text_structure.xml
18.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MagdalenaSroka">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MagdalenaSroka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Aleksandra Goszczyckiego – dzień dobry – wiceprezesa zarządu Matic SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MagdalenaSroka">Czy są wnioski do porządku dziennego? Nie słyszę. Przystępujemy w takim razie do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MagdalenaSroka">Na wezwanie Komisji stawił się pan Aleksander Goszczycki. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MagdalenaSroka">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MagdalenaSroka">Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MagdalenaSroka">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się z pytaniem: Czy ustanowił świadek pełnomocnika? Pełnomocnictwo do nas dotarło. Bardzo proszę pełnomocnika o przedstawienie się.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MagdalenaSroka">Bardzo proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia świadka.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MagdalenaSroka">Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MagdalenaSroka">Proszę powtarzać za mną:</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MagdalenaSroka">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AleksanderGoszczycki">Pracuję w branży IT całą moją karierę zawodową, obecnie ponad 25 lat. Ostatnie 5 lat pracuję na stanowiskach kierowniczych. Przed nawiązaniem współpracy z Matikiem pracowałem w sektorze prywatnym, w wiodących korporacjach międzynarodowych. Bardzo długo byłem związany z firmą IBM i realizowałem w ciągu mojej kariery cały szereg złożonych projektów informatycznych w branży finansowej, telekomunikacyjnej, paliwowej, w spółkach o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Pracowałem w Polsce i za granicą. Myślę, że z części rozwiązań informatycznych korzystają państwo do dzisiaj. W skrócie można powiedzieć, że ścieżka mojej kariery skupia się na wdrażaniu technologii informatycznych w celu podniesienia sprawności organizacji, które je wdrażają.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AleksanderGoszczycki">Z Matic jestem związany od 2013 r., ponad 10 lat. Odpowiadam za cały obszar obronności i wdrażam rozwiązania informatyczne do zwalczania przestępczości i poprawy bezpieczeństwa państwa. Matic jest wyspecjalizowanym integratorem technologii informatycznych, no i oznacza to, że oprócz rozwiązań i usług polegających na własnych kompetencjach współpracujemy z uznanymi dostawcami rozwiązań z praktycznie całego świata. Zespół Matic liczy na dzień dzisiejszy ok. 50 osób i taki stan osobowy utrzymuje się w trakcie mojej kariery w Matic.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AleksanderGoszczycki">Odwołując się do powszechnie dostępnych danych publikowanych w Biuletynie Zamówień Publicznych, w latach 2007–2024 spółka, nasza spółka ponad stukrotnie wygrywała przetargi publiczne na dostawę rozwiązań informatycznych dla wielu instytucji i urzędów, w tym instytucji kultury, archiwów państwowych, instytucji użyteczności publicznej takich jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy Krajowa Administracja Skarbowa. W sektorze bezpieczeństwa pracujemy dla Policji, Prokuratury Krajowej, Straży Granicznej, Centrum Zasobów Cyberprzestrzeni Sił Zbrojnych i wielu innych instytucji, które w tym obszarze funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AleksanderGoszczycki">Zamówienia te udzielane były w postępowaniach przetargowych, i to bez względu na to, która konkretnie władza w Polsce rządziła. Dzieje się tak, ponieważ oferujemy usługi i produkty, które pod względem merytorycznym oraz cenowym są oceniane jako najlepsze przez instytucje odpowiedzialne za udzielanie tych zamówień. Mówię o tym, aby podkreślić, że projekt realizowany dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego był jednym z wielu niejawnych projektów realizowanych w obszarze bezpieczeństwa państwa przez naszą firmę. Chciałbym podkreślić, że Matic jest jednym z bardzo nielicznych przedsiębiorstw oferujących w Polsce wyspecjalizowane rozwiązania informatyczne z zakresu obronności, które bezpośrednio przyczyniają się do poprawy bezpieczeństwa kraju.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#AleksanderGoszczycki">Jesteśmy w tym obszarze bardzo wysokimi specjalistami, którzy posiadają również wszelkie wymogi formalne do prowadzenia takiej działalności. Od 2011 r. Matic posiada poświadczenie bezpieczeństwa przemysłowego wydane w trybie… o ochronie informacji niejawnych i posiadamy również koncesję na obrót materiałami podwójnego przeznaczenia wydaną w roku 2014. To powoduje, że działania spółki, jak również moje, są w trybie ciągłym nadzorowane przez odpowiednie organy naszego kraju, w szczególności przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#AleksanderGoszczycki">W trzeciej części chciałbym uczynić kilka ważnych zastrzeżeń przed rozpoczęciem przesłuchania. Przede wszystkim w marcu 2024 r., prawie rok temu, Matic otrzymała z Komisji wezwanie do udzielenia informacji oraz przedstawienia dokumentów, zarówno jawnych, jak i niejawnych, dotyczących kilkunastu aspektów pracy Wysokiej Komisji, i spółka odpowiedziała na wezwanie Komisji, udzielając pisemnych wyjaśnień. Przedstawiliśmy również Komisji szereg dokumentów, zarówno o charakterze niejawnym, jak również dokumentów jawnych, które z kolei stanowią naszą tajemnicę przedsiębiorstwa, i w dniu dzisiejszym zarówno ja, jak i przedstawiciel spółki, pan Adam Chromiński, stawiamy się na wezwanie Komisji. O przekazaniu tych dokumentów informowaliśmy również – zgodnie z instrukcjami bezpieczeństwa przemysłowego – Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#AleksanderGoszczycki">Niemniej jednak mam bardzo ograniczoną możliwość wypowiadania się przed szanowną Komisją, w szczególności na przesłuchaniu jawnym. Po pierwsze, właściwie całość informacji dotycząca współpracy Matika z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, którą zapewne są państwo zainteresowani, stanowią informacje objęte klauzulą tajności w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych o klauzuli „tajne”. Dotyczy to przede wszystkim samej umowy na zakup i wdrożenie, obejmującej, co oczywiste, szczegóły naszej współpracy. Wyłącznym dysponentem tajemnicy w tym zakresie, jak wiadomo szanownej Komisji, jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, no i w związku z tym niezwłocznie po wezwaniu przez Komisję na przesłuchanie mnie w charakterze świadka kancelaria tajna Matic zawiadomiła o tym fakcie Centralne Biuro Antykorupcyjne, wskazując, że zgodnie z obowiązującym prawem do czasu zwolnienia mnie przez CBA z obowiązku zachowania tajemnicy w tym zakresie nie mogę udzielać Komisji odpowiedzi na pytania obejmujące informacje objęte tą klauzulą.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#AleksanderGoszczycki">W dniu 17 stycznia, więc nie tak dawno, w tym roku, szefowa CBA zwolniła mnie jako osobę fizyczną wezwaną przed Komisję w charakterze świadka z obowiązku zachowania w tajemnicy informacji niejawnych, ale wyłącznie w zakresie okoliczności dotyczących zakupu oprogramowania Pegasus lub podobnego oprogramowania służącego inwigilacji umożliwiających przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz osób odpowiedzialnych za zakup oprogramowania Pegasus lub podobnego oprogramowania służącego do inwigilacji umożliwiających przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych, więc ten zakres jest nieduży.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#AleksanderGoszczycki">W konsekwencji, ponieważ pozostaję prawnie zobowiązany do zachowania w tajemnicy informacji objętych klauzulą tajności, zaś naruszenie tego zakazu spowodowałoby ryzyko mojej odpowiedzialności karnej, a także ryzyko odebrania spółce świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego, nie będę mógł dzisiaj odpowiadać na pytania Komisji dotyczące tych kwestii na posiedzeniu jawnym. W zakresie zwolnienia mnie z tajemnicy – zgodnie z pismem z dnia 17 stycznia, które jest w dyspozycji Komisji – będę odpowiadał na państwa pytania na przesłuchaniu niejawnym w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#AleksanderGoszczycki">Jednocześnie CBA wskazało w swoim piśmie, że udzielone przez szefa CBA zwolnienie mnie od tajemnicy we wskazanym zakresie – i tutaj cytuję – „w żaden sposób nie uprawnia do udzielania Komisji informacji, o których mowa w art. 28 ust. 2 pkt 1–3 ustawy o CBA, tj. informacji o szczegółowych formach i zasadach przeprowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz o stosowanych w związku z ich prowadzeniem środkach i metodach, informacji o osobach, jeśli zostały uzyskane w wyniku prowadzonych przez CBA albo inne organy, służby lub instytucje państwowe czynności operacyjno-rozpoznawczych, a także informacji o osobach udzielających pomocy CBA, o których mowa w art. 25 ww. ustawy, albowiem przytoczone informacje podlegają ustawowemu, bezwzględnemu, wyłącznemu… wyłączeniu od możliwości ich udzielania innym podmiotom niż wymienione w art. 28 ust. 3 i 4 ustawy o CBA, tj. sąd i prokurator, z uwagi na konsekwencje w postaci wyrządzenia poważnej szkody państwu”.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#AleksanderGoszczycki">W tym zakresie nie będę mógł wypowiadać się w szczególności na temat sposobu działania oprogramowania Pegasus i pokrewnych, ich architektury i funkcjonalności. Bez względu na ewentualną wiedzę członków Komisji na ten temat pochodzącą z innych źródeł ja pozostaję zobowiązany do zachowania tajemnicy informacji powierzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne spółce Matic.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#AleksanderGoszczycki">Zgodnie z przytoczonym już przeze mnie pismem z dnia 17 stycznia „zakazem dowodowym wynikającym z art. 28 ust. 2 ustawy o CBA objęte są wszelkie informacje związane z realizacją umowy o sygnaturze N2 2017, które mogą wskazywać na techniczne możliwości oraz funkcjonalności narzędzi do kontroli operacyjnej posiadanych przez CBA. Zgodnie z powyższym tego rodzaju informacje nie są objęte zwolnieniem, dlatego pod rygorem odpowiedzialności karnej opisanej w art. 265 ust. 1 Kodeksu karnego bezwzględnie nie mogą zostać udostępnione Komisji Śledczej”. To znowu cytat z tego pisma.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#AleksanderGoszczycki">Może warto przytoczyć zagrożenie karą wskazane w art. 265, tak żeby opinia publiczna rozumiała, co mi grozi. Grozi mi do 5 lat więzienia. Jak zaznaczono też w tym piśmie, powyższe obejmuje także sam fakt zakupu konkretnego narzędzia stanowiący informację niejawną. To tak w odniesieniu do zeznań chociażby szefowej CBA w dniu wczorajszym.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#AleksanderGoszczycki">Stanowisko z 17 stycznia tego roku CBA podtrzymało w kolejnym piśmie z 5 lutego, które spółka Matic przekazała Wysokiej Komisji wraz z całą korespondencją 11 lutego, czyli mniej więcej tydzień temu.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#AleksanderGoszczycki">Nie mogę zatem potwierdzać, zaprzeczać, komentować ani udzielać innych opinii na temat sposobu działania oprogramowania do kontroli operacyjnej – i to jest pierwszy, najważniejszy punkt. Drugi punkt: istotna część informacji przekazanych Komisji przez spółkę stanowi tajemnicę przedsiębiorstwa, która jest również tajemnicą prawnie chronioną. W związku z powyższym mogę udzielać oczywiście odpowiedzi na pytania dotyczące takiej tajemnicy dopiero w przypadku zwolnienia mnie z tej tajemnicy przez Komisję i jedynie na posiedzeniu niejawnym. Udzielenie takiej tajemnicy może mnie również narażać na odpowiedzialność prawną, zaś publiczne dyskutowanie tych informacji w przypadku zwolnienia mnie z tajemnicy naraża moją firmę na szkody majątkowe.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#AleksanderGoszczycki">Biorąc to pod uwagę, chciałbym podkreślić i zadeklarować dobrą wolę i moją gotowość do współpracy z Wysoką Komisją, no i bardzo prosić o uszanowanie narzuconych mi ograniczeń przez przepisy prawa w odpowiadaniu na państwa pytania w trakcie tej, w szczególności, części jawnej. Bardzo dziękuję i proszę o pytania.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MagdalenaSroka">Proszę pozwolić jednak, że w tej części jawnej zadamy panu pytania i oczywiście uszanujemy nałożone rygorem po korespondencji z CBA ograniczenia, i te pytania powtórzymy w części niejawnej, na które nie uzyskamy odpowiedzi w części jawnej.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MagdalenaSroka">Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań. Pierwsze pytanie: Kiedy doszło do formalnego nawiązania współpracy między firmą Matic i NSO? Jak doszło do uzyskania przez firmę Matic wyłączności na sprzedaż oprogramowania Pegasus w Polsce?</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MagdalenaSroka">Bardzo proszę, kolejne pytanie zada pan przewodniczący Bosacki.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MagdalenaSroka">Pan przewodniczący Tomasz Trela zadaje teraz pytania.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MagdalenaSroka">Teraz pytanie zadaje pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MagdalenaSroka">Teraz pytanie zada pan poseł Patryk Jaskulski.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#PatrykJaskulski">Czyli rozumiem, że nie wie pan, dlaczego CBA nie zakupiło Pegasusa bezpośrednio ze środków z funduszu…</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#MagdalenaSroka">Pan przewodniczący Przemysław Wipler teraz zadaje pytanie. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MagdalenaSroka">Kto był osobą decyzyjną z ramienia polskich służb w zakresie zakupu Pegasusa?</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MagdalenaSroka">Czy zamawiający określili maksymalną kwotę, jaką mogą przeznaczyć na zakup takiego systemu?</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#MagdalenaSroka">Oddaję głos w tym momencie panu przewodniczącemu Marcinowi Bosackiemu. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#MarcinBosacki">Jakie były powody, czy co zdecydowało o decyzji, że właśnie ten system wybrały polskie służby?</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#MarcinBosacki">Ile minęło czasu między pierwszą rozmową z CBA o przedmiocie… w przedmiocie chęci zakupu Pegasusa a podpisaniem umowy?</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MagdalenaSroka">Pan przewodniczący Tomasz Trela. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MagdalenaSroka">Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JoannaKluzikRostkowska">To w takim razie proszę mi powiedzieć, bo rozumiem, że ten kłopot tutaj dzisiaj nasz, mimo że część tych informacji, o które my pytamy, jest jawna – zaproszenia na prezentację systemu były jawne. Jest ileś takich rzeczy jawnych, a panowie tak na wszelki wypadek zasłaniacie się tym, co wam tak naprawdę zabroniło CBA. Więc może zdefiniujmy sobie tak wprost, bo to nie tylko chodzi o nas, tylko chodzi o opinię publiczną… Jak CBA zdefiniowało oczekiwania wobec państwa dzisiaj, o czym wy nie możecie mówić, ich zdaniem?</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MagdalenaSroka">Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MagdalenaSroka">Pan przewodniczący Wipler, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MagdalenaSroka">Czy przed zakupem bądź w trakcie korzystania z systemu Pegasus zlecono audyt, aby zbadać, czy dane pozyskane za pośrednictwem tego systemu są bezpieczne? Czy państwo jako pośrednik mieliście absolutnie pewność, że dane pozyskane przy okazji…</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MagdalenaSroka">Bardzo proszę. Pan przewodniczący Bosacki, rozumiem, dalsze pytania, które mamy do państwa przygotowane, będzie chciał zadawać w części niejawnej. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby w części jawnej, bo myślę, że w tej części jawnej wybrzmiała część pytań… Jeszcze pan przewodniczący?</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MagdalenaSroka">Bardzo proszę, jeszcze pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie prezesie, jakby pan tak określił swoją odpowiedzialność, zarówno w sensie prawnym, jak i takiego poczucia bycia pośrednikiem we wprowadzeniu tego systemu do Polski. Jak pan rozumie swoją odpowiedzialność za bezpieczeństwo tego systemu, za funkcjonowanie?</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MagdalenaSroka">Na koniec jeszcze proszę powiedzieć, czy po tym… Dzisiaj mamy na pewno jasność, że firma Matic pośredniczyła przy sprzedaży systemu Pegasus między firmą NSO, izraelską firmą, a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Wiemy też po dzisiejszym dniu, że w którymś momencie nastąpiło odłączenie tego systemu i możliwości korzystania przez CBA z tego narzędzia. Czy w takim razie, po tym, jak doszło do zakończenia umowy… to znaczy nawet nie zakończenia umowy, tylko przerwania możliwości korzystania z tego narzędzia, czy CBA wystąpiło do firmy Matic na przykład z jakimś roszczeniem, prośbą o zwrot środków, bo przewidywało, że będzie jednak mogło dłużej korzystać z tego narzędzia?</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#MagdalenaSroka">Czy są jeszcze jakieś pytania w części jawnej? Nie, nie widzę tych pytań. W takim razie, szanowni państwo, czy jeszcze pan chciałby coś na koniec powiedzieć w tej części jawnej?</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>