text_structure.xml 88.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, jak wiecie, porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje wysłuchanie publiczne w sprawie poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z druku nr 253 oraz poselskiego projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym z druku nr 254. Chciałabym zacząć od mojej bardzo osobistej uwagi, bo pamiętam, jak w grudniu 2015 r., razem z 50 tysiącami obywateli i obywatelek protestowaliśmy przed Trybunałem Konstytucyjnym przeciwko zaprzysiężeniu sędziów dublerów. Naprawdę nie przypuszczałam wtedy, że ta walka o Trybunał Konstytucyjny potrwa tak długo. Nie przypuszczałam też, że ta fundamentalna dla praworządności instytucja może niestety zostać doprowadzona do dzisiejszego stanu. Poza problemem ze statusem sędziów dublerów widzimy dzisiaj naprawdę krańcowe upolitycznienie sędziów i dyspozycyjność polityczną całego Trybunału. Prezes Trybunału jest wadliwie powołana, a składy orzekające są układane pod polityczną potrzebę. Jeżeli dodamy do tego jeszcze bezwład organizacyjny, który wyraża się w naprawdę znikomej ilości orzeczeń, które są podejmowane, brak możliwości orzekania w pełnym składzie, wewnętrzne spory, które są wśród sędziów, czy podejmowane przez niektórych z nich aktywności, które, mówiąc naprawdę delikatnie, nie licują z godnością sędziego, to będziemy mieli pełny obraz, do jakiego został doprowadzony Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Podniesienie z gruzów Trybunału Konstytucyjnego jest dzisiaj niezbędne. Niezbędne dla przywrócenia standardów praworządności, ale przede wszystkim dla obywateli, bo to ich interesów ma bronić Trybunał Konstytucyjny. Bardzo dobrze się stało, że projekt nowych ustaw o Trybunale Konstytucyjnym został opracowany przez instytucje społeczeństwa obywatelskiego, czyli przez Zespół Ekspertów Fundacji Batorego. Waga przedmiotu naszego dzisiejszego wysłuchania i temperatura debaty politycznej powoduje, że wszystkie projekty muszą być procedowane w sposób idealnie zgodny z konstytucją, standardami prawidłowej legislacji, z pełnym poszanowaniem partycypacji społecznej i równouprawnieniem stron debaty politycznej. W tym procesie dzisiejsze wysłuchanie odgrywa bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wracając do grudnia 2015 roku. Dwa dni po przywołanej przeze mnie manifestacji osiem organizacji pozarządowych wystąpiło wtedy z postulatem przeprowadzenia konsultacji publicznych jako obowiązkowego elementu ścieżki legislacyjnej. Projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, został opracowany i przedstawiony opinii publicznej przez jednego z sygnatariuszy tego stanowiska. Został on bowiem przygotowany przez Zespół Ekspertów Prawnych Fundacji im. Stefana Batorego, której przedstawicieli widzę na sali, czyli profesora Matczaka i pana mecenasa Zalasińskiego. Brakuje jeszcze wiele nazwisk, które odegrały znaczącą rolę przy pracach nad tym projektem. Z jednej strony ten projekt ma charakter projektu społecznego, a z drugiej strony eksperckiego.  Był także przedmiotem konsultacji społecznych i eksperckich, ale dzisiaj w Sejmie mamy możliwość przeprowadzenia wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, informuję, że zgodnie z art. 70f ust. 3 regulaminu Sejmu porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, nie może obejmować innych punktów. To jest jedyny punkt. Przypomnę, że pierwsze czytanie tych projektów ustaw odbyło się już na posiedzeniu Sejmu. Do projektów ustaw w czasie pierwszego czytania zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów. Sejm odrzucił te wnioski o odrzucenie w dniu 26 kwietnia br. i skierował projekty do naszej Komisji w celu rozpatrzenia. Na mój wniosek tego samego dnia Komisja podjęła uchwałę o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego. Przypomnę skrótowo kilka zasad, które będą nas obowiązywały podczas wysłuchania. Przede wszystkim prawo do udziału w wysłuchaniu publicznym oraz wystąpienia w jego trakcie przysługują podmiotom, które zgłosiły zainteresowanie pracami nad projektem ustaw w trybie, który jest określony w ustawie. Zgodnie z art. 70f ust. 2 regulaminu Sejmu wysłuchanie publiczne odbywa się tylko na jednym posiedzeniu Komisji. Zgodnie z przepisami regulaminu kolejność oraz czas wystąpień podmiotów biorących udział w wysłuchaniu publicznym ustala przewodniczący Komisji. Co więcej, regulamin określa, że podmioty, które biorą udział w wysłuchaniu, mogą wystąpić tylko raz. Oznacza to, że w trakcie wysłuchania publicznego nie przeprowadza się dyskusji. W piśmiennictwie zwraca się szczególną uwagę na to, że wysłuchanie oparte jest na koncepcji przyjęcia przez Komisję do wiadomości stanowiska osób wysłuchiwanych. Niedopuszczalne zatem są polemiki, riposty czy zadawanie pytań. Zgodnie z regulaminem uczestnik wysłuchania może także złożyć do protokołu tekst niewygłoszonego wystąpienia na posiedzeniu – będzie on wówczas zamieszczony w biuletynie opublikowanym na stronie internetowej Sejmu oraz załączony do protokołu z posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">Na koniec części informacyjnej chcę przypomnieć, że na stronie internetowej znajdują się opinie i stanowiska do obu projektów. Są to liczne opinie. Można się z nimi zapoznać i bardzo serdecznie do tego zachęcam. W tym miejscu chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim autorom tych opinii i stanowisk. Materiały te naprawdę stanowią nieocenioną pomoc w merytorycznym rozpatrzeniu projektu i często są wskazówkami do wprowadzania zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że w sumie zgłosiły się 42 osoby, a wśród nich są przedstawiciele 15 organizacji zawodowych i społecznych. Lista osób, które zostały dopuszczone do zabrania głosu, została opublikowana na stronie, ale kierując się chęcią do jak najszerszej partycypacji w tej debacie, podjęłam decyzję, aby dopuścić wszystkie podmioty, nawet te, które nie dopełniły wszystkich wymagań formalnych. Ucząc się na doświadczeniach, wydłużam czas dzisiejszych wypowiedzi do pięciu minut. Czas pozostały do wypowiedzi będzie wyświetlany na ekranie. Będę udzielać głosu na podstawie listy. Każdą wyczytaną osobę będę prosiła o podejście do mównicy i zabranie głosu. Chciałabym zacząć od zabrania głosu przez pana mecenasa Tomasza Zalasińskiego, przedstawiciela Zespołu Ekspertów Fundacji Batorego, który jest jednym z autorów projektów, nad którymi przyszło nam dzisiaj debatować. Panie mecenasie, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#TomaszZalasiński">Pierwsza wersja projektu przedstawiona w 2022 roku została przedyskutowana gruntownie i przyjęta przez Zespół Ekspertów Prawnych Fundacji Batorego. Następnie zwróciliśmy się do grupy około 20–25 najwybitniejszych ekspertów, w tym także praktyków w dziedzinie prawa konstytucyjnego, których poprosiliśmy o uwagi i opinie do projektu. Takie uwagi dostaliśmy i skrupulatnie uwzględniliśmy w wersji projektu następnie w przedstawionej opinii publicznej. Projekt był przedmiotem konsultacji w kilku grupach podmiotów. W pierwszej kolejności zwróciliśmy się do organizacji, które nazwałbym praworządnościowymi. Organizacji, które walczyły i walczą o przywrócenie praworządności, do instytucji zrzeszających sędziów, do samorządu sędziowskiego i do instytucji prawno-człowieczych, od których również otrzymaliśmy uwagi, które uwzględniliśmy. W następnym kroku projekt został poddany szerokim konsultacjom społecznym, ale wśród szerokiej grupy organizacji obywatelskich, a następnie został udostępniony publicznie i stworzyliśmy możliwość zgłaszania poparcia projektu. Na dziś projekt jest popierany przez grupę około 50 organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#TomaszZalasiński">Szanowni państwo, jeśli chodzi o sam projekt. Przygotowując jego treść normatywną, przyjęliśmy pewne podstawowe założenie, które było dla nas najistotniejsze, mianowicie w tym projekcie nie proponujemy prostego przywrócenia stanu sprzed 2015 r. To jest nowy projekt regulacji, nowy projekt otoczenia prawnego Trybunału Konstytucyjnego, który rozwiązuje również szereg problemów z funkcjonowaniem tej instytucji widocznych przed 2015 rokiem. Bardzo zależy nam na tym, żeby debata nad tym projektem miała charakter możliwie transparentny, szeroki i otwarty, ponieważ jego eksperckość i apolityczność jest jego wielką zaletą. Bardzo zależy nam na tym, aby projekt w toku prac parlamentarnych nie utracił charakteru społecznego. Bardzo zależy nam na tym, aby jego charakter był brany pod uwagę przez wszystkich przedstawicieli biorących udział w toku postępowania legislacyjnego zarówno Sejm, Senat, jak i prezydenta. Jesteśmy bardzo ciekawi państwa uwag. Dziękuję uprzejmie. To wszystko z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KrzysztofMarekBrzeziński">Od 2010 r. do 23 marca 2021 r. byłem wójtem gminy Puławy. Wtedy to wygasł mój mandat, gdy zostałem prawomocnie skazany na karę grzywny 10 tys. zł za niedopełnienie obowiązków w związku z wylaniem małych rzek i Klikawki na pola i łąki. Wydarzyło się to w maju 2014 r. – od 143 lat nie notowano tak olbrzymich opadów na ziemi puławskiej. Mój proces trwał 7 lat. W 2019 r. Sąd Rejonowy w Puławach skazał mnie na grzywnę, potem Sąd Okręgowy w Lublinie uniewinnił mnie prawomocnie, a następnie w 2020 r. Sąd Najwyższy uchylił wyrok Sądu Okręgowego i przekazał sprawę do ponownego rozpoznania przez Sąd Okręgowy w Lublinie. 23 marca 2021 r. Sąd Okręgowy w Lublinie tym razem z tak zwaną neo-sędzią jako sprawozdawcą i równocześnie przewodniczącą utrzymał w mocy wyrok sądu w Puławach.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KrzysztofMarekBrzeziński">W tym momencie wygasł mój mandat. Tak drastyczne potraktowanie mnie przez państwo polskie nie byłoby możliwe, gdyby nie trzy autorytarne mechanizmy, które zostały wprowadzone przez zjednoczoną prawicę. Po pierwsze, rażąco niezgodna z konstytucją nowelizacja Kodeksu wyborczego ze stycznia 2019 r. Lex Zdanowska, która weszła w życie 13 lutego 2019 r. Nowela ustanowiła automatyczne wygaśnięcie mandatu wójtów jako skutek skazania na grzywny, przy czym nie liczy się data popełnienia czynu, lecz data skazania. Jeżeli moje skazanie nastąpiłoby przed 13 lutym 2019 r., to nie wygasłby mój mandat. Czyn, za który zostałem wskazany, miał miejsce w 2014 r., zaś skazanie w kwietniu 2019 r., tuż po wejściu w życie noweli Kodeksu wyborczego. Po drugie, w skazaniu przez tak zwaną neo-sędzię w sądzie Okręgowym w Lublinie, która została później tak zwaną neo-sędzią w najbardziej znaczącym Wydziale Karnym Sądu Apelacyjnego w Warszawie, w samym postępowaniu karnym doszło do licznych uchybień, które prezentuje w moich apelacjach. Po trzecie, umorzenie postępowania przez Trybunał Konstytucyjny z tak zwanym sędzią dublerem w składzie. Na kanwie mojej sprawy rzecznik praw obywatelskich wystąpił z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie niekonstytucyjności art. 4 noweli Kodeksu wyborczego ze stycznia 2019 roku. Postanowieniem z 4 października 2023 r. K 10/22 Trybunał Konstytucyjny umorzył postępowanie, podając absurdalne motywy, które zasadniczo sprowadzają się do tego, że od wejścia w życie noweli Kodeksu wyborczego upłynęły już ponad 4 lata, zatem de facto nie ma on znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#KrzysztofMarekBrzeziński">Jestem zbulwersowany arogancją i dyletanctwem sędziów Trybunału Konstytucyjnego orzekających w tej sprawie. Przywołane argumenty orzeczenia są absurdalne choćby z tego powodu, że stwierdzenie niekonstytucyjności skarżonego przepisu otwierałoby takim osobom jak ja drogę do dochodzenia odszkodowania za bezprawne odwołanie. Bardzo proszę Wysoki Sejm o zniweczenie skutków prawnych nie tylko wyroków, ale także postanowień umorzeniowych Trybunału Konstytucyjnego zapadłych w wadliwych składach. W przeciwnym razie liczne kategorie osób, ofiar autorytarnych praktyk z okresu 2015–2023 zostaną pozbawione ostatniej szansy na rehabilitację i zadośćuczynienie. Pozwolę sobie na ręce pani przewodniczącej przekazać pismo do protokołu, aby świat dowiedział się, co robiono z uczciwymi ludźmi. Na marginesie dodam, że jestem honorowym obywatelem Austrii, od 1988 r. uciekałem od komuny, później wróciłem z dobrym wykształceniem po to, żeby robić dobro dla Polski i tak mi zapłacono.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#BartoszStanisławSawicki">W projektach tych obydwu przepisów trzeba zaznaczyć jedną rzecz, że są to przepisy bardzo przejrzyste i jasne do zrozumienia dla przeciętnego obywatela. Czytając te przepisy można mieć wrażenie, że autorom projektów zależało na zmianach, aby Trybunał był Trybunałem funkcjonującym, sprawnym i władczym w podejmowaniu decyzji. W związku z tym trzeba wyrazić słowa uznania i podziękowania wszystkim tym, którzy są zainteresowani zmianami i tym, że jest szansa i nadzieja na to, że sytuacja w Trybunale w końcu zmieni się na lepsze. Na lepsze w takim sensie, że będzie to Trybunał funkcjonujący, sprawny i dostępny dla obywateli. W tych projektach warto też wspomnieć o kwestii cyfryzacji postępowań w Trybunale. Mamy już dostępny portal informacji na przykład sądów powszechnych czy też system PASSA sądów administracyjnych, który zapewnia elektronizację doręczeń i również dokumentacji w postępowaniach przeprowadzonych w sądach administracyjnych. W mojej ocenie warto się również skupić na tym, aby w Trybunale Konstytucyjnym w przyszłości również miała miejsce taka cyfryzacja. Z uwagi na status prawny Trybunału Konstytucyjnego, jak również systemu ochrony praw obywateli, warto byłoby zająć się tą kwestią już przy kompleksowej reformie wymiaru sprawiedliwości, w tym właśnie pełnej cyfryzacji postępowań w sądach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#BartoszStanisławSawicki">Na koniec, na ręce pani przewodniczącej chciałbym przedstawić pisemną treść swojego wystąpienia i paru pomysłów poprawek do ustaw o Trybunale Konstytucyjnym – Przepisów wprowadzających tak, aby te przepisy, które będą dalej procedowane w Komisji i miejmy nadzieję przyjęte przez polski parlament, były przepisami w pełni przejrzystymi, zrozumiałymi i niebudzącymi dalszych wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KrzysztofHenrykMazur">Uzasadnienie dla mojej propozycji jest następujące. Tak jak ja odczytuję projekt ustawy o Trybunale, to autorzy dużą wagę przykładają do tego, żeby odpolitycznić i odpartyjnić skład Trybunału Konstytucyjnego. Temu służą zapisy art. 17, gdzie jest wiele wymogów dla kandydatów, dla przyszłych sędziów oraz wymóg 3/5 głosów. Jednak pomimo tych zapisów nadal może się ukształtować praktyka wyboru swoich sędziów, a to jest nasze doświadczenie ostatnich trzech kadencji, że posłowie zabiegali o wybór swoich sędziów w Trybunale. Zaczęło się to ustawą z 25 czerwca 2015 r., kiedy większość sejmowa Platformy Obywatelskiej gwarantowała sobie wybór pięciu sędziów. Możliwość wyboru swoich sędziów wynika z faktu możliwości zgłaszania przede wszystkim przez grupę 50 posłów i 30 senatorów. Może ukształtować się praktyka, że większość sejmowa będzie uzgadniała z mniejszością sejmową – „w tym głosowaniu wy poprzyjcie naszego kandydata, a w następnym my waszego”. Ten warunek 3/5 czy 2/3 dobrze sprawdza się w celu eliminacji takich praktyk, jeżeli wybieramy organ jednoosobowy i kadencja tego organu jest dłuższa niż kadencja Sejmu. Jeżeli mamy do czynienia z organem kolegialnym, istnieją podstawy do ukształtowania się takich praktyk.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#KrzysztofHenrykMazur">Jeżeli powstałaby taka praktyka, ten projekt wejdzie w życie i w kilku pierwszych wyborach Sejm wybrałby sędziów zgłoszonych przez te cztery ciała polityczne, to moim zdaniem Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego znajdzie się w kłopocie, bo poważni kandydaci nie będą gotowi, żeby byli zgłaszani przez organy pozaparlamentarne i pozapolityczne na kandydatów do sędziów. Nikt nie chce być kwiatkiem do kożucha. Cały ten problem upolitycznienia składu Trybunału Konstytucyjnego wynika z grzechu pierworodnego zapisu konstytucyjnego art. 194 ust. 1. To znaczy ustrojodawcy sformułowali wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego na takiej zasadzie, że podsądny, w tym przypadku parlament, ma prawo wyboru sędziego. Ustrojodawcy poszli jeszcze dalej, czyli podsądny ma prawo wyboru kandydatów na sędziego i spośród tych kandydatów wybiera sobie sędziego. Tak zapisaliśmy w konstytucji. Trybunał głównie ocenia postępki parlamentu. Nie chciałbym już państwa zanudzać tylko chciałem nadmienić…</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#StanisławaSkłodowska">W Sejmie i Senacie zawsze będą ścierały się grupy interesów. Zawsze będzie to przedstawiane, że jeśli wy poprzecie naszego kandydata, to my poprzemy waszego. To jest normalne polityczne życie. Natomiast w moim i wielu ludzi z ulicy rozumieniu Trybunał Konstytucyjny powinien być ciałem totalnie apolitycznym. W rozmowie z jednym z prawników konsultowałam się, jak miałoby to wyglądać – wiem, jak nie powinno to wyglądać i zgadzam się z jego propozycją, żeby to odpolitycznić. Moim zdaniem, mówię w imieniu swoim i tego prawnika, w skład Trybunału Konstytucyjnego powinni wchodzić fachowcy i ludzie znający konstytucję, a nie delegowani przez kogoś. To powinni być byli prezesi Sądu Najwyższego, byli prezesi Naczelnego Sądu Administracyjnego, ewentualnie mogliby dołączyć do nich byli marszałkowie Sejmu po odbyciu pełnej kadencji w Sejmie i byli marszałkowie Senatu. Zaraz będą głosy, że to są politycy. Tak to są politycy, ale z doświadczeniem i musieliby mieć świadomość, że wchodząc w skład ciała pod tytułem Trybunał Konstytucyjny mają się odpolitycznić. Tak to nazwę. Jednocześnie są to ludzie, którzy przynajmniej powinni znać konstytucję. Do przedmówców – art. 194 konstytucji niestety nie powoduje, że Trybunał Konstytucyjny może być apolityczny, co widzimy w obecnym Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#StanisławaSkłodowska">Nie będę składała żadnych pism, bo to tylko mój głos od serca w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o zabranie głosu panią Joannę Agnieszkę Wojszcz. Dziękuję bardzo. W takim wypadku proszę o zabranie głosu pana Zygmunta Drożdżejko, przedstawiciela Ogólnopolskiego Zrzeszenia Sędziów „Sędziowie RP” w Krakowie. Proszę o przygotowanie się do zabrania głosu pana Jakuba Michała Kocjana, przedstawiciela Akcji Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#ZygmuntDrożdżejko">Zgodnie z omawianym artykułem wydane wyroki i postanowienia mają stać się nieważne, a wykonane czynności procesowe wymagają powtórzenia. Jest to przepis, który jest sprzeczny z konstytucją. Zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Żaden przepis rangi ustawowej nie zmieni tego zapisu i to w dodatku z mocą wsteczną. Zatem proponowane zapisy nie zmienią faktu, że wyroki są obowiązujące i ostateczne. Powtórzenie postępowań będzie prowadziło do sytuacji, że w obrocie prawnym będą funkcjonowały dwa orzeczenia. Doprowadzi to do dualizmu prawnego i część sędziów będzie respektowała jedne orzeczenia, a część sędziów będzie respektowała inne orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#ZygmuntDrożdżejko">Można również przewidzieć niedaleką czy też daleką przyszłość polegającą na tym, że następna władza uzna, że wszystkie wyroki wydane w trybie art. 7 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy o Trybunale Konstytucyjnym są nieważne i pozbawione mocy. Nie ma również żadnych nadzwyczajnych racji z zastosowaniem nadzwyczajnych rozwiązań. Raz zastosowany nadzwyczajny tryb będzie wykorzystywany przez każdą kolejną władzę i to nie tylko w odniesieniu do orzeczeń Trybunału, ale również w odniesieniu do orzeczeń na przykład Sądu Najwyższego. Art. 7 ust. 1 projektu w części, w jakiej definiuje, kto jest uprawnionym sędzią, a kto nie, również jest sprzeczny z art. 194 ust. 1 konstytucji. Zgodnie z konstytucją o tym, kto jest sędzią, decyduje akt wyboru dokonany przez Sejm, a zgodnie z ustawą potrzebny jest jeszcze akt odebrania przyrzeczenia od prezydenta. Jeżeli nastąpiły te dwa zdarzenia, to dana osoba jest sędzią i jest uprawniona do orzekania. Ustawa nie może tutaj niczego zmienić i stwierdzić, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#ZygmuntDrożdżejko">Zwracamy uwagę, że jedną z przesłanek żeby zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego, jest posiadanie wyróżniającej się wiedzy prawnej. Wyobraźmy sobie teraz sytuację, że ktoś uzna, że tylko osoba posiadająca tytuł profesora lub doktora habilitowanego jest osobą posiadającą wyróżniającą wiedzę prawną. Co wtedy? Wtedy uznamy, że wszystkie osoby, które nie posiadają takiego tytułu – ich wybory są nieważne, wydane przez nich wyroki są nieważne, a oni są lub byli osobami nieuprawnionymi, ponieważ nie spełniali ustawowych przesłanek do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#ZygmuntDrożdżejko">Jeżeli chodzi o art. 16 samego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który wprowadza kwalifikowaną większość potrzebną do wyboru sędziego, nie realizuje idei szerokiego porozumienia. Co więcej, będzie również przedmiotem targów politycznych. Wiara w to, że stworzenie wymogu większości kwalifikowanej spowoduje, że wybór nie będzie miał charakteru politycznego, jest iluzją. Ponadto zasada z art. 16 ust. 2, która przewiduje przedłużenie kadencji, będzie prowadziła do tego, że ugrupowania polityczne, którego sędzia jest…</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JakubMichałKocjan">Kiedy skargi konstytucyjne stały się fikcją, prawo do sądu, Europejska konwencja praw człowieka i unijne prawo europejskie stały się fikcją, choć nadal obowiązywały i obowiązują. W projekcie bardzo doceniamy odpowiedzialne porządkowanie, które przyświeca tej zmianie. Zmianie wymagającej i bardzo trudnej. Przede wszystkim ten mądry kompromis dotyczący z jednej strony zweryfikowania orzeczeń z udziałem sędziów dublerów, a z drugiej strony to, że na przykład w przypadku umorzeń jest to wzruszalne, jeżeli chodzi o skargi konstytucyjne, czyli ten najważniejszy instrument chroniący obywateli i obywatelki, natomiast nie spowoduje to jednocześnie paraliżu i chaosu podczas przywracania praworządności.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JakubMichałKocjan">Doceniam wyciągnięcie wniosków z ostatnich lat dotyczących przede wszystkim ograniczenia jednoosobowego kierowania Trybunałem Konstytucyjnym. To był bardzo niebezpieczny mechanizm i cieszę się, że zostanie to ograniczone poprzez wprowadzenie zasady alfabetycznej kolejności i kolejności wpływu jako mechanizmu wyznaczania składów sędziowskich, a nie ich ręcznego manipulowania, o czym mówili nawet sędziowie wyznaczeni przez zjednoczoną prawicę. Należy także docenić ograniczenie dotyczące byłych polityków w składzie Trybunału Konstytucyjnego. To był niebezpieczny mechanizm i różne zabezpieczenia o dosyć zaskakującym charakterze, które są wydawane taśmowo w ostatnich miesiącach i pokazują, jak groźna jest sytuacja, kiedy byli politycy nadal są związani lojalnością do poprzedniej partii politycznej, a także wyłączenie osób, które brały udział w procesie legislacyjnym od decydowania później nad orzeczeniami dotyczącymi właśnie tych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JakubMichałKocjan">Należy także docenić poszerzenie zakresu dotyczącego skarg konstytucyjnych i zgłaszania sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Pokazuje to, że ten projekt jest nie tylko naprawą tego, co zostało zrujnowane przez ostatnie lata, ale i reformą w kierunku demokratyzacji samego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JakubMichałKocjan">Bardzo ważną rzeczą z perspektywy praw obywatelskich jest to, że z urzędu zostanie wprowadzona kontrola procesu legislacyjnego dotyczącego kwestionowanego przepisu. To jest zmiana, której bardzo potrzebujemy. Biorąc pod uwagę, jak często przez ostatnie lata widzieliśmy nieprawidłowości w samym procesie legislacyjnym. Pomijając już oczywiście materialne znaczenie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#JakubMichałKocjan">Krótko wniosę dwie wątpliwości, które też sygnalizowaliśmy na etapie prac nad tym projektem przez ostatnie lata. Pierwsza rzecz dotyczy większości 3/5, która oczywiście jest motywowana bardzo słusznie zapewnieniem szerszego poparcia, natomiast czy nie stanie się tak jak z filibustersem w Senacie Stanów Zjednoczonych? To jest taka obawa. Druga sprawa to pytanie, które podnosił profesor Sadurski o zainfekowanie całego składu Trybunału Konstytucyjnego i to jest rzecz, którą też trzeba przemyśleć. To oczywiście wywracałoby niejako tę konstrukcję prawną, ale konkretne osoby brałyby udział w naradach. Pytanie, czy całe orzecznictwo Trybunału nie jest obarczone szerzej pewnymi wadami? Przede wszystkim to nie jest niebezpieczny precedens, jak się mówi, że Trybunał zostanie naprawiony. Niebezpiecznym precedensem byłoby pozostawienie dublerów i ich orzeczeń w systemie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#AndrzejZoll">Druga sprawa. Był tutaj bardzo ważny głos dotyczący podmiotów, które są uprawnione do przedstawiania kandydatów. W pełni zgadzam się z tym głosem, że nie powinien być to czynnik polityczny, a więc z tego projektu powinno zostać skreślone 50 posłów Sejmu i 30 senatorów. Chciałbym, żeby ten przepis został uzupełniony przez dwa podmioty, a mianowicie Prezydium Polskiej Akademii Nauk i Prezydium Polskiej Akademii Umiejętności. Poszlibyśmy wtedy trochę szerzej i dodalibyśmy niekoniecznie czynnych prawników, a także praktyków.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#AndrzejZoll">Bardzo mi się podoba to, że eliminujemy bieżących polityków – cztery lata od zakończenia mandatu i cztery lata od skreślenia się jako członka partii. Natomiast mam pewną poważną uwagę dotyczącą niezgodności z konstytucją, jeżeli chodzi o kadencję prezesa Trybunału. Proszę zwrócić uwagę, że art. 183, który określa kadencję prezesa Sądu Najwyższego wprowadza sześć lat. Tak samo przepis art. 185 konstytucji wprowadza sześć lat jako kadencję prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Natomiast art. 194 ust. 2 konstytucji nic nie mówi o trwaniu kadencji. To nie jest chyba przeoczenie, tylko zakładano, że prezes Trybunału wybierany jest na całą jego kadencję sędziowską. To nie znaczy dziewięć lat, bo może być krócej, jeżeli w trakcie swojej kadencji sędziowskiej został wybrany. Taki przykład był ze mną, bo po czterech latach zostałem wybrany na kolejne cztery lata, ale dlatego że mój poprzednik odszedł z sądu ze względów chorobowych. Uważam, że mamy tutaj sprzeczność z art. 183 i art. 185, a art. 194 nie pozwala na określanie w ustawie kadencji Trybunału. Jedna rzecz mnie razi i może zdziwi to wiele osób, ale art. 20 powinien być uzupełniony tak jak we wszystkich innych ustawach, czyli złożeniem ślubowania z możliwością wyrażenia „Tak mi dopomóż Bóg”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MarcinPawełWolny">Szanowni państwo, autorytet Trybunału Konstytucyjnego nie istnieje. Absolutnie nie ma żadnego sporu między nami w zakresie tego twierdzenia. Pytanie, jak to naprawić? Po pierwsze, chcemy, aby w tym procesie wzięła udział Komisja Wenecka. Uważamy, że jest to podmiot cieszący się autorytetem, który jest w stanie wzbogacić ten proces swoimi rekomendacjami i zagwarantować, że na etapie jakiejś kontroli ze strony chociażby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie dojdzie do sytuacji, w której Trybunał w Strasburgu zakwestionuje proces legislacyjny czy kształt tej ustawy. Zwłaszcza jeśli będziemy się posługiwali rekomendacjami Komisji Weneckiej. Wielkie pytanie dotyczące tego co zrobić z Trybunałem, dotyczy orzeczeń Trybunału. Fundacja Helsińska w zeszłym roku wypuściła raport analizujący te orzeczenia. Przeanalizowaliśmy wtedy wszystkie orzeczenia wydane w składach dublerskich, a było ich kilkadziesiąt, przy czym proporcje orzeczeń, które mają charakter ekscesu orzeczniczego, to jest około 20–25%, a reszta to są orzeczenia, które w zasadzie, gdyby był legalny skład Trybunału, to można byłoby je zaakceptować. To są te orzeczenia, które odpowiadają treści konstytucji, które nie są od niej oderwane i które tak naprawdę chronią prawa i wolność obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarcinPawełWolny">Czy my w tej chwili, odnosząc się do tematu orzeczeń Trybunału, nie wylejemy dziecka z kąpielą, mówiąc, że wszystkie te orzeczenia są nieważne i nieistniejące? Pytanie o to, jak ochronimy prawa obywateli, którzy kształtowali swoje postępowanie zgodnie z tymi orzeczeniami Trybunału, bo one jednak wpływały na nasz stan prawny? Bardzo popieramy postulat, aby wprowadzić ustawę horyzontalną, która będzie oddziaływać na te kwestie, jeśli oczywiście zostaną państwo przy tym modelu, gdzie ustawa wskazuje na nieważność i niezaistnienie określonych skutków orzeczeń Trybunału. To rozwiązanie budzi oczywiście wątpliwości w kontekście art. 190 konstytucji. W opinii zwracaliśmy uwagę, że ten standard w orzecznictwie Trybunału został ukształtowany bardzo wysoko na tle spraw dotyczących chociażby wyłączenia sędziego, który był wcześniej posłem i brał udział w wysłuchaniu. Trybunał wskazywał na to, że nie jest możliwe absolutnie zrewidowanie tego standardu ostateczności. Ten standard był ustawiony chyba jednak zbyt wysoko. Nikomu nie wydawało się wtedy, że będziemy w stanie zmierzyć się z takim kryzysem konstytucyjnym i z taką sytuacją, w której Trybunał straci autorytet i zdolność do niezależnego i rzetelnego rozpoznawania spraw. W opinii wskazaliśmy, że lepszym rozwiązaniem mogłoby być to, aby to sam Trybunał albo sądy decydowały o tym, co zrobić z takimi orzeczeniami. Tutaj wykładnia rozwiązania dotyczącego niedopuszczalności wydania orzeczenia przez sam Trybunał mogłaby być taką furtką, w ramach której Trybunał decydowałby, co dalej zrobić z takim orzeczeniem. W tym kontekście chciałbym też zwrócić uwagę, żebyśmy się nie skupiali tylko na udziale w składach Trybunału osób powołanych na miejsca już zajęte. Ten problem jest szerszy, bo dotyczy generalnie manipulacji składami Trybunału przez prezes Trybunału Konstytucyjnego. Są na to dowody chociażby w wystąpieniach sędziów Trybunału Konstytucyjnego obecnie w stanie spoczynku. Ten problem trzeba po prostu zaadresować i odpowiedzieć, mówiąc ładnie.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarcinPawełWolny">Jeśli chodzi o główną ustawę, to zwróciliśmy uwagę na szereg elementów, które mogłyby się znaleźć na tym etapie. Po pierwsze, naszym zdaniem rzecznik praw dziecka powinien mieć szerszy mandat do występowania w postępowaniu przed Trybunałem i jego legitymacja procesowa nie powinna być zależna od udziału rzecznika praw obywatelskich. Kwestia składania opinii amicus curiae – źródło w ustawie, to jest moim zdaniem bardzo istotnym elementem współdziałania Trybunału Konstytucyjnego ze społeczeństwem obywatelskim, który świetnie sprawdził się w trakcie kryzysu konstytucyjnego. Skarga na przewlekłość tak, aby strony miały możliwość wniesienia takiej skargi w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Kwestia wydawania postanowień tymczasowych, a w szczególności zapewnienie kontradyktoryjności tych postępowań tak, aby te strony, które były stronami postępowania głównego sądowego, nie były zaskakiwane później rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego w zakresie postanowienia tymczasowego, aby miały możliwość zaskarżenia i wysłuchania ich argumentów. W końcu nauka z kryzysu, a więc kwestia ślubowania, publikowania orzeczeń, jawności postępowania przed Trybunałem i zasad wyłączania sędziów. To wszystko powinno znaleźć odzwierciedlenie w nowej ustawie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PawełRobertMusiałek">Niemniej chcielibyśmy zwrócić uwagę, że to dobry punkt wyjścia, ale chyba nie dojścia, dlatego że to, co jest kluczowym problemem, o którym tutaj chyba za mało rozmawiamy, jest to, że dyskutujemy o problemie, który ma naturę polityczną, a nie prawną. Skoro ma naturę polityczną, a nie prawną to też należy to rozwiązać w procesie politycznym. Co mam na myśli? Mam na myśli to, że przede wszystkim w pierwszej kolejności, kiedy mówimy o odbudowie autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, musimy pamiętać, że jest on zbudowany nie tylko na autorytecie członków, doświadczeniu i wiedzy sędziów tego Trybunału, ale przede wszystkim jest on zbudowany na szerokim konsensusie politycznym i społecznym. Jest to instytucja, która ma szeroką legitymizację. To jak jest duże ryzyko czy problem w tym procesie, to jest ryzyko tego, że te rozwiązania, które będą wprowadzane, nie dają takiej gwarancji, że szeroka legitymizacja będzie powszechnie zaakceptowana i że w tym procesie politycznym duża część zarówno aktorów politycznych, jak i aktorów społecznych będzie miało poczucie, że to nie jest wersja Trybunału, z którą oni chcieliby się identyfikować.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PawełRobertMusiałek">Chciałbym przede wszystkim wskazać, że ten kompromis polityczny, który powinien poprzedzać rozwiązania ustawowe, jest oczywiście bardzo trudny, na granicy niemożliwości, ale nie jest niemożliwy. Kiedy zobaczymy na deklarację poszczególnych aktorów politycznych po jednej i po drugiej stronie sceny politycznej, również aktorów społecznych, to widzimy daleko idące zrozumienie dla koncepcji resetu ustrojowego koncepcji, o której w Klubie Jagiellońskim mówimy od dłuższego czasu. Do tego resetu chciałbym państwa bardzo serdecznie zachęcić, dlatego że kluczowym problemem, który widzieliśmy w Klubie w 2015 r., kiedy krytykowaliśmy zmiany, które się wówczas odbywały, były nie tylko zmiany stricte merytoryczne, ale także to, że zmiany są dobre, jeżeli są trwałe. Rozwiązanie, o którym rozmawiamy, rodzi ryzyko, że każdy kolejny parlament, który będzie miał inny kształt polityczny, zmieni tę ustawę i nie osiągniemy tej trwałości, narażając Trybunał na kolejne wstrząsy i kolejny okres chaosu.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PawełRobertMusiałek">Chciałbym wskazać, że w tym projekcie znajduje się bardzo dobry pomysł wyboru sędziów przez większość kwalifikowaną. To jest na pewno kierunek, którym warto podążać, ale niestety znajduje się tam pewien bezpiecznik, który uważamy, że jest problematyczny. Mianowicie podobnie jak Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło w KRS wybór członków za pomocą większości kwalifikowanej, ale w taki sposób, że jeżeli się jej nie osiągnie, to wracamy do innej większości i tutaj również mamy ten sam problem. Ten bezpiecznik wydaje mi się, że jest problemem, który należy usunąć po to, aby stworzyć sytuację wymuszającą kompromis. Czy on jest możliwy? Chciałbym, żebyśmy pamiętali o tym, jak wyglądał proces wyboru rzecznika praw obywatelskich, profesora Wiącka. Był to proces żmudny, długi i był to proces, po którym większość klasy politycznej nie była w pełni usatysfakcjonowana, ponieważ nikt nie mógł powiedzieć, że wybór rzecznika to była ich pierwotna propozycja. Właśnie o to chodzi. Właśnie z taką emocją powinniśmy się spotkać po wyborze sędziów Trybunału, żeby nikt nie był do końca usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PawełRobertMusiałek">Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to niezwykle potrzebne. Mając na uwadze obecne rozmowy, które toczą się między przedstawicielami obozu rządowego a chociażby obozem prezydenckim, jeśli chodzi o ustawę o KRS, również daje nadzieję na to, że porozumienie jest możliwe. Prezydent deklaruje daleko idącą otwartość na zmiany w Trybunale, ponieważ jest świadomy, że poczucie chaosu jest tam bardzo duże. Tutaj chciałbym postawić kropkę, kończąc tą tezą, że nie można suflować bardzo dobrego projektu merytorycznego w momencie, w którym nie ma szerokiego konsensusu politycznego, ponieważ będzie to niestety nietrwałe i z dużym prawdopodobieństwem ustawa w tej wersji ma bardzo małą szansę w ogóle wejść w życie. O innych uwagach dotyczących stricte tego projektu powie mój kolega.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#WłodzimierzChróścik">W procesie jej odbudowy kluczową rolę odgrywa przywrócenie prawidłowego funkcjonowania Trybunału jako rzeczywistego i efektywnego strażnika wartości konstytucyjnych wyznaczających rację stanu Rzeczypospolitej Polskiej w systemie państw demokratycznych. Przedłożony projekt ustawy jest jednym z kroków, który obok przedstawionego przez grupę senatorów projektu zmiany konstytucji ma w założeniu dążyć do przywrócenia standardów praworządności i działalności polskiego sądu konstytucyjnego. Należy zaznaczyć, że projekt zmierza do pełnego i koniecznego wykonania orzeczeń sądów europejskich, a zwłaszcza wspomnianego już dzisiaj wyroku ETPC w sprawie Xero Flor. Projektodawcy dokonali prawidłowej diagnozy ustrojowej w zakresie wadliwej ustrojowo częściowej obsady Trybunału Konstytucyjnego. Projekt również zmierza do sanowania wad konstytucyjnych w zakresie procedury powoływania na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Osobiście pozostaję w przekonaniu, że dalsze prace nad tym projektem i jego uchwalenie przyczyni się do zakończenia kryzysu konstytucyjnego w zakresie działalności Trybunału i pozwoli mu na ponowne wykonywanie przypisywanych mu przez konstytucję zadań ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#WłodzimierzChróścik">Dziękuję pani przewodniczącej za osobiste zaangażowanie w dostrzeżenie konieczności przeprowadzania koniecznych zmian, jeżeli chodzi o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję w szczególności radcom prawnym zaangażowanym w te prace: panu doktorowi Tomaszowi Zalasińskiemu, panu Sławomirowi Patyrze i panu profesorowi Marcinowi Matczakowi. Kolega z OIRP będzie prezentował szerzej nasze założenia. Przypomnę tylko, że opinie Krajowej Rady Radców Prawnych do projektu wpłynęły do prac, także mam nadzieję, że nasze uwagi też będą przedmiotem analizy dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MagdalenaMartaNiemiec">Proszę państwa, rozpoczynając aplikację sądową w 2005 r. miałam taką możliwość wyboru ścieżki zawodowej, aby zostać sędzią poprzez asesurę. W trakcie, gdy byłam na tej aplikacji, okazało się, że ta ścieżka została dla nas zamknięta, bo Trybunał Konstytucyjny 24 października 2017 r. w sprawie ze skargi obywatela o sygnaturze  K 7/06 pod przewodnictwem Jerzego Stępnia, przy udziale wybitnych sędziów Wojciecha Hermelińskiego czy profesora Mirosława Wyrzykowskiego, gdzie współsprawozdawcą była profesor Ewa Łętowska, uznali, że pełnienie funkcji sędziego przez asesora jest niezgodne z konstytucją. Czy ja i moi koledzy z aplikacji byliśmy zadowoleni z takiego wyroku? Oczywiście, że nie. Prywatnie była to dla nas bardzo duża trudność, bo musieliśmy na nowo zastanowić się, co z nami dalej będzie czy jak to zostanie ukształtowane przez ustawodawcę. Byliśmy niepewni swojej przyszłości. Natomiast żadnemu z nas nie przyszło do głowy, żeby kontestować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nie mieliśmy żadnych wątpliwości, bo przede wszystkim wtedy Trybunał Konstytucyjny cieszył się bardzo dużym autorytetem. Zasiadali w nim sędziowie, którzy mieli ogromną wiedzę prawniczą i byli cenieni w zasadzie na całym świecie. Nawet do dziś osoby, które wówczas zasiadały w Trybunale Konstytucyjnym, są traktowane jako eksperci z zakresu prawa konstytucyjnego i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MagdalenaMartaNiemiec">Dziś w Trybunale Konstytucyjnym zasiadają dublerzy, czyli niewłaściwie powołani sędziowie wydający rozstrzygnięcia, które nie mają absolutnie nic wspólnego z ochroną konstytucyjną praw obywateli i służą do politycznych rozgrywek ochrony interesów członków partii politycznej. Autorytet Trybunału Konstytucyjnego został podważony. Sędziowie sądów powszechnych oraz administracyjnych nie kierują żadnych pytań prawnych do Trybunału Konstytucyjnego. Chcę tutaj zaznaczyć, że w 2015 r, kiedy jeszcze sądy ufały Trybunałowi Konstytucyjnemu, tych pytań zadano 135. W następnym 2016 r. było ich już tylko 16. Czy to oznacza, że przepisy obowiązujące w Polsce nie łamią konstytucji? Otóż nie, wręcz przeciwnie. Jako sędzia widzę cały wachlarz przepisów, które są niezgodne z konstytucją, lecz osobiście nie będę kierować żadnych pytań do Trybunału Konstytucyjnego, bo nie mam żadnej gwarancji, w jakim składzie zapadną te orzeczenia, a przede wszystkim jestem przekonana, że rozstrzygnięcie będzie zapadać latami. Przeciętny obywatel może machnąć ręką i powiedzieć – po co nam taki Trybunał Konstytucyjny, skoro sędziowie sądów powszechnych mogą zastosować tak zwaną rozproszoną kontrolę konstytucyjną? Uważam, że taka rozproszona kontrola konstytucyjna nie daje żadnej gwarancji obywatelom, że sprawa Kowalskiego, która została rozpoznana zgodnie z konstytucją, okaże się, że sprawa Nowaka zostanie rozpoznana w ten sam sposób. Gdy orzekają sędziowie, których status także jest wątpliwy – nazywamy ich w skrócie neo-sędziami – to w zasadzie nie ma żadnych gwarancji, że sędzia, do którego trafia sprawa, traktuje konstytucję jako najwyższy akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MagdalenaMartaNiemiec">Z dużym zadowoleniem przyjmuję wszelkie zmiany legislacyjne, które zmierzają do odbudowy praworządności. Przede wszystkim cieszę się, że potraktowano tę sytuację jako możliwość ukształtowania Trybunału Konstytucyjnego i jego funkcjonowania w zupełnie innych ramach, na innych zasadach. Jestem z tego bardzo zadowolona. Natomiast obawiam się jednego, czy los tej ustawy nie będzie taki jak los ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Uważam, że bardzo dobrze byłoby, gdyby zostały ujawnione wszystkie ustawy w pakiecie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i prokuratur. Jako członek stowarzyszenia sędziów Themis apeluję, by przed uchwaleniem ustawy przedstawić cały pakiet ustaw, które pozwolą na odbudowę demokratycznego państwa prawnego. W szczególności oczekujemy przedstawienia jasnego stanowiska w zakresie wykluczenia z sądów osób powołanych na stanowiska sędziowskie w sposób nielegalny, ale nie tylko w Trybunale Konstytucyjnym, lecz także w Sądzie Najwyższym, Naczelnym Sądzie Administracyjnym, sądach powszechnych i administracyjnych. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#JerzyStępień">Po pierwsze, zaatakowanie Europejskiej konwencji praw człowieka i podstawowych wolności. To się nikomu w Europie nie mieściło w głowie, żeby można było atakować dokument, który jest w gruncie rzeczy konstytucją Europy. Powstał on w 1950 r. i co najwyżej był uzupełniany o dodatkowe zidentyfikowane, odkryte niejako prawa człowieka i podstawowe wolności. Nikomu nie przychodziło do głowy, żeby zakwestionować coś, co jest tam w środku, a przecież Trybunał Konstytucyjny zrobił to w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#JerzyStępień">Tak samo dotyczy to traktatów europejskich, bo przecież mamy podobną sytuację. Oczywiście te orzeczenia nie mają żadnego znaczenia, a w szczególności te, które odnoszą się do traktatów europejskich, ponieważ instytucje unijne i tak znajdują sposób, żeby zdezawuować orzeczenia tego właśnie Trybunału Konstytucyjnego. On sobie może orzekać o tym, że kary są nakładane nielegalnie, tylko że te kary i tak są wyegzekwowane, bo na szczęście system organów unijnych potrafi stworzyć pewne gwarancje swoich orzeczeń. Pan profesor Sadurski kiedyś napisał, że Trybunał się zdelegitymizował. On się zdelegitymizował nie tylko w sposób formalny, ale przede wszystkim także poprzez orzeczenia. Dałem te dwa przykłady, które nie mogą budzić żadnych wątpliwości, ale w pewnym sensie zwrócił na to uwagę jeden z profesorów prawa z Gdańska. Niestety nie zapamiętałem jego nazwiska, czytałem jego artykuł kilka miesięcy temu i na pewno Komisja w dossier gdzieś go ma. W każdym razie jest tam mowa o tym, że w gruncie rzeczy każdy sędzia aktualnego Trybunału wybierany po 2 grudnia 2015 r. jest sędzią nielegalnym. Każdy. Dlatego że mamy do czynienia z taką sytuacją, że 2 grudnia mamy 18 sędziów, bo 3 zostało dodatkowo wybranych, czyli mamy 18 sędziów wybranych do Trybunału i teraz każdy następny jest 19.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#JerzyStępień">Może nie będę szedł tak daleko w tej interpretacji, ale w każdym razie musimy brać pod uwagę tego rodzaju spojrzenie. Wypowiedział to znany prawnik i wydaje mi się, że z logicznego i rachunkowego punktu widzenia to chyba jest prawda. Na koniec jeszcze chciałbym powiedzieć o jednej dla mnie bardzo istotnej rzeczy, mianowicie Trybunał Konstytucyjny oczywiście został wprowadzony w stanie wojennym. Zmieniono przepisy konstytucji po to, żeby umożliwić uchwalenie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w 1985 r., ale tak naprawdę Trybunał Konstytucyjny, podobnie jak instytucja rzecznika praw obywatelskich, a także samorząd terytorialny to są instytucje, które są dzieckiem I Krajowego Zjazdu Solidarności. Te instytucje zostały wymienione i opisane w uchwale I Krajowego Związku Solidarności, byłem delegatem i sekretarzem tego zjazdu. Czuję się osobiście zobowiązany do bycia strażnikiem tego dziedzictwa solidarności, która podejmowała takie historyczne decyzje i wyzwania w 1981 r., jakże dalekowzrocznie.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#ŁukaszKonradPiebiak">Po pierwsze, art. 11 ust. 1 zdanie nr 2 projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym dopuszcza powtarzanie kadencji przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. W naszej ocenie kwestia ta była już przedmiotem orzekania przez TK w sprawie K 35/15, gdzie TK stwierdził niezgodność z konstytucją takiego rozwiązania, czyli obecna propozycja jest wtórnie niekonstytucyjna. Pomijając nawet te kwestie, to jest to bardzo poważne zagrożenie dla niezależności prezesa i niezawisłości sędziowskiej. Dlaczego? Ponieważ zgodnie z projektem o powierzeniu stanowiska prezesa będzie decydował prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Co to oznacza? Może to rodzić pokusę, po pierwsze, po stronie prezydenta, ktokolwiek by pełnił ten urząd – wpływania na sposób zarządzania, a być może również orzekania przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Z drugiej strony pokusę wychodzenia naprzeciw oczekiwaniom decydenta, czyli prezydenta, który przecież jest uczestnikiem postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym przez prezesa, który bardzo chciałby pełnić drugą kadencję i swój urząd. Spójrzmy na rozwiązania, które obowiązują w innych państwach. Można pełnić drugą kadencję i przewidują to na przykład Hiszpanie czy Portugalczycy, ale tam tego prezesa wybierają sędziowie Trybunału. W związku z tym próba wpłynięcia z zewnątrz na decyzję tego prezesa po to, żeby otrzymał on drugą kadencję jest wykluczona.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#ŁukaszKonradPiebiak">Z drugiej strony Estończycy, bliższy nam kraj, przewidują, że ich parlament będzie powoływał prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ale jednocześnie nie przewidują drugiej kadencji, więc w interesie niezależności tego organu jest albo ustalenie, że mamy jedną kadencję, albo też powierzenie drugiej kadencji organowi, który nie jest uczestnikiem postępowania przed Trybunałem, a takim uczestnikiem jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#ŁukaszKonradPiebiak">Druga rzecz. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego pełni funkcję do czasu wyboru następcy – art. 16 ust. 2. W naszej ocenie przepis jest sprzeczny z art. 194 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który określa długość kadencji sędziego TK. Żeby nie przedłużać, odwołam się do podobnej sytuacji, bo niedokładnie tożsamej, to znaczy Trybunał Konstytucyjny w podobnej sprawie co do kadencji rzecznika praw obywatelskich K 20/20 uznał niezgodność z konstytucją przepisu wydłużającego kadencję do powołania następcy.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#ŁukaszKonradPiebiak">Jeśli chodzi o art. 20 zgodzę się z panem sędzią Zollem. Mamy ślubowanie przed prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to rozwiązanie niezgodne z konstytucją i to też dzisiaj padło, chyba pan sędzia Drożdżejko o tym mówił, ponieważ wybór przez Sejm kończy tę procedurę i nakładamy nieprzewidziane w konstytucji obowiązki na prezydenta, co też budzi wątpliwości konstytucyjne, a na pewno jest nieeleganckie. To, o czym mówił pan prezes Zoll, czyli nie przewidujemy możliwości dodania słów „Tak mi dopomóż Bóg”. Jest to wyraz szaleństwa ideologicznego projektodawców, którym przeszkadza wszystko, co kojarzy się z wiarą, kościołem i Bogiem. W wypadku ministrów, posłów, senatorów, sędziów sądów powszechnych, sędziów Sądu Najwyższego i sędziów sądów administracyjnych można sformułować taki dodatek. Dlaczego sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie mogą? Nie rozumiemy tego. Może jest to drobiazg, ale znamienny.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#ŁukaszKonradPiebiak">W art. 26 ust. 5 projektu znika zakaz posiadania więcej niż 10% akcji, który to zakaz występuje w wypadku sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów powszechnych i wszystkich pozostałych. Błąd, czy może jest to pisane w jakimś konkretnym celu? Tego oczywiście nie wiemy. Przepisy o postępowaniu dyscyplinarnym są bardzo słabo napisane, ponieważ na przykład uchylenie immunitetu należy zgodnie z konstytucją do Trybunału, a nie do sądu dyscyplinarnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#IrenaKamińska">Chcę powiedzieć o paru rzeczach, które są w nim zaproponowane. Przede wszystkim akceptujemy tę zasadę kolegialności, która została tam zapisana. Zgromadzenie ogólne sędziów Trybunału zyskało szereg kompetencji, których wcześniej nie miało. Między innymi ma wyznaczać rozprawy i mieć możliwość zmiany składu sędziowskiego. To są wszystko rzeczy, które zostały przez ostatnie lata całkowicie wypaczone. Trybunał stał się dysfunkcjonalny. Rola prezesa w zarządzaniu nim i w kształtowaniu tych składów była taka, że właściwie przestało to być w jakikolwiek sposób transparentne i stało się jednym z narzędzi kształtowania orzecznictwa i składu, żeby odpowiadało ono pewnym oczekiwaniom również politycznym. Została też skompromitowana zasada jednoosobowego kierownictwa Trybunałem, która przez lata działała bez zarzutu. Wszystko jednak zależy od ludzi, ale wiadomo, że ludzie mają to do siebie, że mogą się powtórzyć podobne postacie, wobec czego należy unikać zagrożeń, które już zostały zidentyfikowane. Trochę mnie niepokoi ten krótki okres kadencji, ale rozumiem, że dziewięć lat trzeba jakoś podzielić, ale tak naprawdę prezes, który ma tylko trzy lata kadencji właściwie jest prezesem tymczasowym. To może być pewien problem, ale co do zasady również akceptujemy to, że jednoosobowe kierownictwo zostało ograniczone i że ta kadencja jest określona.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#IrenaKamińska">Co do wyboru sędziów chcę powiedzieć, że to jest ziszczenie się postulatów, które przez lata były wysuwane przez organizacje pozarządowe pod adresem samej procedury wyboru sędziów. Zgadzam się z panem profesorem Zollem, że najlepiej, żeby nie było polityków wśród podmiotów zgłaszających, ale obserwuję świat od wielu lat i wiem, że jest to niemożliwe. Dobrze, że poza politykami zostały tam też wskazane podmioty, które są podmiotami w pewnym sensie profesjonalnymi. Daje to jakąś nadzieję, że osoby zgłaszane do Trybunału Konstytucyjnego będą miały taki poziom profesjonalizmu, który zapewni ich apolityczność, bo żaden szanujący się prawnik, który ma ogromny dorobek, nie będzie funkcjonował na zasadzie posłusznego wykonawcy jakichś politycznych ambicji czy postulatów. Od lat były również postulowane kwestie dotyczące wysłuchania publicznego i tego, żeby szeroki krąg osób mógł zapoznać się z kandydatami, którzy chcą zostać sędziami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#IrenaKamińska">Chcę jeszcze powiedzieć dwie rzeczy dotyczące postępowania dyscyplinarnego i sędziów w stanie spoczynku. Chcę tylko wskazać autorom na art. 7 ust. 5, w którym jest napisane nie po polsku, że Trybunał sporządza i podaje do wiadomości. Trybunał jako ciało kolegialne nie może nic sporządzać i podawać do wiadomości. To trzeba po prostu przeredagować, bo kwestia odpowiedzialności za to, że to nie zostało zrobione, nie będzie wiadomo, na kim spoczywa. Proszę państwa, ślubowanie nie może być przed prezydentem. Nie może być, bo nie wymaga tego konstytucja. Ślubowanie powinno być przed Sejmem. Organ, który wybiera, powinien odbierać ślubowanie. Prezydent nie ma tutaj nic do rzeczy. Nie jest to nigdzie zapisane, w art. 179 konstytucji jest zapisane, że sędziowie tak, a sędziowie Trybunału absolutnie nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#MateuszŚlesicki">Występujący od 2015 r. całkowity paraliż systemu kontroli konstytucyjnej wywołuje moją irytację zarówno jako obywatela, jak i osoby wykonującej zawód zaufania publicznego, jakim jest zawód adwokata. Trybunał Konstytucyjny, aktualnie funkcjonujący albo niefunkcjonujący, zamiast stać na straży wolności praw obywatelskich wydaje wyroki i postanowienia, które są zgodne wyłącznie z interesem politycznym partii aktualnie opozycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MateuszŚlesicki">Należy zauważyć, że w Trybunale Konstytucyjnym znajdują się dziesiątki spraw istotnych dla praw obywateli, które od lat nie są rozpoznane, a z drugiej strony sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, w tym również sędziowie dublerzy i sędziowie, którzy są byłymi posłami Prawa i Sprawiedliwości, wydają w trybie ekspresowym i ekstraordynaryjnym postanowienia tymczasowe, które są zgodne z interesem partii politycznej. Chodzi o postanowienia, które są wydawane w sprawach indywidualnych. Aktualnie Trybunał, zamiast pełnić funkcję strażnika konstytucji praw obywateli, działa tylko i wyłącznie w stylu uniemożliwienia wprowadzenia przez nowy rząd zmian w mediach publicznych, w Prokuraturze Krajowej czy też w sądach powszechnych, działając wyłącznie w celu ochrony interesu ludzi poprzedniej władzy. Wcześniej został podniesiony argument, że wprowadzenie tej proponowanej regulacji może spowodować powstanie dualizmu prawnego, ale ten dualizm już jest i istnieje. Widać go najlepiej chociażby w sytuacji, w której mamy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które są sprzeczne z wyrokami Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MateuszŚlesicki">Nie możemy pozwolić na trwanie tego dualizmu. Ten dualizm był najlepiej widoczny chociażby w sprawie, w której Trybunał Konstytucyjny wytworzył, by nie powiedzieć wymyślił sobie, rzekomo istniejący spór konstytucyjny między Sądem Najwyższym a prezydentem. Ten spór miałby dotyczyć rzekomo możliwości skorzystania z prawa łaski. W tej w sprawie Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym de facto próbował uniemożliwić prawomocne osądzenie pana Mariusza Kamińskiego i pana Macieja Wąsika, który to wyrok de facto naruszał podstawową zasadę równości obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MateuszŚlesicki">Trybunał w obecnym stanie jest również skompromitowany w oczach obywateli, którego świadkami byliśmy między innymi podczas protestu praw kobiet, który wybuchł po wydaniu wyroku w sprawie stwierdzenia niekonstytucyjności przesłanki eugenicznej. Nie możemy pozwolić, by ciężar kontroli konstytucyjnej spoczywał wyłącznie na barkach sądów powszechnych w ramach tak zwanej rozproszonej kontroli konstytucyjności. Zarówno jako obywatel, jak i członek Pomorskiej Izby Adwokackiej liczę na to, iż proces wprowadzenia w Polsce praworządności przebiegnie jak najszybciej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#ŁukaszBernaciński">Jako Ośrodek Analiz Prawnych, Gospodarczych i Społecznych im. Hipolita Cegielskiego chcieliśmy wyrazić sprzeciw w przywracaniu praworządności, czy może raczej niwelowaniu chaosu stworzonego przez polityków przez ostatnie lata wokół wymiaru sprawiedliwości, niepraworządnymi metodami. Wydaje się, że także projekt ustawy, o którym dzisiaj debatujemy, jest wynikiem realizacji koncepcji transitional justice – sprawiedliwości okresu przejściowego, która zasadza się na przekonaniu, że Polska stała się państwem upadłym, jest to collapsed state i przy poparciu społecznym, przy mówieniu społeczeństwu, że mieliśmy do czynienia z dyktaturą, z działaniami totalnie pozaprawnymi i przy poparciu organizacji międzynarodowych można zmieniać prawo z pogwałceniem aktualnie obowiązującego prawa, w tym konstytucji. Jako przykład podam art. 7 projektowanej ustawy przepisów wprowadzających, który jest jawnie sprzeczny z art. 190 konstytucji i z zasadą ostateczności wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Podważa to absolutnie fundamentalne zasady ustrojowe demokratycznego państwa prawnego, czyli art. 2, zasadę legalizmu w art. 7 i zasadę podziału równoważenia się władz w art. 10. Jeżeli ta diagnoza dotychczasowej sytuacji byłaby zupełnie inna, a mianowicie zasadzałaby się na rzeczywistości, że mamy do czynienia z pewnym chaosem stworzonym przez frakcje polityczne, który musi zostać rozwiązany, a dobrem nadrzędnym jest zachowanie prawa do sądu dla każdego obywatela, przywrócenie pewności prawa, przywrócenie zaufania do wymiaru sprawiedliwości, które zostało nadszarpnięte działaniami polityków, wówczas ten projekt ustawy wyglądałby całkowicie inaczej. Dam taki przykład. Czy w ramach drugiej diagnozy nie można byłoby stworzyć niwelowania pewnego chaosu i budowania szerokiego poparcia, przywracania zaufania, procedury nadzwyczajnego środka zaskarżenia, tak aby to nie władza ustawodawcza w ustawie stwierdzała nieważność wyroku, naruszając trójpodział władz i ingerując w bardzo brutalny sposób w prerogatywy władzy sądowniczej, ale aby inny organ władzy sądowniczej zweryfikował tylko i wyłącznie pod względem merytorycznym orzeczenia, co do których ograniczona liczba podmiotów wskazana w projekcie ustawy miałaby wątpliwości. Słyszeliśmy, że problem wyroków wydawanych w składach, co do których można mieć jakieś wątpliwości, dotyczy może kilkudziesięciu wyroków, może spośród nich kilkanaście budzi większe merytoryczne wątpliwości, a reszta jest potwierdzeniem dotychczasowej linii orzeczniczej Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#ŁukaszBernaciński">Czy zatem dobrowolne złożenie takiego nadzwyczajnego środka zaskarżenia i rozstrzygnięcie go na przykład przez organ złożony z byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, czy to nie byłaby lepsza droga niż bardzo radykalne i bardzo brutalne naruszenie szeregu absolutnie fundamentalnych przepisów aktualnie obowiązujących w konstytucji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#AnnaWypychKnieć">Po drugie, jeżeli chodzi o konsultacje kandydatur przedstawionych na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Projekt ten wskazuje również na wysokie wymagania, jakie przewiduje się dla osób, które zostały zgłoszone na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Oczywistym jest, że w interesie nas wszystkich należy dążyć do tego, by jak najszybciej przywrócić społeczeństwu fundament ochrony państwa prawnego i gwaranta przestrzegania naszych praw obywatelskich i praw podstawowych. Nie ulega wątpliwości, że w obecnym kształcie Trybunał Konstytucyjny praktycznie stracił na znaczeniu. Całkowicie stracił swój autorytet. Zarówno świat prawniczy, jak i społeczeństwo nie darzy Trybunału nie tylko zaufaniem, ale nie darzy go jakąkolwiek uwagą judykatur wydawanych przez niego w obecnym składzie. Należy to przywrócić. Oczywiście sądy powszechne przejęły ochronę konstytucyjności tak zwanej rozproszonej kontroli. Niemniej jednak nie ma ona charakteru generalnego, a to może zapewnić wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Projekt ten zasługuje na jak największą aprobatę i poparcie. Chcę również wskazać, że przyjęte kryteria, jeżeli chodzi o większość dokonującą wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, sposób konsultacji i zgłaszania kandydatur sprzyja budowaniu społeczeństwa obywatelskiego charakterystycznego dla dojrzałej demokracji. Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MarekJarocki">Wskazuje się również na potrzebę zmiany, jeżeli chodzi o skład Trybunału, ale dla większości obywateli istotne jest nie tylko to, kto proceduje w Trybunale, ale jak się w nim proceduje i czy spełnia on swoją funkcję. Aktualnie średni czas oczekiwania na rozpoznanie skargi konstytucyjnej to 8–10 lat. Średni czas pierwszej reakcji Trybunału na wniesioną skargę konstytucyjną to 1–2 lata. Jest to stan przy wpływie 400 skarg konstytucyjnych rocznie. Procedowany projekt ustawy w art. 7 i art. 8 zakłada wznowienie części postępowań, ale w zakresie innej części postępowań mówi, że należy na nowo wznieść skargę konstytucyjną. Pierwsze pytanie. Czy takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją? Trybunał Konstytucyjny w sprawie SK 12/05 powiedział, że jeśli mamy grupy podmiotów mających te same interesy, to niedopuszczalne jest ich różne traktowanie w toku postępowania procesowego. Czyli już na starcie zapis art. 7 i art. 8, który mówi o różnym traktowaniu spraw, w których jest ten sam problem, wydane zostały postanowienia lub wyroki w niewłaściwym składzie, może być niezgodny z konstytucją. Rodzi się też drugie pytanie. Jeśli przyjmiemy mechanizm wniesienia na nowo tych skarg, to jakie będą tego skutki? Otóż dla zobrazowania problemu muszę powiedzieć, że w ostatnich ośmiu latach średnio statystycznie do Trybunału wpływało 400 spraw rocznie. Czyli oznacza to, że wpłynęło 3000 takich spraw. Trybunał 75% spraw rozpoznaje w trybie, w którym odmawia nadania biegu skardze konstytucyjnej. Statystycznie w połowie w tych postępowań, co wykazałem, przesyłając pisemną opinię, brał udział ktoś, kto nie powinien orzekać, a oznacza to, że na nowo wpłynie do Trybunału 1200 spraw i to w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życiu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MarekJarocki">My ten Trybunał w ten sposób zatkamy, bo wpłynie 400 spraw, które wpływa normalnie, a nawet może więcej, bo przecież obywatele do tej pory masowo nie korzystali z tej instytucji i wielu z nich rezygnowało, nie wierząc w możliwość działania Trybunału, więc to może być równie dobrze 600–800 spraw w skali roku i 1200 spraw, które nagle chcemy wznowić. To jest powód, dla którego warto się zastanowić, czy nie lepiej jednak wznawiać je wszystkie z urzędu, bo wtedy zrobimy to w trybie, w którym Trybunał jest w stanie sobie poradzić z tempem rozpoznawania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MarekJarocki">Druga bardzo istotna sprawa. Mamy XXI wiek, mamy komputery i postępowanie elektroniczne, a w projekcie ustawy wprowadza się znowu tradycyjną pisemną formę postępowania z odpisami na papierze wszystkich pism, skarg i dokumentów. Jaki jest problem, żeby tak jak robią to sądy administracyjne, wprowadzić postępowanie elektroniczne?</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#MarekJarocki">Myślę, że dla pana profesora czy dla praktyków nie będzie problemem przeprojektowanie dokładnie dwóch fragmentów, dwóch artykułów ustawy o Trybunale i wprowadzenie możliwości złożenia skargi elektronicznej z podpisem kwalifikowanym, tak jak to przewidują na przykład przepisy europejskie i wtedy wprowadzimy Trybunał Konstytucyjny w XXI wiek. Bardzo gorąco apeluję o to do pań i panów posłów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#MonikaHaczkowska">Ten stan rzeczy nie może się dłużej utrzymywać i pakiet proponowanych zmian dotyczących zarówno ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, ustawy wprowadzającej przepisy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i projektowana przez Senat ustawa o zmianie konstytucji to są rozwiązania, które są konieczne i pożądane. Doszliśmy do sytuacji dramatycznej. Mówię o utracie tożsamości i upadku autorytetu, który był z trudem budowany przez 30 lat. My jako obywatele zostaliśmy pozbawieni funkcji i uprawnień, a nasze prawa nie są gwarantowane. Jeżeli popatrzymy chociażby na statystyki i zwrócimy uwagę na to, że w tej chwili mamy do czynienia ze swoistą nadaktywnością Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o wydawanie postanowień zabezpieczających w sprawach dotyczących skarg konstytucyjnych, które w ogóle nie powinny być przedmiotem rozpoznawania, bo zostały wniesione w trybie bez trybu. Z drugiej strony umarzanych jest bardzo dużo postępowań. Obywatele czekali na wydanie orzeczenia w ich ważnej sprawie, a postępowania zostały umorzone, czyli krótko mówiąc, zostali pozbawieni ochrony, ich konstytucyjnych wolności i praw.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#MonikaHaczkowska">Odnosząc się do bardziej szczegółowych kwestii. Naczelna Rada Adwokacka oczywiście popiera oba te projekty. Sama jako konstytucjonalistka uczestniczyłam na etapie konsultowania tych projektów w ramach Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego i prawdą jest, że wielokrotnie się spotykaliśmy, bo takie spotkania organizował między innymi Uniwersytet Jagielloński – dyskutowaliśmy nad trafnością rozwiązań, wspieraliśmy się, mieliśmy różne koncepcje, ale to pokazuje tylko, że faktycznie ten projekt był procedowany w gronie społecznym i był bardzo przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MonikaHaczkowska">Jeżeli chodzi o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to rozwiązanie dotyczące zwiększenia wymaganej większości 3/5 głosów w obecności połowy ustawowej liczby posłów przy wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego wydaje się, że jest to rozwiązanie zmierzające w dobrym kierunku, ponieważ ono faktycznie może dać dobrą legitymację dla sędziów, którzy zostaliby wybrani. Naczelna Rada Adwokacka na pewno popiera to rozwiązanie, w którym zdejmuje się z barków prezesa Trybunału Konstytucyjnego wiele spraw, co jest oczywiście rozwiązaniem słusznym o tyle, że w sposób kolegialny decydowałoby się o różnych sprawach związanych z funkcjonowaniem Trybunału, a więc wzmocni się rolę Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Popieramy również rozwiązanie dotyczące niemożności wybierania osób, które przez ostatnie cztery lata pełniły funkcję posła senatora czy inne funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MonikaHaczkowska">Co do istoty Naczelna Rada Adwokacka uznaje, że ten projekt jest jak najbardziej słuszny. Oczywiście mamy pewne wątpliwości, które to wątpliwości zostały przedstawione w opinii Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, a mianowicie te wątpliwości, które się pojawiają, dotyczą albo stylistyki pewnych przepisów, albo przeredagowania, albo samej istoty czy przypadkiem nie wylejemy dziecka z kąpielą. Mianowicie chodzi o art. 7 ustawy wprowadzającej przepisy o Trybunale Konstytucyjnym, czyli o to, że orzeczenia wydane z udziałem osób nieuprawnionych do orzekania są nieważne i nie wywierają skutków prawnych, o których mowa w art. 190 ust. 1 i ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jakie są wątpliwości, które są w treści opinii? Po pierwsze, jeżeli mówimy o tym, że przepisy Kodeksu postępowania cywilnego mają odpowiednie zastosowanie, to art. 379 mówi o możliwości stwierdzenia nieważności postępowania, a nie nieważności wyroku. Nieważności postępowania w sytuacji, kiedy brałby udział sędzia niebędący sędzią, mówiąc krótko.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#PiotrTrudnowski">Pozwolą państwo, że spróbuję jednak poszerzyć naszą perspektywę o ten aspekt polityczny, bo jest on niezwykle ważny, żeby ten problem został ostatecznie rozwiązany. Niestety ten projekt prawdopodobnie nie stanie się prawem i nie zostanie zaakceptowany przez pana prezydenta. Uważam, że nie wydarzy się to nie dlatego, że nie ma gotowości do poszukiwania kompromisu zwłaszcza w zakresie Trybunału Konstytucyjnego po stronie Pałacu Prezydenckiego ani tym bardziej, że ten projekt jest zły. Chylę czoła przed całym procesem obywatelskim od początku pracy Fundacji Batorego przez przejęcie tego projektu przez stronę rządową. Uważam, że to jest dobry precedens i dobrze, że tak się wydarzyło, ale projekt nie zostanie przyjęty, dlatego że nie toczą się negocjacje i rozmowy polityczne dotyczące kluczowych, węzłowych problemów, które występują w tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#PiotrTrudnowski">Ten projekt nie zostanie również zaakceptowany przez pana prezydenta, dlatego że siłą rzeczy regulacją ustawową nie można rozwiązać wszystkich problemów, ponieważ rzeczywistość prawna i ustrojowa została tak głęboko zachwaszczona przez ostatnie lata, że nie da się rozwiązać drogą ustrojową całego szeregu problemów. Najlepszym dowodem tego są opinie dotyczące art. 7 ustawy wprowadzającej, które, powiedzmy sobie szczerze, bardzo wyraziście wskazują, jak ogromnie trudne jest rozwiązanie tego problemu na poziomie ustawowym. Chcę podkreślić i zaapelować raz jeszcze o to, żeby wola i gotowość do realnego kompromisu politycznego była pierwotna wobec konkretnej treści ustawy i wobec tego, żeby projekt zmiany konstytucji był jednak pierwotny wobec regulacji ustawowej. Bardzo się cieszę z tego, że wczoraj Senat zdecydował o tym, że wydarzy się również wysłuchanie publiczne w sprawie tego projektu konstytucyjnego. Myślę, że będzie tam przestrzeń do tego, żeby porozmawiać o tym dużo poważniej.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#PiotrTrudnowski">Chcę natomiast zwrócić szczególną uwagę na dwa aspekty. Pierwszy dotyczy właśnie tego kontekstu politycznego związanego z kwestią trybu wyboru sędziów w większości kwalifikowanej. W regulacji konstytucyjnej i w regulacjach przejściowych wprowadzających to rozwiązanie leży przestrzeń do znalezienia kompromisu politycznego. Powiem to bardzo brutalnie i może wulgarnie jak na perspektywę poważnej dyskusji, ale w dyskusji o tym, w jaki sposób należy wprowadzić te rozwiązania, w sposób przejściowy dotyczący dzisiejszego stanu prawnego trzeba dać kreatorom dzisiejszej większości w Trybunale i panu prezydentowi szansę wyjścia z twarzą z dotychczasowej pozycji obrony statusu trzech spornych sędziów. Nie ma sensu wchodzić w szczegóły, bo to jest dokładnie przestrzeń tych potrzebnych rozmów politycznych, żeby nie musieli mówić o tym, że byli to dublerzy, a jednocześnie ci sędziowie dalej nie byli sędziami. Takie rozwiązania łatwo sobie wyobrazić na poziomie regulacji konstytucyjnej tylko trzeba rozpocząć rozmowy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#PiotrTrudnowski">Drugi aspekt to kwestia tego, co budzi największe zastrzeżenia i największe problemy, czyli przestrzeń nieważności orzeczeń. Odnośnie do art. 7 ustawy wprowadzającej ta krytyka wybrzmiała bardzo dosadnie, natomiast ja uważam, że to jest drugi fundamentalny problem wymagający regulacji konstytucyjnej. Wiem, że to, co powiem, pewnie będzie budziło wielkie wątpliwości czy wręcz oburzenie, ale bardzo serdecznie zachęcam państwa do tego, żeby przy dyskusji o regulacji ustrojowej i konstytucyjnej rozważyć powrót do zasady nieostateczności orzeczeń Trybunału, bo to jest dokładnie konstytucyjna ścieżka rozwiązania tego problemu. Ślady tego rozwiązania mamy w art. 239 konstytucji. Być może możliwość odrzucania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przez większość kwalifikowaną należy rozszerzyć na przykład o ich odrzucanie przez naród w referendum. Mówię o tym, dlatego że to rozwiązuje kilka kluczowych problemów. Po pierwsze, w dzisiejszej większości i jak sądzę większości społeczeństwa, pozwala w sposób niebudzący żadnych wątpliwości konstytucyjnych pozbyć się orzeczeń z ostatnich ośmiu lat, które budzą największy opór i największe negatywne emocje.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#PiotrTrudnowski">Z drugiej strony taka jest natura kompromisu. To jest rozwiązanie, które niejako oddala największy problem, jaki leżał u podstaw diagnozy tej strony, która kreowała dzisiejszy Trybunał, czyli postrzegania Trybunału Konstytucyjnego jako ostatecznej trzeciej izby parlamentu. Po trzecie, wydaje mi się, że jest to też poważny systemowy wniosek, jaki powinniśmy sobie wyciągnąć z natury tego kryzysu. To znaczy, że przyzwolenie społeczne na zniszczenie Trybunału Konstytucyjnego w dzisiejszym kształcie jest również pewnym objawem globalnego kryzysu merytokracji i odrzucenia takich ciał, które mają ostateczne zdanie bez oglądania się na zdanie społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#RafałStankiewicz">Trybunał został zdelegitymizowany swoistą polityczną działalnością władzy ustawodawczej, ale również jednocześnie dokonał sam swoistej autodelegitymizacji z uwagi na wchodzenie w kompetencje, które mu prawem nie przynależą. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#RafałStankiewicz">Zwracam państwu uwagę i było to już dzisiaj wielokrotnie poruszone, że jednocześnie z pracami nad ustawą o organizacji i trybie pracy Trybunału Konstytucyjnego w Senacie toczą się prace nad zmianą konstytucji w zakresie dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego. W moim przekonaniu nie warto tu iść na żadne kompromisy. Obie komisje, czyli senacka i sejmowa, powinny ze sobą współpracować i przygotować jednolite, zharmonizowane zasady dotyczące organizacji pracy i trybu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie mam co do tego wątpliwości, że w tym momencie nawet ta uchwalona ustawa nie spotka się z przychylnością głowy państwa i warto czekać na odpowiedni moment, aby przedstawić właściwe, dobre projekty zmiany konstytucji oraz tej przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#RafałStankiewicz">Co do kwestii związanych ze szczegółami samej ustawy przedstawiliśmy stosowne opinie. W moim przekonaniu, pani sędzia Kamińska już o tym mówiła, wynikało to też z wczorajszej dyskusji na Komisji senackiej. Warto założyć w treści ustawy albo konstytucji, iż ślubowanie od sędziów odbiera Sejm, a nie prezydent Rzeczypospolitej, czyli organ, który de facto wybiera sędziów. Dużo było mowy na temat większości. To też warto rozważyć, warto stworzyć mechanizmy zabezpieczające tak, aby ten mechanizm 3/5 kwalifikowanej większości był rzeczywiście efektywny. O tym wiele wczoraj mówiliśmy. Nie będę do tego nawiązywał. Warto również założyć, iż możliwość ogłaszania wyroków Trybunału powinno pozostawać w kompetencji samego prezesa Trybunału, a nie prezesa Rady Ministrów. Nie będę już rozwijał tej myśli. Zgadzam się w pełni z panem profesorem Zollem, iż w zakresie wykonywania funkcji sądu dyscyplinarnego sędziowie w stanie spoczynku powinni mieć wyłączną możliwość orzekania w takim zakresie. Postępowanie dyscyplinarne nie może być inicjowane przez prezydenta czy prokuratora generalnego. W naszym przekonaniu również powinno się uregulować odrębny tryb zabezpieczeń i brak stosowania art. 755 Kodeksu postępowania cywilnego dotyczącego zabezpieczenia roszczeń niepieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#RafałStankiewicz">Na koniec, bardzo cieszę się z wypowiedzi pana prezesa Stępnia. Od sześciu lat głoszę pogląd, iż de facto mamy dzisiaj wyłącznie dwóch prawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czyli Julię Przyłębską i Piotra Pszczółkowskiego. Wszyscy pozostali są sędziami wybranymi w sposób nieprawidłowy, ponieważ zajmują miejsca trzech prawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Warto wrócić do tego poglądu, bo do dzisiaj nie spotkał się z przychylnością. Odbyłem wiele dyskusji na ten temat z kolegami, ale można się jeszcze do tego odnosić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MarcinMatczak">Kiedy państwo przychodzą i składają swoje uwagi, traktujemy to jako wyraz troski o dobro wspólne, którego przez ostatnie osiem lat brakowało w podejściu do kształtowania naszych instytucji. Zapewniam, że w ramach zespołu wszystkie te uwagi będziemy bardzo dogłębnie analizować. Postaramy się odnieść do tych uwag, z którymi się zgadzamy, a w szczególności do tych, z którymi się nie zgadzamy, bo spór w demokracji jest czymś absolutnie naturalnym. Wydaje mi się, że rzeczywiście mamy dane empiryczne dotyczące tego, że z Trybunałem dzieje się bardzo źle. Ten spadek liczby orzeczeń o ponad 80% nie jest dowodem na to, że całe prawo w Polsce stało się konstytucyjne. Jest spadkiem zaufania. Martwi nas także struktura wnioskodawców, która jest widoczna w ostatnich latach. To, że Trybunał, który zgodnie z powszechną wiedzą powinien bronić mniejszości przed hegemonią większości, służy jako narzędzie dla większości. Natomiast mamy też w sobie pokorę, jeżeli chodzi o ten projekt. Jesteśmy prawnikami, więc możemy proponować rozwiązania prawne. Wydaje mi się, że to, czego potrzebujemy, to jest zmiana kultury politycznej i zmiana spojrzenia na to, w jaki sposób politycy są odpowiedzialni za funkcjonowanie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MarcinMatczak">Chcieliśmy w imieniu zespołu zaapelować do wszelkich organizacji, którym leży na sercu dobro wspólne, żeby bardzo dokładnie przyglądać się temu, kogo będziemy wybierać do Trybunału Konstytucyjnego. To są naprawdę bardzo ważne postaci. Trybunał Konstytucyjny jest jedną z najsilniejszych instytucji, jaką mamy w demokracji i musimy nie tylko bardzo dokładnie patrzeć na to, kogo wybieramy, żeby za tych ludzi się potem nie wstydzić, ale także oceniać polityków za to, kogo popierają i kogo chcą tam widzieć. Nie chodzi o nazwiska. Mieliśmy w ostatnich ośmiu latach wiele takich nominacji, które urągają istocie Trybunału Konstytucyjnego i jego apolityczności. Ktoś może powiedzieć, czy tych, którzy proponowali te nominacje, spotkał jakiś koszt polityczny? Wydaje mi się, że tak, bo przegrane wybory na jesieni i ta olbrzymia frekwencja były wyrazem tego, że społeczeństwo polskie nie akceptuje takiego kształtu funkcjonowania instytucji. Miejmy nadzieję, że to się utrzyma. Miejmy nadzieję, że te rozwiązania będą wspierały również apolityczność. Natomiast jeszcze raz podkreślam, bo może myślą państwo, że my jako prawnicy wierzymy w moc prawa i w to, że prawo jest wszechmocne, ale prawo nie jest wszechmocne. Ono działa wtedy, kiedy ma za sobą poparcie społeczne. Myślę, że w tym aspekcie mamy dużo pracy do wykonania. Jeżeli uda się wprowadzić na przykład przesłuchania publiczne sędziów, żeby być tam obecnym, żeby zadawać spokojne, merytoryczne pytania i żeby móc sprawdzić, kto będzie decydował o najważniejszych sprawach. Idea sądu konstytucyjnego polega na tym, że nieraz dziewięć osób jak w Stanach Zjednoczonych, a u nas 15 osób może zdecydować o losach całego narodu w sprawach absolutnie ważnych, więc to są ludzie kluczowi. To są ludzie w niektórych sytuacjach być może ważniejsi nawet niż parlamentarzyści, ponieważ tych osób jest więcej, musi być tam więcej dyskusji i zgody. Taka jest nasza konstrukcja, taka jest nasza idea sądu konstytucyjnego, że on ma wielką moc.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MarcinMatczak">Chcę się odnieść do jednej kwestii, bo padła propozycja, którą uważam za groźną dla naszego systemu. Wartość polskiego sądu konstytucyjnego polega na tym, że jego wyroki nie są już później oceniane politycznie, więc powrót do rozwiązania, które kiedyś mieliśmy, żeby parlament i politycy ponownie mogli się do tego ustosunkować i mogli znieść rozstrzygnięcie sądu konstytucyjnego moim zdaniem nie jest dobrym pomysłem. To jest wielkie osiągnięcie polskiej demokracji, że my właściwie postawiliśmy kropkę w długiej ewolucji myślenia o sądzie konstytucyjnym. Wiem, że to są wielkie słowa, ale nieraz trzeba ich użyć. John Hart Ely, wybitny amerykański konstytucjonalista, w książce „Demokracja i nieufność” powiedział, że XX wiek spowodował rozwiązania, w której większość wybrana demokratycznie mogła wyizolować i zniszczyć mniejszość. Nazizm był taką sytuacją i mieliśmy wiele innych takich przypadków. Hart Ely mówi, że sąd konstytucyjny jest po to, żeby to się nigdy nie powtórzyło, żeby już nigdy większość nie mogła zaatakować mniejszości, żeby nie mogła ograniczyć jej praw i żeby nie mogła doprowadzić do unicestwienia. Nie martwię się o to, że w Polsce dojdzie do tak strasznych ruchów, ale nie kuśmy losu i nie wchodźmy na równie pochyłą, na której jakaś akceptacja naruszenia praw wolności większości jest dopuszczalna w stosunku do mniejszości. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MagdalenaAnnaKrzyżanowskaMierzewska">W tym zamykającym głosie chcę odnieść się do jednego problemu, który był żywo dyskutowany i jest kontrowersyjny. Mianowicie do kwestii niepodważalności i ostateczności wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że stosowne będzie przypomnienie podejścia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka do tej kwestii. Kwestia ostateczności tych wyroków jest mocno zaakcentowana w niektórych opiniach złożonych do omawianych dzisiaj przez nas projektów ustaw. Przy czym niektóre z tych projektów traktują per non est zobowiązania państwa polskiego wynikające z prawa europejskiego i międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MagdalenaAnnaKrzyżanowskaMierzewska">W związku z tym warto przypomnieć znaną koncepcję multimetryczności systemu prawa, która nie pozwala na pomijanie ani kontekstu europejskiego, ani orzeczeń sądowych wydanych przez sądy międzynarodowe. Na standard określony przez Trybunał Strasburski składa się oczywiste skądinąd uznanie, że jednym z podstawowych aspektów rządów prawa jest zasada pewności prawa, która wymaga między innymi, aby w przypadku, gdy sądy ostatecznie rozstrzygnęły daną kwestię, ich orzeczenie nie było podważane. Chciałabym podkreślić, że nie wyklucza to jednak istnienia w systemie prawa krajowego nadzwyczajnych środków, procedur i metod ochrony prawnej. Taki środek nadzwyczajny w ujęciu Trybunału nie może być zwykłą apelacją w przebraniu, której celem byłoby jedynie ponowne zbadanie tych samych faktów i wydanie nowego orzeczenia. Linia orzecznicza Trybunału Strasburskiego w podobnych sprawach zawiera jednak zastrzeżenie, które dopuszcza możliwość wzruszania ostatecznych wyroków sądowych w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MagdalenaAnnaKrzyżanowskaMierzewska">Odejście od tej zasady jest uzasadnione tylko wtedy, gdy jest to konieczne ze względu na okoliczności o szczególnym charakterze. Te okoliczności obejmują to, co Trybunał Strasburski określa jako fundamentalną wadę postępowania lub pomyłkę sądową miscarriages of justice. Takie szczególne fundamentalne wady w ujęciu Trybunału będą polegały na działaniu sądów poza zakresem przysługującej im kompetencji oraz zasadniczą wadę postępowania zakończonego prawomocnym wyrokiem, w szczególności zaś poważne naruszenia procedury sądowej oraz nadużycie władzy. Wadą fundamentalną jest także orzekanie przez sąd inny niż ten, któremu w danej sprawie przysługiwała jurysdykcja. Taką wadą może być w szczególnych okolicznościach pominięcie dowodów i argumentów o zasadniczym znaczeniu dla wyniku sprawy czy też w sprawach karnych niezawiadomienie oskarżonego o toczącym się przeciwko niemu postępowaniu. Odstępstwo od zasady pewności prawa jest zgodne z wymogami konwencji tylko wtedy, gdy było uzasadnione względami pilnej potrzeby społecznej, a nie tylko puryzmem prawnym. Te okoliczności, które Trybunał uważa za usprawiedliwione i pozwalające na odejście od zasady końcowego charakteru prawomocnych orzeczeń, taką listę znajdziemy w wyroku Wałęsa przeciwko Polsce, który ma dla nas znaczenie symboliczne w tym sensie, że jest wyrokiem pilotażowym i dał nam rok na uregulowanie kwestii statusu neo-sędziów.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MagdalenaAnnaKrzyżanowskaMierzewska">W świetle tych kryteriów, do których państwa odsyłam, powstaje pytanie o ocenę art. 7 przepisów wprowadzających. Moim zdaniem te przepisy uwzględniają standardy Strasburskie, bowiem zapewniają ochronę praw indywidualnych nabytych przez osoby wnoszące skargi konstytucyjne, stwarzają możliwość powtórzenia czynności procesowych, zachowują w mocy expressis verbis rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych oraz przewidują obowiązek podania do wiadomości publicznej tych wyroków, które zostaną unieważnione, czy też uznane za nieistniejące, co praktycznie umożliwiłoby stronom i inicjatorom skarg konstytucyjnych zorientowanie się, które z wyroków utraciły moc i ważność, a które nie. Kryteria są jasne, zostaną określone w drodze ustawowej i nie mają charakteru dyskrecjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo dziękuję za udział w tym wysłuchaniu. Jest to szczególnie ważne z uwagi na wagę tych projektów dla obywateli i to, że po ostatnich ośmiu latach, kiedy proces legislacyjny funkcjonował bez tego strażnika dobrze stanowionego prawa w postaci niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, musimy dbać ze wszystkich sił, aby każdy projekt ustawy, który wychodzi z polskiego parlamentu, był należycie przekonsultowany i merytorycznie przygotowany. O tym, że wsłuchujemy się w ten głos, świadczy przykład procedowania ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie każdy etap przynosił nowy pakiet poprawek, bo czerpaliśmy z tych głosów, które były do nas kierowane. Zachęcam państwa do zapoznania się z opiniami prawnymi, które znajdą państwo na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy realizację porządku dziennego. Uprzejmie dziękuję za udział w posiedzeniu i przedstawione stanowiska. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#KamilaGasiukPihowicz">Teksty wystąpień niewygłoszonych znajdują się w pdf-ie</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>