text_structure.xml 43.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełŚliz">Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości, to jest członków Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15. Witam w szczególności panią Karolinę Bućko – przewodniczącą komisji, pana Błażeja Kmieciaka – członka komisji i byłego przewodniczącego komisji. Witam również członków komisji, których dotyczy wniosek pana marszałka – panią Barbarę Chrobak i panią Hannę Elżanowską. W imieniu marszałka Sejmu witam pana Stanisława Zakroczymskiego – dyrektora generalnego kierującego Gabinetem Marszałka Sejmu. Pan dyrektor jest upoważniony do reprezentowania i przedstawienia stanowiska pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełŚliz">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełŚliz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zaopiniowanie przedstawionego przez marszałka Sejmu wniosku w sprawie odwołania członków Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 –  pani Hanny Elżanowskiej oraz pani Barbary Chrobak (druk nr 343). Przypomnę,  iż uzasadnienie wniosku pana marszałka Sejmu składa się, po jego uzupełnieniu, z dwóch części, to jest z części jawnej oraz części niejawnej, opatrzonej klauzulą tajności „zastrzeżone”. W związku z powyższym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrywała wniosek na dwóch zamkniętych posiedzeniach w dniu 21 maja bieżącego roku oraz w dniu 25 lipca bieżącego roku, to jest dzisiaj w godzinach rannych, w warunkach umożliwiających ochronę informacji niejawnych. Natomiast na obecnym posiedzeniu procedować będziemy w ten sposób, że udzielę najpierw głosu panu dyrektorowi Stanisławowi Zakroczymskiemu w celu przedstawienia wniosku w zakresie, w jakim jest on możliwy w trybie jawnym, w jakim teraz się znajdujemy. Następnie przedstawię krótką informację na temat tego, jak w Komisji przebiegały dotychczasowe prace nad wnioskiem marszałka Sejmu, oraz ewentualnie udzielę głosu zainteresowanym w celu przedstawienia swojego stanowiska względem wniosku, jeśli oczywiście państwo wyrazicie taką wolę. Na zakończenie przejdziemy do wyrażenia opinii. W tym miejscu chciałbym zasygnalizować, że będę prosić w pewnym momencie o wyłączenie kamer oraz transmisji, a także o opuszczenie sali osób spoza składu Komisji na czas głosowania nad wyrażeniem opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełŚliz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego posiedzenia. W imieniu pana marszałka Sejmu wniosek przedstawi dyrektor generalny kierujący gabinetem pana marszałka – pan dyrektor Stanisław Zakroczymski. Panie dyrektorze, proszę o głos.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławZakroczymski">Szanowni państwo, dnia 20 lutego 24 r. do gabinetu marszałka Sejmu wpłynęło pismo pani przewodniczącej Karoliny Bućko, w którym zwróciła się do pana marszałka Szymona Hołowni z prośbą o podjęcie działań w związku z niewłaściwymi zachowaniami dwóch członków komisji – pani Hanny Elżanowskiej i pani Barbary Chrobak. W tym piśmie pani przewodnicząca wprost zwróciła się do pana marszałka z prośbą o rozważenie skierowania wniosku o odwołanie dwóch wymienionych przeze mnie przed chwilą pań z funkcji członków państwowej komisji z powodu jakby niespełniania przez nie ustawowego wymogu nieposzlakowanej opinii. Pan marszałek z pomocą pracowników Kancelarii Sejmu przystąpił do weryfikacji tego dokumentu. Zarządzono również sporządzenie opinii prawnych Biura Ekspertyz, Biura Prawnego, Inspektora Ochrony Danych Osobowych w tym zakresie, pionu ochrony. Sprawa – że tak powiem – była w kancelarii potraktowana bardzo poważnie. Z dokumentami przesłanymi przez panią przewodniczącą zapoznało się szereg ekspertów, również zatrudnionych w Kancelarii Sejmu. W celu również weryfikacji twierdzeń pan marszałek 12 marca 24 r. spotkał się w swoim gabinecie z trójką członków komisji, czyli z panią przewodniczącą Karoliną Bućko, powołaną w grudniu zeszłego roku przez Sejm X kadencji, z panem profesorem Błażejem Kmieciakiem, byłym przewodniczącym komisji, powołanym przez ówczesnego Rzecznika Praw Dziecka, pana Mikołaja Pawlaka, i z panią dr Justyną Kotowską obecną zastępczynią przewodniczącego komisji, która została w jej skład powołana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudę. W spotkaniu uczestniczyła także pani Paulina Rezler – dyrektor generalny urzędu komisji. Obecni na spotkaniu członkowie komisji, a także pani dyrektor generalna potwierdzili zarzuty formułowane przez panią przewodniczącą Karolinę Bućko, czym uwiarygodnili w rozumieniu pana marszałka w sposób dostateczny ten dokument. W związku z tym pan marszałek wydał zalecenie służbom prawym Kancelarii Sejmu, aby sporządziły stosowny wniosek o odwołanie, uznając, że zarzuty są na tyle uprawdopodobnione, że należy je poddać rozwadze komisji sejmowej a następnie całej izby. Wszystkie dokumenty miały charakter urzędowy i były w sposób urzędowy poświadczone. Poświadczyło je niezależnie trzech urzędników wybranych przez trzy zupełnie różne osoby wywodzące się z różnych środowisk i dyrektora generalnego urzędu. Pan marszałek uznał, że jest to wystarczająca rękojmia tego, że sprawie należy nadać dalszy bieg. Następnie do pana marszałka wpłynęły trzy kolejne pisma – dnia  18 marca, 19 marca i 8 maja, w których pani przewodnicząca rozwijała swoje stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławZakroczymski">7 maja 24 r. pan marszałek złożył wniosek w sprawie odwołania obu członkiń komisji i na podstawie opinii prawnych, które sporządziły niezależnie trzy biura kancelarii Sejmu, postanowił nadać temu wnioskowi klauzulę „zastrzeżone”. Zwracam uwagę, że wniosek i w ogóle ta sprawa ma charakter absolutnie precedensowy, to znaczy nigdy do tej pory w ogóle według wiedzy, która jest w Kancelarii Sejmu, nie prowadzono postępowania tak zamocowanego o odwołanie członków, o odwołanie urzędników państwowych, którzy zostali powołani na kadencję, z powodu przesłanki, która ma charakter jakby merytoryczny. Tym bardziej Sejm do tej pory nie procedował w sprawie, która dotyczy nieposzlakowanej opinii. W związku z tym po zasięgnięciu tych opinii, pan marszałek uznał, że sprawa ma charakter tak wrażliwy – w dokumentach przewijają się nazwiska osób trzecich, pracowników urzędu, osób, które z urzędem miały styczność w różnym w charakterze, jest to urząd zajmujący się wybitnie wrażliwą tematyką wykorzystywania seksualnego małoletnich – że postanowił nadać temu wnioskowi charakter zastrzeżony.  21 maja sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się… rozpoczęła rozpatrywanie wniosku na posiedzeniu zamkniętym. Miałem zaszczyt reprezentować pana marszałka. Były obecne zarówno osoby, które wcześniej wspomniałem – przedstawiciele komisji, jak i obie panie, których wniosek dotyczy. Na posiedzeniu został sformułowany wniosek wobec pana marszałka – i tutaj cytuję pismo od pani przewodniczącej Kamili Gasiuk-Pihowicz, ówczesnej przewodniczącej Komisji – o ponowne rozważenie udostępnienia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka materiałów przekazanych przez przewodniczącą państwowej komisji Karolinę Bućko w zakresie i w trybie, który uzna pan marszałek za dopuszczalny i właściwy z punktu widzenia ochrony dóbr osób zainteresowanych. W związku z tym wnioskiem odbyło się kolejne spotkanie również z panią przewodniczącą Karoliną Bućko, efektem którego pani przewodnicząca przesłała do Kancelarii Sejmu dnia 4 lipca dokumenty, które jej zdaniem po uprzednim zanonimizowaniu, o co pani przewodnicząca również prosiła w tym piśmie, mogą zostać przedstawione Komisji. Po analizie tych dokumentów, jak również po wykonaniu konsultacji z głównym prawnikiem Sejmu, czyli dyrektorem Biura Prawnego Sejmu, pan marszałek podjął decyzję o podzieleniu tych dodatkowych materiałów na dwie części – jedną część jawną, która będzie rozważana tutaj, i w związku z tym również o ujawnieniu części tych dokumentów, przy czym chcę zwrócić uwagę, że większość tych dokumentów, które są ujawnione, wpłynęło do Sejmu już po poprzednim posiedzeniu Komisji, czyli jakby nikt nam… nie ujawniamy dokumentów, które jakby… nie ma tutaj… nie mamy do czynienia z odtajnianiem czegokolwiek, co było pierwotnie przez marszałka oklauzulowane. Nie ma odtajnienia. Jest przekazanie dodatkowych materiałów, które wpłynęły do marszałka już po skierowaniu pierwotnego wniosku. Natomiast części materiałów pan marszałek nadał klauzulę zastrzeżone i ta część była rozpatrywana dzisiaj przez Komisję rano na posiedzeniu zamkniętym. Do tej części w ogóle na tym posiedzeniu nie wolno mi nawiązywać, tak jak również nikomu innemu, kto z tymi dokumentami miał do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławZakroczymski">Szanowni państwo, to jest jakby kontekst sprawy i też wytłumaczenie dotychczasowych działań pana marszałka. Pragnę bardzo mocno zaznaczyć dwie sprawy. Po pierwsze, sprawa ma charakter absolutnie apolityczny. Z uwagi na osoby, które zwróciły się do marszałka w tej sprawie, które wywodzą się z zupełnie różnych środowisk, mianowanych w zupełnie różnych trybach przez zupełnie różne osoby identyfikujące się z różnymi opcjami politycznymi takimi, jak Sejm obecnej kadencji, jak Rzecznik Praw Dziecka – pan Pawlak, jak prezydent Andrzej Duda – to było również coś, co uwiarygodniło w oczach pana marszałka te dokumenty, które zostały przedstawione. Po drugie, chciałem bardzo mocno zaznaczyć, że wszystkie dokumenty, które zostały przedstawione Komisji czy to w części jawnej, czy niejawnej, pochodzą od komisji do spraw pedofilii. Żadne dokumenty nie trafiły do marszałka w żaden inny sposób. Wnioski oparte są wyłącznie na twierdzeniach przedstawionych przez przewodniczącą tej komisji. Marszałek uznał, że są one na tyle istotne, budzą na tyle poważne wątpliwości, że powinny zostać poddane zasadniczej refleksji komisji sejmowej, a następnie Wysokiej Izby, nie przesadzając, w którym kierunku ta refleksja pójdzie. Jedyne, co marszałek Sejmu, co Kancelaria Sejmu wykonała, to dokonała częściowej anonimizacji tych dokumentów i podzieliła je na dwie grupy – jawną i niejawną, zgodnie z opinią prawną, zgodnie z najlepszym rozumieniem zasad postępowania w tego typu sprawach – z ochroną danych osobowych, ochroną informacji niejawnych i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławZakroczymski">Teraz przechodzę do tych kwestii, które są ujęte w części jawnej wniosku, przy czym tak, jak powiedziałem, poruszę je wyłącznie skrótowo, ponieważ dokument wszystkim państwu jest znany, a jeżeli nie jest, to można się z nim każdej chwili zapoznać – wisi na stronie Sejmu. Te kwestie, które zostały ujęte w części jawnej dodatkowego uzasadnienia, które się odnoszą jednocześnie do obu pań – pani Hanny Elżanowskiej i pani Barbary Chrobak, po pierwsze, dotyczą potencjalnego konfliktu interesów. Jak wskazała pani przewodnicząca Bućko w piśmie, które doszło do marszałka 8 maja, pani Hanna Elżanowska, będąc członkiem państwowej komisji, jednocześnie wydawała opinie biegłego psychologa w postępowaniach, które się toczyły przed Prokuraturą Okręgową i Prokuraturą Rejonową w Warszawie, a te postępowania są objęte nadzorem komisji w trybie określonym w ustawie o państwowej komisji do spraw pedofilii. Jednocześnie pani Barbara Chrobak, która pełniła w tym czasie nadzór nad departamentem, który prowadził te postępowania, to jest Departamentem Postępowań Indywidualnych, nie wskazała na tę okoliczność członkom komisji, nie dochowując, zdaniem pani przewodniczącej Karoliny Bućko, należytej staranności i nie wskazując na niewłaściwość zachowania lub potencjalny konflikt interesów członka komisji. To jest pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#StanisławZakroczymski">Pkt 2 dotyczy kwestii niegospodarności, a dokładnie zarzutu, który pani przewodnicząca Karolina Bućko zawarła w zawiadomieniu do prokuratury, w którym stwierdza, że pani Hanna Elżanowska i pani Barbara Chrobak poprzez użycie udostępnionych im jako członkiniom państwowej komisji aplikacji taksówkowej celem pokrywania kosztów przejazdów służbowych korzystały z tej aplikacji do celu przyjazdów prywatnych, to znaczy niezwiązanych z pełnieniem funkcji członkini państwowej komisji. Chodzi o wydatki rzędu 608 zł 90 gr  w przypadku pani Barbary Chrobak i 4192 zł 80 gr w odniesieniu do pani Hanny Elżanowskiej. Jeśli chodzi o… Zostało złożone zawiadomienie do prokuratury a prokurator rejonowy wszczął śledztwo o czyn z art. 231 Kodeksu karnego dnia 24 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#StanisławZakroczymski">Jeśli chodzi o uzasadnienie, które odnosi się wyłącznie do pani Barbary Chrobak, jeśli chodzi o część jawną, to zarzut dotyczy tego – i on jest sformułowany przede wszystkim przez pana Błażeja Kmieciaka – że pani Barbara Chrobak bez konsultacji z ówczesnym przewodniczącym komisji Błażejem Kmieciakiem udzieliła dnia 28 lutego i 2 marca 23 r. wypowiedzi i wywiadu portalowi „Zawsze Pomorze” w kwestii konkretnej sprawy będącej przedmiotem zainteresowania państwowej komisji, w tym w ramach tej rozmowy wskazała, że jest już po rozmowie z dyrektorem szkoły, w której miało dojść do nieprawidłowości związanych z wykorzystaniem seksualnym małoletnich, czym zdaniem pana przewodniczącego, który wyraził to w stosowne piśmie – ono jest dołączone do postępowania – naruszyła zasady prowadzenia monitorowania spraw indywidualnych, bo skontaktowała się niejako ze stroną tego postępowania. W tej sprawie państwowa komisja wydała stanowisko, w którym stwierdziła naruszenie przez panią Barbarę Chrobak ustawy o państwowej komisji, regulaminu państwowej komisji i wewnętrznych zasad. To stanowisko zostało przekazane pani marszałek Sejmu Elżbiecie Witek 31 marca 23 r.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#StanisławZakroczymski">Jeśli chodzi o dodatkowe uzasadnienie w zakresie działalności pani Hanny Elżanowskiej w części jawnej, podkreślam, odnosi się ono do następujących kwestii. Pani przewodnicząca Karolina Bućko twierdzi – zawarła to w oficjalnym dokumencie skierowanym do Marszałka Sejmu – że pani Hanna Elżanowska w maju i czerwcu 24 r. poza  3 dniami nie stawiała się w urzędzie komisji do pracy, czyli nie wypełniała swoich obowiązków jako członka komisji. Zgodnie z pismem… wynika, że w pracy w siedzibie urzędu komisji pani Hanna Elżanowska była 7 maja, 8 maja i 19 czerwca 24 r. w czasie tych 2 miesięcy. Natomiast zgodnie z przedstawionym przez przewodniczącą komisji zestawieniem dotyczącym wysłuchań indywidualnych osób zgłaszających nadużycia na tle wykorzystania seksualnego w ramach kompetencji komisji w ciągu trzech i pół roku, czyli od 2 grudnia 20 r. do 12 czerwca 24 r. na 80 takich wysłuchań, w których brali udział członkowie komisji, pani Hanna Elżanowska wzięła udział w zaledwie  5 – 3 i 4 grudnia 2020, następnie 7 września 21 r. i potem dopiero w 23 r. 7 lutego i rok później 13 lutego 24 r. W tym czasie pani Justyna Kotowska brała udział 19 wysłuchaniach, pan Błażej Kmieciak w 25, pani Barbara Chrobak w 22 wysłuchaniach. Zgodnie z dokumentacją i twierdzeniami wszystkich trojga państwa członków komisji to jest jakby niewystarczająca aktywność, która świadczy o jakby braku zaangażowania w pracę komisji i niewykonywaniu wystarczająco obowiązków. To jest oczywiście kwestia, którą Wysoka Komisja musi rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#StanisławZakroczymski">Kończąc, wszystkie dokumenty w tej sprawie są załączone do tego wniosku. Załączników do części jawnej jest 10. Państwo nimi dysponują. Marszałek Sejmu uznał, że wobec tych dokumentów spełnienie przesłanki odwołania członków jest na tyle uprawdopodobnione, że należy podtrzymać wniosek z 7 maja, poddać go pod dokładną rozwagę szanownych pań i panów posłów, umożliwić – że tak powiem – wyjaśnienia z obu stron, zarówno członków komisji, którzy zgłosili się do marszałka z tą kwestią, jak i obu pań, których wniosek dotyczy. Jednocześnie pan marszałek zwraca uwagę na to, że te dokumenty i te fakty, o których mowa w części jawnej, należy rozpatrywać… Sejm powinien rozpatrzyć zgodnie z ustawą, łącznie z tymi faktami i zdarzeniami, o których była mowa w części niejawnej, bo one łącznie składają się jakby na obraz sytuacji w państwowej komisji, który został panu marszałkowi przedstawiony, i na podstawie łącznie części jawnej i niejawnej Komisja, jak i Sejm powinni zgodnie z ustawą wydać opinię w kwestii dalszych losów tego wniosku. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli będą jakieś formalne pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#KarolinaBućko">Jednocześnie, drodzy państwo, to, o czym mogę powiedzieć w części jawnej, to jest kwestia tych argumentów, które zostały pokrótce przedstawione przez pana dyrektora, a mianowicie dublowania funkcji biegłej w postępowaniach karnych, gdzie jednocześnie państwowa komisja monitoruje te postępowania. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że w mojej ocenie w momencie, kiedy stajemy się członkiem państwowej komisji i jednocześnie jesteśmy biegłym sądowym czy też profesjonalnym pełnomocnikiem, nie wyobrażam sobie, żebym ja jako profesjonalny pełnomocnik brała udział w postępowaniach karnych, które są w zakresie zainteresowania państwowej komisji. To wydaje mi się absolutnie nieetyczne z punktu widzenia zbioru zasad etyki zawodowej. To jest rzecz…</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KarolinaBućko">Kolejną rzeczą, kolejną ważną kwestią w mojej ocenie jest to, że argumenty dotyczące tak naprawdę – mogę to powiedzieć – niereagowania, nieodpisywania na maile. Jeśli chodzi również o kwestie zarzutów, które w przestrzeni medialnej funkcjonują, mianowicie zarzutów dotyczących stosowania mobbingu przez panią Hannę Elżanowską, to chcę zwrócić uwagę na rzecz następującą, mianowicie taką, że również niezależnie od tego, że została poproszona o weryfikację tych zarzutów i o to, żeby brała aktywny udział w procedurze weryfikującej te zarzuty, ja jako nowa przewodnicząca poprosiłam panią Hannę Elżanowską o ustosunkowanie się do tych zarzutów. Chcę zwrócić uwagę państwa, że już w lutym, 5 lutego poprosiłam o takie stanowisko. 12 lutego otrzymałam odpowiedź pisemną i tylko zacytuję państwu jedno zdanie, które pada.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PawełŚliz">Ja mam taką propozycję. W związku z powyższym, że kilku posłów, większość posłów Komisji zwracało mi uwagę, że mają jeszcze inne obowiązki, które nagle wyszły, a pan potrzebuje troszeczkę spokoju, ogłaszam przerwę do godziny 16:00. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PawełŚliz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PawełŚliz">Skoro został złożony wniosek formalny o przerwę, w takim razie przejdźmy do głosowania wniosku formalnego w przedmiocie przerwy. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Już jest? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PawełŚliz">Głosowało 17. 4 za, 12 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PawełŚliz">Przechodzimy w takim razie do kontynuowania posiedzenia. Proszę panią przewodniczącą o kontynuowanie wypowiedzi. Dziękuję. Pastylką z boku trzeba zaznaczyć i włączyć. Tak.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#KarolinaBućko">Raz jeszcze wrócę do doniesień medialnych, które zarówno jeśli chodzi o Gazetę Wyborczą, jak i portal Onet… były publikowane doniesienia dotyczące zarzutów stawianych paniom, które znajdują się na tej sali – członkom państwowej komisji, a mianowicie zarzutów dotyczących niewłaściwego, niegodnego, niekulturalnego, poniżającego traktowania i te zarzuty zostały wskazane anonimowo przez pracowników w materiale Onetu, jak również we wcześniejszym materiale Gazety Wyborczej. Wydaje się, że biorąc pod uwagę odwagę pracowników, którzy co prawda anonimowo, ale jednak gremialnie wskazali w liczbie mnogiej zarzuty dotyczące zastraszania, nękania, braku kultury, nie można wobec takich zarzutów przejść obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#KarolinaBućko">Panie przewodniczący, ponieważ jest z nami tutaj na sali pani dyrektor generalna, która jest przedstawicielką pracowników urzędu, chciałabym, żeby również zabrała głos w tej sprawie, żebyście państwo mieli możliwość usłyszenia głosu pracowników urzędu. Jeżeli jest taka możliwość, to w tym momencie bardzo proszę o taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#BłażejKmieciak">Możecie państwo przeczytać informacje również o tym, że wcześniej, bo w post scriptum to zamieszczam, sposób traktowania mnie… Wiecie państwo, państwo również to widzieliście, to również nie jest tajemnicą, poprzednia część posiedzenia komisji skończyła się pewną żywą wymianą zdań pomiędzy dwoma członkami tej komisji i powiem państwu szczerze, że to jest jeden do jednego mojej relacji z panią Barbarą Chrobak. Dokładnie to jest jeden do jeden. Powiem szczerze, że to trochę cofnęło mnie w czasie, nie ukrywam, bo pokazuje to sposób traktowania niestety drugiej osoby – sposób, który niestety trzeba nazwać sposobem przemocowym, którego ja również doświadczyłem. Ale nie chodzi teraz o moją osobę. Państwowa komisja na podstawie tamtych działań… Podkreślam, my jako organ kolegialny, organ, który w istotnej części został powołany przez parlament – przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej, podjęliśmy uchwałę i na bazie tej uchwały skierowaliśmy pismo, ja skierowałem pismo do pani marszałek Elżbiety Witek, mówiące wprost o tym, że postępowanie pani Barbara Chrobak jako członka Państwowej Komisji narusza standardy ustawowe, jakie są przypisane członkowi państwowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#BłażejKmieciak">Jedna kwestia dotycząca jeszcze pewnego elementu. W wyjaśnieniu pana marszałka Szymona Hołowni, jakie jest przedstawione, bardzo mocno jest mowa o wyjaśnieniu tego, jak doktryna podchodzi do kwestii nieposzlakowanej opinii. Ja jestem bioetykiem i kwestia aksjologii prawa jest mi niezwykle bliska. Patrzymy na to z perspektywy pewnych wartości, którymi powinniśmy się kierować. Jak sam pan marszałek Szymon Hołownia mówił na konferencji prasowej – bardzo wyraźnie – mamy ponad 100 stron materiałów, które dotyczą konkretnych zachowań, konkretnych faktów. Jest jeden element, który dla mnie jako dla członka państwowy komisji – nie ukrywam – jest bardzo ważny. Obydwie panie były moimi zastępczyniami. Z mojej propozycji na początku pracy komisji podzieliłem kompetencje na członków państwowej komisji i obydwie panie sukcesywnie naruszały moje zaufanie, nadużywały mojego zaufania i straciły te stanowiska również po wcześniejszym powiadomieniu państwowej komisji. To wszystko było metodycznie przedstawione jawnie, transparentnie przed całą komisją. To wszystko jest w protokołach posiedzeń i spotkań państwowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#BłażejKmieciak">Natomiast chcę zwróć uwagę na jedną rzecz – na naszą pracę. W materiałach, które są przedstawione, jest kwestia taksówek, ale je zostawię. Natomiast zwrócę uwagę na kwestię braku pracy. 21 maja było tajne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do którego w żaden sposób nie będę się odnosił, ale chcę zwróć uwagę na jedną, na mail mojej następczyni, jeżeli tak mogę powiedzieć o pani mecenas Karolinie Bućko, z którą mamy całkowicie zbieżne aksjologiczne spojrzenie na tę sprawę. Przez ostatnie dwa miesiące jedna z członkiń państwowej komisji, której dotyczy wniosek, czyli pani Hanna Elżanowska, de facto nie pracowała w tej komisji, nie było jej obecnej w państwowej komisji. Wiem, ponieważ jestem obecny, poza piątkiem, kiedy mamy posiedzenia zdalne, kiedy mamy nie posiedzenia zdalne, przepraszam, tylko mamy pracę w trybie zdalnym – przepraszam – i poniedziałkiem, kiedy prowadzę raz w tygodniu zajęcia, ponieważ łączę moją pracę członka państwowej komisji z etatem profesora na Akademii Pedagogiki Specjalnej, trzy razy w tygodniu nie widziałem pani Hanny Elżanowskiej w pracy. Więcej, można powiedzieć, że pracowała zdalnie, ale niestety również nie ma efektów tej pracy. Podam ostatni przykład z wczoraj, kiedy mieliśmy przedstawić uwagi do jednej z ulotek prewencyjnych i edukacyjnych, i nie było tam ani jednej uwagi, ani jednej odpowiedzi na maila pani Justyny Kotowskiej, proszącej o uwagi do środy. Chcę powiedzieć państwu wprost, że to jest sytuacja, w której my jesteśmy, i ona nie jest dla nikogo, że się tak młodzieżowo wypowiem, fajna. Ona nie jest dobra i mam tego pełną świadomość, ale mam również świadomość tego, że jesteśmy obecnie na takim etapie, w takim momencie, kiedy fakty mówiące o sposobie postępowania obu pań uzasadniają wniosek, który złożył, który przedstawił pan marszałek Szymon Hołownia. Dziękuję i pozostaję do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PawełŚliz">Dobrze. Przejdźmy do meritum. Ja mam parę pytań, jeśli można, odnośnie wydawania przez panią Elżanowską opinii w trakcie pracowania w komisji. Mam pytanie, czy dalej pani wykonuje pracę w postaci opiniowania w podobnych sprawach, nawet w sprawach, które na obecną chwilę nie są w kręgu zainteresowania komisji? Czy wydawała pani opinie w sprawach, które są w kręgu zainteresowania komisji? Czy poinformowała pani kogokolwiek, że sprawa, która wpłynęła, była przez panią wcześniej opiniowana? Czy nie uważa pani, że wykonywanie, bycie, pracowanie jako członek komisji i wykonywanie zleceń i opiniowanie nie narusza pewnych standardów w szczególności, kiedy przez pewien okres czasu pełniła pani nadzór na Departamentem Postępowań Indywidualnych? Czy nie uważa pani, że to jest… Jeżeli pani nie pełniła, to czy w ogóle w takim razie jako członek komisji uważa pani, że jest to etyczne, że w sprawach, które mogą również być w kręgu zainteresowania komisji, podejmuje pani takie działania zarobkowe, pobierając również wynagrodzenie jako członek komisji? Chciałbym również zapytać o okoliczności, które były podnoszone, absencji dość znacznej, jeśli chodzi o te dwa miesiące w pracy, bo rzeczywiście jeżeli z informacji wynika, że to były tylko trzy czy cztery razy na przestrzeni 2 miesięcy, to czy pani mogłaby wyjaśnić, czym to było spowodowane? Czy w tym okresie pobierała pani pełne wynagrodzenie jako członek tej komisji, czy w części się pani go zrzekła i powiedziała, że nie będzie pani go pobierać? Odnośnie brania udziału w posiedzeniach. Posiedzeń w wyznaczonym okresie, który jest tutaj we wniosku wskazany, było 80. Pani Chrobak wzięła udział w 22, a pani Elżanowska chyba w kilku. Nie mam, nie widzę teraz liczby. Było to dosłownie kilka wysłuchań. Jakby również do tych kwestii panie były łaskawe się odnieść. Czy również w pani opinii nie jest naruszeniem jakichś standardów w sytuacji, gdy mamy zakaz jakichś obowiązków? Pojawianie się i pracowanie w trakcie tej komisji… pojawienie się tylko na kilku z nich nie jest naruszeniem pewnych standardów? Mam pytanie, czy od początku powołania przez obie panie jako członków tej komisji przez cały okres czasu wypłacane paniom było w całości wynagrodzenie w pełnej wysokości czy było w jakimkolwiek okresie zmniejszone? To tyle, jeśli chodzi o pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PawełŚliz">Teraz czas, żeby panie ustosunkowały się. Która pani pierwsza? Prosiłbym podać również imię i nazwisko do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#BarbaraChrobak">Pan przewodniczący odniósł się do artykułu, gdzie udzieliłam wywiadu. Pragnę powiedzieć, że ja nie kontaktowałam się z dyrektorem szkoły. To, że pani redaktor w tak zwanej zajawce napisała, a ja… w tym artykule, którego udzielałam, nie ma informacji, bo takiej informacji nie udzieliłam. Absolutnie to było do sprawdzenia. Ja na spotkaniu komisji o tym mówiłam, bo mnie pytano, że nie było takiej sytuacji. Nie pozwoliłabym sobie na to, żeby kontaktować się z dyrektorem szkoły w tej kwestii, więc jest to nieprawda. 28 marca, kiedy pan Kmieciak zarzucił mi, że udzieliłam tego wywiadu, to już przekroczyło wszelkie granice, bo to trwało dosyć długo, kiedy był atak na moją osobę. Ja nie chciałam tego zgłaszać, bo przede wszystkim ważne dla mnie było dobro komisji, a nie wynoszenie na zewnątrz, bo po to są pokrzywdzeni, że mają od nas otrzymać pomoc. Skierowałam do pani marszałek Sejmu skargę na pana Błażeja Kmieciaka 28 marca o to, właśnie o mobbing, o to, że źle mnie traktował, że zachowywał się bardzo arogancko. Ja na przykład byłam w tym czasie na posiedzeniu w sądzie, a on mnie mailowo wzywał na posiedzenie, że nie jestem obecna na posiedzeniu w urzędzie. Pan Kmieciak również został o tym poinformowany, że ja taką skargę złożyłam i dopiero pan Kmieciak 31 po mojej skardze złożył skargę na mnie do pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#BarbaraChrobak">Szanowna Komisjo, jestem naprawdę daleka od tego, żeby wchodzić w jakiekolwiek konflikty. Nie miałam konfliktów z pracownikami. Nie było takich sytuacji. Te materiały, które zostały przedstawione… Ja bardzo ubolewam nad tym, bo komisja została powołana do tego, żeby pomagać pokrzywdzonym, żeby współpracować. Tak jak powiedziałam wcześniej, rzeczywiście jakieś konflikty były. Ja nie chciałam tego wyciągać na zewnątrz. Wyciągnęła to pani przewodnicząca, która przyszła po miesiącu bycia przewodniczącą, składa wniosek, nie znając mnie, nie znając mojej pracy, składa wniosek o odwołanie mnie, więc jak ja mam to odebrać? Że jestem co? Niewygodna, bo jestem wybrana przez Sejm poprzedniej kadencji? Ja tak to odbieram.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#BarbaraChrobak">Są zarzuty odnośnie do przejazdów. Ja nie wiem właściwie, które to są zarzuty, bo jedne mówią o takiej kwocie, drugiej o takiej. Tutaj przejechałem tyle, tutaj tyle. Chciałabym w tym miejscu zaznaczyć i podnieść Wysokiej Komisji, dlaczego pani przewodnicząca nie sprawdziła. Mamy 4 samochody służbowe. Czwarty samochód został zakupiony… Jak tylko pani przewodnicząca przyszła do pracy z automatu został zakupiony czwarty samochód do wyłącznej, zaznaczam, wyłącznej dyspozycji pani przewodniczącej. Trzeci samochód jest do wyłącznej dyspozycji pani dyrektor generalnej. Dwa samochody są dla członków komisji. Ja niejednokrotnie prosiłam, żeby zorganizować tak pracę, żebym nie musiała korzystać z taksówki, bo wiedziałam, że to są inne wydatki. Po to są samochody służbowe, na co mam również potwierdzenie w mailach, że mamy umowę podpisaną z firmą taksówkową, więc musimy korzystać z taksówek. Nie mogę… Kierowca nie mógł zostać dłużej, więc kiedy zostawałam dłużej w pracy, to korzystałam… musiałam korzystać z firmy taksówkowej.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#BarbaraChrobak">Powiem więc tak, że na chwilę obecną jest taka sytuacja wprowadzona przez panią przewodniczącą, że nie mamy posiedzeń. Od kwietnia nie było żadnego posiedzenia. Kilkakrotnie zwracałam się do pani przewodniczącej mailem, żeby zwołała posiedzenie, żeby omówić sprawy, które są na wrzesień, gdzie jestem członkiem, który będzie referował sprawę, bo pani przewodnicząca absolutnie tego nie robi. Od kilku więc miesięcy nie mamy… Ja przyjeżdżam tutaj, bo jest to moim obowiązkiem. Ja przyjeżdżam do urzędu, zapoznaję się z materiałami, czytam, przygotowuję się do pracy, natomiast my nie mamy tych posiedzeń. Jedyne posiedzenie, które było nie tak dawno, kiedy został powołany nowy członek komisji, to pani przewodnicząca takie posiedzenie wyznaczyła. Szanowni państwo, muszę wam powiedzieć, na czym polegało to posiedzenie. Każdy członek komisji siedział w swoim pokoju, bo pani przewodnicząca stwierdziła, że to jest zdalne posiedzenie pomimo tego, że jesteśmy w urzędzie. O czym my więc mówimy? Mówimy o tym, żeby współpracować, żeby była komunikacja, żeby był dialog. Tego dialogu nie ma i nie ma go od dawna.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#BarbaraChrobak">Szanowni państwo, nie ma… nikt nie mówi o tym, że nie ma konkursów. Czy na stronie komisji, czy na stronie urzędu komisji są informacje o tym, że jest potrzebny pracownik? Nie, nie ma konkursów. Są przyjmowane osoby poza konkursem, więc może również należałoby to sprawdzić?</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#BarbaraChrobak">Jeszcze jeśli chodzi o te przejazdy. Pani dyrektor generalna, obecna tutaj, w ciągu…, bo to wynika z informacji umieszczonej w BIP, w ciągu ponad roku, 15 miesięcy przejechała 45 tys. km. Pani przewodnicząca w ciągu 2 miesięcy przyjechała 11 tys. km. Ja mieszkam na osiedlu razem z panią przewodniczącą – klatka obok. Po mnie przyjeżdża samochód służbowy, a pani przewodnicząca, jadąc samochodem służbowym, nie informuje mnie, że może mnie zabrać lub również, kiedy może ja jadę, że również jedzie pod ten adres. Nie ma takiej woli, żeby w ogóle współpracować. Szanowni państwo, mówienie więc o tym, że ktoś z nas nie potrafi szanować drugiego człowieka, to może najpierw należy zacząć od siebie.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#BarbaraChrobak">Szanowni państwo, my nie mamy od kilku miesięcy informacji, jakie dokumenty, pisma…</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#BarbaraChrobak">Zarzucany jest mi jeszcze przejazd taksówkami. Ja już wcześniej… Te przejazdy są odtajnione. Niektóre z nich to były powroty z sądów, a pomimo tego znalazły się na liście, że ja jestem… że ja prywatnie używam samochodu służbowego… taksówek w celach prywatnych. Wcześniej używaliśmy… korzystaliśmy z taksówek Ele Taxi. Może pani przewodnicząca również chciałaby zainteresować Komisję, kto korzystał z tych taksówek, jakie to były koszty, kto wydał na taksówki 15 czy 14 tys., bo z informacji, która jest ogólnie dostępna, moje przejazdy opiewają na kwotę 608 zł.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#BarbaraChrobak">Jeszcze mówiła pani…</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#BłażejKmieciak">Ad vocem, nie ma pisma ze strony pani Barbary Chrobak do ówczesnej pani marszałek Witek. Przynajmniej ja nie spotkałem się z takim pismem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#HannaElżanowska">Nie ma przepisów, powtarzam, nie ma przepisów, które wykluczałyby możliwość pełnienia przeze mnie funkcji biegłego, A te sprawy do komisji napływają, bo taka jest po prostu kolej rzeczy, taka jest specyfika tego obszaru, że najpierw jest postępowanie prokuratorskie, przesłuchanie dziecka przez sąd w obecności biegłego, a później prokurator podejmuje decyzję o wszczęciu lub umorzeniu. Najczęściej wówczas przystępujemy do monitorowania spraw. Te sprawy trafiają do nas. Być może wtedy są załączane z moimi opiniami. Natomiast ja nigdy nie dostałem informacji od pracownika urzędu, że wpłynęła sprawa, w której jest moja opinia. To znaczy, we wniosku, który jest dołączony, są jakieś daty. Nie ma sygnatur, więc nie jestem w stanie zlokalizować. Również nie zostały mi nigdy przedstawione te opinie do zajęcia stanowiska w tej sprawie, więc prawdę mówiąc, nie jestem w stanie się konkretnie do tych spraw odnieść.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#HannaElżanowska">Kolejne pytanie, które zadał mi pan przewodniczący, dotyczy mojej obecności w urzędzie w godzinach pracy urzędu. Przyznam, że jestem zaskoczona tym, że zarzut o braku… o nieobecności w pracy, co jest równoznacznie stawiane z brakiem tej pracy, jest formułowany przez osobę, która nie realizuje ustawowego obowiązku organizacji pracy komisji, czyli przez panią przewodniczącą. Praca członków komisji, o czym w pierwszej części pani przewodnicząca mówiła, z czym się oczywiście zgadzam, to nie jest praca tylko za biurkiem. To jest również praca w terenie, praca na komisjach, praca we współpracy z różnymi fundacjami, organizacjami. To są spotkania różnego rodzaju. Tę pracę wykonuję i w ten sposób i w ten sposób. Nie mam obowiązku, tak jak obowiązek mają pracownicy zatrudnieni w urzędzie, odbijania tak zwanej swojej karty w godzinach pracy urzędu. Moja praca jest pracą zadaniową. Przychodzę w dni wolne od pracy, bo tego wymaga ta praca. Przychodzę w dni… w poniedziałki i piątki, kiedy jest praca zdalna w urzędzie. Urząd realnie… pracownicy przychodzą do urzędu we wtorki, środy i czwartki, poza wyjątkami, że w sekretariacie jest pani, bo musi przecież przesyłki odebrać. Nie wiem również, na jakiej podstawie moja rzekoma obecność była weryfikowana, skoro na stronie BIP możemy się dowiedzieć, że urząd nie ma żadnej możliwości weryfikacji tego.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PawełŚliz">Głosowało 25 posłów. Za 10, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Pani poseł, ale obieca mi pani, że to będzie wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#HannaElżanowska">Niestety mój niepokój wzbudza fakt, że pani przewodnicząca jest tak mocno zainteresowana, którzy członkowie komisji siedzą za biurkiem w godzinach pracy urzędu, natomiast kiedy jeden z członków komisji przesyła oświadczenie, że nie będzie uczestniczył w spotkaniach i posiedzeniach członków komisji, nie ma żadnej reakcji. To jest odwracanie uwagi od bardzo istotnych spraw, nierówność traktowania poszczególnych osób i kierowanie swojej uwagi tam, gdzie nie powinna ona być kierowana. To tyle, jeśli chodzi o te zarzuty dotyczące pracy. Jeśli ktoś zarzuca mi, że nie pracuję zgodnie z regułami, to proszę wskazać mi jakie reguły przekraczam.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#HannaElżanowska">Jeśli chodzi panie przewodniczący, bo tutaj jeszcze sobie zanotowałam… dotyczące wysłuchań, bo również takie pytanie pan zadał, proszę państwa, odkąd państwowa komisja zaczęła spotykać się z osobami pokrzywdzonymi w ramach tak zwanych wysłuchań, na początku nie był prowadzone żadne zasady porządkujące, kto i na jakich zasadach – mówię o członkach komisji – będzie uczestniczył w tych wysłuchaniach. Ponieważ wiele osób, wiele osób pokrzywdzonych wyrażało chęć i potrzebę rozmawiania tylko z przewodniczącym, w związku z tym myśmy to absolutnie bardzo szanowali i tych wysłuchań pan przewodniczący ma największą ilość. To jest chyba oczywiste. Teraz niektóre osoby zwracają się z prośbą o spotkanie tylko z panią przewodniczącą. To również jest oczywiste i to również jest szanowane. Na poszczególne wysłuchania na samym początku zgłaszały się osoby, którym bardzo zależało na uczestniczeniu w tych wysłuchaniach. To był głównie pan przewodniczący, to była później pani Barbara Chrobak, która również w tamtym czasie zaczęła jeździć do sądów i reprezentować komisję jako osoba na prawach oskarżyciela posiłkowego i bardzo tym osobom zależało na tym, żeby poznać perspektywę osoby pokrzywdzonej, bo nie mieli wcześniej takich doświadczeń. Stosunkowo niedawno wprowadzono u nas w komisji taką alfabetyczną kolejność udziału w tych wysłuchaniach członków komisji. Ja zawsze zgłaszałam gotowość uczestnictwa – chęć i przede wszystkim gotowość. W tych spotkaniach z pokrzywdzonymi uczestniczyłam wtedy, kiedy miała być wyznaczana moja kolej. Niestety od maja jestem pomijana w tej kolejce. Nie wiem, dlaczego. Nie uczestniczę tych wysłuchaniach, również nie wiem dlaczego. To nie jest pytanie do mnie. Te informacje, które zostały tutaj dostarczone, absolutnie nie znajdują potwierdzenia w tych materiałach, które są w komisji. To tyle, jeśli chodzi o możliwość wysłuchań indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KarolinaBućko">Krótko mówiąc, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą wysłuchania, chciałabym się również odnieść, drodzy państwo, i wyjaśnić. Mianowicie chronologia członków komisji, którzy biorą udział w wysłuchaniu, o którym… w procedurze wysłuchania wygląda w ten sposób, że nie ja jako przewodnicząca komisji, tylko pracownik ma nad tym pieczę. Żaden z członków komisji do dziś nie zostaje pominięty w najmniejszym nawet stopniu. Mamy tak zwaną chronologię alfabetyczną. Zdarza się tak, jeśli chodzi o panią Elżanowską, że z założenia a priori pracownik jest poinformowany, że w środę, dajmy na to, jeżeli takie wysłuchanie odbywa się, pani Elżanowskiej nie ma, bo jest w innym miejscu pracy. Natomiast podkreślam, żaden z członków komisji nie jest pomijany. Aktywność, która jest, i statystyki są wskazane. Ja powagą swojej funkcji potwierdzam, że takie są statystyki. Pani Elżanowska na 80 wysłuchań brała udział w ciągu 4 lat w 5 wysłuchaniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PawełŚliz">Przystępujemy do przyjęcia opinii, do zaopiniowania wniosków. Będziemy opiniować wnioski osobno. O przepraszam bardzo, bo wcześniej zgłaszał... Pan dyrektor jeszcze jakieś?</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PawełŚliz">Głosowało 25 posłów. 17 za, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała wniosek pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PawełŚliz">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedstawionego przez Marszałka Sejmu wniosku w sprawie odwołania Państwowej Komisji… członka Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnym Małoletnich Poniżej Lat 15 pani Barbary Chrobak? Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PawełŚliz">Głosowało 25 posłów. Za 17, przeciw 8. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała  wniosek pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PawełŚliz">Przystępujemy do wyboru sprawozdawcy Komisji. Proponuję pana posła Krystiana Łuczaka. Przepraszam, Tomczykiewicza. Przepraszam bardzo, bo patrzę na pana posła Tomczykiewicza. Czy wyraża pan zgodę. Czy ktoś z panów i pań posłanek jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PawełŚliz">Stwierdzam więc, że sprawozdawcą Komisji będzie pan poseł Krystian… Boże, Maciej Tomczykiewicz w obu sprawach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>