text_structure.xml 93.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Aleksander Woźnicki. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie. Nie widzę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje – mamy jeden punkt – przesłuchanie pana Tomasza Grodzkiego, marszałka Senatu X kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Proponuję rozszerzenie porządku dziennego o punkt sprawy bieżące. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Jest sprzeciw. Tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Grodzki. Witamy, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233  § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115  § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">Czy świadek zgłasza jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">Przypomnę, że dzisiaj przed Komisją Śledczą do spraw wyborów korespondencyjnych stanął pan Tomasz Grodzki, lekarz, profesor nauk medycznych, polityk, senator IX, X, XI kadencji, a w latach 2019–2023, a więc w okresie objętym pracami Komisji, marszałek Senatu. Jest pan bodaj najbardziej oczekiwanym, wyczekiwanym przez posłów PiS świadkiem tej Komisji. W czasie dotychczasowych prac Komisji nie było chyba takiego świadka, którego posłowie PiS nie pytaliby o pana albo Senat, albo o rolę Senatu w kontekście wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom części tutaj posłów również tej Komisji, muszę panu zadać takie sakramentalne pytanie. Czy pan lub Senat, którego pan był marszałkiem, celowo opóźnialiście pracę nad ustawą z dnia 6 kwietnia 2020 r., dotyczącą oczywiście wyborów korespondencyjnych, aby uniemożliwić przeprowadzenie wyborów prezydenckich zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.? Pytając już wprost, czy Senat prowadził obstrukcję wyborów 10 maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#TomaszGrodzki">W pierwszym zdaniu chciałem stanowczo, jednoznacznie i z całą mocą zaprzeczyć, jakoby Senat powodował jakiekolwiek opóźnienie czy jakąkolwiek obstrukcję. To nie pierwsza ustawa, która przez Sejm przebiegała w czymś, co nazywano ekspresem legislacyjnym. Wydawało nam się dziwne, że fundamentalna ustawa, odsuwająca Państwową Komisję Wyborczą od wyborów, przeprowadzana w początkowej fazie pandemii, kiedy nie było jeszcze szczepionek, kiedy nie wiedzieliśmy, czy ten wirus zabija każdego, co drugiego, co piątego czy co dziesiątego, zalecenia terapeutyczne pełne były niepewności; czy ta ustawa, która do nas przyszła 6 kwietnia, czy ona wypełnia znamiona prawidłowej legislacji i zapewni demokratyczną formę przeprowadzenia wyborów pierwszej osoby w państwie, czyli prezydenta Rzeczypospolitej. Bo gdyby tak nie było, byłaby to kompromitacja demokratycznych fundamentów państwa polskiego. Dlatego nie tylko z tą ustawą – procedowaliśmy ze wszystkimi ustawami tak samo, starannie wykorzystując wszystkie możliwe instrumenty, aby doprowadzić do jak najlepszej formy końcowej dokumentu, który przesyłaliśmy z powrotem do Sejmu. I tak było również tym razem.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#TomaszGrodzki">Zaraz następnego dnia skierowałem tę ustawę do trzech komisji: ustawodawczej, praw człowieka i komisji samorządu terytorialnego. Przewodniczący tych komisji zebrali… zamówili kilkadziesiąt opinii, a drugie tyle wpłynęło samorzutnie od przeróżnych instytucji – od Sądu Najwyższego, po gminne poziomy samorządu. W zasadzie wszyscy, którzy byli zainteresowani tymi wyborami, nadesłali nam opinie, które spływały od 12  do 28 kwietnia, tak mniej więcej to można ująć. Tu macie państwo ponad tysiąc stron stenogramów, opinii. Jednym słowem, tego, co zrobiliśmy, aby w jak najlepszej formie wolni senatorowie, z których jestem niezwykle dumny jako stojący na ich czele, mogli wypowiedzieć się w finalnej wersji głosowania i obrad plenarnych na temat tej ustawy. Nigdy, powtarzam, nigdy Senat nie przekroczył przypisanych mu 30 dni w wypadku ustaw zwykłych, a 14 dni w wypadku ustaw pilnych swojego czasu na procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#TomaszGrodzki">Najszybciej Senat, co deklarowaliśmy wielokrotnie, procedował w trakcie tak zwanych ustaw covidowych, bo tam chodziło o zdrowie i życie ludzi i zadośćuczynienie ich krzywdom finansowym, materialnym, których doznawali z powodu lockdownu, pandemii, zawieszenia wstępów do lasu i tak dalej, i tak dalej. Wtedy staraliśmy się to robić jak najszybciej, bo to chodziło o życie i zdrowie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#TomaszGrodzki">Tutaj chodziło o fundamentalną rzecz, jaką były wybory. Kierowaliśmy się trzema przesłankami przy ocenie, czy ta ustawa będzie musiała być poprawiana, czy będzie odesłana bez poprawek, czy będzie odrzucona. Po pierwsze i najważniejsze, zdrowie, życie i bezpieczeństwo Polek i Polaków; po drugie, kwestia konstytucyjności i łamania artykułów konstytucji przy totalnej zmianie prawa wyborczego, między innymi w odniesieniu do Polonii, nad którą Senat sprawuje szczególną opiekę. A przypomnę, że w tym czasie w niektórych krajach restrykcje były takie, że nie można było się poruszać, więc Polonia nawet nie mogła głosować. Po trzecie, co budziło nasze niepomierne zdziwienie i co potwierdzał na wysłuchaniach w Senacie pan przewodniczący Marciniak, praktyczne wykluczenie Państwowej Komisji Wyborczej z procesu wyborczego, co się zdarzyło, czy mogło się zdarzyć, po raz pierwszy w historii. To były przesłanki, które dominowały w trakcie licznych spotkań, licznych konsultacji, licznych rozmów i finalnych posiedzeń trzech połączonych komisji, które trwało wiele godzin, rozciągnęło się na dwa dni.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#TomaszGrodzki">Dodam jeszcze z impresji, że szczególne wrażenie na nas zrobiło wysłuchanie pocztowców, którzy zarówno na piśmie, jak i podczas spotkań w Senacie jednoznacznie odnieśli się do tego, że dla nich druk, który jest bezadresowy, druk, który nie jest przesyłką rejestrowaną, to jest zwykła ulotka, czy to sprzętu AGD, mebli, czy czegokolwiek. Więc pozwolenie na taką formę przeprowadzania wyborów korespondencyjnych byłoby kompromitacją państwa polskiego. I takie to zrobiło na senatorach, jak również na obserwatorach, w tym z rządu, dość szokujące wrażenie, takie jasne przedstawienie przeszkód, które stoją przed pocztowcami, którzy na końcu prosili, żeby ich nie obciążać tym zadaniem. To jest w największym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#TomaszGrodzki">Budził też ogromne zdziwienie fakt, że ta ustawa była kaleka legislacyjnie, bo zawierała – to jest krótka ustawa – dwanaście, przepraszam, co najmniej osiem odniesień do tego, że należy przygotować odpowiednie rozporządzenia, i to fundamentalne. Zwracaliśmy się do Ministerstwa Aktywów Państwowych, do MSZ, do Ministerstwa Zdrowia, aby nam te rozporządzenia przesłali, bo chcieliśmy je przeanalizować. Tylko MSZ przesłało jedno… jeden projekt rozporządzenia. Natomiast pan minister Sasin pismem  z 30 kwietnia, to mówię tak à propos tych obstrukcji, poinformował nas, że, cytuję: „Ministerstwo Aktywów Państwowych podjęło oczywiście prace nad projektami rozporządzeń, do wydania których zostało zobowiązane. Rezultat tych prac nie jest jeszcze ostateczny, w związku z czym w chwili obecnej nie jest możliwe ich przekazanie”. Pismo z 30 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#TomaszGrodzki">Tak samo Ministerstwo Zdrowia, reprezentowane przez pana ministra Kraskę, mniej więcej prezentowało podobny tryb. Jedyny projekt rozporządzenia nadszedł od pana ministra Raua.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#TomaszGrodzki">I to wszystko razem powodowało, że praca nad tą ustawą była trudna, bo w warunkach ostrej fazy pandemii. I dostarczenie tych opinii, i organizowanie spotkań, i liczne utrudnienia, które dotykały nas wszystkich, bardzo utrudniały prace, ale mimo to doprowadziliśmy do tego, że w przypisanym konstytucyjnie czasie Senat wykonał swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#TomaszGrodzki">Jestem do państwa dyspozycji, jeśli idzie o dalsze wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DariuszJoński">Jednym ze świadków była pani marszałek Sejmu, była marszałek Sejmu, pani Elżbieta Witek, która… Ja szczerze mówiąc, nie usłyszałem, dlaczego tylko i wyłącznie w ciągu dwóch godzin Sejm się zajął ustawą o wyborach korespondencyjnych, bez przekazania do komisji, bez konsultacji nawet z Państwową Komisją Wyborczą. Więc myślę, że dzisiejsze przesłuchanie może być ciekawe z uwagi na te prace, brak w Senacie… i te prace, które się odbyły… brak w Sejmie, przepraszam… i te prace, które odbyły się w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#DariuszJoński">Ale zaczym przejdziemy do tej części legislacyjnej, tego procesu legislacyjnego, ponieważ tutaj część posłów podnosiła, że Senat celowo opóźniał prace nad tą z ustawą  6 kwietnia, aby umożliwić zmianę kandydata KO, to chciałbym jednak o to pana marszałka zapytać, czy to miało w ogóle wpływ, te prace w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#DariuszJoński">Myślę, że to odpowiada na bardzo liczne albo na każdej Komisji pytania posłów PiS o to samo, ale też muszę powiedzieć, że sędzia Sylwester Marciniak, szef Państwowej Komisji Wyborczej, zacytuję, pytany o wpływ marszałek Kidawy-Błońskiej na wybory 10 maja, zeznał, że pani marszałek Kidawa była kandydatem i do tego się rzecz tylko sprowadzała, nie miała żadnego, żadnego wpływu na kwestię przeprowadzenia bądź nieprzeprowadzenia wyborów. Dziękuję, że mamy w tej sprawie jasność.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DariuszJoński">Chciałbym teraz przejść do tej części legislacyjnej. Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, sędzia Sylwester Marciniak, zeznając tutaj przed Komisją Śledczą, powiedział: „Jeszcze raz zwracam uwagę, że ta ustawa została przyjęta w jednym dniu. Następnie trafiła do Senatu – czyli w ciągu jednego dnia w Sejmie i następnie trafiła do Senatu – czyli w Sejmie nie mieliśmy możliwości nawet zabrania głosu”.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DariuszJoński">Jak pan oceniał ten proces legislacyjny w Sejmie nad ustawą z dnia 6 kwietnia 2020 r., który przeprowadzono w tempie ekspresowym, w ciągu dwóch godzin?</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#TomaszGrodzki">W opiniach prawnych, które zamówiliśmy, a było ich co najmniej kilka, od najwybitniejszych prawników, po legislatorów Senatu, czy radę przy marszałku do spraw oceny konstytucyjności ustaw, powtarzał się argument, że takie przeprowadzenie trzech czytań w niewiele ponad dwie godziny to jest… Nie chcę używać słowa „kpina” z prawidłowości procesu legislacji, ale wyczerpuje znamiona naruszenia zasad dotyczących trzech czytań. Więc tak jak powtarzam, nie po raz pierwszy Senat musiał odrobić te lekcje, które nie zostały odrobione w Sejmie, i musieliśmy tym bardziej ze szczególną starannością procedować nad tą ustawą, bo ona dotyczyła kwestii fundamentalnych w otoczeniu niezwykle groźnej pandemii, która kosztowała życie ponad 100 tys. Polek i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#TomaszGrodzki">Przerobienie fundamentalnej ustawy bez wysłuchania kogokolwiek, z wyłączeniem PKW, wydaje się postępowaniem niewłaściwym.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#DariuszJoński">Czy zatem można przyjąć, że sposób uchwalenia ustawy w Sejmie z dnia 6 kwietnia był niezgodny z konstytucyjnymi standardami demokratycznego postępowania ustawodawczego?</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#TomaszGrodzki">I pan profesor Patyra używał określeń, że „uchwalenie tej ustawy w Sejmie dokonało się z rażącym, co chcę podkreślić, naruszeniem standardów demokratycznego procesu tworzenia prawa, a regulacje w niej zawarte naruszają postanowienia konstytucji w zakresie dotyczącym podstawowych wartości demokratycznego państwa prawnego”. Już nie chcę przypominać tego, że dawno temu, bo w 2006 r., Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie orzekł, że sześć miesięcy przed wyborami nie powinno się zmieniać  Ordynacji wyborczej. Tu oczywiście ta sytuacja nie zachodziła.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DariuszJoński">Czy w toku prac Senatu nad tą ustawą przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej brali udział, czy zgłaszali jakieś uwagi do tej ustawy z 6 kwietnia 2020 r.? A jeśli tak, to czy pan marszałek pamięta jakie?</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#TomaszGrodzki">Pan sędzia Marciniak niezwykle aktywnie uczestniczył w posiedzeniu trzech połączonych komisji. I wypisałem sobie parę cytatów, on zabierał głos wielokrotnie: „Chcemy przeprowadzić wybory, ale dajcie nam instrumenty” – mówił jako przewodniczący PKW. „Musimy mieć świadomość, że w trakcie pandemii przy zachowaniu sześciu miesięcy niemajstrowania przy wyborach… Odpowiedzcie sobie państwo sami na pytanie, kiedy można przeprowadzić wybory”. „Nie wiem, czy ktokolwiek w obecnym stanie prawnym byłby w stanie przeprowadzić wybory 10 maja”. „Jeszcze raz podkreślam – cytuję pana profesora Marciniaka – że to nie PKW była tutaj projektodawcą i opiniującym wspomnianą ustawę. Trzeba zauważyć, co było już mówione, że PKW została w ogóle wyłączona z części wyborczej, jeśli idzie o tę ustawę. Nie mamy żadnej wiedzy na temat kosztów tej kampanii ani na temat kształtu karty wyborczej. Mogę powiedzieć, że w żaden sposób nie zostaliśmy uczestnikami procesu wyborczego”.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#TomaszGrodzki">To jest… to są cytaty z pana sędziego Marciniaka.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DariuszJoński">A w ilu komisjach senackich, panie marszałku, procedowano nad tą ustawą z 6 kwietnia 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DariuszJoński">Czy jest pan w stanie wymienić przykładowe instytucje, organy, środowiska, samorządy, organizacje, które w pismach kierowanych do Senatu lub bezpośrednio do pana, podnosiły zastrzeżenia co do przeprowadzenia wyborów prezydenckich 10 maja w związku z tymi rozwiązaniami przyjętymi w ustawie z 6 kwietnia 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#TomaszGrodzki">98 takich opinii, petycji, apeli, próśb wpłynęło do Senatu. Wszystkie szczeble samorządu i wiele organizacji, których… z których część tu wymieniłem. Mogę przeczytać te wszystkie 98, jeżeli takie jest życzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#DariuszJoński">Czy w pana ocenie Senat prowadził swoje prace… ustawy z 6 kwietnia zgodnie z prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#TomaszGrodzki">Drugi – w oparciu o ekspertyzy naszych najlepszych polskich prawników, że naruszono tyle artykułów konstytucji, że organizowanie wyborów w ten sposób byłoby kompromitacją i podważeniem fundamentów demokratycznego państwa prawa, w którym chcemy żyć, chcemy, żeby Polska taka była…</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#TomaszGrodzki">Poza tym, o ile pamiętam, jego notowania w sondażach zaczynały spadać. Więc sądzę, że decydenci w Prawie i Sprawiedliwości chcieli przyspieszyć te wybory, aby zwiększyć jego szanse na zwycięstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Jacek Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#TomaszGrodzki">Na ten temat mogę opowiadać długie godziny, jakie wysiłki PiS podejmował, aby rozmontować tę większość. I jestem szczególnie dumny z pań i panów senatorów, że mimo przeróżnych prób zarówno kija, jak i marchewki, najogólniej mówiąc, żaden senator, w odróżnieniu od Sejmu, nie uległ żadnym pokusom i ta większość przez cztery lata została utrzymana, a nawet zwiększona, bo pod koniec już dwóch senatorów PiS głosowało razem z nami. Jestem z tego… z takiej postawy pań i panów senatorów szczególnie dumny.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#TomaszGrodzki">I takich… Minister właściwy do spraw aktywów państwowych określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb doręczania pakietów wyborczych przez operatora wyznaczonego, czyli pocztę. Gdy tymczasem 30 kwietnia jeszcze pan minister Sasin nas informował, że to rozporządzenie nie jest gotowe. Więc nie wiem, kto tu cokolwiek opóźniał.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#TomaszGrodzki">Minister właściwy…</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#TomaszGrodzki">I takich odnośników do rozporządzeń jest… ja znalazłem co najmniej osiem, prawnicy mówią, że jest dziewięć, ale na pewno ich było między siedem a dziewięć. Bez tych rozporządzeń ten tekst był… do niczego się nie nadawał.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#TomaszGrodzki">Chciałem podkreślić, że przy całych fundamentalnych różnicach między partią, którą reprezentowała pani marszałek Witek, a formacją, z której ja się wywodzę, nasza współpraca na co dzień była oparta na roboczych, dobrych kontaktach w odniesieniu do wielu rzeczy, począwszy od procedowania poszczególnych aktów legislacyjnych, po podejmowanie gości zagranicznych, organizowanie wspólnych przedsięwzięć. I ja nie mogę tutaj, że tak powiem, nic złego powiedzieć, bo kontaktowaliśmy się na roboczo praktycznie przez całe cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#TomaszGrodzki">I pani marszałek… nie pamiętam w odniesieniu do tej ustawy, ale artykułowała swoje prośby o przyspieszenie, o zmianę terminu posiedzenia Senatu. Ja również formułowałem swoje oczekiwania. Czasem one były uwzględniane przez drugą stronę, czasem nie, ale, tak jak powtarzam, ani razu Senat nie przekroczył swoich ram czasowych, jeśli idzie o legislację, co było zresztą oczywiste, bo gdyby przekroczył, to ustawa wracała do Sejmu jako niezmieniona.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#TomaszGrodzki">A dodam jeszcze, że w trakcie posiedzenia plenarnego Senatu nad tą ustawą to koledzy senatorowie z PiS próbowali robić obstrukcję, a to prosząc o głosowanie tajne… o posiedzenie tajne, a to o zniesienie trybu hybrydowego, a to o liczne przerwy, a to o zapisywanie się mnogich osób do głosu, żebyśmy przekroczyli te 30 dni i żeby ustawa nie pozostała rozpatrzona. Więc to, tak jak mówię, jeśli idzie o współpracę z panią marszałek Witek w sensie roboczym, ona odbywała się przez cztery lata praktycznie na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#JacekKarnowski">Czy w ogóle Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało się do ówczesnej opozycji z tym, że jest… – przed podjęciem tej ustawy, przed skierowaniem jej do Sejmu i uchwaleniem jej w ciągu dwóch czy trzech godzin – o tym, że jest taka trudna sytuacja i należałoby rozwiązać tę sytuację? Czy były takie rozmowy polityczne poprzedzające w ogóle postawienie na forum Sejmu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Bartosz Romowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#BartoszRomowicz">Panie profesorze, bo pozwoli pan, że w pierwszej części tak się będę do pana zwracał z racji ogromnego dorobku naukowego, szczególnie że tytuł doktora habilitowanego uzyskał pan w oparciu o rozprawę zatytułowaną „Ocena wybranych parametrów czynności układu oddechowego”. Więc rozmawiamy naprawdę z osobą, co wie, co mówi. I to ma niebagatelne znaczenie z punktu widzenia pandemii COVID-19. A potem zapytam o kwestie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#BartoszRomowicz">Czy według pana wiedzy… jaki był rzeczywisty czas przeprowadzania i oczekiwania na wynik testu w kierunku SARS-CoV-2 z wykorzystaniem metod molekularnych w okresie kwietnia i maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#TomaszGrodzki">Natomiast dostępność do tych testów, ich czułość i swoistość początkowo była bardzo niska. Natomiast wie pan, to jako impresję dodam, przez pewien okres swojego życia wykładałem w tak zwanej szkole kardio-torakochirurgii w Bergamo, gdzie był… była prawdziwa hekatomba. Tam głównie pensjonariusze domów starców, które są rozsiane wokół tego pięknego miasta, marli jak muchy. I zmarło również kilku moich kolegów, lekarzy włoskich, którzy pracowali przy tej pandemii. W Polsce później, jak pan wie, lekarze i pielęgniarki – w Polsce – również oddali życie, poświęcając się dla chorych.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#TomaszGrodzki">Natomiast panowała… panował pewien rodzaj paniki, bo wiedzieliśmy bardzo mało o tym wirusie, nie mieliśmy praktycznie środków zapobiegawczych. I służba zdrowia była na krawędzi zapaści. Dlatego, o czym mało kto pamięta, na tym samym posiedzeniu Senatu, o którym mówimy, Senat zaapelował do – w formie uchwały – do rządzących o ustanowienie stanu klęski żywiołowej. I taki apel został przegłosowany i uchwalony i wysłany do rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#TomaszGrodzki">Natomiast to była bardzo niebezpieczna faza tej pandemii, bo naukowcy, klinicyści, cały personel medyczny więcej nie wiedział, niż wiedział. Nasza wiedza rosła każdego dnia, ile wirus zachowuje się na papierze, na miedzi, na metalu, na płótnie i tak dalej. Ale co było najistotniejsze i najbardziej dramatyczne, nie było jednoznacznego antidotum na tę chorobę. Stąd początek tej pandemii, która… gdzie stan epidemii został ogłoszony bodajże 20 marca, a tak naprawdę była ona wcześniej… I trwał długo. I zresztą później, jesienią, jak pan pamięta, roku 2020 znowu został ogłoszony z tym słynnym zakazem wejścia na cmentarze w przeddzień Święta Zmarłych i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#TomaszGrodzki">Tak że sytuacja była naprawdę dramatyczna. I nie mieliśmy wystarczającej ilości środków ochronnych. Kupione maski się okazały do niczego. Już nie chcę wspominać o słynnych respiratorach, które do dzisiaj zalegają gdzieś w czeluściach agencji rezerw medycznych, bo nigdy nie były użyte i do niczego się nie nadawały. To był bardzo dramatyczny czas. Przypomnę, otoczenie, środowisko – wszyscy myśleliśmy raczej o tym, czy przeżyjemy, a nie o wyborach.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#BartoszRomowicz">Czy według pana wiedzy, czy była możliwość należytego wykonywania zadań przez członków komisji wyborczych z zastosowaniem środków ochrony osobistej czy też zapewnienia dostatecznej ilości środków ochrony osobistej członkom wszystkich obwodowych komisji wyborczych, a nawet jeśliby była taka możliwość, to czy istniało ryzyko zakażenia się przez członków obwodowych komisji wyborczych wirusem? I jak ten fakt wpłynął na pana zdanie w tym temacie w kontekście organizacji wyborów korespondencyjnych w tym czasie?</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#TomaszGrodzki">Po pierwsze, do komisji potrzebujemy około 250 do 280 tys. członków. Udało się namówić około 130 tys., cytuję sędziego Marciniaka, co było zdecydowanie za mało. Tym ludziom należałoby zamówić fartuchy ochronne, hermetyczne maski. Ktoś, kto to kiedyś ubierał, a ja miałem tę wątpliwą przyjemność, wie, że wytrzymać w tym więcej niż trzy, cztery godziny jest praktycznie niemożliwe. Co więcej, gromadzenie się ludzi, a niektóre komisje miały liczyć do 45 osób, gromadzenie się ludzi w takiej ilości bez testowania, bez pewności, że nikt nie jest zakażony, prosiło się o rozprzestrzenianie tego zakażenia.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#TomaszGrodzki">Co więcej, jak to wyliczył pan senator Marek Borowski, który zrobił doświadczenie na obradach Senatu, otwierał tę kopertę, wyjmował drugą kopertę, wrzucał ją, potem ją oglądał, liczył, jemu to zajęło 1 minutę 34 sekundy, zakładając, że komisja byłaby sprawniejsza i minutę by liczyła, to się okazało, że liczenie głosów nie skończyłoby się do – w niektórych komisjach, na przykład w Krakowie – do czasu potencjalnej drugiej tury. Czyli ta komisja musiałaby tam siedzieć 11, 12, 13 dni, a niektórzy mówili, że nawet dłużej.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#TomaszGrodzki">Więc zagrożenie… Pocztowcy odbierający te potencjalne głosy, głosy wyborców – gdzie nie było wiadomo, czy w domu głosował jeden za wszystkich, czy było… a było wiadomo, że w około 4 mln polskich gospodarstw nie ma tych skrzynek pocztowych, żeby gdzieś to można było wrzucić – oni podnosili dziesiątki swoich uwag technicznych jako ci, którzy byli zaangażowani w ten proces. Na każdym z tych etapów istniało duże ryzyko rozprzestrzenienia wirusa, co zresztą po wyborach 28 czerwca miało miejsce, bo jesień była znowu, że tak powiem, ciężka covidowo, jak pan poseł pamięta.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#TomaszGrodzki">Tak że z punktu widzenia lekarza uważałem, że 10 maja te wybory nie powinny się odbyć. Natomiast przypomnę, że kadencja prezydenta się kończyła 6 sierpnia. Więc tu nie miałem żadnych moralnych oporów, żeby głosować za odrzuceniem tej ustawy, bo uważałem, że… pomijając błędy konstytucyjne i legislacyjne tej ustawy, jej uchwalenie i przeprowadzenie tych wyborów byłoby niebezpieczne dla życia i zdrowia Polek i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#BartoszRomowicz">Wielu świadków, którzy byli tutaj przesłuchiwani, głównie z prawej strony sceny politycznej, używało takiego argumentu, że wybory w Bawarii, które odbyły się 29 marca 2020 r., nie spowodowały wzrostu zagrożeń. Jeden ze świadków, Adam Bielan, wprost powiedział, że się inspirował nawet tymi wyborami, podając ten pomysł, co też potwierdzili inni świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#BartoszRomowicz">Czy pana zdaniem możliwe było podjęcie jakichkolwiek decyzji – chociażby ustawa z 6 kwietnia, czyli po kilku dniach, dosłownie ośmiu, od wyborów bawarskich – z takim przekonaniem, że po tych wyborach bawarskich faktycznie nie nastąpił jakikolwiek wzrost zachorowań? My z perspektywy czasu wiemy, jak ta krzywa zachorowań wyglądała, ale wtedy, czy możliwe było podjęcie decyzji początkiem kwietnia, po kilku dniach po wyborach w Bawarii, z całą stanowczością, że nie spowodowały one w tym trybie wzrostu zagrożeń, według pana wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#TomaszGrodzki">Natomiast proszę pamiętać, że wybory bawarskie były… są organizowane od 1957 r., mają w tym wprawę, wiedzą, jak to robić, mają przeszkolonych pocztowców, urzędników i tak dalej. Skala tych wyborów była mniejsza. A na końcu proszę pamiętać, że w Bawarii jako w jednym z krajów związkowych liczba zachorowań była relatywnie duża. Już nie pamiętam liczb, ale Niemcy były dość ciężko doświadczone przez covid.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#TomaszGrodzki">Co więcej, chciałem podkreślić, że senatorowie demokratycznej większości generalnie nie byli przeciwni wyborom korespondencyjnym, tylko chodziło o to, żeby te wybory były zorganizowane porządnie. Przypomnę, że w 2017 r. czy 2018 r. to PiS zlikwidował wybory korespondencyjne, gdzie pani ówczesna posłanka Pawłowicz grzmiała, że to jedno oszustwo i tam w ogóle nie wiadomo jakie przestępstwa. I dopiero po poprawce Senatu, prowadzonego wówczas przez pana marszałka Karczewskiego, uratowaliśmy głosowanie korespondencyjne dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#TomaszGrodzki">Więc nie chodziło o to, żeby sprzeciwiać się wyborom korespondencyjnym, tylko w tej formie – niedbałej, niechlujnej, niedającej żadnych gwarancji demokratycznego, zgodnego z konstytucją przeprowadzenia tych wyborów, co byłoby, powtarzam, kompromitacją Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#TomaszGrodzki">Związek…</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#TomaszGrodzki">Pozwoli pan, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#TomaszGrodzki">I tak faktycznie te rozporządzenia nie były gotowe. I dla nich był dziwny art. 16 wspomnianej ustawy, który mówi, że „operator wyznaczony w czasie wykonywania zadań, o których mowa w niniejszej ustawie, czyli roznoszenia tych pakietów wyborczych, zwolniony jest z obowiązku świadczenia innych usług pocztowych, co pozwala poczcie zamknąć placówki pocztowe na czas trwania doręczania pakietów wyborczych, co w znacznym stopniu utrudni klientom korzystanie z usług poczty w naszej ocenie. Ten artykuł jest sprzeczny z ustawą – Prawo pocztowe, a dokładnie z art. 46 ppkt 5, który wyraźnie określa, przez ile dni w tygodniu mają być doręczone przesyłki pocztowe i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#TomaszGrodzki">Apelujemy do pana marszałka i do wszystkich senatorów o nieobciążanie pracowników Poczty Polskiej odpowiedzialnością za organizację i przeprowadzenie wyborów, zwłaszcza w takim okresie, jakim jest pandemia COVID-19”.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#TomaszGrodzki">Pocztowcy w formie werbalnej oczywiście na posiedzeniu przytaczali wiele przykładów, dlaczego jest to po prostu niewykonalne, a dostarczenie bezadresowych, nierejestrowanych przesyłek może generować skalę oszustw, o których swego czasu mówiła pani poseł Pawłowicz, w 2017 r. czy 2018 r., kiedy PiS likwidował wybory korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#WaldemarBuda">Czy w pana ocenie… Bo przedstawił pan tutaj szereg opinii prawnych, mówił, że było tego bardzo dużo, wskazał pan również te, które były na zamówienie samego Senatu, ale też te, które spływały, można powiedzieć, trochę niezależnie. Czy z tych opinii wynika taka informacja, i na ile ona jest bezsprzeczna czy też może była jakaś dywagacja w tym zakresie i różne opinie, czy możliwa była zmiana kandydata w wyborach zarządzonych zarządzeniem pani marszałek Witek na 10 maja? Czy możliwa była zmiana kandydata w tym ciągu wyborczym od 5 lutego do 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#TomaszGrodzki">Wie pan, nie zajmowaliśmy się tym kompletnie. Chciałem podkreślić, że kwestia kampanii wyborczej, bardzo ograniczonej w rygorach pandemii, nas w Senacie… w pracach nad tą ustawą kompletnie nie interesowała.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#TomaszGrodzki">I przypomnę tylko, o ile pamiętam, że pani marszałek Kidawa-Błońska w trosce o zdrowie obywateli zatrzymała swoją kampanię wyborczą. I tyle na ten temat wiedziałem. Niczym innym się nie zajmowałem.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#TomaszGrodzki">Natomiast przypomnę, że kadencja pana prezydenta się kończyła 6 sierpnia, a to w Sejmie prowadzono jakieś działania, o których strzępki informacji do nas docierały, żeby może przedłużyć kadencję prezydenta do siedmiu lat, żeby te wybory przeprowadzić później, co się zresztą później stało, bo one zostały finalnie przeprowadzane 28 czerwca i potem druga tura 14 dni później. Natomiast myśmy, proszę mi wierzyć, nie skupiali się i nie zajmowali się tym, co będzie potem, tylko przyświecały nam trzy fundamenty: aby to było bezpieczne dla życia i zdrowia Polaków, odpowiedź brzmiała: „ryzyko jest zbyt duże”; aby to było zgodne z konstytucją i dobrą praktyką legislacyjną, odpowiedź brzmiała: „nie dotrzymano tego warunku”; i aby wybory przeprowadzała Państwowa Komisja Wyborcza, a nie Ministerstwo Aktywów Państwowych i Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#WaldemarBuda">Moje kolejne pytanie dotyczy wyborów korespondencyjnych, ale w tym pierwszym kroku, to znaczy ustawy z marca. To była pierwsza ustawa w sprawie wyborów korespondencyjnych. Ona zakładała możliwość głosowania korespondencyjnego przez około 10 mln osób, osoby niepełnosprawne, osoby starsze, osoby objęte kwarantanną.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#WaldemarBuda">Jak długo Senat pracował nad tą ustawą i czy z punktu widzenia Senatu były jakieś zagrożenia czy wątpliwości w tym zakresie? Jak też pan marszałek głosował i w jakim terminie Senat się spotkał, żeby tę ustawę przyjąć po jej przekazaniu z Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#TomaszGrodzki">Natomiast jeśli idzie o to, pragmatyka i doktryna Senatu była jasna. Wszystkie ustawy covidowe, które mają uratować choć jedno życie, które mają spowodować, że ludzie lepiej… po pierwsze, przeżyją, po drugie, nie zachorują, po trzecie, ich byt materialny nie ulegnie dramatycznemu pogorszeniu – wszystkie te ustawy procedowaliśmy jak najszybciej. I taką deklarację Senat złożył i tego się trzymał.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#TomaszGrodzki">W tej ustawie, o której pan wspomina, była tak zwana wrzutka raptem o wyborach korespondencyjnych i między innymi o Radzie Dialogu Społecznego. I pamiętam, że oba te artykuły Senat odrzucił, natomiast popierając wszystkie inne dotyczące ulżenia Polakom, Polkom i Polakom, w dobie covidu. Ta doktryna była prosta, wszystko, co dotyczy walki z covidem, robimy jak najszybciej. Natomiast pan wybaczy, ale ustawa o wyborach korespondencyjnych prezydenta RP to byłaby ustawa przeciwna, mówiąca o tym, że możemy narazić Polki i Polaków na skrajne niebezpieczeństwo. I dlatego tutaj ten, że tak powiem, tryb nie obowiązywał. Raczej byliśmy skłonni zrobić wszystko, żeby zabezpieczyć zdrowie Polek i Polaków, dlatego między innymi odrzuciliśmy tę ustawę, bo uważaliśmy, że wybory 10 maja, niecałe…</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#TomaszGrodzki">Natomiast…</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#WaldemarBuda">Czy uczestniczył pan w posiedzeniach władz krajowych Platformy Obywatelskiej, które rozstrzygały o kwestii podejścia Senatu do ustawy w sprawie wyborów korespondencyjnych? Czy zapadały… czy były dyskusje, w których pan uczestniczył, czy zapadały decyzje, jak Senat ma się zachować w tym przedmiocie?</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#TomaszGrodzki">Później w żadnym posiedzeniu nie uczestniczyłem. I o ile mi wiadomo, zarząd Platformy Obywatelskiej nie zajmował się legislacją tej ustawy. Czy zajmował się oceną kampanii wyborczej kandydatki, czy nie, to jest zupełnie inne zagadnienie, wykraczające w mojej ocenie poza ocenę tego aktu ustawodawczego. Ale odpowiedź brzmi: w tym jednym, wczesnym posiedzeniu uczestniczyłem, później nie.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie dotyczy samych… Tutaj pan może występować w roli zarówno byłego marszałka, ale też wówczas przecież osoby, która miała też wiedzę na ten temat z punktu widzenia medycznego – odnośnie wyborów korespondencyjnych. Pana cytat z tamtego czasu odnosił się do zabójczych kopert: „powiedzenie zabójcze koperty nie jest całkowicie niezasadne”. To nawet w dwóch wypowiedziach się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#WaldemarBuda">Chciałbym odnieść się do tych zabójczych kopert, o których pan marszałek mówił. To znaczy, jakie pan zagrożenia widział rzeczywiście w tej sytuacji z punktu widzenia doręczenia korespondencji właśnie obywatelom w związku z wyborami, mając na względzie to, że szereg przesyłek oni odbierali, szereg przesyłek przyjmowali, bo to było jakimś elementem obrony przed covidem? Zakładam, że każdy urząd nie zatrzymał korespondencji i podobnie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#WaldemarBuda">Te zabójcze koperty – chciałbym, żeby pan to rozwinął, co pan miał na myśli wówczas i czy rzeczywiście widział pan to zagrożenie. A dwa, czy korespondencja polecona stanowiła większe zagrożenie niż korespondencja, gdzie potwierdzenie odbioru nie było wymagane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#WaldemarBuda">Ja pana proszę o odpowiedź, a nie znalezienie jakichś materiałów, które mogłyby panu pomóc w odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#TomaszGrodzki">A dlaczegoż nie?</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#TomaszGrodzki">Opinie Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych były jeszcze bardziej radykalne. Więc łatwo sobie wyobrazić, że zakażony pocztowiec, jeżeli doręczy pakiet wyborczy osobie, która ma oddać głos, z ręki do ręki albo nawet ona poleży dwie godziny w skrzynce, to ryzyko zakażenia jest bardzo duże. I tu nie ma co filozofować. Jeżeli pan chce słyszeć moją opinię, to kontakty międzyludzkie wtedy, które były zresztą bardzo ograniczone… Przypomnę, że istniało pojęcie czegoś jak  lockdown. To ryzyko zakażenia i rozprzestrzeniania się tego wirusa, który był bardzo łatwy do zakażania, było ogromne.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#WaldemarBuda">Bo uczciwie rzecz biorąc, tylko z pana ust padały tego typu sformułowania, nikt nawet nie chciał ich powtarzać, traktując jako zupełnie skrajne. W ustach człowieka, który ma wykształcenie medyczne, wówczas to było szokujące, natomiast z perspektywy czasu śmieszne. Więc pytanie, czy dzisiaj pan by się pod tym podpisał i czy nie dziwił pana fakt, że nawet pana koledzy nie powtarzali tego typu opinii o morderczych czy zabójczych kopertach?</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#DariuszJoński">Skoro pan wywołał ten temat, to czy jest pan w stanie po prostu przeprosić czy…</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#DariuszJoński">Dobrze. Niech pan pyta świadka, bo za chwilę jest kolejna posłanka, która będzie pytała. Skoro pan nie potrafi powiedzieć słowa „przepraszam”, skoro pan nie znalazł, trudno.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#DariuszJoński">Dobrze. Bardzo proszę, niech pan zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#WaldemarBuda">Senat przy całym swoim majestacie ma ograniczone prerogatywy i te prerogatywy wykorzystał, powodując, że wybory 10 maja się nie odbędą: Przyłożyliśmy do tego rękę, rolę wykonaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#WaldemarBuda">Czy w tym kontekście myślał pan o rzeczywiście tym planie politycznym zablokowania wyborów w celu podmiany kandydatów? Bo jeżeli nad jedną ustawą dotyczącą covid i wyborów korespondencyjnych pracuje się sześć dni, a nad drugą dwadzieścia osiem czy trzydzieści, to trzeba pytać, dlaczego nad jedną ustawą się pracuje tak krótko, nad drugą zdecydowanie dłużej. I pytanie, czy rzeczywiście czuł pan satysfakcję z zablokowania tych wyborów czy wywalenia, bo tak z kolei mówiła pani Kidawa-Błońska? Nie mamy szansy jej przesłuchać, bo Komisja się na to nie zgadza głosami pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#WaldemarBuda">Ale czy ten cel polityczny w tej wypowiedzi przebijał się, to pan miał na myśli?</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#TomaszGrodzki">Nie miałem pojęcia o tym, że będą zmieniani kandydaci. Nawet pracując i czytając te wszystkie opinie, specjalnie nie skupiałem się na kampanii wyborczej, bo jak pan wie, była ona bardzo mocno ograniczona dla wszystkich kandydatów oprócz pana prezydenta Dudy, który występował w telewizji i był, że tak powiem, w jakiś sposób uprzywilejowany. Natomiast powtarzam po raz enty, Senat zajmował się tym, do czego został powołany.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#DariuszJoński">Panie pośle, ja zwracam się do pana posła Budy, po pierwsze, żeby nie krzyczał, po drugie, żeby dał możliwość odpowiadania panu marszałkowi Grodzkiemu, a po trzecie, proszę słuchać ze zrozumieniem, bo myśmy już część tych pytań zadali, pan powtarza część tych pytań. Więc może warto posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#WaldemarBuda">To była wypowiedź i artykuły z marca. I moje pytanie jest jasne. Czy konkretne zachowanie się w sprawie ustawy o wyborach korespondencyjnych było warunkiem…</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#DariuszJoński">Uchylam to pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MagdalenaFiliks">Ja właśnie na tym przykładzie tych kopert pokażę państwu i panu profesorowi, panu marszałkowi, na czym takie naprawdę obrzydliwe i haniebne manipulacje posła Budy polegają, bo faktycznie można nie pamiętać dokładnie swojego własnego cytatu, którym manipuluje pan poseł Buda właściwie od początku prac tej Komisji. Manipuluje celowo, nie nieświadomie.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MagdalenaFiliks">Otóż miało to miejsce w kwietniu 2020 r., kiedy pan marszałek odpowiadał na pytania na konferencji prasowej. I może ja zacytuję pana cytat, który w taki podły sposób jest manipulowany przez pana Budę. Odpowiedział pan dokładnie tak: „Powiedzenie zabójcze koperty nie jest całkowicie pozbawione sensu”. To jest cytat, panie pośle Buda.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MagdalenaFiliks">Za każdym razem pan kłamał, manipulował i robił pan to specjalnie. Wyciąga pan sobie jakieś jedno zdanie, jakieś później kontynuuje… to znaczy insynuuje pewne rzeczy. Więc jeśli pan nie rozumie, to może ja poproszę pana profesora, żeby odpowiedział pan profesor, jako lekarz nauk medycznych, czy pakiety wyborcze mogły stanowić materiał zakaźny, bo pan poseł Buda od grudnia nie rozumie tej prostej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#DariuszJoński">To nie są pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MagdalenaFiliks">A teraz proszę się nie wtrącać, kiedy ja zadaję pytania i na chwilę się uspokoić, naprawdę, bo jest pan nadmiernie pobudzony. Gdyby pan doktor, pan profesor, pan marszałek mógł wytłumaczyć…</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#TomaszGrodzki">Taktyka ograniczenia kontaktów… Przypomnę, myliśmy ręce, nie podawaliśmy sobie rąk, się trącaliśmy łokciami itd. itp. Natomiast to nie jest tylko moja opinia, to jest opinia najwybitniejszych epidemiologów z całego świata, opublikowana w renomowanych czasopismach medycznych, wysoko punktowanych we współczynniku… wskaźniku oddziaływania, czyli impact factor.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MagdalenaFiliks">Ja bym tylko chciała jeszcze zapytać o pana Jarosława Gowina. Czy pan marszałek… Bo w wywiadzie, chyba w Kropce nad i, powiedział pan marszałek: „Rozmawiałem z panem premierem Gowinem. Byliśmy całkowicie zgodni, że wybory nie powinny się odbyć 10 maja i powinna te wybory organizować Państwowa Komisja Wyborcza”.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym zapytać, czy pan pamięta tę rozmowę i czy… jeżeli tak, to czy mógłby nam pan marszałek powiedzieć coś więcej na temat tej rozmowy? A w szczególności chodzi mi o to, jakie było stanowisko Jarosława Gowina w stosunku do propozycji wyborów dziesiątego i czy pan Jarosław Gowin, jeżeli panowie rozmawialiście, jeśli o tym rozmawialiście, wspominał panu o próbie przeciągania członków innych partii, o próbie przeciągania przez polityków PiS? Albo czy może pan Jarosław Gowin mówił wtedy panu o wywieranych naciskach czy właśnie próbach wywierania nacisków na posłów Porozumienia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#TomaszGrodzki">Potwierdzam, że taka rozmowa się odbyła. I pan premier… Z didaskaliów – pożyczyłem mu wtedy biografię mojego ulubionego prezydenta amerykańskiego Ronalda Reagana, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#TomaszGrodzki">Natomiast pan premier Gowin był zwolennikiem wydłużenia kadencji prezydenta do… o dwa lata, jednej kadencji, co wymagało oczywiście zmiany konstytucji i poważnych przesunięć. I poinformował mnie, że próbuje zbudować wokół tego pomysłu większość w Sejmie, co notabene widać się nie udało. Natomiast przypomnę, że później pan premier Gowin razem z panem prezesem Kaczyńskim, po tym, kiedy PKW uznało,  że 10 maja wybory się nie odbyły, natychmiast przygotowali nowy projekt ustawy, który został przeforsowany przez Sejm, przeprowadzony przez Sejm i Senat i skutkował wyborami 28 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MagdalenaFiliks">Ale tak na dobrą sprawę, proszę powiedzieć, co stałoby na przeszkodzie, gdyby po tych terminowych, konstytucyjnych 30 dniach z Senatu wróciła ta ustawa i gdyby była większość w Sejmie… Czy pan marszałek uważa, że byłby jakiś problem czy jednak, tak jak powiedział pan Bielan, realnym problemem ówcześnie… ówczesnego rządu było dokładnie to, że dziewięciu ludzi z Porozumienia się wyłamało, w związku z czym nie było już większości dla poparcia tej ustawy w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#TomaszGrodzki">Więc Senat wystosował taki apel do rządzących. Te gry w Sejmie czy podchody w Sejmie… Do nas dochodziły głosy w tej sprawie, natomiast nie uczestniczyliśmy w tym w żadnym… w tym w żaden sposób poza wystosowaniem apelu, żeby ogłosić stan klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MagdalenaFiliks">Natomiast fakty są takie, że wtedy partia rządząca do przyjęcia z powrotem po powrocie z Senatu po prostu nie miała większości. Stąd później odbyła się konferencja pana Jarosława Gowina i Jarosława Kaczyńskiego. Ale ja właśnie chciałam dopytać o ten stan klęski żywiołowej. Czy pan uważa jako polityk, jako lekarz… Czy były prawne i faktyczne przesłanki do wprowadzenia jednego z tych stanów nadzwyczajnych, klęski żywiołowej?</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MagdalenaFiliks">I jeszcze chciałam tylko zapytać, czy decyzja o niewprowadzeniu stanu nadzwyczajnego w pana ocenie – pytam jako polityka – miała jednak jakiś związek z wyborami prezydenckimi? Bo wiadomo, że w czasie stanu nadzwyczajnego i 90 dni po jego zakończeniu wybory nie mogły być przeprowadzone, a tym samym, jak pan uważa, dlaczego politycy koalicji rządzącej nie chcieli po prostu, zgodnie z konstytucją, wprowadzić stanu nadzwyczajnego?</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MagdalenaFiliks">Pytam, żeby też uciąć te wszystkie kolejne insynuacje, że nie można było niczego zrobić, bo trzeba było wybrać głowę państwa. Owszem, jest konstytucja, przewiduje taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#TomaszGrodzki">Natomiast jeśli idzie o przesunięcie tych wyborów raptem o 90 dni, to przypomnę, że stan epidemii, a potem stan zagrożenia epidemicznego to trwał aż do 2023 r., i to jakoś nikomu nie przeszkadzało, mimo że miał on sporo negatywnych skutków dla gospodarki i tak dalej. Więc tutaj Senat jako pierwsze kierował się troską o bezpieczeństwo zdrowotne Polaków, a dopiero potem polityką, w tym wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MagdalenaFiliks">Panie marszałku, czy według opinii sporządzonych na zlecenie Senatu ta ustawa, o której mowa, feralna, naruszała zasadę równości w odniesieniu do czynnego prawa wyborczego, skoro nie zapewniała weryfikacji, czy pakiet wyborczy trafia… trafi rzeczywiście do osoby uprawnionej? Czy te opinie, które zamawialiście państwo w Senacie, dotyczyły tego?</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MagdalenaFiliks">Ja bardzo dziękuję, że przyszedł pan zeznać przed tą Komisją, aczkolwiek doprawdy mam w sobie wiele wątpliwości, żeby uwierzyć, że pana zgodne z prawdą, z faktami wyczerpujące odpowiedzi są w stanie część członków naszej Komisji do czegokolwiek przekonać. Bo tak jak powiedziałam, odnoszę wrażenie, że jeśli fakty się pojawiają, no to niestety – dla części tutaj osób – tym gorzej dla faktów. Niemniej pięknie dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#WitoldTumanowicz">Czy na jakimkolwiek etapie procedowania ustawy przez Senat dopuszczał pan marszałek głosowanie inaczej niż za odrzuceniem ustawy w całości?</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#TomaszGrodzki">Przypomnę panu, że po stronie PiS było 49 osób, a tylko 35 głosowało za odrzuceniem tej ustawy… za przyjęciem tej ustawy, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#WitoldTumanowicz">Czy odrzucając ustawę w całości, miał pan marszałek świadomość, jak będzie wyglądał dalszy przebieg kalendarza wyborczego i czy miał pan marszałek jakąś swoją opinię dotyczącą tego, jak spełnić wymogi i terminy konstytucyjne w temacie wyborów na prezydenta RP? Jakie to mogłyby być rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast mam pytanie, czy przypomina sobie pan marszałek inną ustawę, której procedowanie w Senacie wymagało pełnego czasu przewidzianego prawnie? No i jak często zdarza się tak, że wykorzystywany jest pełny czas na procedowanie ustaw?</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#TomaszGrodzki">Jest wiele ustaw, nad którymi procedowaliśmy długo – choćby piątka dla zwierząt czy podobne. Odsyłam pana do opracowania pana Stanisława Skwarka, który  na 508 stronach opisał całą aktywność Senatu przez cztery ostatnie lata. I tam jest dokładnie wyszczególnione, ile trwały poszczególne posiedzenia, ile ustaw uchwaliliśmy, ile było seminariów, konferencji, wysłuchań i tak dalej. To jest bardzo obszerny materiał, ale tam jest cała wiedza zapisana.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#TomaszGrodzki">Natomiast zarządzanie tą epidemią przez Ministerstwo Zdrowia budziło moje liczne uwagi i przeciwstawiałem się tej polityce – że wspomnę tylko otwieranie tak zwanych szpitali tymczasowych, w których… w niektórych z nich w ogóle nie było nigdy ani jednego pacjenta, a pieniądze zostały wydatkowane. Kiedy apelowaliśmy, żeby wydzielić tak zwane szpitale zakaźne i szpitale białe, w których by nie było pacjentów covidowych, co pozwoliłoby na przykład przeprowadzać w terminie operacje onkologiczne… Bo tak zwane zgony towarzyszące to jest drugi temat zagadnienia. Ja mogę o tym opowiadać godzinami, więc…</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#DariuszJoński">Pan poseł Czarnek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#PrzemysławCzarnek">Panie marszałku, odniosę się do kilku pana wypowiedzi, bo wydają mi się one bardzo nieścisłe, ale najpierw jedna rzecz zasadnicza. Ona tu wybrzmiała co do roli Senatu  od 6 kwietnia do początków maja. Co do roli, jaką Senat odegrał i jaką miał zamiar odegrać w kwestii wyborów 10 maja. Ona wynika również z tego cytatu, który przytoczył pan poseł Waldemar Buda, pańskiego cytatu.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#PrzemysławCzarnek">Ale proszę powiedzieć raz jeszcze, czy na jakimkolwiek etapie pracy w Senacie nad ustawą z dnia 6 kwietnia, na jakimkolwiek etapie, tak zwana większość demokratyczna, jak ją pan określa, dopuszczała możliwość korekty tej ustawy w celu przystosowania tych przepisów bardziej do rzeczywistości i spowodowania, żeby one mogły być podstawą do przeprowadzenia wyborów 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#TomaszGrodzki">Formalnie odbyło się jedno czy dwa spotkania klubu Koalicji Obywatelskiej oraz tak zwane uzgodnienia między koalicjantami. I na tych formalnych spotkaniach, kiedy już mieliśmy część opinii, potem coraz więcej, praktycznie… I nie mieliśmy ciągle, co było… coraz bardziej nabrzmiewało, rozporządzeń, które by nadawały jakiś kształt tej ustawie. Zaczynało dominować przekonanie, że należy ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#TomaszGrodzki">Co było w głowach poszczególnych senatorów? Tego nie potrafię powiedzieć, bo pracując jako marszałek, towarzysko, że tak powiem, w kuluarach udzielałem się mało. Ale na klubach i uzgodnieniach koalicyjnych idea odrzucenia była dominująca.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#PrzemysławCzarnek">Więc proszę o odpowiedź na następujące pytanie. Powiedział pan, że ta ustawa  z 6 kwietnia nie była ustawą, która by sprzyjała ochronie życia i zdrowia obywateli, tylko wręcz przeciwnie – ona była przeciwko życiu i zdrowiu obywateli. Dlatego procedowaliście tak długo. Proszę powiedzieć, czy ryzyko zakażenia przy wyborach korespondencyjnych jest większe, czy mniejsze w stosunku do wyborów tradycyjnych, kiedy wszyscy udają się do lokali wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#PrzemysławCzarnek">Ale panie profesorze, raz jeszcze zatem ustalmy fakty. 6 kwietnia 2020 r. Sejm uchwala ustawę, na podstawie której 10 maja wybory, dawno wcześniej zarządzone, w konstytucyjnym terminie miałyby się odbyć wyłącznie w trybie korespondencyjnym. Uzasadnieniem tego projektu ustawy jest fakt, że jak wiedzą profesorowie medycyny na całym świecie – pan też to wie, tylko nie chce pan tego potwierdzić, bo nie wierzę, że pan tego nie wie – wybory korespondencyjne są zdecydowanie mniej ryzykowne dla obywateli aniżeli wybory, które odbywałyby się w sposób tradycyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#PrzemysławCzarnek">Państwo nie macie pojęcia, co pan przed momentem powiedział, że będzie zmiana terminu wyborów, bo nie było do tego podstaw. Nie macie pojęcia o tym, że 10 maja Państwowa Komisja Wyborcza wyda taką, a nie inną uchwałę, bo to było zaskoczeniem dla wszystkich. Zatem ryzykowaliście państwo wybory w sposób tradycyjny, mimo że w okresie pandemii były one zdecydowanie bardziej ryzykowne i zdecydowanie bardziej narażały obywateli na zarażenie się koronawirusem. Takie są fakty, panie profesorze medycyny.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#PrzemysławCzarnek">Panie profesorze, otóż stwierdził pan, że państwo apelowaliście o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej nie po to, żeby przeprowadzić wybory kiedykolwiek indziej, bo to nie było waszą intencją, tylko po to, żeby chronić życie i zdrowie obywateli. To jest podstawowa wasza troska, a nie wybory. Wybory są gdzieś na boku, prawda, kwestie polityczne na boku. Troska podstawowa to jest oczywiście ochrona życia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę powiedzieć już teraz jako senator i marszałek Senatu… Na podstawie ustawy z 5 grudnia 2008 r. można było – i to się działo – bez jakiejkolwiek zmiany konstytucji i bez jakiegokolwiek stanu nadzwyczajnego, do którego za chwilę jeszcze przejdę, można było wprowadzać następujące ograniczenia i one były wprowadzane: czasowe ograniczenia określonego sposobu przemieszczania się, czasowe ograniczenie lub zakaz obrotu i używania określonych przedmiotów lub produktów spożywczych, czasowe ograniczanie funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów pracy, zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności, obowiązek wykonania określonych zabiegów sanitarnych, szczepień i tak dalej, obowiązek poddawania się określonym badaniom.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#PrzemysławCzarnek">Tych zakazów jest mnóstwo. Korzystano z nich wiele. Proszę powiedzieć jako senator i marszałek, co takiego dawałby, gdyby w ogóle był wprowadzony niezgodnie z konstytucją, stan klęski żywiołowej, czego nie można było wprowadzić na podstawie ustawy o chorobach zakaźnych, o przeciwdziałaniu chorobom zakaźnym z 5 grudnia 2008 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#PrzemysławCzarnek">Raz jeszcze powtarzam za panem – pytanie dotyczące życia i zdrowia pacjentów. Jeżeli nic innego w stanie klęski żywiołowej nie można było wprowadzić, co nie mogło być wprowadzone na podstawie ustawy z 2008 r., to dlaczego pan manipuluje tutaj, że chodziło o życie i zdrowie? A teraz pan potwierdza, że nie chodziło o życie i zdrowie, tylko o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż twierdzi pan… Raz jeszcze podkreślmy to, co pan powiedział przed momentem. Nie wskazał pan żadnego działania, które byłoby możliwe na podstawie stanu klęski żywiołowej, a które by nie było możliwe na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu chorobom zakaźnym, które by… które by działało w ochronie życia i zdrowia obywateli. Takiego działania pan nie wskazał.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż widzi pan sam, że stan klęski żywiołowej nie dawał żadnych innych możliwości działania jak to, co było na podstawie ustawy. I teraz panu czytam przepis jako senatorowi i marszałkowi Senatu. Wielokrotnie tu już przytaczałem ten przepis. Art. 228: „W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne – zwykłe środki konstytucyjne – są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny: stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej”.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#PrzemysławCzarnek">Skoro doszliśmy tutaj do wniosku razem, że nie można było nic innego zrobić niż to, co było robione, to na jakiej podstawie pan chciał wprowadzić stan klęski żywiołowej?</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#DariuszJoński">Dobrze. Ostatnie pytanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#DariuszJoński">Otóż dla was życie i zdrowie nie miało znaczenia – i to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#DariuszJoński">Będzie pan mógł. Udzielę panu ten głos… Teraz w kolejnej rundzie pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Panie profesorze, czy jest…</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Panie profesorze, czy jest pan w stanie przypomnieć, jakie główne zastrzeżenia były podnoszone w Senacie do projektu ustawy o wyborach korespondencyjnych? Poza tymi, które już pan oczywiście wymienił.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#TomaszGrodzki">I no wie pani, uważaliśmy, i senatorowie to formułowali… Były zastrzeżenia co do liczenia głosów, o czym mówił pan marszałek Borowski, że to będzie trwało  11 ponad dni. Były zastrzeżenia dla bezpieczeństwa zdrowotnego listonoszy, odbiorców tych pakietów i przede wszystkim członków komisji wyborczych. Były zastrzeżenia do braku obsady tych Komisji, bo brakowało ponad połowy z 250 tys. potrzebnych osób. I takich właściwie… Do każdego punktu tej ustawy niemal były zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy na te wątpliwości, które państwo zgłaszali, dotyczące właśnie rzetelności przeprowadzenia tych wyborów i wszystkich standardów, według których powinny być przeprowadzone, czy samego udziału Poczty Polskiej, państwo otrzymali jakieś odpowiedzi, które uznalibyście za rzetelne, wiarygodne, rozwiewające chociaż częściowo państwa wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Panie profesorze, opinia zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych do ustawy o wyborach korespondencyjnych miała takie podsumowanie, cytuję: „Podsumowując, stwierdzamy, że w aktualnej sytuacji epidemiologicznej związanej z pandemią COVID-19 ustawa w przedstawionej formie nie zapewnia ochrony przed zakażeniem SARS-CoV-2 zarówno członkom obwodowych komisji wyborczych, osobom głosującym, jak i zapewniającym obsługę techniczną wyborów. Niesie przez to ryzyko nasilenia rozprzestrzeniania się zakażeń SARS-CoV-2”.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy tę opinię pan w pełni podzielał, czy jakoś z nią pan ewentualnie chciał dyskutować, czy chciał pan ją jeszcze jakoś zweryfikować, czy uznał ją pan za wiążącą dla decyzji podejmowanych przez Senat?</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pańskim zdaniem fakt, że projekt ustawy o wyborach korespondencyjnych wpłynął do Sejmu 6 kwietnia 2020 r. i tego samego dnia został przekazany do Senatu, spowodował, że Senat musiał wnikliwie i rzetelnie rozpatrzyć projekt ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy państwo jako Senat, pan jako marszałek Senatu o takiej formie legislacji w Sejmie wypowiadał się krytycznie w rozmowach z Sejmem – że państwo do Senatu dostajecie ustawy, które zostały w pełni przeprocedowane w kilka godzin, i potem musicie ten, jak to pan określił, bałagan jakoś posprzątać?</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#TomaszGrodzki">Już pomijając, że Senat w ciągu 4 lat skierował do Sejmu 140 inicjatyw ustawodawczych, trafiających do tak zwanej zamrażarki pani marszałek Witek, gdzie one czekały do końca kadencji, do dyskontynuacji. A czasami były wyjmowane, lekko zmieniane i przedstawiane jako dokonania władzy rządzącej. Nie zżymaliśmy się na to, bo skoro te pomysły były dobre, to byliśmy dość dobrotliwi i nie przypisywaliśmy sobie autorstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pan jako wówczas marszałek Senatu zakładał, czy dostrzegał pan w ogóle, że w wyborach korespondencyjnych w ogóle jest przewidziana druga tura wyborów, zważywszy na ten na przykład… na ten eksperyment?</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#DariuszJoński">Teraz pyta pani…</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#DariuszJoński">Panie pośle Buda, no emocji mniej, emocji. Zobaczymy, podejmiemy decyzję. Jeśli będzie potrzeba, to będzie. Na tę chwilę nie widzę potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I ostatnie pytanie. Panie profesorze, czy w czasie, w którym Senat rozpatrywał ustawę o wyborach korespondencyjnych, odczuł pan naciski ze strony ówczesnych mediów tak zwanych publicznych? Myślę o TVP. Czy w tamtym czasie trwała w mediach publicznych nagonka na pana? Odbierał to pan w ten sposób?</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Skierowanie tam pana Wawrzyka nikogo z nas nie dziwi, zważywszy na występy rzecznika praw dziecka byłego, pana Pawlaka, na komisji naszej kolejnej sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dziękuję panu ślicznie, to wszystkie pytania, jakie miałam do pana.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Krystian, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#MariuszKrystian">Panie marszałku…</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#MariuszKrystian">W zadawaniu pytań ostatni oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#MariuszKrystian">Panie marszałku, nie wiem, czy pan wie, ale jest pan…</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#MariuszKrystian">Ja też nie płaczę, tak tylko mówię.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#MariuszKrystian">Panie marszałku, nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę, ale jest pan pierwszym i niestety ostatnim świadkiem z tych kandydatów, o których postulowali posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Tak się złożyło, że pozostali zostali odrzuceni przez większość, pana koleżanek i kolegów z koalicji rządzącej. W związku z tym też nie może się pan dziwić określonym pytaniom, ponieważ nie mając możliwości przesłuchania choćby pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, pana Rafała Trzaskowskiego czy pana Borysa Budki, który odbywał spotkanie w mieszkaniu w Gliwicach, jak się ostatnio dowiedzieliśmy, w sprawie właśnie wyborów korespondencyjnych – no takie, a nie inne pytania padają.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#MariuszKrystian">Panie marszałku, mówimy tutaj o wyborach korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie, ale też rozumiem, że się pan nie obrazi, jak również zapytam o wybory kopertowe.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#MariuszKrystian">Panie marszałku, jako marszałek Senatu, rozumiem, że pan miał wiedzę, jakie są konsekwencje nieprzeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie? Bo takie zostały zarządzone przez panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#TomaszGrodzki">Jak pan poseł zauważył, nie uchylam się od pytań, odpowiadam na nie i staram się to robić w najlepszej możliwej wierze. Bo poważnie traktuję tę Komisję, co – z bólem zauważyłem, że – nie jest szczególnie powszechne, zwłaszcza po jednej stronie sceny politycznej. Natomiast wie pan, człowiek dorosły, a jesteśmy obaj dorośli, zdaje sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów. I byłem przekonany, że Senat ma do wykonania ciężką pracę legislacyjną w bardzo kontrowersyjnej kwestii, jaką jest przeprowadzenie wyborów powszechnych, które ani by nie były powszechne, bo nie wszyscy by mieli dostęp, ani by nie były równe, bo nie wszyscy mieli dostęp do kampanii i tak dalej, jak to jest zapisane w konstytucji. Mieliśmy bardzo poważne zadanie i zdawałem sobie sprawę, że odrzucenie tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#TomaszGrodzki">Przypomnę, że o ile pamiętam, to Senat mógł nasze… Sejm mógł nasze odrzucenie pokonać, tylko, zdaje się, chyba mieliście jakiś kłopot z większością i pan prezydent deklarował, że 8 maja tę ustawę podpisze – czy nawet… czy nawet podpisał. Ale zdawałem sobie sprawę, że będzie klasę polityczną czekał następny wysiłek pod postacią tego, żeby w możliwie najbezpieczniejszy, w pełni zgodny z konstytucją, demokratyczny sposób przeprowadzić wybory prezydenta Rzeczypospolitej. Zdawałem sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#MariuszKrystian">Panie przewodniczący, jakby pani poseł Filiks się mogła uspokoić, bo przeszkadza mi w… Powiedziałem Filiks. Ma pani nie tylko problem z innymi rzeczami, natomiast ze słuchem również…</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#MariuszKrystian">Panie marszałku, w związku z tym rozumiem, że taka była pana świadomość nieprzeprowadzenia czy przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie, że można było wprowadzić określone poprawki po 30 dniach, 3 dni przed wyborami?</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#MariuszKrystian">No gratuluję, panie marszałku, fantazji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć… Ponieważ odpowiadając na pytanie pana ministra Czarnka odnośnie bezpieczeństwa wyborów korespondencyjnych… Pan poseł zadał pytanie, które były bezpieczniejsze – korespondencyjne czy te przeprowadzane w formie tradycyjnej. Proszę mi powiedzieć… Bo pan mówi, że ze szczególną dbałością państwo traktowaliście życie, zdrowie Polaków. W ustawach covidowych z marca prawie 10 mln – czy ponad 10 mln Polaków – miało możliwość uczestniczenia w wyborach w formie korespondencyjnej, bo te ustawy covidowe taki przepis zawierały. W związku z tym, jak to się ma? To rozumiem, że tamte ustawy, które państwo ekspresowo przeprowadziliście przez Senat, taką możliwość dawały i były bardzo bezpieczne, a później nagle okazały się śmiertelnie niebezpieczne?</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#TomaszGrodzki">Więc to…</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#TomaszGrodzki">I wie pan, potem, parę dni później przychodzi ustawa i pan mówi, że wasze dwie godziny to dobrze, a my, że 3 dni przed wyborami, to źle. To przypomnę orzeczenie waszej…</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#MariuszKrystian">Tak więc kończąc temat związany…</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#MariuszKrystian">Panie marszałku, jeżeli chodzi o kwestie zdrowotne, w związku z tym, jak pan mówi o zmianie ordynacji, to jak pan myśli, dlaczego w wyborach lokalnych Niemcy w Bawarii pomiędzy pierwszą a drugą turą tych wyborów zmienili ordynację wyborczą – dało się – i wprowadzili w pełni wybory korespondencyjne? Tak sobie dla fantazji politycznej czy jednak dlatego, że wybory korespondencyjne – były w pełni korespondencyjne, przypominam – były bezpieczniejsze?</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#TomaszGrodzki">Więc możemy sobie dywagować na temat różnych szkół wyborów korespondencyjnych i pan mówi, że Niemcy się zdecydowali, to ja panu odpowiadam, że kilkadziesiąt krajów się zdecydowało przesunąć te wybory.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć, panie marszałku, z kim z polityków czy najważniejszych polityków ówczesnej opozycji rozmawiał pan w przedmiocie procesu legislacyjnego ustawy o wyborach kopertowych?</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#TomaszGrodzki">Natomiast to jest oczywiste, że w gronie polityków, polityków Koalicji, ale nie tylko – bo również PSL, również Lewicy, również senatorów niezrzeszonych – rozmawialiśmy na temat niuansów tego… tej ustawy i wykuwaliśmy stopniowo stanowisko w tej materii. Ale żeby było jasne, nie było żadnego polecenia partyjnego ani rozkazu – może w odróżnieniu od państwa partii – żebyśmy zrobili tak czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#TomaszGrodzki">Przypomnę, że senatorowie są wybierani w trochę innej ordynacji, jednoosobowo mandaty, i żeby zostać senatorem, trzeba zdobyć kilkadziesiąt tysięcy głosów, a nie kilkaset, jak człowiek ma szczęście być na dobrej liście partyjnej do Sejmu. Więc są to ludzie niezależni, myślący, mający wolny mandat. I cała procedura i decyzje zapadały w obrębie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#MariuszKrystian">Czy podczas tych rozmów – rozumiem, że pan takowe prowadził w sprawie wyborów i procesu legislacyjnego związanego z wyborami kopertowymi – czy pan rozmawiał na ten temat z Donaldem Tuskiem, Małgorzatą Kidawą-Błońską, Rafałem Trzaskowskim lub Borysem Budką?</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#TomaszGrodzki">Natomiast z tymi osobami, które pan wymienił, na temat wyborów prezydenckich nie rozmawiałem.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#MariuszKrystian">Panie marszałku, powiedział pan między innymi, że…</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#MariuszKrystian">Ale…</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#MariuszKrystian">Panie marszałku, z dumą pan zaprezentował właśnie te opinie prawne i ja o nie chcę zapytać. Ile tych opinii prawnych było w sumie w tym procesie legislacyjnym? Pan… Nie ile pan ma teraz przy sobie, tylko ile tych opinii zostało zleconych?</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#MariuszKrystian">Panie marszałku, powiedział pan, że kwestia wyborów korespondencyjnych, kopertowych była niekonstytucyjna. Rozumiem, że było w tej kwestii jakieś orzeczenie  Trybunału Konstytucyjnego? Bo na podstawie jakiej… czy na jakiej podstawie pan tę niekonstytucyjność stwierdza?</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo, jeszcze jakieś pytania pan ma?</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#MariuszKrystian">No bo tu jeżeli w ten sposób będziemy podchodzili do prawa i do oceny aktów prawnych, projektów ustaw, że na podstawie opinii wybranych prawników marszałek Senatu ogłasza urbi et orbi, można by powiedzieć, że coś jest konstytucyjne bądź niekonstytucyjne, to tak naprawdę mamy farsę, jeśli chodzi o działalność Senatu jako izby kierowanej przez pana. Ponieważ tak jak powiedziałem, w Polsce o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności decyduje Trybunał Konstytucyjny. Przynajmniej tak było do tej pory. Nie wiem, jak będzie za czasów rządu koalicji 13 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć, panie marszałku, bo wspomniał pan również w swoich wypowiedziach o spotkaniu z pocztowcami… Ja rozumiem, że to spotkanie z pocztowcami… Czyli ci pocztowcy reprezentowali wszystkie grupy zawodowe pracujące w poczcie? Czyli, nie wiem, to byli reprezentanci związków zawodowych, załogi, nie wiem, listonoszy wszystkich pracowników administracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#MariuszKrystian">Dlatego pytam, panie marszałku, ponieważ w tak ważnej rzeczy marszałek Senatu powinien dopilnować, żeby znać stanowisko całej załogi, ponieważ… W jakim kontekście to pytanie padło? Pan na samym początku swojej wypowiedzi powiedział, że „zdaniem pocztowców”. Zdaniem pocztowców, więc to jakby było domniemanie – wszyscy pocztowcy byli przeciwko. Rozumiem i wiemy, że nie wszyscy. W związku z tym zapytałem, którzy pocztowcy, jakie gremia pracownicze Poczty Polskiej były reprezentowane na tym spotkaniu? I to nie jest pytanie śmieszne, tylko to jest pytanie zasadne, ponieważ chcę dopytać, jakie gremia pracownicze w tym spotkaniu brały udział?</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Mam kilka pytań. Jeżeli powtórzą się, bardzo przepraszam, ale dwukrotnie musiałam wyjść na posiedzenie Sejmu jeszcze na moment. Więc mam nadzieję, że nie będę się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ale chciałam się zapytać… Jednym z pierwszych świadków był Jarosław Gowin i on podczas przesłuchania powiedział, że przeprowadzenie wyborów w tym momencie, w jakim chciał zrobić to PiS, byłoby zarówno organizacyjną klęską, jak i klęską wizerunkową naszego kraju. I chciałam zapytać pana, czy zgadza się pan z taką opinią?</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy podtrzymuje pan stanowisko, które wyraził pan w czasie wywiadu w Radiu Tok FM? I cytuję: „Tutaj nie mam najmniejszego etycznego lub moralnego zwątpienia, że te wybory nie mogą się odbyć w dniu 10 maja”. Czy pan podtrzymuje to swoje zdanie?</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Jakie konkretne nadużycia miał pan na myśli, kiedy stwierdził pan, że przygotowanie ad hoc procedury wyborów korespondencyjnych będzie sprzyjało z pewnością i będzie groziło nadużyciom?</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy podtrzymuje pan swoje stanowisko wyrażone w dniu 17 kwietnia 2020 r. w związku z przedłożeniem przez ówczesnego ministra zdrowia pozytywnej rekomendacji w sprawie przeprowadzenia wyborów powszechnych na prezydenta RP zarządzonych w 2020 r.w trybie korespondencyjnym – że „przełożył (on) doraźny interes polityczny nad przysięgę Hipokratesa”?</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">A jaka jest pana opinia i ewentualnie zdanie na ten temat, że nie została ostatecznie podpisana umowa z Pocztą Polską? W związku z tym tak naprawdę poczta właściwie nie powinna działać bez tej podpisanej umowy, która została im obiecana, że będzie podpisana.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Jeszcze chciałam zapytać o samorządowców. Bo tutaj też słyszeliśmy bardzo często, że to samorządowcy spowodowali, że nie odbyły się wybory, bo nie przekazywali swoich danych. A jakie jest pana zdanie na ten temat, że jedyną informacją – właściwie taką… pismem czy mailem, którą otrzymali samorządowcy – była krótka notatka niepodpisana przez nikogo, że mają przekazywać wrażliwe dane, które będą wykorzystywane w wyborach?</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">I właściwie takie ostatnie pytanie, trochę konkluzja. Właściwie moje zdanie jest takie i chciałabym się zapytać, czy pan je również podziela, czy ma jakieś inne zdanie na ten temat – że tak naprawdę nacisk na to, żeby te wybory zostały przeprowadzone za wszelką cenę, powstał na Nowogrodzkiej i został z politycznego jakby polecenia wydany odpowiednim osobom, które miały to przeprowadzić za wszelką cenę i nie oglądając się na żadne konsekwencje. Bo obawiano się, że faktycznie notowania Andrzeja Dudy mogą spaść w kolejnych tygodniach czy miesiącach i tak naprawdę właśnie zrobiono to po to, żeby za wszelką cenę Andrzej Duda wygrał w pierwszej turze wyborów, nie licząc się z sytuacją pandemiczną, nadzwyczajną, ekstraordynaryjną, jak słyszeliśmy, i postępowano niezgodnie z konstytucją i z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#DariuszJoński">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#MichałWójcik">Panie marszałku, panie profesorze, ostatni zadaję pytania, więc większość ważnych pytań już padło przede mną. Pozwolę sobie na pewną rekapitulację, ale też zapytam pana wprost – dlaczego pan zablokował te wybory? Bo tak słucham pana przez te kilka godzin i dochodzę do wniosku, że był pan jedną z najważniejszych osób, która tak naprawdę obok samorządowców zablokowała przeprowadzenie wyborów. Gdyby nie pan, my byśmy dzisiaj tutaj nie siedzieli na Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#MichałWójcik">Trzeci cytat: „Senat zrobi wszystko, aby ulżyć Polkom i Polakom w ciężkiej doli czasu zarazy i na tym będziemy się koncentrować. Wszystko inne, co nie służy walce ze skutkami gospodarczymi, medycznymi, socjalnymi, społecznymi pandemii, powinno być odłożone na późniejszy czas”. Pan to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#TomaszGrodzki">Natomiast nic nie blokowaliśmy. Starannie przepracowaliśmy, zmieściliśmy się w przynależnym nam czasie. Więc proszę Senatowi – nie mnie, bo ja mam tam tylko jeden głos – Senatowi proszę nie zarzucać blokowania czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#TomaszGrodzki">I wracam do tego, co mówiłem wielokrotnie. Przyświecało nam po pierwsze zdrowie i życie Polaków, po drugie konstytucyjność i demokratyczna forma wyborów, żeby nie kompromitować Rzeczypospolitej na arenie międzynarodowej. I trzecie, co było dla nas kompletnie niezrozumiałe, wyrzucenie instytucji do tego przez państwo polskie powołanej – zmienionej zresztą przez was już, bo to już była nowa PKW – z organizacji wyborów, co samo w sobie, już to jedno, by wystarczyło, żebyśmy to uważali za skandal.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#MichałWójcik">Ale panu nie przeszkadzało, żeby sobie na narty jechać w tamtym czasie, prawda? Tak było czy nie? Kiedy ja musiałem jako minister iść do ministerstwa, nie było żadnego pracownika, narażać swoje życie i zdrowie, pan sobie pojechał do Lombardii, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#TomaszGrodzki">Natomiast powtarzam, w momencie, kiedy opuszczałem Włochy, w dolinie Val Gardena, gdzie byłem, a nie w Lombardii, bo to jest duża różnica… Bo w Lombardii faktycznie były przypadki. Wtedy nie było tam żadnego przypadku covid.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#MichałWójcik">Mam do pana pytanie w takim razie z innego obszaru. Ponieważ pan powiedział takie zdanie dzisiaj, że czekał pan na akty wykonawcze, rozporządzenia i tak dalej, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#TomaszGrodzki">Natomiast tak naprawdę był to projekt, który był zupełnie nieczytelny i niezrozumiały bez tych rozporządzeń. Więc proszę się nie dziwić, że senatorowie gremialnie oczekiwali, że te rozporządzenia się pojawią. I co więcej, i pan minister Kraska, i pan minister Sasin powiedzieli, że rozporządzenia są w trakcie przygotowania przez rząd, nie przez posłów – tylko że jeszcze ich nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#MichałWójcik">Przejdźmy do trzeciej rzeczy. Powiedział pan, że pan się spotkał z pocztowcami. Nie pytam, czy… z iloma związkami i z jakimi związkami. To jest jakby mniej dla mnie istotne. Ale ma pan świadomość, że w tamtym czasie doręczano codziennie przesyłki? I to były setki tysięcy, miliony przesyłek. Miliony, bodaj 3 mln. Ale może się mylę tutaj.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#MichałWójcik">Dziennie. Pocztowcy to robili.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#MichałWójcik">Ma pan tę wiedzę na ten temat, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#MichałWójcik">Inna sprawa, że dzisiaj ta władza doprowadziła do sytuacji, że rozpocznie się chyba jutro wielki protest i trzeba stanąć po stronie tych ludzi, a nie przeciwko tym ludziom. To do tych, którzy są moimi oponentami dzisiaj w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#MichałWójcik">Ale wówczas, wie pan, sprawdziłem sobie…</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#MichałWójcik">Ale ciekawe jest coś innego.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący, no chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#MichałWójcik">Tak, 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#MichałWójcik">Sprawdziłem sobie jedną rzecz, która jest istotna… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#DariuszJoński">Ale my tylko badamy wątek udziału Poczty Polskiej, zaangażowania Poczty Polskiej do wyborów. I słyszeliśmy tu od dyrektorów poczty, jak poczta nie była do tego przygotowana. I o tym słyszeliśmy. I ja bym chciał, żebyśmy na ten temat rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#DariuszJoński">Bo panie pośle Wójcik, jakbyśmy mieli rozmawiać na temat wyników finansowych, to pan doskonale wie, że tutaj argumentów pan nie ma żadnych. Więc proszę pytać w kontekście wyborów i zlecenia Poczcie Polskiej poza Państwową Komisją Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#DariuszJoński">Tutaj był pan szef poczty Sypniewski. Słyszał pan, co on powiedział? Poszedł do ministra i przekazał, że Poczta Polska nie jest w stanie przeprowadzić tych wyborów, i kazali mu się podać do dymisji. I państwo znaleźliście takiego, który powiedział, że wszystko… No tylko że nie zrobił. A Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych szykowała wybory i druki na 17 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#DariuszJoński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#MichałWójcik">Ale panu marszałkowi mogę powiedzieć jedną rzecz – może pan zweryfikować to w internecie – że liczba pocztowców zarażonych w tamtym czasie była bardzo niewielka, znikoma wręcz. Proszę sobie to sprawdzić. Więc to, co pan mówi w tej chwili, to, co pan mówił, nie polega na prawdzie. Niezależnie od tego, że bardzo im dziękujemy za to, co zrobili wówczas dla kraju, dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#MichałWójcik">Mówił pan o pani marszałek Kidawie-Błońskiej. Mówił pan, że tam poparcie było… coraz gorsze było poparcie pana prezydenta Andrzeja Dudy. Poparcie dla pani Kidawy-Błońskiej – tego pan nie powiedział, ale ja bym pana chciał zapytać, czy pan pamięta, jakie było? Tak politycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#DariuszJoński">Czy pan poseł Wójcik jeszcze pytania ma? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#MichałWójcik">Według różnych pracowni sondażowych od 4% do 12%. Tak to wyglądało. Dlatego  15 maja doszło do podmiany kandydatów. I pan się wpisał w ten plan polityczny, dlatego panu zadałem to pierwsze pytanie, dlaczego była ta obstrukcja, dlaczego pan zablokował wybory.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#MichałWójcik">I na koniec jeszcze jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo… Dziękuję, panie marszałku, ja od pół roku słyszałem na tej Komisji, jak to jest najważniejszy świadek dla posłów PiS. I dzisiaj… Ja się bardzo cieszę, że pan tutaj dzisiaj się pojawił, że mieliśmy możliwość porównania tej pracy w Sejmie, gdzie nikt się nie zastanawiał, nikt nie pytał ani Państwowej Komisji Wyborczej, nikt nie pytał posłów. Nikt się nie zastanawiał, jak można zorganizować – wtedy, kiedy Polacy byli zamknięci w domach – wybory kopertowe w ciągu pięciu-sześciu tygodni przez Pocztę Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#DariuszJoński">Tak na dobrą sprawę honor, życie, zdrowie uratował Senat i chce również za to serdecznie podziękować. Bo gdyby nie to, że te liczne, 400 różnych opracowań, ekspertyz…</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie. Dziękuję wszystkim za zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Dziękuję świadkowi za przybycie, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#TomaszGrodzki">W Senacie jesteśmy zawsze otwarci do otwartej, merytorycznej debaty. I tak działaliśmy przez całe 4 lata. Pan poseł, widzę, się uśmiecha, ale może tak się wam to wdrukowało w Sejmie, że bez dyskusji i… Tym niemniej jestem dumny – podkreślam – że Senat jako poważna instytucja konstytucyjna uratował honor Rzeczypospolitej i na końcu doprowadził do tego, że wybory się odbyły, ale w formie, która była do zaakceptowania przez wolny świat demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#DariuszJoński">No, taka lekcja też o standardach, jak powinno być procedowane… jak powinny być procedowane ustawy tak ważne, tak istotne. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#DariuszJoński">Ogłaszam w tej chwili 3 minuty przerwy i za chwilę przejdziemy do punktu drugiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#DariuszJoński">Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu punkt drugi posiedzenia ma charakter zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan poseł przewodniczący Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#BartoszRomowicz">W ocenie członków Komisji materiał dowodowy dotychczas zebrany w sprawie… (niezrozumiałe) na wyrażone przez Komisję oceny i przyjęcie sprawozdania zawierającego stanowisko Komisji w sprawie określonej w uchwale o jej powołaniu. To nie zmienia faktu, że w następstwie działań Komisji inne organy państwowe mogą uznać za konieczne przeprowadzenie dodatkowych czynności dowodowych, w tym przesłuchać wyżej wymienione osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#BartoszRomowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#MichałWójcik">Ja jestem całkowicie przeciwny tej propozycji. Uważam, że w tej sprawie powinni się doradcy też wypowiedzieć. Ja wiem, że jest taka instytucja jak odstąpienie od przesłuchania świadka, ale wówczas… jeżeli są powody ku temu, czyli jeżeli te zeznania nic nie wniosą na przykład do materiału dowodowego. Ale podaję przykład chociażby świadka, którego właśnie przesłuchanie bardzo wiele wniesie. Państwo sami wykluczyliście tego świadka, tego człowieka z Komisji. A pan przewodniczący mówi, że jeżeli, to on może jako świadek występować. Więc o czym my w ogóle tutaj mówimy? Kilkanaście osób, które miało być przesłuchanych. Żeby dojść do prawdy obiektywnej, co się wówczas działo – są różne stanowiska dzisiaj, pan przewodniczący ma inne niż moje – ci świadkowie powinni być przesłuchani. Konfrontacja powinna być dokonana. Przecież tutaj ważne rzeczy się działy na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#DariuszJoński">Jeśli chodzi o innych świadków, na prezydium z udziałem również pana wiceprzewodniczącego Budy rozmawialiśmy. I sam stwierdził, że nie ma potrzeby przesłuchiwania wszystkich świadków. Faktycznie, zwrócił uwagę, jeśli chodzi o pana Jabłońskiego.  Ale jeśli chodzi o pana Jabłońskiego, to mamy ten jeden mail, który nam wystarczy, jeśli chodzi o przesłuchanie. Oczywiście będzie głosowanie, może pan zagłosować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#DariuszJoński">Chcę zwrócić na jeszcze jedno…</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#DariuszJoński">Ja chciałbym na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę, że każda komisja śledcza pod sam koniec przegłosowuje taki wniosek i świadków, z których rezygnuje, bo uważa, że są mało ważni, nieistotni. A jednocześnie zwracam uwagę, że w przypadku złożenia wniosków do prokuratury organy ścigania będą mogły dokonać takich czynności. To nie jest zamknięty obszar badania. Uważamy, że ci najważniejsi zostali przesłuchani – jeszcze przed nami dwóch ważnych.</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#DariuszJoński">Natomiast co do reszty popieram wniosek pana…</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#DariuszJoński">Pan poseł Krystian, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#MariuszKrystian">Ja przypomnę, Komisja przesłuchiwała między innymi posła Pawła Kukiza, posła Jarosława Sachajko, byłego posła Michała Wypija, którzy… po zeznaniach już było widać wyraźnie, że nie wnieśli nic do sprawy. A kluczowych świadków lub bardzo ważnych jak poseł Paweł Jabłoński czy pan Banaś, prezes – państwo odstępujecie z uwagi na to, że chcecie, aby raport ukazał się koniecznie przed wyborami do europarlamentu. Ja nie kandyduję. Ja mogę pracować jeszcze ten miesiąc czy dwa miesiące dłużej. Nie mam z tym żadnego problemu. Państwa start w wyborach do europarlamentu naprawdę nie musi mieć skutku tego, że trzeba po prostu na rympał zakończyć prace tej Komisji…</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#BartoszRomowicz">Po pierwsze, to będzie raport Komisji – nie nasz, nie wasz, tylko Komisji. Warto na to zwrócić uwagę. I tak też będzie widniał dla przyszłych pokoleń jako raport Komisji. Po drugie, nikt nie broni panu posłowi Krystianowi pracować nad raportem nawet  i 3 miesiące, a o terminie zdecyduje Komisja większością głosów, tak jak decyduje większością głosów o tym, czy (niezrozumiałe) uzyska akceptację, czy nie. I proponuję, żebyśmy zakończyli dyskusję i przeszli do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#DariuszJoński">Dobrze. Poddaję pod głosowanie, żebyśmy się nie spóźnili na głosowania na sali plenarnej. Kto jest za wnioskiem złożonym przez pana posła wiceprzewodniczącego Romowicza? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#DariuszJoński">Głosowało 9. Za – 6, przeciw – 2, 1 się wstrzymała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#DariuszJoński">Zamykam… Dzisiejszy porządek dzienny został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#DariuszJoński">Zamykam posiedzenie. Zapraszam państwa jutro o godzinie 10:00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>