text_structure.xml
33.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałKrawczyk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MichałKrawczyk">Witam panie posłanki, państwa posłów, witam zaproszonych gości. Jest wśród nich Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich i pan Przemysław Matysiak, ekspert Związku Powiatów Polskich i pani Monika Krasińska dyrektorka Departamentu Orzecznictwa i Legislacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MichałKrawczyk">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 156. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu do porządku obrad, stwierdzam, że Komisje go przyjęły.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MichałKrawczyk">Nie słyszę sprzeciwu, bardzo dziękuję, przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MichałKrawczyk">W dniu 22 lutego Komisje przeprowadziły pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 155, który uzasadniał pan poseł Marek Sowa. Teraz przechodzimy do realizacji pierwszego czytania z druku nr 156. Przypominam, że pierwsze czytanie, zgodnie z art. 39 ust.1 regulaminu Sejmu, obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Za moment oddam głos panu posłowi Januszowi Kowalskiemu, który jest przedstawicielem wnioskodawców i będzie uzasadniał projekt ustawy, a państwa bardzo proszę w tym czasie o zgłaszanie się do zadawania pytań i do dyskusji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JanuszKowalski">W imieniu klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność zaprezentować założenia bardzo ważnego projektu ustawy, który niejako nawiązuje do roku 2022, kiedy to Prawo i Sprawiedliwość, po raz pierwszy obecne w polskim Sejmie, doprowadziło ponadpolitycznie do przyjęcia bardzo ważnej reformy, dotyczącej oświadczeń majątkowych samorządowców. Sam z niej skorzystałem, bo od roku 2002 byłem radnym miasta Opole. I taka była też nasza intencja, aby niejako odpowiedzieć na postulat koalicji rządzącej, kierunkowo wspierając projekt z druku nr 155, dotyczący jedności majątkowej małżonków, uzupełniając go naszymi propozycjami, szukając dobrej formuły z roku 2022.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JanuszKowalski">I, przechodząc teraz do naszego projektu, proponujemy następujące główne rozwiązania: Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe członków zarządów spółek proponujemy, aby zakres podmiotowy obejmował nie tylko spółki Skarbu Państwa – jak to jest w przedłożeniu z druku nr 155 – ale również spółki z udziałem jednostek samorządu terytorialnego. W naszej ocenie przyczyni się to do zwiększenia transparentności w samorządzie terytorialnym i nie ma uzasadnienia, aby tej grupy podmiotów nie objąć oświadczeniami, tym bardziej że szczególnie w dużych miastach funkcjonują naprawdę duże podmioty, m.in. ciepłownie czy spółki wodociągowe, i warto, aby działania antykorupcyjne również tutaj zastosować.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JanuszKowalski">Z uwagi na bardzo ważną dyskusję w przestrzeni publicznej, dotyczącą wynagrodzeń menadżerów spółek z udziałem Skarbu Państwa, wprowadzamy również pewną innowacyjną propozycję, aby wprowadzić pełną transparentność, jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe osób, które mają przychody co najmniej czterokrotności przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w rozliczeniu miesięcznym w spółkach Skarbu Państwa oraz w spółkach z udziałem samorządu terytorialnego. To jest oczywiście koncepcja do dyskusji, jeżeli chodzi o pewnego rodzaju widełki, ale ufamy, że jako cała klasa polityczna w toku dyskusji przyjmiemy takie rozwiązanie, które przetnie raz na zawsze te wszystkie dywagacje dotyczące transparentności. Jesteśmy za pełną transparentnością wynagrodzeń zatrudnionych i w spółkach Skarbu Państwa, i w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JanuszKowalski">Trzecią naszą propozycją jest nowość wynikająca między innymi z refleksji chociażby nad bardzo ważną książką pana posła Kacpra Płażyńskiego, który zebrał z całej Europy przykłady różnych polityków, przy których stawiano również znaki zapytania co do transparentności ich wynagrodzeń w kontekście współpracy z Rosją. Naszym zdaniem w związku z tym, że do polityki trafiają osoby, które wcześniej w niej nie były albo pracowały w biznesie, chcemy wprowadzić nowy standard pełnej jawności, jeżeli chodzi o dziesięcioletni okres poprzedzający objęcie tych najważniejszych funkcji w polskim państwie. Chodzi oczywiście o prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezesa Rady Ministrów, wicemarszałka Sejmu, ale też i – co bardzo ważne – ministrów i sekretarzy stanu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JanuszKowalski">Jeżeli chodzi o dochody ze źródeł krajowych i ze źródeł zagranicznych to w naszej ocenie jawność powinna być nowym standardem, który będzie barierą wejścia w przestrzeń osób, które gdzieś w przeszłości mogły mieć pewnego rodzaju interesy czy kwestie związane z biznesem, ale przede wszystkim zagwarantuje odpowiedź na zapotrzebowanie Polaków dotyczące pełnej transparentności jeżeli chodzi o źródła dochodów osób, które oczywiście w sposób legalny zarabiały wcześniej w obszarze biznesowym, tego, z czego się utrzymywały i jakie miały dochody. Jeżeli ktoś chce pracować dla Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, to powinien naszym zdaniem taki standard spełnić. Proponujemy dać to pod rozwagę całej klasy politycznej, żeby się nad tym tematem się pochyliła.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JanuszKowalski">Ponieważ w toku ostatnich lat było bardzo wiele pytań w kwestii tak zwanych darowizn i innych przysporzeń majątkowych, które nie są objęte ujawnieniem w oświadczeniach majątkowych, chcemy również wprowadzić dobry, nowy standard, aby darowizny były ujawniane i przez posłów, i przez samorządowców. Bo może być tak, że ktoś otrzymuje na przykład łapówkę i od razu jej wartość przekazuje w formie darowizny w tym samym roku. Nie widać tego wtedy w oświadczeniu majątkowym i w naszej ocenie to musi być absolutnie pokazane i przysporzy pełnej jawności, jeżeli chodzi o kwestie transparentności życia publicznego.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#JanuszKowalski">Tak samo, jeżeli chodzi o pożyczki i kredyty. Chcemy uzupełnić – mam tylko taką prośbę, bo tutaj jest mi się ciężko skupić… – lukę w obecnych przepisach i doprecyzować, że również posłowie czy samorządowcy muszą poinformować o warunkach udzielonej pożyczki, wykazać od kogo ona jest. Przecież zawsze może być tak, że poseł czy radny otrzymał od jakiegoś biznesmena pożyczkę na bardzo preferencyjnych warunkach i dobrze, żeby Polacy czy wyborcy byli na ten temat poinformowani.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#JanuszKowalski">W toku dyskusji publicznych, medialnych, doszliśmy do wniosku, że dobre będzie wprowadzenie – i przecięcie raz na zawsze – standardu wypełniania oświadczeń komputerowo. Tutaj pojawiły się pewne wątpliwości ze strony samorządowców, że nie wszyscy mogą obsługiwać komputer, ale pamiętajmy, że w urzędach gmin są poszczególne wydziały czy pracownicy obsługujący rady gmin i jestem przekonany, że wypełnianie oświadczeń majątkowych w sposób komputerowy przyczyni się do lepszego zrozumienia kwestii pełnej transparentności przez wyborców.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JanuszKowalski">To są, szanowni państwo, nasze propozycje. Zachęcamy serdecznie do tego, żeby poprzeć je ponadpolitycznie. Jeżeli w toku dyskusji pojawią się ze strony państwa jeszcze ciekawsze czy dalej idące propozycje, jesteśmy absolutnie otwarci na nie, na dyskusje, na dezyderaty. Naprawdę chcemy nawiązać do tego, co było w 2022 r., wyjąć spod sporu politycznego kwestie dotyczące transparentności oświadczeń majątkowych i razem z państwem przygotować takie rozwiązanie, które będzie poprawiało ostatnie 20 lat funkcjonowania tego obszaru kompetencyjnego i wprowadzało nowe standardy jawności. Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MichałKrawczyk">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań posłanek, panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Bogdan Zdrojewski.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#BogdanZdrojewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zawsze byłem zwolennikiem oświadczeń majątkowych. Popełniliśmy troszkę błędów przy konstruowaniu tych pierwszych projektów. One były potem poprawiane, zmieniane, różne rzeczy się działy, ale, generalnie rzecz biorąc, ta transparentność, jeżeli chodzi o rozmaite biznesy, wynagrodzenia, jest przedmiotem naszej wspólnej troski. I wydaje mi się, że zaprezentowany projekt, krótko mówiąc, wart jest uwagi.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#BogdanZdrojewski">Nie do końca i nie zawsze jestem przekonany, że wszystkie rozwiązania, które proponujemy, będą miały taką akceptację, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją, zwłaszcza z pewnymi zapisami dotyczącymi osób – tak je delikatnie określę – odległych. Chodzi o konkubinaty, o rozmaite pokrewieństwa, ale uważam, że to jest dobry pretekst do tego, żeby się ponownie pochylić, ujednolicić przepisy, objąć pewną grupę, która wymyka się spod transparentności w tej materii. Natomiast uważam, że ze względu na złożoność tego projektu i złożoność rozmaitych propozycji, warto byłoby skierować go do podkomisji; rozpocząć normalną pracę, być może uzupełnić i sprawdzić koherentność tych propozycji z innymi ustawami, abyśmy w tej materii nie popełnili błędu, bo te błędy zawsze są potem kosztowne w tym sensie, że niektórzy krzywią się na te oświadczenia majątkowe, niektórzy zręcznie je omijają.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#BogdanZdrojewski">Ale uważam, że prace nad poprawianiem transparentności w tej materii mają sens, powinny być kontynuowane, więc mam taki wniosek, żeby dziś to czytanie uznać za pierwsze, przekazać do podkomisji, żeby ewentualnie podkomisja przekazała nam porządny raport z tych oględzin formalno-prawnych, które mogą być kluczowe dla pozytywnej akceptacji projektu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MichałKrawczyk">Pan poseł Bartosz Romowicz, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MichałKrawczyk">Czy ktoś z pań posłanek, państwa posłów chce zabrać jeszcze głos? Pan poseł Kowalski się zgłasza? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MarekWójcik">Ponieważ ten projekt jest w pewnym sensie zbliżony do rozwiązania, które dotyczyło druku nr 75 w części dotyczącej obowiązku składania oświadczenia majątkowego dla małżonka, który ma odrębność majątkową, to zwracam uwagę na to, że – i tu się powtórzę w stosunku do tego, co mówiłem przy druku nr 75 – że mamy do czynienia… Jednym z komponentów prawa prywatności, w takim znaczeniu przyjętym w art. 47 konstytucji, jest autonomia informacyjna, która z kolei jest wskazana w art. 51 konstytucji. Ten art. 51 aż pięciokrotnie odwołuje się do zasady legalności i przypominam, że de facto taka osoba składająca oświadczenie majątkowe może nie mieć pełnej wiedzy na temat odrębnego majątku małżonka, który nie ma ochoty przekazać informacji na temat swojego majątku – co podkreślam i co mówiłem przy okazji druku nr 75, bo jest na ten temat orzecznictwo i małżonek nie ma instrumentu prawnego, żeby tego od mającego odrębność majątkową współmałżonka wymagać.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MarekWójcik">Zwracam na to uwagę, bo mam też prośbę, żeby się do tego odnieść, jeśli powstanie podkomisja. Z tym także wiązała się kwestia nie tylko małżonków, ale również partnerów. Poczekam aż poseł wnioskodawca… Bo to ważne, panie pośle. Chodzi także o podmiotowy zakres. Mówimy o małżonkach, natomiast nie mówimy o partnerach. A dzisiaj instytucja partnera jest uregulowana w wielu miejscach w prawie materialnym. W związku z tym być może warto rozmawiać o rozszerzeniu tego obowiązku także na partnerów.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MarekWójcik">I druga kwestia dotyczy art. 9 tej ustawy. Myślę, że dobrze czytam ten zapis, ale bardzo proszę pana posła o wyjaśnienie. Rozumiem to w ten sposób – jeżeli ktoś był prezesem, członkiem zarządu, posiadał akcje, udziały jakiejkolwiek spółki lub prowadził działalność gospodarczą, wówczas z chwilą objęcia zapisem tej ustawy, wtedy, kiedy pełni funkcję prezesa, członka zarządu spółek Skarbu Państwa, musi zrezygnować ze wszystkiego, co do tej pory robił. Podkreślam to, bo wydaje się być to instytucja zbyt daleko idąca. Powtarzam: przez całe życie miałem akcje, udziały, prowadziłem jednoosobową działalność gospodarczą, teraz muszę z tego wszystkiego w ciągu trzech miesięcy zrezygnować. To się wydaje być zbyt restrykcyjne. Teraz być może przesadzę, ale jeśli chodzi o pełnienie funkcji publicznych, to tak naprawdę nie mamy kłopotu bogactwa. Obawiam się, czy w pewnym momencie nie będzie tak, że to będzie instrument, który będzie zniechęcał.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MarekWójcik">I ostatnia rzecz – przepraszam, mówiłem o dwóch, ale powiem o trzeciej. A mianowicie chodzi mi o darowizny. Instytucja darowizny jest bardzo szeroko rozpisana, ona nie jest uszczegółowiona. Ja rozumiem, że jeżeli ja przekazuję darowiznę dziecku, to także powinienem to odnotować. I oświadczenie o tym, że przekazałem darowiznę mojemu dziecku będzie wisiało w Biuletynie Informacji Publicznej, a dotyczy osoby trzeciej, czytaj na przykład mojego dziecka. Też wydaje się, że warto rozważyć, czy tak daleko idąca ingerencja powinna nastąpić. Ale oczywiście, podobnie jak pan poseł, w środowiskach samorządowych nie mamy żadnych zastrzeżeń co do tego, że potrzebna jest zasada jawności. Prosimy o to, żeby przyjrzeć się tym regulacjom raz jeszcze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PrzemysławMatysiak">I tak pokrótce, po pierwsze zwracamy uwagę na to, że naruszono zasadę przyzwoitej legislacji, ponieważ zmiany w ustawie mają objąć osoby, które w współkach z udziałem JST, czyli jednostek samorządu terytorialnego, uzyskują określone przychody. Tu chodzi o ten art. 1 pkt.1 projektu i w naszej ocenie tak skonstruowany przepis obejmie osoby, które w praktyce żadnych funkcji publicznych nie pełnią. Może dojść do sytuacji, kiedy osoba fizyczna prowadząca indywidualną jednoosobową działalność gospodarczą, zrealizuje zamówienie publiczne na rzecz spółki z udziałem JST i w sytuacji przekroczenia wartości zamówienia będzie podlegała przepisom o zakazie prowadzenia działalności na własny rachunek, to raz.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PrzemysławMatysiak">Dwa – w projekcie nie zdefiniowano pojęcia przychodu, czym ten przychód jest. Nie wiadomo, co do tego przychodu wliczać. W zakresie przychodu miesięcznego nie określono, czy chodzi o średni roczny przychód, czy również o sytuację, kiedy dana osoba w miesiącu jednorazowo przekroczy próg dochodów. Nie wiadomo również, jak długo miałby trwać zakaz w przypadku jednorazowego przekroczenia progu określonego w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#PrzemysławMatysiak">Jeszcze pójdźmy dalej – projekt nie zakłada, nie określa, komu te osoby miałyby składać oświadczenia majątkowe ani gdzie takie oświadczenia miałyby być publikowane. I o ile regulacje proponowane w art. 1 pkt. 2 projektu nie dotyczą samorządu sensu stricte, to na chwilę obecną doświadczenie pokazuje, że z czasem wystarczy jeden prosty zabieg legislacyjny i rozszerzamy te przepisy na JST najszerzej jak się tylko da.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#PrzemysławMatysiak">Dalej – niezrozumiałe jest nałożenie na osobę obowiązku składania w oświadczeniu majątkowym informacji o dochodach za ostatnie 10 lat. Żaden przepis prawa podatkowego nie zobowiązuje podatnika do przechowywania tak długo zeznań podatkowych. Szczególnie zwróćmy uwagę na to, że co do zasady zobowiązania podatkowe przedawniają się z upływem lat pięciu od końca roku kalendarzowego, kiedy miała nastąpić zapłata tego podatku.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#PrzemysławMatysiak">Co jeszcze? Jeden z kluczowych przepisów ustawy stanowi siedmiodniowy termin na złożenia oświadczenia majątkowego. To w praktyce jest termin bardzo krótki i nierealny. Biorąc pod uwagę, że trzeba złożyć oświadczenie majątkowe, zeznania podatkowe za ostatnie 10 lat, to już jest naprawdę nie lada wyzwanie, żeby coś takiego przygotować, aby nie narazić się na konsekwencje wynikające z projektowanych zmian.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#PrzemysławMatysiak">Co do kwestii majątku małżeńskiego, to trudno znaleźć uzasadnienie dla obowiązku, aby zostały ujawnione informacje z okresu przed zawarciem związku małżeńskiego.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#PrzemysławMatysiak">Pan poseł Romowicz zwrócił uwagę, że składanie oświadczeń majątkowych przez internet byłoby jak najbardziej pożądane. Jednakże powiedzmy sobie uczciwie, ja sam pochodzę z Polski lokalnej, powiatowej i tam jeszcze bardzo powszechnym zjawiskiem jest to, że radni są osobami w wieku emerytalnym, tak więc nie idźmy jeszcze w pełną cyfryzację, tylko w razie czego zostawmy możliwość decydowania, czy te osoby chcą komputerowo, czy chcą przez internet, czy rzeczywiście nie wypadałoby dodać opcji z drukowanymi literami.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#PrzemysławMatysiak">Poza dyskusją a propos tego projektu, bo tutaj padł bardzo dobry pomysł z ust pana posła Zdrojewskiego, aby powstała odpowiednia podkomisja w tym temacie. Temat jawności życia publicznego czy oświadczeń majątkowych jest istotny. Tylko zwrócę uwagę, że do Sejmu trafił przecież też poselski projekt dotyczący krajowego rejestru osób pełniących niektóre funkcje publiczne. I tam też jest bardzo ciekawie, bo – powiedzmy sobie uczciwie – ten katalog jest… Ja się z tym projektem zapoznałem, on jest zbyt szeroki, uważam, że – to jest moje osobiste, prywatne zdanie jako prawnika praktyka – zarówno w procedowaniu projektu, o którym teraz mówimy, czy a propos projektu dotyczącego krajowego rejestru osób pełniących niektóre funkcje publiczne, bardzo pożądane byłoby, żeby prezes Urzędu Danych Osobowych również wyraził swoje zdanie, swoją opinię, bo na pierwszy rzut oka wydaje się, że projektodawcy zbyt wiele tych danych chcą pozyskać i przetwarzać. Pytanie, czy to nie jest złamanie wynikających z RODO zasad dotyczących animizacji przetwarzania danych. Tak więc, jeżeliby tego typu projekty, dotyczące doświadczeń majątkowych czy rejestrów rzeczywiście trafiły do podkomisji, która by się nad nimi pochyliła, to to jest bardzo dobry pomysł. Ja ze swojej strony dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#JanuszKowalski">Ja bardzo szybko odnośnie do tych rzeczy, które wyłapałem: Po pierwsze – nie chcę się wypowiadać w sprawie projektu z druku nr 155, to są kwestię kolegów z Platformy Obywatelskiej i myślę, że podkomisja rozwieje dotyczące małżonków wątpliwości, o których tutaj pan mówił.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#JanuszKowalski">Natomiast odnośnie do darowizny – tak, zgłosiliśmy tę propozycję między innymi, a może i przede wszystkim, z powodu darowizn dotyczących dzieci, bo taka praktyka po prostu nagminnie występuje.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#JanuszKowalski">Jeżeli chodzi o zakres dotyczący udziałów czy akcji w spółkach, mogę – również jako były sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych – powiedzieć, że są dwa rozwiązania. Jedno jest takie, że rzeczywiście jakaś część menadżerów musi dzisiaj zrzec się albo sprzedać udziały czy akcje w takich podmiotach, jeżeli chce objąć funkcje w spółkach Skarbu Państwa. Jest model w jedną i w drugą stronę – albo pełnej liberalizacji, ale ustanowienia pełnej transparentności, albo jednak zaostrzenia pewnych reguł. Chcemy to w jakiś sposób ujednolicić. Zaproponowaliśmy kierunek, który dzisiaj obowiązuje, ale jesteśmy otwarci na dyskusję, bo są różne przykłady. Ktoś może posiadać udziały w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, która jest spółką non profit i prowadzi na przykład działalność w zakresie charytatywnym od 20, 30 lat. To są kwestie, które rzeczywiście nadają się na podkomisję, ale, tak jak mówię, jesteśmy otwarci na dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JanuszKowalski">Natomiast co do głosu szanownego przedstawiciela Związku Powiatów Polskich – jeżeli chodzi o kwestię przychodu, nasza intencja była taka: dlatego nie mówiliśmy o pracowniku, bo są oczywiście różne formy pozyskiwania przychodów i gdybyśmy sprecyzowali je tylko do pracownika, no to właśnie tymi umowami, często traktowanymi jako umowy zlecenia, ten przepis byłby omijany. Dlatego będziemy szukać najlepszej formuły, która zapewni transparentność, jeżeli chodzi o jawność oświadczeń majątkowych.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#JanuszKowalski">Ale jedną rzecz chcę jednak tutaj zauważyć. Jako były samorządowiec uważam, że takich przypadków – akurat na przykładzie spółek samorządowych – w których my zaproponowaliśmy czterokrotność przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w rozliczeniu miesięcznym, nie będzie zbyt dużo albo nie powinno być zbyt dużo, o tak powiem. A jeżeli są, jeżeli dotyczy to spółek wodociągowych czy spółek jakieś innej użyteczności publicznej, to moim zdaniem taka transparentność tym bardziej spowoduje to, że osoby, które mają większe kontrakty, będą bardziej na świeczniku i ich oświadczenia majątkowe będą jawne. Chodzi nam rzeczywiście o osoby, które bezpośrednio uzyskują przychód. Jeżeli tu będzie jakaś wątpliwość interpretacyjna, to oczywiście poprosimy o doprecyzowanie tej kwestii znakomitych profesjonalistów z Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#JanuszKowalski">Przepraszam bardzo, pan jeszcze pytał o kwestie...? To są kwestie szczegółowe, jeżeli mogę zaproponować, to zostawmy to pracom podkomisji. Tak jak powiedziałem, tu wprowadziliśmy, szanowni państwo, nowe rozwiązanie dla wąskiej grupy najwyższych funkcjonariuszy państwa polskiego. Między innymi pani marszałek by takiemu rozwiązaniu podlegała, gdyby obejmowała dzisiaj urząd, czego oczywiście pani marszałek życzę. W związku z tymi wątpliwościami, które w ostatnich latach dotyczyły pozyskiwania dochodów ze źródeł zagranicznych czy krajowych w biznesie, chcieliśmy zaproponować takie rozwiązanie, ale jesteśmy otwarci na dyskusję. Mam świadomość tego, że jest pewnego rodzaju kolizja i trzeba ją rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#JanuszKowalski">W kwestii przetrzymywania czy zachowywania oświadczeń podatkowych jesteśmy gotowi do dobrego kompromisu między okresem dziesięcioletnim a pięcioletnim. Podkomisja i praca z prawnikami pozwoliłyby nam doprowadzić do dobrego kompromisu.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#JanuszKowalski">Podsumowując – głosy panów z organizacji samorządowych potwierdzają w mojej ocenie zasadność powołania podkomisji i wypracowania tam dobrych mechanizmów. Jestem zwolennikiem tego, żeby na konkretnych przepisach, z konkretnymi rozwiązaniami pracować tak długo, aż nie wypracujemy dobrego konsensusu – nawet nie kompromisu, tylko konsensusu właśnie – ze środowiskiem samorządowców. Te przepisy, szanowni państwo, mają obowiązywać wszystkich: i tych, którzy należą do partii politycznych, bo to jest większość samorządowców, i tych którzy do nich nie należą; i tych z lewa, z prawa i z centrum. Taka jest, jak rozumiem, intencja pana Bogdana Zdrojewskiego i absolutnie go popieram. Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MichałKrawczyk">Pan poseł Jacek Karnowski, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#JacekKarnowski">Jako wieloletni samorządowiec muszę powiedzieć, że jak zaczynałem pracować w samorządzie w Sopocie, to miałem pięciu radnych lekarzy. Jak kończyłem, to miałem jedną emerytowaną lekarkę, dlatego że żaden lekarz nie chciał już składać oświadczenia majątkowego jako radny. I tak samo jest z przedsiębiorcami – mieliśmy kiedyś rajców miejskich, którzy byli kupcami, teraz mamy większość rajców miejskich, którzy są nauczycielami albo emerytami, bo oni nie osiągają stosownych dochodów i mogą się łatwo nimi pochwalić.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JacekKarnowski">Czyli rozumiem, że chcemy jawności prezydentów, burmistrzów, wójtów i tak dalej, ale apelowałbym przy tej dyskusji do Związku Miast Polskich, do Związku Powiatów Polskich, żeby rozpatrzyć, czy chcemy tak dalej w przypadku radnych. Bo ja rozumiem, że radny nie może osiągać dochodu na majątku powiatu, gminy czy miasta, ale nie wiem do końca, czy powinien ujawniać wszystkie swoje dochody.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#JacekKarnowski">I teraz jest takie pytanie, czy rzeczywiście… Już pomijam pytanie do prawników, jak zmusić konkubina czy człowieka, który już jest w związku, żeby ujawnił swój majątek, albo człowieka, który jest w separacji, bo jest taka instytucja w polskim prawie, chyba że będziemy doprowadzali w tym wypadku do szybszych rozwodów. Chciałbym, żebyśmy zachowali pewną racjonalność tego wszystkiego, bo jakoś nie mamy problemu z tym, że w niektórych spółkach giełdowych ze Skarbem Państwa ludzie zarabiają naprawdę krocie i dziwię się, że ta ustawa jest dopiero teraz, a nie trzy lata temu, czy pięć lat temu, kiedy by to ujawniła. Proponowana jest teraz i dobrze, że jest proponowana, tylko błagam o rozsądek, żebyśmy się nie zapętlili. I też nie powodowali takiej sytuacji, że ktoś się pomyli o 100 zł czy 500 zł i jest ścigany, bo takie sytuacje też wielokrotnie mieliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#JacekKarnowski">Reasumując: wójtowie, burmistrzowie, ministrowie, prezydenci miast – tak, ale żebyśmy nie doszli do jakieś paranoi. O niechlujstwie świadczy już chociażby ten okres dziesięciu lat. Cieszę się, że pan się wycofuje do lat pięciu, dlatego, że konia z rzędem na sali temu, kto ma swój PIT sprzed ośmiu czy dziewięciu lat. Chyba że ktoś rzeczywiście przechowuje nadmiar makulatury.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#JacekKarnowski">Naprawdę proszę państwa, żebyśmy nie doszli do pewnej paranoi i do zaśmiecenia internetu. Rzeczywiście dobrze jak ludzie, którzy zarabiają dużo i mają wpływ na organy decyzyjne, na organy wykonawcze pokazują swoje dochody, swoje majątki. A źle, jak osoby, które większego wpływu nie mają zaśmiecają internet, przez który trudno się wtedy w jakiś sposób przebić. Eliminuje to też ich z życia publicznego, bo zakładam, że nie mogą mieć dochodu na majątku gminnym, mogą mieć na innym majątku, ale z powodu dużego dochodu tego nie wykazują i tu jest problem.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#JacekKarnowski">Darowizny na rzecz dzieci – tu nie chcę się wypowiadać, bo nie mam tego kłopotu, ale może go mieć ktoś inny i chciałbym, żeby prawnicy dobrze się na ten temat wypowiedzieli: co możemy ujawniać, jak możemy ujawniać. Żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą i żeby nie było potem tak, że jak już będzie normalny Trybunał Konstytucyjny, to wywali tę ustawę w kosmos. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MonikaKrasińska">Niewątpliwie bardzo istotną kwestią jest budowanie demokratycznego państwa prawa w oparciu na pewnej transparentności, przejrzystości funkcjonowania władzy publicznej. Ale nie możemy zapominać, że z jednej strony owa transparentność wywiera ogromny wpływ na budowanie określonych rozwiązań systemowych i podejmowanie określonych decyzji, ale z drugiej strony– na strefę prywatności osób, których dane są przetwarzane. A dane osobowe niewątpliwie są przetwarzane w oświadczeniach majątkowych, są pozyskiwane do tych oświadczeń, przechowywane w nich, wreszcie publikowane w sieci Internet. Bardzo istotne jest zatem zachowanie jakiegoś testu i balansu pomiędzy tym, co jest konieczne i niezbędne do zrealizowania tego celu w kontekście danych, które mają być pozyskiwane i w kontekście chociażby samego okresu przechowywania tych danych w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MonikaKrasińska">W stanowisku przedstawionym 20 lutego br. przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych pokazaliśmy szereg czynników ryzyka, ale przede wszystkim to, że sam projekt nie został w odpowiedni sposób uzasadniony z punktu widzenia ochrony danych osobowych, wpływu pewnych danych na ochronę prywatności. Taka ocena niewątpliwie sprzyjałaby budowaniu rozwiązań adekwatnych, także zgodnych z przepisami rozporządzenia o ochronie danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MonikaKrasińska">I jeszcze jedna rzecz, na którą pragnęłabym zwrócić uwagę, a była tutaj poruszana przez osoby wcześniej się wypowiadające, też przez państwa posłów, a mianowicie określenie zakresu podmiotowego tej regulacji. Czy rzeczywiście aż tyle danych jest niezbędnych dla zrealizowania celu? I nie mówimy tutaj tylko o majątku odrębnym małżonka, bo Urząd Ochrony Danych Osobowych zwrócił także uwagę chociażby na dane osób na rzecz których dokonano bezpłatnego przysporzenia. Te dane też nie zostały zdefiniowane, same nie zostały zidentyfikowane w pełni.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#MonikaKrasińska">Dlatego w imieniu Urzędu Ochrony Danych Osobowych polecam zwrócenie uwagi na ten aspekt, a także aspekt archiwizacji wszystkich tych dokumentów w Biuletynie Informacji Publicznej, w sieci. Pamiętajmy, Internet to jest ogromna przestrzeń. I dane osobowe wykorzystywane mogą być w różny sposób. Raz opublikowane informacje są informacjami, które funkcjonują i które są wykorzystywane w bardzo różnych celach, o czym zresztą wspominał Europejski Trybunał Praw Człowieka, wspominał także Trybunał Konstytucyjny. I myślę, że to też jest bardzo istotne – określenie okresu retencji danych w Biuletynie Informacji Publicznej. Takiej informacji dzisiaj brakuje. Nie tylko w kontekście budowania tych przepisów, ale innych przepisów dedykowanych publikacji oświadczeń majątkowych. Gdyby miała się tutaj odbyć taka dyskusja, organ ochrony danych osobowych niezmienne deklaruje swoje wsparcie eksperckie, widząc bardzo, bardzo ogromną przestrzeń do dyskusji na temat zasadności pewnych rozwiązań wprowadzonych tym projektem, a także innymi, do których także zgłaszał uwagi, oraz innych projektów przedkładanych mu przez Sejm, do których uwagi będzie zgłaszał – w tym projektu, o którym tutaj wcześniej była mowa, gdyż Sejm absolutnie nie pomija Urzędu Ochrony Danych Osobowych w tej jego konsultacyjnej, opiniodawczej roli, za co bardzo dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MichałKrawczyk">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 156. Informuję, że nie został zgłoszony wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Padł wniosek pana przewodniczącego Zdrojewskiego o powołanie podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, poproszę państwa o zgłaszanie kandydatur do składu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#MichałKrawczyk">I proponuję jeszcze państwu rozpatrzenie obu projektów ustaw. Tu również, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będziemy rozpatrywać projekty wspólnie, z druków nr 155 i 156. Sprzeciwu nie widzę, w związku z tym, szanowni państwo, padł wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Bardzo proszę o zgłaszanie…</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#MichałKrawczyk">Szanowni państwo, odczytam państwu teraz zgłoszenia. Do prac w podkomisji zostali zgłoszeni państwo posłowie: Cicholska, Wesoły, Bartuś, Smoliński, Niezgodzka, Karnowski, Łącki, Pyrzyk, Osmalak, Pejo. Kto z państwa posłanek i państwa posłów jest za powołaniem podkomisji w odczytanym przeze mnie składzie? Bardzo proszę, głosujemy na czytnikach.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MichałKrawczyk">Głosowało 27 posłów, za – 27, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, powołaliśmy podkomisję do rozpatrzenia szczegółowego projektów ustaw z druku nr 155 i 156.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#MichałKrawczyk">Proponuję, żeby niezwłocznie po zakończeniu posiedzenia Komisji, które właśnie w tym momencie zamykam, dziękując państwo bardzo, zebrała się podkomisja w celu wybrania prezydium.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>