za wieloma wyliczeniami w tych proponowanych zmianach. Mam nadzieję, że proponowane rozwiązania zyskają państwa przychylność. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#HannaMajszczyk">Skupię się na tym, jak tak naprawdę w praktyce realizacja tych głównych celów, o których pan minister wspomniał, czyli jednego fundamentalnego założenia, o którym mówił pan minister, które zdecydowanie ustabilizuje dochody jednostek… jest uniezależnienie budżetów jednostek od wpływu zmian podatkowych. Tutaj, proszę państwa, właśnie na tym slajdzie jest to chyba najbardziej obrazowo przedstawione. Na czerwono po lewej stronie tej prezentacji, tego slajdu jest podkreślony dochód. W nowym rozwiązaniu, w nowych założeniach do ukształtowania nowych zasad systemu finansowania jednostek samorządu terytorialnego chcielibyśmy właśnie osiągnąć to uniezależnienie dochodu JST od zmian systemowych podatkowych, aby udział poszczególnych samorządów określany był nie stawką w podatku należnym z PIT lub z CIT. Proszę zauważyć, że dzisiaj ten podatek, ten udział jest liczony od podatku należnego, który macie państwo przedstawiony na samym dole tego prostokąta po lewej stronie. Wszystko więc, co jest pomiędzy dochodem a ostateczną kwotą wyliczonego podatku, może mieć znaczenie dla tego, jaki będzie efekt końcowy, czyli jaka będzie ta kwota podatku. My chcemy pójść właśnie w tym rozwiązaniu trochę wyżej, jeżeli chodzi o ustawienie tej bazy dla wyliczenia udziałów samorządów w dochodach z PIT i z CIT i liczyć ten udział od dochodów podatników PIT i CIT na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego. Te efekty, o których pan minister wspominał, macie państwo przedstawione w tej chmurze po prawej stronie. Dzięki temu będą one możliwe do zrealizowania poprzez właśnie stabilizację i odczepienie tych wpływów od tego, jakie zmiany w systemie podatkowym rząd, Sejm chcieliby wprowadzić, realizując jakąś politykę społeczną czy gospodarczą poprzez określenie różnych rozwiązań w systemie podatkowym.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#HannaMajszczyk">Kolejna kwestia, którą również tutaj pan minister zaznaczył w swojej wypowiedzi. Chcemy właśnie poprzez wzmocnienie tych finansów samorządowych i ich ustabilizowanie… obok tego, że chcemy ustalić tę bazę, od której liczymy te udziały, na poziomie… jako bazę, którą są dochody podatników, to do bazy tej chcemy dodać również dochody podatników rozliczających się w podatku dochodowym od osób fizycznych… którzy rozliczają się ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych. Oczywiście być może, wyprzedzając państwa pytania, że ci podatnicy przecież nie wykazują dochodu, oczywiście tak jest, tym niemiej dla potrzeb wyliczenia tej bazy, dla określenia udziału tych jednostek samorządu terytorialnego w dochodach tych podatników, przyjmiemy pewną średnią jaka wynika z oceny, czy z analizy dochodów realizowanych przez podatników rozliczających się według zasad ogólnych. Z badań i analiz, które przeprowadziliśmy, wynika, że będzie to około 14% przychodów podatników, którzy rozliczają ryczałt od przychodów ewidencjonowanych. Te dochody tak wyliczone również będą stanowiły bazę dla wyliczenia dochodu danej jednostki samorządu terytorialnego według określonej oczywiście stawki, która zostanie w ustawie przedstawiona. Tak jak przed chwilą powiedziałam, te stawki będą określone odrębnie dla każdej kategorii jednostek samorządu terytorialnego podobnie, jak ma to miejsce w obecnie obowiązujących przepisach, że inne są stawki dla… inaczej są określone udziały dla kategorii samorządów – dla gmin, dla powiatów i dla województw.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#HannaMajszczyk">Już na tym slajdzie widzicie państwo również pewną nowość, ponieważ odpowiadając na wniosek strony samorządowej, który może nie przejawiał się wprost, jeżeli chodzi o miasta na prawach powiatu, chociaż takie przykłady były również podawane, ale od dłuższego czasu przejawiały się w tych dyskusjach wnioski dotyczące konieczności zwiększenia kategorii jednostek samorządu terytorialnego dla potrzeb określenia tych dochodów ze względu na specyfikę różnych kategorii jednostek samorządu terytorialnego. W tej zmianie, którą przygotowaliśmy w ministerstwie – przygotowujemy, bo te prace zmierzają ku końcowi, ale jeszcze nie zostały zakończone – wyodrębniamy miasta na prawach powiatów, po to, aby właśnie tę specyfikę tej kategorii samorządów również odzwierciedlić w kreowaniu ich dochodów, określeniu właściwej stawki, uwzględniając, że te miasta, które są zarówno powiatem, jak i gminą, mają jakieś dodatkowe zadania z tego tytułu, realizują zarówno zadania powiatu, jak i gminy. I to chcemy odzwierciedlić właśnie w tych propozycjach, które będziemy przedstawiać. Oczywiście również będziemy różnicować wysokość stawek dla poszczególnych kategorii, jeżeli chodzi o ich udział w danym podatku. I tak jak do tej pory, jeżeli chodzi o gminy, miały one wyższy udział w podatku dochodowym od osób fizycznych, podobnie tutaj – przynajmniej w tych analizach i założeniach, które przygotowujemy – ten udział dla gmin w dochodach podatników rozliczających podatek dochodowy od osób fizycznych byłby wyższy, natomiast niższy, jeżeli chodzi o udział w dochodach podatników rozliczających podatek dochodowy od osób prawnych. Natomiast w przypadku powiatów i województw ten udział w CIT z kolei byłby wyższy, niż jeżeli chodzi o udział w podatku dochodowym… w dochodach podatników rozliczających podatek dochodowy od osób fizycznych. W przypadku miast na prawach powiatu ta stawka będzie wypośrodkowana uwzględniająca również sytuację związaną z tym, jak dzisiaj te jednostki, te kategorie samorządów… w jakiej wysokości otrzymują subwencje. To wszystko będzie opisane w uzasadnieniu do projektu ustawy, która jest przygotowywana w Ministerstwie Finansów.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#HannaMajszczyk">Tutaj, proszę państwa, opisany jest pewien algorytm, o którym również pan minister wspominał, że chcemy, aby wyliczenie udziałów danej jednostki samorządu terytorialnego było w sposób jasny zdefiniowane w ustawie. To może skomplikowanie wygląda, ale w ten sposób chcemy tutaj wskazać, że oczywiście podstawą dla określenia tej bazy do wyliczenia udziałów w dochodach podatników jest właściwe zaplanowanie tych dochodów na kolejny rok budżetowy, w stosunku do którego te udziały będą liczone. Oczywiście trudno jest przewidzieć co do zasady i z góry powiedzieć, że te dochody będą wysokości „X” lub „Y”, jeżeli chodzi o tych czy innych podatników na kolejny rok, bo to oczywiście jest zależne od różnych czynników, od tego, czy firmy będą się rozwijały, czy będą zakładane nowe działalności, czy może ktoś zamknie działalność. To jest oczywiście wynik wielu zmiennych, ale chcemy również oprzeć się na danych, które pozwoliłyby podatnikowi samodzielnie wyliczyć tę kwotę, sprawdzić jej wyliczenie. Dlatego też będziemy bazować na danych wyjściowych historycznych. W przypadku wyliczania tych wartości dla potrzeb roku 2025 to będzie jedyny wyjątek. To będą dane bazowe z roku „n-3”. Później to już będzie „n-2”, bo te dane będziemy łatwiej i szybciej uzyskiwać, ale w przypadku roku 2025 będą to dane z okresu „n-3” z tym, że również zaznaczam, że nie chcemy oprzeć tej bazy do określania udziału w dochodach na danych historycznych, bo oczywiście przez kolejne 2 lata dużo się zmieniło, była różna inflacja. To ma oczywiście znaczenie dla realizowanych dochodów, dlatego też w projekcie zakładamy zwaloryzowanie tej bazy dla potrzeb określenia jak najbardziej rzeczywistej podstawy do wyliczenia. Przyjmiemy więc tutaj różne współczynniki, którymi będziemy waloryzować tę bazę już znaną z roku 2022, powiedzmy, właśnie w odniesieniu do roku 2025 roku, z roku „n-3”, gdzie w przypadku podatników rozliczających podatek dochodowy od osób fizycznych takimi wskaźnikami waloryzacji, które mają bezpośredni, największy wpływ na dochody realizowane przez podatników. W przypadku PIT byłby to wzrost zatrudnienia oraz wzrost wynagrodzeń, a w przypadku podatników rozliczających się w podatku dochodowym od osób prawnych byłby to wzrost nominalny PKB. Nominalny tak, aby również ująć tutaj zmiany w tych dochodach wynikające… również przełożenie inflacyjne na wyniki tych przedsiębiorców. Tutaj te efekty… Tutaj może nie będę się zatrzymywała, ponieważ te efekty, o których pan minister już wspominał, właśnie dzięki tym zmianom, o których powiedziałam, będą możliwe do osiągnięcia, więc pozwolę sobie przejść do kolejnego slajdu.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#HannaMajszczyk">Tutaj jest to hasło „Zapewnienie lepszej alokacji środków publicznych”. Między innymi właśnie poprzez wyodrębnienie odrębnej kategorii jednostek samorządu terytorialnego, dla której w sposób szczególny – mówię tutaj o miastach na prawach powiatu ze względu na ich funkcje ustrojowe i zadania, które są realizowane – będziemy mieli tutaj możliwość lepszego alokowania tych środków.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#HannaMajszczyk">I kolejny. To jest to związane z pierwszą kwestią, o której powiedziałam, czyli tą kategoryzacją. Teraz proszę państwa, jak chcemy określać ewentualne włączenie się budżetu państwa w finansowanie jednostek samorządu terytorialnego. Tak jak pan minister wspominał, chcemy wzmocnić finanse samorządów, czyli co do zasady oprzeć ich dochody na dochodach własnych, a nie w przytłaczającej części na subwencjach pochodzących z budżetu państwa. To jest również odpowiedź na postulat związany z tym, że samorządy co do zasady, realizując tę samorządność, chciałyby same decydować o kierunku rozwoju i sposobie wykorzystania środków, które zgodnie z przewidywanymi wyliczeniami i ze znanymi algorytmami mogłyby być ujęte w wieloletnich prognozach i zaplanowane w zakresie rozwoju danej jednostki samorządu terytorialnego. Oczywiście ponieważ baza, od której będą liczone te wpływy do jednostek samorządu będzie wyższa, bo będą to dochody, a nie podatek, to oczywiście relatywnie same stawki będą niższe, ale będą one tak, jak już to było wcześniej powiedziane, zapewniały wzrost tych dochodów dla jednostek samorządu terytorialnego w stosunku do tego, jakie te dochody byłyby osiągnięte, gdyby zmiany nie przeprowadzono. My – może wyprzedzająco również powiem – na pewno zrobimy to w taki sposób, że przedstawiając uzasadnienie do tej ustawy i przygotowując ocenę skutków regulacji, będziemy bazować nie na… to znaczy, to również, ale będziemy przedstawiać nie tylko wartości w ujęciu globalnym dla wszystkich kategorii jednostek samorządu terytorialnego, tylko będziemy to rozbijać na te ponad 2800 jednostek, tak aby odczytując ustawę, każda jednostka w tym uzasadnieniu mogła odnaleźć własną sytuację co do tego, jakie będą jej dochody z tytułu udziałów w PIT i CIT, przy czym, mówiąc o PIT, mam na myśli również tę część związaną z tym ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych, o czym mówiłam, i takiego porównania dokonać.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#HannaMajszczyk">Te zwiększone dochody poprzez odpowiednio podniesioną bazę i wysokość stawek, które z całą pewnością będą wyższe, będą zderzane po drugiej stronie z wyliczeniem potrzeb finansowych tych jednostek samorządu terytorialnego. Te potrzeby finansowe będą określane jako suma potrzeb ekologicznych, wyrównawczych, oświatowych i rozwojowych. Takie podejście i określenie głównych kategorii tych potrzeb finansowych zostało wypracowane, również jeżeli chodzi o metodologię dojścia do determinant określania różnych potrzeb, w pracach, które były prowadzone jeszcze 10 lat temu – w ostatnich latach również – w pracach prowadzonych w Ministerstwie Finansów w porozumieniu z Bankiem Światowym, ale również w różnych okresach prac nad tą tematyką brali udział eksperci z Uniwersytetu Warszawskiego. Tak jak powiedziałam, są to główne potrzeby finansowe, które będą określane dla każdej jednostki terytorialnego odrębnie.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#HannaMajszczyk">Wprowadzana jest nowa kategoria, o której również była już tutaj dzisiaj mowa, czyli nowa kategoria potrzeb – potrzeby ekologiczne, tak aby, jak już wspomniał pan minister, uwzględnić również sytuację tych jednostek które z różnych względów, tych form ochrony przyrody, które znajdują na terenie niektórych jednostek i pokrywają prawie w 100% tereny tych jednostek, w jakiś sposób z pewnością ograniczają rozwój tej jednostki, dlatego będzie ta potrzeba finansowa liczona w zależności od oczywiście powierzchni poszczególnych obszarów chronionych na danym terenie. Będą przypisywane do tych powierzchni określone wagi w zależności od tego, jaka to forma ochrony przyrody, ta waga może mieć wymiar 1 lub 0,5 albo może 0,25, w zależności od tego, w jakim stopniu ta forma ochrony przyrody jest uciążliwa w rozwoju dla jednostek samorządu terytorialnego. Te wagi i, nazwijmy to kolokwialnie, uciążliwości, bo nie zawsze jest to uciążliwość, dlatego że czasami wiąże się również z rozwojem turystyki, zwiedzaniem i tak dalej, ale będziemy te wagi przypisywać oczywiście w porozumieniu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska oraz ekspertami, po to, żeby one były jak najbardziej obiektywne i dostosowane do tych form ochrony przyrody.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#HannaMajszczyk">Kolejna kategoria to są te potrzeby wyrównawcze. Co jest istotne? Że te potrzeby wyrównawcze będą ustalane na podstawie dochodów podatkowych oraz – i to jest właśnie nowość – potrzeb wydatkowych, gdzie będą zderzone zarówno dochody jak i potrzeby wydatkowe, przy czym te potrzeby… i wtedy ustalane potrzeby wyrównawcze, ale przy skorygowanej liczbie mieszkańców. Tym efektem właściwego określenia tych potrzeb wyrównawczych będzie określenie, właściwe określenie determinant, które mają przełożenie na określone obszary wydatkowe. Podstawową zasadą, jaką przyjęliśmy przy określaniu tych determinant… Tej prezentacji, tego slajdu, który państwu tutaj przedstawiamy, nie należy oczywiście traktować jako slajdu, jako rozwiązania ostatecznego czy propozycji ostatecznej. To jest propozycja, która została przygotowana na podstawie tych prac prowadzonych w porozumieniu z Bankiem Światowym, analiz różnych danych z kilku lat. To również trzeba zaznaczyć, że te dane nie są oparte o jakieś jednoroczne struktury wydatkowe, tylko bazują na jakiejś analizie wieloletniej po to, aby wyeliminować pewne wahnięcia, które mogły mieć miejsce z różnych powodów.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#HannaMajszczyk">Podstawową zasadą, którą przyjęliśmy dla wyboru determinant określających te wskaźniki, te potrzeby, jest to, aby determinanty były obiektywne, aby były możliwe do uzyskania na podstawie obowiązujących danych statystycznych i były po prostu niemanipulowane, aby były one dla każdego do sprawdzenia i co do zasady w 100% obiektywne. Tak jak powiedziałam, nie należy tego traktować jako ostatecznej propozycji tych determinant dla określenia tych potrzeb wyrównawczych, ponieważ również tutaj pan minister o tym wspomniał, chcemy, aby w tej części… Zresztą już taka praca została, można powiedzieć, wykonana, ponieważ w trakcie prekonsultacji prowadzonych ze stroną samorządową poprosiliśmy również korporacje samorządowe o to, że jeżeli widzą konieczność zmiany tych determinant, to my jesteśmy na to otwarci. Warunki brzegowe, które powinny być wzięte pod uwagę, to jest to, o czym wspomniałam, czyli ta obiektywność tych determinant, możliwość ich porównania, potwierdzenia na podstawie danych statystycznych, ale również korelacja z daną potrzebą wydatkową, dlatego że musi być jakiś związek pomiędzy przyjętą determinantą a wydatkami. To nie może być zupełnie od siebie oderwane. Chcemy jednak, aby właśnie jednostki samorządu terytorialnego mogły również mieć wpływ na to, że takie determinanty będą zmienione, bo na jakiejś przestrzeni i w jakimś okresie sytuacje z różnych powodów mogą ulec zmianie. Będziemy więc otwarci i takie możliwości zapiszemy w projekcie ustawy, aby strona samorządowa w porozumieniu z ministrem finansów mogła takich zmian w różnych obszarach dokonać.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#HannaMajszczyk">Jak właśnie potrzeby wyrównawcze, jak ten wskaźnik zamożności będzie określany? Będzie to indywidualny wskaźnik zamożności jednostki, który będzie ustalany, dzieląc sumę podstawowych dochodów podatkowych danej jednostki przez przeliczeniową liczbę jej mieszkańców, a tę przeliczeniową liczbę mieszkańców będziemy określali właśnie przy pomocy tych determinant i w odniesieniu do różnych obszarów wydatkowych.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#HannaMajszczyk">Po określeniu średnich dochodów danej kategorii jednostek samorządu terytorialnego oczywiście przy określeniu tych potrzeb wyrównawczych będziemy również naliczać… dokonywać tych wyrównań. Propozycja na chwilę obecną, która jest zawarta w naszych projekcjach, w naszych założeniach zakłada, że w przypadku gmin, powiatów i województw poziom wyrównywania podobnie jak obecnie będzie różny w zależności od tego, czy dochód danej jednostki samorządu terytorialnego jest poniżej na przykład 80% średnich dochodów w danej kategorii jednostek. Wówczas to wyrównanie nastąpi w 100%, ale do tych 80% czy również ten poziom dochodu w danej jednostce samorządu terytorialnego jest powyżej 80, ale poniżej 100. Wówczas to wyrównanie nastąpi w 80%.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#HannaMajszczyk">Potrzeby oświatowe. Te potrzeby oświatowe będą… Zmianą, którą tutaj proponujemy jest włączenie do grupy potrzeb oświatowych również potrzeb związanych… potrzeb oświatowych w zakresie wychowania przedszkolnego. Dzisiejsza dotacja na przedszkola byłaby właśnie ujęta w tych potrzebach oświatowych, co znacznie uelastyczniłoby wydatki jednostek samorządu terytorialnego w tym zakresie, ponieważ dzisiaj, jeżeli mówimy o dotacjach, wiadomo, że one mają zupełnie inny sposób rozliczania i jakiegoś sprawozdawania co do sposobu wykonywania wydatkowania tych dotacji, inaczej niż jest to w przypadku subwencji, kiedy mamy naliczoną subwencję oświatową, ale tak naprawdę jednostka samorządu terytorialnego nie ma żadnych obowiązków rozliczania się ze sposobu wykorzystania tej subwencji. Do potrzeb oświatowych wliczona byłyby również dotacja w zakresie wychowania przedszkolnego. Zakładamy również to, co było już sygnalizowane w przypadku ustawy okołobudżetowej na rok 2024, gdzie wprowadzono również przepisami i zwiększono kwoty w tym przypadku jeszcze roku 2024 dotacji dla jednostek samorządu terytorialnego na podwyżki dla nauczycieli przedszkolnych. W tych potrzebach oświatowych również chcemy później iść właśnie krocząco, żeby te potrzeby zwiększały się w przypadku tej części przedszkolnej o wzrost… nie w całości, ale o wzrost wynagrodzeń, które będą proponowane dla nauczycieli. Ten wzrost wynagrodzeń również w przypadku przedszkoli będzie w tych potrzebach oświatowych ujmowany.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#HannaMajszczyk">Potrzeby rozwojowe. Wsłuchując się w różne głosy ze strony samorządów co do rozdysponowania różnych środków na inwestycje w ostatnich latach, przyjęliśmy założenie, odpowiadając na sugestie i uwagi strony samorządowej, że przyjęte rozwiązania co do potrzeb rozwojowych, nie mogą co do zasady premiować jednostek, które dostawały… dostają środki, korzystają z różnych funduszy, ale robią mniej wysiłku własnego. Dlatego proponujemy, aby w tych potrzebach rozwojowych w ogóle… która byłaby dzielona i ustalana na te potrzeby rozwojowe odpowiadała 23% kwoty wydatków majątkowych pomniejszonych o równowartość wykonanych przez nie dochodów majątkowych z tytułu dotacji oraz środków przeznaczonych na inwestycje. Dlatego 60% tak ustalonej kwoty chcielibyśmy dzielić według liczby mieszkańców, ale oczywiście mając na uwadze, że niektóre jednostki samorządu terytorialnego tę liczbę mieszkańców mają niewysoką, a ona jeszcze w wielu miejscach pomniejsza się, dlatego też zaproponujemy pewne minimum dla każdej jednostki, jeżeli chodzi o tę część tych potrzeb rozwojowych przeznaczoną według tego kryterium ludnościowego. 60% tej kwoty byłaby wydzielana właśnie takim kryterium, 40% tej kwoty proponowalibyśmy podzielić właśnie już według takich wskaźników udziału tych wydatków majątkowych, inwestycyjnych, ale przypisując wagi właśnie… dokonując odpowiedniej gradacji – waga najwyższa dla tych, którzy mają najwięcej wydatków z dochodów… ze środków własnych, i odpowiednio zmniejszając, jeżeli chodzi o wydatki ze środków pochodzących ze źródeł innych niż środki własne jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#HannaMajszczyk">Podobnie jak w przypadku już poprzednich tych determinant, gdzie zakładamy możliwość współudziału strony samorządowej w ich określaniu, ewentualnej zmianie po jakimś czasie, po to, aby dostosować to do rzeczywistości, również w tych potrzebach rozwojowych zakładalibyśmy możliwość współdecydowania przez stronę samorządową o wartościach wag wydatków majątkowych na rok budżetowy innych niż te, które będą zaproponowane w ustawie. To również może być oczywiście tylko przy wypracowaniu wspólnego stanowiska przez stronę samorządową.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#HannaMajszczyk">To już jeden z końcowych slajdów. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na kwestię w ogóle sposobu tego finansowania. Dzisiaj we wstępie pan minister wspomniał, że mamy do czynienia z takim przepływem dwukierunkowym środków. Z jednej strony są dochody, z drugiej strony te jednostki, które są bardziej zamożne, muszą dokonywać wpłaty, a każda z jednostek, również ta, która dokonuje wpłaty tak zwanego „janosikowego”, jest beneficjentem jakiejś subwencji. Chcemy odejść od tego i porównywać dochody z PIT i CIT z potrzebami finansowymi, o których tutaj właśnie mówiłam i dopiero wtedy, jeżeli osiągnięte dochody nie pokryją w pełni wyliczonych według tych algorytmów potrzeb finansowych, dana jednostka otrzymała subwencje. W innym przypadku te dochody pokrywają. To jest ten slajd następny, który, już przyspieszając…</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#HannaMajszczyk">Ja już kończę, żeby nie przedłużać. Chciałam zwrócić uwagę, że w takich naszych wstępnych wyliczeniach jeszcze bez tej oświaty, o której wspomniałam, w stosunku do której nie mieliśmy wartości, ale bazując na wartościach ze struktury bieżącej, zmiany wprowadzone poprzez te propozycje, które zawarlibyśmy w ustawię, powodują że z dzisiejszego… zmieniłaby się struktura dochodów. Dzisiaj mamy tych dochodów własnych około 48% w stosunku do tych subwencyjnych 52, natomiast to, co wynikałoby z projektu, to byłoby 80% dochodów własnych i około 20% subwencji.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#HannaMajszczyk">Tutaj jest slajd dotyczący korekty zamożnościowej, czyli dotyczącej płacenia tak zwanego janosikowego, gdzie proponujemy między innymi wprowadzenie jednolitego progu tak zwanego zamożnościowego dla każdej kategorii jednostek samorządu terytorialnego. Dzisiaj te progi są różne. Szczególnie odstają od pewnych... trudno nawet wytłumaczalne, jeżeli chodzi o powiaty. Będziemy proponować ujednolicenie tego wskaźnika. Co tutaj jest istotne? Tę tak zwaną zamożność będziemy określać według tych założeń, które przygotowaliśmy nie tylko w oparciu o dochody uzyskiwane przez daną jednostkę, ale również z uwzględnieniem subwencji. Chcemy uniknąć w ten sposób przeskakiwania przez jednostki samorządu terytorialnego w hierarchii dochodów. To co ma miejsce często przy obecnym systemie, gdzie jednostka, która z założenia jest na początku tą tak zwaną bogatszą i musi odprowadzać to „janosikowe”, to po odprowadzeniu tego „janosikowego” w gradacji dochodów na mieszkańca niejednokrotnie zdarza się, że w rankingu spada niżej od tej jednostki, na rzecz której… która teoretycznie była od niej biedniejsza i na rzecz której to „janosikowe” było przekazywane.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#HannaMajszczyk">I to już chyba ostatni nawet slajd, gdzie zakładamy również, aby stworzyć jedną rezerwę w wysokości około 1% kwoty potrzeb finansowych ustalanych dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Dzisiaj nam to wyszło w wysokości około 1,2 mld zł, tak jak mówię, według dokonania takiego rozrzucenia różnych potrzeb według obecnej struktury bez znajomości jeszcze ostatecznie danych dotyczących potrzeb oświatowych. To by było również, jeżeli chodzi o podział we współpracy z samorządami, ale również przy udziale innych ministrów… ta rezerwa byłaby dzielona, tak aby kryteria jej podziału były wypracowywane w zależności od sytuacji i potrzeb, ale również z dużym wyprzedzeniem i tak jak zaznaczyłam, z udziałem strony samorządowej.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#HannaMajszczyk">Tak jak już pan minister wspomniał, w tych rozwiązaniach, które przewidujemy, każda jednostka samorządu terytorialnego otrzyma wyższe dochody niż te, które otrzymałaby w przyszłym roku… niż obecnie to na pewno, ale również niż te, które otrzymałaby w przyszłym roku, gdyby system nie był zmieniany. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#BartoszRomowicz">Po drugie, czy w reformie samorządów rozwalona była opcja oddania części wpływów z podatku VAT dla samorządu terytorialnego, ale VAT w miejscu wytworzenia, bo wszyscy wiemy, że to byłoby naprawdę dobre i mocne wzmocnienie sektora samorządowego finansowego? Myślę, że wtedy samorządom bardziej by się chciało rozwijać również tę bazę podatkową przedsiębiorców na terenie własnej gminy, jeżeli wiedzieliby, że im więcej przedsiębiorców, tym większe przychody tych przedsiębiorców, tym większy podatek VAT i większy udział samorządu.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#BartoszRomowicz">Trzecia rzecz. Wprawdzie pani minister mówiła, że to będzie jeszcze konsultowane, te procenty, jeśli chodzi o determinanty. Zauważyłem, że dla gmin dla oświaty to jest 17… oświata 17%, pomoc społeczna 12%. Łącznie więc te dwie determinanty mają 29%, jeśli chodzi o wysokość subwencji. Natomiast trzeba jasno powiedzieć, że wydatki na pomoc społeczną i na oświatę stanowią więcej jak 50, a myślę, że nawet 60% wydatków bieżących samorządów. Czy nie rozważane jednak było, aby w tym docelowym modelu finansowania samorządu, który państwo opracowujecie, zaproponować inne rozwiązania, a mianowicie zapłacić samorządom 100% płac nauczycieli. Wtedy to będzie jasne i jeżeli będą kolejne podwyżki płac nauczycieli, to dalej będzie finansował to budżet państwa, a żeby samorządom pozostawić tylko i wyłącznie utrzymanie budynków i sprawy administracyjne – obsługę. Dzisiaj ta reforma będzie, za chwilkę będziemy mieli kolejną podwyżkę dla nauczycieli i okaże się, że ten udział subwencji dalej będzie zbyt mały na wydatki oświatowe.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#BartoszRomowicz">Ostatnia rzecz, dla mnie kluczowa. Jako samorządowiec, który nie był, że tak powiem reprezentantem partii Prawo i Sprawiedliwość w ramach programu „Polski Ład” moja gmina ucierpiała bardzo. Powiem dlaczego. Dlatego że straciła dochody, a wydatki, które były rekompensowane w ramach wydatków majątkowych „Polski Ład: program inwestycji strategicznych” omijały gminę szerokim łukiem. Tak naprawdę otrzymaliśmy tylko te środki, które nam się należały. To był rządowy fundusz inwestycji lokalnych dla gmin turystycznych i w kampanii wyborczej tak naprawdę otrzymaliśmy jeden pozytywny wniosek, podczas gdy inne samorządy dookoła, w województwie podkarpackim w szczególności, otrzymywały ogromne środki na inwestycje. Dzisiaj sytuacja finansowa tych samorządów, które nie otrzymywały środków i tych, które otrzymywały środki, jest diametralnie różna. Dlaczego o tym mówię? Czy nie rozważaliście państwo, żeby wprowadzić mechanizm wyrównawczy dla samorządów, które przez program „Polski Ład” utraciły dochody, ale nie otrzymały tych dochodów w formie dotacji z programu inwestycji strategicznych? Dziękuję. Przynajmniej na jakiś okres przejściowy.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o oddanie części podatku VAT, nie, nie rozważano takiej sytuacji. Jeżeli chodzi w ogóle o podatek VAT, to przede wszystkim rozliczanie się podatników i miejsce rozliczania się podatników w podatku VAT jest zupełnie odrębnie regulowane. To nie jest niekiedy, nawet jeżeli wydaje nam się, że na danym terenie podatnik prowadzi działalność, to nie zawsze tam się rozlicza, a wręcz w wielu przypadkach różnych usług, są szczególne miejsca świadczenia określone dla potrzeb opodatkowania, co determinuje również właściwość urzędu i terenu, na którym przekazywane są podatki. Nie było to brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o zwrócenie… i słuszne, bo to jest moja wina, nie zwróciłam na to uwagi, jakoś tak przeszłam… ciągle prezentujemy te rozwiązania w różnych gremiach i w tym przypadku to mi umknęło, gdy omawiałam te determinanty, wskazywałam i zaznaczyłam, co pan również podniósł, że to nie jest ostateczne, że my jesteśmy otwarci, ale jeżeli chodzi o te wskaźniki, te procenty w przypadku tych potrzeb oświatowych, to zapomniałam dodać, że chodzi tutaj o wydatki netto, które tam były prezentowane w tych kolumnach. W tych więc przypadkach te 17%, o których pan wspomniał, dotyczy wydatków netto, czyli pomniejszonych o subwencję oświatową. Dlatego jest te 17%. Stąd może rzeczywiście to moje niedopatrzenie tak od razu wybija się, że nie zwróciłam na to uwagi, bo wtedy również byłaby ta jasność.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o zapłacenie 100% płac nauczycieli, nie, nie jest to rozważane. To są kwestie związane również z pewnymi jakimiś rozwiązaniami podstawowymi, ustrojowymi. Może to jest złe określenie „ustrojowymi”, ale również te płace nauczycieli są wynikiem różnej polityki płacowej w przypadku jednostek, które mogą sobie na to pozwolić w danym rejonie, dlatego też trudno byłoby sobie wyobrazić, żebyśmy mogli to w tej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego uwzględnić i przejąć. Odpowiadając jednak wprost, nie było takich założeń ani rozwiązań planowanych czy zakładanych nawet w jakimś momencie przy konstrukcji tych nowych przepisów ustawy o dochodach JST.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#HannaMajszczyk">Na ten moment nie ma również możliwości, żeby wszelkie nierówności, które były wynikiem niesprawiedliwego rozdziału środków, mogły być zasypane. To będzie w jakiś sposób następowało sukcesywnie i to pewnie przez kilka lat.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#HannaMajszczyk">To tyle jeśli chodzi o odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#JarosławWiesławWieczorek">Kolejne pytanie z tym związane to jest ta dysproporcja czy też udział źródeł dochodu z 48 na 80% w ramach dochodu. Gdyby pani minister mogła rozwinąć, które z dzisiejszych źródeł, jak chociażby niektóre subwencje czy też dochody za wykonanie zadań zleconych być może, które są w ramach tych 80, a które są rozważane jako dochody z subwencji czy inne do źródła dochodów na poziomie tych 20%, bo to również jest ważne w kontekście tego, co pani wspomniała, czyli uniezależnienia od różnych regulacji rynku czy też decyzji politycznych, bo jeżeli tam będą subwencje, na których wysokość będą miały wpływ inne regulacje, to w zasadzie wracamy do tego samego, być może z odrobinę mniejszym rezonowaniem. Tak przynajmniej czytam to, co pani wspomniała.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#JarosławWiesławWieczorek">Pytanie również w kontekście tej części rezerwy na poziomie tego 1,2 mld zł. Rozumiem, że na slajdzie było, że elastycznie będzie można wnioskować o to i będzie to w pełnej dyspozycji Ministerstwa Finansów. Czy to będzie na poziomie konkursowym czy na uznaniowym? Czy ta elastyczność… Jak będzie wyglądała ta elastyczność, bo często pojawiały się różnego rodzaju uwagi do Polskiego Ładu. Chciałbym zadać pytanie, czy to nie będzie mechanizm jednak zbliżony, który jest cenny i myślę, że wartościowy, bo w sytuacji wsparcia w poszczególnych gminach czy jednostkach samorządu terytorialnego powinna być elastyczność wspierania.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#JarosławWiesławWieczorek">Mam pytanie dotyczące kosztów, które mogą uzasadniać wyodrębnienie miast na prawach powiatu. Nie mam zdania w tym temacie, natomiast chciałbym usłyszeć od pani minister, jaki charakter zadań jest dla takich jednostek, jak miasto na prawach powiatu, dodatkowym obciążeniem, jeżeli jest się jednocześnie gminą i powiatem? Co legło u podstaw takiej analizy finansowej? O to bardzo bym poprosił.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#JarosławWiesławWieczorek">Rozumiem, że kwestia dostępu do informacji o dochodach przez samorządy z uwagi na to, że to jest „2 minus 1”, to rozumiem, że będzie informacja powszechna czy ona będzie przekazywana wyłącznie z poziomu Ministerstwa Finansów czy samorządy będą miały dostęp do takiej bieżącej informacji o dochodach za dany rok?</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JarosławWiesławWieczorek">Na ten moment to chyba tyle. Bardzo bym prosił o odpowiedź na te pytania. Mam nadzieję, że jutro na podkomisji stałej będziemy w stanie bardziej precyzyjnie i szczegółowo rozmawiać. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MarcinSkonieczka">Pani minister mówiła o CIT, że CIT będzie obniżony dla gminy, gdzie firma ma siedzibę na danym obszarze. Jak rozumiem, do tej pory te dochody były dzielone w ten sposób, że jeżeli firma miała oddział w innej gminie, to było to proporcjonalnie rozliczane w zależności od tego, ilu pracowników w tym oddziale pracowało. Pytanie, czy to będzie utrzymane, bo to jest sensowne rozwiązanie?</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MarcinSkonieczka">Kolejna rzecz. Nie bardzo rozumiem, jak ta tabela ma działać, jeśli chodzi o te potrzeby wyrównawcze, bo tak, z innej strony pani minister mówiła, że bierzemy wydatki netto, potem mamy w tabelce wpisaną determinantę, czyli na przykład, jak mówiliśmy o oświacie, że mają być brane pod uwagę wydatki pomniejszone o subwencję, natomiast jako determinanta jest liczba oddziałów w szkole podstawowej. Jak to więc ma działać? Albo na przykład gospodarka komunalna. Tutaj determinantą są odpady zebrane w ciągu roku w tonach. Pytanie, jaki ten wskaźnik powinien być, bo za odpady jest pobierana opłata, więc de facto powinno być to zbilansowane. Pytanie więc, czemu to ma być akurat jeszcze dodatkowo dopłacane? Brakuje mi w tych wskaźnikach dróg gminnych. W powiatach są i województwie są, a w gminach tego wskaźnika nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MarcinSkonieczka">I ostatnie, takie globalne pytanie. Jak rozumiem, dzisiaj udział samorządu w PIT wynosi 51 z kawałkiem, w CIT niecałe 23%. Teraz będzie inna koncepcja, ale czy macie państwo jakieś takie globalne założenia, jak te kwoty łącznie będą zasilały ten system na przykład wyrażone w procentach PIT czy CIT? Czy takie kwoty są gdzieś w państwa ministerstwie oszacowane? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#JacekKarnowski">Natomiast nie będę ukrywał, że – co już niejednokrotnie pani minister pewnie słyszała, również ode mnie – nas martwi to, żeby nasze miasta i gminy dożyły tej reformy, bo zostały tak wyjałowione finansowo i w tej chwili są w tak złej kondycji finansowej, jeżeli nawet takie miasto jak Sopot jest… nie ma, to znaczy, ma deficyt na wydatkach bieżących, to jest kłopot, prawda? Rzeczywiście dlatego taki apel, żebyśmy jeszcze pomyśleli o tym, co będzie w drugiej połowie roku. Natomiast rzeczywiście myślę, że – powiem to w imieniu Związku Miast Polskich – trzymamy kciuki, aby jak najszybciej to zrobić, bo po prostu na tym, co jest w tej chwili, nie dojedziemy nigdzie. Te finanse zostały strasznie zniszczone. Nie było równości w rozdawaniu pieniędzy – to wszyscy dobrze wiemy. Można to pokazać na bardzo wielu przykładach. Chociażby to miasto, które do niedawna reprezentowałem, straciło w ciągu roku około 30 mln zł – to jest 5% dochodów – na Polskim Ładzie. 5% dochodu jest to niesamowicie dużo. Oczekiwalibyśmy więc jak najszybciej tych wszystkich danych, żebyśmy mogli pojechać do przodu i trochę taką pełną opinię na ten temat wyrazić, bo kierunek jest dobry, ale diabeł, jak pani minister wie, tkwi szczegółach.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MichałPyrzyk">Natomiast jeśli chodzi o moje pytanie dotyczące tych założeń, które pani minister przedstawiała, to jeśli chodzi o tę subwencje ekologiczną i te formy ochrony przyrody, to mam pytanie, czy te wagi będą się sumować na przykład w momencie, kiedy część parku krajobrazowego będzie pokrywać się z obszarem Natura 2000? Czy będzie obowiązywać po prostu waga wyższa? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MarekJanChmielewski">Poza tym może kolejne pytanie. Jest determinanta dotycząca liczby dzieci uczęszczających do przedszkoli, ale których przedszkoli? Czy mówimy o przedszkolach, których organem prowadzącym jest, że tak powiem, gmina czy są to niepubliczne? Przykład kolejny… Podam na przykładzie gminy Dzierżoniów, która ma przedszkole w mieście Dzierżoniów, bo tak się złożyło, że takie przedszkole powstało tam po zlikwidowanym gimnazjum. Czy liczba dzieci, które tam uczęszczają, będzie zaliczana do miasta, na terenie którego znajduje się czy do organu prowadzącego jakim jest gmina wiejska. To tak bardzo na gorąco, bo jest wiele tych determinant i wiele szczegółów. Wiem, że diabeł tkwi w szczegółach, ale chciałbym o to zapytać.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#ElżbietaAnnaPolak">Dwa. Mamy protokół Najwyższej Izby Kontroli. Słuchaliśmy, jakie były rażące dysproporcje dotyczące wyrównania strat z powodu Polskiego Ładu. Chociaż koledzy już to powiedzieli, chciałabym podkreślić, że to jest niesłychanie ważne, oczekujemy sprawiedliwości, skoro wyrównanie wynosiło 3% dla jednej gminy, 300% dla innej gminy. I to nie jest żadna polityka, tylko to są dane, fakty w protokole Najwyższej Izby Kontroli, więc ten postulat należy wziąć bardzo mocno pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#ElżbietaAnnaPolak">Ja również przychylam się do wniosku kolegi dotyczącego finansowania oświaty. Podnosiliśmy to już wielokrotnie, konsultując budżet, zmiany w ustawie. Pamiętam negocjacje jeszcze z ministrem Czarnkiem. Zgłaszaliśmy również jako samorządowcy konieczność finansowania wynagrodzeń odrębnie. Jeżeli gminę będzie stać, może utworzyć specjalną pulę, jakiś dodatek samorządowy. Tak jest w wielu gminach, jeżeli mogą sobie na to pozwolić, ale to by było dla nas bardziej przewidywalne, dla samorządów, jeżeli wynagrodzenia byłyby finansowane w całości. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#AnnaKrzysztofik">Natomiast mam takie pytanie do pani minister, jeżeli można. Ono chyba już padło. Jak wiemy, prawdopodobnie ta reforma dochodów naszych jednostek samorządu terytorialnego wejdzie od 1 stycznia, ale chcę podkreślić, że my już w tym roku tracimy oddech, stąd taka duża prośba, żeby jeszcze wziąć pod uwagę kwestię tej tak zwanej – my to nazywamy – kroplówki, która była przez ostatnie chyba 2 lata przekazywana do samorządów i troszeczkę nas uratowała. W tym roku sytuacja, przynajmniej w moim powiecie, jest jeszcze gorsza niż w poprzednim, więc bez takiej kroplówki prawdopodobnie nie poradzimy sobie do końca roku. Co więcej, wskaźniki, o których mowa w ustawie o finansach publicznych, tak nas dławią, że być może będzie konieczność w większości samorządów opracowania programu naprawczego. Pewnie chcielibyśmy tego wszystkiego, tych programów naprawczych wszyscy uniknąć, ale bez tej kroplówki, na którą wszyscy liczymy – jest głos skarbników bardzo mocny w tym zakresie – wydaje mi się, że tutaj wiele samorządów sobie z finansowaniem wydatków bieżących… Ja mówię o bieżących wydatkach, bo czym innym są wydatki inwestycyjne, na inwestycje, ale wydatki bieżące… nie poradzimy sobie do końca roku, proszę państwa. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#MarekWójcik">Sprawa pierwsza jest taka. Pan minister i pani minister mówicie, że samorządy otrzymają większe środki w roku 2025 niż w roku 2024. Chciałbym zapytać, czy to będzie wzrost nominalny czy realny? To jest kluczowa kwestia, bo jeżeli ma być tylko i wyłącznie nominalny, to rzeczywiście źle. Prośba więc o odpowiedź, czy ten wzrost będzie miał kategorię wzrostu realnego rok do roku?</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#MarekWójcik">Dalej. Czy pani minister już wie, jak będzie finansowana oświata, ponieważ podczas tych naszych dotychczasowych rozmów podkreślaliście państwo, że w tej sprawie rozmawiacie z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Jeżeli tak, to chciałbym prosić o realizację tego postulatu, naszego zresztą wspólnego zobowiązania, że spotkamy się wówczas – zespół do spraw finansów i zespół do spraw edukacji komisji wspólnej, i będziemy mieli szansę poznać te propozycje, jak ma być finansowana oświata, skoro ma nie być subwencji oświatowej?</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MarekWójcik">Następna rzecz. Czy można prosić o wyjaśnienie, dlaczego nie można w przypadku miast na prawach powiatu zsumować części gminnej i powiatowej? Dzisiaj jak patrzymy na tę prezentację, to nie składa się łącznie, czyli ta część gminna po dodaniu części powiatowej nie składa się na miasto na prawach powiatu, a te miasta mają realizować jedne zadania i drugie.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#MarekWójcik">Jest również prośba o zmianę metodologii, dlatego że przyjęcie, że podstawą metodologii naliczania środków będą lata 2021, 22, 23… właściwie nie, jeżeli mamy mówić o 25, to 22, 23, jest w przekonaniu Związku Miast Polskich rozwiązaniem niewłaściwym. Prosimy o rozważenie możliwości wzięcia pod uwagę trendu – trendu długookresowego, począwszy od roku 2010. To uwzględniały na przykład to, że mieliśmy w ostatnich latach ubytki samego PIT i samego CIT bez województw w granicach 30 mld rocznie, prawie 30 mld rocznie. Wolelibyśmy więc porozmawiać o tym trendzie wzrostowym, a nie o faktycznym wykonaniu roku 2020 i 23. Z oczywistych powodów to wykonanie było zaniżone naszym zdaniem, już było obciążone zaniżeniem.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#MarekWójcik">I jeszcze szybko dwie… trzy rzeczy. Pierwsza to jest kwestia majątku. Czy jest szansa na to, żeby rozmawiając o naszych dochodach, uzupełnić tę ustawę również o elementy dotyczące majątku? Z jednej strony otwarcie się na komunalizację majątku niezbędnego do realizacji kluczowych w najbliższym czasie przedsięwzięć dotyczących obronności, dotyczących polityki energetycznej, srebrnej gospodarki, mieszkalnictwa, z drugiej strony prośba również o to, aby w przypadku podatku od nieruchomości – tutaj również nawiążę do wypowiedzi pani skarbnik przed chwilą – można było jak najszybciej przyjrzeć się propozycji definicji budowli, bo to jest taki element, który albo pozbawi nas ostatniego realnego dochodu własnego, pogrążając nas tym samym... Byłoby cudownie, gdybyśmy mogli zmienić regulacje, które masowo w ostatnich latach wyłączały określone nieruchomości z opodatkowania. Chodzi jednak o to, żeby urealnić stawki. Wykazywaliśmy jako Związek Miast Polskich, że wzrost tych stawek miał się nijak do innych wskaźników makroekonomicznych w ostatnich latach.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#MarekWójcik">Bardzo dziękuję wszystkim tym państwu, którzy prosili o to, aby pojawiło się coś w roku 2024. Ja nie chcę tego rozwinąć bardziej, ale rzeczywiście chodzi o to, żebyśmy mogli się zbilansować. Pada taki argument, że samorządy mają zaplanowaną nadwyżkę netto w tym roku 2 mld. Musicie państwo wiedzieć, że to oznacza nadwyżkę plus w województwach 6,3 mld, w gminach wiejskich 0,3 mld, a we wszystkich gminach o charakterze miejskim jest to nadwyżka ujemna i stąd na końcu wynik plus 2 dla wszystkich samorządów. To jest moim zdaniem bardzo dobry wskaźnik do oceny naszej sytuacji. Stąd rzeczywiście bynajmniej nie dlatego, że chcielibyśmy mieć lepiej i żyć w dostatku, tylko dlatego że chcielibyśmy się po prostu najnormalniej w świecie poskładać w dochodach i wydatkach bieżących, pozwalam sobie, nie licząc na to, że pani minister dzisiaj odpowie w tej kwestii, ale chcielibyśmy, żeby pani miała w pamięci tę naszą nieustającą prośbę. W ostatnich latach te pieniądze się pojawiały na przełomie trzeciego i czwartego kwartału, wtedy, kiedy było wiadomo, jaka jest sytuacja budżetu. Ja myślę, że jak byśmy mieli nadzieję, że tak będzie, to przeżylibyśmy to z wiarą, że dostaniemy te środki pod koniec roku. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#GrzegorzKubalski">Pierwsza rzecz. Sukces reformy z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego będzie mierzony w szczególności ogólną wydajnością nowego systemu dochodów. My w chwili obecnej, jeżeli porównamy stan dzisiejszy ze stanem, który byłby przed wdrożeniem Polskiego Ładu i przed przyspieszeniem tempa wzrostu deficytu w ramach luki oświatowej, to brakuje nam obecnie jako całemu sektorowi około 40 mld zł. Taka kwota powinna być dorzucona do naszego systemu, po to, żeby zbilansować przeszłość. Na ten moment my nie wiemy, ile dokładnie zostanie dorzucone w porównaniu rok do roku względem danego systemu. Owszem, jest powiedziane, że nowy system w perspektywie roku przyszłego da 26 mld więcej, ale więcej w stosunku do roku bieżącego. To oznacza, że realnie możemy oszacować, że mniej więcej do systemu zostanie dosypane 15 mld zł, a to oznacza, że nie jest to nawet połowa tego, co mieliśmy jako ubytek. Biorąc pod uwagę fakt, że Ministerstwo Finansów dysponuje zanonimizowaną bazą podatników, która służy do symulacji skutków, jeżeli mówimy o zmianach w PIT, to ja bym bardzo chciał zobaczyć zestawienie, po pierwsze, jak wyglądałaby nasza sytuacja finansowa jako jednostek samorządu, gdyby nie było zmian Polskiego Ładu, jak wyglądałaby, gdybyśmy mieli zachowany system obecny, jak wyglądałaby po wprowadzeniu tego nowego systemu? Na ten moment nie wiemy. Obawiam się natomiast, że wzrost dochodów, który jest przewidziany, ma się nijak do tego, ile w chwili obecnej wynosi luka w budżetach samorządowych, bo my na ten moment funkcjonujemy głównie dzięki temu, że został dopuszczony deficyt operacyjny, w związku z czym wszyscy, jak tylko możemy, generujemy deficyt operacyjny, licząc na to, że w przyszłości zdołamy go spłacić, a nie jest to na pewno łatwe nawet przy nowym systemie.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#GrzegorzKubalski">Druga kwestia. Ja bym był bardzo daleki od posługiwania się argumentem, że nowy system zwiększa rolę dochodów własnych. Otóż żebyśmy określony dochód mogli nazwać dochodem własnym, on musi być w jakikolwiek sposób powiązany z rzeczywistą wydajnością konkretnego źródła dochodowego w danym miejscu. Jeżeli w chwili obecnej udziały w rzeczywiście wpłaconym PIT zastępujemy transferem w wysokości uzależnionej od dochodów podatników 2 lata wcześniej, odpowiednio zwaloryzowanych określonym wskaźnikiem, to nie oznacza to, że poszerzamy obszar dochodów własnych. My zwiększamy obszar transferów z budżetu państwa, ok., uzależnionych od sytuacji konkretnej jednostki, ale tak samo jest przecież przy części oświatowej subwencji ogólnej, a nie generujemy więcej dochodów własnych, w związku z czym w rzeczywistości to nie jest tak, że w nowym systemie będzie wzrost odsetka dochodów własnych w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, tylko będzie realny spadek w szczególności w powiatach, gdzie nie mamy żadnych alternatywnych dochodów własnych od ostatecznej wydajności, takich, jakimi są w przypadku gmin podatki i opłaty lokalne.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#GrzegorzKubalski">Trzecia rzecz, na którą warto zwrócić uwagę. Wszyscy trochę ekscytujemy się stroną dochodową, jak ona będzie ukształtowana, jak ona będzie wyglądać, ile ona będzie wynosiła, ale w ramach nowego systemu ukształtowanie jest następujące. Potencjał dochodowy wyliczony w oparciu o określony wzór plus nowa subwencja ukształtowana w ten sposób, że suma jednego i drugiego elementu ma być równa wyliczonym algorytmicznie potrzebom wydatkowym. Oznacza to, że z punktu widzenia konkretnej jednostki samorządu de facto nie będzie miało żadnego znaczenia to, jaka część została wyliczona jako potencjał dochodowy, a jaka jest dosypana w ramach subwencji ogólnej, bo to będzie tylko i wyłącznie przesunięcie suwaka w ramach jednej kwoty – kwoty, która będzie równa potrzebom wydatkowym. Zatem w rzeczywistości wysokość budżetów, jeżeli mówimy o tych częściach, które są objęte reformą, będzie po prostu równe algorytmiczne wyliczonym potrzebom wydatkowym. Ponieważ na ten moment nie jest znany algorytm liczenia potrzeb oświatowych, my de facto nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile te budżety będą w naszym przypadku wynosiły.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#GrzegorzKubalski">Zatem tak, patrzymy z nadzieją, patrzymy z optymizmem na te prace, które się toczą, ale wyrażamy również obawę, że gdy pojawiają się konkretne szczegóły przesądzające o kształcie całego systemu, może się okazać, że on wcale nie będzie tak dobry, jak wygląda w tej chwili na poziomie samych postulatów i założeń. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MichałKrawczyk">Bardzo dziękuję. Teraz oddaję głos pani minister.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#HannaMajszczyk">Subwencja. Nie mamy takich symulacji. Nie jesteśmy również w stanie przygotowywać tego w wielu wariantach, bo jest tych założeń bardzo wiele. Musimy się skupić na tym, że jeżeli ta reforma ma wejść w życie od 1 stycznia, to my musimy dobrze policzyć te wszystkie wskaźniki do nowego systemu. Dwa. Chcemy również dokonać porównań na ponad 2800 jednostek. Mamy zgłoszenia różnych propozycji nowych determinant, które analizujemy i które również musimy skorelować. Więc ta praca… Chcemy ją skończyć do końca czerwca, ale musimy się skupić na tej pracy. Te porównania dla poszczególnych jednostek tak, jak powiedziałam, będą na podstawie aktualnych branych pod uwagę na rok 2025 rzeczywistych wskaźników liczby mieszkańców, tych wydatków finansowych, potrzeb oświatowych, tak aby było to właściwie policzone. Wtedy będzie możliwa ta dyskusja, to znaczy, ocena, przepraszam. Dyskusja jest zawsze możliwa, tylko że dzisiaj trudno jest jeszcze cokolwiek ocenić, bo tych danych nie było.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o potrzeby oświatowe czy subwencję wydatkową, zasady określania tych potrzeb wydatkowych co do zasady poza tym głównym trendem włączenia dotacji przedszkolnej i waloryzowania tych potrzeb oświatowy, to znaczy, zwiększania tych potrzeb oświatowych o zwiększające się wynagrodzenia również w odniesieniu do nauczycieli przedszkolnych… to będzie główna zmiana, jeżeli chodzi o – powiedzmy – tę bazę, którą mamy dzisiaj, gdzie wartość wszystkich potrzeb oświatowych nie może być mniejsza niż w roku bazowym plus te zmiany, które działają na zwiększenie, na konieczność zwiększenia tych wydatków oświatowych w formie subwencji lub jej pomniejszenia. Takim przykładem klasycznym, bo to się dzieje co jakiś czas, jest na przykład przejęcie jakichś szkół samorządowych przez na przykład ministerstwo rolnictwa, tam, gdzie te środki są przesuwane, jakby zabierane z subwencji i przesuwane do tej części, którą dysponuje minister rolnictwa. Trudno mi powiedzieć, na ile będziemy mogli mówić o zmniejszaniu się tego rozwarstwienia „subwencja – wydatki”, bo to również jest uzależnione… przede wszystkim subwencja, jak sama nazwa wskazuje, jest subwencją, a nie pełnym pokryciem wydatków. O części tych wydatków decyduje również polityka kadrowa w różnych jednostkach samorządu terytorialnego. Mówię, w części oczywiście.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o… Zanim jeszcze przejdę do takich pytań stricte odnoszących się do systemu, to chciałabym powiedzieć, że jeżeli chodzi o to zasilenie, to tak, jak już wspominaliśmy i państwo wspominali, na chwilę obecną za wcześnie jeszcze o tym mówić. Nie wiadomo, jak te dochody będą w drugiej połowie roku ukształtowane, ale chciałabym o tym wspomnieć, ponieważ padły nawet takie – zanotowałem sobie – sformułowania, żeby coś się przynajmniej pojawiło. Muszę się do tego odnieść, ponieważ „coś” to się już pojawiło, bo minęło 5 i pół miesiąca i już myślę nikt nie pamięta, że jednak prawie 5,5 mld zł zostało… Nie mówię tu o podwyżkach wynagrodzeń, mówię o tym, co zostało włożone do systemu, czego miało nie być. Subwencja rozwojowa miała być zamrożona. To jest ponad 3 mld zł. Pokrycie wzrostu wynagrodzeń dla nauczycieli przedszkolnych nigdy nie było przekazywane. To jest zadanie własne jednostek i po raz pierwszy zostało włożone do systemu z budżetu państwa – 2,3 mld zł. Chciałabym, żebyście państwo mieli zrozumienie, że już to coś – nie mówię, że w takiej wielkości – ale już na dzień dobry, na początek roku poszło. Po trzecie, pamiętajmy, że od lipca dla prawie 200 tys. pracowników socjalnych do samorządów zostaną przekazane dodatki w wysokości 1 tys. zł. Dodatkowo z budżetu państwa zostaną pokryte składki pracodawców od tego dodatku, który będzie rozumiany również jako właśnie część wynagrodzenia, chociaż nie będzie to wynagrodzeniem, lecz dodatkiem do wynagrodzenia, ale oczywiście pracodawca musi pokryć składki od tej części wynagrodzenia i to również z budżetu państwa zostanie pokryte. Jak więc mówimy o tej skali środków, ja nie mówię, że to jest wielkość, która w końcówce ubiegłego roku na przykład była do samorządów skierowana. To jest mniej, ale już prawie 6 mld od początku roku gdzieś w systemie funkcjonuje i dodatkowo – nie wiem – tam jest 1,3mld do 1,5 mld zł, jeżeli chodzi o pracowników socjalnych. Chciałabym więc, żebyście państwo również o tym pamiętali. Tak jak mówię, co do innej jeszcze możliwości trzeba będzie po prostu ocenić możliwości budżetowe w drugiej połowie roku, jak to będzie wszystko przebiegało, jak będzie realizowane.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#HannaMajszczyk">Chciałabym również, ponieważ nastąpiło pewne nieporozumienie między innymi przejawiające się w wypowiedzi pana Marka Wójcika, żebyśmy się oparli trochę na trendzie tych dochodów, który był, a nie tylko na ich waloryzowaniu. My nie bazujemy na dochodach podatkowych z okresu „n-3” czy „n-2”, tylko na dochodach podatników. To są dwie różne kategorie w układzie tego systemu obecnie obowiązującego i tego, który jeżeli oczywiście Wysoka Izba przyjmie takie rozwiązanie, jeżeli zostanie to przyjęte, to byłoby to wprowadzone w roku 2025.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#HannaMajszczyk">Co do ukształtowania się – o ile pamiętam, pan poseł Wieczorek mówił – tych proporcji 80 do 20 i które z dzisiejszych źródeł byłyby w tych proporcjach, chciałabym zwrócić uwagę, że całość tych proporcji to są proporcje odnoszące się do tych podatków, w których samorządy mają udział, czyli… a w nowym systemie, czyli w dochodach podatników tych podatków będą miały udział, czyli chodzi o tak naprawdę PIT, CIT i tę część ryczałtu. Nie mówimy tutaj jakby w ogóle o proporcji dochodów własnych również z innych źródeł. Tutaj nie obejmujemy tym systemem… dzisiaj również to nie jest uregulowane tym systemem ani zadań zlecanych z zakresu administracji rządowej, typu finansowania różnych zadań i inne również, nie tylko zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, te, które mają swoje ustawy prawa materialnego – pomoc społeczna, gdzie jest dofinansowanie również poprzez różne dotacje. To wszystko jest obok tej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Te więc proporcje, które zostały państwo przedstawione na tych slajdach dotyczą udziału w tych podatkach PIT i CIT, przy czym PIT rozumiany jako również ten ryczałt ewidencjonowany.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#HannaMajszczyk">Pan poseł pytał również o tę rezerwę 1%, o której była mowa w końcowych slajdach, wyliczoną tak wstępnie na około 1,2 mld zł, i jak to będzie uzgadniane. Otóż to będzie… Zakładamy, że byłby to po prostu podział tej rezerwy w uzgodnieniu ze stroną samorządową, czyli kryteria podziału musiałyby być szczegółowo uzgodnione. Dzisiaj również, tylko że jest tych rezerw kilka i one są takie oderwane od siebie, ale muszą być określone ściśle kryteria podziału tej rezerwy, który to podział musi być w pełnej akceptacji również strony samorządowej. Oczywiście w zależności od tego, jakie będą przyjęte kryteria i zasady, tak ta rezerwa byłaby dzielona i odpowiednie proporcje również byłyby ustawiane w zależności od sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o koszty, które mogłyby uzasadniać wyodrębnienie odrębnej kategorii jednostek samorządu, czyli miast na prawach powiatu, to jest to po prostu całkowicie odmienna struktura wydatków. To wynika z analiz, które zostały przeprowadzone, również przez Bank Światowy, takie właśnie niezależne instytucje, gdzie jeżeli porównamy strukturę wydatków w gminie i osobno strukturę wydatków w powiecie, to struktura w mieście na prawach powiatu jest zupełnie odmienna od tych, które są w gminie, i od tych, które są w powiecie. To więc już wskazuje na to, że jednak właśnie te zadania, chociażby te komunikacyjne i inne, o których pan poseł wspominał, z pewnością mają przełożenie, bo to jest odzwierciedlone w perspektywie czasowej. To nie jest, tak jak wspominałam na początku, wynik jakiegoś zbadania jednego roku, że ta struktura jest odmienna. To jest analiza różnych właśnie wydatków na przestrzeni iluś lat dla porównania. To nie jest jeden rok, który może być zafałszowany wskutek jakiejś – nie wiem – konkretnej sytuacji czy zdarzeń, które spowodowały, że akurat takie lub inne wydatki różniły te miasta na prawach powiatu od innych jednostek, od innych kategorii jednostek samorządu terytorialnego. To więc zdecydowało o tym, żeby lepiej w takim razie przeprowadzić tę alokację środków dla tej grupy i jednak wyodrębnić ją, żeby również dla nich odrębnie określać te potrzeby wydatkowe, uwzględniając ich strukturę wydatków.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#HannaMajszczyk">Państwo w tych pytaniach podnosili – pozwolę sobie tak ogólnie się do tego odnieść – różne wątpliwości co do wielkości przyjętych w tych determinantach, że na przykład brakuje dróg lub jakieś wskaźniki… to odnośnie tej kwestii dotyczącej oświaty wypowiadałam się, że chodzi tutaj o wydatki netto, dlatego może te 17% wskazane w tych determinantach może rzeczywiście budzić takie trochę szokowe wrażenie, bo wiadomo, że ten poziom wydatków jest o wiele większy, ale mówimy tutaj o wydatkach netto. Co do innych, to oczywiście tak jak powiedziałam, my jesteśmy otwarci. Będziemy je dostosowywać do tego, jak faktycznie uważają… jak samorządy wskażą, że ta korelacja tych determinant z ich obszarami wydatkowymi jest właściwa. Mamy pierwsze zgłoszenia, chociaż z tego, co pamiętam, one może nie są jeszcze takim oficjalnym stanowiskiem tej czy drugiej korporacji samorządowej, ponieważ w większości przypadków korporacje po prostu przesłały zgłoszone indywidualne jakieś sugestie przez poszczególne samorządy, nie odnosząc się do tego jako korporacje co do zasady. Mamy jednak na to chwilę i oczywiście w momencie, kiedy projekt będzie w oficjalnych uzgodnieniach, to z całą pewnością to również jest jeszcze moment na dokonywanie korekt. Po to przecież wysyła się do tych uzgodnień.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące liczby mieszkańców, czy robiliśmy takie symulacje, biorąc pod uwagę liczbę tych mieszkańców deklarowanych, zameldowanych. Nie robiliśmy takich porównań, ponieważ na tych spotkaniach ze stroną samorządową również ta kwestia była podnoszona. Nie ma możliwości z punktu widzenia tej ustawy przyjąć jakąś na przykład liczbę ludności deklarowaną przez poszczególne samorządy. Myślę, że gdybyśmy tak przyjęli, to… To jest, jak mówię… oczywiście nie o to chodzi. Ja widzę, że pan poseł sceptycznie kiwa głową, ale oczywiście chodzi mi o to, że muszą to być dane statystyczne, czyli co do zasady ta praca musi być wykonana na poziomie Głównego Urzędu Statystycznego, tak aby można było się oprzeć. Dzisiaj jest to mieszkaniec na dzień 31 grudnia roku poprzedniego.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#HannaMajszczyk">Państwo również podnosiliście w kilku wypowiedziach kwestię wynagrodzeń nauczycieli szkolnych i przedszkolnych, jak rozumiem. Ja już wcześniej wspominałam, że takiego założenia nie braliśmy pod uwagę. Nie, ta ustawa nie zastępuje również i nie wchodzi jak gdyby w regulacje innych ustaw czy to właśnie tych związanych z kartą nauczyciela czy też innych ustaw ustrojowych, które miałyby pewnie jakiś… są decydujące w dużej części co do tego, jak pewne zadania są realizowane czy też przypisywane do poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Nie braliśmy takich założeń. Przejęcie finansowania nauczycieli przez subwencje czy budżet nie było brane pod uwagę, zwłaszcza że polityka kadrowa nie jest po stronie rządu, tylko po stronie samorządu.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#HannaMajszczyk">O kwestii kroplówek, tego zasilenia już wspominałam. Za wcześnie jeszcze o tym mówić. Zwracam tylko delikatnie uwagę na to, że jednak jakieś – cytuję – środki na ten cel już zostały do samorządu skierowane. To tak ogólnie.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#HannaMajszczyk">Pan Grzegorz Kubalski mówił o tym, że nie mamy liczb. Ja o tym mówiłam również na początku, że dla nas oczywiste jest, że jednostki samorządu terytorialnego będą chciały zobaczyć te wyliczenia i tak jak wspomniałam, to jest jeszcze kwestia – myślę – tygodnia dla określenia tych potrzeb oświatowych, jakie tam są potrzeby, jakie parametry MEN przygotowuje, jakie należy uwzględnić i do końca tego miesiąca, najdalej w pierwszych dniach lipca ten projekt z tymi symulacjami, z tymi liczbami, o których panowie mówili, będzie, znany i oczywiście wtedy ta dyskusja nabierze również trochę innego wymiaru, ale pozwolę sobie na taką ocenę sytuacji. Moim zdaniem zasadne jest, żeby ustalić przede wszystkim system, który jest określony, czy on przy swoich korzeniach jest systemem, który może sprawiedliwie ustalać jakieś potrzeby, jakieś kryteria, bo ja pozwolę sobie zwrócić uwagę, że obserwowałam już w poprzednich latach różne propozycje zmian, może nie aż tak daleko idących – nie pamiętam, czy to był rok 2014 czy 13 – kiedy tak naprawdę długie wielomiesięczne prace prowadzone w parlamencie tak naprawdę skończyły się niczym, ponieważ rozbiły się na końcu właśnie o kwoty 2 czy 20 tys. zł, co przy całych zmianach i reformach praktycznie… Oczywiście dla danej jednostki to mogą być bardzo duże pieniądze. Ja nie chcę w żaden sposób tego bagatelizować, że to może być pieniądz, którym nie należy się przejmować.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#HannaMajszczyk">Należy się każdym przejmować, natomiast jeżeli mówimy o systemie, jego jakimś sprawiedliwościowym takim bardziej podejściu, chociażby tym „janosikowym”, proszę zwrócić uwagę, że ciągle jakieś protezy są robione po wyroku trybunału do województw, bo wiemy, że tak jest. Powiaty teraz płacą. Wiemy, że w sposób dziwny… I płaczą. Mamy również taki właśnie system, który pozwala na to, o czym ja wspominałam, prezentując państwu te slajdy… ten system pozwala dzisiaj na to, że ten, kto jestem tym w cudzysłowie bogatym i dzieli się tymi dochodami z tymi biednymi, na końcu po tych podziałach jest kilka pozycji albo nawet kilkanaście poniżej tych obdarowanych, jeżeli chodzi o dochód na jednego mieszkańca. Myślę więc, że również warto czasami spojrzeć na to, czy systemu nie należy wyprostować co do zasady. Oczywiście wszystkie kwoty są ważne i one będą pewnie miały bardzo duże znaczenie dla naszych potem uzgodnień, zgłaszanych przez samorządy uwag, przez parlament, wysokie komisje. Oczywiście, bo to będzie czas na poprawki i różne decyzje będą podejmowane, ale ten zasadniczy kierunek wydaje mi się, że oderwany od tej ciężkości, na przykład relacji, porównywania się w tych dochodach, może na początku tylko zyskać, przynajmniej jeżeli chodzi o wymiar taki celowościowy, do którego dążymy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#JarosławWiesławWieczorek">Dwa. Pytanie dotyczące… Pani minister, proszę się nie gniewać. Być może jestem za krótko posłem i nie wszystko rozumiem, ale przygotowujecie założenia ustawowe, przychodzicie państwo na Komisję i za pewnik stawiacie informację, że będzie lepiej, a jak się pytamy o to, żeby pokazać, dlaczego będzie lepiej, to pani minister odpowiada, że nie ma pani jeszcze żadnych danych albo nie, że żadnych, przepraszam, części danych i być może to wyliczenie będzie na przełomie czerwca i lipca. Ja jednak domniemam, że państwo te dane mają, tylko być może są jakieś inne powody, dla których Komisja jeszcze tych informacji nie otrzymała, stąd prośba, żeby jak najszybciej, bo miałem okazję pracować w administracji publicznej i zdaję sobie sprawę, że… i wychodząc już do Komisji z tymi założeniami, państwo musieli podstawić pod wzory odpowiednie dane, żeby nie doprowadzać się do jakichś kuriozalnych sytuacji. O to proszę panią minister – czy tak jest w rzeczywistości?</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#JarosławWiesławWieczorek">Wspominała pani o tej elastyczności. Rozumiem, że dotyczy to kryteriów elastyczności, nie samej elastyczności dla poszczególnych jednostek, czyli tylko kryterium elastyczności. Za to dziękuję. Wspomniała pani o 5,5 mld zł. Tak dla przypomnienia, 14 z tego, co pamiętam było w ubiegłym roku w ramach subwencji wyrównujących przekazane samorządom, czyli za 6 miesięcy teraz jest 5,5, biorąc pod uwagę jeszcze realność wzrostu kosztów, to również trzeba wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#JarosławWiesławWieczorek">Ciekawy wątek dotyczył strony powiatów. Czy w ramach tej analizy porównawczej możecie również dołożyć ten komponent, bo pojawia się często informacja czy zarzut, że wprowadzenie Polskiego Ładu wprowadziło pewien ubytek. Żeby dokonać analizy takiej trójdziałowej, jedna to jest dotycząca tego stanu faktycznego, który mamy dzisiaj, czyli w dochodach bieżących, uwzględniając dochody własne, versus propozycja pana ministra, ale również ten trzeci w stosunku do tego ubytku, który gdzieś tam państwo często pokazują, bo rozumiem, że to założenie ustawy zakłada, że to ma być tylko wzrost do tego, co jest, a nie do tego względem ubytku, o którym była mowa co najmniej ostatnie kilkanaście miesięcy przez samorządy. To będzie również cenna informacja dla nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#JarosławWiesławWieczorek">I tylko tak ad vocem, bo byłem trochę zaskoczony tą informacją, że Sopot ma taką trudną sytuację. Ja akurat jestem mieszkańcem Gliwic. Za pierwszy kwartał mamy ponad 100 mln zł, 120 mln zł nadwyżki operacyjnej. Proszę? W Gliwicach. A Sopot ma 16 mln nadwyżki operacyjnej za pierwszy kwartał. Co prawda, na planie wydatkowania macie deficyt operacyjny, ale po pierwszym kwartale… na bieżączce tego się nie da tak, jak na majątku. Gdyby to był majątek, to rozumiałbym, że wypłacalność czy wykonalność będzie w czwartym kwartale, a w tym przypadku pokazuje, że wzrost dochodów bieżących w Sopocie jest naprawdę bardzo dobry, bo ponad 30% założenia na pierwszy kwartał. Jest więc szansa, że również fajnie się domkniecie niezależnie od zmian systemu. To tak na gorąco. Bardzo dziękuję. Gdyby mogła pani minister dopowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#JacekKarnowski">Pani minister, oczywiście ten kierunek… Myślę, że ten kierunek… Powiem, dyskutowaliśmy na zarządzie Związku Miast Polskich, bo ja jeszcze tam przez miesiąc jestem, bo wybory są teraz – nie wiem – za 2 tygodnie chyba i rzeczywiście ewidentnie to jest naprawdę bardzo dobrze przyjęty przez nas kierunek zmian. Natomiast proszę uwierzyć, że ta sytuacja finansowa jest naprawdę bardzo zła. Oczywiście możemy powiedzieć, że dzięki między innym tej subwencji wyrównawczej, przepraszam, subwencji, która wpłynęła na początku stycznia, rzeczywiście te dochody się zwiększyły, tylko że jeżeli tej subwencji nie będzie, to w drugiej połowie roku będzie totalna kicha. Bardzo dziękujemy za to. Muszę powiedzieć, że pan minister jeszcze jako minister elekt obiecał, że to będzie i tego słowa dotrzymał.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#JacekKarnowski">Tak, jak ta sytuacja jest… Oczywiście można było tak kuglować finansami, jak to było za waszych rządów, że dać komuś subwencję w grudniu i powiedzieć „hura, mam pieniądze”. Do lutego było, tak. Do marca było. Można równie dobrze komuś obniżyć pensję o 1 tys. zł i dać mu nagrodę na święta 2,5 tys. Jak będzie głupi, to będzie zadowolony z tej nagrody, a jak jest mądry, to zrozumie, że go oszukano razem o 9,5 tys. zł. To jest ta sytuacja. Naprawdę uwierzcie państwo. Nie wiem, może Gliwice nie muszą dostawać tej subwencji, jeżeli mają taką świetną sytuację finansową. Nie wiem tylko, czy pani prezydent będzie z tego właśnie bardzo zadowolona, ale przekażę jej w każdym razie stanowisko pana posła, że w Gliwicach ta subwencja nie jest potrzebna. Myślę, że się bardzo z tego ucieszy. Natomiast ja wiem, jaka jest sytuacja innych gmin i co do tego… Wiemy również, jaka jest sytuacja państwa. Wydawaliście bez sensu pieniądze na lewo i na prawo. Powiem konkrety. Jeżeli z Funduszu Ochrony Środowiska kupowaliście śmigłowce dla policji, to rzeczywiście fundusz nie ma pieniędzy. Pieniędzy nie ma. Ale ja powiem konkrety. Możemy konkrety na liczbach. Przyniesiemy panu konkrety na liczbach na następną Komisję. To było na komisji i to wielokrotnie. Proszę nie… I co, polemizował pan. Ok., myślę więc, że jest pan naprawdę bohaterem polskich samorządowców. Zdecydowanym. Niech pan nie opowiada pierdół. Przepraszam bardzo, to są pierdoły i tyle.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wyodrębnienia miast, to nie robiliśmy w ogóle takich założeń, ponieważ te miasta są z reguły właśnie gminami na prawach… To są gminy miejskie. Przynajmniej więc w tych wszystkich pracach, które były prowadzone – i we wcześniejszych i w żadnych sugestiach Banku Światowego nigdy nie było sugestii wyodrębnienia miast jako takich, że w tych badaniach, które były prowadzone, są w przypadku gmin miejskich zaburzenia co do struktury wydatków w odróżnieniu od innych gmin. Dlatego więc nie robiliśmy żadnego takiego… nawet takiej przymiarki, szczerze mówiąc, bo nie wychodziło nam w żadnych badaniach czy w jakichś zaleceniach Banku Światowego, żeby może zwrócić uwagę na tego typu jednostki.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#HannaMajszczyk">Tak jak już powiedziałam, co do tej kroplówki – już nie chcę się powtarzać – dzisiaj jesteśmy w połowie roku. Tak jak zaznaczyłam, będziemy mogli oceniać stan dochodów i możliwości w drugiej połowie, bliżej pewnie października i listopada, i wtedy będziemy mogli powiedzieć coś konkretnego. To tyle.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#MichałKrawczyk">Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>