text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Piotr Folcik, pan Paweł Cioch, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski, pan Michał Skwarzyński oraz pan Aleksander Woźnicki.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Pawła Skóry – witamy pana, dzień dobry – byłego dyrektora Pionu Informatyki i Telekomunikacji Poczty Polskiej SA w latach 2019–2020, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; i punkt drugi, przesłuchanie Łukasza Szumowskiego, byłego ministra zdrowia, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Ponieważ do Komisji wpłynęły dokumenty objęte tajemnicą Prokuratorii Generalnej, proponuję jednocześnie rozszerzenie porządku dziennego o punkt trzeci – sprawy bieżące. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na rozszerzenie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Informuję, że na wezwanie Komisji stawił się pan Paweł Skóra.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">Czy pan zgłasza jakieś wnioski? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan złożył wniosek. Czy ja mogę poprosić może doradców, żeby się do tego ustosunkowali? Która z pań albo panów?</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DariuszJoński">Pani mecenas Plichta, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#AgataPlichta">Gdy chodzi o złożony przez świadka wniosek, to podlega on po prostu ocenie przez członków Komisji, którzy muszą wyważyć realizację prawa świadka z prawem publicznym do pozyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej. I podlega to po prostu swobodnej ocenie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#WaldemarBuda">Ale komisja śledcza przede wszystkim ma informować, ma funkcję kontrolną, również opinii publicznej. Stąd myślę, że jesteśmy tutaj absolutnie zgodni co do tego, że tak jak każdy świadek, tak i w tym przypadku zeznanie powinno być transmitowane. Nie sądzę, żeby jakakolwiek ujma czy problem z tego powodu wyniknął po stronie świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#DariuszJoński">Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie widzę. Szanowni państwo, nie widzę potrzeby zamykania posiedzenia Komisji, przesłuchiwania pana na zamkniętym posiedzeniu, dlatego że właśnie komisje śledcze są po to, żeby w momencie, kiedy jest wysoce prawdopodobne, że mogło dojść do złamania prawa, że mogło dojść do wyprowadzenia bądź marnotrawstwa środków finansowych, każdy polityk i każdy urzędnik, który brał w tym udział lub mógł brać w tym udział, żeby również stanął przed nie tylko komisją, ale opinią publiczną. I dlatego są te komisje śledcze, żeby uświadamiać ludzi, ale uświadamiać też na przyszłość tych, którzy chcieliby podejmować decyzje niezgodne z prawem. Dlatego też, szanowni państwo, przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DariuszJoński">Głosowanie. Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę w takim razie, kto z państwa jest… Proszę, żebyście państwo karty przyłożyli do terminali, będziemy głosowali. Czy wszyscy państwo macie karty do głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DariuszJoński">W takim razie, kto z państwa jest za tym, aby… za wnioskiem, który przedstawił świadek na Komisji? Bardzo proszę. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto z państwa się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DariuszJoński">Nie, nie. Czasami mamy problemy z mikrofonami, ale już daliśmy radę.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#DariuszJoński">1 osoba za, 7 osób przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Głosowało 9 osób. Wniosek pana został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DariuszJoński">Gdyby pan powiedział, kiedy i od kogo pan się dowiedział o tym, że Poczta Polska będzie organizowała wybory?</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PawełSkóra">Moją rolą w tym zespole było zająć się przede wszystkim kwestiami informatycznymi związanymi z organizacją operacyjnej strony przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych przez Pocztę Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DariuszJoński">Pana rola w Poczcie Polskiej, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PawełSkóra">Więc jako jednostki, które realizują w tym momencie poszczególne inicjatywy, to są zobligowane do tego, żeby – w szczególności, jeżeli chcą zaciągnąć środki na realizację tych inicjatyw – są zobligowane do tego, żeby przedstawić w tym momencie wnioski na zarząd, zgodnie z procedurami Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PawełSkóra">Jeżeli chodzi o moją rolę, to zostałem wskazany jako – przez mojego prezesa Tomasza Jankę – jako osoba, która ma zająć się częścią informatyczną realizacji tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DariuszJoński">Czy pan wykonywał wszystkie polecenia swoich przełożonych, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne?</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DariuszJoński">Dysponujemy dokumentami, z których wynika, że 15 kwietnia pan brał udziału w spotkaniu, które organizował, jak słyszeliśmy na poprzednim spotkaniu, pan Artur Soboń razem z szefami Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#DariuszJoński">Czy pan pamięta, czego dotyczyło to spotkanie?</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#DariuszJoński">Tak swoją drogą, szanowni państwo, mija cztery lata dokładnie dzisiaj, 16 kwietnia, kiedy pan premier Morawiecki wydał decyzję przygotowania przeprowadzenia wyborów przez Pocztę Polską i PWPW.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DariuszJoński">A czy podczas tego spotkania pojawiały się inne terminy wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PawełSkóra">Ja byłem doproszony w charakterze jakby osoby jakby z obszaru IT, żeby zrozumieć, czy potencjalne jakieś decyzje, które zapadną, nie wpłyną na obszar informatyczny. Natomiast nie wiem, czy były dyskusje odnośnie terminów jakby wyborów, bo rozumiem, że termin był wskazany przez marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#DariuszJoński">Chciałbym pana zapytać, czy pan zabierał tam głos podczas tego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PawełSkóra">Natomiast…</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#DariuszJoński">No właśnie, ale państwo jako Poczta Polska udaliście się do Ministerstwa Cyfryzacji, aby pozyskać te dane. Może pan opowiedzieć cały ten proces, jak to wyglądało? Kto z państwa pojechał do Ministerstwa Cyfryzacji? Jak przegrał z bazy danych PESEL? Kto wyraził zgodę na to, żeby tę bazę przegrać?</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PawełSkóra">I kluczowym elementem jakby pozyskania danych z bazy PESEL była wstępna redystrybucja pakietów wyborczych, czyli żeby dostarczyć w tym momencie pakiety wyborcze do wyborców, należy je wstępnie redystrybuować w tym momencie do WER-ów (to są takie węzły ekspedycyjno-rozdzielcze), gdzie w tym momencie te pakiety powinny być rozdystrybuowane zgodnie w tym momencie jakby z liczbą poszczególnych osób uprawnionych do głosowania. Następnie z tych WER-ów te pakiety powinny być rozdystrybuowane do placówek pocztowych w takiej liczbie, która umożliwi w tym momencie dostarczenie adekwatnej liczby pakietów wyborczych w tym momencie do obywateli, łącznie z zapasem.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PawełSkóra">I ta informacja była z jednej strony do tego potrzebna, czyli żeby dokonać wstępnej redystrybucji w tym momencie pakietów wyborczych, wiedzieć, gdzie one będą redystrybuowane i w jaki sposób potem je odebrać. I to był jakby taki podstawowy element, po co ta… te informacje z bazy PESEL były potrzebne. Drugi element był taki, że… Wtedy oczywiście jakby był projekt ustawy, który wskazywał na to, że dane będą pozyskiwane od gmin, gdyż zgodnie z analizą, którą wykonaliśmy, łącznie tam z Pionem Sprzedaży, to najbardziej adekwatne dane o adresie osób uprawnionych do głosowania mają gminy. Następnie gminy są zobligowane do tego, żeby przekazać dane do bazy PESEL, więc baza PESEL jest najbardziej takim scentralizowanym źródłem informacji na temat adresów zameldowania, zamieszkania wyborców.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PawełSkóra">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PawełSkóra">Znaczy, działałem w imieniu dwóch członków zarządu, którzy w tym momencie podpisali się na pełnomocnictwie, i wykonałem w tym momencie jakby polecenie od mojego bezpośredniego przełożonego, żeby taki wniosek złożyć.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PawełSkóra">I to był pierwszy krok, który miał miejsce bodajże 9 kwietnia – tak, 9 kwietnia – gdzie poprosiliśmy w tym momencie jakby o dane statystyczne z bazy PESEL, o taką próbkę, żeby przetestować, czy ta próbka będzie adekwatna i będzie działać. I taką próbkę otrzymaliśmy – danych statystycznych – 16 kwietnia bodajże.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PawełSkóra">I teraz czekamy na decyzję ze strony… Jako Pion Informatyczny i Pion Sprzedaży czekamy na informację ze strony IOD, czy wyraża zgodę na przetwarzanie danych na tym nośniku.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#DariuszJoński">Czy panu wiadomo coś na temat skopiowania bądź powielania tych danych?</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#DariuszJoński">Czy pan zna wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który utrzymał w mocy wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego, że Ministerstwo Cyfryzacji nie miało prawa przekazywać jakiejkolwiek spółce Skarbu Państwa, akurat w tym przypadku Poczcie Polskiej, baz danych PESEL?</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PawełSkóra">No i ta komunikacja to był jakby istotny element tego procesu, żeby w tym momencie jakby też mieć taki bain w tym momencie jakby odbiorców. A natomiast jeżeli chodzi o tę komunikację, ona wyszła fatalnie, co spowodowało dużą niechęć też ze strony w tym momencie gmin we współpracy w całym procesie, bo gminy były kluczowe z punktu widzenia przekazania spisów wyborców.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PawełSkóra">Natomiast ta druga ustawa weszła później, tak, zgadzam się, ta druga, ale my mówimy tutaj, jaka była podstawa prawna. To podstawa prawna była w ustawie z dnia 16 kwietnia o szczególnych instrumentach wsparcia – i tam był art. 99. Więc ta ustawa była uchwalona i weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#JacekKarnowski">Jeszcze takie pytanie, czy według pana te dane PESEL zawierały dane wrażliwe?</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#PawełSkóra">W szczególności mieliśmy potwierdzenie jakby tego, że jesteśmy w stanie zrealizować w tym momencie jakby tego rodzaju zagadnienie, gdyż tuż przed rozpoczęciem całej tej inicjatywy wdrożyliśmy elektroniczne doręczenia w sześć tygodni, z minimalnym kosztem tylko pracy ludzi, gdzie teraz te prace są rozplanowane na pięć lat. Więc jakby z punktu widzenia operacyjnego, organizacyjnego mieliśmy przećwiczony zespół, który w tym momencie jakby operacyjnie, przy pewnych założeniach, byłby w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#PawełSkóra">No i przedstawiliśmy też plan, jakby taki profesjonalny plan, pokazujący w tym momencie część procesową, część technologiczną, harmonogram, ryzyka, założenia, co musi się zadziać, żeby w tym momencie jakby ten proces się udał. Natomiast ten plan nie został przyjęty. Przyjęto metodę spotykania się codziennie i reagowania na problemy.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#BartoszRomowicz">Chcę wrócić do zeznań pana sprzed chwili, w których pan mówił o danych statystycznych, o tej próbce. Jaka to była próbka? Co ona zawierała konkretnie, jakie dane osobowe? Jak była duża?</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#PawełSkóra">Więc zakładam, że skoro w tym momencie jakby biuro, które się zajmowało tym cyberbezpieczeństwem, potwierdziło te wszystkie informacje, to na pewno jakby te dane zostały wgrane w bezpieczny sposób i przetwarzane w bezpiecznym środowisku. I nie otrzymałem żadnych informacji, że jakiś wyciek danych nastąpił czy też środowisko jest nienależycie zabezpieczone. Więc akurat o tę stronę, wydaje mi się, że jakby nie trzeba było się jakby obawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#BartoszRomowicz">Bo się okazuje… Może się okazać – oby nie – że dane zaszyfrowane, czyli bezużyteczne, były konwojowane w sposób taki, jakby to była ogromna kwota pieniędzy albo jakikolwiek inny ważny dokument, a dalej zlekceważono cały proces tych… opieki nad tymi danymi osobowymi. Bo może się okazać, że ten pendrive na przykład chodził, został na biurku u kogoś albo był wrzucony na komputer, gdzie było… więcej niż jedna osoba miała dostęp. Chcę to po prostu ustalić.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PawełSkóra">Trzeba pamiętać o tym, że Poczta Polska ma dostęp do bazy PESEL w ramach ustawy o RTV. To nie jest pierwszy przypadek, kiedy Poczta Polska pozyskiwała takie dane z bazy PESEL. Więc w tym momencie Poczta Polska takie dane przetwarza i przetwarza dane wrażliwe. To Poczta Polska doskonale wie w tym momencie, w jaki sposób przetwarzać takie dane wrażliwe. I to nie był pierwszy przypadek, że Poczta Polska takie dane w tym momencie jakby może pozyskiwać czy pozyskuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#BartoszRomowicz">A to teraz jakby pan jeszcze mi powiedział, czyli ten zespół Houston tego maila wysyłał, czy dalej możemy zweryfikować, czy to był pracownik… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#BartoszRomowicz">Przejdźmy teraz do drugiego sposobu wysłania żądania o udostępnienie danych osobowych, tego podpisanego, przez ePUAP, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#BartoszRomowicz">A niech pan powie, dlaczego się złapali wszyscy za głowę następnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#BartoszRomowicz">A jeszcze wróćmy do tego… Bo pan powiedział, że złapał się za głowę. Kto się złapał za głowę? Kto był najbardziej zdziwiony tym, że poszło nie tak, tak sobie?</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#BartoszRomowicz">Za jakie działania według pana został pan odsunięty 15 maja ze stanowiska, które pan zajmował? Za jakie działania, jak pan myśli?</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#BartoszRomowicz">A pozostali członkowie zarządu? Nie podejmował pan prób czy podejmował?</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#PawełSkóra">No nie, to jest mój bezpośredni przełożony, no to…</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#BartoszRomowicz">Od 10 maja nie miał pan kontaktu jakby z członkiem zarządu, panem Janką. Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#BartoszRomowicz">A kto odpowiadał po panu za wszelkie czynności od 28 kwietnia?</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#WaldemarBuda">Chciałem pana zapytać o ten wątek, ponieważ tutaj mieliśmy wyświetlone, że… i pokazane informacje, że uczestniczył pan w spotkaniu w kwietniu. To była… to było spotkanie 15 kwietnia – zdaje się, że w formie telekonferencji – na którym dyskutowano o tym, że brakuje projektów rozporządzeń. Ja rozumiem, że chodziło zarówno o ustawę, jak i o rozporządzenia, czyli o akty prawne, które nadałyby państwu jakby jakieś szczegółowe podstawy do działania.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#WaldemarBuda">Czy jakby to było jasne też po stronie Poczty Polskiej, że to jest konieczne do przeprowadzenia wyborów? I czy mail będzie podpisany przez tego czy innego, czy wysłany algorytmem, czy wysłany jakimś skryptem, czy będzie wykorzystana jakaś formuła podpisania zarządu, pełnomocnictwa i tak dalej… Ostatecznie, rozumiem, że chodziło o to, żeby te dane pozyskać, bo było to konieczne do przeprowadzenia wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#PawełSkóra">Natomiast tutaj chodziło przede wszystkim o kwestie przygotowawcze, jakby o tę redystrybucję pakietów wcześniej, bo te pakiety wcześniej musiały być jakby redystrybuowane. No nie można z jednego magazynu w jeden dzień czy w parę godzin rozwieźć w tym momencie wszystkich pakietów po całej Polsce. Jakby esencją było to, żeby w tym momencie te pakiety były wstępnie redystrybuowane i żeby w każdej placówce pocztowej był zapas taki pakietów, który będzie wystarczający do tego, żeby dostarczyć odpowiednią liczbę pakietów w tym momencie do wyborców i żeby nie było braków, żeby nie trzeba było dowozić, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś nie miał możliwości otrzymania pakietu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#PawełSkóra">Więc głównie te działania zmierzały w stronę taką, żeby zredystrybuować te pakiety w odpowiedni sposób. To jest jedna rzecz. Dwa – przygotować w tym momencie jakby systemy informatyczne pod kątem tego, żeby móc monitorować ten proces dostarczania poszczególnych pakietów, w szczególności żeby móc powiedzieć, że dany pakiet został dostarczony lub też nie, i gdzie ewentualnie są braki, czy powinna być ponowiona próba dostarczenia, gdzie odmówiono przyjęcia pakietu jakby wyborczego. Te wszystkie informacje trzeba zbierać.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#PawełSkóra">No i listonosze byli uzbrojeni jakby w tablety, przy pomocy których… Oprogramowanie, które tam było – „Mobilny listonosz”… Mogli w tym momencie jakby te informacje odznaczyć, więc to temu głównie służyło. Natomiast były dyskusje odnośnie tego, żeby, nie wiem, zrobić to przy pomocy wojewodów, żeby wojewodowie w tym momencie jakby wydali polecenie przekazania spisów wyborców do gmin, ale ostatecznie to nie zadziałało w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#PawełSkóra">No i była też obawa, że duża ilość gmin jakby tych spisów wyborczych nie dostarczy lub dostarczy takie informacje, że nie wiem, nie będzie można ich odczytać i tak dalej. A jakby Pion Sprzedaży przede wszystkim naciskał na to, żeby w tym momencie dostarczyć te pakiety do wyborców, mimo na przykład braku dostarczenia. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że gmina ma obowiązek zgłoszenia jakby adresu zameldowania osoby do bazy PESEL. Więc poza, powiedzmy, okresem tam, powiedzmy, nie wiem, może pół dnia, jeden dzień, dwa, to te rejestry – gminny i bazy PESEL – one powinny być równoważne, a z punktu widzenia informatycznego łatwiej pracować na jednym dużym jakby rejestrze niż w tym momencie jakby na spisach wyborców.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#PawełSkóra">Natomiast procedura była taka, że pozyskiwane są dane ze spisów wyborców, łączone w jedną dużą bazę, na podstawie tego następuje redystrybucja, zasilanie w tym momencie aplikacji „Mobilny listonosz” w celu w tym momencie określenia, gdzie i jak mają być pakiety rozdystrybuowane. No i jeżeliby nie było danych na przykład, nie wiem, dla jakiejś gminy, to wtedy potencjalnie można by było pozyskać w tym momencie dane PESEL, ale to wymagałoby odpowiednich jakby regulacji prawnych, czy w ten sposób można jakby dostarczyć, bo główna obawa była taka, że, nie wiem, połowa gmin nie dostarczy tych spisów, no i co wtedy jakby z punktu widzenia Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#WaldemarBuda">Chciałbym zapytać o funkcjonowanie Poczty Polskiej w tamtym czasie, w kwietniu, w którym jeszcze pan pracował, 2020 r. Sami dzisiaj tutaj mamy tę informację, dokładnie cztery lata minęło od tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#WaldemarBuda">Czy w związku z pandemią to działalność… jakby było pewne zrozumienie dla sytuacji, w której działamy w wyjątkowych okolicznościach? To znaczy Poczta Polska też wprowadziła procedury oszczędnościowe, zabezpieczające samych listonoszy. Wiedzieliśmy, że wybory trzeba przeprowadzić, więc też podejmujemy się, można powiedzieć, działania wcześniej nieprowadzonego przy braku zaangażowania poczty. I jakby wynikało to z oczywistych względów natury obowiązku prawnego, konstytucyjnego – przeprowadzenia wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#WaldemarBuda">Czy takie było myślenie w kontekście zaangażowania poczty?</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#PawełSkóra">No i w tym momencie była duża inicjatywa organizacji wyborów korespondencyjnych, która mogłaby przynieść, nie wiem, tam od 500 do 1000 mln zł, czyli od 0,5 mld do 1 mld zł, tak, jakby mogła przynieść w tym momencie takie przychody w tym momencie dla poczty. Więc biznesowo jak najbardziej jest to duży projekt, warty uzasadniania, biorąc pod uwagę sytuację, w której była poczta i w której jest też obecnie, że była ciężka sytuacja finansowa i była też pandemia. Więc to był jeden aspekt, taki czysto biznesowy.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#PawełSkóra">A drugi aspekt to były polecenia, jakby było polecenie premiera Morawieckiego do realizacji, gdzie takie polecenie też otrzymałem, bo spytałem się o podstawę prawną jakby realizacji tych działań. No to dostałem takie polecenie… znaczy, to pismo od mojego przełożonego. No i jakby z punktu widzenia jakby realizacji zaczęto realizować ten projekt, natomiast ostatecznie on przyjął kształt regulacyjny, nie był jakby sprzedażowy, przyjął kształt regulacyjny. Natomiast nie uzyskaliśmy w tym momencie – jakby od strony informatycznej – nie uzyskaliśmy w tym momencie zgody na zaciągnięcie środków na wykonanie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#WaldemarBuda">Rozumiem, a proszę mi powiedzieć, czy ta działalność polegająca na zaangażowaniu poczty poprzez doręczenie pakietów… Czy to była działalność, która w jakiś sposób z punktu widzenia tego odbiorcy – ona była bardziej ryzykowna dla takiego Jana Kowalskiego, który gdzieś w domu miał taką korespondencję odebrać? Bo ja zakładam, że państwo mieli mniej przesyłek takich standardowych, które, można powiedzieć, wynikały z normalnego toku spraw. Natomiast wiemy też, bo te dane pokazywali przedstawiciele poczty, którzy byli tutaj przed panem, którzy wskazywali, że radykalnie wzrosły przesyłki pocztowe kurierskie związane z paczkami – nie korespondencją jakąś pisemną, tylko z paczkami. I w tym… Poczta w tym torcie również uczestniczyła, czyli miała wzwyżkę w tym…</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#PawełSkóra">Natomiast jeżeli pan poseł pyta o kwestię uzasadnienia wyborów korespondencyjnych, to jakby są artykuły naukowe, które wskazują na to, na podstawie przeprowadzonych wyborów czy to w Oregonie w Stanach, czy w UK, czyli w Wielkiej Brytanii… W kontekście tego, że wybory korespondencyjne z jednej strony podwyższają frekwencję tam od 5 do 7%, a z drugiej strony zmniejszają też liczbę głosów nieważnych. Na to są artykuły naukowe, to można jakby sobie wyszukać.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#PawełSkóra">Więc z punktu widzenia jakby sytuacji, która była, przede wszystkim sytuacji pandemicznej, gdzie ludzie umierali w tym czasie, ja przede wszystkim jakby zadbałem o to, żeby jak najwięcej osób mogło pracować w formule zdalnej w Poczcie Polskiej, żeby uniknąć rozprzestrzeniania się w tym momencie jakby wirusa. To jakby potencjał w tym momencie do wyborów korespondencyjnych w takiej skali pewnie był, natomiast trzeba pamiętać o tym, że poczta realizuje wybory korespondencyjne nawet teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#PawełSkóra">Można w tym momencie się zgłosić i w tym momencie jakby w ten sposób zagłosować. Jest to model w tym momencie przyjęty czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Wielkiej Brytanii, więc też korzystaliśmy w tym momencie jakby z tych doświadczeń, żeby zobaczyć, jak to było wdrażane w innych krajach. Oczywiście te kraje wdrażały to w dłuższej perspektywie czasowej niż ta, która była nam dana, natomiast z punktu widzenia jakby procesowego my już jakby te wybory korespondencyjne realizowaliśmy jakby dla wybranych jednostek, czy tam zakładów karnych, czy, bodajże, nie wiem, osób w izolacji.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#PawełSkóra">Natomiast tutaj elementem dużym była skala. Natomiast myślę, że poczta z tą skalą by sobie poradziła, oczywiście pewnie kosztem utraty jednodniowych tam czy… przychodów wynikających z podstawowej działalności, oczywiście przy pewnych założeniach. Natomiast inne elementy realizacji projektu, czyli przede wszystkim ta komunikacja… To był taki podstawowy element związany w tym momencie jakby z komunikacją. Bo jeżeli gminy by dostarczyły w tym momencie spisy wyborców, to technicznie to było do zrobienia, to nie był duży projekt jakby technicznie. Biznesowo na pewno wyzwanie, ale to już Pion Sprzedaży by się wypowiedział, czy jakby byłby w stanie to zrobić, natomiast miał doświadczenie, był jedynym podmiotem, który w tym momencie do tej pory te wybory korespondencyjne realizował, więc miał doświadczenie, może nie w tej skali, miał infrastrukturę, zasoby ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#PawełSkóra">Więc przy pewnych założeniach, jeżeliby to dano w tym momencie zrealizować ludziom, którzy się na tym znają operacyjnie – myślę, że byłoby to zadanie, które można by było wykonać, na pewno od strony informatycznej. Jakby wskazaliśmy na pewne ryzyka, natomiast z oprogramowaniem bylibyśmy tam gotowi na 5 maja, jak wskazywaliśmy we wniosku na zarząd.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#WaldemarBuda">Natomiast pan wskazał, że przesyłki w poczcie zmalały, jeśli chodzi o ten okres, ale ja chciałbym się odwołać do jakiejkolwiek działalności, jeśli chodzi o Pocztę Polską, takiej tradycyjnej. Nawet jak zmalały, to one były. Korespondencja – rozumiem, że spadła również, ale państwo cały czas to robili.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#WaldemarBuda">A chciałem zapytać o to, czy dostarczanie pakietów z pana punktu widzenia, właśnie tej wiedzy merytorycznej fachowca, to było jakieś większe ryzyko i zagrożenie po stronie odbiorcy? Bo pomimo tego, że w poczcie spadły przesyłki, to wiemy, że ponad miliard ich doręczono i skokowo wzrosły u konkurencji oczywiście, która była lepiej do tego może przygotowana czy miała większy udział w rynku.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#WaldemarBuda">Pytanie jest proste: Czy to było jakieś ryzyko po stronie odbiorcy odebrać taki pakiet, większe niż to, co robiono na co dzień w tamtym czasie?</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#PawełSkóra">Natomiast wydaje mi się, że z punktu widzenia dostarczenia takiego pakietu, i też na podstawie badań, które były jakby wykonywane, forma dostarczenia korespondencyjna poprawia wszystkie w tym momencie jakby wskaźniki wyborcze, dotyczące i frekwencji, i w tym momencie ilości nieważnych głosów, i jakby zadowolenia z procesu wyborczego, tylko to wymaga czasu. To wymaga czasu nie ze względu na wymagania procesowe czy techniczne, ale bardziej w tym momencie jeżeli chodzi o kwestię PR, odbioru społecznego. I to było trudne jakby wyzwanie, żeby odpowiednio w tym momencie jakby zadbać o tę część jakby komunikacyjną, PR-ową tego całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#PawełSkóra">Natomiast wszystkie kraje, które wprowadziły wybory korespondencyjne… znaczy, jednostki, stany – to są zadowolone. Nie mówimy jakby o wyborach elektronicznych, bo to jest realizowane, nie wiem, w dużych krajach, typu Indie na przykład, ale to już jest jakby przyszłość. Nie ukrywam, jestem informatykiem, więc dla mnie jakby forma głosowania elektronicznego by była najlepsza, ale to jest moja prywatna opinia.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#WaldemarBuda">Pan przewodniczący tutaj podniósł taką kopertę, która była wzorem pakietu, tak uniósł, pokazał tutaj wobec kamer, i mówił, że to było straszne zagrożenie, że tym chciano mordować ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#DariuszJoński">A teraz poproszę panią Filiks, żeby zadała pytania, a pan poszuka tej wypowiedzi. Bardzo proszę panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Filiks, a pan poszuka. Rozumiem, że pan znajdzie, a jak pan znajdzie, to myślę, że będzie bardzo ciekawa dyskusja na ten temat. A jeśli pan nie znajdzie, mam nadzieję, że pan przeprosi.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#DariuszJoński">Proszę zacząć szukać. A pani przewodnicząca… pani poseł Filiks może zadawać pytania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#DariuszJoński">Ja proponuję naprawdę, żeby pan ochłonął.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#WaldemarBuda">A moje pytanie jest do świadka takie: Czy pan nazwałby te pakiety i te koperty morderczymi, zabójczymi, te, które miały przynieść jakieś dramatyczne zagrożenie dla odbiorców, dla Jana Kowalskiego, który miałby ten pakiet odebrać?</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#DariuszJoński">Dobrze, pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MagdalenaFiliks">Bardzo mnie zdziwiła ta część, o której pan mówił à propos tego, że przygotowaliście państwo dokument, taki merytoryczny, dotyczący tego, jak ten proces w poczcie powinien wyglądać i jak go przeprowadzić, który zawierał wszystkie szczegółowe informacje, które, rozumiem, w takim procesie są niezbędne i powinny zostać zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MagdalenaFiliks">I najpierw powiedział… znaczy i powiedział pan również, że ten dokument nie został, nie wiem, przyjęty, zaakceptowany. Czy mógłby pan powiedzieć, przez kogo nie został przyjęty i dlaczego nie został przyjęty i kto go przygotował konkretnie?</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#PawełSkóra">Więc taki dokument jakby przygotowałem, przedłożyłem w tym momencie na ręce prezesa Janki, żeby pokazać mu, jak chcemy się tym zająć, bo dotychczas to pracowaliśmy w ten sposób, że się spotykaliśmy na spotkaniach, rozpisaliśmy sobie jakiś tam wstępny plan w formule mailowej. I tego codziennie maila jakby tam korygowaliśmy, czy się udało, czy nie udało. Więc ja postanowiłem, zgodnie tam z najlepszymi praktykami PMP, czy PRINCE, żeby to nabrało takich ram stricte projektowych, żebyśmy mieli prezentację, zadania i po prostu się tam trackowali. No i taki dokument przedłożyłem do prezesa Tomasza Janki i się zapytałem, czy przedłożył do prezesa Zdzikota. I powiedział, że tak. No i powiedział, że super, fajne podejście procesowe, i tyle. I potem powołano zespół jakby do zarządzania tym procesem jakby wyborów korespondencyjnych, na którego czele stał szef HR.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#PawełSkóra">Natomiast zespół był powołany zgodnie z procedurami, powołano w tym momencie jakby przewodniczącego, określono, w jaki sposób zespół ma działać, co ma zrealizować. Zespół się spotykał codziennie i reagował w tym momencie na poszczególne zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, czy gdyby sposób… taki zespół pracował zgodnie z przyjętym planem, który pan przygotował, i tak dalej i trafiałby na takie przeszkody jak brak rozporządzeń, aktów prawnych czy niemożliwość wykonania jakiegoś procesu, to rozumiem, że wtedy oficjalnie i formalnie można by było powiedzieć: „Tego nie można zrobić, to się nie uda”. A przy takim zarządzaniu, że tak powiem, chaosem, codziennych spotkaniach, gaszeniu pożarów i rozwiązywaniu problemów łatwiej już było omijać chyba te wszystkie przeszkody, choćby związane na przykład z brakiem rozporządzeń, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MagdalenaFiliks">Natomiast ja odniosłam takie wrażenie, że właściwie ten chaos nie był przypadkiem, tylko właśnie był ten chaos i ta forma przyjęcia organizacji została zaplanowana właśnie po to, żebyśmy my dzisiaj nie mogli się dowiedzieć od dyrektora, który jest przełożonym informatyków, kto wysłał maila. Bo gdyby było… Gdyby ta praca się odbywała zgodnie ze schematem, który pan przygotował, normalnym standardem organizacyjnym w każdej organizacji, nie mielibyśmy dzisiaj takiego przesłuchania i tylu pytań bez odpowiedzi, dlatego że wszystko byłoby jasne i oczywiste, również później to, co się stało z panem i pana zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan by się zgodził z czymś takim, że właśnie przez ten chaos nie jesteśmy w stanie dzisiaj na przykład wiedzieć, kto wysłał maila, tak istotnego, do samorządów?</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MagdalenaFiliks">Czy prezes Kurdziel zeznał… Znaczy, prezes Kurdziel zeznał przed Komisją, że Poczta Polska wcale nie miała przygotować wyborów na 10 maja, tylko że od początku były wskazywane inne daty – 17 maja, 24 maja. Czy pan mógłby to potwierdzić? Tak? Czy pan może potwierdzić to?</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#PawełSkóra">Natomiast na ten moment, jak nie było jakby uchwalonej ustawy, czy nie było jakby terminu jakby wejścia ustawy, to to było naturalne ryzyko. W szczególności też jakby ryzyka informatyczne związane z tym, że pewne czynności dopiero planowaliśmy robić i wskazywaliśmy w tym momencie na te ryzyka i je mitygowaliśmy, natomiast celowaliśmy w 5 maja z wdrożeniem produkcyjnym jakby części informatycznej. I to opisaliśmy. I mieliśmy pierwsze posiedzenie zarządu – wniosek został odrzucony. Potem poprawiliśmy – znowu został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#PawełSkóra">No i potem widzieliśmy, że po prostu to jest jakby odwlekanie w czasie – jakby podjęcia tej decyzji o zaciągnięciu zobowiązania, bo to się wiązało z zaciągnięciem zobowiązania w tym momencie na wydatkowanie środków. I w tym wniosku jakby były też duże naciski, żeby go procedować nie jako wniosek pod wybory, ale w tym momencie jako wniosek pod realizację też innych czynności.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#PawełSkóra">Natomiast ja nie byłem zaangażowany bezpośrednio w umowę. To już trzeba pytać Pion Sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MagdalenaFiliks">To był standard, czy to są tylko te dwie sytuacje, o których tutaj słyszymy? Z panem… Znaczy, pan jest jedną z tych osób i prezes, który informując, że zadanie jest nie do wykonania, również, że tak powiem, stracił pracę. I przyszedł polityczny nominat, który uznał, że to wykona – to zadanie dla innych niewykonalne. Pytam o pana ocenę, bo pracował pan tam i dotknęła pana ta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#PawełSkóra">No i potem były dyskusje jakby z podmiotami, bo PWPW tam, zgodnie z notatką, jakby powiedziało, że, powiedzmy, tam druk jest w stanie wykonać, natomiast już samego pakowania… To już nie mają takich mocy przerobowych. Więc byli przedstawiciele też firm zewnętrznych w kontekście w tym momencie jakby wyceny… znaczy, może nie wyceny, przede wszystkim jakby parametrów jakby związanych z tym, co trzeba zrobić, co trzeba wykonać, jakie kolejne działania podjąć z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MagdalenaFiliks">I stąd moje pytanie, czy pan… Jakby teraz pytam o to spotkanie konkretne, bo mówię o notatce z tego spotkania, służbowej, z której to wynika. Czy pan może to potwierdzić, że na tym spotkaniu była o tym mowa… że podczas tego spotkania właśnie w kontekście wykonania zadań przez pocztę, związanych z wyborami, padała już wtedy data 17, a nie 10 maja – na tym spotkaniu?</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#PawełSkóra">Więc musieliśmy być w gotowości na każdy możliwy dzień jakby wejścia w życie w tym momencie jakby ustawy, no ale zakładam, że to jakby nie jest moja oceną, kiedy ta ustawa weszła w życie. My jakby planowaliśmy w tym momencie proces, mówiąc, na kiedy jesteśmy w stanie od strony informatycznej jakby ten proces zrealizować. I ostatecznie jakby poczta była w pełnej gotowości, żeby ten proces zrealizować, jakby osoby były gotowe do tego, żeby w tym momencie jakby te spisy wyborców przyjąć, były dyżury zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MagdalenaFiliks">Właśnie w związku z tym cytatem chciałabym pana zapytać, czy podczas tego spotkania panowało takie przekonanie, że ustawa o wyborach prezydenckich wejdzie w życie na początku maja i dopiero na początku maja będzie tak naprawdę możliwe formalne wydanie tych wszystkich rozporządzeń, które będą z kolei dookreślać wszystkie te szczegóły przeprowadzenia tych wyborów, zadań dla poczty i tak dalej?</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#PawełSkóra">Natomiast formuła jest taka, że najpierw wchodzi ustawa, a do ustawy wchodzą rozporządzenia. I ustawa definiuje, jakie rozporządzenia mają w tym momencie jakby obowiązywać, więc procedura była taka, że oczywiście równolegle była procedowana… procedowane… znaczy, ustawa została… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MagdalenaFiliks">A my jesteśmy 15 kwietnia, ja pana pytam o coś innego. I myślę, że my się nie rozumiemy, dlatego że wcześniej pan mówił, że było brak podpisania umów, że nie było przygotowanych rozporządzeń. A ja jeszcze raz pytam: Czy na tym spotkaniu – cytowałam panu notatkę z tego spotkania – jasne było, że do tego momentu, wejścia w życia 7–8 maja tych przepisów, nie będzie można zawrzeć umów ani przyjąć rozporządzeń bez podstawy prawnej? Czyli bez wejścia w życie ustawy, o której mówimy, która 7–8 maja była planowana, że wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MagdalenaFiliks">A ja rozumiem z tego spotkania to, co panu zacytowałam: „Ostateczne wzory dokumentów znajdą się w rozporządzeniu MAP, które formalnie będzie wydane po wejściu w życie ustawy, około 7–8 maja. Dlatego kluczowe jest, żeby zamknąć ustalenia wzorów powyżej wskazanych dokumentów przez MAP niezwłocznie i następnie te dokumenty nie mogą ulec zmianie w procesie formalnej legislacji rozporządzeń”.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MagdalenaFiliks">A my jesteśmy 15 kwietnia. Nie ma jeszcze nawet decyzji w ogóle premiera, który zlecałby cokolwiek takiego poczcie. Zresztą już pomijam fakt, że pan mówi o jakiejś ustawie, a decyzja premiera piętnastego również nie miała podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#MagdalenaFiliks">Natomiast ja pytam, czy państwo nie mieliście takiego poczucia, bo ta ustawa nie zlecała poczcie przeprowadzenia i organizacji wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#MagdalenaFiliks">Mówimy o tej…</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#PawełSkóra">Ja rozumiem, ale jakby z punktu widzenia Poczty Polskiej to jest realizowanie w tym momencie czynności, gdzie możemy osiągnąć potencjalne przychody i trzeba też jakby ponieść jakieś koszty, biorąc pod uwagę to, że ustawa nie jest jeszcze obowiązującym prawem, ale… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#DariuszJoński">Pan poseł Czarnek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#PrzemysławCzarnek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie, ja wstrzymałem się nad tym wnioskiem… przy tym głosowaniu nad wnioskiem pana o przesłuchanie poza kamerami, bo rozumiem pana sytuację biznesową jako przedsiębiorcy. Natomiast w związku z tym mam tylko jedno pytanie, bo tu już wszystko zostało wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#PrzemysławCzarnek">Zostało wyjaśnione, że gdyby Senat procedował tak jak z ustawą z 31 marca, to nie byłoby żadnych tego typu rzeczy, jak łapanie się za głowę i kombinacje, co robić dalej, bo wybory są 10 maja, a tu nadal jeszcze Senat zwleka ze swoją decyzją na temat ustawy z 6 kwietnia. Wiemy to już od czterech lat, doskonale to wiemy od kilku miesięcy, kiedy działa Komisja, dzisiaj pani poseł Filiks również tą ostatnią swoją wypowiedzią to potwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#PrzemysławCzarnek">Ale ja chciałem pana zapytać, bo pan użył następujących sformułowań. Stwierdził pan między innymi, że to nie był duży projekt i gdyby gminy przekazały spisy wyborców, to byłoby to z informatycznego punktu widzenia do zrobienia także 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#PrzemysławCzarnek">Czy gdyby ustawa z 6 kwietnia była procedowana tak jak ta z 31 marca i Senat zająłby się nią w takim tempie jak te kilka dni wcześniej ustawą z 31 marca – w tym bardzo szczególnym okresie, kiedy nikt nic nie wiedział, co się dzieje, dlatego że covid był nowością, stan epidemii był nowością, wszyscy się bali wszystkiego, a wybory były zarządzone – czy gdyby jednak ta procedura trwała szybciej, mielibyście państwo większy komfort w przygotowaniu całości prac w Poczcie Polskiej, również tych informatycznych, nie dochodziłoby do ewentualnych pomyłek, które się zdarzają w sytuacjach nagłych?</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#PawełSkóra">Więc to było… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#PawełSkóra">Bo nie ukrywajmy, trzeba po prostu dużą ilość plików różnego rodzaju w tym momencie jakby ze sobą połączyć i uspójnić do jednego formatu. Oczywiście tam były pewne walidacje, natomiast jako Poczta Polska nie mogliśmy tych danych sami korygować, żeby nie było… Jakby to nie było tak, że my mieliśmy jakiekolwiek uprawnienia do korygowania tych danych. Natomiast to ryzyko nadal występowało. Projekt informatyczny, tak jak mówiłem – był napięty termin, natomiast celowaliśmy na 5 maja z pewnymi ryzykami do zaadresowania. Te wszystkie ryzyka, o których mówię, jakby były zaadresowane.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#PawełSkóra">Czy jeżeli Senat… Jeżeli ustawa by weszła wcześniej w życie, czy byłoby nam… czy to ryzyko byłoby mniejsze? Pewnie tak, ale ono by nie znikło.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#PawełSkóra">Natomiast jest całe ryzyko związane z dostarczeniem pakietów wyborczych… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#PrzemysławCzarnek">To jeszcze raz precyzyjne pytanie. Gdyby, powołując się na pana słowa, gdyby gminy dostarczyły spisy wyborców, mam wrażenie, że mówi pan o dokładnych spisach wyborców, czyli precyzyjnych, bez żadnych błędów, to nie byłoby problemów z tym stosunkowo niedużym projektem od strony informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#PrzemysławCzarnek">Następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#PrzemysławCzarnek">Powiedział pan, że wybory korespondencyjne zwiększają frekwencję i zmniejszają liczbę głosów nieważnych. Czy pan mógłby przypomnieć, z czego pan wziął te informacje, z jakich badań? Bo pan się na badania powoływał.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#PawełSkóra">MIT, czyli Massachusetts Institute of Technology, też przygotował takie materiały. Jest szereg w tym momencie też innych, wskazujących w tym momencie na poszczególne parametry. Można się odwołać. Literatura naukowa jest spora. Ja czytałem, że przede wszystkim jakby pierwszym zadaniem projektowym jest weryfikacja, jak to funkcjonuje, i czy to jest w ogóle realizowalne z punktu widzenia w tym momencie jakby doświadczeń w tym momencie światowych, gdzie to było realizowane, jakie doświadczenia możemy w tym momencie wyciągnąć. I też jakby były pewne sugestie, co można jakby poprawić jakby w tym procesie od strony operacyjnej. Ale to jest naturalne jakby działanie związane z tym, żeby zrozumieć, jak to robią inni, którzy na przykład to robią, nie wiem, od 20–30 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#PrzemysławCzarnek">I jeszcze jedno pytanie do pana jako osoby, która się tym zajmowała, o czym pan mówił również w odpowiedzi na pytania moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż czy pan sobie wyobraża sytuację, w której pan jako pracujący w firmie takiej jak Poczta Polska, ale w każdej innej firmie; sytuację, w której jest potencjalna możliwość rzeczywiście zarobienia bardzo dużych pieniędzy, jest projekt biznesowy, który nawet jest jakąś deską ratunkową dla firmy, która znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, a znajdowała się poczta w trudnej sytuacji, tak jak pan to ujął… I pan sobie wyobraża, że jest już uchwalona ustawa, jest termin – przez Sejm – jest termin wyborów, czyli termin realizacji tego zadania biznesowego… I pan sobie wyobraża, że państwo na Poczcie Polskiej siedzicie sobie z założonymi rękami i czekacie, aż mija dzień po dniu, dzień po dniu, dzień po dniu, zbliża się 10 maja i nie przygotowujecie się do tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#PawełSkóra">Więc to jest zawsze decyzja gremium, które w tym momencie wstępnie opiniuje i daje rekomendacje, czy można procedować w tym momencie jakby wniosek inwestycyjny dalej i czy przygotowywać wniosek na zarząd w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#PrzemysławCzarnek">Bo pan o tym mówił, chcę tylko to doprecyzować, żeby pan jeszcze raz to powtórzył. Że przygotowania do realizacji tego projektu, nawet jeśli jeszcze Senat nie zakończył swojego procedowania, przygotowania rozpoczęte 5 kwietnia… Bo jak pan stwierdził, dostał pan projekt ustawy, który był następnie uchwalony 6 kwietnia, i polecenie zajęcia się tym tematem 5 kwietnia… Czy pan uważa, że było normalnym zachowaniem pana zachowanie, pana kolegów, wszystkich, którzy w ten projekt byli zaangażowani, żeby przygotowywać się do tych wyborów, nawet jeśli jeszcze Senat nie zajął się sprawą? Także z punktu widzenia czy w kontekście tego, że Senat jednak bardzo szybko procedował ustawę z 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#PrzemysławCzarnek">Czy było to normalne – to przygotowanie – czy też rzeczywiście jest uzasadnione duże zdziwienie moich przedmówców, że zajmowaliście się czymś, jak jeszcze Senat nie zakończył pracy?</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ja bym chciała jeszcze wrócić do pytania dotyczącego spotkania z panem Soboniem. Tu wprawdzie wiele pytań, które chciałam zadać, już padło, nie będę się za bardzo powtarzać. Ale proszę mi powiedzieć, czy uczestniczył pan albo był pan na innych spotkaniach jeszcze, na których był również pan minister Soboń?</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Mam takie pytanie: Czy uwzględniwszy fakt, że dane z rejestru PESEL obejmowały wyłącznie adres zameldowania, a zgodnie z Kodeksem wyborczym rejestry wyborców, na podstawie których sporządza się spisy wyborców, są prowadzone w oparciu o adresy zamieszkania, wyborcy mieszkający poza adresem stałego zameldowania zostaliby pozbawieni możliwości udziału w głosowaniu korespondencyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#PawełSkóra">Natomiast z punktu widzenia bazy PESEL to jest ustawa, która definiuje w tym momencie też jakby rodzaj danych czy tam rozporządzenia, które też wiążą się z tą ustawą, jakie dane są przechowywane w rejestrze PESEL. Więc gmina ma obowiązek zgłoszenia danych jakby obywatela do tego rejestru PESEL. Więc z punktu widzenia jakby zakresu informacyjnego te dane powinny być równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#PawełSkóra">Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy te osoby, które mieszkają poza miejscem stałego zameldowania, byłyby w jakiś sposób pozbawione możliwości tego głosowania korespondencyjnego, bo do nich nie dotarłyby te pakiety?</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#PawełSkóra">Jeżeli tam danej osoby nie ma, to pewnie jest jakaś ponowna próba w tym momencie dostarczenia, natomiast bazujemy w tym momencie na ogólnie… Najlepsze dane odnośnie miejsca zamieszkania, zameldowania posiada gmina. I jakby zgodnie w tym momencie z projektem ustawy i potem, nie wiem, przy okazji jakby pracy nad projektem rozporządzeń – to powinniśmy w tym momencie jakby bazować na tych danych, które posiada gmina, jeżeli chodzi o dostarczanie pakietów.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">A biorąc pod uwagę, że pan przedtem powiedział, że nie był za tym, żeby ten mail wysyłać bez podpisu do samorządowców o przekazanie danych, chyba nie dziwi fakt, że część z nich po otrzymaniu takiego maila, w ogóle nie wiedząc, czy to jest mail prawdziwy, czy to jest jakiś stworzony, nie wiadomo, co to jest, nie przekazała tych danych, nie potraktowała poważnie po prostu tego maila?</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, a czy przekazał pan albo ktoś inny w Poczcie Polskiej bazę danych PESEL innym podmiotom gospodarczym? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czyli również pan nie wie, czy Poczta Polska przekazała do ministra cyfryzacji oświadczenie o usunięciu danych z rejestru PESEL.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Powiedział pan, że pana notatka nie została jakby przyjęta do wiadomości – o tych uwagach, o ryzykach, które tam były zawarte – i że kazano panu zaprzestać czynności zawodowych po 28 kwietnia i przez kilka miesięcy pobierał pan wynagrodzenie. To było zdalne, rozumiem. Pracował pan wtedy zdalnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Poczta Polska, która ma trudności finansowe, która jest w tej chwili na skraju bankructwa – zarząd podejmuje taką decyzję, że przynajmniej kilka osób jest nadal zatrudnionych przez kilka miesięcy, pobiera wynagrodzenie (przypuszczam, że nie najniższe wynagrodzenie krajowe) i nie wykonuje swoich obowiązków. Więc uważam, że jest to absolutnie oznaka braku gospodarności i coś karygodnego po prostu, że takie procedury są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ja nie mam więcej pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#DariuszJoński">Pan poseł Krystian, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć, jakie to są szacunkowe liczby przesyłek, które poczta obsługiwała standardowo w tym piku świątecznym czy w pikach świątecznych przed pandemią covid?</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#MariuszKrystian">Dlatego pytam o skalę, jaka była… skalę przesyłek, jaka była przez pocztę dostarczana w tych tak zwanych, jak pan to powiedział, pikach świątecznych, bo to pokazuje wyraźnie, że logistycznie, również pod względem dostarczenia, była w stanie się z tego wywiązać bez żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#MariuszKrystian">Powiedział pan również, że każdy listonosz miał być uzbrojony w narzędzie informatyczne potrzebne do prawidłowego dostarczenia pakietów wyborczych. To bardzo ważne stwierdzenie, ponieważ również w przestrzeni publicznej bardzo często padały opowieści, zarzuty o pakietach wyborczych, które miały się tutaj jakby poniewierać czy walać w błocie, czy na śmietnikach miały być odnajdywane, rozrzucane i zagubione i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć, jakie to były narzędzia informatyczne, w które miał być wyposażony każdy listonosz przy dostarczaniu pakietu wyborczego, bo chciałbym, żeby to wybrzmiało, jakie to były narzędzia informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#PawełSkóra">Jest funkcja monitorowania, jest funkcja przede wszystkim jakby planowania jakby pracy listonosza i też funkcja śledzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#MariuszKrystian">Powiedział pan również, że korzystanie z bazy PESEL nie było niczym nowym, ponieważ Poczta Polska korzystała już wcześniej z bazy PESEL, i nie była to pierwsza sytuacja, kiedy Poczta Polska miałaby być… miałaby korzystać z bazy PESEL. Proszę powiedzieć, w jakich sytuacjach Poczta Polska korzystała już z bazy PESEL przed tym głosowaniem korespondencyjnym, które miała organizować.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#PawełSkóra">Więc my przede wszystkim jakby dbaliśmy o tę stronę informatyczną, czyli żeby zapewnić osobom komputery, żeby zapewnić w tym momencie bezpieczne połączenie przy pracy z domu, tak żeby pracownicy, którzy pracują z domu, żeby mieli VPN, żeby w tym momencie byli też… dostali instrukcje, procedury, jak tego używać. I uważam to za duży sukces, że udało się tych pracowników, przynajmniej w znacznej części… udało się im zapewnić środowisko, przy którym mogli pracować zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#PawełSkóra">Więc z punktu widzenia jakby takich zdolności organizacyjnych sprawdziliśmy w boju, że jesteśmy w stanie się zorganizować do bardzo trudnego projektu w bardzo krótkim czasie, przy olbrzymim wysiłku organizacyjnym oczywiście, ale że jesteśmy w stanie własnymi zespołami ze wsparciem w tym momencie jakby dostawców zewnętrznych podołać ciekawym zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Chciałabym dopytać pana o tę bazę danych, bo opowiadał pan o okolicznościach, które przypominały prawie film sensacyjny, jakie były okoliczności przekazywania. Natomiast mówił pan o tym, że był to pendrive. Zarówno protokół odbioru, jak i raporty potwierdzające zniszczenie nośnika mówią o płycie DVD, a nie o pendrivie.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To był pendrive czy płyta DVD?</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#PawełSkóra">Jedna płyta.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy Poczta Polska miała techniczne możliwości przetworzenia udostępnionych przez samorządy spisów wyborców, aby skorzystać z nich na potrzeby dystrybucji pakietów wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Mówił pan nam dzisiaj o wątpliwościach, czy dostaniecie państwo zapłatę za wykonaną przez państwa pracę. Czy miał pan jakieś wątpliwości prawne dotyczące podstaw do wystąpienia z wnioskiem o przekazanie danych, czy był pan zapewniany o legalności, o legalnych podstawach takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy Poczta Polska posiadała zasoby kadrowe, techniczne do powstawania takiej najbardziej aktualnej bazy danych?</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A dodatkowe koszty? Pan powiedział, że to były też koszty ludzkie. Czyli dodatkowa praca tych zasobów kadrowych?</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy ta baza w ogóle powstała?</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy stworzenie takiej bazy, tej najbardziej aktualnej, gwarantowało, że ten uprawniony do głosowania nie zostanie pominięty?</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ale czy w związku z tym… Bo idźmy dalej tym tokiem, czy w związku z tym, że istniało takie ryzyko, że ta najbardziej aktualna baza, nawet powstawszy, sprawi, że uprawnieni do głosowania zostaną pominięci, państwo szacowali, jakie to jest duże ryzyko, jakiej liczby czy jakiego procentu wyborców może to dotyczyć?</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy odbywał pan spotkania, konsultacje z zarządem Poczty Polskiej związane z obsługą informatyczną przeprowadzenia wyborów przez Pocztę Polską?</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pamięta pan okoliczności związane z przekazaniem danych przez Ministerstwo Cyfryzacji? Przyjechano po pana. Czy pana legitymowano, czy po prostu musiał pan okazać dowód, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy oprócz przekazanej płyty DVD z danymi przekazano panu również w tym samym czasie hasło oraz instrukcję umożliwiającą do tych danych, czy to było osobno?</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#PawełSkóra">Więc zakładam, że to…</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pan coś wie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#DariuszJoński">Teraz będzie pan poseł Michał Wójcik. I po nim ogłoszę przerwę. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#MichałWójcik">Zadaję ostatni pytania, więc ten temat został w dużej części już wyczerpany. O oczy pana nie będę pytał, proszę się nie martwić. Zapytam o znacznie coś gorszego – o prawo.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#MichałWójcik">Ponieważ spotkaliśmy się tutaj, żeby porozmawiać czy… między innymi, żeby dowiedzieć się, czy państwo jako instytucja mieliście prawo wystąpić o przekazanie danych. Ponieważ w trakcie dzisiejszego przesłuchania, tych kilku godzin, różne wersje padały, nie z pana usta akurat, to chciałbym wyjaśnić pewną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#MichałWójcik">Na jakiej podstawie państwo wystąpiliście do Ministerstwa Cyfryzacji czy do gmin o przekazanie danych z rejestrów?</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#MichałWójcik">Mamy to w dokumentach w ogóle, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#MichałWójcik">Otóż to jest bardzo ważne. I trochę jakby pociągnę tu ten wątek, o którym pan przewodniczący mówi. Szkoda, że pan nie jest prawnikiem. Nie ma znaczenia, ale dyskutowano wówczas, dlaczego właśnie tenże najpierw wojewódzki sąd administracyjny, a potem Naczelny Sąd Administracyjny wydał takie orzeczenia, przyjmując, że to nie jest podstawa. Pamięta pan to czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#MichałWójcik">Właśnie o to chodzi, że to była kwestia zastosowanej wykładni. Nie chcę wchodzić w to, bo to być może warto jakiegoś profesora ściągnąć prawa, który w tym… który mógłby nam wyjaśnić pewne rzeczy. Wiemy natomiast, że była to podstawa prawna, tak jak państwo mówią. To ma znaczenie z punktu widzenia legalności podejmowanych działań. Rozumiem, że te wszystkie dane musiały być przekazane po złożeniu przez państwa wniosku w ciągu dwóch dni, tak? W bardzo krótkim czasie. Dobrze pamiętam?</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#MichałWójcik">Ale rozumiem, że był wymóg taki, żeby te dane były przekazane na poczet przygotowania organizacji wyborów. I rozumiem, że te dane tak miały być wykorzystane. Prawda? Nie w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#MichałWójcik">A pamięta pan takie oświadczenie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych dotyczące tego przekazywania danych? Miał pan jakąś… ma pan jakąś wiedzę na ten temat czy nie… dotyczącą legalności przekazywania danych, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#MichałWójcik">A tak wracając do tych gmin też, bo pan tutaj poruszał kwestię dotyczącą tego e-maila, który nie był podpisany… Rozumiem, że był podpisany tylko „Poczta Polska”, tak? Ale nie był tam z imienia i nazwiska podpisany – ten, na podstawie którego mieliście państwo otrzymać dane.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#MichałWójcik">A w jakim czasie ten wniosek został złożony, ten drugi?</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#MichałWójcik">Mam pytanie, czy kwestia prowadzenia tych czynności w ramach tego obszaru technicznego – natury technicznej, to jest natura techniczna, to, o czym pan mówi – to był jakiś wątek, który był badany przez prokuraturę, był pan przesłuchiwany w prokuraturze?</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#MichałWójcik">Ale pokazał… powiedział pan nam parę wątków dosyć ciekawych, bo na początku, przyznam szczerze, że zastanawiałem się, dlaczego pan został poproszony tutaj jako świadek, wezwany. Ale ten wątek dotyczący samorządów był niezwykle ważny, bo…</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#MichałWójcik">Jeszcze raz jakby dotknę tego tematu. Gdyby, rozumiem, wszystkie dane zostały przekazane przez samorządy, wówczas nie byłoby z punktu widzenia informatycznego… żeby przygotować to wszystko, do czego byliście zobowiązani, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#MichałWójcik">Bardzo dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#DariuszJoński">Pan poseł Wójcik przed momentem zadał, chyba retoryczne, pytanie, dlaczego świadek został zaproszony. Otóż właśnie po to jest ta Komisja Śledcza, żeby dokładnie pokazać ten mechanizm funkcjonowania, ten bałagan i ten chaos w związku z przekazywaniem danych osobowych, bazy PESEL i próby – podkreślam, próby – organizacji wyborów przez Pocztę Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#DariuszJoński">Otóż normalnie to Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze organizuje wraz z samorządami przeprowadzenie wyborów. Tu mieliśmy sytuację taką, że poczta dostała takie zadanie, choć premier tę decyzję wydał bez podstawy prawnej, w której zapisał przygotowanie przeprowadzenia przez Pocztę Polską. I tutaj dzisiaj słyszeliśmy, jak to wyglądało. Ktoś z Poczty Polskiej w nocy, między drugą a trzecią, wysyła bez podpisu do samorządów wniosek z żądaniem o upublicznienie, przesłanie spisu wyborców. Świadek zwracał uwagę, że to jest niezgodnie z prawem, ale przełożeni nie reagowali, w żaden sposób nie reagowali.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#DariuszJoński">Druga…</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#DariuszJoński">Panie pośle, niech pan teraz posłucha, bo ja panu nie przerywałem. Pytaliśmy również, co się stało z danymi z Ministerstwa Cyfryzacji. Otóż ktoś wsiadł w samochód, oczywiście świadek razem z osobami uzbrojonymi. I pojechali do Ministerstwa Cyfryzacji. Tam otrzymali… raz usłyszeliśmy – USB, raz – płytę; rozumiem, że płytę z bazą danych PESEL. Po czym świadek przyjechał do Poczty Polskiej i przekazał to dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#DariuszJoński">Ta baza danych, jak usłyszeliśmy, była przetwarzana przez kilka osób. Szanowni państwo, właśnie to jest ten wielki bałagan i chaos, dla których te wybory by się nie udały, dla których po prostu tych wyborów nie można było przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#DariuszJoński">Świadek zwracał uwagę, co się ze świadkiem stało, ostatecznie słyszeliśmy. Musiał się pożegnać z pracą 28 kwietnia, już nikt go w Poczcie Polskiej nawet nie chciał słuchać, tylko dlatego że zwracał uwagę na pewne sprawy. Czy tak powinno działać państwo polskie? Czy tak powinny być organizowane wybory? Każdy może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#DariuszJoński">Rozmawiał pan z zarządem, przedstawiał pan im swoją wersję i zastrzeżenia do pozyskiwania spisu wyborców. Czy pana zdaniem zarząd poczty, który, tak jak pan mówi, podejmował wspólnie decyzje, mając świadomość, że dochodzi do łamania prawa, może dojść do łamania prawa… zdawali sobie z tego sprawę, ale byli pod naciskiem politycznym czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#DariuszJoński">Ja tylko chcę uzupełnić i sprostować to, co powiedział pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#DariuszJoński">Otóż Naczelny Sąd Administracyjny w połowie marca stwierdził, że minister cyfryzacji nie miał prawa przekazać spółce Skarbu Państwa, Poczcie Polskiej, naszych danych, danych PESEL obywateli. Wiecie państwo dlaczego? Dlatego że wystąpił 22 kwietnia, a ustawa weszła w życie 9 maja. I dlatego nie miał prawa, bo gdyby weszła wcześniej ustawa, to miałby podstawę prawną. Ale nie było podstawy prawnej i dlatego też pana zastrzeżenia się potwierdziły, pana zastrzeżenia. A my pokazujemy opinii publicznej, jak nie organizować wyborów i jak są chronione nasze dane osobowe, bo na tej płycie były zapisane: imię, nazwisko, PESEL, nasze dane. I nikt sobie nie życzy w Polsce, żeby ktokolwiek jechał po taką płytę do Ministerstwa Cyfryzacji, ktokolwiek z jakiejkolwiek spółki Skarbu Państwa. Tym razem trafiło na Pocztę Polską, ale równie dobrze mogło trafić na Orlen, na Lotos czy na jakąkolwiek inną firmę. I dlatego ta sprawa jest tak istotna.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#DariuszJoński">I dlatego tutaj świadek dzisiaj jest zaproszony, bo również zwracał nam na to uwagę, a Naczelny Sąd Administracyjny się w tej sprawie wypowiedział i temat zakończył. Dlatego jutro, panie pośle Wójcik, będzie tu były minister cyfryzacji, pan Marek Zagórski, który podjął decyzję o przekazaniu bazy PESEL pracownikowi Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#DariuszJoński">Teraz pan poseł i przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#JacekKarnowski">Ale zostało wielu, pięciu, sześciu, wielu to może… Kilku, kilku. Dobrze, kilku, dobrze? Czy pan wie o tym, że zostali skazani?</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#JacekKarnowski">A czy pan wie…</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#JacekKarnowski">Ja panu nie przerywałem, panie Romowicz, ja panu nie…</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Łukasz Szumowski. Witamy, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#DariuszJoński">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#DariuszJoński">Rozumiem, że na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej ustanowił pan pełnomocnika. Pełnomocnictwo zostało, szanowni państwo, zostało doręczone do Komisji. Komisja nie wnosi zastrzeżeń. Ustanowił pan adwokata, pana Mikołaja Pierzaka, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#DariuszJoński">Stwierdzam, że Komisja nie wnosi do niego zastrzeżeń, ale oczywiście proszę o przekazanie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#DariuszJoński">Proszę za mną powtarzać, włączyć jednocześnie mikrofon. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#DariuszJoński">Czy pan zgłasza jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#DariuszJoński">Przypomnę, że dzisiaj przed Komisją Śledczą staje kardiolog, profesor nauk medycznych, minister zdrowia w pierwszym i drugim rządzie Mateusza Morawieckiego 2018–2020.  18 sierpnia 2020 r. złożył pan rezygnację ze stanowiska ministra zdrowia, a 28 stycznia 2022 r. złożył pan rezygnację z wykonywania mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#DariuszJoński">Wszystko się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#DariuszJoński">No właśnie, chciałbym rozpocząć od tego, jakby pan mógł powiedzieć, jak pan się znalazł w rządzie premiera Mateusza Morawieckiego. W jakich okolicznościach?</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#ŁukaszSzumowski">Ja idąc do świata polityki, miałem raczej pewnego rodzaju pojęcie o mojej roli jako o pewnych zadaniach, które chciałbym wypełnić. W ministerstwie nauki była to reforma nauki, reforma oceny biometrycznej parametryzacji, częściowo reformy szkolnictwa wyższego. Aczkolwiek na szkolnictwie wyższym się mniej znałem, jako że nigdy nie pracowałem na uniwersytetach, byłem zawsze, jeżeli mogę tak znowu kolokwializmu użyć, zwierzęciem instytutów badawczo-rozwojowych, które akurat w obszarze medycznym są w topie działalności stricte naukowej, która mnie zawsze interesowała.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#ŁukaszSzumowski">I podobnie w Ministerstwie Zdrowia była to sytuacja, jak państwo na pewno pamiętacie, wielu niepokojów związanych z oczekiwaniami zarówno poziomu wynagrodzeń, warunków pracy. Ja ze swojej strony zawsze uważałem, że sposób kształcenia podyplomowy, czyli specjalizacje, są takim konikiem, który powinien być zmieniony w Polsce. Choćby fakt, że kiedyś pytania egzaminacyjne ze specjalizacji były na ileś lat utajniane, co mnie zawsze doprowadzało do pewnego rodzaju… znaczy, u mnie budziło to duże niezadowolenie. I stąd też moje wejście do Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#ŁukaszSzumowski">Jeżeli państwo pytacie o taki kontekst polityczny, ja nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej ani stowarzyszeń o charakterze politycznym, ale oczywiście utożsamiałem się z pewnym kierunkiem czy nurtem myśli politycznej i pewnym kierunkiem polityki uprawianej w państwie, była ona mi bliższa. Stąd mój akces do tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#ŁukaszSzumowski">Jeżeli pyta pan przewodniczący o moje odejście jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#ŁukaszSzumowski">Ja… Tak jak zresztą mówiłem wielokrotnie, ja w związku z tą pewną zadaniowością i faktem, że już byłem najpierw w ministerstwie nauki, potem w Ministerstwie Zdrowia, pewną umowę miałem z premierem, że będę pełnił tę funkcję do końca roku, ale potem wybuchł covid i siłą rzeczy nie mogłem na przełomie roku odejść. Dopiero było to możliwe, w momencie gdy nieco napór zarówno wirusa, ale głównie raczej organizacyjny, jeżeli mogę tak powiedzieć, umożliwił mi to odejście, ale było ono przeze mnie dyskutowane już od kilku miesięcy z premierem.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#DariuszJoński">Przejdźmy teraz już do sytuacji epidemiologicznej. Czy mógłby pan opisać tę sytuację z miesiąca marzec, kwiecić, maj? Jaka była wtedy sytuacja w związku z SARS-CoV-2 i rozpowszechnieniem się…</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#ŁukaszSzumowski">Natomiast, jak w każdym modelu przewidywania rozprzestrzeniania się wirusa jakiejkolwiek epidemii, te modele są ograniczone do wiedzy o danym wirusie, i to jest oczywiste. To znaczy zarówno wiedza, jak i decyzje podejmowane na podstawie wiedzy w danym punkcie czasowym są siłą rzeczy ograniczone do stanu naszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#ŁukaszSzumowski">Więc tak, to była sytuacja szczególna. Staraliśmy się w dostępny możliwy sposób na nią reagować, zgodnie z taką zasadą, która w medycynie jest – evidence-based medicine. Ja to transponuję na evidence-based politics, szczególnie w obszarze zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#DariuszJoński">Z zeznań Jarosława Gowina wynika, że pod koniec marca 2020 r. odbyło się spotkanie z udziałem pana, premiera Morawieckiego i wicepremiera Jarosława Gowina. Czy pan potwierdza, że takie spotkanie się odbyło?</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#ŁukaszSzumowski">Natomiast… Czy byłem sceptyczny? To jest może dosyć duże uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#DariuszJoński">Teraz sobie może pan przypomina?</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#ŁukaszSzumowski">Oczywiście w tamtym czasie dla mnie jako dla ministra zdrowia sprawa wyborów nie była sprawą najważniejszą – to należy wyraźnie jakby podkreślić. To był pewien margines naszej działalności. W większości zajmowaliśmy się właśnie predykcjami, przygotowaniem systemu ochrony zdrowia, próbą zdobycia niezbędnych środków czy organizacją szpitali jednoimiennych. No to było głównym… Testów… To była główna nasza działalność.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#ŁukaszSzumowski">Wybory były pewnego rodzaju w świadomości powszechnej pewnym nieuniknionym zdarzeniem, które wynika z konstytucji, wynika z ustroju… wynika z ustroju demokratycznego i to była jedna racja. Z mojego punktu widzenia jako ministra zdrowia przeważała w moim… w mojej świadomości racja zdrowotna i racja ochrony zdrowia i życia. Moje stanowisko… oczywiście nie wchodząc w zderzenie tych dwóch racji – racji prawno-konstytucyjnej i racji ochrony zdrowia i życia – moje stanowisko zawsze właściwie było takie samo i ono miało swoje odzwierciedlenie w moim stanowisku i rekomendacjach, które wysłałem panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#DariuszJoński">Wracając do tego spotkania. Czy to prawda, że na samym początku również premier Morawiecki był sceptyczny co do zorganizowania wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#DariuszJoński">Czy ktoś z obozu Zjednoczonej Prawicy, krótko mówiąc, czy ktoś z PiS z panem rozmawiał – myślę tutaj o Jarosławie Kaczyńskim bądź też innych ważnych politykach – i nakłaniał pana do słuszności przeprowadzenia wyborów 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#DariuszJoński">Myśmy natrafili w Ministerstwie Zdrowia na bardzo wiele maili. Jeśli możemy pokazać jeden z nich, bo… Maili ludzi, którzy byli zaniepokojeni i oczekiwali od pana ministra jasnej deklaracji – czy państwo polskie powinno organizować, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#DariuszJoński">To jest kolejny mail. Ja postaram się odczytać: „Szanowny panie ministrze, przepraszam za mój bezpośredni email do pana. Jestem chyba pana rówieśnikiem, rocznik 1972” – zgadza się – „ale z listopada. Cenię pana za spokój. Wiem, że jest pan wybitnie zdolnym i mądrym człowiekiem. Ma pan ogromny dorobek. Chciałbym pana prosić, niech pan zatrzyma to szaleństwo z wyborami. To nie jest czas na wybory, nawet w trybie korespondencyjnym. A ponieważ jestem byłym pocztowcem, wiem, co mówię. To nie jest czas na jakąkolwiek aktywność. Niech pan się nie boi, niech pan działa zgodnie ze swoim sumieniem. Niech pan zatrzyma to szaleństwo dla nas, dla siebie i dla naszych dzieci, a przejdzie pan do historii. Kłaniam się i trzymam za pana kciuki”.</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#DariuszJoński">Mail wysłany 8 kwietnia 2020 r. Pokazuję go dlatego, że tych maili, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Zdrowia, było bardzo wiele. W większości odpowiedź Ministerstwa Zdrowia i pana była taka sama: „Uprzejmie informujemy, że minister zdrowia nie jest organem właściwym do spraw przeprowadzania wyborów prezydenckich”.</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#DariuszJoński">W żaden sposób pan nie odnosił się do tych uwag i do tego, że ludzie oczekiwali od ministra zdrowia, od lekarza, profesora, jasnych wytycznych, jak nazwał tutaj jeden z tych, który do pana pisał, pan Klaudiusz – zatrzymania tego szaleństwa. Czy nie ma pan sobie nic do zarzucenia, że w tym czasie po prostu pan w ogóle nie reagował?</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#DariuszJoński">A może pan powiedzieć, kiedy pan ją wydał?</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#DariuszJoński">Pytanie jest zasadnicze, czy pan premier Morawiecki w ogóle z panem rozmawiał jako ministrem zdrowia, profesorem, lekarzem, przed wydaniem decyzji. Pan wydał tę rekomendację już wtedy, kiedy było wiadomo, że wybory korespondencyjne się odbędą… Przynajmniej były planowane. Do tego czasu pan nic w tej sprawie, publicznie przynajmniej… nie znaleźliśmy żadnego dokumentu. Czy pan premier Morawiecki może pana zaprosił i rozmawiał z panem na temat tego, czy pan sugeruje albo czy pan ma… Bo pan powiedział dzisiaj na początku, że pan analizował, pan miał różne dokumenty, z których wynikało… różne grupy analityczne, przygotowywały – jak się ten wirus może rozwijać. Wiedzieliśmy, że ten kwiecień jest dość trudny dla wszystkich, bo wszyscy byli w domach pozamykani. Pamiętam, jak pracowaliśmy w Sejmie. Też mogła tylko grupa wejść na posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#DariuszJoński">Teraz jest pytanie. Czy przed podjęciem decyzji przez premiera pan premier do pana zadzwonił, zaprosił pana do siebie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i rozmawiał z panem o pana rekomendacjach? Czy pan wydał rekomendację po tym, jak on podjął decyzję?</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#ŁukaszSzumowski">Więc moje rekomendacje mogą dotyczyć tego, że z punktu widzenia medycznego, z punktu widzenia zdrowotnego – tak zresztą jak tam jest napisane – najlepiej, gdyby przedłużyć kadencję urzędującego prezydenta i nie organizować wyborów w zgodzie politycznej przez 2 lata. Natomiast jeśli to się nie zadzieje, to rozumiejąc jakby konstytucyjne uwarunkowania, trzeba wybrać formę najbezpieczniejszą z punktu widzenia zdrowia i życia. I to… O tym jest ta rekomendacja.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#DariuszJoński">Panie profesorze, z każdej strony specjaliści, eksperci i zwykli ludzie bili na alarm. To był ten czas, pan doskonale wie, kiedy brakowało wielu rzeczy – nie tylko respiratorów, ale brakowało maseczek, przyłbic. Dlaczego – jeszcze raz zapytam – pan nie zdecydował się w sposób taki zdecydowany wystąpić do rządu, do premiera Morawieckiego, żeby, jak pisał pan Klaudiusz, zatrzymać to szaleństwo z wyborami?</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#ŁukaszSzumowski">To tak jak mieliśmy te środki ochrony osobistej. Oczywiście ma pan rację całkowicie – wszyscy byli w niedoborze, wszystkie kraje szukały tych środków ochrony osobistej, ale oczywiście ona nie mogła być przeznaczona tylko i wyłącznie dla medyków. Była przeznaczona też dla Policji, była przeznaczona dla wojska, była przeznaczona dla różnych form działania publicznego, które jest niezbędne, żeby kraj funkcjonował. Jednym z takich działań są powszechne wybory. Zresztą, jeżeli popatrzymy na kraje Europy i świata, w takiej jednej z analiz post factum oczywiście, mamy około stu kilkudziesięciu krajów, które przeprowadziły wybory i ok. 90 czy 100 krajów, które wybory przesunęły. Ja byłem zwolennikiem przesunięcia wyborów o 2 lata. Bardzo wyraźnie to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#DariuszJoński">Ja pamiętam ten czas i pan doskonale pamięta ten czas. Pamięta pan afery z instruktorem narciarstwa, żonę instruktora narciarstwa, który sprzedawał przyłbice. To był ten czas, kiedy się pojawił handlarz bronią – 14 kwietnia – który do dzisiaj się nie rozliczył z tych respiratorów ani z pieniędzy. To był ten czas, kiedy się pojawiały testy koreańskie, które okazały się po prostu niesprawdzone. I czy to nie jest tak… Ale to też był ten czas, kiedy się pojawiły informacje na temat pańskiej rodziny i otrzymania ogromnych pieniędzy z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#DariuszJoński">Moje pytanie brzmi, czy te informacje przyczyniły się do tego, do zmiany pana decyzji bądź też określenia w tej rekomendacji tak ogólnie, tylko i wyłącznie, a nie zdecydowanej reakcji z pana strony. Czy to wszystko, co miało wtedy… było w mediach, w prasie – ja mówię o kilku tylko i wyłącznie aferach, mówię też o tym NCBR – czy to nie miało wpływu. Bo był tutaj świadek, wicepremier Gowin, który dość zdecydowanie mówił, że pan był przeciwny, na spotkaniu z Morawieckim. Ale później się coś stało. Nagle pan zmienił zdanie w tej sprawie. Rekomendacja jest bardzo ogólna.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#DariuszJoński">Ja sprawdziłem, jakie były emocje wtedy, również opinii publicznej, dziennikarzy w tamtym czasie, kiedy pan wydał tę rekomendację. I wszyscy byli zniesmaczeni, że dzień po tym, jak premier wydał… pan wydał rekomendację, która była absolutnie ogólna, która nic nie mówiła, która, mało tego, mówiła, że jeśli już, to wybory korespondencyjne. Wszyscy pytali, gdzie jest lekarz, gdzie jest profesor, gdzie jest ktoś w końcu w państwie, kto zatrzyma to szaleństwo. I mówię też jako obywatel, nie tylko jako poseł, ale mówię to jako obywatel, że oczekiwałem od pana, że pan wtedy zareaguje. I nie wiem, co się stało. Czy te afery spowodowały, że pan zrobił krok do tyłu? Bo wicepremier Gowin się nie wycofał i stanął na swoim. Powiedział, że nie można tego zrealizować i nie można zorganizować wyborów. Pan tego nie zrobił. Może pan powiedzieć do kamery, dlaczego pan tego nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#ŁukaszSzumowski">Po drugie, może różnimy się w ocenie języka, czy może używamy innego języka. Dla mnie sformułowanie, że nie widzę w ciągu najbliższych 2 lat możliwości przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej, jest… przez urzędującego ministra, członka rządu, jest niezwykle mocnym, bardzo mocnym stanowiskiem. Nie wiem, może rozczarowałem niektórych, którzy chcieliby, żeby to stanowisko było jeszcze mocniejsze. W mojej ocenie ono było bardzo wyraźne i bardzo mocne. Tak je odczytywałem, stąd tak je przedstawiłem w formie pisemnej, formalnej do mojego przełożonego, czyli do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#ŁukaszSzumowski">Natomiast pytanie pana premiera wielokrotnie było też takie: dobrze, a jeśli to się nie uda, to co? Jeżeli nie zmienimy… nie uda się tak zmienić prawa, żeby wydłużyć kadencję, to co wtedy? Jaka forma według ciebie… Teraz oczywiście tworzę to pytanie z głowy. Trudno powiedzieć, że ono było semantycznie, literalnie tak zadane, ale sens, myślę, był taki: jaka forma i jak to zrobić, żeby było to najbezpieczniej? No i tutaj oczywiście ja starałem się, jak mogłem, odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#ŁukaszSzumowski">Nie wiem, czy to wyczerpuje…</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#ŁukaszSzumowski">Natomiast, panie przewodniczący, ja mogę jeszcze raz podkreślić to, że z mojego punktu widzenia język, którego użyłem w rekomendacjach i którego używałem potem w mediach, dotyczący tej dziedziny, był, wydaje mi się, supermocny. To, co pan wspomniał, poziom zaufania publicznego – to dobrze, że to padło, ponieważ ja miałem wtedy taką świadomość, że każde słowo, które ja wypowiem ostrzejsze w jedną, w drugą, w trzecią stronę, będzie miało gigantyczny rezonans po stronie społecznej. Więc też starałem się z jednej strony rzetelnie informować o przebiegu epidemii – to, o czym pan wspomniał, te konferencje codzienne – a z drugiej strony ważyć słowa w taki sposób, żeby one nie były słowami rozpaczliwymi, agresywnymi, histerycznymi. Bardziej starałem się wypowiadać w tonie bardzo spokojnym, merytorycznym, rzeczowym. Wydaje mi się, z mojego punktu widzenia to, co napisałem, te rekomendacje były bardzo twardymi, takim stanowiskiem twardym, co uważam z punktu widzenia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#BartoszRomowicz">Panie profesorze, mam pytanie dotyczące pana wywiadu z 8 kwietnia 2020 r., gdzie stwierdził pan, że… cytat: „Nie ma danych, że wybory korespondencyjne stwarzają zagrożenie dla życia i zdrowia”. To był artykuł cytowany przez Polską Agencję Prasową.</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#BartoszRomowicz">Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, czy wyrażając taką opinię, posiadał pan jakiekolwiek opinie specjalistów bądź jakie źródło danych umożliwiło panu takie jednoznaczne określenie na początku kwietnia 2020 r. takiego stanowiska w przedmiocie bezpieczeństwa głosowania korespondencyjnego?</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#ŁukaszSzumowski">Wniosków, które płynęły z tych analiz, było wiele, natomiast nie było jednoznacznie stwierdzone, iż istnieje zależność przyczynowo-skutkowa pomiędzy wzrostem umieralności i zachorowalności a przeprowadzonymi wyborami korespondencyjnymi w innych częściach świata. Nie ma dowodów na to, że ta korelacja i zależność przyczynowo-skutkowa jest. W związku z tym nie można powiedzieć, że ona istnieje. Można gdybać, można się zastanawiać, można to analizować, ale takiego dowodu nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#BartoszRomowicz">Po drugie, jeżeli pan zmienił, to czy informował pan o tym premiera Morawieckiego?</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#BartoszRomowicz">Czy pamięta pan sytuację z 2 lipca 2020 r., kiedy pan premier Mateusz Morawiecki przed drugą turą zachęcał do udziału w wyborach – i tutaj jest cytat: „Koronawirusa już nie trzeba się bać, już nie ma pandemii”. Czy pan by podzielił ten pogląd wtedy?</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#WaldemarBuda">Od grudnia jesteśmy tutaj, pracujemy w Komisji i próbujemy ustalić, dlaczego wybory nie odbyły się w maju, dlaczego mogły się odbyć w czerwcu. Już wydaliśmy pewnie grubo ponad 1 mln zł na tutaj nasze ciężkie prace.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie pierwsze jest takie. Z punktu widzenia epidemicznego już dzisiaj wiemy… Oczywiście analiza dzisiaj trwa o to, co kto wiedział i jakie decyzje można było podejmować w kwietniu. Dzisiaj spokojnie możemy powiedzieć, jak rzeczywiście maj i jak rzeczywiście czerwiec, przełom czerwca i lipca wyglądał. Więc moje pytanie pierwsze jest takie: Kiedy było bezpieczniej, bez względu na formę wyborów, zakładając, że w jednym i w drugim momencie ona jest ta sama? Kiedy było bezpieczniej z punktu widzenia pandemii, jeśli chodzi o przeprowadzenie wyborów: w maju czy w końcówce czerwca?</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#ŁukaszSzumowski">Więc z mojego punktu widzenia najgorszym okresem, jeżeli w ogóle można tak gradację robić… Jak powiedziałem, ja uważałem, że najlepiej byłoby czekać, zaszczepić wszystkich, przeprowadzić wybory, ale to wymaga zgody wszystkich parlamentarzystów, którzy wtedy zasiadali w Sejmie, a w każdym razie większości kwalifikowanej, że politycznie jesteśmy w stanie taką decyzję podjąć. Ale jeżeli można gdybać, co było bezpieczne, a co nie, to okres letni był, patrząc post factum – to jest analiza ex post, to właściwie teraz to wiemy, wtedy nie wiedzieliśmy do końca – to lato było z najmniejszą ilością nowych zakażeń.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#ŁukaszSzumowski">Czego ja jako minister zdrowia się najbardziej obawiałem? Tego, że wzrost zakażeń może zdestabilizować system ochrony zdrowia. To widzieliśmy w Lombardii, to widzieliśmy w wielu krajach. Te tragedie, gdzie w jednych szpitalach się mieszali ludzie z covidem i nie… i się zakażali wzajemnie. Polski system ochrony zdrowia trochę dzięki tej karności społeczeństwa i tym dramatycznym, strasznym obostrzeniom, które były, pozwolił na pewien oddech na samym początku, czego nie obserwowaliśmy we wszystkich krajach europejskich, i wtedy mogliśmy dostosować ten system ochrony zdrowia. Stąd te zakażenia na początku… Oczywiście każde zakażenie jest tragiczne. Każda śmierć jest tragiczna, ale wtedy było ich mniej niż na jesieni.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#WaldemarBuda">Ale byli też wtedy tacy, którzy stali pod resortem albo wchodzili do resortu zdrowia i mówili: „pokaż fakturę na respiratory” albo „co ty tam żeś kupił”, albo „po co ten szpital tymczasowy”, albo „to jest skandal, że otwierają szpital”, albo „to jest skandal, że zamykają szpital”, albo „ile kosztowały te szczepionki”, „a po co te szczepionki”, „a drogie były te szczepionki”, „a nie można było taniej kupić tych szczepionek”, „a dlaczego te, a nie inne”. No byli też tacy, nawet są wśród nas tutaj. Warto dzisiaj pokazać, jak historia ocenia tych awanturników z tamtego czasu, a jak ludzi, którzy rzeczywiście walczyli o dobrą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#DariuszJoński">Proszę pana, niech pan nie dotyka tego tematu. Bo jak pan się nie zna, to niech pan nie dotyka tematu, naprawdę. A jeśli pan chce na temat pandemii porozmawiać, to możemy w innym miejscu. Więc proszę pytać świadka o sprawy dotyczące wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#WaldemarBuda">Widzi pan, panie profesorze? Byli tchórze i byli bohaterowie.</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#DariuszJoński">Powiem więcej, cieszę się, że te sprawy zostały wznowione i dzisiaj minister Leszczyna również w sprawie respiratorów zawiadomi prokuraturę, żeby wszcząć na nowo. Ale niech pan to zostawi, bo tutaj pan przegra, bo pieniędzy nie ma, handlarz bronią nie zwrócił ani pieniędzy, ani respiratorów, a instruktor narciarstwa chciał poprzez kontakty pana ministra, profesora załatwić szybko za 5 mln maseczki, a żona tego instruktora narciarstwa – przyłbice. Naprawdę chce pan na ten temat rozmawiać? Proszę pana, niech pan nie brnie w to. No bo wiemy doskonale, jak było. Ja mam nadzieję, że tylko te osoby, które chciały na tym zarobić, za to odpowiedzą. Ale dzisiaj rozmawiamy o czymś więcej, nie tylko o pieniądzach. Rozmawiamy o życiu i zdrowiu, co można było zrobić, żeby do tych wyborów korespondencyjnych nie doprowadzić, bo sam minister mówi, że trzeba było przenieść co najmniej o 2 lata. Więc niech pan pyta o wybory korespondencyjne, a jak pan chce o respiratorach, chętnie z panem później porozmawiam.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#WaldemarBuda">Panie profesorze, ja mam pytanie takie, czy…</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#WaldemarBuda">Panie profesorze, ja chciałem zapytać o sytuację… Dlaczego według pana profesora było tak, że jedna z części, jedna grupa polityczna torpedowała wybory w maju, powołując się również na argumenty natury medycznej, natury epidemicznej, natomiast była absolutnie za i nie podnosiła ani słowem, że wybory po miesiącu czy po półtora miesiąca są już właściwym rozwiązaniem? Skąd ta zmiana stanowiska z punktu widzenia pana profesora, wówczas ministra zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#ŁukaszSzumowski">Natomiast myśmy pracowali niezależnie od tego, czy ta ustawa jeszcze była w Senacie, czy ona była już u prezydenta. Staraliśmy się maksymalnie wykonać szybko pracę merytoryczną, a gdy tylko ustawa się pojawiała już w Dzienniku Ustaw, mogliśmy wyjść już z gotowymi rozwiązaniami i analizami. To był okres szalony. To był okres, gdzie Sejm działał w sposób bardzo dziwny, nieosobisty, gdzie mieliśmy prace zdalne, gdzie mieliśmy działania podyktowane zarówno czasem, jak i różnymi czynnikami. Ja do dzisiaj pamiętam zresztą początki pandemii, gdzie musiałem czekać na zgodę komisji sejmowej finansów na zakup transportu maseczek wtedy, gdzieś z Niemiec. Okazało się, że to trwało  3 dni, a w międzyczasie jeden z członków rządu krajów sąsiednich kupił za gotówkę ten transport. Naprawdę był czas, można powiedzieć, szalony, czas niemalże działania jak w okresie jakiejś… trudno powiedzieć wojny, ale tego typu ekstremalnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#ŁukaszSzumowski">Natomiast czy to wpłynęło na moją pracę jako ministra zdrowia? Nie pamiętam, żebym w jakikolwiek sposób był wstrzymywany w tych pracach merytorycznych. Oczywiście rozporządzenia musiałem wydać później niż wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie jest teraz takie. Czy co do zasady wybory korespondencyjne są bezpieczniejsze z punktu widzenia epidemicznego od tych przeprowadzonych w formie zwykłej, normalnej?</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#ŁukaszSzumowski">Nie mówię tutaj o całym aspekcie organizacyjno-prawnym, bo na tym się kompletnie nie znam. Natomiast mówię stricte o aspekcie epidemiczno-medycznym – tak, to jest bezpieczniejsza forma. Wszyscy tę formę nie wyborów, ale przesyłek, transportu dostarczania różnych korespondencji mieliśmy. Ja też pamiętam, że w pewnym momencie zaczęliśmy korespondencję odbierać tam po dobie, po 24 godzinach od dostarczenia, żeby zminimalizować to ryzyko. Nie mieliśmy wtedy ozonatorów, które miały wpływać na zakażenia, ale też pamiętajmy, że cały czas się uczyliśmy wirusa. Myśmy nie wiedzieli dokładnie, jak on się zachowa. Żeby powiedzieć dokładnie o takim wirusie, to musimy go badać latami. To były… Pamiętajcie państwo, to były miesiące. Ale staraliśmy się w oparciu o najlepszą możliwą wiedzę reagować tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#WaldemarBuda">Moje kolejne pytanie dotyczy właśnie przesyłek. Już dzisiaj mamy dane, które pokazują, że Polacy zupełnie intencyjnie jakby rozumieli sytuację, że kontakt osoba – osoba jest jakimś zagrożeniem w tamtym czasie i przestawili się na dostarczanie towarów korespondencyjnie poprzez właśnie kurierów – od żywności po wszelkie inne potrzebne produkty.</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#WaldemarBuda">Z tego punktu widzenia moje pytanie dotyczy tego, czy pakiet wyborczy, który był kopertą, stanowił większe zagrożenie niż przesyłka, paczka, która przychodziła regularnie z żywnością, z ubraniami, z elektroniką i innymi rzeczami. Czy można to jakoś wyskalować, jeśli chodzi o ryzyka w tym zakresie? To było dokładnie to samo i jakby Polacy nie mieli powodu bardziej się tego bać niż jakiejkolwiek innej przesyłki, która… Statystyki pokazywały – żebym się nie pomylił – ale w 2020 r. chyba miliard przesyłek, czyli radykalnie wzrosło to w stosunku do 2021… 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#ŁukaszSzumowski">Trudno mi powiedzieć, że coś było bezpieczniejsze, a coś niebezpieczniejsze, dlatego że tak jak powiedziałem, w obszarze nauk medycznych, żeby udowodnić pewne stwierdzenie i tezę, musimy przeprowadzić dowód, który wykluczy, że zjawiska dane są przypadkowe. Tutaj nie mamy danych na to, że one się różniły czymkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#WaldemarBuda">Ja mam pytanie nie jeszcze o tę codzienną pracę w Ministerstwie Zdrowia. To był naprawdę niesamowity czas. Państwo podejmowali starania, żeby na wielu frontach działać. I to, co pan profesor powiedział, że nie najważniejszymi były wybory – rzeczywiście, bo przecież skala rzeczy, która działa się równolegle… Ja też uczestniczyłem niekiedy w zespołach do spraw właśnie tego bezpieczeństwa, gdzie wskazywano szpitale, gdzie mówiono o liczbie zakażeń itd. – to się na bieżąco działo i te decyzje były podejmowane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#WaldemarBuda">Natomiast w tym samym czasie miał pan – bo to też obserwowaliśmy i nawet osoba postronna mogła zauważyć – szereg kontroli poselskich, które pana nękały w tej codziennej pracy. Może pan powiedzieć, ile tego mniej więcej było?</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#DariuszJoński">Więc bardzo proszę, niech pan zadaje pytanie dotyczące przedmiotu jakby powołania Komisji, a nie to, co by pan chciał usłyszeć. Jak coś chce pan usłyszeć, to może pan później z panem ministrem na boku porozmawiać i pan może sobie porozmawiać. Ale tu niech pan pyta o fakty dotyczące wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#WaldemarBuda">Ja mam pytanie odnośnie ustawy pierwszej dotyczącej wyborów korespondencyjnych. Ta ustawa była z końcówki marca. I moje pytanie dotyczy tego, w jakim stopniu ona się różniła z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia, jeśli chodzi o jej wykonanie. Dane są takie, że wtedy miało uczestniczyć 10 mln wyborców uprawnionych do głosowania korespondencyjnego. Później wszyscy w tej ustawie kwietniowej… Odstęp między jedną a drugą ustawą – kilka dni. Pierwszą ustawę popierają wszyscy, łącznie z panem przewodniczącym, później już są przeciwko. Cała opozycja wówczas tych rozwiązań nie popiera.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#WaldemarBuda">Chciałbym, żeby pan profesor porównał te ustawy z punktu widzenia właśnie zagrożenia epidemicznego i bezpieczeństwa Polaków.</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#ŁukaszSzumowski">Różnica pomiędzy tą pierwszą a drugą ustawą jest taka, że ta druga ustawa proponowała wybory korespondencyjne. Ja wracam do moich rekomendacji. Z mojego punktu widzenia na pewno – z punktu widzenia stricte medycznego – wybory korespondencyjne są bezpieczniejszą formą niż wybory osobiste. Ta ustawa została wprowadzona w życie w postaci opublikowania w Dzienniku Ustaw. I to tyle. To takie różnice. Dla mnie im mniej kontaktów międzyludzkich w tamtym czasie, tym lepiej. Ale prawo nakazuje pewne działania, które wszyscy musimy wykonywać. Więc ja jako minister zdrowia mogę tylko pochylić się nad aktem, który ustawodawca uchwalił, a prezydent podpisał, i starać się wykonywać te zapisy ustaw w sposób najlepszy, najbardziej bezpieczny, w postaci rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Magdalena Filiks, proszę bardzo. Będzie merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#DariuszJoński">Pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#WaldemarBuda">Proszę nie przerywać, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#MagdalenaFiliks">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#ŁukaszSzumowski">Ja, jeżeli pozwoli pani poseł na taką dygresję dotyczącą zamykania szkół, pamiętam spotkanie ministrów zdrowia Unii Europejskiej, gdzie tę sprawę dyskutowaliśmy z ówczesnym ministrem zdrowia Niemiec, Jensem Spahnem. Jens Spahn mówił: Łukasz, ale jak to zamykacie szkoły? Ja mówię: Jens, po prostu zamykamy szkoły, bo uważamy, że dane, które gdzieś tam się pojawiły w publikacjach, mogą sugerować, że dzieci są bezobjawowymi nosicielami i mogą przyczyniać się do wzrostu zakażeń. On mówi: no nie, my się nie zdecydujemy, bo to jest za drogie. No i potem oczywiście zamknęli te szkoły w krótkim czasie po tej naszej rozmowie.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#ŁukaszSzumowski">Więc pamiętam te istotne ograniczenia. Pamiętam dyskusję na temat zakładów usługowych, które były zamknięte przez dłuższy czas, nie były dostępne dla społeczeństwa. Pamiętam zamknięcia dużych handlowych jednostek, czyli galerii handlowych, powszechnie nazywanych. Pamiętam ograniczenia w kościołach, które też wprowadzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#ŁukaszSzumowski">Każde z tych ograniczeń, pani poseł, oczywiście były trudne. Każde z tych ograniczeń było dotykające pewną grupę społeczną i gospodarczą. Każde z tych ograniczeń było kontestowane przez inną grupę społeczną. I polskie społeczeństwo też bardzo różnie reagowało na te ograniczenia, które wprowadzaliśmy – niefortunne, które dziś wyraźnie podkreślam i mówię… Lasy były też jedną taką formą ograniczenia. Wynikały, tak jak powiedziałem, z tłumów przy chyba jednym z okolicznych lasów warszawskich, ale siłą rzeczy nie było to najbardziej fortunne akurat to ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#ŁukaszSzumowski">Tak, przypominam sobie te ograniczenia i mam je gdzieś z tyłu głowy. Nie potrafię, pani poseł, powiedzieć, które kiedy były wprowadzane, bo to było bardzo dużo…</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#MagdalenaFiliks">Gdyby pan mógł mi powiedzieć, czy pan brał udział w podejmowaniu tych decyzji jako minister.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#MagdalenaFiliks">Czy te decyzje znajdowały swoje oparcie w jakichś szczegółowych analizach, przemyśleniach? Bo rozumiem, że coś musiało poprzedzać decyzję o tym, że ograniczamy do takiej a takiej liczby, nie wiem, liczby osób w kościele, zamykamy las, zamykamy szkoły, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan przyzna, że skala czegoś takiego jak wybory, w takiej czy w innej formie, która już nie dotyczy wybiórczo jakichś konkretnych grup społecznych, ludzi, którzy chodzą do restauracji, ale każdej Polki i każdego Polaka, jest skalą tak ogromną, że ciężko wziąć to i odłożyć na inną półkę, jak wszystkie inne rzeczy, które pan analizował, podejmował decyzję, rekomendował? Ja po prostu nie rozumiem, panie profesorze, jak to się dzieje, że w tym wszystkim brał pan taki czynny, aktywny udział, biorąc na siebie olbrzymią odpowiedzialność… Czasem, szczerze, widząc, jak pan wygląda, panu współczułam. A przy okazji mogę powiedzieć, że służy panu niebycie ministrem, bo dużo lepiej pan wygląda teraz niż wtedy.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym wiedzieć, ile razy, widząc tragedię tej sytuacji i tragizm taki, który decydował, że pan zamknął lasy jednak i wszystkie różne inne rzeczy, skazując zresztą wiele firm w Polsce na upadłość itd., i na wiele żyć ludzkich pan wpłynął… Ile razy powiedział pan panu premierowi bądź na innych naradach i sztabach kryzysowych, że obecna sytuacja nie jest tylko ryzykiem, tylko absolutnie wyklucza możliwość przeprowadzenia wyborów? Bo proszę wybaczyć, ale jak człowiek nie może iść do lasu – 3 kwietnia podjął pan tę decyzję – to dziwne, żeby 16 kwietnia pan premier podejmował decyzję o przeprowadzeniu wyborów. Coś tu nie gra po prostu.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#MagdalenaFiliks">Znaczy takie praktyki są wszędzie. Myślę, że to jest takie normalne, o co pana teraz zapytam. Ktoś podejmuje jakąś decyzję i ma od tego ministra zdrowia, że minister zdrowia wie lepiej, przepraszam, dzisiaj i wczoraj od premiera, bo ma swoje sztaby, doradców, analizy, i wie dokładnie, jaka jest sytuacja zdrowotna, epidemiologiczna, jak wygląda dzisiaj, jak może się rozwinąć, jakie są modele… Więc wybaczy pan, chyba nikt nie uwierzy, że premier pana o to wszystko, podejmując takie decyzje, nie pytał, bo to by znaczyło, że jest szaleńcem. Wiele można o nim powiedzieć, ale tego bym o panu premierze nie powiedziała. Więc raczej pana pytał.</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#MagdalenaFiliks">W związku z tym chciałabym, żeby pan powiedział, jaki sens ma rekomendacja – nawet nie tutaj, tylko w każdej innej sytuacji – kiedy premier, rząd podejmuje jakieś decyzje i ma poszczególnych ministrów odpowiedzialnych za różne kwestie i zakresy… Pan konkretnie za zdrowie. Proszę mi powiedzieć, jaki ma sens rekomendowanie czegoś komuś, przedstawianie, ryzyk i analizowanie wówczas, kiedy ktoś już podjął decyzję. Po co to było? Komu i do czego to było potrzebne? Bo raczej nie premierowi.</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#MagdalenaFiliks">Nie odpowiedział pan na moje pytanie wszak, dlaczego rekomendacja, czyli coś, co powinno być podstawą dla bezpiecznej jakiejś, podjęcia przez premiera decyzji… Po to zresztą premier ma ministrów, żeby podejmować przemyślane, mądre decyzje, oparte na analizach itd.</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#MagdalenaFiliks">Dlaczego pan mówi, że wcześniej się tym… aż tak te szczegóły nie wchodził? Przecież wybory pana nie dotyczą, więc to nie, to nie, tamto nie… A dlaczego pan wydał tę swoją rekomendację – czy w sumie nie wiem, jak to nazwać, już po decyzji – po decyzji, a nie wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#MagdalenaFiliks">Mało tego, już dokładnie wcześniej zostało to przekazane do tych ministerstw. Tam się już odbyły spotkania, na których były wybrane nawet podmioty, które będą drukować, przewozić itd., bo te spotkania robocze były wcześniej. Więc właściwie… I doskonale pan musiał o tym wiedzieć jako członek rządu premiera Morawieckiego, że na co dzień te decyzje już właściwie zostały podjęte, tylko wszyscy z ruchem ostatecznym czekają na decyzję premiera. Bo wie pan, tutaj przyszli dyrektorowie jakichś jednostek z poczty, z PWPW… Znaczy oni wszyscy już wiedzieli, 5–10 kwietnia już były analizy kosztów przeprowadzenia tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#MagdalenaFiliks">Decyzja z szesnastego była ostateczna i pan nagle jako minister swojemu premierowi wydaje rekomendację, kiedy wszystkie organy państwa są już zaangażowane w organizację tych wyborów, przeprowadzenie. Są już… są już zaliczki. Jasne… Są już zaliczki nawet wypłacane różnym instytucjom, różnym podmiotom. No więc to nie jest tak – proszę, szanujmy się wzajemnie – że pan nie wiedział, że premier podjął decyzję. Doskonale pan wiedział. Zresztą premier ją opublikował.</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#MagdalenaFiliks">Ja się pytam jeszcze raz: Jaki sens ma rekomendacja dla premiera dotycząca decyzji, która zapadła, a różne organizacje państwowe nawet już się zaangażowały w organizację tego procesu? A decyzja premiera to tylko przyklepała.</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#MagdalenaFiliks">Ja jeszcze dopytam, czy pana decyzje i działania, właściwie wszystkie, miały prowadzić do maksymalnego ograniczenia kontaktów międzyludzkich. Czy tak można to nazwać?</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#MagdalenaFiliks">Ale w czasie, kiedy pan mówi, że zagrożeniem jest, że może się ludzie spotkają na ścieżce, wchodząc do lasu, jednocześnie pan mówi tak: „Te wybory korespondencyjne są dobre”. A jednocześnie przyznaje pan, że wszystkie pana działania… bo społeczeństwo poniosło ogromne koszty tych decyzji, niektóre były głupie, niesprawiedliwe, bezsensowne i niepotrzebne… Ja rozumiem, zaznaczam, że po czasie łatwiej się to ocenia…</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, wracając jeszcze do tej ustawy, czy rozwiązania przyjęte w tej ustawie z 6 kwietnia zapewniały zachowanie bezpieczeństwa podczas oddawania głosów i ochronę osobom głosującym przed zakażeniem covidem.</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#ŁukaszSzumowski">Oczywiście… Czy pakiety były bardziej ryzykowne niż przesyłki kurierskie i sklepowe? Pewnie nie. Czy w ogóle niosły ryzyko? Pewnie tak. Trudno jest…</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#MagdalenaFiliks">Ale dziękuję za tę odpowiedź i żałuję, że kolega poseł Buda nie mógł tego usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy pan zna opinię zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych sporządzoną w dniach  19–20 kwietnia na zlecenie Senatu Rzeczypospolitej, mianowicie opinii w sprawie tej ustawy z dnia 6 kwietnia o wyborach korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan podziela tę opinię, że tak było?</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#MagdalenaFiliks">I po to… i po to właśnie, jak się dzieje coś takiego, są te wszystkie stany wyjątkowe opisane w konstytucji, które zresztą, panie profesorze – i wszyscy o tym wiemy – pozwalały przełożyć wybory prezydenckie, które później też w określonym terminie, już po ustaniu tego stanu nadzwyczajnego, również nie mogłyby się odbyć, co dawało… co pozwalało uniknąć ryzyka narażenia życia i zdrowia ludzi, co pozwalało nie łamać konstytucji, co pozwalało nie doprowadzić do tego, że dzisiaj ta Komisja pracuje, bo nie ma prawie 100 mln zł… Wyborów również nie było. I to wszystko pozwalało przyjąć rozwiązanie zgodne z prawem. Tyle tylko, że też byłaby kwestia odszkodowań i różnych innych rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#MagdalenaFiliks">Ja nie mam w tej turze więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#DariuszJoński">Teraz pan poseł Tumanowicz, następnie pan poseł Czarnek.</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#DariuszJoński">Tak? Chyba że chcecie się panowie zamienić… Proszę bardzo. Pan poseł Czarnek.</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#PrzemysławCzarnek">Powiedział pan, panie profesorze, że rekomendował pan 17 kwietnia przesunięcie wyborów o 2 lata. Wymagałoby to zmiany konstytucji jednoznacznie, bo konstytucja zakłada kadencję prezydencką pięcioletnią. Ta się kończyła, zdaje się, 6 sierpnia. W związku z tym, żeby te wybory mogły się odbyć za 2 lata, trzeba było zmienić konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#PrzemysławCzarnek">Powiedział pan również, że wymagana jest do tego szczególna większość, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie – Sejmie 2/3, w Senacie bezwzględna większość – żeby tak konstytucję zmienić i przenieść te wybory za 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pamięta pan, jaka była… jakie było stanowisko klubu parlamentarnego pani Filiks i pana Jońskiego w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pamięta pan profesor, ile było zakażeń w maju 2020 r., na początku… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan profesor pamięta, ile było zakażeń i zgonów mniej więcej w okolicach  10 maja 2020 r. i ile było tych zakażeń i zgonów w czasie, na który sugerował przeniesienie wyborów pan Budka i cały klub Koalicji Obywatelskiej, czyli rok później, w maju 2021 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#PrzemysławCzarnek">Mam pytanie następne, panie profesorze…</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#DariuszJoński">Dobrze. Ja mam prośbę, żeby pan nie stawiał tez w pytaniu, tylko niech pan pyta o fakty, a nie o pana Jońskiego, panią Filiks czy pana Budkę, dobrze? Ja bardzo pana proszę, żeby pan jednak świadka pytał o jego udział i o fakty w związku z wyborami korespondencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#PrzemysławCzarnek">Następne pytanie, panie profesorze. Otóż wydał pan zarządzenie o stanie epidemii 20 marca, na podstawie ustawy, którą pan chwalił, uchwalonej zresztą przez PO–PSL w 2008 r. Już ją sobie otwieram. To jest, szanowni państwo, ustawa, która w art. 46 – dla przypomnienia, bo pan nie musi też znać na pamięć przepisu – stanowi, że „stan zagrożenia epidemicznego lub stan epidemii na obszarze województwa lub jego części ogłasza i odwołuje wojewoda w drodze rozporządzenia na wniosek państwowego wojewódzkiego inspektora pracy, a na obszarze całego kraju robi to minister zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#PrzemysławCzarnek">W rozporządzeniach, o których mowa w ust. 1 i 2, tj. ust. 4 tego art. 46, czytamy, co następuje: Można ustanowić, po pierwsze, czasowe ograniczenia określonego sposobu przemieszczania się, co też pan zrobił. Po drugie, czasowe ograniczenie lub zakaz obrotu i używania określonych przedmiotów lub produktów spożywczych. Po trzecie, czasowe ograniczenie funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów pracy. Po czwarte, zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności. Po piąte, obowiązek wykonywania określonych zabiegów sanitarnych itd. Po szóste, nakaz udostępnienia nieruchomości lokali, terenów itd. Po siódme, obowiązek przeprowadzenia szczepień ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#PrzemysławCzarnek">Czy widzi pan gdzieś pośród tych wszystkich możliwości działania ministra zdrowia możliwość wydania rozporządzenia przez ministra zdrowia o zakazie przeprowadzania wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#PrzemysławCzarnek">Kolejne pytanie brzmi następująco. Była tu mowa o stanach nadzwyczajnych, nawet o stanie wyjątkowym. Pan prezydent Karnowski mówił tak, jakbyśmy mieli zagrożenie dla konstytucyjnego ustroju państwa z art. 230. Ale art. 228 generalnie mówiący o wszystkich trzech stanach nadzwyczajnych – i w stanie wojennym, i stanie wyjątkowym, i stanie klęski żywiołowej – stanowi, co następuje: „W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające”, wtedy dopiero może zostać wprowadzony jeden ze stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pana zdaniem ustawa obowiązująca od 2008 r., od grudnia, uchwalona przez  PO–PSL, chwalona przez pana, była wystarczająca do tego, żeby wprowadzić wszystkie te ograniczenia, o których mówimy?</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#PrzemysławCzarnek">Jeszcze mam jedno pytanie, żeby wyjaśnić całkowicie ten absurdalny akt oskarżenia skierowany przeciwko panu przez panią poseł Filiks, która nie rozumie różnicy między lasem a wyborami. Proszę powiedzieć, panie profesorze… Przepraszam, że zadaję takie trywialne pytanie, ale ponieważ przez 10 minut słuchaliśmy tego rodzaju wypowiedzi, chciałbym… Czy pan zdaniem, panie profesorze…</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę powiedzieć, panie profesorze – i przepraszam za tak trywialne pytania, ale to wyjaśniliśmy do końca opinii publicznej – czy pana zdaniem można przeprowadzić w Polsce wybory korespondencyjne, nie udając się w związku z tym… każdy wyborca nie udaje się do lokalu wyborczego, tylko z domu oddaje swój głos, czyli zwykłe wybory korespondencyjne. Czy jest to możliwe fizycznie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#PrzemysławCzarnek">A czy można pójść korespondencyjnie do lasu?</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#WitoldTumanowicz">Panie ministrze, chciałem tak trochę nakreślić warunki, w jakich podejmowane były te decyzje o wyborach korespondencyjnych. Czy z perspektywy czasu uważa pan, że przyjęta polityka obostrzeń i zamykania gospodarki, lasów, cmentarzy czy kościołów była celowa? Z perspektywy czasu mówię…</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#ŁukaszSzumowski">Ja, wydając te rozporządzenia, w tamtym momencie kierowałem się najlepszym stanem wiedzy i najlepszymi intencjami co do ratowania życia i zdrowia. Czy wszystkie były trafione? Pewnie nie. Czy lasy na przykład były trafione? Pewnie nie. Ale na przykład dzięki innym rozporządzeniom, bardzo trudnym, bardzo drogim, choćby zamknięciem szkół moim zdaniem czy choćby zamknięciem zgromadzeń, pozwoliło to na ograniczenie umieralności w Polsce, przynajmniej przez ten okres początkowy pandemii.</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#ŁukaszSzumowski">Przypomnę, że tak jak większość krajów, oczywiście byliśmy na tyle przygotowani do pandemii, na ile się dało. Ale patrząc znowu post factum, kraje bardzo bogate jak Włochy wyraźnie w analizach post factum są pokazywane, że były niegotowe na pandemię, pomimo tak gigantycznych nakładów na zdrowie, jakie mieli wtedy oni, nieporównywalnych z polskimi. Jednym z elementów, który podkreślali w analizach wszyscy badacze, było to, że system własnościowy m.in. jednostek ochrony zdrowia we Włoszech i system zarządzania tymi jednostkami ochrony zdrowia we Włoszech był chaotyczny. Ten twardy lockdown, który był bardzo trudny i straszny dla wielu osób – i tutaj pełna zgoda, że to jest wybieranie między mniejszym złem – pozwolił na przygotowanie polskiego systemu ochrony zdrowia tak, żeby on się nie zawalił dokumentnie.</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#WitoldTumanowicz">Pan Mazurek: „To dlaczego ludzie je noszą”.</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#WitoldTumanowicz">„Nie wiem. Kiedyś w Chinach i całym świecie azjatyckim noszono je głównie z powodu smogu i pewnej kultury, która tam jest. Natomiast WHO nie zaleca”.</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#ŁukaszSzumowski">Po drugie, tak jak powiedziałem, był bezpiecznik w postaci rekomendacji ministra zdrowia dla PKW, w których powiatach i gminach powinno się przeprowadzić wyłącznie korespondencyjne wybory, więc taki bezpiecznik był. Stąd moja pewnego rodzaju akceptacja i głosowanie nad tą ustawą. Ale przypominam, że ustawa to parlament, Sejm, Senat, a nie minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#WitoldTumanowicz">Ja mam pytanie. Czy pozwolenie na zbiórkę podpisów przez nowych kandydatów było bezpieczne? Przypominam, że komitet Rafała Trzaskowskiego zabrał 1,6 mln podpisów od 4 do 9 czerwca. Czy kontakt, który w większości przypadków musiał się odbywać, nawet jeśli korzystano z poczty, to na jednej liście i tak musiało przecież się podpisać ileś osób jednocześnie… Każdy pakiet był potencjalnym przecież materiałem zakaźnym, jak pan tu już zeznawał…</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pan sobie przypomina takie okoliczności?</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W dniu 15 kwietnia 2020 r. podczas rozmowy w TVN24 był pan pytany o pomysł Jarosława Gowina dotyczący przedłużenia kadencji prezydenta o 2 lata. Powiedział pan, że podpisał się pan pod tą propozycją i dodał pan, cytuję: „że jest to z punktu widzenia medycznego, ludzkiego bardzo dobra propozycja”.</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To pan kilkukrotnie dzisiaj potwierdził. Czy przekonywał pana premiera Mateusza Morawieckiego, aby poparł propozycję pana Gowina?</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Powiedział pan w tej chwili, że panowie się zastanawiali, jaka będzie reakcja posłów, jaka będzie reakcja polityków, jaka będzie reakcja pana prezydenta. A czy w kontekście zdrowia obywateli, tych zagrożeń, panowie się zastanawiali? Czy kiedykolwiek w ogóle pan premier Morawiecki podczas spotkań z panem komentował propozycję pana Gowina w tym kontekście?</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ale czy usłyszał pan coś takiego: Panie profesorze, jest pan tu absolutnym ekspertem, uważamy, że pana rekomendacja w tym zakresie jest jedyną możliwą i będziemy parli do tego, żeby była przyjęta, bo kwestie zdrowia publicznego są dla nas najważniejsze? Coś w tym stylu padło?</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#ŁukaszSzumowski">Natomiast czy można było zapewnić komisjom wyborczym… Pytanie jest trochę hipotetyczne, bo trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Powiedział pan, że były bójki handlarzy w Chinach, którzy walczyli…</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To czy w ogóle istniała technicznie możliwość zapewnienia członkom obwodowych komisji wyborczych odpowiedniej ilości środków ochrony przed zakażeniem oraz nieprzerwanego funkcjonowania samych komisji obwodowych?</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#DariuszJoński">Pan poseł Krystian?</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#DariuszJoński">Pyta pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#MichałWójcik">Panie profesorze, ponad 3 godziny pan ma zadawane pytania i tyle razy oczekiwano od pana – ze strony moich oponentów – żeby pan powiedział, że powinny być… popełnił pan błąd i powinny być rekomendacje, że wybory po prostu nie powinny się odbyć. Ale pan błędu nie popełnił. Po prostu zgodnie z sumieniem i zasadami, które… swojej praktyki, z doświadczeniem i wiedzą po prostu zrobił pan to, co powinien pan zrobić, i za to panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#MichałWójcik">Ale kilka pytań mam. Nie za dużo, bo bardzo dużo pytań już tutaj padło ważnych. Natomiast kwestia była taka… Kto był przeciwny, panie profesorze, zorganizowaniu tych wyborów i odłożeniu ich w czasie o 2 lata? Pamięta pan?</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#MichałWójcik">Pamięta pan, jak to się układało wówczas w parlamencie? Był pan parlamentarzystą wówczas. Te wywiady, które ja sobie przejrzałem z panem z tamtego czasu, z 2020 – często mówił pan o tzw. konsensusie politycznym, prawda? No bo to jest klucz do wszystkiego. Taki konsensus był w Bawarii, która dzisiaj była poruszana między innymi, dlatego udało się drugą turę tak zorganizować, a nie inaczej, bo był konsensus polityczny. Nawet te wymogi formalne tam zmniejszono. Ale w Polsce… Jak to było w Polsce, jak to było z tym konsensusem politycznym, panie profesorze?</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#MichałWójcik">Następnie odbyły się wybory i ta druga tura to było 12 lipca, prawda? A pamięta pan, panie profesorze, ile było zakażeń? Ja przepraszam, bo dzisiaj zadajemy te pytania, a to było 4 lata temu. Być może pan ma to w swoich notatkach. Jeżeli nie, to ja się podzielę informacją.</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#MichałWójcik">Natomiast jeszcze dwa pytania tylko. Tak o tych rekomendacjach tutaj mówimy, że pan miał wydać rekomendację, że te wybory miały się nie odbyć itd. A ktoś oczekiwał od pana wydania rekomendacji, żeby przesyłki nie dostarczano emerytom przekazami?</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#MichałWójcik">Natomiast ja pytam o coś innego. Chodzi mi o to, czy ktoś oczekiwał z ówczesnej opozycji, żeby pan rekomendował to, żeby nie dostarczać przesyłek emerytom, rencistom?</u>
          <u xml:id="u-1.362" who="#MichałWójcik">Ostatnia rzecz, też ważna. Otóż chodzi o kwestię tych nacisków dotyczących rekomendacji. Czy ktoś z obozu Zjednoczonej Prawicy naciskał pana na to, żeby pan taką bądź inną rekomendację wydał w kwestii dotyczącej wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.363" who="#DariuszJoński">Jeśli mógłbym poprosić pierwsze pismo. Chciałbym pana ministra zapytać… To drugie, przepraszam… To będzie drugie, a to pierwsze… Pismo, które zostało skierowane do pana od głównego inspektora sanitarnego 3 maja. Ono mówi tak… Pan Jarosław Pinkas się podpisał 3 maja, czyli na 7 dni przed wyborami. „Szanowny panie ministrze, uprzejmie przesyłam w załączeniu informację dotyczącą bezpieczeństwa projektowanych wyborów korespondencyjnych przygotowaną w oparciu i w uzgodnieniu z naukowo-badawczymi instytucjami eksperckimi: po pierwsze, wyposażenie w środki ochrony osobistej, po drugie, zalecenia dotyczące pracy komisji wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-1.364" who="#DariuszJoński">Czy pan wie, co się dalej z tym stało? Pan dostał to pismo od głównego inspektora sanitarnego na 7 dni przed wyborami w sprawie bezpieczeństwa projektowanych wyborów korespondencyjnych. Czy pan pamięta, co się z tym dalej stało?</u>
          <u xml:id="u-1.365" who="#ŁukaszSzumowski">Bo wiedzieliśmy już z ustawy, że Poczta Polska będzie brała w tym udział, żeby już technicznie GIS i eksperci z GIS zajmowali się tą sprawą, bo w końcu w ministerstwie nie mamy takich ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.366" who="#ŁukaszSzumowski">Następnie w toku dyskusji z sanepidem, czyli z głównym inspektorem sanitarnym, pewne propozycje składał. Tego pisma akurat sobie nie przypominam, ale on takie rekomendacje wydał, które… Zresztą później kolejna ustawa narzuciła na ministerstwo obowiązek wydania takich rekomendacji wspólnych z GIS, co też miało miejsce 25 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-1.367" who="#DariuszJoński">Mam pytanie ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-1.368" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę. Pan poseł Karnowski jeszcze? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.369" who="#JacekKarnowski">Panie profesorze, miał pan pomysł rzeczywiście, żeby przesunąć te wybory o 2 lata, żeby przedłużyć kadencję pana prezydenta Andrzeja Dudy, żeby jednocześnie nie mógł już startować następnym razem. To był pana pomysł popierany przez pana premiera Gowina przede wszystkim. No ale jednak według mojego zdania – i chyba nie tylko mojego, bardzo wielu organizacji pozarządowych, samorządowców – art. 228 konstytucji mówi, że w sytuacjach szczególnego zagrożenia może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny i myśmy mówili o stanie klęski żywiołowej. Jednak były… Te wszystkie… to całe dzisiaj pana przesłuchanie pokazuje, że to były nadzwyczajne sytuacje. Z tym się wszyscy zgadzamy, że była sytuacja, kiedy umierali ludzie, kiedy… Tutaj też odpowiadając na… Też pan o tym wspomniał, że – przepraszam za wyrażenie – im dalej w las, tym więcej, żeśmy wiedzieli na temat tej pandemii, tym bardziej umieliśmy się przed nią zabezpieczać i z nią walczyć. Aż w końcu pojawiła się szczepionka – choć pewnie niektórzy w to do dzisiaj nie wierzą. Ale już trudno, to zostawmy ich ocenie.</u>
          <u xml:id="u-1.370" who="#JacekKarnowski">Czy jednak według pana, jeżeli druga strona sceny politycznej – ta z hipokrytami – chciała… poparła… nie miała nic przeciwko wprowadzeniu tego stanu nadzwyczajnego, stanu klęski żywiołowej… Czy według pana nie należało go wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-1.371" who="#ŁukaszSzumowski">Po drugie, to, co powiedziałem wielokrotnie. Mamy epidemię, mamy ustawę epidemiczną. Wydaje się, że to jest oczywiste narzędzie do użycia. Już pomijam fakt, że prawnikiem nie jestem, więc nie chcę jak laik się wypowiadać, ale wydaje mi się, że w zakresie zdrowia ustawa epidemiczna daje więcej narzędzi niż stan klęski czy stan nadzwyczajny do reakcji na zagrożenia. Taka była moja wtedy opinia – mówię, laika prawnego, kompletnie na tym się nie znam. Natomiast na pewno to rolowanie wyborów, wyobrażam sobie, że byłoby to nie tylko podejrzane i wątpliwe, ale w ogóle takie trochę niedemokratyczne, żeby stanem wyjątkowym 2 lata odwlekać proces wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-1.372" who="#JacekKarnowski">Natomiast wie pan, przedłużenia kadencji prezydenta, z tego, co pamiętam, to w konstytucji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.373" who="#JacekKarnowski">Mam jeszcze do pana jedno pytanie. Czy w momencie kiedy była składana – nie wiemy, kto ją złożył, bo to Gall Anonim chyba zrobił – ta ustawa poselska o wyborach korespondencyjnych, pana pytano wtedy o zdanie na temat tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.374" who="#DariuszJoński">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie z państwa? Bardzo proszę o krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.375" who="#DariuszJoński">Dobrze. Dziękuję. Czy są inne pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.376" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, więc tak. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.377" who="#DariuszJoński">Jednocześnie informuję, że zanim przejdziemy do trzeciego punktu krótkiego, dotyczącego odtajnienia dokumentów, ogłaszam 5 minut przerwy celem opuszczenia sali przez przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.378" who="#DariuszJoński">Ogłaszam w tej chwili przerwę. Poproszę jeszcze posłów o pozostanie. Do zobaczenia za 5 minut. Ogłaszam przerwę w tej chwili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.379" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.380" who="#DariuszJoński">Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu dzisiejsze posiedzenie w tej części ma charakter zamknięty bez udziału mediów i transmisji obrad. Pełen zapis przebiegu posiedzenia Komisji będzie dostępny na stronach internetowych. Czy jest głos sprzeciwu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.381" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, w takim razie proponuję przyjęcie uchwały nr 23 z dnia 16 kwietnia 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.382" who="#DariuszJoński">§ 1 Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanowiła zwolnić z tajemnicy Prokuratorii Generalnej dokumenty przesłane Komisji dnia 11 kwietnia 2024 r. przez prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej w celu wykorzystania w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.383" who="#DariuszJoński">§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.384" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę. Kto z państwa… Przechodzimy do głosowania. Zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.385" who="#DariuszJoński">Proszę o wyniki głosowania. Dziękuję. 6 osób głosowało. 6 – za, przeciw – 0, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.386" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, jutro zajmiemy się wnioskiem – pan poseł Tumanowicz złożył wniosek o powołanie doradcy. Proponuję, żeby każdy się zapoznał. Jutro poproszę o dodatkowy punkt w posiedzeniu naszej Komisji, żebyśmy mogli tym tematem się zająć.</u>
          <u xml:id="u-1.387" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.388" who="#DariuszJoński">Są jakieś wnioski inne? Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.389" who="#DariuszJoński">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>