text_structure.xml
49 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekSowa">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekSowa">Stwierdzam kworum. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji zgodnie z listą obecności.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekSowa">Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny. Nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekSowa">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie Mateusza Pali, w okresie od września 2020 r. do listopada 2023 r. szefa gabinetu politycznego ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.; przesłuchanie Macieja Karasińskiego, dyrektora generalnego służby zagranicznej w okresie od 13 kwietnia 2021 r. do 13 grudnia 2023 r., wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do 20 listopada 2023 r.; przesłuchanie Andrzeja Papierza, dyrektora generalnego służby zagranicznej w okresie od 22 października 2018 r. do 12 kwietnia 2021 r., wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekSowa">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekSowa">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego posiedzenia Komisji. Na zaproszenie Komisji stawił się pan Mateusz Pali. Pan Mateusz Pali został wezwany w charakterze świadka na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarekSowa">Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MarekSowa">W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Imię i nazwisko?</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarekSowa">Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MarekSowa">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MarekSowa">Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MarekSowa">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MarekSowa">Mikrofon jeszcze poproszę włączyć.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MarekSowa">Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, to jest: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, osobą najbliższą w rozumieniu art. 115 § 1 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej, to są art. 11e do 11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź też niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MarekSowa">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MarekSowa">To teraz przejdźmy do…</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MateuszPali">Te zeznania, które przedstawiały zmanipulowaną rzeczywistość, a były również miejscami zwykłym kłamstwem, odbieram jako swoistą zasłonę dymną, aby odwrócić uwagę Wysokiej Komisji od pana Jakuba Osajdy. Jak wiemy, głównym odpowiedzialnym za proceder związany z nieprawidłowościami dotyczącymi procesu wizowego był najprawdopodobniej pan Edgar Kobos, którego ja osobiście nigdy nie poznałem. Jednak wielokrotnie słyszałem o nim od Jakuba Osajdy i jego małżonki Agnieszki Osajdy, którzy wyrażali się o nim w samych superlatywach, że jest zdolnym biznesmenem, ma dużo pieniędzy i przyjeżdża do Warszawy drogą limuzyną.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MateuszPali">Pan Osajda w kwietniu 2023 r. czynił starania, aby zaaranżować moje spotkanie z panem Edgarem Kobosem.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MateuszPali">Z mojej wiedzy, którą mam głównie z rozmów z panem Jakubem Osajdą, wynika, że panowie pozostawali w niezwykle bliskiej zażyłości, czego dowodzi obecność pana Edgara Kobosa na ślubie Jakuba Osajdy, a z tego, co wiem, pan Osajda niezwykle wybrednie dobiera sobie znajomych. Jednak tą znajomością wielokrotnie się przechwalał.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MateuszPali">Nigdy nie groziłem Jakubowi Osajdzie, a nawet nigdy nie przyszło mi to do głowy. Nigdy też nie miałem żadnego zlecenia politycznego, aby wobec kogokolwiek kierować groźby. Jeszcze przed zwolnieniem Jakuba Osajdy z MSZ 15 września 2023 r., a po pojawieniu się doniesień medialnych dotyczących tak zwanej afery wizowej, w których również występował pan Jakub Osajda, wielokrotnie kontaktowano się ze mną i z moją żoną, domagając się ode mnie i wywierając na mnie nacisk, abym wpłynął na MSZ i ministra spraw zagranicznych, by jako instytucja bądź też bezpośrednio minister podjęto interwencję w sferze medialnej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MateuszPali">Również po zwolnieniu Jakuba Osajdy z MSZ Jakub Osajda wielokrotnie kontaktował się ze mną z własnej inicjatywy, kontaktowała się również ze mną jego małżonka. Wymagali ode mnie wyjaśnień powodów tego zwolnienia i żebym coś z tym zrobił. Szczególnie od małżonki Jakuba Osajda odczułem, że obarcza mnie odpowiedzialnością za fakt rozwiązania stosunku pracy jej męża. Ja jednak z tym zwolnieniem nie miałem nic wspólnego. Wyraźnie wskazałem wówczas, że nie mieszam spraw służbowych i prywatnych, a nasza znajomość nie może mieć wpływu na kwestie dotyczące pracy czy też jakiekolwiek preferencyjne traktowanie.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MateuszPali">Pan Jakub Osajda pozwolił sobie użyć sformułowania, że cytuję: „matką wszystkich afer wizowych jest ustawa o służbie zagranicznej i jej nowelizacja”. Pomijając oczywistą kwestię, że ustawa o służbie zagranicznej nie reguluje w żaden sposób procesów wizowych, to chciałbym podkreślić, że pan Jakub Osajda w trakcie prac nad tymi aktami prawnymi nigdy nie wnosił takich zastrzeżeń, które przedstawił przed Wysoką Komisją, a jednak był jedną z głównych osób odpowiadających za ostateczny kształt tych zapisów i ład legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MateuszPali">Na koniec chciałbym powiedzieć chyba najistotniejszą informację w mojej swobodnej wypowiedzi, a mianowicie w październiku 2023 r. pan Jakub Osajda przyszedł do mojego gabinetu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wówczas odbyliśmy spotkanie, w którym wziął również udział ówczesny dyrektor generalny służby zagranicznej. W trakcie rozmowy Jakub Osajda przedstawił pozew przeciwko ministerstwu i zaproponował ugodę, aby polubownie rozwiązać wszczynany właśnie wtedy przez niego spór prawny. W trakcie spotkania wyciągnął ze swojej teczki kilka opakowań leków, wskazując, że w związku z leczeniem psychiatrycznym przechodzi terapię lekami psychotropowymi.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MateuszPali">W związku z tym faktem wnioskuję do Wysokiej Komisji o sprawdzenie historii leczenia Jakuba Osajdy i weryfikację, czy nie istnieje prawdopodobieństwo, że w trakcie przesłuchania przed Wysoką Komisją nie znajdował się pod wpływem właśnie takich leków. Jest to kluczowe, jeśli chodzi o jakąkolwiek wartość dowodową jego słów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MarekSowa">Na samo zakończenie mam jeszcze do tej części swobodnej wypowiedzi pytanie, czy to, co pan w ostatniej części powiedział w kontekście pana Jakuba Osajdy, prześledzenia jego, że tak powiem, stanu zdrowia, czy to jest złożony przez pana wniosek dowodowy.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#MarekSowa">Przechodzimy zatem do pytań. Pytania będą zadawane w kolejności: pierwsze prezydium Komisji, później członkowie Komisji. Przewiduję jedną rundę pytań tak, żebyśmy mogli w jakimś przewidywalnym horyzoncie czasowym zakończyć to posiedzenie, tym bardziej, że o godz. 13.00 jest zaproszony kolejny świadek.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MarekSowa">W jakim okresie pełnił pan funkcję szefa gabinetu politycznego ministra spraw zagranicznych?</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MarekSowa">Jakie relacje służbowe łączyły pana ministra Raua z wiceministrem Piotrem Wawrzykiem?</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MateuszPali">Następnie miało miejsce takie spotkanie koncepcyjne w tym gronie, w którym miało miejsce pierwsze spotkanie i jeszcze z dyrektorem Departamentu Konsularnego, w którym uczestniczyłem. Na tym mój udział zasadniczo się zakończył. Ja co prawda interesowałem się tym procesem jako tako, bo uważałem to za warte rozważenia, więc interesowałem się, na jakim jest etapie, natomiast w żaden sposób w procesie decyzyjnym nie uczestniczyłem.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MarekSowa">10 stycznia 2023 r. minister Rau zaakceptował omawiany dokument, zamieszczając odręcznie adnotację o treści: „Zgoda, Łódź”. Co według… Tak? Widział pan te akta?</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MarekSowa">Czy ma pan świadomość, że dokumenty związane z wyborem lokalizacji były przygotowywane już po podjęciu decyzji o wskazaniu lokalizacji?</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MarekSowa">To ja może w tej części tyle, dobrze? Tutaj koleżanki i koledzy jeszcze pewnie mają pytania, więc oddaję głos pani przewodniczącej Janysce.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę świadka, trochę mamy tutaj rozbieżne informacje od pana Osajdy i od pana w paru kwestiach.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#MariaMałgorzataJanyska">Natomiast mam pytanie. Jakie mieliście relacje służbowe, pracując oboje w MSZ? Czy one były poprawne w sensie właśnie relacji służbowych, w sensie wykonywania swoich obowiązków, ewentualnych obszarów wspólnych, które bywały być może do rozstrzygnięcia czy do skonsultowania? Jak pan ocenia waszą współpracę?</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#MariaMałgorzataJanyska">A kiedy pan dowiedział się o nieprawidłowościach w zakresie wydawania wiz, o tej aferze wizowej?</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę pana, a proszę mi jeszcze powiedzieć, czy w ministerstwie nie rozmawialiście państwo między sobą, czy tak duża częstotliwość wizyt pana Edgara Kobosa u pana…</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MarekSowa">Kontynuuje pan Daniel Milewski, wiceprzewodniczący.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#DanielMilewski">Pani przewodnicząca przed chwilą pytała świadka o printscreeny, czy…</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#DanielMilewski">Panie przewodniczący, ja mam prośbę o charakterze organizacyjnym. Czy mógłby pan nam te printscreeny okazać, zarówno nam, jak i świadkowi?</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#DanielMilewski">Tym samym mamy, pani przewodnicząca, odpowiedź na pytanie, które bodaj pani zadawała o… na podstawie jakiego dokumentu stosunek pracy tu się odbywał.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#DanielMilewski">Jednocześnie wielokrotnie tu jest przywoływany, ja tutaj mam przed sobą… dzisiaj był przywoływany, natomiast ja mam przed sobą stenogram z zeznań Jakuba Osajdy i w pytaniach pana posła Michała Szczerby, pana przewodniczącego oczywiście: „zapadła jakaś decyzja polityczna na Nowogrodzkiej, że pan, czyli Jakub Osajda, ma być jednym z kozłów ofiarnych tej afery, tak żeby odsunąć odpowiedzialność osób już stricte politycznych”. To zacznijmy od tego, za co został zwolniony Jakub Osajda.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#DanielMilewski">Dobrze, to wróćmy do tego wątku.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#MarekSowa">Kontynuujemy. Pani…</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MarekSowa">Pani poseł Aleksandra Leo.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#AleksandraLeo">Tylko taka mała dygresja, bo te akta, o których wspomniał pan przewodniczący Milewski, są cały czas dostępne w sekretariacie, więc wystarczy się z nimi zapoznać, a nie czynić zarzuty pozostałym członkom prezydium. To jest…</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#AleksandraLeo">Ja chciałam zapytać o ten wątek związany z Poland.Business Harbour. Szanowny panie, jaki był udział pana ministra Raua w powstawaniu programu Poland.Business Harbour?</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MateuszPali">Natomiast, jeśli chodzi o moją wiedzę obecnie na temat wizytacji, to w związku z tym, że śledzę prace tej Komisji dość uważnie, to wiem to, co tu było omawiane. Natomiast na moment mojej pracy w MSZ nie wiedziałem, ale mogłem wiedzieć, że nie ma dyrektora Majewskiego, bo gdzieś wyjeżdża, ale to wszystko.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#AleksandraLeo">Dobrze. To ja mam jeszcze pytanie o to rozporządzenie z 2023 r. Wie pan, o jakim rozporządzeniu…</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MarekSowa">Pan poseł Konieczny.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MaciejKonieczny">Ja chciałem zapytać o ten okres po wybuchu afery. Przyjmuję te zeznania świadka o tym, że wcześniej świadek nie wiedział o istnieniu afery, ale jest moment, w którym to wybucha, tak?</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#KrzysztofMulawa">Czy pan wiedział, że pan Edgar Kobos nie jest pracownikiem ministerstwa, jednocześnie, że tak często bywa w ministerstwie?</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#KrzysztofMulawa">To można powiedzieć, że był ustami pana ministra Raua?</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#KrzysztofMulawa">Był rękoma pana ministra Raua, to nie był współpracownik, tylko przedłużenie pana ministra Raua, ponieważ bezpośrednio wydawał polecenie dyrektorom biur i departamentów”. Koniec cytatu. Czy według pana to jest zgodne z prawdą?</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#KrzysztofMulawa">Mam jeszcze takie pytanie, bo tutaj cytat, mam nadzieję, że wierny, podczas rozmowy ministra Wawrzyka z panem Osajdą, że: twoja żona nie może zostać ambasadorem na Islandii, więc może ty, Jakubie. Pan takie słowa jakoś pan może pamiętać? Bo to jest kpina z państwa polskiego, żeby w taki sposób ktoś miał wysyłać na placówki ambasadorów.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MarekSowa">Pan… To jedno pytanie jednak bym tutaj…</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#MarekSowa">Pan Piotr Kaleta.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#PiotrKaleta">Szanowni państwo, wydaje mi się, że po raz pierwszy chyba w czasie prac naszej Komisji rysuje się taka konieczność – i myślę, że ten wniosek pewnie trzeba będzie złożyć – o dokonanie konfrontacji między szanownym panem a panem Jakubem Osajdą. Myślę, że jest tutaj zbyt dużo spraw niejasnych, a wypowiedzi pana Osajdy były na samym początku funkcjonowania prac naszej Komisji dość szokujące, a tutaj mamy zupełnie inny obraz, który też rysuje te wątpliwości. Tak że, panie przewodniczący, pewnie taki wniosek będziemy składać, czy może wspólnie, to już jest jak gdyby inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#PiotrKaleta">Panie dyrektorze, pytanie takie, bo chciałbym, żeby pan to rozwinął: W jaki sposób nawiązała się, jak trwała wasza przyjaźń czy wasza relacja, czy znajomość właśnie z panem Jakubem Osajdą? Trochę więcej szczegółów.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#PiotrKaleta">O ile też dobrze pamiętam, jeśli znowu dotkniemy sprawy pana Osajdy, to on twierdził i to twierdził dość tak stanowczo, przekonująco, że on i jego najbliżsi, przede wszystkim chyba, o ile dobrze pamiętam, chodziło o żonę, są kozłami ofiarnymi afery wizowej.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#PiotrKaleta">Proszę pana, a czy MSZ, czy miał pan taką wiedzę, czy jakąś informację, że naciskało na konsulów w sprawie wiz?</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#MarekSowa">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szrot.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#PawełSzrot">Dziękuję również za przekazanie materiału zatytułowanego „Zastrzeżenia, uzupełnienia, sprostowania do protokołu Komisji Śledczej”.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#PawełSzrot">Panie dyrektorze, ja chciałbym spróbować wspólnie z panem dyrektorem doprecyzować zakres pańskich działań jako szefa gabinetu. Sam byłem członkiem różnych gabinetów, raz się zdarzyło, że byłem szefem. Czy do obowiązków pana jako szefa gabinetu ministra spraw zagranicznych należało przygotowanie aktów prawnych bądź założeń aktów prawnych?</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#PawełSzrot">Czy w czasie tej rozmowy z małżonką pana Osajdy poinformował ją pan, że w tej sprawie mają mu zostać po wyborach przedstawione zarzuty?</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#MarekSowa">Będziemy już powoli kończyć. Natomiast jeszcze parę takich uzupełniających pytań do pana. Czy pan rekomendował Jakubowi Osajdzie prawnika, który zajmuje się prawem pracy?</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#MarekSowa">Mam pytanie, czy to oświadczenie w sprawie afery wizowej tak zwanej, która została… które zostało wysłany przez pana 13 września o godzinie 23:18…</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#MarekSowa">Czy ma pan jeszcze coś do przekazania Komisji?</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#MarekSowa">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Zarządzam przerwę do godz. 13.00.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#MateuszPali">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#MarekSowa">Przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dziennego posiedzenia. Na wezwanie Komisji stawił się świadek pan Maciej Karasiński. Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MarekSowa">Pan Maciej Karasiński został wezwany w charakterze świadka na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MarekSowa">W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Proszę o włączenie mikrofonu. Imię i nazwisko?</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#MarekSowa">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MarekSowa">Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MarekSowa">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#MarekSowa">Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MarekSowa">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#MarekSowa">Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. To jest prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobą najbliższą w rozumieniu wyżej wymienionego art. 115 § 1 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej, tj. w art. 11e–11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#MarekSowa">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#MarekSowa">W związku z powyższym przechodzimy do zadawania pytań. Pytania będą zadawane w następującej kolejności: w pierwszej kolejności prezydium Komisji, później członkowie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#MarekSowa">Czy może pan na samym początku przytoczyć informację, kiedy rozpoczął pan pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, na jakich stanowiskach pan pracował, kto ostatnio był pana przełożonym?</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#MaciejKarasiński">Wróciłem do Warszawy w 2019 r., zostałem zastępcą dyrektora w sekretariacie ministra, zajmowałem się przygotowaniem materiałów merytorycznych na potrzeby spotkań ówczesnego ministra spraw zagranicznych. Potem powierzono mi kierowanie tym biurem w charakterze zastępcy dyrektora. Po przekształceniu w biuro ministra w pewnym momencie zostałem dyrektorem biura ministra, a od 13 kwietnia 2021 r. zostałem dyrektorem generalnym służby zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#MarekSowa">Przejdźmy może do innego wątku. Dotyczy to Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi i informacji konsularnej w Kielcach. Ta sprawa, jak rozumiem, była w zakresie pana kompetencji i należała do zakresu pana odpowiedzialności, tak?</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#MarekSowa">Kolejna rzecz. 17 lutego 2023 r. jest akceptacja decyzji przez ministra Raua dotyczącej wyboru nieruchomości. Jak rozumiem, ta pana sugestia, że była presja ministra Wawrzyka o wybór szybkiej lokalizacji, to jest pewnie ten element realizowany, tak?</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#MaciejKarasiński">…na stworzenie narzędzia, które docelowo będzie rozwiązywało problem nawisów wniosków wizowych na wielu placówkach, czyli na wiele lat.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#MarekSowa">Pani przewodnicząca Małgorzata Maria Janyska.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę świadka, mam pytanie: Kto był zastępcą pana i kto kierował pana biurem?</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#MariaMałgorzataJanyska">Kolejne pytanie. Powiedział pan, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Sowy, że rozmawiał pan – proszę mi przypomnieć z kim, bo nie zanotowałam sobie – o kanałach przerzutowych mówił ktoś panu, tak? To był ktoś z Departamentu Konsularnego, tak?</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę pana, w jaki sposób został pan awansowany na stanowiska dyrektora generalnego służby zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#MarekSowa">Pan przewodniczący Milewski.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#PrzemysławWitek">Czy pełniąc funkcję szefa czy dyrektora w ministerstwie, gdziekolwiek, w którymkolwiek momencie o tym dyskutowano? Czy takie zjawisko odnotowano? Choć tak jak mówię, zaznaczyłem na początku, wiem, że to nie była sfera w pionie pana odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#PrzemysławWitek">Przekazuję głos panu przewodniczącemu, a panu dziękuję za udzielenie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#MarekSowa">Kontynuuje swoją serię pytań pan poseł Maciej Konieczny.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#PiotrKaleta">Też postaram się krótko. Szanowny panie dyrektorze, jakie były relacje – bo ten wątek jest dzisiaj, który może został wcześniej przez Wysoką Komisję pominięty, a jak się okazuje, on może być też istotny – jakie były relacje pana Osajdy z panem ministrem Wawrzykiem?</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#PawełSzrot">Szanowny panie, ja rozumiem z pańskich uprzednich wyjaśnień, że aktywnie uczestniczył pan w inwestycji dotyczącej utworzenia w Łodzi Centrum Decyzji Wizowych. Działalność ta zakończyła się sukcesem, centrum funkcjonuje. Czy ma pan wiedzę o jakichkolwiek nieprawidłowościach w procedurach wizowych, które przebiegałyby na terenie tego centrum?</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#MarekSowa">Tak już na samo zakończenie. W świetle wiedzy, którą pan dzisiaj posiada, czy coś by pan zmienił w swojej działalności, gdyby pan tą wiedzą wcześniej dysponował?</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#MarekSowa">Dziękuję bardzo. Myślę, że na tym liczba…</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#MarekSowa">Na tym lista pytań została wyczerpana. Czy pan zakończył już swoją wypowiedź?</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#MarekSowa">W związku z powyższym chcę poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan podpisać protokół. Dziękuję również panu za przybycie.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#MarekSowa">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Jednocześnie informuję, że do pkt 3, czyli przesłuchania pana Andrzeja Papierza, wrócimy o godzinie 16.00, tak jak było to planowane. Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#MarekSowa">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#MarekSowa">Przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku dziennego posiedzenia Komisji. Na zaproszenie Komisji stawił się pan Andrzej Papierz, którego witam serdecznie. Pan Andrzej Papierz został wezwany na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#MarekSowa">Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#MarekSowa">W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Proszę włączyć mikrofon. Imię i nazwisko? Sekundkę, zaraz będzie pomoc.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#MarekSowa">Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#MarekSowa">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#MarekSowa">Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#MarekSowa">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
<u xml:id="u-1.108" who="#MarekSowa">Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. To jest: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobą najbliższą w rozumieniu wyżej wymienionego art. 115 § 1 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii i w stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, by przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu artykułu 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej, tj. art. 11e–11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podjąć z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-1.109" who="#MarekSowa">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
<u xml:id="u-1.110" who="#MarekSowa">Czy w okresie objętym pracami Komisji, a ten czas jest określony od listopada 2019 r., rząd opracował dokument, który zawierałby założenia polityki wizowej lub migracyjnej?</u>
<u xml:id="u-1.111" who="#MarekSowa">Pani przewodnicząca Janyska.</u>
<u xml:id="u-1.112" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę świadka, na pytanie o sposób zakończenia pracy na tym stanowisku, w związku z którym tutaj poprosiliśmy pana o obecność, powiedział pan, że został odwołany przez pana ministra Raua. Czy jakiś powód tego odwołania był podany? Czy pan może go nam przedstawić?</u>
<u xml:id="u-1.113" who="#AndrzejPapierz">Głównie taką rzeczą, którą muszę… którą mam możliwość powiedzieć publicznie, bo przecież jesteśmy oglądani i jakąś część Polaków to może interesuje, może pracowników MSZ, którzy to oglądają – jednym z takich zarzutów gdzieś tam pojawiających się było to, że nie został oszacowany OSR, czyli…</u>
<u xml:id="u-1.114" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę mi powiedzieć, bo powiedział pan, że ten projekt, który pan przygotowywał, był później też zmieniany. Czy był zmieniany o wprowadzenie obniżonych wymagań kompetencyjnych i ułatwienie szybszej ścieżki kariery dyplomatycznej?</u>
<u xml:id="u-1.115" who="#AndrzejPapierz">To znaczy, w tamtych latach MSZ był też postrzegany jako takie miejsce, nie wiem, na pewno w administracji dosyć prestiżowe, prawda? Ale minęło 20 lat, zmieniło się wszystko, technologia, ludzie się zmienili, wykształcenie się zmieniło. Ta praca nie jest atrakcyjna tak, jak była kiedyś. Ona oczywiście jest atrakcyjna dla pewnych ludzi, którzy chcą w tym pracować, natomiast specyfika MSZ, zawsze to podkreślam, w odróżnieniu od każdego innego ministerstwa czy każdej innej administracji polega na tym, że my permanentnie musimy szukać ludzi i rotować tymi ludźmi. Co roku, a właściwie co pół roku musimy wysyłać setki ludzi na nowe stanowiska. To jest cały czas praca taka po prostu… wyszukiwanie ludzi. Jedni się sprawdzają, drudzy się nie sprawdzają, różne rzeczy mogą się wydarzyć. Dzisiejszy… Powiedzmy, te osoby, które decydują się, czy chcą się zdecydować na pracę w służbie zagranicznej, też muszą mieć… to musi być dla nich jakoś tam atrakcyjne. To nie jest kwestia tylko wyjechania i mieszkania… najczęściej wcale nie w jakichś wygodnych i dobrych warunkach. Nasza służba zagraniczna w porównaniu z warunkami pracy i płacy innych służb europejskich, już nie chcę mówić o żadnych innych, jesteśmy… stawiam… jestem przekonany, że jesteśmy jedną z najgorzej opłacanych służb zagranicznych, jeżeli chodzi o Unię Europejską.</u>
<u xml:id="u-1.116" who="#AndrzejPapierz">Po drugie, w momencie, gdy jakby nie miałem już wpływu na kształt tej ustawy… Ja nie jestem osobą, która jakoś głęboko przeżywa i nie wiem, będę prosił o to, żeby mnie dopuszczono, wysłuchano. Po prostu ktoś ma inny pomysł, ja to rozumiem – proszę bardzo, proszę robić po swojemu. Więc jeżeli chodzi o takie szczegóły, to jak mówię, możemy sobie dyskutować, mając ustawę przed oczami. O ile mnie pamięć nie zawiedzie, to oczywiście odpowiem na to pytanie bardzo szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-1.117" who="#MarekSowa">Pan poseł Przemysław Witek.</u>
<u xml:id="u-1.118" who="#PrzemysławWitek">Szanowny panie przewodniczący i panie ambasadorze, ja zastanawiałem się przez chwilę, jak to powiedzieć, żeby pana nie urazić, a też jednocześnie, żeby wytłumaczyć, czemu nie chcę zadać pytań. Nie wiem, na ile te doniesienia medialne i wypowiedzi pana przełożonych są prawdziwe, ale są na pewno ocenne. My posłowie często tym, co się dzieje wokół, ja jestem posłem od niedawna, ale się kierujemy. Opinie panów ministrów Raua, Waszczykowskiego, Czaputowicza, pracowników MSZ były, mówiąc najdelikatniej, dość srogie i skierowane w pana kierunku. Oczywiście też powszechne mówienie o mobbingu, ono też, kiedy się słucha jednej strony, może być nieuprawnione. Dlatego ja, biorąc pod uwagę te zmienne, chciałbym jednak zrezygnować z zadawania panu pytań. My się nie znamy osobiście, więc nie dlatego, że źle o panu sądzę, ale będę miał pewien dyskomfort w przyjmowaniu tych wyjaśnień, więc ja w tej sprawie, panie przewodniczący, po prostu rezygnuję z zadawania pytań świadkowi.</u>
<u xml:id="u-1.119" who="#AndrzejPapierz">Natomiast z podniesionym czołem mogę powiedzieć, co przez te 2 lata udało się, że tak powiem, wymiernie zrobić, jeżeli chodzi o moje tam zarządzanie. Prosty przykład z brzegu, nie wiem, budowa ambasady, która będzie otwarta w Berlinie, budowa ambasady w Mińsku. Nie można było tego latami zrobić. Nie wiem, z jakiego powodu. To są takie… Przyszedłem, sprawdziłem razem z prawnikami… Na czym rzecz polega? Rzecz polega po prostu na decyzyjności i tyle. Ludzie najzwyczajniej w świecie boją się podjąć ryzyko. Cały czas zasłaniają się jakimiś, nie wiem… boją się NIK, czegoś, prasy, cały czas jest jakaś obawa przed czymś. To jest jakaś naturalna, być może, cecha urzędnika. Ja mam dosyć taki, powiedziałbym, barwny życiorys i mam taki charakter, że wydaje mi się, że potrafię rozwiązywać sprawy. Jak mówię, to powoduje, że wchodzi się naturalnie w różne konflikty. Co do reszty, to dziękuję, że mogłem się wypowiedzieć à propos…</u>
<u xml:id="u-1.120" who="#AndrzejPapierz">Poza tym konsul generalny, to już też tutaj padało kilka razy, wiadomo, że to są urzędnicy powoływani przez ministra spraw zagranicznych, w związku z tym musi się liczyć z różnymi konsekwencjami, jeżeli byłby zbyt asertywny. I takie rzeczy niestety w tej pracy są. Po prostu trzeba być asertywnym i tutaj chyba było też kilka takich przypadków właśnie osób, które podeszły do sprawy poważnie i zobaczyły, że tak powiem, że są działania, które, powiedzmy sobie szczerze… nie do końca tak to powinno wyglądać. Ustawa mówi jasno – to są decyzje konsula, nikogo więcej, po prostu. On ma za to odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-1.121" who="#AndrzejPapierz">Natomiast z mojej perspektywy lat spędzonych też jako konsul, to powiedzmy sobie szczerze, nasze służby konsularne miały dosyć umiarkowane wsparcie, jeżeli chodzi o różne działy prawne itd. w MSZ. Na czym to polegało? Z czasem po prostu wielu poszkodowanych czy też pokrzywdzonych, tzn. tych, którzy nie otrzymali wizy, wynajmowało sobie prawników i konsul… Przecież doskonale państwo wiecie, że konsulem w Polsce może zostać de facto każdy. Oczywiście po przejściu egzaminów, wykształcenie wyższe itd., ale każdy może być: archeolog może zostać konsulem, może zostać informatyk, pilot. Każdym może zostać, co nie znaczy… Oczywiście to nie jest wiedza tajemna, można się tego nauczyć, każdy może być w cudzysłowie tym dobrym konsulem, ale jednak mimo wszystko to jest co innego, gdy na przykład dajesz odmowy, a są kraje, gdzie dawaliśmy naprawdę bardzo dużo odmów – kraje imigranckie, takie jak Azja Centralna, prawda? I w pewnym momencie te osoby, które zapraszały, te firmy dziwaczne, które powtarzały się cały czas – przecież to wszystko, ta wiedza była przekazywana Straży Granicznej, wszystkim to było przekazywane, wysyłane. Nasi konsulowie przecież to wiedzą, wysyłali informacje itd. Różne były odpowiedzi. To państwo tutaj poruszaliście różne, bym powiedział, patologie czy takie rzeczy niedopracowane. Jak mówię, te grupy, te osoby, te firmy potrafiły wynająć prawnika i nagle taki konsul dostaje jakiś pozew, jakaś ocena pracy… jakieś donosy, jakieś pisma…</u>
<u xml:id="u-1.122" who="#AndrzejPapierz">Natomiast jak mówię, ja mam nadzieję… wielki plus tej Komisji jest taki, że… Oczywiście nie chcę powiedzieć, że to jest wiedza bezużyteczna, która gdzieś tam zniknie, ale mimo wszystko pewne rzeczy tutaj zostały powiedziane, jak to funkcjonuje, jak może funkcjonować. Wielki plus tej Komisji, powiem szczerze, jest na przykład taki, że według mojej wiedzy obecnej to niezwykle, że tak powiem, wzmocniło – państwa praca – wszystkich, bez względu z jakiej opcji politycznej tutaj siedzicie, ale wzmocniła poczucie, że naprawdę ktoś się interesuje, że ten konsul może realizować swoją misję zgodnie z ustawą, że on podejmuje decyzje, on daje odmowy i koniec, kropka. Wydaje mi się, że to jest na pewno jeden z wielkich plusów tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.123" who="#MirosławAdamOrliński">Panie ambasadorze, jeszcze odnośnie tego co pan powiedział przed chwilą, że mieliście spotkania kierownictwa ministerstwa. Czy były takie plany, czy były pomysły… Bo jednak pewne sygnały, jak pan tutaj powiedział, wpływały. Było widać, że ta polityka tak naprawdę migracyjna, wydawanie tych wiz, nie jest do końca, mówiąc szczerze, jednorodne, przejrzyste, transparentne. Problemy, o czym też tu mówimy w tej Komisji, w sprawie wyjaśnień tych pewnych procedur… Czy były takie działania na kierownictwie ministerstwa wspólnie też z dyrektorami? Pan był takim generalnym dyrektorem, można powiedzieć, bliski kontakt z całym kierownictwem, z ministrami… Czy podejmowaliście takie tematy, że trzeba tę sprawę w jakimś stopniu usprawnić, tak jak pan już powiedział, dowieść ten temat do końca, tak?</u>
<u xml:id="u-1.124" who="#MirosławAdamOrliński">Dobrze. Ja nie mam więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-1.125" who="#MaciejKonieczny">Mnie trochę zaciekawił ten wątek dziwacznych firm, bo rozumiem, z tego opisu szanownego świadka wynikało, że konsulowie mogą wiedzieć o jakichś nieprawidłowościach związanych, powiedzmy, z intencją firmy zapraszającej osobę do pracy. Co wtedy się dzieje? Na czym polegają te interwencje? Z czym się spotykają?</u>
<u xml:id="u-1.126" who="#AndrzejPapierz">Opowiem taką historię, jak to mniej więcej wygląda, bo bodajże w 2007 r., to nie jest tajemnica, ta sprawa jest opisana, człowiek skazany i już jest chyba na wolności, to znaczy dawno jest na wolności, ale była taka sprawa, w której jakby uczestniczyłem, w pewnym sensie też jakby byłem inspiratorem, żeby tę sprawę rozwiązać. To znaczy, w jednym z krajów azjatyckich po prostu konsul, ja uważam, że cynicznie, przyjął takie założenie, że nawet jak poniesie konsekwencje, to i tak mu się to opłaci, po prostu wydawał wizy, łamiąc wszelkie reguły. Wtedy była jeszcze rejonizacja, tzn. nie mógł na przykład przyjmować wiz z Indii w tym kraju, w którym urzędował, ale on przyjmował, wydawał itd. Zarobił kilka milionów, prawda, te wizy były wydane, ci ludzie przyjechali rzekomo na uczelnię.</u>
<u xml:id="u-1.127" who="#KrzysztofMulawa">Może zacznę od tego wątku, który rozpoczął pan poseł. Dużo jest firm w Polsce, pojawia się w Polsce, które właściwie w sposób legalny, bo chyba wtedy można powiedzieć, że to jest legalny sposób, sprowadzają do Polski migrantów, to znaczy, w sposób legalny przygotowują dokumenty, ale głównym celem, właściwie jedynym celem tych firm jest sprowadzenie do Polski migrantów, wydanie im na przykład wiz Schengen i import tych ludzi, migrantów, czy to do Polski, czy to na podstawie wizy Schengen danie im możliwości transferu tych ludzi dalej do Europy Zachodniej.</u>
<u xml:id="u-1.128" who="#KrzysztofMulawa">Chcę się dopytać, co świadczy o tym, że jak ktoś jest dobrym konsulem, bo pan mówi, że trzeba być dobrym konsulem i wtedy…</u>
<u xml:id="u-1.129" who="#AndrzejPapierz">Jak mówię, konsul musi… Niestety dobry konsul to jest właśnie taki, który ma tę cechę, o której mówię, plus jedną rzecz – musi zdawać sobie sprawę, że to jest właściwie praca 24 godziny na dobę, mimo oczywiście ustawowej 11-godzinnej przerwy na odpoczynek, ale to bardzo często jest teoria. Po prostu mamy… Nasze w ogóle podejście jako państwa polskiego… z jeden strony mamy niezwykle opiekuńczą służbę konsularną w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej, nawet tymi, które, bym powiedział, są od nas i bogatsze, i mają większe doświadczenie, i państwowe, i administracyjne. Mamy niezwykle, że tak powiem, opiekuńcze podejście. Ludzie dzwonią naprawdę po prostu na zasadzie telefonu do psychologa albo żeby różne rzeczy poopowiadać. Jest też masa, bardzo dużo spraw takich… po prostu chcą różne środki, którymi konsul dysponuje, na przykład na powrót do kraju itd. Naprawdę to jest ciężka praca w tym sensie, że jak mówię, jeżeli jest się dobrym konsulem i strzeże się pewnego interesu państwa, urzędu itd., to jest wymagająca praca, ale i bardzo też konkretna, bardzo wymierna w swoich sukcesach. Dlatego wiele osób, które zaczyna albo trafia do służby konsularnej, widzi się w tym o tyle, że to jest bardzo wymierna praca. Pomaga się, wydaje się decyzje w bardzo konkretnych sprawach, a nie jest to jakaś mgławica, że tak powiem, polityczno-analityczna.</u>
<u xml:id="u-1.130" who="#MarekSowa">Tak na zakończenie jeszcze mam dwie takie kwestie. Pan tutaj mówił o różnej praktyce ze strony ministrów. Rozumiem, że pana przełożonym minister Rau był gdzieś… ponad pół roku, tak?</u>
<u xml:id="u-1.131" who="#AndrzejPapierz">Na swój plus mogę powiedzieć jedną rzecz. Komisja antymobbingowa, antydyskryminacyjna, która została… ona była, ale ona rzeczywiście za moich czasów działała. W ogóle w to nie ingerowałem. Kilku ambasadorów zostało odwołanych z tego powodu i też z tego powodu, że kilku innych było, że tak powiem, w mocno zaawansowanym i niezbyt dla nich… w negatywnym raczej świetle, to myślę, że też pewne problemy były jakby w kierownictwie, prawda? Powiem w ten sposób. Więc ja myślę, że takiej sytuacji by nie było, bo minister… bo gdyby były takie naciski, to wiem, że osoby, które… czy szefowie, dyrektorzy departamentu czy konsularnego, z którym byłem też blisko związany przez wiele lat, po prostu by do mnie przyszli, ja bym poprosił pana ministra… udał się do pana ministra, bo raczej pan Wawrzyk przychodził do mnie rzadko, nieczęsto, i bym powiedział, co o tym sądzę albo powiedziałbym, czym to grozi. Myślę, że akurat zabrakło osoby, która zwróciłaby mu uwagę na pewne rzeczy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.132" who="#MarekSowa">Myślę, że… Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.133" who="#MarekSowa">Mam pytanie do pana ambasadora. Czy chciałby pan jeszcze coś powiedzieć w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-1.134" who="#MarekSowa">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie, ten punkt porządku dziennego, a ponieważ wyczerpaliśmy również dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.135" who="#MarekSowa">Jednocześnie jeszcze, już na marginesie, chcę poinformować, że będzie zmiana godziny posiedzenia piątkowego, bo przełożone są prawdopodobnie głosowania na godz. 10.00 i dlatego posiedzenie zrobimy po głosowaniach. Komisję zrobimy o 12.00.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>