text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Zapraszam państwa do zajęcia miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca – nie ma pani Agaty Koncy, poproszę o ciszę – pan Piotr Folcik, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, odebranie opinii biegłego prof. Piotra Uziębły, powołanego przez Komisję uchwałą nr 4 z dnia 22 grudnia 2023 r., oraz punkt drugi, przesłuchanie Mateusza Morawieckiego, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, ponieważ mamy dzisiaj i opinię biegłego… i będziemy odbierać opinię biegłego, i przesłuchanie byłego premiera Mateusza Morawieckiego, a pytań na pewno jest wiele, to przewiduję dzisiejsze posiedzenie do godz. 18:00 ze wskazaniem możliwości kolejnej daty, terminu. W trakcie przerwy ustalimy ten termin w prezydium, aby móc dokończyć przesłuchanie pana Mateusza Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Na zaproszenie Komisji stawił się pan profesor Piotr Uziębło – witamy serdecznie, dzień dobry – powołany jako biegły uchwałą Komisji nr 4 z dnia 22 grudnia 2023 r. na okoliczność, po pierwsze, czy w dniu 6 kwietnia 2020 r. i w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniała prawna możliwość dokonania zmian w przepisach prawa wyborczego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonymi przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonymi na dzień 10 maja 2020 r.; po drugie, czy przepisy ustawy z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz ustawą z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy; po trzecie, czy przepisy prawa dopuszczały przeprowadzenie wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonych na dzień 10 maja 2020 r. w drodze głosowania korespondencyjnego; po czwarte, jakie warunki musiałyby zostać spełnione, aby wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzone przez marszałka Sejmu RP postanowieniem z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczone na dzień 10 maja 2020 r. mogły zostać legalnie przeprowadzone w drodze głosowania korespondencyjnego; po piąte w końcu, czy w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniały prawne podstawy do skierowania przez prezesa Rady Ministrów na podstawie art. 11 ust. 2 w związku z art. 2a i 3 ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz… polecenia Poczcie Polskiej SA w drodze decyzji administracyjnej podjęcia i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materiałowych i kadrowych, oraz polecenia Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w drodze decyzji administracyjnej wydrukowania odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczenia o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Pouczam pana o treści art. 233 § 4 Kodeksu karnego, zgodnie z którym, kto jest… biegły, rzeczoznawca lub tłumacz przedstawia fałszywą opinię, ekspertyzę lub tłumaczenie mające służyć za dowód w postępowaniu prowadzonym przez komisję podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10…</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Proszę wszystkich państwa o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 197 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Przed Komisją staje dziś doktor habilitowany, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Gdańskiego, pan Piotr Uziębło. Komisja zwróciła się do pana o wyrażenie w formie ustnej opinii w charakterze biegłego z uwagi na pańską ekspercką wiedzę z zakresu prawa wyborczego oraz prawa konstytucyjnego. Szczegółowy zakres zleconej przez Komisję opinii został panu doręczony na piśmie. Więc po kolei będziemy zadawać poszczególne pytania, przedstawione panu uprzednio, prosząc o wygłoszenie opinii, a na samym końcu, po odpowiedzi na pytania przedstawione, jeśli coś będzie wymagało uszczegółowienia albo wyjaśnienia, chciałbym powiedzieć… chciałbym przewidzieć możliwość oczywiście zadania pytań przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">Pierwsze: Czy w dniu 6 kwietnia 2020 r. i w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniała prawna możliwość dokonania zmian w przepisach prawa wyborczego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzanymi przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonymi na dzień 10 maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PiotrUziębło">Ale tutaj musimy sięgnąć do pewnych standardów prawnych, standardów wynikających z konstytucji, przede wszystkim z zasady demokratycznego państwa prawnego oraz wynikającej z tej zasady zasady prawidłowej legislacji, zwanej wcześniej przez Trybunał Konstytucyjny przyzwoitą legislacją.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PiotrUziębło">Tutaj kluczowa odpowiedź na to pytanie dotyczy rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r. Chodziło o zmianę ustaw wyborczych, wprowadzających wtedy system blokowania list w wyborach samorządowych. Ale Trybunał Konstytucyjny w tamtym rozstrzygnięciu stwierdził fundamentalną rzecz, że zmiany w zakresie prawa wyborczego, zmiany o charakterze istotnym – czyli nie chodzi o zmiany, które mają charakter jakichś doszczegółowień czy zmian czysto technicznych – zmiany o charakterze zasadniczym nie powinny być dokonywane w terminie sześciu miesięcy, liczonych od rozpoczęcia pierwszej czynności wyborczej, czyli w tym wypadku od postanowienia o zarządzeniu wyborów. Czyli to jest ten element graniczny.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PiotrUziębło">Co prawda Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie podkreśla, że mogą wystąpić pewne szczególne okoliczności uzasadniające zmiany prawa wyborczego, wskazuje, że te wyjątki mogłyby wynikać z nadzwyczajnych okoliczności o charakterze obiektywnym. I tutaj teoretycznie można byłoby sobie wyobrazić, że pojawienie się pandemii jest taką okolicznością – nikt pandemii nie przewidział, wszyscy pamiętamy, że na początku obawy o sytuację zdrowotną były bardzo istotne. Ale patrząc na tę konkretną sytuację, pojawiają się moim zdaniem co najmniej cztery elementy, które przesądzają o tym,  że te zmiany były niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PiotrUziębło">Po pierwsze, mieliśmy do czynienia jednak z sytuacją, gdzie w bardzo istotny sposób ograniczone zostały prawa i wolności jednostki. Kolejne rozporządzenia wydawane w oparciu o tak zwaną ustawę covidową i w oparciu o ustawę o przeciwdziałaniu rozprzestrzenianiu się chorób zakaźnych, tak zwaną ustawę epidemiczną, ograniczały  te prawa jednostki. W związku z tym logicznym byłoby, aby wprowadzić w Polsce w tym czasie stan klęski żywiołowej, który powodowałby bezcelowość wprowadzania zmian w prawie wyborczym, bo konstytucja jednoznacznie wskazuje, że w takiej sytuacji przedłuża się kadencja organów, które były wybrane, w tym wypadku prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PiotrUziębło">Tego stanu nie wprowadzono, więc mieliśmy taką sytuację nieco hybrydową, że pojawił się stan najpierw zagrożenia epidemicznego, potem stan epidemii, które dawały możliwość ograniczenia praw i wolności jednostki – wprowadzone na poziomie ustawowym, a miały być doszczegółowione na poziomie rozporządzenia – natomiast nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego, stanu klęski żywiołowej. Czyli pojawił się parastan nadzwyczajny, niemający podstaw konstytucyjnych, co więcej, w którym dochodziło do ograniczeń praw i wolności jednostki, które w daleko idący sposób ograniczały wiele swobód, w tym swobodę na przykład gromadzenia się.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PiotrUziębło">Tutaj dochodzimy do drugiego czynnika, do czynnika, który wiązał się z tym, że ewentualne zmiany w prawie wyborczym musiały wiązać się z ograniczeniami możliwości realnego prowadzenia kampanii wyborczej. Więc to jest jakby ten element, który, po pierwsze, przesądza o tym, że te okoliczności, które wystąpiły, nie były okolicznościami, które uzasadniały wprowadzenie zmian w prawie wyborczym, w szczególności zmian istotnych, a nie ma co do tego wątpliwości, że zmiana sposobu głosowania jest zmianą istotną. Jak będą pytania jeszcze dotyczące kolejnych kwestii uszczegóławiania tej ustawy, to tam te zmiany były, bym powiedział, dramatyczne, i to zarówno pod względem formalnym, jeśli chodzi o ich wprowadzenie, jak i pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PiotrUziębło">Po drugie, nie ma wątpliwości, że w tym wypadku zmiana nastąpiła już w toku procesu wyborczego. Proces wyborczy trwał, wybory były zarządzone, kampania trwała i nagle pojawia się zupełnie nowa reguła zmieniająca zasady gry. Więc z punktu widzenia wyborczego fair play i chociażby standardów wskazywanych przez Komisję Wenecką, na przykład w Kodeksie dobrych praktyk w sprawach wyborczych – tam, zresztą dodam, ten okres ciszy legislacyjnej w sprawach wyborczych jest jeszcze dłuższy, bo wskazuje się na okres roku przed wyborami – były w istotny sposób naruszone. I trudno mówić o respektowaniu zasady wolnych i demokratycznych wyborów, jeśli na kilka tygodni przed wyborami całkowicie zmieniany jest sposób przeprowadzenia tych wyborów, który tak naprawdę powoduje daleko idące komplikacje po stronie zarówno całej administracji wyborczej, jak i po stronie samych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PiotrUziębło">Po trzecie wreszcie, mamy wątpliwość istotną co do możliwości wprowadzenia takich zmian, patrząc z perspektywy zasady powszechności wyborów, przede wszystkim ze względu na to, że… o czym będę mówił więcej przy kolejnym pytaniu, ze względu na sposób doręczenia karty do głosowania, które miały być nie odbierane osobiście, a wrzucane do skrzynek pocztowych. Biorąc pod uwagę okres pandemii, gdzie bardzo często zdarzało się jednak, częściej niż w normalnych okolicznościach, że osoby zamieszkiwały poza faktycznym miejscem… poza tym rzeczywistym miejscem zamieszkania. Ja sam znam sytuacje, gdzie osoby na przykład podejrzane o choroby, same wyprowadzały się z domu tylko po to, by nie zarażać współdomowników, więc to był jakby kolejny element, bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PiotrUziębło">No i wreszcie czwarty element, na który warto zwrócić uwagę, który zawarty został w ustawie, który moim zdaniem też przemawia przeciwko możliwości dokonania takiej zmiany, to był przepis, który mówił o kradzieży karty do głosowania, co mogło wskazywać na swoiste wprowadzenie obowiązku wyborczego, dlatego że pojęcie kradzieży nie było w tym wypadku precyzyjne i można było próbować przyjąć interpretację, że ktoś, kto nie wrzuci karty do głosowania do owej wrzutni, która się miała pojawić, to tym samym dokonuje zaboru mienia, bo zachowuje kartę dla siebie, a nie wrzuca ją w miejsce, które było przeznaczone zgodnie z ustawą do jej umieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PiotrUziębło">Te elementy w mojej ocenie przesądzają o tym, że tak naprawdę w tym wypadku nie zachodziły nadzwyczajne okoliczności, które uzasadniały wprowadzenie takiej zmiany prawa wyborczego, a skala naruszeń fundamentalnych zasad konstytucyjnych i zasad wynikających ze standardów międzynarodowych przekonywała o tym, że tak daleko idąca zmiana, jak wprowadzenie epizodycznej ustawy regulującej proces wyboru prezydenta, nie spełnia standardów konstytucyjnych. I w tym wypadku – to już jest moja opinia prywatna – innej możliwości niż wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, żeby legalnie procedować proces wyborczy, nie było. I ja takiej możliwości nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JacekKarnowski">Czy przepisy ustawy z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz z ustawą z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy? A w szczególności chodzi mi o punkty dotyczące kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego, jak i chodzi mi też o sposób przeprowadzenia procedowania tej ustawy w Sejmie, bo wiemy, że ona była… Powiedzenie, że w sposób szybki przeprowadzona to za mało – według mojej oceny, ale to chciałbym znać ocenę pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PiotrUziębło">To zacznę od tych kwestii proceduralnych, potem odniosę się do merytorycznych.  One może są mniej istotne z perspektywy funkcjonowania komisji śledczej, bo komisja śledcza jednak zajmuje się władzą wykonawczą, ale tutaj, proszę państwa, skala naruszeń proceduralnych w postępowaniu sejmowym była porażająca. Ja nawet w jednym ze swoich artykułów pozwoliłem sobie napisać taką tezę, że nawet nie wiemy, czy możemy mówić o ustawie, biorąc pod uwagę skalę tych naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PiotrUziębło">Tutaj trzeba odwołać się znowu do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.  Trybunał Konstytucyjny, co prawda, wyraźnie wskazuje, że naruszenia proceduralne same w sobie nie skutkują wadliwością ustawy i nie będą pojedyncze naruszenia skutkowały ewentualnym stwierdzeniem jej niezgodności z konstytucją, natomiast wskazał, że na to trzeba spojrzeć kompleksowo i przyjrzeć się tym konkretnym naruszeniom, które w danym przypadku się pojawiły. W przypadku tej ustawy o tak zwanych wyborach kopertowych, jak to się potocznie nazywa, ta skala naruszeń była ogromna. W zasadzie na każdym etapie postępowania sejmowego mieliśmy do czynienia z problemami.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PiotrUziębło">Można zacząć już od samego projektu i jego uzasadnienia. W mojej ocenie uzasadnienie projektu nie spełniało wymogów regulaminowych, ono było bardzo krótkie, ograniczone do kilku zdawkowych informacji i w zasadzie można powiedzieć, że to był jakiś manifest polityczny, natomiast nie było to uzasadnienie wymagane przepisami regulaminu Sejmu. Można powiedzieć, że kluczem tego uzasadnienia, ja sobie wynotowałem, było stwierdzenie, że „wywołuje skutki… pozytywne skutki społeczne i prawne, wykluczając potencjalne ryzyko zachorowania, istniejące przy obowiązku oddawania głosów w lokalu wyborczym”. To było clou tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PiotrUziębło">Stwierdzenie, że mamy do czynienia z pozytywnymi skutkami społecznymi, jest ewidentnie czymś, co nie spełnia tych standardów regulaminowych. Ale to nie jest jedyna rzecz. W uzasadnieniu pojawiało się też stwierdzenie, że ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, co zresztą doskonale wiemy, że tak nie było, bo nawet te wybory, które się nie odbyły, te koszty generowały. Ale to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PiotrUziębło">Ten projekt został wniesiony jako projekt poselski. To oczywiście było w pełni możliwe, chociaż można mieć przypuszczenia, co zresztą się działo niejednokrotnie, że projekty rządowe były wnoszone jako projekty poselskie, bo one pozwalały na złagodzenie wymogów regulaminowych, z najważniejszym chociażby, gdzie projekty rządowe muszą zawierać teksty podstawowych aktów wykonawczych, w przypadku projektów poselskich – założenia, tylko założenia tychże aktów, czego zresztą w tym projekcie też nie było, ale to już tak na marginesie. Więc to jest jak najbardziej możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PiotrUziębło">Natomiast czego nie było? W przypadku projektów poselskich i komisyjnych regulamin Sejmu obciąża marszałka Sejmu obowiązkiem przeprowadzenia konsultacji i zasięgnięcia opinii, w pozostałych obciąża to wnioskodawcę, w tym wypadku marszałka Sejmu. Te opinie nie zostały zlecone, nie były przeprowadzone konsultacje. Pojawiła się w zasadzie jedna opinia tylko, przygotowana przez BAS. I ona, realnie rzecz biorąc, była streszczeniem przepisów zawartych w projekcie ustawy. Nie było to… nie była to opinia, którą BAS co do zasady przygotowuje. Biorąc pod uwagę jakość tych opinii przygotowywanych przez BAS, to ona zdecydowanie odstawała w tym wypadku in minus, co można uznać za także element istotny i obciążający, szczególnie że, tak jak wspominałem, ta ustawa zmieniła zasady gry w zakresie całego przebiegu procesu głosowania w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PiotrUziębło">I to był jakby pierwszy element. Tutaj marszałek Sejmu miał prawo nie skierować projektu do badania merytorycznego. To jest jego uprawnienie dyskrecjonalne, czy on wystąpi do Prezydium Sejmu, a następnie do Komisji Ustawodawczej z ewentualną opinią. Nie można w żaden sposób marszałkowi nakazać, więc tutaj do żadnego naruszenia prawa nie doszło i to musimy uznać, że te działania marszałka były legalne.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PiotrUziębło">Natomiast problem pojawia się już przy pierwszym czytaniu, dlatego że pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu. Co prawda, istnieje możliwość skrócenia tego terminu decyzją Sejmu, ale tu jest kluczowy element z perspektywy proceduralnej – nie dotyczy to procedury zmiany kodeksów. Co prawda ustawa ta nie była nazwana kodeksem, ale jednak zmieniała Kodeks wyborczy, fakt, że w sposób epizodyczny, bo to była ustawa, która miała mieć jednorazowe zastosowanie, ale była to ewidentna zmiana Kodeksu wyborczego, więc ten tryb kodeksowy musiał być zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PiotrUziębło">To zresztą pojawiało się też w kolejnych etapach postępowania, gdzie ten tryb kodeksowy jest jednak trybem znacznie bardziej skomplikowanym. Powołuje się, choć formalnie, nie obligatoryjnie, komisję nadzwyczajną, ale tutaj doktryna prawa konstytucyjnego dość jednoznacznie wskazuje, że taka powinna być praktyka i tak powinien być interpretowany regulamin Sejmu. A nawet jeśli się nie powoła komisji nadzwyczajnej, to ten projekt musi obligatoryjnie trafić na posiedzenie komisji. Więc ten element też mamy w sposób jednoznaczny… jednoznacznie naruszony.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PiotrUziębło">Wspominałem już o tych wadach z perspektywy zasady prawidłowej legislacji przy okazji pierwszego pytania, więc ten wątek pozwolę sobie pominąć.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PiotrUziębło">Ale kolejne rzeczy, które się tutaj pojawiały, to pojawiły się wśród konstytucjonalistów zarzuty dotyczące procedowania tego projektu w trybie zdalnym. Tutaj między innymi profesor Chmaj wyraził opinię, że generalnie nie ma możliwości prowadzenia postępowania w trybie zdalnym. Powiem szczerze, nie podzielam tego poglądu i moim zdaniem wprowadzenie przepisów o zdalnych posiedzeniach Sejmu, podobnie zresztą jak i Senatu, jak i organów, odpowiada standardom konstytucyjnym. I wprowadzenie obrad online jest możliwe wtedy, kiedy będziemy mieli pewność niezawodności systemu i zapewnienia tajności głosowania oraz możliwości wypowiedzi. W tym wypadku – nie posiadam oczywiście wiedzy technicznej – ale zakładam, że ten system, który został wprowadzony, tym standardom odpowiada, więc co do tego wątpliwości nie mam.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PiotrUziębło">Natomiast kolejny problem, który się pojawił w procedurze uchwalania ustawy, to jest problem tego, że stwierdzono, że nieodrzucenie projektu w pierwszym czytaniu jest jednocześnie zgodą Sejmu na przejście do drugiego czytania. I tutaj ja nie mam wątpliwości, że takie domniemanie nie mogło być dokonane. Czym innym jest odrzucenie projektu, a czym innym jest skierowanie projektu do komisji. Sejm powinien w sposób wyraźny wyrazić swoją wolę przejścia do drugiego czytania, a nie w sposób dorozumiany. Tutaj zastosowano przepisy tak zwanej ścieżki pożarowej, czyli możliwości przyspieszenia prac Sejmu decyzją samego Sejmu, ale, tak jak wspominałem, w przypadku trybu zmiany kodeksów zastosowanie tego przepisu nie jest dopuszczalne i tak jak mówię, on powinien być procedowany w sposób odmienny.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PiotrUziębło">Nie mam uwag co do trzeciego czytania, tutaj wszystko odbyło się w mojej ocenie lege artis, choć powinien on po drugim czytaniu trafić ponownie do komisji, to też jest ten wymóg dotyczący procedowania kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PiotrUziębło">Dodam jeszcze, że, jak policzyłem, łącznie, patrząc na stenogramy z prac Sejmu – całe prace nad tą ustawą w Sejmie trwały 2 godziny i 43 minuty. To jest tempo niewyobrażalne. Powiem szczerze, jak oglądałem po raz kolejny słynny duński serial Borgen, gdzie padło zdanie: „Jak to jest możliwe, że oni uchwalili ustawę w dwa tygodnie?”, to sobie pomyślałem – w Polsce standardy mamy jednak inne i dwa tygodnie to jest taki okres już całkiem długi jak na niektóre ustawy. Natomiast tutaj jednak tempo było ekspresowe i te 2 godziny 43 minuty – no to trudno mówić o rzetelnym przeprowadzeniu postępowania ustawodawczego. Jeśli spojrzymy na standardy konstytucyjne, między innymi właśnie dotyczące… standardy dotyczące postępowania ustawodawczego, to chyba trudno mówić o kompleksowości prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PiotrUziębło">Nie mam żadnych uwag prawnych do postępowania w Senacie. Tutaj odbyło się wszystko lege artis. Senat wykorzystał 29 dni z tych 30, które mu przysługiwały.  Wpłynęło opinii ponad 100, niektóre były zamawiane, inne prywatne, te opinie były przeanalizowane, więc tutaj prace senackie odbyły się jak najbardziej w sposób rzetelny. Natomiast trudno powiedzieć, że to, co się działo w Senacie, sanowało te nieprawidłowości, które pojawiły się w Sejmie, i te jakby przepisy, które zostały naruszone w postępowaniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PiotrUziębło">Warto dodać, że opinie, które wpłynęły na zamówienie Senatu, były druzgocące dla fazy postępowania sejmowego. Tutaj profesor Piotrowski na przykład wskazywał na to, że było to obejście art. 228 ust. 6 konstytucji, czyli wprowadzono rozwiązania charakterystyczne dla stanu nadzwyczajnego bez tego stanu nadzwyczajnego. Zespół doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa wskazywał na jeszcze poważniejsze uchybienia i naruszenie art. 119, gdzie kwestionował w ogóle to, że ustawa została uchwalona w trzech czytaniach, wskazując na ten brak odesłania projektu do komisji i przejście do drugiego czytania bezpośrednio po pierwszym czytaniu; czy naruszenie art. 123, gdzie wskazywał, że w dużej mierze zastosowano narzędzia charakterystyczne  dla trybu pilnego, który może być stosowany tylko i wyłącznie wobec projektów rządowych, i z wyłączeniem zresztą ustaw wyborczych, gdzie ten tryb pilny jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PiotrUziębło">W efekcie moim zdaniem to, co mieliśmy podczas postępowania sejmowego, wykluczało możliwość przeprowadzenia rzetelnej debaty parlamentarnej. Jeśli dodamy jeszcze do tego ograniczenia czasowe, które zostały wprowadzone, i wprowadzenie limitów zadawania pytań dla klubów – to było, jak dobrze pamiętam, 10 pytań podzielone proporcjonalnie pomiędzy kluby parlamentarne – to problem był poważny.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PiotrUziębło">Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to tutaj problemów też jest wiele. Po pierwsze, pytanie, które się pojawia, to jest to, czy to w ogóle… to głosowanie można było nazwać głosowaniem korespondencyjnym, czy jednak ta nazwa – trochę pogardliwa, wybory kopertowe – jednak nie oddawała tego, co mieliśmy w rzeczywistości. Dlatego że pierwszą moim zdaniem rzeczą mocno dyskusyjną było wprowadzenie wyłącznie korespondencyjnej formy głosowania. Co prawda takie rozwiązania są na przykład w Stanach Zjednoczonych – w Oregonie tak się wybory odbywają korespondencyjnie. Jednak była to forma inna niż ta, którą przewidywał Kodeks wyborczy, dlatego że Kodeks wyborczy przewidywał całą procedurę, która gwarantowała respektowanie zarówno zasady powszechności, jak i zasady równości oraz zasady tajności głosowania. W tym wypadku te wszystkie wątpliwości się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PiotrUziębło">Zresztą dodam, że w 2018 r. Sejm i potem także przeszło to przez całe postępowanie ustawodawcze… Była uchwalona ustawa, która bardzo ograniczyła możliwość głosowania korespondencyjnego. Wcześniej mieliśmy do czynienia z możliwością powszechnego głosowania korespondencyjnego, ale podkreślę, możliwością, nie obowiązkiem, czyli każdy mógł głosować korespondencyjnie. W 2018 r. to uprawnienie w znaczący sposób ograniczono – wyłącznie dla osób z niepełnosprawnościami o stopniu umiarkowanym i znacznym oraz dla osób starszych taka możliwość istniała. Natomiast wykluczono między innymi głosowanie korespondencyjne poza granicami kraju, co zresztą spotkało się z dość dużym sprzeciwem Polonii, ale to jest zupełnie inna kwestia, więc o tym nie ma sensu mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PiotrUziębło">Czyli ten brak alternatywy dla innego sposobu głosowania był niezwykle istotny z perspektywy oceny konstytucyjności tej regulacji, szczególnie że istniały poważne wątpliwości co do tego, czy każdy rzeczywiście mógłby oddać swój głos w tych wyborach w sposób korespondencyjny, w taki sposób, w jaki przewidywała ta ustawa. Bo na przykład jeśli wszyscy domownicy byli na kwarantannie, to były konieczne jakieś działania, które mogły budzić wątpliwości prawne, na przykład przekazanie tych kopert komuś innemu. Teraz pytanie w jaki sposób? O tym ustawa milczała.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PiotrUziębło">Więc możemy mówić o pierwszym problemie.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PiotrUziębło">Drugi problem pojawił się w kontekście tego, o czym też już wspominałem, czyli tego przepisu, który stwierdził, że kto kradnie kartę do głosowania, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Dodam, że w pierwotnym projekcie jeszcze pojawiły się dodatkowe obostrzenia, że podobnie karane było niszczenie, uszkadzanie, przerabianie, ukrywanie lub podrabianie kart. Natomiast problemem było to, co z osobą, która nie chce tej karty otrzymać, wrzucić. Te karty miały być wrzucane do skrzynek pocztowych, co więcej, miały być wrzucane do skrzynek pocztowych w ciągu siedmiu dni przed wyborami. Czyli jak możemy sobie policzyć, zakładano, że mniej więcej dziennie będzie wrzuconych 5 mln kart do głosowania. To jest liczba znacząca. I tu się rodzą pytania dotyczące tego, czy ustawodawca zdawał sobie sprawę, po pierwsze, z komplikacji tego procesu, a poza tym nie brał pod uwagę potencjalnych błędów, które mogą się pojawiać nawet po stronie osób wrzucających te karty.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PiotrUziębło">Te karty, po pierwsze, mogły trafiać do osób faktycznie niezamieszkujących w danych miejscu, o czym już też wspominałem, bo ta migracja w czasie pandemii była jednak znacząco większa niż w normalnym czasie. Po drugie, nie było żadnej gwarancji, że te karty dotrą do rzeczywistych wyborców, szczególnie w sytuacji, kiedy na przykład mamy skrzynki pocztowe, do których dostęp jest wyjątkowo łatwy, a to się też często zdarza. Więc mam wrażenie, że tutaj ustawodawca nie wykazał się należytą wyobraźnią. Trudno powiedzieć tutaj o naruszeniu prawa, ale pewnej wyobraźni, która mogła prowadzić do naruszeń prawa, na przykład przy przyjmowaniu kart wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PiotrUziębło">Ponadto nie ma też gwarancji, że wśród domowników jeden domownik by wyjął te karty ze skrzynki pocztowej i wypełnił wszystkie głosy. A też doskonale zdajemy sobie sprawę, że podziały polityczne często biegną w poprzek jakby rodziny, i zdarza się, że osoba ma współmałżonka, którego poglądy polityczne są zupełnie odmienne. Więc to nie jest nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PiotrUziębło">Ale wracając do meritum, także, proszę państwa, bardzo istotne znaczenie miał przepis, który stwierdzał, że operator wyznaczony do przeprowadzenia tego głosu zapewnia właśnie dostarczenie tych kart do lokali mieszkalnych według danych w spisach wyborców, a nie uwzględniano tutaj właśnie ewentualnej mobilności, czyli przemieszczania się wyborców w czasie poprzedzającym wybory. Jeśli patrzymy na obecną regulację kodeksową, to kodeks wymaga jednak, aby pakiet wyborczy był doręczony przez upoważnionego pracownika gminy lub operatora pocztowego, ale na zasadach analogicznych, jak wygląda to w przypadku listów poleconych, czyli mamy potwierdzenie odbioru przez nadawcę tejże karty. I potem zresztą w podobny sposób te pakiety są… znaczy, już nie pakiety, ale ten głos jest odsyłany.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PiotrUziębło">Dalej, proszę państwa, pojawia się problem zgodności tych reguł z zasadą powszechności i właśnie z zasadą równości, bo w sytuacji takiej skali operacji nie jest wykluczone, że część głosów mogłaby być oddawana przez jedną osobę, co z perspektywy wyników wyborów, który jednak był wynikiem, jak się potem okazało, z niewielką różnicą głosów, mogłoby być czynnikiem istotnym i skutkującym ewentualnym unieważnieniem wyborów. Więc to… Ta bezadresowość owych wydruków i dostarczanie do skrzynek rodziło wiele, wiele ryzyk. Jeszcze jeśli weźmiemy dodatkowo to, że różnie funkcjonują poczty i różnie funkcjonują listonosze na tych pocztach, patrząc na doręczanie przesyłek, to te problemy byłyby bardzo istotne i trudne do przezwyciężenia.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PiotrUziębło">Osobnym problemem, proszę państwa, który się nam pojawił, było… była kwestia dotycząca praw osób niepełnosprawnych. Ta ustawa nie przewidywała na przykład możliwości głosowania za pomocą nakładek w alfabecie Braille’a, co stanowiłoby, gdyby te wybory zostały przeprowadzone, istotne naruszenie praw tych osób, w zasadzie uniemożliwiając im głosowanie osobiste. Mogliby albo korzystać z pomocy innej osoby – pytanie na ile rzetelnej – albo nie mogłyby oddać głosu. I tym samym ta grupa byłaby wykluczona z wyborów, co także pozwala na negatywną ocenę działania… ewentualnego działania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PiotrUziębło">Dalej mamy, proszę państwa, kwestię wrzucania głosów. I tutaj one miały być nie wrzucane do urny, tylko ustawa stwierdza… stwierdzała, że mają być one umieszczone w specjalnie przygotowanej do tego celu nadawczej skrzynce pocztowej operatora. I powiem szczerze, nie bardzo wiadomo, co to miało być. Podobno te skrzynki zostały naruszone… zamówione, to państwo wiecie więcej, natomiast był problem nadzoru nad tymi skrzynkami.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#PiotrUziębło">Zresztą osoby, które by sprawowały nadzór, nie miały żadnych możliwości kontroli tego, czy wrzucający rzeczywiście jest tym wyborcą, szczególnie że ustawa umożliwiała wrzucanie głosów przez inne osoby. No i od momentu wrzucenia tej karty do dostarczenia do swoistego centrum liczenia głosów, bo komisje miały liczyć głosy w sposób zbiorczy… To jest rozwiązanie znane w systemie brytyjskim, ale tam te głosy są cały czas jednak nadzorowane, tutaj tego nadzoru nie było. Dodatkowo ustawodawca przewidywał, że te odbiorcze skrzynki nadawcze mają być opróżniane okresowo przez operatora pocztowego, czyli te osoby, które reprezentują operatora, miałyby w zasadzie stały dostęp do takich skrzynek pocztowych. No i potem musiałyby dostarczyć głosy do tych komisji, które liczyły głosy.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#PiotrUziębło">Więc z perspektywy zapewnienia tajności głosu i bezpieczeństwa głosowania ja mam bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne co do tego typu regulacji, która się pojawiła. Czyli ta kontrola skrzynek i dalej tego, co dzieje się z głosem, nie była przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#PiotrUziębło">Wreszcie, poważny zarzut pojawia się w kontekście upoważnień ustawowych do wydania rozporządzeń. Tutaj w zasadzie ustawodawca te upoważnienia stworzył w taki sposób, że nie było wytycznych co do treści, które są wymagane konstytucyjnie. Więc ten zakres możliwości działania w ramach rozporządzenia byłby bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#PiotrUziębło">Kolejna kwestia to jest ten sposób liczenia głosów, o którym już wspominałem. Tutaj, proszę państwa, ustawa nie przewidywała dokładnie, ile tych głosów… ile tych komisji ma się pojawić, poza jednym stwierdzeniem, że powinna być jedna komisja w każdej dzielnicy Warszawy. Tutaj ustawodawca użył liczby pojedynczej, więc trudno powiedzieć, czy przewidywał możliwość powołania w tych dzielnicach większej liczby komisji.  Ale patrząc realnie, jeśli byłaby to jedna komisja, to w takich miastach jak Łódź czy Kraków, zakładając, że głosowałoby 30% osób, to liczba tych głosów, które wpłynęły, byłaby około 160 tys. Biorąc pod uwagę liczebność komisji, to przypadałoby 3,5 tys. głosów na jednego członka komisji do policzenia. Jak badano, zrobiono takie symulacje, to liczenie głosu zajęłoby więcej niż minutę. Prosto policzyć, że 3,5 tys. minut zajęłoby policzenie tych głosów, przy założeniu, że komisja działałaby sprawnie, eliminując czynnik zmęczenia i inny czynnik, chociażby związany z potrzebą snu tych członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#PiotrUziębło">Więc to są te działania, które zostały moim zdaniem nieprzemyślane z punktu widzenia praktycznego aspektu realizacji tych działań.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PiotrUziębło">Daleko idące wątpliwości pojawiają się też przy wyborach za granicą. Tutaj uprawnienia konsulów, które miały się pojawić, były bardzo istotne. I w pełni w gestii ministra spraw zagranicznych uregulowano kwestię przekazywania wyborcy pakietu wyborczego, otwierania kopert zwrotnych dostarczonych przez wyborcę przez konsula. Także nie było doprecyzowane, czy te listy mają być nadawane przez operatora operującego w tym państwie czy w jakiś inny sposób. Można założyć, że chyba przez operatorów pocztowych działających w tym państwie, o czym świadczy przepis, który stwierdzał, że koszt takiego działania obciąża wyborcę. Więc zakładam, że można byłoby to interpretować jako to, że te koszty pocztowe będą przerzucone na wyborcę.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PiotrUziębło">Podsumowując, oprócz naruszeń proceduralnych ta ustawa zawiera cały szereg rozwiązań, które są ewidentnie albo wątpliwe prawnie, albo sprzeczne na przykład z zasadą zaufania obywatela do państwa, bo tej zasadzie przeczące.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PiotrUziębło">No i wreszcie jeszcze odnosząc się do tego, o czym pan poseł Karnowski wspomniał, one zmieniały całkowicie system administracji wyborczej, dlatego że przekazywały przeprowadzenie wyborów w ręce ministra aktywów państwowych oraz podmiotów, przede wszystkim w postaci operatora pocztowego, czyli w tym wypadku Poczty Polskiej, natomiast pozbawiały kompetencji Państwową Komisję Wyborczą, Krajowe Biuro Wyborcze i cały aparat wyborczy przewidziany w Kodeksie wyborczym. Czyli do wyborów, które rozpoczęły już swój bieg i były przeprowadzane w oparciu o administrację wyborczą obowiązującą… Nagle wyjęto administrację wyborczą z całej procedury wyborczej i wprowadzono nowe podmioty, podmioty, które zresztą nie miały ani dostatecznej wiedzy merytorycznej, ani dostatecznej… dostatecznego aparatu urzędniczego do przeprowadzenia tych wyborów. Więc moim zdaniem tego typu rozwiązanie w trakcie procedury wyborczej jest też sprzeczne z konstytucją z perspektywy zasady legalizmu. Dlatego że działania, które podejmowane były przez właściwe organy, zostały im w założeniu zabrane i przekazane na rzecz innych podmiotów – podmiotów, które nie tylko nie miały wcześniej uprawnień konstytucyjnych, ale także i uprawnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PiotrUziębło">Tutaj taka moja refleksja jest zresztą taka, że źle się stało, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest organem konstytucyjnym, bo gdyby była organem konstytucyjnym, tego typu działania byłyby niemożliwe już od samego początku. Więc wykorzystano tę niekonstytucyjność – niekonstytucyjność oczywiście nie w sensie, że ona jest niezgodna z konstytucją, ale brak umocowania konstytucyjnego Państwowej Komisji Wyborczej. I stąd też przekazano to innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PiotrUziębło">Dodam zresztą, że w wielu państwach demokratycznych wybory są przeprowadzane przez ministrów, najczęściej ministrów właściwych do spraw wewnętrznych, ale są to, po pierwsze, państwa o uznanej tradycji demokratycznej. No i nigdy nie dzieje się tak w państwie demokratycznym, że w toku procedury wyborczej zmienia się całkowicie administracja wyborcza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#BartoszRomowicz">I czy podejmowane… podejmowanie działań zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych przed wejściem w życie ustawy, która wprowadzałaby w polskim porządku prawnym powszechne wybory korespondencyjne, stanowiło działanie zgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#PiotrUziębło">Głosowanie korespondencyjne było przewidziane, jak już wspominałem, ono było przewidziane już od nowelizacji jeszcze wcześniej prawa wyborczego i w zasadzie obowiązuje do dzisiaj. Natomiast powszechne wybory korespondencyjne obowiązywały krótko, tak jak wspomniałem, do czasu wejścia w życie ustawy z 2018 r., która te powszechne wybory korespondencyjne zlikwidowała. Zresztą tak jak też wspominałem, to były fakultatywne wybory korespondencyjne powszechne, a nie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#PiotrUziębło">Czyli w momencie… W 2020 r. mieliśmy daleko idące ograniczenie podmiotów, które miały możliwość głosowania korespondencyjnego. Co prawda ustawa covidowa z 31 marca poszerzała katalog osób uprawnionych do głosowania korespondencyjnego, bo oprócz wyborców niepełnosprawnych w znacznym i umiarkowanym stopniu wprowadziła także możliwość głosowania korespondencyjnego przez osoby, które ukończyły  60. rok życia, i przez osoby, które są poddane kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych, ale tylko i wyłącznie te osoby miały możliwość głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#PiotrUziębło">Co więcej, w momencie, w którym… o który pan poseł pyta, obowiązywała zupełnie inna procedura głosowania korespondencyjnego, czyli procedura, która zakładała, tak jak wspominałem, cały szereg czynności, który poprzedzał… zgłoszenie wniosku o głosowanie korespondencyjne i… związanych z dostarczeniem pakietów głosowania. Czyli nie było możliwości powszechnych… powszechnego głosowania korespondencyjnego w momencie, o który pan pyta, czyli w kwietniu 2020 r. To było absolutnie wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#PiotrUziębło">W efekcie działania, które były podejmowane w oparciu o ustawę uchwaloną przez Sejm, ale niebędącą jeszcze ustawą ogłoszoną i ustawą nieobowiązującą, nie spełniały standardów państwa demokratycznego. Działamy na podstawie prawa, które obowiązuje, czyli które weszło w życie, a nie na podstawie prawa, które być może wejdzie w życie. Więc w mojej ocenie wszystkie działania, które były podjęte na podstawie nieistniejącego prawa, są ewidentnym naruszeniem prawa. W przypadku osób, które pełnią najwyższe funkcje państwowe, to jest ewidentny delikt konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MagdalenaFiliks">Może tam sobie panowie ustalicie, a ja konkretnie chciałabym zapytać, jakie warunki konkretnie musiałyby zostać spełnione, żeby te wybory na prezydenta Rzeczypospolitej zarządzone przez marszałka Sejmu postanowieniem z 5 lutego 2020 r. i wyznaczone wtedy na 10 maja mogły zostać legalnie przeprowadzone w drodze głosowania korespondencyjnego czy tak zwanego kopertowego?</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#PiotrUziębło">Natomiast każde inne działania, które były podejmowane w czasie… w toku procedury wyborczej – one nie powinny w tej procedurze obowiązywać. No jeśli spojrzymy na fundamentalną zasadę, zasadę demokratycznego państwa prawa czy, jak nasza konstytucja wyraźnie wskazuje, prawnego, określoną w art. 2 konstytucji, no to tutaj mamy szereg zasad z nich wynikających – ze wspomnianą już zasadą zaufania obywateli do państwa, zasadą prawidłowej legislacji, także wynikającym z niej należytym vacatio legis, ochroną interesów w toku, zasadą ochrony praw nabytych, słusznie nabytych, i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#PiotrUziębło">Te wszystkie zasady wykluczają jakiekolwiek możliwości ingerencji w prawo wyborcze w toku postępowania wyborczego. Czyli jeśli miałyby być legalnie przeprowadzone, to albo musielibyśmy wprowadzić te przepisy jeszcze przed nastaniem ciszy legislacyjnej… Ale tutaj zdajemy sobie wszyscy sprawę, że przewidywanie pandemii w roku 2019 było niezwykle trudne. Co prawda były głosy, że taka pandemia prędzej czy później się pojawi, ale nikt nie przewidywał, że ona się pojawi i jak będzie wyglądać. No a po drugie – brak stanu klęski żywiołowej, jak widzieliśmy doskonale, nie stopował procesu wyborczego, więc ten proces wyborczy trwał.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#PiotrUziębło">Więc z punktu widzenia legalności tego procesu nie powinno się zmieniać, poza ewentualnie jakimś doprecyzowaniem działań. Na przykład moim zdaniem w pełni legalne byłoby doprecyzowanie zasad ochrony komisji wyborczych przebywających w lokalu wyborczym czy też na przykład jakieś ograniczenia dotyczące częstotliwości głosowania przez wyborców. Chociaż zdaję sobie sprawę, że to mogłoby przedłużyć głosowanie, czyli to też można byłoby rozważać. Natomiast zmiana całkowicie tych zasad była absolutnie niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Mam pytanie, które uważam za bardzo istotne, bo od kilku miesięcy słyszymy na temat tego, czy to było słuszne, że Państwowa Komisja Wyborcza nie przeprowadzała wyborów, czy niesłuszne, co z pocztą, co z PWPW.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Moje pytanie jest takie: Czy w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniały prawne podstawy do skierowania przez prezesa Rady Ministrów – na podstawie art. 11 ust. 2 w związku z art. 2a i 3 ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób i tak dalej – polecenia Poczcie Polskiej SA w drodze decyzji administracyjnej podjęcia i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta RP w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności przez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materiałowych i kadrowych?</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">I drugie pytanie dotyczące tego samego – polecenia Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w drodze decyzji administracyjnej wydrukowania odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego w związku z wyborami prezydenta RP w 2020 r. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#PiotrUziębło">Tutaj prezes Rady Ministrów opierał się na art. 11 ust. 2 ustawy covidowej w tym brzmieniu, które obowiązywało w chwili decyzji, gdzie było wskazane, że prezes Rady Ministrów z własnej inicjatywy lub na wniosek wojewody po poinformowaniu ministra właściwego do spraw gospodarki może w związku z przeciwdziałaniem covid wydawać polecenia obowiązujące inne organy niż organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#PiotrUziębło">I tutaj, proszę państwa, sprawa jest oczywista. To jest decyzja administracyjna. Decyzja administracyjna jest aktem stosowania prawa i może być oczywiście wydawana wyłącznie na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących – ustawa covidowa jest. Ale ustawa covidowa nie uchyliła Kodeksu wyborczego. Kodeks wyborczy w dalszym ciągu obowiązywał. W związku z tym w chwili wydania tych decyzji obowiązywały reguły przeprowadzania wyborów wyznaczone przez Kodeks wyborczy. Czyli w dalszym ciągu podmiotem odpowiedzialnym za przeprowadzenie wyborów była Państwowa Komisja Wyborcza jako ten najwyższy organ administracji wyborczej, obsługiwany przez Krajowe Biuro Wyborcze, które zapewniało obsługę materialno-techniczną PKW, a także urzędnicy wyborczy, komisarze wyborczy i wszystkie komisje wyborcze, które legalnie działały.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#PiotrUziębło">Więc w tym wypadku zarówno jedna, jak i druga decyzja nie miała podstaw prawnych. Decyzja administracyjna nie może być aktem, który uchyla akty normatywne. Tak jak powiedziałem, sama aktem normatywnym nie jest. Co więcej, mamy w konstytucji jednoznaczną hierarchię aktów powszechnie obowiązujących. I tylko inny akt powszechnie obowiązujący danej rangi może zmieniać przepisy aktu tejże rangi. Ewentualnie akt wyższego rzędu. Możemy sobie wyobrazić, że zmiana konstytucji pociągnie za sobą uchylenie przepisów ustawowych i to się dzieje, ale na pewno nie akt administracyjny w postaci aktu stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#PiotrUziębło">No i art. 11 ust. 2 ustawy covidowej na pewno nie był przepisem, który pozbawiał organy wyborcze swoich kompetencji. Czyli jeśli chcemy powiedzieć o rozstrzygnięciach w sferze prawa wyborczego, to te kompetencje w sferze prawa wyborczego, w tym również kwestie związane z drukiem kart do głosowania czy przygotowaniem całej procedury wyborczej, nie należały w tym momencie do prezesa Rady Ministrów. I jednoznacznie można stwierdzić, że jest to przekroczenie kompetencji, których w tym momencie nie posiadał, bo działania były podejmowane, o czym już wspominałem, na podstawie ustawy, która była ustawą… nawet jeszcze taką ustawą, której proces ustawodawczy się jeszcze nie skończył, nie mówiąc już o jej ogłoszeniu czy tym, co jest kluczowe – wejściu w życie.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#PiotrUziębło">Więc patrząc z perspektywy zasady legalizmu, zasady demokratycznego państwa prawnego, zasady hierarchiczności źródeł prawa, a także zasad prawa wyborczego, nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić działań, które tej podstawy prawnej wymaganej przez prawo wyborcze nie mają. I tutaj w momencie, w którym zostały one wydane, co już wspominałem, głosowanie korespondencyjne było ograniczone wyłącznie do wąskiego kręgu osób, a nie miało charakteru powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czyli podsumowując krótko, żeby to wybrzmiało jeszcze raz, czyli w pana ocenie wydanie przez premiera poleceń podjęcia tych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenckich w drodze decyzji administracyjnej było zgodne z polskim prawem, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#DariuszJoński">A teraz czas na pytania. Myślę, że dwa pytania na posła powinny spokojnie wystarczyć. Bardzo proszę, kto z państwa chce zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#DariuszJoński">Pan poseł Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#WaldemarBuda">Pana odpowiedź, tu cytuję artykuł prasowy: „Cały fundament, na którym opiera się Rzeczypospolita, zostanie zburzony. Skoro ustalamy pewne reguły gry i wyborcy w dniu głosowania mają świadomość, na jaki czas wybierają swoich przedstawicieli, to sytuacje pozwalające wydłużyć ten okres powinny być przewidziane na poziomie konstytucyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#WaldemarBuda">Ja cytuję tylko ten zapis po to, żeby wykazać, jaka jest pana tutaj dzisiaj rola, jakie pan ma poglądy i czy pan dzisiaj jest tutaj ekspertem, czy ma też swoje opinie w tej sprawie. Dowodzi pan, że o trzy miesiące nie można wyborów samorządowych przenieść, podczas gdy wybory prezydenckie bez problemu. Więc ja nie będę zadawał pytania, tylko ilustruję pana poglądy w tej sprawie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#PiotrUziębło">Natomiast stan klęski żywiołowej sprawę by załatwiał i to jest to, co pan przeczytał… pan poseł przeczytał na sam koniec, że: chyba że istnieją konstytucyjne przesłanki. To konstytucyjna przesłanka jest. Natomiast w tym wypadku, w wypadku wyborów samorządowych – do czego pan poseł się odwoływał – tej przesłanki konstytucyjnej nie było. Bo argument był taki, że mamy zbieg wyborów samorządowych i wyborów parlamentarnych, a doszliśmy do sytuacji, w której jednocześnie z wyborami przeprowadzone było referendum, które dodatkowo dawało możliwości – ja nie wiem, czy to było w praktyce realizowane, ale dawało możliwości – prowadzenia kampanii referendalnej z ominięciem limitów w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#PiotrUziębło">Więc cel został całkowicie zniweczony właśnie jednoczesnym zarządzeniem referendum, więc to są dwie zupełnie różne rzeczy. Tutaj mamy stan klęski żywiołowej, który ewidentnie był. Bo zresztą, jak pan poseł poczyta, większość konstytucjonalistów wskazywała, że jeśli wprowadzamy tak daleko idące ograniczenia, jak chociażby bardzo… w zasadzie zredukowaną do minimum wolność zgromadzeń, to musimy wprowadzić stan nadzwyczajny. I zresztą to sądy administracyjne…</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W związku z tym chciałabym doprecyzować, czy brak możliwości przeprowadzenia wyborów można ocenić jako skutek klęski żywiołowej, w tym wypadku tej pandemii? Czy inaczej – zagrożenie dla zdrowia i życia związane z uczestnictwem w wyborach można ocenić jako taki skutek, o którym mowa w art. 232 konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#PiotrUziębło">Nawiązując do pana posła Budy, mój pogląd jest taki, że ten stan klęski… Istniały przesłanki do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, chociażby właśnie ze względu na ochronę zdrowia i ze względu na zakres ograniczeń, który się w tym czasie pojawił. No bo mieliśmy ograniczenia dotyczące, tak jak już wspominałem, wolności zgromadzeń, co na przykład utrudniało w sposób maksymalny prowadzenie kampanii wyborczej. Mieliśmy ograniczenia dotyczące działalności… prowadzenia działalności gospodarczej. Wiele podmiotów nie mogło tej działalności prowadzić. I możemy te ograniczenia mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#PiotrUziębło">Więc z perspektywy państwa, któremu chcemy ufać – no, państwo powinno w sytuacji zagrożenia zdrowia wprowadzić stan nadzwyczajny, przynajmniej biorąc pod uwagę zakres ograniczeń – stan klęski żywiołowej. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ustawodawstwo w tej mierze jest ustawodawstwem nie do końca trafionym, bo ustawy w zasadzie o wszystkich trzech stanach nadzwyczajnych są ustawami, które nie w pełni realizują standard konstytucyjny moim zdaniem. Ale ten stan klęski żywiołowej był. I wprowadzamy parastany klęski żywiołowej, które ograniczają nasze prawa, nie mając jednak umocowania konstytucyjnego, co w mojej ocenie jest wymagane z perspektywy standardów ochrony praw i wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#PiotrUziębło">Oczywiście, problem jest wtedy, kiedy do Komisji wpłynie jeden głos korespondencyjny, bo to można wtedy łatwo teoretycznie zweryfikować. Natomiast w przypadku tych wyborów, które miały być regulowane ustawą, która ostatecznie nie znalazła zastosowania, takich gwarancji nie było. Więc z perspektywy realizacji zasady tajności nikt nie miał pewności tego, że Komisja te karty będzie w odpowiedni sposób segregować. Te kwestie zostały tam pominięte, więc ryzyko dla tajności także jest.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#DariuszJoński">Dalej, tak? Pan poseł Tumanowicz? To po kolei. Pan poseł Tumanowicz. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#PiotrUziębło">No tak jak wspominałem, w Oregon w Stanach Zjednoczonych takie wybory są. Natomiast pytanie, jak to skonstruować, bo to wszystko zależy od rozwiązań technicznych. Natomiast ja nie wykluczam takiej możliwości, że wybory korespondencyjne miałyby charakter powszechny i jedyny możliwy. Nie wykluczam na gruncie konstytucji. Natomiast mówię, to wszystko zależy od tego, jaka będzie konstrukcja całego głosowania korespondencyjnego. Dzisiaj mamy głosowanie korespondencyjne uregulowane w Kodeksie wyborczym w sposób, który można uznać za akceptowalny konstytucyjnie. I to jest teoretycznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#PiotrUziębło">Natomiast trzeba spojrzeć też na problem uciążliwości. Ja mam znajomych zajmujących się prawem wyborczym, którzy specjalnie, jak było powszechne głosowanie korespondencyjne, zgłosili się do głosowania korespondencyjnego i stwierdzili, że poziom trudności, które trzeba… z którymi trzeba się zmierzyć przy głosowaniu korespondencyjnym, jest znacznie większy niż po prostu udanie się do lokalu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#PiotrUziębło">Natomiast z perspektywy już nie prawnej, a z perspektywy takiej, bym powiedział, politologicznej, jeśli spojrzymy na problem, to wyłącznie wybory korespondencyjne na dzisiejszym etapie rozwoju chyba by się nie sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#PiotrUziębło">Ale to samo może się dziać w przypadku wyborów w lokalu wyborczym. No też słyszeliśmy co jakiś czas, szczególnie w wyborach samorządowych w mniejszych gminach, że ktoś tam oferował komuś za kartę wyborczą czy to piwo, czy jakieś inne rzeczy. Więc tego typu rzeczy się dzieją i się będą dziać bez względu na to, w jakiej formule wybory będą przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#PiotrUziębło">Coraz więcej się mówi przecież o możliwości głosowania przez internet. Na razie tylko Estonia na większą skalę to stosuje. Ale doświadczenia tych państw, które robiły programy pilotażowe, są też negatywne.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#PiotrUziębło">Więc mimo wszystko z perspektywy, nie mówię prawnej, ale z perspektywy faktycznej najlepiej sprawdza się głosowanie w lokalu wyborczym. Ale to nie znaczy, że prawo tworzy przeszkody dla wprowadzania alternatywnych form głosowania. Trybunał Konstytucyjny zresztą nawet stwierdził, że głosowanie przez pełnomocnika, mimo tego że ktoś ma dwa głosy lub trzy, jest zgodne z zasadą równości, bo ten głos nie jest jego, a jest kogo innego, pomimo tego że my nie mamy gwarancji, że pełnomocnik zagłosuje na tę osobę, na którą my chcemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#PiotrUziębło">Natomiast trzeba też powiedzieć, że nikt, tworząc konstytucję, nie przewidywał sytuacji, w której w dniu wyborów lokale wyborcze nie będą otwarte i nie będziemy mieli jednocześnie wprowadzonego stanu nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MariuszKrystian">Panie profesorze, powiedział pan – co dla mnie jest zdumiewające również w kontekście pana ostatnich wypowiedzi – że światowa pandemia covid nie wyczerpywała znamion, definicji, nadzwyczajnych okoliczności umożliwiających przeprowadzenie zmian w Kodeksie wyborczym w terminie krótszym niż 6 miesięcy od daty wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MariuszKrystian">Wczoraj mieliśmy tutaj pana marszałka Senatu, pana profesora Tomasza Grodzkiego, profesora medycyny, który mówił, że w tym momencie tak naprawdę nie wiedzieliśmy, z czym się mierzymy, z jaką skalą pandemii, ile osób umrze. Nie było szczepionki, nie było odpowiednich środków dezynfekcji. Z tymi problemami mierzyliśmy się my i cały świat.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MariuszKrystian">To w takim razie według pana, co mogło być taką nadzwyczajną okolicznością, która umożliwiała zmiany w Kodeksie wyborczym, skoro taka okoliczność według pana, jak powiedział pan profesor, nie była okolicznością?</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#PiotrUziębło">Pozwolę się nie zgodzić, jeśli rzeczywiście pan profesor Czarnek tak wspomniał. Pozwolę się nie zgodzić, że nie było tych przesłanek. Moim zdaniem jednoznacznie te przesłanki były, właśnie cytując tutaj marszałka Grodzkiego, pan te przesłanki przytoczył. My nie wiedzieliśmy, jaka jest skala zagrożenia, jaka będzie skala śmiertelności, i nie jest wykluczone, że w przyszłości pojawi się jakaś pandemia, która to śmiertelne żniwo będzie zbierać w jeszcze większym stopniu. Co raz się mówi o różnych wirusach, które są pod obserwacją wirusologów. I to jest realne. Ale po to wprowadziła konstytucja stany nadzwyczajne, żeby te stany nadzwyczajne stosować.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#PiotrUziębło">Zresztą to nie jest pierwsza sytuacja, bo mieliśmy już podobną sytuację w okresie powodziowym, kiedy też nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego, żeby nie przekładać wyborów, a też te przesłanki były. Natomiast pytanie, czy wybory są ważniejsze, czy ważniejsze jest bezpieczeństwo obywateli – to już jest odpowiedź nie do mnie, tylko odpowiedź do decydentów politycznych. Ja nie mam ambicji politycznych, nigdy nie miałem i zajmuję się wyłącznie prawem. I z perspektywy prawnej konstytucja te możliwości zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MariuszKrystian">W związku z tym Komisja Europejska zalecała państwom członkowskim, aby stosowały inne środki, które pozwalały… inne środki prawne, które pozwalały państwom członkowskim walczyć z pandemią, ale które nie były stanem wyjątkowym lub innym stanem nadzwyczajnym. W związku z tym można przyjąć, panie profesorze, że oczywiście można było wprowadzić stan nadzwyczajny, natomiast każde z państw, również Polska jako członek Unii Europejskiej, niejako było pod pręgierzem prawnym zaleceń Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MariuszKrystian">W związku z tym tutaj takie mówienie, że można było wprowadzić stan nadzwyczajny, jest oczywiście akademickim twierdzeniem profesora prawa i wybitnego konstytucjonalisty, jakim pan jest, ale praktyka polityczna, również ta związana z funkcjonowaniem w instytucjach europejskich, temu przeczyła, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#PiotrUziębło">Stan wyjątkowy rzeczywiście jest stanem, który daleko idące ograniczenia wprowadza, ale już nie stan klęski żywiołowej. Stan klęski żywiołowej jest wprowadzany. Patrząc chociażby z perspektywy polskiej, on nie niesie w sobie takich zagrożeń dla jednostki, jakie niosą pozostałe dwa stany nadzwyczajne. I stan klęski żywiołowej jest pomyślany właśnie w sytuacji, w której wystąpią te niespodziewane okoliczności. A pandemia taką okolicznością jest, bo ta pandemia wszystkich nas zaskoczyła. Wszyscy pamiętamy, jak trzeba było przearanżować funkcjonowanie. Ja też pamiętam jak na wydziale podejmowaliśmy nagłe decyzje, jak ma wydział funkcjonować, kiedy nie mogą się odbywać zajęcia w sposób stacjonarny. I to były działania, które były podejmowane często w sposób bardzo szybki, ale jednak zawsze w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MariuszKrystian">W związku z tym niekoniecznie, panie profesorze, wszystkie działania organów władzy publicznej, które były przedsięwzięte wtedy po to, aby uchronić się przed zakażeniem covid, były zgodne z innymi przepisami prawa, które regulują i konstytuują działanie tych urzędów. Tak że choćby taki przykład, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MariuszKrystian">Panie profesorze, zna pan zapewne również przykłady krajów Europy, które stosowały zmiany kodeksów wyborczych w sytuacji pandemii covid. Tutaj wielokrotnie przywoływane również przeze mnie. Sytuacja w Bawarii, gdzie w przypadku wyborów lokalnych pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów, czyli bardzo krótko, zmieniono kodeks wyborczy w taki sposób, że druga tura odbyła się wyłącznie korespondencyjnie. W pierwszej można było głosować tradycyjnie i korespondencyjnie, a w drugiej wyłącznie korespondencyjnie. Czyli były przypadki w Europie – państw, regionów państw – które wprowadzały zmiany kodeksu wyborczego właśnie w związku z sytuacją pandemii, światowej pandemii COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MariuszKrystian">Czy w przeszłości pan wyrażał opinie ustne, pisemne na zlecenie instytucji publicznych, stowarzyszeń, fundacji, organizacji pozarządowych, kancelarii prawnych? Opinie w temacie wyborów korespondencyjnych. Jeśli pan sporządzał, to jakie i komu?</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#PrzemysławCzarnek">Po pierwsze, tak jak pan profesor słusznie zauważył, w samych Niemczech również była stawiana teza o nielegalności zmian w przepisach prawa wyborczego między pierwszą a drugą turą wyborów. Tylko same Niemcy pokazały właśnie w tym momencie, że państwo demokratyczne nie może okazywać niemocy w sytuacjach nadzwyczajnych. Tymczasem wywód pana profesora, jakkolwiek bardzo logiczny i uzasadniony konstytucyjnie, zakładał właśnie konieczność niemocy państwa demokratycznego, nawet w takich sytuacjach jak pandemia. Ja się z takim podejściem po prostu nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#PrzemysławCzarnek">Ale jedną rzecz wyjaśnijmy. Powiedział pan, i to wielokrotnie… Zaczął zresztą pan ten wywód od takiego stwierdzenia, że mieliśmy do czynienia z parastanem nadzwyczajnym niemającym podstaw konstytucyjnych. Ale chciałbym, żeby pan profesor wyjaśnił, opinii publicznej również, na podstawie czego ten tak zwany, przez pana określony, parastan nadzwyczajny został wprowadzony. On został wprowadzony na podstawie ustawy  z 5 grudnia 2008 r., uchwalonej przez Platformę Obywatelską i PSL i obowiązującej wówczas już od lat dwunastu. Czy tam, powiedzmy, jedenastu.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę, aby pan profesor wyjaśnił, czy w związku z tym, nawet jeśli ma się wątpliwości konstytucyjne co do samych tych przepisów, które w tej ustawie obowiązują, to czy ta ustawa była obowiązująca i czy można było wprowadzić stan najpierw zagrożenia epidemicznego, a później stan epidemii? Na podstawie tych właśnie zwykłych środków konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#PiotrUziębło">Natomiast mam inne wątpliwości, czy na podstawie tej ustawy można było wprowadzać tak daleko idące ograniczenia praw i wolności jednostki. Bo one moim zdaniem wykraczały poza ramy ustawowe. Natomiast co do samego wprowadzenia tego stanu mam wątpliwości. Natomiast nie mam wątpliwości co do tego, że ten stan powinien być powiązany ze stanem klęski żywiołowej, czyli wprowadzenie stanu epidemii czy stanu zagrożenia epidemicznego powinno być powiązane ze stanem klęski żywiołowej, jeśli wprowadzamy tak daleko idące ograniczenia, które były wprowadzone w okresie pandemii covid.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#PrzemysławCzarnek">W każdym razie to była obowiązująca ustawa, nawet jeśli mamy wątpliwości co do jej konstytucyjności – bo można mieć takie wątpliwości – i dawała podstawy do wprowadzenia stanu epidemii. A z kolei ten stan epidemii dawał możliwości na podstawie art. 46 tamtej ustawy z 2008 r. do wprowadzenia tak daleko idących ograniczeń wolności i praw człowieka, nawet jeśli mamy wątpliwości, czy to jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#PrzemysławCzarnek">Ale ja dlatego miałem wątpliwości co do możliwości wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, że właśnie o tym mowa w art. 228: „w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeśli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny, w tym stan klęski żywiołowej”. Skoro zatem obowiązywała ustawa z 2008 r., dawała podstawy do wprowadzenia stanu epidemii, a ten stan epidemii dawał podstawę do wprowadzania rozporządzeń i ograniczania wolności i praw człowieka po to, żeby chronić ludzi przed rozprzestrzenianiem się pandemii, to w moim przekonaniu ten przepis właśnie sugeruje, że byłoby to nadużycie prawa – tak tylko wyjaśniam na okoliczność tego, o czym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#PrzemysławCzarnek">Jest jeszcze jednak jedna rzecz. Mianowicie mówił pan również o tym, że wprowadza się tego rodzaju rozwiązania wyborów korespondencyjnych, nieraz w krótszym czasie niż te standardy sześciomiesięczne – czy roczne nawet, jak mówi Komisja Wenecka – ale wprowadza się to w państwach o uznanej tradycji demokratycznej. Ja bym jednak już państwo polskie po 35 latach od 1989 r. traktował jako państwo demokratyczne i o uznanej tradycji demokratycznej. Nie traktowałbym nas gorzej niż na przykład Niemców.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#DariuszJoński">Czy pan poseł Wójcik? Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MichałWójcik">Osoba biegłego nie może nasuwać jakichkolwiek podejrzeń o stronniczość, nierzetelność czy brak obiektywizmu. Wobec tego moja natura poszukiwacza spowodowała, że przejrzałem sobie internet, w jakich sprawach wypowiadał się pan i w jaki sposób się pan wypowiadał. Między innymi kwestie dotyczące decyzji prezydenta, kierowanie ustaw do Trybunału Konstytucyjnego. Artykuł, Polska Agencja Prasowa: „Kierowanie każdej ustawy do trybunału może sparaliżować instytucję”. Dalej, dla jednego z pomorskich mediów: „Komisja w sprawie lex Tusk jest organem pozakonstytucyjnym”. Dla TVN24 polski system sądownictwa z innymi krajami porównuje pan jako ekspert, oczywiście robi pan to kontra temu, co my przygotowywaliśmy w resorcie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#MichałWójcik">Dalej „Dziennik Bałtycki”, pan profesor: „Sędziowie zdecydowanie sprzeciwili się działaniom polityków”. Pan profesor: „Czy nadal żyjemy w demokratycznym państwie prawa?” – to też „Dziennik Bałtycki”. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jeden z artykułów jest intrygujący. To jest artykuł, panie profesorze, dla „Gazety Wyborczej”, dokładnie z 7 kwietnia 2020 r. Tytuł: „Wybory kopertowe będą niedemokratyczne. Równie dobrze mogą być w trybie audiotele”. I pan wypowiada się tutaj: „To nie są w ogóle wybory demokratyczne. Równie dobrze można by przeprowadzić je w trybie audiotele, bo tu żadne standardy nie zostały zachowane”. I tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#MichałWójcik">Ja uważam, panie profesorze, że zapewne ma pan wszystkie przymioty, które wymieniłem. Ale ostatni, który wymieniałem, czyli przymiot obiektywizmu, niestety w tym przypadku nie został zachowany. Wobec tego ja nie zadam panu żadnego pytania, bo uznaję, że wobec tego artykułu i wypowiedzi pana na łamach „Gazety Wyborczej” miesiąc przed wyborami korespondencyjnymi po prostu nieobiektywnie pan przedstawi tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#PiotrUziębło">A jeśli pan poseł chce mi tutaj powiedzieć, że stoję po jakiejś stronie opcji politycznej, to jakby pan poseł gruntownie przeszukał internet, toby znalazł pan poseł także informacje, że w mojej ocenie niektóre działania prezydenta Komorowskiego związane z zarządzeniem referendum były również ewidentnie niezgodne z konstytucją. Więc ja się wypowiadam na tyle, na ile posiadam wiedzy prawnej w zakresie prawa wyborczego czy partycypacji. I nie patrzę na to, kto co robi, tylko oceniam to, co w mojej ocenie jest niezgodne ze standardem – czy konstytucyjnym, czy międzynarodowym – w sferze prawa wyborczego czy w sferze innych aspektów prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#DariuszJoński">Ja mam pytanie jeszcze jedno, ale wydaje mi się kluczowe przed przesłuchaniem kolejnego świadka. Będzie były premier Mateusz Morawiecki. I chciałbym pana zapytać, czy powierzenie przygotowania przeprowadzenia wyborów w formie decyzji bez podstawy prawnej i bez przegłosowanej ustawy Poczcie Polskiej było zgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż mam dokładnie taki sam status naukowy jak pan profesor tu siedzący – z tą różnicą, że pan profesor jest z Gdańska, ja z Lublina.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#PiotrUziębło">Ja zresztą uzupełnię wypowiedź pana posła Wójcika. Ja o wyborach kopertowych też w publikacjach naukowych się wypowiadałem, i to niejednokrotnie, bo chyba trzy czy cztery publikacje na ten temat popełniłem. I zdania swojego nie zmieniłem co do tego, że ta zmiana była zarówno proceduralnie, jak i merytorycznie niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#JacekKarnowski">Czy mógłby pan… Bo pewnie pan wie, bo tutaj też wielokrotnie było powoływanie się na wybory w Bawarii. Bo to nawet już wiemy, że Věra Jourová jest ekspertem dla niektórych osób z siedzących na tej sali. Cieszę się bardzo z tego, że jest osobą, z której zdaniem trzeba się liczyć w niektórych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#JacekKarnowski">Ale czy mógłby pan nam wyjaśnić, jakie zastrzeżenia były do wyborów przeprowadzonych w Bawarii, wyborów lokalnych?</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#JacekKarnowski">Zapytałem pana, bo pan Mariusz Krystian jest za… taki bardzo, że tak powiem, pod wrażeniem Bawarii i tego systemu niemieckiego. Dlatego chciałem się pana dopytać, jak to było.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#PiotrUziębło">Z perspektywy i jakości pracy organów wyborczych nagłe przekazanie uprawnień w sferze prowadzenia wyborów innym podmiotom moim zdaniem nie jest zgodne ze standardem demokratycznym wynikającym z zasady demokratycznego państwa prawnego. Chociaż nie wykluczam, co akurat moim zdaniem byłoby złym rozwiązaniem, że w przyszłości wzorem niektórych państw europejskich w Polsce wybory będą przeprowadzane przez administrację rządową. Ale mam nadzieję, że później niż wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#BartoszRomowicz">Po drugie, czy w pana ocenie żądanie udostępnienia danych osobowych przez Pocztę Polską od samorządów było zgodne z przepisami prawa, a jeśli nie, to jakie w pana ocenie przepisy naruszało?</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#DariuszJoński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję panu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#DariuszJoński">Ogłaszam przerwę do godziny 14:00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, będziemy rozpoczynać. Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#DariuszJoński">Tak, poproszę również posłów o zajęcie miejsc. Świadek już jest również na sali. Możemy zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#DariuszJoński">Dobrze, bardzo dziękujemy. Dobrze. Szanowni państwo, rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#DariuszJoński">Otwieram po przerwie posiedzenie Komisji. Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#DariuszJoński">Informuję, że na wezwanie Komisji stawił się pan Mateusz Morawiecki. Witamy, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#DariuszJoński">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#DariuszJoński">Zgodnie…</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#DariuszJoński">W takim razie wszystkich państwa proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#DariuszJoński">Czy zgłasza pan jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#DariuszJoński">Dobrze, proszę złożyć, proszę bardzo. Kto z państwa będzie składał? Bo zgłaszał się chyba pan poseł Wójcik, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#MichałWójcik">To jest wielka moja prośba. Pan ma niedługo wybory.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#MichałWójcik">Mamy innych też świadków – Marian… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#MariuszKrystian">Cytuję: „Rządy Mateusza Morawieckiego to była kpina z państwa. Żarty skończą się wraz z raportem Komisji Śledczej. Zamiast się wygłupiać, powinien zabiegać o status świadka koronnego. Ma jeszcze czas”.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#MariuszKrystian">Przebił pan pana Romana Giertycha. To jest… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#DariuszJoński">Dobrze. Czy już wszyscy z państwa mają karty? Bardzo proszę. Kto z państwa jest za wnioskiem, który złożył pan poseł? Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto się wstrzymał? Kto jest przeciw? Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#DariuszJoński">Jeśli mogę poprosić państwa, troszeczkę…</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#DariuszJoński">Głosowało 10 osób. Za – 4, przeciw – 5, 1 się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#DariuszJoński">Dziękuję, przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#DariuszJoński">Na początku sobie pozwolę przedstawić. Jest dzisiaj świadkiem pan Mateusz Morawiecki, prezes Rady Ministrów w latach 2017–2023, stojący na czele dwóch rządów, jednego dwutygodniowego. No, wieloletni bankowiec, zaczynał pan między innymi w Niemieckim Banku Federalnym. Obecnie jest pan posłem X kadencji. Był pan uczestnikiem środowisk narodowo-konserwatywnych, nazywanych spotkaniami przyjaciół Putina. Na wiosnę 2020 roku…</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#JacekKarnowski">Bo to jest wstyd… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#DariuszJoński">We wrześniu 2020 r. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie orzekł, że decyzja dzisiejszego świadka, premiera Morawieckiego, z 16 kwietnia 2020 r., nakazująca Poczcie Polskiej podjęcie i realizację czynności niezbędnych do przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w maju 2020 r., została wydana bez podstawy prawnej, z rażącym naruszeniem prawa oraz stwierdził jej nieważność. Sprawa oczekuje swoją drogą na rozstrzygnięcie przez Naczelny Sąd Administracyjny, które ma zapaść na koniec czerwca.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#DariuszJoński">Chcę państwa poinformować, że proponuję 30-minutowe rundy pytań. Do 30 minut rundy pytań, tak żebyśmy około godziny 18:00 zakończyli. Sam mam osiemdziesiąt dokładnie siedem pytań. Pewnie dzisiaj nie zdążymy. Dlatego też proponuję z szacunku dla wszystkich tutaj na tej sali, aby odbył się drugi dzień. Myślę, że nie jestem jedyną tu osobą…</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#DariuszJoński">Nie. To jest, panie pośle… To pan może tak oceniać. Natomiast mamy najważniejszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#DariuszJoński">Prezentacja materiału wideo.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#DariuszJoński">Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Janusz Kowalski: Wicepremier Jacek Sasin, minister aktywów państwowych, nigdy nie miał nic wspólnego z organizacją wyborów. Nie wydał w tej sprawie żadnej decyzji, nie podejmował żadnych…</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#DariuszJoński">Dziennikarka: To jaka była jego rola?</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#DariuszJoński">Sekretarz stanu w MAP Janusz Kowalski: Proszę… No to… To jest właśnie pytanie do tych, którzy oskarżają pana Jacka Sasina o jego rolę. Jedyną rolą pana wicepremiera Sasina jest to, że nadzoruje Pocztę Polską. Ale proszę pamiętać, że wszystkie decyzje związane z organizacją wyborów podejmował pan premier Mateusz Morawiecki. To pan premier Mateusz Morawiecki wydawał decyzję z 16 kwietnia i zlecał i PWPW, i Poczcie Polskiej konkretne działania i do niego powinny być adresowane pytania. Dlatego pojawianie się w dyskursie nazwiska pana premiera Jacka Sasina jest co najmniej nietrafione, ponieważ nigdy nie wydał żadnej tutaj w tej sprawie ani decyzji, ani dyspozycji. Takie są po prostu fakty.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#DariuszJoński">Koniec materiału wideo.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#DariuszJoński">Tak, to był wiceminister aktywów w pana rządzie, pan Janusz Kowalski, w radiowej Trójce z dnia 8 maja 2020 r. Właśnie słyszeliśmy tę wypowiedź wiceministra, nie moją. A więc chciałbym pana zapytać, czy – w nawiązaniu do tej wypowiedzi – pan uważa, że ponosi pan odpowiedzialność za wydanie decyzji, na podstawie której wyrzucono w błoto 100 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#DariuszJoński">A ja mam prawo na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej oddalić ten wniosek. Był tutaj przed Komisją Śledczą już pana minister, pan Soboń, który nadużył oczywiście swobodnej wypowiedzi, powtarzał w kółko jedno i to samo zdanie. I dlatego też chcemy zadawać państwu konkretne pytania, nie żebyśmy wysłuchiwali państwa oświadczeń. Pan przed momentem zresztą w tym budynku zorganizował konferencję. Miał pan bardzo obszerną, swobodną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#DariuszJoński">Ale oczywiście pan może – stosownie do art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej – może się pan odwołać. Czy pan składa takie odwołanie?</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za odwołaniem, które zgłosił pan Mateusz Morawiecki? Bardzo proszę. Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#DariuszJoński">Kto z członków Komisji…</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#DariuszJoński">Kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Mateusza Morawieckiego? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? No już bardziej czytelnie…</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, czy wszyscy zagłosowali? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Kto jest za? 4 osoby, 6 przeciw, 1 się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#DariuszJoński">A teraz gdyby pan mógł odpowiedzieć na pytanie, które panu zadałem. Nie wiem, czy jeszcze raz mam powtórzyć, czy pan pamięta to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#MateuszMorawiecki">Najpierw Platforma Obywatelska w swoim ciasnym, partykularnym… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#DariuszJoński">Wie pan, może pan dzisiaj wszystkich zaskoczyć na tej sali i przed telewizorami i powiedzieć chociaż raz prawdę. Może pan zaskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#DariuszJoński">Moje pytanie: „A kto zdecydował, że przygotowanie wyborów korespondencyjnych zostanie powierzone właśnie Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych?”. Świadek Jacek Sasin: „Prezes Rady Ministrów”. „Czyli?”. „No prezes… Premier” – odpowiada Sasin. „Mateusz Morawiecki?”. „Tak”. Jacek Sasin odpowiada:  „No, wydał odpowiednie decyzje. No i jest oczywiste”.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#DariuszJoński">Zatem jeszcze raz. Czy bierze pan całą…</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#DariuszJoński">Generalnie potocznie się mówi, że w tak zwanym zakonie PC politycy wykonują – czasami bezrefleksyjnie – decyzje prezesa, ale nic nie podpisują. Pan w tym PiS jest od niedawna – w każdym bądź razie, jak się porówna z innymi politykami – ale pan podpisał decyzję. Pan minister Sasin, który tu siedział na pana miejscu, powiedział…</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#DariuszJoński">Powiedział, że miał zastrzeżenia, dlatego nie podpisał umowy. W związku z tym pytam się, czy bierze pan pełną odpowiedzialność za swoich kolegów?</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#DariuszJoński">Wie pan dlaczego pytam o to?</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#DariuszJoński">W treści maila Artura Sobonia do ministra Dworczyka – pan zapewne słyszał o tym mailu – minister Soboń napisał w nim tak: „Na koniec odpowiedzialność. Twoje decyzje zostały wydane, ale, jak się domyślasz, Ministerstwo Aktywów Państwowych poczeka z umową do ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#DariuszJoński">I dlatego właśnie Jarosław Gowin, który był tutaj przed Komisją, zeznał: „W Ministerstwie Aktywów Państwowych była świadomość, że podpisanie tej umowy nie ma podstaw prawnych i w związku z tym przerzucono ciężar odpowiedzialności na premiera Morawieckiego”.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#DariuszJoński">Kto w rządzie ponosi odpowiedzialność za wybory kopertowe? Kto był głównym organizatorem tych wszystkich prac? Niech pan powie. Kto odpowiadał za wybory?</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#DariuszJoński">Czy pomysł przeprowadzenia powszechnych wyborów korespondencyjnych wyszedł od Adama Bielana, jak zeznało tutaj co najmniej trzech świadków?</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#DariuszJoński">Czy Adam Bielan zabiegał o to, aby wybory korespondencyjne odbyły się 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#DariuszJoński">Bo mówi pan, że pan rozmawiał z panem Adamem Bielanem. Czy Adam Bielan z panem rozmawiał na temat tego, żeby wybory odbyły się w formie korespondencyjnej 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#MateuszMorawiecki">I w związku z tym my również – mój obóz polityczny, kierownictwo polityczne, którego liderem jest pan prezes Jarosław Kaczyński – również uważaliśmy, że najwłaściwsze jest przeprowadzenie tych wyborów w trybie korespondencyjnym. I dlatego ze zdumieniem zobaczyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#DariuszJoński">Ale jeszcze raz to pytanie – jaka była opinia wtedy Jarosława Kaczyńskiego? W rozmowie. Był za? Namawiał pana?</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#DariuszJoński">Ale ja na razie pana nie pytam. Trzydziestego pierwszego zadzwonił do Jarosława Kaczyńskiego. Okazuje się, że pan z nim rozmawiał na temat przeprowadzenia tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#DariuszJoński">Otóż zeznawał tutaj szef Państwowej Komisji Wyborczej. Może pana uśmiech…  Wie pan, może dla pana 100 mln na prawo i lewo nie ma znaczenia, ale dla ludzi życie i zdrowie i te pieniądze, które państwo wydaliście, miały ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#DariuszJoński">Pan podpisał się pod decyzjami. Odebrał pan kompetencje Państwowej  Komisji Wyborczej, przerzucił na Pocztę Polską, która nie była w stanie tego zrealizować.  Szef PKW, ten sam, który był w 2020 r., był tutaj przed Komisją, powiedział, że ich wyniki nie byłyby uznane.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#DariuszJoński">Czy kwestionuje pan zdanie szefa Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#MateuszMorawiecki">„Podkreślam, że w obliczu pandemii należy wprowadzać specjalne metody głosowania, a głosowanie korespondencyjne jest najprostsze do wprowadzenia”. Tyle powiedział szef PKW 30 kwietnia, na 10 dni przed mającymi być przeprowadzonymi wyborami na prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#DariuszJoński">Pytam się, czy kwestionuje pan zdanie szefa Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#MateuszMorawiecki">Dodatkowo jeszcze, jeśli pan nie zdąży tutaj, bo widzę, że pan się ćwiczył w tym szybkim wyłączaniu mikrofonu… Jeżeli pan nie zdąży, to zdążę być może powiedzieć o bardzo ważnym dokumencie szefa Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#MateuszMorawiecki">Otóż 27 marca 2020 r. szef Państwowej Komisji Wyborczej wydał apel do wszystkich organów władzy i administracji publicznej oraz wszystkich komitetów wyborczych, a więc też Platformy Obywatelskiej, o współdziałanie w sprawach wyborów z uwzględnieniem zdrowia, życia wyborców, jak i dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Ponowił ten apel 9 kwietnia, a 30 kwietnia przytoczył te słowa, o których tutaj powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#DariuszJoński">To powiedział pana minister, nie mój. Wicepremier Sasin powiedział, że miał zastrzeżenia do tej decyzji, którą pan podpisał. To nie jest tak, że opozycja miała. Opozycja oczywiście, że miała, ale nawet ministrowie pana mieli. I dlatego o tym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#DariuszJoński">Ale dziękuję za tę odpowiedzialną odpowiedź, dlatego że wydaje się, że mamy do czynienia po prostu z nadużyciem władzy. Bo pan doskonale wie, że pan tego nie mógł zrobić. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#DariuszJoński">Pan poseł Karnowski. Czy pan jeszcze raz potrzebuje usłyszeć to pytanie, czy pan pamięta?</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#JacekKarnowski">Ja przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#JacekKarnowski">Czy rozmawiał pan z innymi przedstawicielami innych sił politycznych będących w parlamencie Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. przed złożeniem projektu poselskiego tylko i wyłącznie o wyborach w trybie korespondencyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#JacekKarnowski">Skoro zależało… Dążę do tego, że skoro zależało państwu… Wie pan, ja pamiętam wiele spotkań z panem, chociażby online, także w KPRM, na temat różnych rozwiązań dotyczących covidu. Byłem na tych spotkaniach…</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#MateuszMorawiecki">Otóż powiem panu, że nie, najbardziej wtedy zajmowała mnie sprawa życia, zdrowia ludzi. W tamtym czasie zajmowałem się głównie ratowaniem przedsiębiorców, ratowaniem miejsc pracy. Odbierałem dziesiątki, setki telefonów dziennie, dramatycznych telefonów od samorządowców, od przedsiębiorców. I to spędzało mi sen z powiek. To była absolutnie krytyczna, główna, zasadnicza część mojego dnia pracy – między 1 marca,  2 marca, czyli czasem, kiedy wykryte zostały pierwsze przypadki chorych… osób chorych na koronawirusa w Polsce, a końcem covidu, mogę powiedzieć. Bo to właśnie była rzecz dla mnie absolutnie najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#JacekKarnowski">Panie premierze…</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#JacekKarnowski">Ja takie… (niezrozumiałe).</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#JacekKarnowski">Proszę mi powiedzieć, czy pan miał świadomość, że wybory te, w trybie korespondencyjnym, mogą stanowić zagrożenie dla życia mieszkańców? Czy miał pan na ten temat opinię epidemiologów? I jakich?</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#JacekKarnowski">Niech pan zachowa chociaż trochę godności wobec świadka. Bo wobec mnie nie musi pan, ale wobec świadka. Niech pan nie krzyczy.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#JacekKarnowski">Ale pan premier sobie poradzi z odpowiedzią, nie musi pan go zastępować.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#JacekKarnowski">Proszę powiedzieć, no bo jednak jak się wydaje projekt decyzji, to lepiej, jak ją przygotowuje ten, co ją wydaje, niż ten, co ją potem realizuje. Nie zgadza się pan w tym ze mną?</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#JacekKarnowski">W KPRM, ze tego, co wiem, to nie pracuje 10 osób, ale zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#JacekKarnowski">Już wiemy, że… Ja się zapytałem…</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#JacekKarnowski">Proszę mi powiedzieć, czy pan wiedział, że są negatywne opinie prawne szefa Prokuratorii Generalnej oraz Departamentu Prawnego KPRM na temat tej decyzji, która przygotowana została, jak pan mówi, w Ministerstwie Aktywów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#MateuszMorawiecki">Poinformowałem go, że proszę o poprawienie tej decyzji… tych decyzji i ich zrekonstruowanie w taki sposób, aby prace, które miały być przeprowadzone przez Pocztę Polską i PWPW, mogły być wykonane – te prace przygotowawcze – a jednocześnie żeby nikt nie miał wątpliwości prawnych. Po kilku dniach, właśnie chyba 16 kwietnia, pan minister Dworczyk poinformował mnie ustnie o tym, że nowe ustne i w ślad za tym idące pisemne stanowiska prawnicze zostały pozyskane, że te decyzje zostały poprawione i że one obecnie dotyczą realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i teraz te decyzje są zgodne z prawem. I podstawa prawna została tutaj również przywołana.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#JacekKarnowski">Panie premierze, ja bym bardzo prosił, żeby pan jednak odpowiadał na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#JacekKarnowski">To ja panu zadam jeszcze pytanie, jak pan tak lubi opowiadać o tej Platformy Obywatelskiej, to proszę mi powiedzieć, ilu senatorów miała wtedy Platforma Obywatelska?</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#JacekKarnowski">Nie, nie. Proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#JacekKarnowski">Panie premierze, jednak pan…</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#JacekKarnowski">No, to jest trochę… Przepraszam, panie premierze, proszę się nie gniewać, to jest brak logiki pewnej.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#JacekKarnowski">To, wie pan co, jednak to jest taki – proszę wybaczyć, panie premierze – brak logiki. Mówienie, że ktoś chciał… No bo co, namówili Kosiniaka-Kamysza, który miał dość dobre notowania; namówili pana Hołownię, który miał dobre notowania; i jeszcze Lewicę, którzy mieli dobre notowania, żeby wszyscy popełnili seppuku i zgodzili się na wymianę kandydata z Platformy Obywatelskiej? No to jest brak logiki. Proszę wybaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan przewodniczący Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#JacekKarnowski">A czy wtedy…</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#JacekKarnowski">Ale spadły te sondaże.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan przewodniczący Romowicz, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#BartoszRomowicz">Panie pośle, podczas konferencji prasowej, która odbyła się 15 kwietnia 2020 r., powiedział pan, i to jest pana cytat: „Myślę, że my poprzez podjęcie decyzji o wyborach korespondencyjnych posunęliśmy się bardzo daleko, tak daleko, jak trzeba, jak to jest konieczne, w zapewnianiu bezpieczeństwa dla wszystkich obywateli. I oczywiście jest to bezpieczna metoda przeprowadzenia wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#BartoszRomowicz">I wracając do tej pana wypowiedzi, cytując klasyka, czy nie posunęliście się państwo za daleko, może o jeden most za daleko? Bo… Tracąc z pola widzenia dobro obywateli w myśl osiągnięcia celu. Czy to tak nie było?</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#BartoszRomowicz">I pytanie brzmiało w ten sposób: Czy nie uważa pan, że posunęliście się państwo za daleko w organizacji wyborów korespondencyjnych, w nawiązaniu do pana wypowiedzi z 15 kwietnia? I oczekuję od pana krótkiej odpowiedzi – tak bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#BartoszRomowicz">Drugie moje pytanie. Jeden ze świadków, pan Michał Wypij, zeznał, że w willi pana premiera na Parkowej odbyło się spotkanie w okolicach maja, dokładnie daty nie było podanej. I zeznał, że w tym spotkaniu brał udział między innymi pan Mariusz Kamiński. I tutaj cytat z zeznań pana Michała Wypija: „Ale największe wrażenie – początek cytatu – Ale największe wrażenie w tej dyskusji, która miała zdecydowanie napięty charakter, ale trzymała w ramach kulturalnej, twardej rozmowy osób, które, wierzyłem wtedy, myślą tylko i wyłącznie o interesie Polski – było zachowanie pana Mariusza Kamińskiego, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora służb specjalnych, który, przyznam się szczerze, nie wiem dlaczego, w pewnym momencie wpadł w furię. Tak lekko wstając, aż wyskoczył. Zaczął faktycznie mówić, że nasze zachowanie czy nasze działania nadają się do więzienia, powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest działalnością antypaństwową i że za nią odpowiemy”.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#BartoszRomowicz">Drugi świadek, pan Mariusz Kamiński, zeznał, że pan na tym spotkaniu był. Więc chciałem rozwiać wątpliwości. Czy pan brał udział w takim spotkaniu, po pierwsze? I po drugie, czy organizował pan to spotkanie, że pan w nim nie brał udziału? I po trzecie, czy wie pan, jak przebiegało to spotkanie w willi na Parkowej?</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#BartoszRomowicz">Ponieważ dał pan dość taki stanowczy wyraz w wypowiedziach medialnych, chcę się upewnić i doprecyzować, czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości odnośnie organizacji, bezpieczeństwa, możliwości bądź legalności głosowania w wyborach na prezydenta w wyborach 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#BartoszRomowicz">Czy pan by tę tezę podtrzymał? Czy ma pan odmienne zdanie w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#BartoszRomowicz">Czy w związku z tym, że pan przed chwilą potwierdził, że docierały do pana takie wątpliwości, to dlaczego, wiedząc o tym, że będzie brakowało środków ochrony osobistej, że brakuje płynów do dezynfekcji i innych rzeczy, które zapewniały bezpieczeństwo obywateli, mimo to decydował się pan jako premier rządu, aby dalej kontynuować temat organizacji wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#MateuszMorawiecki">A po drugie, pozyskiwaliśmy wówczas w tempie przyspieszonym – i to należało do moich podstawowych obowiązków – właśnie z całego świata… Ale również uruchamialiśmy produkcję w Polsce, płynów dezynfekcyjnych i wszelkich środków ochrony fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#BartoszRomowicz">A konkretnie jedna zmiana – że słowo „zlecam przeprowadzenie czynności” na słowo, które, jak to jeden z byłych członków Komisji powiedział, mitygować odpowiedzialność… Czy zna pan tę sytuację? Czy to było za pana wiedzą? Czy pierwotny projekt tego polecenia z 16 kwietnia, który otrzymał pan z Ministerstwa Aktywów Państwowych… się pan z nim zapoznawał? I czy to była pana decyzja, aby zmienić ostateczną treść, którą pan podpisał 16 kwietnia 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#MateuszMorawiecki">Kilka dni przed 16 kwietnia pan minister Michał Dworczyk poinformował mnie o tym, że z Ministerstwa Aktywów Państwowych przyszły propozycje decyzji dla PWPW i dla Poczty Polskiej. Poinformował mnie również, że są wątpliwości prawne co do tych decyzji. Poprosiłem o zmianę tych decyzji w taki sposób, aby tych wątpliwości prawnych nie było. I czternastego bądź piętnastego – a być może to było szesnastego dopiero – pan minister przedłożył mi do podpisu poprawione decyzje, które były w zmienionej treści i dotyczyły realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#MateuszMorawiecki">Pan minister Dworczyk poinformował mnie o tym, że decyzje pierwotnie zaproponowane o treści pierwotnie przedstawionej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych zawierają niewłaściwe sformułowania prawne. Poprosiłem o ich zmianę i nowe decyzje, które otrzymałem do podpisu…</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#BartoszRomowicz">Czy zna pan wpis pana Pawła Kukiza z 5 maja 2020 r. na platformie Facebook, który dotyczy między innymi prób przekonania, a jak to… cytując pana posła Kukiza, korumpowania i zastraszania posłów partii Kukiz’15? A mianowicie pana Stanisława Żuka, pana Jarosława Sachajki, czy pani Agnieszki Ścigaj, czy pana Stanisława Tyszki. Czy zna pan ten wpis pana Pawła Kukiza?</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#BartoszRomowicz">Poseł Sachajko – tutaj jest nawiązanie do jednego z producentów szeroko pojętego drobiarstwa, tak to nazwijmy. Propozycja i spotkanie z panem premierem pana posła Sachajki. Rozmowa o ministerstwie rolnictwa i o sprawach wsi szeroko pojętych. Przypomina pan sobie teraz takie spotkanie, które miał pan?</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#BartoszRomowicz">A czy wiadomo coś na temat nacisków wywieranych na pana Jarosława Gowina i pana Michała Wypija w związku z przygotowanymi działaniami w celu przeprowadzenia wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#MateuszMorawiecki">Były rozmowy z Porozumieniem Jarosława Gowina, aby nie zdradzali linii obozu politycznego, z którego weszli do Sejmu, tylko żeby lojalnie zachowywali się jak członkowie tego obozu politycznego. Takie rozmowy na pewno były. Sam pamiętam wiele rozmów z panem premierem Gowinem.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#BartoszRomowicz">Więc czy pan tu zeznaje prawdę…</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#BartoszRomowicz">W toku prac Komisji wielokrotnie zostało już przywoływane, że w dniu 30 kwietnia 2020 r. pan Artur Soboń wysłał do pana Michała Dworczyka wiadomość e-mail. Z treści wiadomości należy wywieść, że pan Artur Soboń powziął wątpliwości odnośnie zorganizowania wyborów na prezydenta 10 maja w trybie głosowania korespondencyjnego i przedstawił w punktach nieprawidłowości zachodzące lub mogące zajść w toku organizacji i przeprowadzania wyborów w formie korespondencyjnej. Żeby uniknąć pana odpowiedzi, że nie potwierdził autentyczności tego maila pan Artur Soboń – tak, nie potwierdził. Ale w pytaniach, które mu zadaliśmy, odpowiedział dokładnie to, co w tym mailu było, że tak twierdził.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#BartoszRomowicz">I teraz – czy pan Artur Soboń rozmawiał z panem i przedstawił panu argumenty, w których wyrażał wątpliwości odnośnie przeprowadzenia głosowania w trybie korespondencyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#BartoszRomowicz">Czy jest pan w posiadaniu wiedzy, co było lub mogło być przyczyną sformułowania w przedmiotowej wiadomości e-mail przez pana Artura Sobonia wątpliwości odnośnie wprowadzenia głosowania korespondencyjnego?</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#BartoszRomowicz">Ostatnie pytanie, zupełnie ostatnie – o sytuację Poczty Polskiej chciałbym zapytać. Poczta Polska w latach 2019–2023 wydała na marketing i PR około 66 mln zł, z czego ponad kwotę… ponad 30 mln otrzymał dom mediowy Sigma Bis, spółka Grupy Orlen i PZU. Co w tych 66 mln się znalazło? Między innymi wydatki na galę sześciolecia Telewizji Republika, galę ośmiolecia Telewizji Republika, dodatki do „Gazety Polskiej”, galę człowieka roku „Gazety Polskiej” 2019, 2020, galę jubileuszową „Gazety Polskiej” i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#BartoszRomowicz">Czy uważa pan, biorąc pod uwagę trudną sytuację Poczty Polskiej, że wybory korespondencyjne, które się nie odbyły, mogły wpłynąć w sposób negatywny na sytuację finansową Poczty Polskiej, spółki, którą między innymi przez swoich ministrów pan nadzorował?</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#BartoszRomowicz">Jeszcze raz zadam panu pytanie, czy wybory korespondencyjne mogły wpłynąć na sytuację finansową Poczty Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#DariuszJoński">No ale rozumiem, że teraz pan sobie przypomni, bo będzie pan Buda zadawał pytania. Więc rozumiem, że… Proszę bardzo, panie Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#WaldemarBuda">Panie premierze, szanowni państwo, mieliśmy covid. No, dramatyczna sytuacja. Myślę, że nie w szczegółach, ale każdy jakoś to pamięta i to były naprawdę dramatyczne sytuacje. Szpitale, szczepionki, wsparcie przedsiębiorców, ratowanie miejsc pracy – to były te wyzwania. Żeby pokazać też kontekst zachowania się opozycji w tamtym czasie, chciałbym pana premiera zapytać, jak opozycja ustawiała się do współpracy w ramach takiego gigantycznego wyzwania, jakie było przed państwem, przed obywatelami – zjednoczenia się w ramach walki z czymś, co kompletnie nie było znane? Co wcześniej miało miejsce kilkadziesiąt lat wcześniej, nieznane było obecnie, wówczas żyjącym. Nikt nie potrafił sobie z tym poradzić, nie było procedur. Jak wówczas zachowywała się opozycja? I w tym kontekście również, jak pan rozmawiał z przywódcami różnych innych krajów, czy miał pan wiedzę, jak inne opozycje podchodziły do współpracy w tej sprawie z rządem – w walce z covid?</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#MateuszMorawiecki">Natomiast w momencie jak opozycja zobaczyła ten wykres, zobaczyła dramatyczny spadek notowań swojej kandydatki na prezydenta, to zmieniła zdanie dotyczące i wyborów, i współpracy w ramach pozyskiwania środków z całego świata. Rozpoczęły się najrozmaitsze ataki. Ataki polityczne, ataki wyłącznie w celu realizacji swoich dość ciasnych partyjnych interesów. To pierwsza część pytania pana ministra, pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#MateuszMorawiecki">A druga część… Muszę powiedzieć, że w kwietniu, w maju spotkał mnie ogromny zawód. Ponieważ raczej słyszałem od moich kolegów premierów i prezydentów państw Unii Europejskiej, że jest daleko posunięta współpraca z opozycją, że tam opozycja rozumie, z jak wielkimi wyzwaniami tamte państwa się mierzą, i ręka w rękę potrafią realizować różne cele o charakterze strategicznym – zabezpieczenia środków ochrony fizycznej, pracy nad programami, które miały obronić miejsca pracy, obronić przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#MateuszMorawiecki">No i muszę powiedzieć, że zazdrościłem moim kolegom z innych państw, że tamta współpraca z opozycją przebiega o wiele lepiej niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#WaldemarBuda">Chciałbym zapytać o ten scenariusz z punktu widzenia poczucia odpowiedzialności za przeprowadzenie wyborów. To znaczy mieliśmy sytuację decyzji marszałka… decyzję marszałka Sejmu o przeprowadzeniu wyborów – z lutego, jeszcze przed wybuchem pandemii. Mieliśmy 10 maja – to już było w momencie, w którym były zakażenia, one narastały. No i z punktu widzenia premiera polskiego rządu, czy pan premier czuł się zobowiązany, żeby podejmować starania, działania – jakiekolwiek one by nie były – żeby doprowadzić do przeprowadzenia tych wyborów? Czy było takie poczucie w rządzie i osobiście u pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#MateuszMorawiecki">A przecież wtedy państwo polskie potrzebowało szybkiego działania. To wtedy głównie – głównie w kwietniu – pracowałem osobiście nad programem zabezpieczenia tych wszystkich programów potrzebnych na ratowanie polskich przedsiębiorców. Były dramatyczne wołania o brak płynności, o gasnącą podaż, popyt. Nie było z czego płacić wynagrodzeń. I w to miejsce w błyskawiczny sposób trzeba było podstawić finansowanie w dziesiątkach miliardów złotych liczone, a ostatecznie w około 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#MateuszMorawiecki">Dlatego jak najbardziej mieliśmy poczucie, że wybory powinny być przeprowadzone najlepiej w trybie korespondencyjnym, bo byłoby to… Bo było to najbezpieczniejsze z punktu widzenia szalejącej wówczas pandemii.</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#WaldemarBuda">Mieliśmy dwie ustawy dotyczące wyborów korespondencyjnych: tę pierwszą, dotyczącą osób niepełnosprawnych, w kwarantannie; i tę drugą, która zasadniczo wprowadzała wybory korespondencyjne. W przypadku pierwszej Senat rozstrzygnął… wypowiedział się w tej sprawie w ciągu sześciu dni. I to jest mniej więcej tyle, co rozpatrywał w tym roku budżet przesłany z Sejmu do Senatu. I była ta druga ustawa, którą procedował miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#WaldemarBuda">Jak pan premier myśli, z czego to wynikało, że nad jedną i drugą ustawą w przeciągu tego samego miesiąca praktycznie… nad jedną pracowano 6 dni, nad drugą cały miesiąc?</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#WaldemarBuda">Ja chciałem się odwołać do wyroku, który cytował pan premier na początku tutaj przesłuchania. 29 listopada 2023 r. – postanowienie, sąd rejonowy, prawomocny… prawomocne orzeczenie. Jest tu taki element: „W przypadku bierności organów władzy państwowej w próbach zapewnienia bezpiecznego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie pandemii w przestrzeni publicznej pojawiłyby się zarzuty niedopełnienia obowiązków przez te organy”.</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#WaldemarBuda">To jest orzeczenie prawomocne z poprzedniego roku, z 2023 r. Czy rzeczywiście było też takie myślenie, że działanie w tych wszystkich sprawach dotyczących covidu – to oczywiste – ale również w sprawie wyborów jest niejako obowiązkiem również władz publicznych wówczas i premiera w szczególności?</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#MateuszMorawiecki">To… Nawet mogę powiedzieć więcej – fragment tego wyroku jednocześnie… jednoznacznie wskazuje na to, że zbliżający się termin wyznaczonych wówczas wyborów wymuszał podjęcie niezwłocznych działań techniczno-organizacyjnych. Wymuszał podjęcie niezwłocznych działań techniczno-organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#MateuszMorawiecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jedyny prawomocny wyrok polskiego sądu w tej sprawie, który jednoznacznie przytacza naszą interpretację, którą wówczas przywoływaliśmy i którą dzisiaj przypominamy wszystkim obywatelom: trzeba było przystąpić do przygotowań techniczno-organizacyjnych. Cytuję za sądem rejonowym z 29 listopada zeszłego roku. Przygotowywaliśmy wszelkie czynności, poprzez zlecenie Poczcie Polskiej i PWPW, a także pozostawienie wielu czynności w zakresie kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#WaldemarBuda">Mam już taki obraz, że jest zarządzenie o wyborach prezydenckich, w międzyczasie pojawia się covid, jest poczucie obowiązku, i też to jest to poczucie, można powiedzieć, indywidualne, ale też obowiązek prawny. No i mamy sytuację, w której jedna grupa z punktu widzenia partykularnego interesu, wyborczego poparcia blokuje te wybory, czyli podejmuje działania, które mają uniemożliwić przeprowadzenie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#WaldemarBuda">I moje pytanie jest takie, czy według pana premiera powinna pojawić się, czy powinna być stworzona taka podstawa prawna w polskim prawodawstwie, żeby tego typu sytuacje… Bo to oczywistym było, że jeżeli Senat podejmuje tego typu działania… Albo przedstawiciele koalicji muszą mieć świadomość, że jest to związane z potencjalnie dużymi kosztami. Bo działania są podejmowane, one kosztują.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#WaldemarBuda">Czy powinna być stworzona formuła prawna, podstawa prawna, żeby obciążyć tych ludzi, którzy wówczas te wybory blokowali, konkretnie finansowo za te wydatki, które zostały poniesione, i te wybory zostały nieprzeprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#WaldemarBuda">Chciałbym zacytować artykuł prasowy „Newsweek”, to jest 25 marca 2024 r., sprzed półtora miesiąca: „Komisyjnym rozliczeniom z PiS grozi kompromitacja. Brak podstawowego przeszkolenia”.</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#WaldemarBuda">Czy pan po tym dzisiejszym przesłuchaniu, po tym początku, ma takie poczucie, że ta Komisja to jest kompromitacja w wydaniu Koalicji Obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#DariuszJoński">No, cieszę się, że pan zacznie zadawać pytania. Ma pan jeszcze całe 10 minut, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#WaldemarBuda">Pan prezydent Karnowski…</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#WaldemarBuda">Może pan udzieli odpowiedzi, jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#WaldemarBuda">Pan prezydent Karnowski wskazywał, że… Bo to jest pierwszy moment, to warto zaznaczyć, że wskazywał pan prezydent, że w Senacie to Platforma miała tylko kilkudziesięciu senatorów, ale to nie była większość. Byli jeszcze senatorowie z PSL, z Lewicy i oni jakoś dziwnym trafem też blokowali te wybory. Nie mieli interesu, bo Kosiniak-Kamysz miał względnie dobre wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#WaldemarBuda">Ja chciałem zapytać, czy pan premier się orientuje, jak dzisiaj i jak wtedy głosowała Koalicja Obywatelska z PSL i z Hołownią? Bo ja mam wrażenie, że w stu procentach zawsze tak samo, łącznie z wyborami korespondencyjnymi. Czy jest znana taka praktyka również panu premierowi, że wszystkie głosowania w Senacie są dokładnie takie same w wydaniu Koalicji, PSL, Trzeciej Drogi, wówczas jeszcze Polski 2050, i Lewicy?</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#MateuszMorawiecki">A co do pytania… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#DariuszJoński">A na pana reaguję, żeby pan nie obrażał. I proszę pana, że pan tego więcej nie robił.</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, jest pan w stanie nie obrażać na tej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#MateuszMorawiecki">Natomiast co do pytania pana przewodniczącego Budy, muszę powiedzieć, że w marcu ta współpraca była naprawdę bardzo dobra i później też, podczas spotkań dotyczących covidu – spotkania z przedstawicielami Lewicy, PSL były inne niż z przedstawicielami Platformy. Platforma realizowała swój interes. A na jakiej zasadzie byli w stanie zmuszać swoich ówczesnych opozycyjnych koalicjantów – tak to nazwijmy – tego nie jestem w stanie powiedzieć. Ale rzeczywiście dochodziło do takiego zrównoleglenia działań.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#WaldemarBuda">To jest jakby dla wielu tutaj przedstawicieli Koalicji niezrozumiałe, bo nie potrafią przyjąć – pomimo tego, że pan premier wielokrotnie o tym mówił. To znaczy wyzwanie, jakie wtedy było największe, to była walka o życie i zdrowie ludzi, a w drugim etapie walka o miejsca pracy, o gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#WaldemarBuda">Ja chciałbym, żeby pan premier powiedział właśnie o tych wysiłkach dotyczących gospodarki i bezrobocia, w jak trudnej sytuacji byliśmy, a jaki efekt osiągnęliśmy dzięki tarczy właśnie finansowej i wsparciu przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#DariuszJoński">No dobrze, mieliśmy tutaj wesołe też fragmenty na tej Komisji w wykonaniu pana Budy. Teraz pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#MagdalenaFiliks">Panie premierze, miałam nadzieję, że już ta część publicystyczna przed Komisją spowoduje, że już tylko tutaj będziemy mogli dyskutować o zakresie prac Komisji, bo faktycznie ta część taka pijarowo-publicystyczna na konferencji była długa i nawet się ucieszyłam, że pan premier zrobił tę konferencję. Bo pomyślałam sobie – na Komisji będzie łatwiej i będziemy szanowali swój czas.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#MagdalenaFiliks">Mam do pana takie pytanie natury ogólnej. Jest taki cytat: „Prawo jest ważną rzeczą, ale prawo to nie świętość. Przecież pani… przyzwoitość. Nad prawem jest dobro narodu. Jeśli prawo to zaburza, to nie wolno nam uważać to za coś, czego nie możemy naruszyć. To mówię. Prawo, które nie służy narodowi, jest bezprawiem”.</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#MagdalenaFiliks">Zna pan ten cytat?</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#MagdalenaFiliks">I myślę, że ten… To nasze nieporozumienie między nami wynika z tego, że ja chciałam przypomnieć panu, że my badamy podstawy prawne i celowość podejmowania tych decyzji, a nie to, czy pan premier i rząd mieli wówczas dobre intencje i czy sytuacja była ciężka. Bo po co sześć miesięcy zajmować opinię publiczną, która wie, jaka była ciężka sytuacja, mówieniem im przez dwie godziny dziennie, że była ciężka sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#MagdalenaFiliks">No i właśnie tu się nie zgadzamy, bo ja uważam, że dobre intencje i czyjeś chęci nigdy nie stoją ponad prawem. Stąd może od 2015 r. jesteśmy w tak bardzo różnych, odległych od siebie obozach politycznych. Bo ja stoję na takiej zasadzie, że ponad wszystkim jest państwo prawa i to gwarantuje nam wszystkim to, że dzisiaj nie żyjemy na Białorusi, tylko w Polsce. Właśnie to prawo i przestrzeganie prawa. I tym zajmuje się ta Komisja. Badamy, czy były podstawy prawne do podjęcia przez pana premiera decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#MagdalenaFiliks">I prawdopodobnie te wszystkie pytania padają również dlatego, panie premierze, że bardzo duża część świadków na tej Komisji nie przyszła i nie powiedziała tak jak pan: „Tak to ja podjąłem decyzję i jestem z tego dumny”. Byli ministrowie i wiceministrowie, którzy w ogóle nie odpowiadali na pytania bądź składali fałszywe zeznania – tak jak pan Soboń – twierdząc uparcie przez kilka godzin, że z organizacją wyborów nigdy nie mieli nic wspólnego i koniec, i czytali tę regułkę. I teraz ja sobie myślę, i każda Polka i Polak również, że jeżeli nie ma się czego wstydzić, jeżeli nie ma się czego bać, to świadkowie nie kłamią, nie udają, że nie pamiętają i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#MagdalenaFiliks">Więc proszę wybaczyć – nie będę się już odnosiła do tego, jak pan traktuje tę Komisję – ale my od sześciu miesięcy słuchamy świadków, którzy wypierają się tego, co robili, przerzucają odpowiedzialnością. A to znaczy, że ta sprawa nie jest taka jasna i oczywista, jak pan premier chciałby opinii publicznej powiedzieć. I tym właśnie zajmuje się ta Komisja. I chciałam to naprawdę grzecznie przekazać panu, żebyśmy przynajmniej na tym samym gruncie mogli rozmawiać, bo ja wiem, że covid był ciężki.</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#MagdalenaFiliks">Nie, to jest mój ukłon grzeczności w stosunku do premiera, panie pośle Buda.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#MagdalenaFiliks">I zaczynając od początku, zacznę właśnie od tego projektu, bo ja, przyznaję, tego nie rozumiem. I tutaj też jest rozbieżność w zeznaniach. Pan Dworczyk bardzo długo nie chciał się odnieść do różnic między projektami, a sam, że tak powiem, nad nimi pracował i panu je rekomendował.</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#MagdalenaFiliks">Proszę zatem, panie premierze, wytłumaczyć opinii publicznej… Ja panu… Bo my dysponujemy tym dokumentami – i projektem z maila, i decyzją. Proszę zatem wytłumaczyć opinii publicznej, jaki błąd prawny został usunięty, jeśli pomiędzy pana decyzją a projektem jest taka oto różnica. To, czego pan nie podpisał, to ten kawałek zapisu, bo reszta się nie zmieniła, brzmi: „podjęciu i realizacji niezbędnych działań zmierzających do przeprowadzenia wyborów”. A zmieniamy na: „zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów”. To jest projekt, to jest decyzja.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#MagdalenaFiliks">Ja bym chciała to zrozumieć i chciałabym, żeby pan premier również to wytłumaczył opinii publicznej. Co się różni w tym zapisie, który przeczytałam? To jest niezgodne z prawem, to jest już zgodne z prawem – i tutaj mamy podpis pana premiera – a projekt zostaje zmieniony. Przeczytać jeszcze raz tę różnicę? Bo wiem, że może…</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#MateuszMorawiecki">A co do tego pytania to powiem, że najważniejszą rzeczą jest chyba to, że w tej decyzji… Bo ja nie potrafię się odnieść, jakie tam są dokładnie słowa w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#MateuszMorawiecki">A jak czytałem ten wyrok sądu rejonowego z 29 listopada, to właśnie do tego się tam też ten sąd odnosił – że jest bardzo ważne, że te dwie instytucje mogły prowadzić te czynności przygotowawcze. No bo jak realnie można zrealizować wybory korespondencyjne, jeżeli wcześniej nie zostaną wydrukowane karty, insertowanie tych kart do głosowania i tak dalej, i tak dalej? To wszystko uwzględnił również sąd rejonowy.</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#MateuszMorawiecki">Jeżeli tego dotyczyła – tak rozumiem tę różnicę, którą pani była łaskawa przytoczyć – to jak najbardziej zgadzam się z tą interpretacją, że ta nowa decyzja jest dużo bardziej właściwa.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#MateuszMorawiecki">Czyli nie było to nic ekstraordynaryjnego. Po prostu aby w sposób scentralizowany te karty móc na czas wydrukować, decyzja o przygotowaniu czynności przygotowawczych do przeprowadzenia wyborów została przeze mnie podpisana i skierowana do PWPW i do Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#MagdalenaFiliks">Ja pytam o te zmiany w tej decyzji nie bez powodu. Bo nie wiem, czy pan śledził przebieg prac tej Komisji, bo raz pan mówi, że nie, a potem…</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan mógłby powiedzieć, dlaczego wedle pana oceny, wiedzy dokładnie ta część umowy, zlecająca zawarcie tych umów Ministerstwu Aktywów Państwowych i MSWiA, nie została wykonana? Bo ja rozumiem, że tutaj zlecił pan w tej umowie czynności, których zresztą pan tutaj nie wymienił. Ani konkretnie w pana decyzji nie jest zawarte, jakie czynności ma podjąć poczta, ani jakie są tego koszty, ile może na to wydać pieniędzy. A proszę powiedzieć, dlaczego według pana nie zostały zawarte przez ministra aktywów państwowych i pana ministra Kamińskiego umowy z podmiotami, choć było to częścią pana decyzji?</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#MagdalenaFiliks">Dlatego z pełną świadomością, opierając się na faktach i zeznaniach, informuję pana, że ta decyzja nie zawierała szczegółów, na których mogły się później oprzeć te organy, żeby pana decyzję wykonywać. A pana ministrowie, jeden i drugi, odmówili dookreślenia tego w sposób otwarty i formalny i nie chcą się dzisiaj do tego przyznać. I mówią: „ja się tym nie zajmowałem, to premier, ja tego nie czytałem, ja tego nie widziałem, to było spotkanie nieformalne”.</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#MagdalenaFiliks">Pan nam tu dzisiaj powiedział, że opinia publiczna sobie coraz lepiej wyrabia opinię. Wie pan, opinia publiczna słyszy od pół roku, że ludzie, którzy powinni przyjść i powiedzieć: „to robiłem, to robiłem, za to odpowiadałem”, mówią: „ja tego nie robiłem, ja za to nie odpowiadałem”. Więc proszę nie być takim pewnym, co na to opinia publiczna. I naprawdę proszę mi wierzyć, że gdyby pan zechciał – nie wiem, czy pana to interesowało jako premiera wówczas – zagłębić się w to, jakie kłopoty dla tych również podmiotów rodziło to, że pana decyzja tego nie określała, umowy nie były zawarte, to wiedziałby pan, skąd był ten chaos, te awantury i te przepychanki.</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#MagdalenaFiliks">Ale ja pana zapytałam, dlaczego według pana wiedzy pan minister Sasin nie zawarł tej umowy?</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#MateuszMorawiecki">Ja muszę powiedzieć, że nie wiem, dlaczego w tamtym czasie, wkrótce potem… do, powiedzmy, dziesiątego… do 10 maja, kiedy już było wiadomo, że się te wybory przecież nie odbędą, prawda… Bo już ta data zapadła…</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#MateuszMorawiecki">Powiedziałem, że w tym krótkim czasie, między 16 kwietnia a 10 maja, byłem przekonany, że te czynności, które muszą być wykonywane przez te dwa przedsiębiorstwa, są wykonywane, bo jest rygor natychmiastowej wykonalności. A o umowy bądź ich brak proszę pytać odpowiednie komórki administracji publicznej, czyli te dwa ministerstwa, tych dwóch ministrów, ponieważ ja się tym nie zajmowałem.</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#MagdalenaFiliks">Ale chciałam dokończyć swoje zdanie, proszę wybaczyć. Żeby pan chciał powiedzieć opinii publicznej, że zlecił pan przeprowadzenie wyborów swoją decyzją i zlecił pan zawarcie swoim ministrom umów i nie zechce pan odpowiedzieć Komisji na pytanie, dlaczego pana ministrowie nie zawarli tych umów… Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#MagdalenaFiliks">Znaczy, pan chce nam dzisiaj powiedzieć, że ani wówczas, wydając tę decyzję, ani w trakcie tego procesu na przestrzeni tych kilku tygodni, ani do dzisiaj – nigdy nie zechciał pan dowiedzieć się, dlaczego ministrowie nie wykonali tej części pana decyzji, która dotyczyła zawarcia umów przez oba ministerstwa. Bo jest to przedmiotem prac tej Komisji. Stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#MateuszMorawiecki">Tak. Ale kontrola pracy tego, pani poseł, żeby decyzja była realizowana, i decyzja była realizowana – to było dla mnie najważniejsze. A poza tym wiele innych, dużo ważniejszych spraw, wiążących się z życiem ludzi, zdrowiem ludzi i z przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#MagdalenaFiliks">Znaczy proszę mi… Naprawdę, proszę, żebyśmy się szanowali wzajemnie. Nie musi pan mówić sto razy, jak pan ciężko pracował dla życia, zdrowia, ludzi i przedsiębiorstw. Doceniamy, naprawdę. Cała Polska doceniła. Ja również doceniam. I wystarczy to powiedzieć raz, wie pan. To są takie wierszyki o samochwale i tak dalej. No po co tak? Powiedział pan to sześć razy na tej Komisji i dziewięć razy na konferencji. Już to wiemy. Nie będzie za to braw, bo taka jest rola premiera. I proszę już mi o tym nie opowiadać, bo naprawdę to zajmuje nam czas.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#MagdalenaFiliks">Panie premierze, czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że z niezawarcia tych umów wynikały problemy choćby z finansowaniem i z tym, żeby te podmioty, którym pan zlecił te zadania, mogły mieć, że tak powiem wprost, zapłacone za to, co pan im zlecił? Czy pan się tym zainteresował?</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#MagdalenaFiliks">Proszę powiedzieć, dlaczego w decyzji z 16 kwietnia nie polecił pan… to znaczy, nie polecił pan Poczcie Polskiej pozyskania danych ze spisów wyborczych, skoro poczta miała dostarczać pakiety wyborcze, bo to był następny spór prawny, galimatias? Już się boję zapytać, czy pan zna ustawę abolicyjną Sejmu, która musiała chronić samorządowców, żeby nie byli pociągani do odpowiedzialności karnej. Tę ustawę pan zna?</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#MagdalenaFiliks">Czy zabezpieczył pan MAP i MSWiA…</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#MagdalenaFiliks">Proszę posłuchać chwilę pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan wie, że minister pana rządu zeznawał na tej Komisji, że nie zawarł umowy, bo nie były zabezpieczone środki? Czy może też pan o tym nie wie, tak samo jak nie wie pan, że w spór z państwem polskim musiały wejść te podmioty?</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#MagdalenaFiliks">Proszę teraz, żeby pan powiedział, że prawdą jest to, co zeznał pan minister Sasin. I po to przytoczyłam ten cytat, że nie mógł zawrzeć umowy, ponieważ pan premier rządu nie zabezpieczył środków. „Mówię, dlaczego nie udało się doprowadzić do zabezpieczenia środków, które umożliwiłyby mi zawarcie takiej umowy” – mówi minister Sasin na tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, dlaczego ta Poczta Polska i PWPW musiały występować do ministra finansów o zapłatę faktur i co się stało, jak wystąpiły. Zna pan tę korespondencję?</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#MagdalenaFiliks">No i widzi pan, właśnie te pana odpowiedzi służą temu, żebyśmy my tych pytań mogli nie zadawać, a ja mam do pana jeszcze ok. 50 jakby istotnych pytań, nie o pandemię.</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#MagdalenaFiliks">W takim razie sformułuję to pytanie… sformułuję je inaczej. Czy zgadza się pan z ministrem Sasinem i ministrem Kamińskim, że przez to, że pan nie przekazał im środków finansowych, nie mogli zawrzeć umów z pocztą i PWPW? Czy pan się z tym zgadza?</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#MagdalenaFiliks">Dziękuję bardzo. Będę miała jeszcze dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#DariuszJoński">Pan poseł Karnowski jeszcze w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#JacekKarnowski">Panie premierze, myślę, że tutaj jest inny problem, problem jest wydania środków bez zawarcia umowy i problem jest wydania środków bez ważnego przepisu prawnego. I to jest jedyny problem, a nie problem, czy były w budżecie, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#DariuszJoński">Teraz pan poseł Tumanowicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#DariuszJoński">Proszę teraz nie przeszkadzać panu posłowi Tumanowiczowi. To jego czas.</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#DariuszJoński">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#WitoldTumanowicz">W jakim gronie w ogóle była podejmowana ta decyzja? To znaczy, kto w ogóle wskazał panu premierowi podstawę prawną, która jest zawarta w tych decyzjach z 16 kwietnia, czyli wskazanie na art. 11 tej ustawy, ustawy covidowej? Kto personalnie, czy pan…</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#WitoldTumanowicz">Jako były premier proszę powiedzieć, co przewiduje konstytucja w przypadku, gdy istnieje zagrożenie szczególnego konstytucyjnego… narażenia na szczególne… konstytucyjnego ustroju państwa czy też bezpieczeństwa obywateli. Co jest w takiej sytuacji? Co konstytucja przewiduje?</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast mimo wszystko chciałbym naprawdę zapytać bardzo jasno i wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#WitoldTumanowicz">Więc teraz pytanie jest bardzo, bardzo proste. Czyli jednak tego typu brak wprowadzenia stanu nadzwyczajnego właśnie nie było powodem… właśnie, że niewprowadzenie tego stanu nadzwyczajnego nie było powodem nadal tego, że pan po prostu się obawiał tych odszkodowań, że jednak…</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#WitoldTumanowicz">Mam pytanie. Czy jest pan premier świadomy tego, ile problemów było z tym związanych, żeby go stworzyć?</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#WitoldTumanowicz">Czy w tym kontekście, gdy przygotowywali państwo wybory w trybie korespondencyjnym, ten czas był dużo, dużo krótszy, czy był pan premier pewny, że do każdego wyborcy dotrze jeden i tylko jeden pakiet wyborczy?</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#MateuszMorawiecki">Ja nie byłem doradcą pana premiera Tuska, panie prezydencie, ja byłem w radzie doradców gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#WitoldTumanowicz">14 maja pojawiły się materiały prasowe: „Wieczorne spotkanie Mateusza Morawieckiego i Jacka Sasina. Pośmiali się. Według relacji medialnej panowie wykorzystali okazję do pierwszej od dawna ze względu na zamrożenie społeczne rozmowy nie przez komunikatory czy telefon. Podobno Morawiecki i Sasin śmiali się z doniesień, które pojawiły się w mediach na ich temat. Było sporo żartów na ten temat, a także śmiechu z tych medialnych informacji, jakoby trwała między nimi jakaś wojna na górze”.</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#WitoldTumanowicz">Czy to jest rzetelna relacja, czy prawda…</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#WitoldTumanowicz">Na razie to tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Skoro pan tak doskonale pamięta, że czerpali państwo tę wiedzę z mediów, ale także ze wszystkich tych informacji i że było tak wielu tych różnych ekspertów, to może pan premier pamięta albo się przyzna, bo my tu próbujemy dojść od kilku miesięcy, kto był autorem pomysłu o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych, bo wszyscy, którzy byli medialnie podejrzewani o autorstwo owych wyborów, mówią: nie, absolutnie, to nie ja, nie pamiętam. Więc skoro był to tak doskonały pomysł, także względów sanitarnych, a także wypełniał te wszystkie znamiona konstytucyjności, to kto wymyślił wybory korespondencyjne?</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy także o tym, o tych szczegółach, jak to przeprowadzać, jak powinny wyglądać projekty ustaw, rozporządzeń, decyzji premiera, też się państwo dowiadywali z mediów, też szukali inspiracji w mediach?</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A odpytywałam pana posła…</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Panie premierze, kto był autorem pomysłu i pierwszym zwolennikiem, kto z państwa… Bo przecież nie będzie pan naprawdę wpierał opinii publicznej, że inspiracje czerpaliście z mediów. Ja mogę się tutaj wyzłośliwiać, ale to jest niepoważne, jeżeli państwo czerpali inspiracje do tego, jak mają wyglądać wybory korespondencyjne, oglądając te czy inne media. Kto był pierwszym zwolennikiem…</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To w takim razie spróbujemy to kierownictwo…</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy spotykając się… te pierwsze spotkania, powiedzmy, z panem Szumowskim i z panem Gowinem poświęcone wyborom korespondencyjnym, czy tam…</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Więc ja dopytam. Czy pan Łukasz Szumowski wypowiadał się wtedy na temat bezpieczeństwa przeprowadzenia wyborów w czasie pandemii?</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Może pan skomentować te zeznania?</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To jest całość cytatu z protokołu: „Co więcej, zaraz na samym początku, kiedy pojawił się pomysł przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, w kancelarii premiera doszło do spotkania Mateusza Morawieckiego, ówczesnego ministra zdrowia Wojciecha Szumowskiego, przepraszam, Łukasza Szumowskiego” – to „przepraszam” to też jest cytat z pana Gowina. „Ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania. Tam pan minister Szumowski też wyraził się krytycznie o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Ustaliliśmy wtedy we trzech, że będziemy robić wszystko, żeby zapobiec tym wyborom. Po kilku dniach i po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim pan premier Morawiecki poinformował mnie, że, jak się wyraził, Jarosław nalega na przeprowadzenie tych wyborów, i od tej pory Mateusz Morawiecki już konsekwentnie działał na rzecz przeprowadzenia wyborów kopertowych. Pan minister Łukasz Szumowski przez parę tygodni wahał się. Po paru tygodniach wydał opinię przyzwalającą na wybory kopertowe. To łatwo sprawdzić, bo ta sprawa była wtedy… Sprawa jego stanowiska – najpierw braku tego stanowiska, a potem tego, jakie to stanowisko oczywiście zajął… To wszystko było nagłaśniane przez media”. Koniec cytatu z protokołu z zeznań pana Jarosława Gowina.</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jest w tym jakaś prawda, czy pan Gowin kłamie?</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Mam pytanie. Bo rozmawialiśmy tutaj dzisiaj o tym, o rzekomych naciskach na posłów z partii pana Kukiza, rozmawialiśmy także o zeznaniach pana Wypija. Ja mam pytanie o panią wiceminister Iwonę Michałek. Czy potwierdzi pan, że odbył pan spotkanie z ówczesną wiceminister Iwoną Michałek, sugerując jej dymisję, jeśli nie zgodzi się poprzeć wyborów kopertowych?</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#MateuszMorawiecki">To żart, panie przewodniczący, na wszelki wypadek, gdyby Donald Tusk kazał panu szukać czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#DariuszJoński">Pani poseł kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To jest, wie pan, to jest tak, że państwo nam mówicie tutaj konsekwentnie, że maile, które państwu nie pasują, są albo z ruskich serwerów, a jeżeli zostały nam przekazane przez KPRM, to panowie macie albo informacje dla nas, że ich państwo nie odczytali i nie wiecie w związku z tym, co tam było, albo nie odczytaliście i nie odpisywaliście, w związku z tym nie wiecie, co tam było, albo ich panowie nie pamiętacie. Więc to jest…</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pan… To wprost się zapytam, czy pan Jarosław Kaczyński konsultował się z panem przed zawarciem porozumienia z panem Jarosławem Gowinem.</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dlaczego zlecił pan 7 maja Michałowi Dworczykowi…</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dlaczego zlecił pan 7 maja Michałowi Dworczykowi uzyskanie zewnętrznych ekspertyz dotyczących obowiązków prezesa Rady Ministrów w procesie wyborczym w stanie epidemii, gdy po porozumieniu dwóch Jarosławów z 6 maja jasno wynikało, że wybory się nie odbędą?</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To jeszcze… to ostatnie pytanie, jeżeli mi panowie pozwolicie, pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Zgodnie z zeznaniami pana Grzegorza Kurdziela Poczta Polska przygotowała się na doręczenie pakietów wyborczych na 17 maja, a nie na 10 maja. Prezes Kurdziel wskazywał, że termin 10 maja był niemożliwy do zrealizowania. Czy jako premier był pan poinformowany przez MAP lub Pocztę Polską o braku możliwości przeprowadzenia wyborów 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Powiedział pan, że pan nie pamięta, że pan polecił panu Dworczykowi.</u>
          <u xml:id="u-1.362" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dziękuję. Będę miała do pana jeszcze dużo pytań w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-1.363" who="#DariuszJoński">Jaki wniosek?</u>
          <u xml:id="u-1.364" who="#DariuszJoński">Dobrze. Ale mamy…</u>
          <u xml:id="u-1.365" who="#DariuszJoński">Dobrze. Teraz pan poseł Czarnek, proszę. Nie ma go przecież. Pan poseł Wójcik mówi, że go nie ma przecież. Faktycznie powinienem się przyzwyczaić. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.366" who="#DariuszJoński">To pan poseł Wójcik, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.367" who="#MichałWójcik">Panie premierze, czy wyobrażał pan sobie, że kiedyś będziemy siedzieli na takiej Komisji Śledczej, będziemy się tłumaczyli…</u>
          <u xml:id="u-1.368" who="#MichałWójcik">To pytanie drugie. Co było powodem przesunięcia wyborów? Panie premierze, co prawda na początku samym pan mówił, ale chciałbym, żeby to wybrzmiało jeszcze mocniej. Co spowodowało pana zdaniem, że przesunięto wybory, te z 10 maja? Dlaczego one się nie odbyły?</u>
          <u xml:id="u-1.369" who="#MateuszMorawiecki">Po drugie, odpowiem, że wybory nie odbyły się wyłącznie ze względu na celowe działanie posłów opozycji, kierownictwa opozycji, a w szczególności Platformy Obywatelskiej, która widziała dramatyczne…</u>
          <u xml:id="u-1.370" who="#MateuszMorawiecki">W tamtym strasznym czasie, w czasie covidu, mam pełną świadomość – odpowiadając na pytanie pana ministra Wójcika – że na skutek obstrukcji po stronie Platformy Obywatelskiej doszło do niemożności przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Było to w czasie, kiedy większość posłów opozycji, a w szczególności Platformy Obywatelskiej martwiło się raczej o to, czy bateria im wystarczy przy głosowaniu korespondencyjnym w iPadach. My zajmowaliśmy się bardzo wieloma rzeczami, w tym przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.371" who="#MichałWójcik">Pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.372" who="#MichałWójcik">Czy prawdą jest…</u>
          <u xml:id="u-1.373" who="#DariuszJoński">Nie wiem, rozumiem, że poseł Wójcik rozumie, co to jest merytoryczne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.374" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-1.375" who="#MichałWójcik">Jak pan widzi, pan będzie tylko dzisiaj, jutro się męczył tutaj z panem przewodniczącym, a ja od miesięcy się męczę.</u>
          <u xml:id="u-1.376" who="#MichałWójcik">A czy pan premier słyszał pana Borysa Budkę, pana ministra Borysa Budkę i panią marszałek Kidawę-Błońską, którzy chwalili się, że zablokowali te wybory? Czy pan słyszał ten materiał, którego nie mogliśmy tutaj ujawnić, dlatego że pan przewodniczący nie pozwolił nam?</u>
          <u xml:id="u-1.377" who="#MateuszMorawiecki">Pytał pan o pana ministra Budkę. „Dziękuję marszałek – cytuję pana ministra Budkę – Dziękuję marszałek Kidawie-Błońskiej, że jako jedyna z nas, jedyna stała twardo na stanowisku – nie wiem, czy jedyna – i dzięki niemu, dzięki demokratycznej większości w Senacie, dzięki naszym klubom udało się zablokować te złe przepisy. Tak, jestem dumny z tego, że dzięki Senatowi i dzięki odpowiedzialnej opozycji zablokowaliśmy cyrk – mówi pan Borys Budka – który fundowaliście Polakom. Zablokowaliśmy absurdalne korespondencyjne wybory – to dalej pan minister Budka – które miał zorganizować wasz kolega Sasin. Powinniście podziękować, że dzięki nam jest szansa, że prezydent Rzeczypospolitej będzie miał legitymację”. Koniec cytatu. Czyli wielokrotnie przyznał się pan minister Budka.</u>
          <u xml:id="u-1.378" who="#MateuszMorawiecki">Mam jeszcze cytat pani marszałek Kidawy-Błońskiej, która mówi: „Wywaliłam wybory majowe i doprowadziłam do nowego otwarcia”. Trudno o lepsze dowody niż te wypowiedzi czołowych polityków Platformy Obywatelskiej, że to oni wywalili wybory 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.379" who="#MichałWójcik">Panie premierze, a co byłoby, gdybyśmy nie zorganizowali tych wyborów, nie chcieli zorganizować tych wyborów? Jest konstytucja, rozumiem, że pan premier zna te przepisy. No właśnie, co by nam groziło wówczas jako ludziom, którzy odpowiadali wówczas za państwo w tamtym czasie?</u>
          <u xml:id="u-1.380" who="#MichałWójcik">Czy pana zdaniem…</u>
          <u xml:id="u-1.381" who="#DariuszJoński">Niech pan posłucha teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.382" who="#DariuszJoński">…nie pani marszałek Witek, która ogłaszała i decydowała o terminie wyborów, tylko pan Jarosław Kaczyński z panem Gowinem zdecydowali, że sobie przenoszą wybory, a pani marszałek dowiedziała się po fakcie. Tak to wyglądało. Więc jeśli pan mówi o zmianie terminu i o tym, że ktoś blokował bądź zmieniał, to niech pan będzie uczciwy w tym.</u>
          <u xml:id="u-1.383" who="#MichałWójcik">Czy wybory korespondencyjne są najbezpieczniejszą formułą organizacji wyborów pana zdaniem, panie premierze?</u>
          <u xml:id="u-1.384" who="#MateuszMorawiecki">Tak że mieliśmy też przesłanki z tego wynikające, aby uważać, że przesyłki kurierskie bądź po prostu zwykłe listy, czy pan minister mówił o emeryturach, rentach, są tym elementem życia społecznego, gospodarczego, który musi zostać zachowany. Państwo wtedy było niestety pod naporem epidemii, ale zależało nam na tym, żeby gospodarka żyła w maksymalnie możliwy sposób, żeby relacje międzyludzkie nie zamarły. No i dlatego oczywiście wszyscy dochodziliśmy do tego wniosku, do którego doszła również Światowa Organizacja Zdrowia i pan… i również przesłuchiwany przez was świadek, pan profesor Flisiak, że przesyłki… że zdalne głosowanie, że przesyłki kurierskie, że wybory korespondencyjne to jest mniejsze zło, mniej grożą zakażeniem niż przy kontakcie międzyludzkim.</u>
          <u xml:id="u-1.385" who="#DariuszJoński">Pan poseł Wójcik jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.386" who="#MichałWójcik">Czy w tamtym czasie opozycja, ówczesna opozycja w jakikolwiek sposób chciała pomóc w organizacji tych wyborów? Przypomnę, że to już pan dzisiaj wielokrotnie mówił, ale to warto podkreślić, że wcześniej przyjmowano w pewnym konsensusie ustawę dotyczącą wyborów korespondencyjnych co do trzech grup społecznych. W tym przypadku chodziło o powszechne wybory, wybory prezydenckie. Co zrobiła wówczas opozycja? Czy oni wyszli naprzeciw, czy chcieli jakby tutaj… szukali tego konsensusu? Bo to jest warto, żeby pan powiedział, panie premierze, od strony takiej politycznej osoby, która wiedziała, po prostu znała te wszystkie szczegóły, także zakulisowe.</u>
          <u xml:id="u-1.387" who="#DariuszJoński">Pan poseł Morawiecki doskonale wie, że nie było podstawy prawnej, ustawy nie było i nie mówi tylko wojewódzki sąd administracyjny, ale również Najwyższa Izba Kontroli, która na to zwróciła uwagę, że nie mógł pan tego podpisać, i wydano 100 mln.</u>
          <u xml:id="u-1.388" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Agnieszka Kłopotek. Długo czekała. Bardzo proszę, pani poseł. Zostanie jeszcze pan poseł Krystian. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.389" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Panie pośle, wielokrotnie obraził pan członków tej Komisji dzisiaj, ja też czuję się obrażona pana stwierdzeniami. Jestem w Sejmie po raz pierwszy, nie brałam udziału w tych wydarzeniach, o których w tej chwili rozmawiamy, ale ta Komisja powstała między innymi po to, żeby właśnie wyjaśnić, dlaczego doszło do przeprowadzenia… do próby przeprowadzenia tych wyborów korespondencyjnych niezgodnie z prawem, niezgodnie z konstytucją. I będzie ona miała na pewno charakter…</u>
          <u xml:id="u-1.390" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.391" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Chcę przypomnieć, że ta Komisja…</u>
          <u xml:id="u-1.392" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Również pan bardzo wiele opowiadał tutaj, jak strasznie pan dzielnie pracował na rzecz polskich przedsiębiorców w czasie pandemii. Ja chcę tylko przypomnieć, że to rząd podpisał umowę na 200 mln zł na dostarczenie respiratorów, które nigdy nie dotarły. Umowa została podpisana z handlarzem bronią.</u>
          <u xml:id="u-1.393" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Chcę również przypomnieć, że kontrola NIK wykazała, że maseczki i kombinezony, które zakupywaliście państwo i na które wydaliście prawie 0,5 mld zł były niezgodne z przepisami do użycia i mogły stanowić zagrożenie dla Polek i Polaków, co również Komisja… Najwyższa Izba Kontroli wykazała.</u>
          <u xml:id="u-1.394" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Więc proszę się tak nie chwalić tą pomocą dla przedsiębiorców, bo właśnie w czasie Komisji dostaję informacje od przedsiębiorców, którzy mówią: niech pani zapyta, pani poseł, pana byłego premiera, dlaczego wielu przedsiębiorców upadło, dlaczego do tej pory są przez komorników męczeni i gnębieni za to, że padli, dlatego że nie byli w stanie prowadzić działalności gospodarczej w czasach pandemicznych. Więc niech pan nie robi z siebie takiego bohatera, że pracował pan na rzecz wszystkich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.395" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Wracając do tematu Komisji…</u>
          <u xml:id="u-1.396" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Panów proszę, żeby się nie śmiali, naprawdę to nie jest nic śmiesznego. Nie, nie jest.</u>
          <u xml:id="u-1.397" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Pytanie mam takie. Pan Jarosław Gowin w swoim wystąpieniu powiedział, że w jego opinii przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w tym terminie, który państwo proponowaliście, to będzie katastrofa organizacyjna i wizerunkowa dla Polski, ponieważ nie byliśmy przygotowani wtedy, żeby przeprowadzić je w taki sposób. Chciałabym, żeby odniósł się pan do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.398" who="#MateuszMorawiecki">Jestem wdzięczny również członkom mojego gabinetu, mojego rządu…</u>
          <u xml:id="u-1.399" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pani poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-1.400" who="#DariuszJoński">Pan wprowadza w błąd. Oczywiście, że był przetarg europejski i wszystkie kraje dostępowały do tego w tym czasie, kiedy państwo wpuszczaliście handlarza bronią do siebie.</u>
          <u xml:id="u-1.401" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.402" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Chciałam jeszcze tylko przypomnieć à propos tego, że nie było przetargu…</u>
          <u xml:id="u-1.403" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">A ja… Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy to, że pan Jarosław Gowin powiedział, że wybory przeprowadzone korespondencyjnie w tamtym czasie byłyby katastrofą wizerunkową i organizacyjną Polski, było słuszne.</u>
          <u xml:id="u-1.404" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, dlaczego powierzyliście Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych przygotowanie przeprowadzenia, a nie Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-1.405" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy Poczta Polska SA skierowała do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wniosek o wyjaśnienie decyzji administracyjnej z dnia 16 kwietnia w zakresie wskazania podmiotu zobowiązanego do zwrotu poniesionych przez nią kosztów realizacji polecenia zawartego w przedmiotowej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-1.406" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Przesłuchiwaliśmy dzisiaj konstytucjonalistę, pana profesora Piotra Uziębło, który stwierdził, że w jego ocenie wydanie przez pana polecenia podjęcia czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenckich w drodze decyzji administracyjnej było niezgodne z polskim prawem. Czy nie zgodzi się z tą decyzją, czy się pan z nią zgodzi, pana konstytucjonalisty?</u>
          <u xml:id="u-1.407" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Pan Uziębło powiedział również, że w dacie wydania decyzji nie istniał żaden przepis ustawowy wyłączający przepisy Kodeksu wyborczego, które przyznawały kompetencje w zakresie przygotowania i przeprowadzenia wyborów Poczcie Polskiej i PWPW. Co pan na to?</u>
          <u xml:id="u-1.408" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ja nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.409" who="#DariuszJoński">Panie pośle, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.410" who="#MariuszKrystian">Panie premierze, jak pan widzi, taki mamy klimat na tej Komisji. A zapewne pan nie wie i wielu…</u>
          <u xml:id="u-1.411" who="#MariuszKrystian">Wczoraj Komisja, decyzją większości koalicji rządzącej, zdecydowała o nieprzesłuchaniu kluczowych… odstąpieniu od przesłuchania kluczowych świadków, takich jak pan Marian Banaś, jak konfrontacja pani prokurator Ewy Wrzosek i pani prokurator Dudzińskiej czy choćby…</u>
          <u xml:id="u-1.412" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę. Ma pan następne?</u>
          <u xml:id="u-1.413" who="#MariuszKrystian">W związku z tym jest tu obecny pan Paweł Jabłoński, który został wykluczony ze składu tej Komisji po to, żeby go przesłuchać i jego również odstąpiono od przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.414" who="#MariuszKrystian">Panie premierze, mamy taką sytuację, że nie miał pan tutaj swobodnej wypowiedzi, a członkowie Komisji za absolutną prawdę… korzystają z informacji ruskich serwerów. Proszę mi powiedzieć, ponieważ ja jako samorządowiec ja też pierwszą kadencję w Sejmie jakby uczę się pracy parlamentarnej, ale jako samorządowiec doskonale pamiętam wybory samorządowe z 2014 r. za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ja nie pamiętam bardziej zmanipulowanych wyborów niż wybory samorządowe 2014. Bo tutaj w kontekście wyborów korespondencyjnych prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie bardzo często pada zarzut o potencjalnej manipulacji. Ja nie znam bardziej zmanipulowanych wyborów niż w 2014. A pan zna?</u>
          <u xml:id="u-1.415" who="#DariuszJoński">Czy pan poseł… Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.416" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, ponieważ pan Buda złożył odwołanie, jak słyszeliście państwo, w takim razie zwołuję w tej chwili prezydium za dwie minuty. Ogłaszam czterominutową przerwę. Myślę, że spokojnie zdążymy. W tym czasie zapraszam na kawę i herbatę. I za cztery minuty zaczynamy Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.417" who="#DariuszJoński">Poproszę członków prezydium na posiedzenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.418" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.419" who="#DariuszJoński">Pan poseł zadaje pytania. Bardzo proszę. Odwołanie prezydium… odwołanie pana posła Budy zostało odrzucone. Pan poseł kontynuuje zadawanie pytań. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.420" who="#MariuszKrystian">Czy pan premier mógłby krótko w tym temacie przedstawić sytuację, jak wyglądała ta rzeczywistość pandemiczna również w kontekście zagrożenia dla Polaków COVID-19, również w tym elemencie związanym z organizacją wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.421" who="#MariuszKrystian">Proszę powiedzieć, czy do rządu polskiego dochodziło takie stanowisko Komisji Europejskiej, bo ono było stosowane wobec wielu państw Unii Europejskiej, choćby tylko Węgier, można tak powiedzieć, ale również Francji. Czy to stanowisko Komisji Europejskiej prezentowane przez komisarzy dochodziło do polskiego rządu, do pana premiera jako szefa polskiego rządu?</u>
          <u xml:id="u-1.422" who="#DariuszJoński">Chciałbym zapytać, czy pan poseł Buda może opuścić salę. Został wykluczony. Według art. 155 pkt 4, jeśli wykluczony został poseł, jest obowiązany natychmiast opuścić salę, w której odbywa się posiedzenie Komisji. Jeśli pan tego nie zrobi…</u>
          <u xml:id="u-1.423" who="#DariuszJoński">Panu pozwolę zadawać pytania po przerwie. Ogłaszam przerwę do godz. 13.00 do środy.</u>
          <u xml:id="u-1.424" who="#DariuszJoński">Teraz, szanowni państwo, chcę jednocześnie zaproponować kolejne posiedzenie w środę o godz. 13.00. Jednocześnie chcę poprosić sekretariat, na ile to jest możliwe, ale myślę, że tak, aby sporządzić protokół do tego czasu z dzisiejszego posiedzenia, tak żeby się zapoznać z wypowiedziami i żeby porównać te wypowiedzi z ministrami, którzy tutaj… innymi świadkami, którzy byli tutaj przed Komisją. W środę mamy posiedzenie Sejmu, więc wszyscy posłowie są akurat na terenie Sejmu, więc o godz. 13.00.</u>
          <u xml:id="u-1.425" who="#DariuszJoński">Jednocześnie chciałem wezwać świadka, i chcę skorzystać z tej możliwości wezwania świadka, na środę na godz. 13.00, tak żebyśmy mogli dokończyć pytania, które mamy. Ja sam mam jeszcze ok. 50 pytań. Myślę, że tego dnia już… myślę, że do końca dnia proszę sobie zarezerwować czas tak, żebyśmy mogli zadać te wszystkie te pytania. Obiecuję panu posłowi, że pan poseł rozpocznie zadawać te pytania jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-1.426" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, w takim razie ogłaszam przerwę do środy do godz. 13.00. Tak. Sekretariat podpowiada, że dzisiejsze musimy zamknąć. Jednocześnie chcę poinformować świadka o… momencik. Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania z dzisiejszego posiedzenia poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.427" who="#DariuszJoński">Do zobaczenia w środę o godz. 13.00. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>