text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch oraz pan Krzysztof Sobieski. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, przesłuchanie pana Wiktora Klimiuka…</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">Witamy pana, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">W związku z tym, że do sekretariatu Komisji wpłynęły dokumenty przesłane przez prezesa Poczty Polskiej, objęte tajemnicą przedsiębiorstwa, proponuję rozszerzenie porządku dziennego posiedzenia o punkt czwarty – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Czy jest sprzeciw wobec rozszerzenia porządku dziennego o punkt czwarty? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Wracam do punktu czwartego. Czy ktoś z państwa ma jakieś wątpliwości czy sprzeciw wobec rozszerzenia porządku dziennego o punkt czwarty – sprawy różne? Nie widzę. W takim razie przyjmujemy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Jeśli państwo pozwolicie, to jeszcze przed przesłuchaniem – świadek pozwoli – to państwu przedstawię propozycję dat i najbliższych przesłuchań świadków, którzy staną przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Otóż tak… Ja też jednocześnie chcę przekazać posłom Komisji, że dostaniecie państwo na maila to, co dzisiaj ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Najbliższa Komisja 3 kwietnia na godz. 10:00 pan Bogdan Skwarka, Najwyższa Izba Kontroli, i na godz.14:00 będzie zaproszony pan Sylwester Marciniak, Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">16 kwietnia pan Paweł Skóra o godz. 10:00 i o godz. 14:00 były minister zdrowia Łukasz Szumowski.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">17 kwietnia o godz. 10:00 będzie pan Marek Zagórski, a na godz. 14:00 pan Jan Nowak.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">Chcę jednocześnie państwu powiedzieć, że w zeszłą środę Naczelny Sąd Administracyjny zajął się sprawą związaną z organizacją wyborów kopertowych w 2020 r. Rozstrzygnął, czy ówczesny minister cyfryzacji, pan Marek Zagórski, mógł podjąć decyzję o przekazaniu Poczcie Polskiej bazy PESEL wszystkich dorosłych Polaków. I tutaj NSA podtrzymał wyrok sądu wojewódzkiego, więc myślę, że nikt nie ma żadnych wątpliwości… Zresztą dlatego też pan Marek Zagórski był przegłosowany, żeby pana Marka Zagórskiego, byłego ministra cyfryzacji, przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Takie są najbliższe przesłuchania. Jeśli chodzi o kolejne daty, to: 23 kwietnia, 7 maja, 16 maja, 17 maja, 24 maja. Chciałbym, żebyśmy w maju zakończyli wszystkie przesłuchania. Jest to możliwe. Mamy około 20 świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Dzisiaj na prezydium ustaliliśmy, że do części świadków zostaną wysłane zapytania na piśmie, więc bardzo proszę później również członków prezydium, aby na kolejnym prezydium już przedstawić, do których osób będziemy wysyłali pytania, a które osoby będziemy zapraszali. Mamy ustalony kalendarz.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">Możemy zaczynać dzisiejsze przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Wiktor Klimiuk.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie oraz zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: „Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#DariuszJoński">Pan Wiktor Klimiuk w okresie objętym pracami Komisji doradca w gabinecie politycznym ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#DariuszJoński">W dniu 20 marca 2020 r. został pan powołany na funkcję członka rady nadzorczej Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA, którą pełnił pan do stycznia 2024 r. Na mocy upoważnienia udzielonego przez pana Mariusza Kamińskiego obsługiwał pan w imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji kontrolę Najwyższej Izby Kontroli dotyczącą organizacji wyborów prezydenckich zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. Czy wszystko się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DariuszJoński">Poza tym wszystko się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DariuszJoński">Mam do pana pytanie. Kto z kierownictwa MSWiA zajmował się sprawami związanymi z organizacją wyborów korespondencyjnych, tych zarządzonych na 10 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#WiktorKlimiuk">Po paru dniach pan prezes Biernat przedstawił ministrowi taką kartkę, na której pisało, że generalnie PWPW jest gotowe do tego zadania. Pan minister wtedy podpisał na tej kartce, że… potwierdzam albo zatwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#WiktorKlimiuk">Następnie poprosił zarząd PWPW o przygotowanie projektu umowy na druk tych kart, czyli tej umowy, o której było w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#WiktorKlimiuk">Następnie ten projekt umowy został przesłany panu ministrowi, natomiast tego samego dnia zarząd PWPW poinformował pana ministra, że Poczta Polska złożyła zlecenie na dostawę kart wyborczych, co należy rozumieć – według zarządu PWPW – jako druk i dostarczenie tych kart wyborczych. No wobec tego minister stwierdził, że – zresztą tak jak powiedział… tak jak stwierdził zarząd PWPW – że nie jest zobligowany do podpisania umowy. I tak… więc tak wyglądał przebieg tych pierwszych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#WiktorKlimiuk">Ja powiem tak… Ja pierwszy raz dowiedziałem się o tym jakiś czas później. Uczestniczyłem w spotkaniu, w którym oprócz mnie uczestniczył pan minister, pan Biernat, pan Ciompa i to było w chwili, kiedy te karty zostały już wydrukowane.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DariuszJoński">Proszę nam powiedzieć, jaki był udział pana ministra Wąsika w organizacji wyborów prezydenckich. Czy był jakiś? Jeśli tak, to jaki.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DariuszJoński">Czyli pan w ogóle się wyborami korespondencyjnymi nie zajmował?</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DariuszJoński">Wedle projektu ustawy o szczególnych zasadach wyborów w 2020 r. obowiązek określenia wszystkich wzorów spoczywa na ministrze właściwym do spraw aktywów państwowych w porozumieniu z ministrem zdrowia. Projekt ten jednak wejdzie w życie najwcześniej na przełomie kwietnia i maja.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#DariuszJoński">Decyzja nie określa, jakie wzory ma wykorzystać PWPW do druku kart, instrukcji i oświadczeń. Wzory ministrów nie mogą zaistnieć prawnie przed wejściem w życie ustawy. Można skorzystać z wzorów już opracowanych przez PKW, jednak jeżeli ustawa o szczególnych zasadach wejdzie w życie, to wzór musi określić minister, a nawet jeżeli określi wzór tożsamy z poprzednim, to prawnie będzie to jednak inny wzór. Aby zminimalizować ryzyka prawne, należałoby w przypadku kart określić, czy mają być zgodne z minioną uchwałą PKW.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#DariuszJoński">Pkt 2. Wskazane byłoby określenie w decyzji ilości zleconych do wydrukowania dokumentów. Samorządy zazwyczaj zamawiają liczbę kart na podstawie przewidywanej frekwencji, jednak na wyborach korespondencyjnych karty winny dotrzeć do każdego uprawnionego wyborcy. Spisy wyborcze muszą zostać przesłane na podstawie obecnych przepisów trzy tygodnie przed datą wyborów, więc jeszcze tych danych nie mamy. Zbliżoną liczbą zapewne może dysponować MSWiA z racji wykonywanych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DariuszJoński">Należałoby również ustalić, czy karty i pozostałe dokumenty mają być wydrukowane na pierwszą czy też na pierwszą i drugą turę. Samorządy często stosowały opcję (zawarty przepis) dodrukowania, bez kolejnej umowy, kart na drugą turę, gdyby do niej doszło. Takie lub inne określenie powinno się znaleźć w decyzji, gdyż stanowi element niezbędnej umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DariuszJoński">Pkt 3. Powyższe uwagi są tym bardziej istotne, iż decyzja przewiduje egzekucję tej decyzji bezpośrednio od spółki, gdyby nie zgodziła się podpisać umowy. Powyższych kwestii nie można więc doprecyzować w umowie, która może nie zostać zawarta. Obecny kształt decyzji – niewskazujący wzorów, które spółka ma wydrukować, ani ilości dokumentów – uniemożliwi egzekucję zapisów decyzji, czyniąc zapis bezskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#DariuszJoński">Pkt 4. Zgodnie z ustawą decyzja wskazuje, że środki zostaną wydatkowane z części budżetowej, której dysponentem jest MSWiA, jednak nie wskazuje precyzyjnie, z jakiego zadania zdjąć te środki. Zapis wymagałby odrębnej ustawy lub innego aktu prawnego określającego przesunięcie budżetowe mające zapewnić MSWiA środki na realizację tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#DariuszJoński">No właśnie pan to napisał. Pan napisał o problemach związanych ze zleceniem PWPW druku kart. Pan przed momentem mówił, że pan się w ogóle wyborami korespondencyjnymi nie zajmował, a ten mail jest dość taki… precyzyjnie opisuje wszystkie problemy parę godzin później, jak premier podjął decyzję. Coś pan zapomniał…</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DariuszJoński">Odnoszę wrażenie, że mamy powtórkę z wczorajszego dnia. Pan świadek nie przypomina sobie ważnego maila, którego wysłał do innego doradcy w gabinecie pana ministra Kamińskiego, w którym właśnie wysnuwa dość duże wątpliwości co do tego, co może Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych w kontekście druku kart. To dość zaskakujące, że pan sobie tego nie przypomina. A już sobie pan przypomniał?</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#WiktorKlimiuk">Natomiast, jak mówię, to było po analizie aktów prawnych świeżo, teraz jest 4 lata po, więc nawet, tak jak mówię, nie pamiętałem tego maila, więc… No trudno mi tutaj… Co tu piszę? Wedle kodeksu, oświadczenia, wzór kart określa… No tak, to znaczy, widzę, są tu dosyć szczegółowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#BartoszRomowicz">Kiedy oraz z jakiegoś źródła i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o planach zaangażowania…</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#BartoszRomowicz">Kiedy, z jakiego źródła i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o planach zaangażowania PWPW w proces przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#BartoszRomowicz">Kto pytał pana o opinie w sprawie wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#BartoszRomowicz">Kto pana pytał o fragmenty czynności w ramach organizacji wyborów korespondencyjnych, o pana opinie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#BartoszRomowicz">No tu już ma pan wiedzę, że istniały wzory opracowane przez PKW. To jest jakiś stan faktyczny, fakt, opracowanie przez PKW wzorów tych…</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#WiktorKlimiuk">…natomiast wpłynęło zlecenie Poczty Polskiej dotyczące dostawy kart wyborczych. I tutaj zarząd PWPW stwierdził, że jest to na tyle szczegółowe – bo też mówi o tym, na jakich stronach ma być druk, i tak dalej, o wielkości plis, no i tego typu szczegółowe… – że dotyczy nie tylko dostarczenia wydrukowanego materiału, który nawet nie był zlecony, ale wydrukowania i przekazania tego materiału i że na tej podstawie rozpoczął tę część, posiłkując się rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów oraz zleceniem Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#BartoszRomowicz">Czy pośród członków ówczesnego zarządu wytwórni występowała jednomyślność co do kwestii czynności zlecanych PWPW w przedmiocie organizacji wyborów korespondencyjnych? Jeżeli występowały różnice, i ma pan wiedzę o takich różnicach, to na czym one polegały i między którymi członkami?</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#DariuszJoński">Teraz pan przewodniczący Buda, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Buda. Bardzo dziękuję. Nie przewiduję dyskusji w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#DariuszJoński">A teraz pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#WaldemarBuda">Ale prawda jest taka, że jedni przygotowywali, drudzy blokowali. I mamy już 20 świadków i wszyscy mówią, że przygotowania…</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#DariuszJoński">Czy pan chce zadać pytanie, czy przechodzimy dalej?</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący Buda, pytanie pan ma, czy przechodzimy dalej?</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#WaldemarBuda">Jedni przygotowywali, drudzy blokowali. Pan tutaj wskazał, że nie ma to żadnego znaczenia, czy pan jedno pismo… czy pan jeden telefon wykonał, czy pan jakieś czynności wykonywał czy nie. Przecież nie było żadnym wstydem, a wręcz obowiązkiem, żeby administracja państwowa przygotowywała te wybory. Po prostu mieliśmy taki obowiązek. Sąd… Ja tutaj wskazywałem wczoraj, ale może jeszcze raz odczytam: „Byłoby zarzutem dla administracji publicznej, gdyby nie podejmowała działań, które zmierzają do wykonania obowiązku konstytucyjnego w postaci przeprowadzenia wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#WaldemarBuda">Jest pan dwudziestym albo dwudziestym pierwszym świadkiem, którego przesłuchujemy, którzy coś robili przy przygotowaniu wyborów. Natomiast teraz jest pytanie o tych, co blokowali. Są tacy, co blokowali. Oni tutaj na Komisji nie mogą się stawić, bo jest zakaz. Natomiast moje pytanie jest do pana takie, czy pan identyfikuje…</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#WaldemarBuda">I mam pytanie do… Wykonywał pan te obowiązki, nie ma kompletnie znaczenia jakie, ale w tych działaniach czy identyfikował pan zagrożenia, problemy wynikające właśnie ze strony działań tych osób blokujących? Jakie to były zagrożenia, czego brakowało, gdzie były opóźnienia, gdzie były…</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#WaldemarBuda">Nie wiem, czy mogę mówić, bo pan przewodniczący przez telefon rozmawia. To ja poczekam chwilkę. Mogę już, panie przewodniczący? No nie, rozmawiał pan przez telefon, a chciałbym, żeby pan słyszał to pytanie. Wobec tego moje pytanie jest…</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#DariuszJoński">Dobrze. Ja naprawdę nie jestem zmuszony słuchać wszystkich, zapamiętywać jeszcze na pamięć wszystkich pana pytań. Proszę zadać świadkowi pytanie. Naprawdę wszyscy po kolei posłowie zadawali normalnie pytania świadkowi. Przyszedł czas na pana, musi pan rozbijać Komisję. Proszę pana, niech pan nie rozbija prac tej Komisji. No, ile razy mam pana prosić?</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#WiktorKlimiuk">Jak tutaj nawet widać z tego pisma, no to rozporządzenie było, że tak powiem, pisane dosyć szybko. I zapewne gdyby opozycja i koalicja współpracowały w tym zakresie, żeby przeprowadzić wybory w konstytucyjnym terminie, można byłoby to zrobić znacznie lepiej. Natomiast było jak było, więc sądzę, że to utrudniało, natomiast, jak mówię, na moje… na mój zakres obowiązków to nie wpłynęło, gdyż się tym generalnie nie zajmowałem.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#WiktorKlimiuk">Dobrze. Jeżeli chodzi o to, jak mówię, w tym mailu są wskazane różne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#MagdalenaFiliks">Jest pan prawnikiem i opisał pan w szczegółach cały szereg prawnych przeszkód, ryzyk, które zagrażają tak naprawdę procesowi…</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, ja bym prosiła, żeby pan reagował, bo ja jestem w stanie tak wytrzymać 5 sekund, 30 sekund, a potem już nie będę w takich warunkach pracowała.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MagdalenaFiliks">Czy panowie się zachowują jak na meczu jakimś?</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#DariuszJoński">Proszę, pani poseł Filiks.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MagdalenaFiliks">A teraz skończę to, czego mi pan poseł Czarnek nie pozwolił, żeby się trochę powygłupiać. Ponieważ jest pan prawnikiem, więc nie jest to jakaś okoliczność, nie wiem, przyrody czy przypadkowa dla pana, tylko napisał pan – jeszcze raz spróbuję to powiedzieć – szereg zastrzeżeń prawnych, które pan w szczegółach opisał. One wszystkie dotyczyły pana pracy, pana funkcji i przeprowadzenia wyborów kopertowych, i roli PWPW i MSWiA w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MagdalenaFiliks">I najpierw pan mówi, że pan nie pamięta, po czym – i to wzbudziło moje wątpliwości natury takiej logicznej – już minutę później mówi pan tak… Jeżeli zostałem o to poproszony, po południu, to przez całe popołudnie… Zostałem o to poproszony po południu i całe popołudnie to przygotowywałem, przez kilka godzin to przygotowywałem. To znaczy, z pamięcią jest tak, że albo się czegoś nie pamięta, albo się coś pamięta.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MagdalenaFiliks">A jeżeli pan w ogóle nie pamięta istoty treści tego maila, tego, że pan to przygotował, że musiał poddać szeregu… to znaczy analizie szereg aktów prawnych i szereg dokumentów, co jednak wymaga zaangażowania większego niż pięć minut w napisanie, nie wiem, opiniuję pozytywnie, opiniuję negatywnie. To znaczy przeprowadził pan analizę prawną całego tego procesu i wskazał wszystkie słabe punkty i ryzyka, więc… Po pierwsze, dlatego panu nie wierzę, że pan nie pamięta takiego procesu myślowego – długiego i istotnego.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MagdalenaFiliks">A po drugie, nagle sobie pan przypomina, że zostało to panu zlecone po południu i zajmował się pan tym do wieczora, kilka godzin. Czyli pamięta pan po chwili coś, co jest nieistotne, ale łączy się z tym, natomiast tego, co dla pana – z prawnego punktu widzenia – jest bardzo istotne, pan nie pamięta. I dlatego panu nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MagdalenaFiliks">I teraz proszę mi powiedzieć, jak może być, że pan tak ważną, istotną kwestię w tym procesie, za którą pan odpowiadał, ukrywa przed Najwyższą Izbą Kontroli wtedy, kiedy tak naprawdę odpowiada pan za to, żeby w tej kontroli, reprezentując MSWiA, udostępnić wszystkie możliwe informacje, materiały, wszystko, czego oczekuje Najwyższa Izba Kontroli. Dlaczego pan tych dokumentów NIK nie udostępnił, swojej własnej analizy prawnej tak istotnej, rzekłabym, najistotniejszej w tym procesie?</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#WiktorKlimiuk">Kiedy NIK się zwrócił o informacje, to też poprosiłem ministra, jak i dyrektorów, o przekazanie wszystkiej dokumentacji, wszystkich dokumentów – zresztą tak samo zarząd PWPW – związanych z wyborami korespondencyjnymi, jakie się tam znajdują. Jak mówię, tego maila wśród tych dokumentów nie było…</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#WiktorKlimiuk">Nie wiem, czy wie pani, na czym polega rola radcy prawnego, który reprezentuje organ, natomiast polega na tym, żeby zebrać od danej osoby, danego organu, wszystkie informacje oraz dokumenty. I tak też zrobiłem i wszystkie dokumenty, które mi przekazano, przekazałem NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym zapytać jeszcze o tę umowę. Proszę mi powiedzieć, dlaczego wbrew obowiązkowi – wynikającemu tak naprawdę z postanowień decyzji premiera z 16 kwietnia – MSWiA nie zawarło z PWPW umowy na wydrukowanie kart do głosowania, instrukcji, oświadczeń? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#WiktorKlimiuk">Co do tego drugiego pytania, już wyjaśniałem, natomiast mogę wyjaśnić jeszcze raz. Parę godzin po przesłaniu ministrowi umowy, projektu umowy między ministerstwem a PWPW, trafiło do PWPW zlecenie Poczty Polskiej na dostawę kart wyborczych. I zarząd PWPW – z tego co wiem po konsultacji z prawnikami – stwierdził, że zlecenie to zawiera zarówno druk, jak i dostarczenie. Więc w tej chwili gdyby PWPW naciskało na ministra na podpisanie umowy, de facto musiałoby te karty wydrukować dwa razy i ponieść dwa razy większe koszty, co byłoby kompletnie niegospodarne, jak i pozbawione sensu. I z tego powodu na tych podstawach – na podstawie umowy oraz rozporządzenia – PWPW wydrukowało te karty.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MagdalenaFiliks">A proszę mi powiedzieć, czy… Bo opinia publiczna mogłaby zrozumieć, że pan stoi na takim stanowisku, że umowa, do której zawarcia byliście zobowiązani, nie została zawarta, bo nagle Poczta Polska zawarła jakąś inną umowę z PWPW. Zawarła czy nie zawarła? To zostało podpisane czy nie zostało podpisane?</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MagdalenaFiliks">Pan mi mówi o jakichś opiniach, więc ja mam teraz… że państwo mieliście jakąś opinię, tak? Rozumiem, że nie musicie zawierać umowy, że zlecenie, którego PWPW nie przyjęła i poczta twierdzi, że zlecenie było na coś innego, niż pan twierdzi, ale… Czy zostały sporządzone i udokumentowane jakieś analizy, które wskazywały na brak konieczności zawarcia umowy z PWPW w związku z zawarciem, pan tak mówi, tej rzekomej umowy pomiędzy pocztą a PWPW, która po pierwsze, nie jest umową, po drugie, nigdy nie została zawarta. Czy są jakieś analizy? O co pan się opiera w swojej ocenie?</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MagdalenaFiliks">Z jednej strony zaczęliśmy to przesłuchanie od tego, że pan się w tym w ogóle nie zajmował, istotnego maila pan w ogóle nie pamięta, ale potem na przykład używa pan zamiennie słowa „umowa”, a ja trzeci raz proszę, że pan tego nie robił, bo żadnej umowy nie ma. Komisja nie jest w posiadaniu żadnej umowy i żadna nie została zawarta. Potem pan się powołuje – w swoich tutaj ocenach – na analizy, a za chwilę ja panu udowadniam, że pan o żadnych analizach nie ma pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MagdalenaFiliks">A odpowiadanie mi: „zarząd mi mówił”, wie pan, to jest ciało mnogie. To znaczy, zarząd to jest ciało formalne i może się posługiwać wynikającymi z prawa aktami prawnymi. A jeżeli pan mówi, że ktoś panu coś tam mówił, ale pan tego nie czytał, to proszę tak mówić: „ktoś mi tam mówił, ale nie znam takich analiz i nie wiem, czy były”. Nie powinnam pana w ten sposób pouczać, bo pan jest prawnikiem i dziesięć razy lepiej zdaje sobie sprawę ode mnie, jak ważne jest to, co pan mówi, i jakich zwrotów i sformułowań pan tutaj używa. Ja nie chcę, żeby opinia publiczna odniosła mylne wrażenie, że były jakieś analizy albo umowy. Ustaliliśmy – nie było umów, nie było analiz. A nawet jeżeli były, to pan ich nie zna.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, kto z ramienia MSWiA zajmował się kwestią zawarcia tej umowy? Kto z kierownictwa resortu też tym się zajmował? I dlaczego jest też tak – bo ja tego nie rozumiem – że wraz z decyzją premiera, którą państwo wszyscy tak uszanowaliście, że na podstawie decyzji, w której prawie nic nie ma, tyle czynności zostało zawarte… Dlaczego wraz z tą decyzją nie przygotowano projektu umowy?</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#WiktorKlimiuk">I znowu z tego, co wiem – ale świadkiem większości tych rzeczy nie byłem – jedyną osobą z kierownictwa MSWiA, która zajmowała się tą kwestią, był pan minister Kamiński, który na podstawie tego rozporządzenia rozmawiał z zarządem PWPW. Do niego było to potem przesłane i on później też został powiadomiony o tym, że w związku ze zleceniem czy umową – nie wiem, jak to było, że tak powiem, przekazane ministrowi – nie musi już podpisywać tej umowy. Więc na te pytania, z tego, co wiem… Jedyną osobą z kierownictwa, która była w to zaangażowana, był pan minister Mariusz Kamiński, natomiast to zaangażowanie też było… no tyle, że zlecił informacje, czy spółka jest przygotowana do tego, zlecił przygotowanie projektu umowy. Następnie został poinformowany, że nie będzie to już potrzebne i na tym generalnie, z tego, co wiem, jego rola się kończyła.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MagdalenaFiliks">A mógłby mi pan powiedzieć… Nigdy nie miałam takiego szczęścia, żeby mieć doradców, w pracy musiałam polegać na sobie, ale pan Kamiński miał takie szczęście, miał doradców. Czy pan mógłby mi wytłumaczyć, bo jest jedna rzecz, której tak po ludzku nie rozumiem… Jeżeli pan tego maila przygotował, to jest poważny mail, poważna analiza i ma poważne… zgłasza pan tutaj poważne zastrzeżenia do całego procesu… Dlaczego pan nie przekazał tego swojemu doradcy nigdy?</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MagdalenaFiliks">I jeszcze tylko zauważę, że właśnie panu wskazałam, że decyzja premiera nie wskazywała na to, żeby PWPW mogło sobie tych doradców znaleźć – to znaczy, przepraszam, podwykonawców wziąć – tak jak było to wskazane dla Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#WiktorKlimiuk">Natomiast PWPW wykonując różne zadania na rzecz państwa, z tego, co wiem, niejednokrotnie podwykonawcami się posługiwało. Jak mówię, nie pamiętam już tego dokumentu, który wystawili ministrowi, natomiast czy on dotyczył tego, że mogą, że są w stanie to zrobić, korzystając z podwykonawców, czy są to w stanie zrobić we własnym zakresie, no trudno powiedzieć, jak szczegółowe było to pismo, w tej chwili. Też widziałem je jeden raz i nie pamiętam. Natomiast niektóre zadania PWPW wykonuje poprzez wykonawców i to zadanie koniec końców wykonało.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MagdalenaFiliks">To proszę powiedzieć tak uczciwie opinii publicznej, z serca jako prawnik, może dzisiaj, czy pan uważa – przy tych wszystkich pytaniach i pana odpowiedziach, jak dzisiaj pan patrzy na ten proces i pan go śledzi – że z punktu prawnego wszystko tutaj wygląda jak należy… wyglądało jak należy, że były dopełnione procedury. Te wątpliwości wszystkie, które pan tutaj poruszył, czy tak to powinno wyglądać, bo wskazał pan tutaj wiele trudności w przeprowadzeniu tego procesu, słusznie. I tutaj kiedy tak naprawdę mogłabym za tego maila podziękować i powiedzieć: „o, to jest dobry prawnik”, to jest jedyna rzecz, której pan nie chce pamiętać, a szkoda. Ale proszę poddać to ocenie, jeżeli pan by mógł.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#WiktorKlimiuk">Niestety, ale większość sejmowa – Sejm, Senat – nie była w stanie ustalić procesu, tego, jak to zrobić, bo, jak widać, były rozbieżne interesy. I w związku z tym zostało wybrane takie rozwiązanie, jakie zostało wybrane, które było moim zdaniem mocno niedoskonałe, ale gdyby ktoś mnie spytał jako prawnika, jak można byłoby to zrobić lepiej, żeby nie naruszyć konstytucji i długości kadencji prezydenta, to powiem, że nie wiem, co miałbym zrobić lepiej.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MagdalenaFiliks">I kończąc, powiem tak, nie o to pana pytałam, bo nawet, żeby… Nawet mówiąc, że była taka konieczność wyższa, ja tego słucham od 3 miesięcy… Wyższa konieczność, stan nadzwyczajny, choć stanu nadzwyczajnego, przewidzianego konstytucją, nie wprowadzono, mimo tej supernadzwyczajnej sytuacji. Ja nie o to pana pytałam.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MagdalenaFiliks">Nasza Komisja, pomijając już fakt regulacji prawnych, wskazuje jasno tak naprawdę na to, że na każdym etapie były tutaj różne inne – już zostawiając konstytucję – buble prawne. To znaczy są niezawierane umowy, wszystko to się dzieje na gębę.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MagdalenaFiliks">Ja pana pytałam jako prawnika, czy pan nie uważa, że jeżeli to było wszystko legalne, to trzeba było te wszystkie umowy zawierać. MSWiA, Ministerstwo Aktywów Państwowych… Chodzi o to, że organy państwa nie wykonały decyzji premiera z 16 kwietnia. Już pomijam fakt, podstawę prawną tej decyzji… Ja o to pana pytałam.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MagdalenaFiliks">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast tak właśnie dzisiaj jakby pan miał… Ktoś by pana zapytał o tę opinię dotyczącą tego, czy PWPW była w stanie przeprowadzić te wybory w tej części zadanej właśnie, czy byłaby w stanie i czy to byłoby… Jaką by pan teraz opinię sporządził?</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#WiktorKlimiuk">Natomiast jest kwestia, czy PWPW mogłaby to zrobić bez podwykonawców w tym terminie. Byłoby to zapewne trudne, ale nie wiem, czy możliwe czy niemożliwe, nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Na pewno z podwykonawcami byli w stanie we wskazanym terminie te karty wydrukować. Natomiast oczywiście powstaje pytanie, czy mogli korzystać z podwykonawców. To już jest kwestia prawna, którą trzeba by przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#WitoldTumanowicz">Wiemy o tym, że już… Informacja była taka, że przy tworzeniu centralnego rejestru wyborców okazało się, że wiele gmin było… że różnie prowadziło te rejestry. Trzeba było ten rejestr ujednolicić, były różnego rodzaju nieścisłości, się także pojawiały różnego rodzaju… Ja mam takie pytanie, czy nie byłoby… Czy w sytuacji, gdybyśmy to wysyłali, te pakiety, nie doszłoby na przykład do sytuacji – jeszcze przed posiadaniem centralnego rejestru wyborców – że ktoś by dostał dwa pakiety na przykład na dwa różne adresy?</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#WitoldTumanowicz">Dodatkowo chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś z PWPW był poddawany jakimś naciskom, aby zorganizować wybory korespondencyjne. Czy wszystko było, nic tam nie… Nie było żadnych nacisków w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Wie pan, mam taką retrospekcję na początek. Niedawno również byłam wezwana na świadka w sprawie na policji. Kiedy dowiedziałam się, że będę przesłuchiwana w charakterze świadka, pierwsze, co zrobiłam, to wyszukałam wszystkie możliwe dokumenty, które dotyczyły danej sprawy, żeby sobie przypomnieć i mieć podstawową wiedzę na temat tego, o czym będę mówiła i o co będę pytana. I pan jest kolejnym świadkiem, który mówi, że to było 4 lata temu, że nie pamięta, że może tak było, a może nie było. Myślę, że jednak… Oczywiście nie jest to obowiązkiem świadków, ale taką podstawową jakąś… Z takim podstawowym poczuciem przyzwoitości świadkowie powinni jednak przygotowywać się na nasze spotkania i przesłuchania, i przypomnieć sobie, co się działo nawet 4 lata temu, bo to było najważniejsze wydarzenie w Polsce, przypominam.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Mam takie pytanie, jak często odbywały się w tamtym okresie posiedzenia rady nadzorczej. Pan był członkiem rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Takie mam pytanie, czy rada nadzorcza PWPW w okresie tych prac legislacyjnych nad ustawą z dnia 6 kwietnia 2020 r. była każdorazowo informowana o uchwałach podejmowanych przez zarząd. Czy każdorazowo – jak zarząd podejmował pewne decyzje – rada nadzorcza była informowana o tym?</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#PrzemysławCzarnek">Pan odpowiadał już tu na te pytania, ale chciałbym to doprecyzować. Ale zanim pan to doprecyzuje, to chciałbym wprowadzić pana do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż z tego, co tutaj się dzieje na Komisji, można by odnieść wrażenie – gdyby ktoś nie pamiętał wydarzeń z 2020 r. – że rząd Prawa i Sprawiedliwości był przygotowany na pandemię koronawirusa przez dziesięć lat, wiedział, że będzie epidemia. Powinien mieć wszystkie rozwiązania na stole i w związku z tym podejmowane decyzje powinny być zdecydowanie lepsze niż były, bo przecież wszyscy wiedzieli, że będzie epidemia, będzie pandemia, będzie stan epidemii i w związku z tym trzeba będzie podejmować takie decyzje, a nie inne. Otóż tak, jak wiemy, nie było, bo sekwencja zdarzeń jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#PrzemysławCzarnek">Na początku lutego zgodnie z art. 128 konstytucji marszałek Sejmu, zgodnie z obowiązkiem konstytucyjnym, wyznacza termin wyborów prezydenckich na 10 maja 2020 r. Zgodnie z przepisami, które mówią, że mają się one odbyć między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta, a ta upływała na początku sierpnia – 6 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#PrzemysławCzarnek">W międzyczasie zaczynają dochodzić informacje z Europy i ze świata – bardzo groźne, niepokojące – o epidemii koronawirusa. Zaczynamy obserwować dramatyczne sceny w Lombardii we Włoszech, w Hiszpanii, na świecie, mnóstwo ofiar śmiertelnych, trumny gdzieś ustawiane w chłodniach, na lodowiskach publicznych jak w Madrycie czy w innych krajach Europy.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#PrzemysławCzarnek">Pierwszy przypadek koronawirusa – 4 marca. 4 marca, czyli na dwa miesiące przed wyborami prezydenckimi. 20 marca minister zdrowia, na podstawie przepisów ustawy z grudnia 2008 r., uchwalonej przez większość PO i PSL w grudniu 2008 r. – przez większość PO i PSL w grudniu 2008 r. – na podstawie tych przepisów ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych wprowadza stan epidemii.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#PrzemysławCzarnek">Ten stan epidemii, to rozporządzenie, pozwala władzom na wprowadzanie rozmaitych ograniczeń wolności i praw obywatelskich oraz pewnych również nakazów, jak kwarantanny przymusowe, i tak dalej, w związku ze zwalczaniem pandemii koronawirusa. To jest 20 marca 2020 r. Do wyborów pozostaje raptem półtora miesiąca, nieco więcej niż półtora miesiąca. Wszyscy są w szoku. Nikt nie wie, o co chodzi, wszyscy się boją, ukrywają się w domach, przebywają na kwarantannach, przebywają w izolacji, obserwują w międzyczasie w telewizji dramatyczne sceny dalej z Lombardii, z Hiszpanii, i tak dalej. W Polsce jeszcze tego nie ma, ale są pierwsze przypadki koronawirusa.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#PrzemysławCzarnek">Wszyscy zajmują się wszystkim innym niż wyborami oczywiście, bo wszyscy martwią się o swoje życie i zdrowie. Taki jest stan faktyczny w tamtym czasie, dlatego że z tego spłaszczenia tutaj wynikało zupełnie coś innego. Nikt się tego nie spodziewał. Nikt na to w Europie i na świecie nie był przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#PrzemysławCzarnek">Moje pierwsze pytanie na tym etapie – tego wprowadzenia do sytuacji, do stanu faktycznego – do pana jako prawnika… Ja panu wierzę, mimo że pan jest prawnikiem, jak to ujęła pani Filiks, ja panu wierzę. Czy według pana jako doświadczonego prawnika stan prawny obowiązujący w Polsce – ale nie tylko w Polsce, w ogóle wszędzie, w każdym miejscu na świecie obowiązuje jakiś stan prawny – zawsze jest przygotowany na każdą ewentualność i na każde zagadnienie pojawiające się w rzeczywistości… Czy też pojawiają się i pojawiały się również w pana praktyce prawniczej takie zdarzenia, takie sytuacje, na które nie ma odpowiedzi w aktualnym stanie prawnym i prawnik powinien wtedy znajdować rozwiązanie sytuacji dla społeczeństwa, dla państwa, dla którego jest… któremu służy, czy też mówi: „nie da się, i koniec”. Czy zawsze stan prawny jest kompletny i odpowiada na wszystkie zdarzenia i w pana karierze zawodowej tak było, czy też zdarzały się takie sytuacje, w których rzeczywiście trzeba było dokonywać daleko idącej analizy i interpretacji przepisu prawa pod kątem stanu faktycznego, żeby znaleźć            rozwiązanie? To jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#PrzemysławCzarnek">Przypomnę, Senat błyskawicznie – po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm – zajął się tą ustawą, przyjął ją, a prezydent ją podpisał i weszła w życie. Czy to było rozwiązanie, o którym pan mówi, że trzeba w związku z tym, że stan prawny nie odpowiada na wszystkie zagadnienia, które się zdarzają czy zdarzenia, które mają miejsce, a takim był niewątpliwie koronawirus i stan epidemii i w ogóle pandemia… Czy to było rozwiązanie, które rzeczywiście szło w tym kierunku, o którym pan mówi?</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#PrzemysławCzarnek">31 marca Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwala ustawę, która wprowadza wybory korespondencyjne dla około 10 mln mieszkańców. Senat błyskawicznie to przyjmuje, za ustawą głosuje również pan przewodniczący Joński, nie ma żadnych wątpliwości, że to jest potrzebne państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#PrzemysławCzarnek">W międzyczasie, kilka dni później – wszystko, proszę państwa, dzieje się na przestrzeni nie 4 lat, tylko na przestrzeni kilkunastu dni – od 20 marca, kiedy mamy stan epidemii wprowadzony na podstawie ustawy uchwalonej przez PO i PSL w grudniu, w ciągu kilkunastu dni mamy ustawę, która daje możliwość przeprowadzania wyborów korespondencyjnych…</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż na przestrzeni tych kilkunastu dni… 31 marca dochodzi do uchwalenia ustawy, za którą głosuje również pan Joński. Po kilku dniach głosowana jest w Sejmie ustawa 6 kwietnia, która wprowadza – na wzór tego, co zrobili Niemcy w Bawarii dosłownie kilkanaście dni wcześniej – pełne wybory korespondencyjne na terenie całego kraju. Do wyborów pozostaje jeszcze 30… Pozostają 34, 35 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#PrzemysławCzarnek">Czy wedle pana gdyby Senat zachował się tak, jak przy ustawie z 31 marca i przyjął te przepisy bezzwłocznie – tak, jak to zrobił z ustawą 31 marca – była szansa na to, ażeby wszystkie procedury, o których pan mówi, że nie były doskonałe, bo nie były, bo stan prawny nie był przygotowany na pandemię koronawirusa, tak jak nie był przygotowany nigdzie na świecie… Czy gdyby ta ustawa weszła w życie tak samo szybko, jak ta z 31 marca, przy odpowiedzialnym konsensusie wszystkich stron sceny politycznej, można było te wszystkie procedury przygotować lepiej?</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#PrzemysławCzarnek">Mówił pan również w odniesieniu do tezy, która kompletnie nie pokrywa się z rzeczywistością prawną i ze stanem prawnym w Polsce – tezy, że można było wprowadzić stan nadzwyczajny – mówił pan, że byłoby to nadużycie prawa. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#WiktorKlimiuk">Moim zdaniem użycie w ten sposób stanu wyjątkowego czy stanu klęski żywiołowej byłoby narażone na to, że byłoby to niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#PrzemysławCzarnek">Czy zatem w związku z tym, co pan powiedział, i w związku z tym, co jest zapisane w przepisach konstytucji od 1997 r., w sytuacji, kiedy był wprowadzony stan epidemii jako zwykły środek konstytucyjny – wprowadzony na podstawie ustawy zwykłej uchwalonej przez PO i PSL w grudniu 2008 r. – możliwe było wprowadzenie…</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#WiktorKlimiuk">I tutaj trzeba dokonać analizy tego, czy ten środek, jakim jest stan epidemii, jest wystarczający, czy też wymaga to wprowadzenia innych środków, ale skoro do chwili problemu wyborów prezydenckich generalnie ten temat nie był za bardzo podnoszony, czyli tak naprawdę był pewien konsensus, że ten stan epidemii jest wystarczający, to wprowadzenie tego tematu właśnie z powodu wyborów byłoby według mnie niezgodne z tym przepisem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#PrzemysławCzarnek">Chciałbym zapytać jeszcze o jedną rzecz, mianowicie już jako członka rady nadzorczej PWPW. Czy gdyby ta ustawa z 6 kwietnia była przyjęta w takim samym konsensusie, jak ustawa z 31 marca albo w takim samym konsensusie, jak w Bawarii Niemcy przyjęli w ciągu kilku dni przepisy, które wprowadzały powszechne wybory korespondencyjne w całej Bawarii, to w związku z tym wytwórnia papierów wartościowych mogłaby być przygotowana na zrealizowanie zadania, które było jej zlecone, lepiej niż była bez tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan zna tę sytuację, kiedy samorządy w normalnych warunkach, w normalnych wyborach, drukowały już karty wstępnie na drugą turę wyborów, przewidując po sondażach, kto ewentualnie w niej uczestniczy i robiły to przed zakończeniem pierwszej tury, przed wyborami w pierwszej turze?</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#PrzemysławCzarnek">Jeszcze jedno ostatnie pytanie. Skoro już ustaliliśmy bezspornie i pan to potwierdza, że stan nadzwyczajny nie był możliwy w sytuacji stanu epidemii – wprowadzonego na podstawie ustawy uchwalonej przez rząd, przez większość PO–PSL,                                            w grudniu 2008 r. – to czy pan jako prawnik, doświadczony również w administracji, zna jakiekolwiek inne przepisy zapisane gdziekolwiek, ale w szczególności w konstytucji? Bo trudno sobie wyobrazić inny akt prawny, które by pozwalał na przesunięcie terminu wyborów poza ten, który jest ustalony na podstawie art. 128 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta, która to kadencja upływała na początku sierpnia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#DariuszJoński">A po drugie, wie pan, bo ktoś wywalił prawie, blisko 100 mln zł. I dlatego tu świadków zapraszamy. Być może jakby nie wyrzucono pieniędzy, byśmy się nad tym nie zastanawiali, ale ktoś poza instytucją, która jest zapisana w konstytucji, chciał zrobić wybory. Żeby, wie pan, panie pośle, już nikt nigdy więcej nie robił – przez Pocztę Polską czy urząd skarbowy czy Orlen – wyborów. Po to właśnie przesłuchujemy świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę. Pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kucharska-Dziedzic teraz ma czas. Bardzo proszę o zadanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Bardzo mi miło pana poznać. Był już pan o to dzisiaj indagowany, ale ja zadam jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Rozumiem, że to jest słowo, którego panowie też nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Był pan już o to dzisiaj indagowany, ale ja sformułuję to pytanie jeszcze raz. Bo powiedział pan, że był pan doradcą, ale ja chciałabym dopytać, czy w MSWiA zlecano przeprowadzenie analiz czy opinii dotyczących decyzji premiera z 16 kwietnia 2020 r. wskazujących na brak konieczności realizacji zawartych w niej poleceń, zewnętrznych analiz, opinii poza tym, o co pana pytano.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pańskim zdaniem obowiązek zawarcia umowy został wyłączony poprzez stosunek prawny, jaki zaistniał pomiędzy Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych SA i Pocztą Polską SA? Przypomnę tylko, że PWPW nie podpisało tej umowy, tylko zaczęło ją wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#WiktorKlimiuk">Czy właściwie PWPW zinterpretowało to pismo poczty – to znaczy zlecenie Poczty Polskiej na dostawy – że dotyczy to też druku, trudno powiedzieć. Sądzę, że raczej tak, ale mówię, tutaj mogą być pewne wątpliwości prawne. Natomiast niezależnie od tego, jeżeliby się okazało, że nie była to wystarczająca podstawa, to w sytuacji, kiedy już poinformowano ministra, że nie jest potrzebna ta umowa, to i tak musiało PWPW to zrobić na podstawie bezpośrednio rozporządzenia, tak, decyzji premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czyli rozumiem, że pan zakłada błąd interpretacyjny Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych?</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W takim razie jeszcze bym chciała dopytać, czy pańskim zdaniem MSWiA powinno podpisać tę umowę dopiero po zakończeniu realizacji zadania przez PWPW, czy może uważa pan, że umowa powinna zostać zawarta niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To teraz może pan odpowiedzieć na pytanie, czy pańskim zdaniem decyzja premiera z 16 kwietnia zawierała bezskuteczne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#WiktorKlimiuk">Generalnie okazało się później, bo były też o tym dyskusje, że PWPW odzyskała te pieniądze, że zostały one wypłacone, aczkolwiek na pewno lepiej by było, gdyby to, ta decyzja zawierała już w swojej treści kwestie, jak rozliczyć te koszty w wypadku, kiedy nie ma tej umowy, bo generalnie nie było to wskazane.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#WiktorKlimiuk">…jest to opinia na temat istniejącego aktu prawnego, w którym wskazuję, jakie są zagrożenia, natomiast… Więc nie jest to jakaś rekomendacja. No bo też nie wiem za bardzo, co minister – nawet gdyby do niego to dotarło – miałby z tym zrobić. Ten akt został już wydany, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A na jakiej… Proszę mi powiedzieć, bo jest taki termin, jak ustalanie wspólnej treści wydarzeń. Czy to w tym momencie można takim terminem określić to wykorzystanie przez pana Wiktora Klimiuka treści, które mu wysłał pan Piotr Ciompa w sprawie kontroli NIK?</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I ostatnie pytanie. Czy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych kiedykolwiek dokonywała z MSWiA uzgodnień albo przekazywała do MSWiA informacje dotyczące wzorów elementów przyszłego pakietu wyborczego?</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, też zastanawiam się, dlaczego pan został wezwany na świadka. Idąc tokiem myśli pana ministra Czarnka, nie za bardzo to rozumiem, ale skoro pan się tu pojawił, to zadam może dwa, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#MichałWójcik">Pan uczestniczył w tej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#MichałWójcik">Działania polegały na przygotowaniu i przekazaniu projektu umowy – miała być zawarta między ministrem spraw wewnętrznych i administracji a PWPW na realizację zadań określonych w decyzji – podjęciu uchwał określających zasady ich wykonania, przeprowadzeniu działań organizacyjnych umożliwiających ich realizację. PWPW wykonała polecenia zawarte w decyzji, dochowując należytej staranności w zakresie wyboru podwykonawcy, zapewnienia bezpieczeństwa produktu, odbioru i dostarczenia przedmiotu zamówień”.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#MichałWójcik">Czy to jest ten raport?</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#MichałWójcik">PWPW mimo wszystko wystąpiła do prokuratury, zawiadomienia złożyła, pamięta pan?</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#MichałWójcik">Ja sobie, proszę pana, zadałem trud i sprawdziłem sobie, o co chodziło w tych postanowieniach, jak były te postanowienia uzasadniane, i co się dalej z nimi stało, ponieważ NIK się odwoływała od tego postanowienia prokuratury okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#MichałWójcik">We wrześniu Prokuratura Okręgowa w Warszawie po 4 miesiącach postępowania sprawdzającego odmówiła wszczęcia śledztwa. Uznała, że nie zostały wyczerpane znamiona czynu zabronionego z art. 296 Kodeksu karnego. Wyliczono wysokość szkody PWPW – 173 089 zł, a nie, jak podała Najwyższa Izba Kontroli, 1,4 mln. W związku z tym nie było żadnej znacznej szkody w obrocie gospodarczym. To jest to postanowienie w tej sprawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#MichałWójcik">I dlatego pana zapytałem kilka minut temu, po co pan tutaj przyszedł, no ale został pan zawnioskowany. Przepraszam, że zabraliśmy panu czas. Rozumiem, że to dokładnie chodziło o tę sprawę, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#DariuszJoński">Poproszę w międzyczasie sekretariat Komisji, aby przedstawił, jakie było głosowanie w sprawie przesłuchania świadka, dokładnie, jak głosowali politycy PiS-u w sprawie przesłuchania świadka, żebyśmy odświeżyli tę pamięć. Bo ja przypominam sobie, że wszyscy politycy PiS-u głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#DariuszJoński">Po drugie, czy pan wie coś na temat toczącego się śledztwa w sprawie wyborów kopertowych, korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#DariuszJoński">Panie pośle Wójcik, to nie jest skończony temat, jeśli chodzi o wybory kopertowe, i pan doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#DariuszJoński">Panie pośle Czarnek, no…</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#DariuszJoński">I ja mam pytanie jeszcze, czy ktoś z państwa chce w drugiej turze zabrać głos. Jedno… Pan poseł Tumanowicz. Ja też będę miał jedno pytanie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#DariuszJoński">To bardzo proszę, pan poseł Mariusz Krystian.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#MariuszKrystian">Chciałem rozpocząć, panie doktorze, od kwestii, która pojawiła się wielokrotnie na posiedzeniu naszej Komisji, również pojawiła się dzisiaj w temacie możliwości wprowadzenia w czasie pandemii koronawirusa przez rząd Prawa i Sprawiedliwości jednego ze stanów nadzwyczajnych. I to był taki… Jest taki zarzut, że nie został wprowadzony jeden ze stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#MariuszKrystian">Otóż jedna z osób czy… Albo inaczej. W kontekście wprowadzenia tych stanów nadzwyczajnych wcześniej, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości wchodził w spór prawny z instytucjami unijnymi, najczęściej był odsądzany od czci i wiary o łamanie demokracji, praworządności, wprowadzenie autorytaryzmu i totalitaryzmu wręcz. Świat demokratyczny generalnie w Polsce miał się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#MariuszKrystian">I okazuje się, że w tej sprawie głos zabrała unijna komisarz. Pani, która przez wiele środowisk politycznych w Polsce była wręcz politycznie beatyfikowana, a mówię tutaj o pani Věre Jourovej – o może tak to odmienię – która w rozmowie z jednym z niemieckich tygodników oceniła, że istnieje zagrożenie, iż przyjmowane przez państwa członkowskie wyjątkowe ustawy służące walce z koronawirusem osłabią demokrację i w dłuższej perspektywie istnieje zagrożenie, że demokracja zostanie osłabiona przez te działania.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#MariuszKrystian">Tak więc rząd polski postępował zgodnie z opinią komisarzy Unii Europejskiej. To jest teraz źle. Kiedy wchodził w spór prawny z różnymi instytucjami europejskimi, też było źle. Czy państwo pracując wtedy… Czy w ministerstwie – czy pan sporządzając różne opinie o aktach prawnych, tę opinię znał – i państwo stosowali również opinie instytucji unijnych, które były przeciwne wprowadzeniu stanów nadzwyczajnych w sytuacji walki z koronawirusem?</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#WiktorKlimiuk">Natomiast jak mówię, w moim osobistym odczuciu rzeczywiście wprowadzenie stanu wyjątkowego, niosło bardzo duże zagrożenie dla demokracji, dla porządku prawnego. Natomiast jak mówię, nie dotyczyło to w żaden sposób mojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#MariuszKrystian">Drugi temat. Zadałem sobie troszeczkę trudu, żeby skonsultować z kilkoma sekretarzami gmin w Polsce temat, który został przez pana poruszony w tym mailu, o którym tutaj pan przewodniczący powiedział. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, że ten mail się pojawił, bo tu jest bardzo ważne zdanie. Ja chciałem troszeczkę podrążyć ostatnie zdanie z punktu drugiego tego maila: „Należałoby również ustalić, czy karty i pozostałe dokumenty mają być wydrukowane na pierwszą czy też na pierwszą i drugą turę. Samorządy często stosowały opcję, to jest zawarty przepis, dodrukowania bez kolejnej umowy kart na drugą turę”.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#MariuszKrystian">I muszę panu powiedzieć, że jest to powszechna praktyka w samorządach, ponieważ przed drugą turą, po pierwsze, samorządy nie wiedzą, czy będzie… czy będą dwie tury przy organizacji wyborów. Pieniądze na ewentualną drugą turę dostają później. W związku z tym – i tutaj używam słowa w cudzysłowie – „dogadują się” z drukarnią na druk kart na drugą turę, nie zawierając umowy, ponieważ nie mogą jej zawrzeć, ponieważ nie mają zabezpieczonych środków w budżecie, ponieważ pieniądze na to zadanie otrzymują później, a zabezpieczają się na tę okoliczność, żeby te karty mieć wydrukowane.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#MariuszKrystian">W związku z tym myli się pan wiceprzewodniczący Karnowski, mówiąc, że nic takiego nie ma miejsca. Oczywiście, że ma miejsce i jest powszechne wśród samorządów w całej Polsce. I pan o tym pisze. Rozumiem, że pan ma świadomość – czy pisząc tę opinię prawną, pan miał świadomość – że takie stosowanie… organizacyjne przygotowania wyborów przez samorządy było realizowane i jest to powszechna praktyka, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#MariuszKrystian">Pana wypowiedź o kilkuset opiniach prawnych i to, że pan pracował w ministerstwie, wywołało zdumienie. Opiniowanie aktów prawnych w pana pracy było czymś wyjątkowym czy standardowym jako doktor prawa, wykładowca akademicki?</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć, w kontekście samorządowym, bo tu skupię swoją uwagę w tym momencie… Jest pan również specjalistą w prawie samorządowym. Wiele emocji wywołało przekazanie danych wyborczych przez samorządy. Mieliśmy sytuację pandemiczną. Mieliśmy konstytucyjną konieczność przeprowadzenia wyborów, które były zarządzone przez marszałka Sejmu w lutym 2020 r. Mieliśmy prawo, które należało wykonać. Mieliśmy zagrożenie, jak tu powiedział pan profesor Czarnek, z którym nikt się wcześniej nie mierzył. Czy według pana była jakakolwiek inna forma przekazania tych danych, czy uzyskania przez organy państwowe danych wyborców, która pozwalała na przeprowadzenie wyborów konstytucyjnych prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#WiktorKlimiuk">Trzeba było zastosować zasadę proporcjonalności, czyli przeprowadzić trójstopniowy test – czy dane rozwiązanie rzeczywiście doprowadzi do oczekiwanych rezultatów, czy nie da się tych rezultatów osiągnąć w inny sposób, i czy to dobro niweczone jest w sposób oczywisty mniejsze niż dobro uzyskiwane. Moim zdaniem na wszystkie trzy pytania odpowiedź jest pozytywna, czyli że generalnie te samorządy powinny na tej podstawie – testu proporcjonalności – przekazać te dane.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#MariuszKrystian">Pytam również w kontekście tego i dlatego pytam, ponieważ wiele tysięcy polskich samorządowców, w tym również wtedy ja… Byliśmy poddawani presji, często groźbom, że jeżeli przekażemy dane dotyczące organizacji tych wyborów, to będziemy siedzieć i w ogóle złamiemy prawo, co jest kompletnym absurdem. Ponieważ naczelnym obowiązkiem władz samorządowych – również i rządowych – było wykonywanie prawa i realizacja zadań konstytucyjnych w ramach i w okolicznościach pandemicznych, z którymi wcześniej nie mieliśmy do czynienia. W związku z tym to pytanie jest dlatego zasadne, ponieważ takie naciski na samorządowców i nieuprawnione groźby w naszym kierunku były realizowane. Więc to pytanie do pana nie jest bez celu jako doktora prawa i specjalisty prawa samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć na koniec… Mamy już temat samorządowy za sobą jeden. W kontekście organizacji wyborów, zarządzenia ich w lutym przez marszałka Sejmu, konstytucyjnych terminów… Wiemy, że to były trzy możliwe terminy: 3 maja, 10 maja 2020 r., 17 maja 2020 r. Mieliśmy stan pandemii, wiedzieliśmy, że Unia Europejska zdecydowanie sprzeciwia się wprowadzeniu jednego ze stanów nadzwyczajnych, jako że istnieje zagrożenie dla demokracji, jak powiedziała pani Věra Jourová. Wiemy również, że Senat i politycy opozycji sprzeciwiali się i chcieli do tych wyborów nie dopuścić, aby podmienić kandydata w tych wyborach, który nie miał szans, czyli Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#MariuszKrystian">Proszę mi powiedzieć, czy według pana jako doświadczonego prawnika, wykładowcy akademickiego, doktora prawa, któremu ja również wierzę, istniał na ten czas – już z tej perspektywy czteroletniej – jakikolwiek inny sposób na to, żeby wypełnić ten konstytucyjny wymóg prawny i zorganizować wybory prezydenckie w inny sposób niż głosowanie korespondencyjne?</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#DariuszJoński">Zrobimy, myślę, krótką drugą turę. Jest kilka osób, które jeszcze chcą zabrać głos. Pozwolę sobie rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#DariuszJoński">16 kwietnia pan premier Morawiecki podpisał decyzję, w której jednocześnie polecił – w tej decyzji – i wyznaczył ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie, zgodnie z tą decyzją. I teraz będę pytał pana odnośnie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#DariuszJoński">Czy przed rozpoczęciem wykonania tej decyzji z 16 kwietnia przeprowadzono w MSWiA udokumentowane analizy, opinie? Jedną już panu pokazaliśmy, którą pan sporządził, natomiast… Czy inne opinie, analizy w stosunku do tej decyzji zostały przygotowane?</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#DariuszJoński">W decyzji z 16 kwietnia kierowanej do PWPW bardzo ogólnie określono przedmiot polecenia, określając go jako wydrukowanie odpowiedniej liczby kart do głosowania – odpowiedniej – instrukcji głosowania korespondencyjnego, oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. Nie ma w ogóle tutaj mowy o liczbie, wymogach technicznych pakietów wyborczych, warunkach ich wydruku czy składania, czasu realizacji. Kto w takim razie, poza decyzją, i kiedy ustalił to?</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#DariuszJoński">Czy pan – jako prawnik, jako doradca pana ministra Kamińskiego – pisząc tego maila, jednocześnie zwracając uwagę na wątpliwości do tej decyzji, którą premier podpisał, mając ogromną i szeroką wiedzę na ten temat… Nie przyszło panu do głowy, żeby ostrzec pana ministra, co mu grozi, jeśli nie podpisze decyzji, przepraszam, umowy w ramach tej decyzji, którą wykonał pan premier Morawiecki?</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#DariuszJoński">Pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, czy jeżeli… To znaczy, czy kiedy pan przygotowywał odpowiedzi w trakcie trwania kontroli… To znaczy, kiedy Najwyższa Izba Kontroli zwracała się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i pan w tej kontroli uczestniczył, pisząc pisma, pod którymi się pan podpisywał, do NIK, to pan te pisma konstruował tak sam sobie – nie wiem, jak to nazwać – jako wolny strzelec, czy robił pan to w porozumieniu i z akceptacją ministra, którego pan reprezentował?</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#MagdalenaFiliks">Pan tak napisał i pan minister Kamiński to przeczytał, potem pan się pod tym podpisał. To proszę mi w takim razie powiedzieć, czy kiedy pan formułował to zdanie, że została zawarta ta umowa, to pan widział tę umowę, bo przed chwilą pan powiedział do pana Jońskiego, że na etapie kontroli pan widział umowę.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#MagdalenaFiliks">Jeżeli pan widział tę umowę, to proszę odpowiedzieć na moje pytanie, które jest bardzo… Bo ta umowa nie została podpisana, a pan napisał do Najwyższej Izby Kontroli, że umowa została zawarta, a umowa nigdy nie została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#MagdalenaFiliks">I teraz chciałabym wiedzieć coś, co jest dla mnie bardzo istotne. Czy pan poinformował ministra Kamińskiego – kiedy przedstawił mu do akceptacji pismo, które skierował pan do Najwyższej Izby Kontroli – że to pismo zawiera nieprawdę i że umowa nie została nigdy zawarta, bo pan napisał to pismo i widział tę umowę? Jeżeli pan widział tę umowę, to wie pan, że nigdy nie została podpisana. Chcę wiedzieć, czy minister Kamiński otrzymał od pana wiedzę, że jest nieprawda napisana w piśmie do Najwyższej Izby Kontroli, że umowa nigdy nie została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#MagdalenaFiliks">Ja po prostu chciałam ustalić na tej Komisji, czy minister Kamiński otrzymał od pana informacje, kiedy zaakceptował to, co pan napisał, że widział pan niepodpisaną umowę, a do treści umowy zaraz przejdziemy. Chcę wiedzieć, czy minister Kamiński od pana to wiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#MagdalenaFiliks">Dlatego pytam pana, czy pan poinformował pana Kamińskiego – kiedy mu to pismo, które ja mam, do NIK przedłożył – że w tym piśmie jest napisane, że została zawarta umowa, która nigdy nie została zawarta. Chcę wiedzieć, czy minister Kamiński dysponował od pana wiedzą, bo pan jest autorem tego pisma do NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#MagdalenaFiliks">Więcej panu powiem, nie ma na ten temat decyzji zarządu, informacji zarządu PWPW. Nie ma na ten temat uchwały tego zarządu, nie ma kompletnie niczego. Za to jest taki fakt, że pan pisze do NIK, że umowa została zawarta. Mówi pan, że widział pan tę umowę. To znaczy, że pan wie, że ta umowa nie została nigdy podpisana. Ja ją mam przed sobą. Wie pan, to nie, ja jej nie będę już nawet panu nosić, bo pan to widział. Ta umowa nie ma podpisu, z PWPW, owszem podpisała ją poczta, ale PWPW nigdy nie złożyło tego podpisu. Też dysponujemy jako Komisja tymi dokumentami i pan to wie… Proszę mi powiedzieć tylko…</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#MagdalenaFiliks">A teraz panu może powiem, dlaczego ten wątek jest tak ważny. Po pierwsze, nigdy umowa nie została zawarta. I to już jest szokujące i skandaliczne, że pan próbował kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli wprowadzić w błąd, mając tego pełną świadomość. Ale powiem panu, co jest większym problemem. W tej niezawartej umowie w ogóle nie ma zlecenia na to, co pan mówi, że PWPW zaczęła realizację… Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#MagdalenaFiliks">Wie pan, w umowie, którą mieliście zawrzeć – to znaczy miało zawrzeć MSWiA z PWPW – jest wprost napisane, co wam zleca. MSWiA zleca, a PWPW przyjmuje do wykonania druk 33 milionów sztuk kart do głosowania. To było w umowie, której MSWiA – mimo decyzji premiera – nigdy z PWPW nie zawarło.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#MagdalenaFiliks">A teraz w umowie, o której pan mówi, że została zawarta, a nie została zawarta, nie ma absolutnie nic o druku. Nie ma absolutnie nic o tych wszystkich działaniach, które PWPW podjęła. I prawdopodobnie dlatego tak bardzo państwo unikacie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#MagdalenaFiliks">Tu jest wprost napisane, że przedmiotem zlecenia jest tylko dostarczenie. Nie ma nic o żadnych ilościach, nie ma nic o druku, wydruku, niczym. Więcej, bo ja mam tę umowę przed sobą i niczego takiego tam nie ma. Pan ją widział – to znaczy, że pan też to wie…</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#MagdalenaFiliks">Więcej, Poczta Polska od samego początku – o czym wiedzieliście w MSWiA i o czym wiedzieliście w PWPW, i o czym wie Najwyższa Izba Kontroli – absolutnie ten temat podnosi. Pomijając fakt, że pisze, że wyłącznie techniczny charakter miała ta umowa i zlecała tylko i wyłącznie dostarczenie. Tylko i wyłącznie. Po drugie, stwierdza wprost – to też jest w raporcie NIK – że nigdy wam nie zleciła druku i nigdy z nią nie zawarliście nawet tej umowy technicznej tylko na dostarczenie, więc… Nawet gdybyśmy przyjęli, że mogła Poczta Polska PWPW w ogóle wydać zlecenie na przeprowadzenie wyborów czy druk kart, ale nie mogła… Po drugie, tego nie zrobiła. Nie ma tego w umowie. Po trzecie, PWPW nie zawarło z pocztą nawet umowy na to, co było w tym zleceniu, i nigdy to nie zostało podpisane. I NIK to stwierdza.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#MagdalenaFiliks">Ja mam przed sobą wszystkie dokumenty, które to potwierdzają. Wzór umowy, której nie zawarliście, wzór zamówienia, którego PWPW nigdy nie podpisało. Brak tego wszystkiego, o czym pan mówi. Żadnego druku tu nie ma. Tu jest, owszem, w umowie, której nie zawarł pan Kamiński, ale już w zleceniu poczty dla PWPW po prostu tego nie ma i Poczta Polska dokładnie to mówi.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#MagdalenaFiliks">Z analizy – w trakcie prowadzonej kontroli dowodów – wynika, że Poczta Polska SA nie zamawiała w PWPW SA wydruku elementów pakietów wyborczych w postaci karty do głosowania, oświadczeń oraz instrukcji. Nie zamawiała wydruku, a jedynie ustalała wymagania techniczne co do formy i miejsca przekazania. I nie mam żadnych wątpliwości do tego, że tak było, dlatego że mam przed sobą te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#MagdalenaFiliks">I chciałabym, żeby pan się teraz do tego odniósł. Pan to widział. Ja podkreślę – jeżeli ktoś nie zapamiętał z początku pana wypowiedzi – że pan, wprowadzając w błąd kontrolerów NIK, bo wprowadził pan w błąd kontrolerów NIK…</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#MagdalenaFiliks">Gdybyście panowie zechcieli również w takie szczegóły się zagłębić, a nie tylko                rozmawiać ciągle o Kidawie-Błońskiej, to zobaczylibyście, że to jest poważny problem. Bo pan doradca pana premiera Kamińskiego – pana ministra, przepraszam – wprowadził                                       Najwyższą Izbę Kontroli w błąd, a wyniki pokontrolne to udowodniły. To nie jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#MagdalenaFiliks">Nie ma tej umowy. Ona jest tylko jednostronnie podpisana i nigdy ta umowa, czyli właściwie to zlecenie… Bo to się nazywa zamówienie, chciałam państwu powiedzieć, to nie jest umowa, tylko to jest zamówienie… Nigdy nie zamówiła tego, co pan mówi, że zamówiła.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#MagdalenaFiliks">I nie wiem, czy pan zauważył, panie pośle, ale omija pan doradca pana Kamińskiego. Odpowiedź na to… Jak ja zapytałam, czy widział te dokumenty również, powiedział tak: „pan Kamiński miał wgląd w dokumenty”. A ja się pytam, czy w tę umowę pan Kamiński miał wgląd? Proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Czy pan minister Kamiński otrzymał od pana to zamówienie? Czy znał jego treść, czy tylko pana pismo?</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#WiktorKlimiuk">Jeżeli chodzi o kwestie tego pisma poczty, umowy, zamówienia, jak tam pani woli…</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#WiktorKlimiuk">W tej chwili oczywiście można przyjąć inną interpretację. Bo poczta pewnie przyjęła interpretację, że chodziło jej tylko i wyłącznie o dostarczenie. Natomiast PWPW stwierdziło swoją interpretację, którą, jak powiedzieli, ma, że tak powiem, skonstruować ze swoimi prawnikami. I tutaj oczywiście można co do interpretacji mieć różną opinię…</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#WiktorKlimiuk">I nawet jeżeli NIK stanął po stronie jednej interpretacji prawnej, a nie innej, to nie można w żadnym wypadku mówić o żadnej manipulacji. Jest to po prostu inna interpretacja pewnego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#MagdalenaFiliks">Powiedział pan już, że pan minister – to jest moje ostatnie pytanie – działał w takim przekonaniu, czy w takiej wiedzy… A proszę mi powiedzieć, a kto konkretnie, jeżeli pan widział umowę… Nie, to się nie nazywa umowa… Widzi pan, ja już tak… Po to zwracam uwagę na te szczegóły. To nie jest żadna umowa tylko zamówienie na coś bardzo konkretnego, wcale nie na wydruk.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#MagdalenaFiliks">Ale pan, jak tutaj to wpisał… napisał to pismo do NIK, to pan… Proszę powiedzieć konkretnie od kogo dostał tę interpretację, że niezawarte zlecenie, które nie zawiera w sobie wydruku… Bo mówi pan, że opieraliście się na interpretacji, tak? Kto panu dał na piśmie interpretację, z której pan mógł wyciągnąć takie wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#MagdalenaFiliks">Bo jeżeli patrzyłby pan na dokumenty, które leżą przede mną, to wiedziałby pan, że nie ma zamówienia na wydruk i nie ma zawarcia tego zamówienia, bo PWPW go nie podpisało. Jednakże napisał pan to do NIK, to znaczy, że musi… i mówi pan, że taka była interpretacja zarządu. Proszę mi powiedzieć, kto panu przedstawił tę interpretację zarządu, że pan coś takiego zawarł w piśmie do NIK? Panu konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kłopotek. Mam nadzieję, że nam się uda w ciągu 10 minut skończyć i chciałbym ogłosić przerwę. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pani poseł Kłopotek, później pan poseł Tumanowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ja tylko chciałam się odnieść do wypowiedzi dotyczących samorządowców. Otóż nie wiem, czy panu jest wiadome, a jeżeli tak, to chciałabym, żeby pan się na ten temat wypowiedział. Bo wszyscy wiemy, że samorządowcy otrzymali od Poczty Polskiej maila z prośbą o przekazanie danych osobowych swoich mieszkańców. Ten mail był nawet niepodpisany. W związku z tym, na jakiej podstawie samorządowcy mieli przekazywać te dane jak najbardziej wrażliwe Poczcie Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Na moje pytanie o konsultacje państwa w sprawie odpowiedzi na raport NIK, powiedział pan do mnie, że przekazywał pan… najpierw pan rozmawiał z panem Kamińskim, potem przygotowywał dla pana Kamińskiego odpowiedź. Potem pan Kamiński ją podpisywał, uznawszy, że jest zgodna z jego życzeniem. A pan Ciompa wysyłał panu do wiadomości te informacje jako osobie, która była przedstawicielem tego ciała nadzorczego, i nie wie pan, dlaczego pan Ciompa pisał do pana, że ma jakąś propozycję narracji w sprawie NIK. To pan powiedział do mnie.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W odpowiedzi na pytanie pani posłanki Filiks o to, z kim pan konsultował odpowiedzi do NIK, powiedział pan – z panem Kamińskim i z panem Ciompą. Chce pan jakoś skorygować którąś z tych odpowiedzi – albo do mnie, albo do pani Magdaleny Filiks – zanim to się znajdzie w protokole?</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A może mi pan wytłumaczyć w takim razie, co pan miał na myśli? Bo tutaj pan tłumaczył, że nie wie, co pan miał na myśli, pan Ciompa… A teraz chciałabym zapytać, co pan Wiktor Klimiuk miał na myśli, pisząc do pana Ciompy maila zatytułowanego – Propozycja odpowiedzi? W załączniku była odpowiedź NIK w sprawie druku, projekt… I napisał pan: „Odsyłam propozycję odpowiedzi. Na żółto zaznaczone elementy fakultatywne. Nic mi nie wiadomo o żadnych innych pismach. Jeżeli przychodziły, to bezpośrednio na maila do ministrów. Ale też nie mam informacji, żeby jakiś mail był w tej sprawie. Czekam na dokumenty z PWPW, jeżeli takie są. Wydaje mi się, że powinniśmy jutro spotkać się z ministrem lub omówić tę sprawę we trójkę i wtedy spróbuję wejść sam do konkluzją do ministra”. Przepraszam, cytuję dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dobra. Ta cisza jest odpowiedzią…</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#DariuszJoński">Wczoraj na nowo zrozumieliśmy, co znaczy słowo „nieformalny”, dzisiaj „fakultatywny”. Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo…</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#DariuszJoński">Ogłaszam przerwę do godziny 14:15.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, dzień dobry. Witam po przerwie. Przechodzimy do… Wznawiam obrady naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#DariuszJoński">Witam jednocześnie naszego świadka kolejnego.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#DariuszJoński">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Piotr Ciompa. Jeszcze raz witam serdecznie, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; w końcu, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#DariuszJoński">Jednocześnie przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#DariuszJoński">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#DariuszJoński">Proszę o wyłączenie telefonów albo wyciszenie.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#DariuszJoński">Czy pan zgłasza jakieś wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#PiotrCiompa">W związku z informacją posła na Sejm pana Mirosława Suchonia, przekazaną w dniu 26 stycznia 2024 r. w audycji Radia RMF w rozmowie z redaktorem Robertem Mazurkiem, o – tu jest cytat – „procesie trwałego niszczenia w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych dowodów w sprawie niedoszłych wyborów korespondencyjnych prezydenta RP w dniu 10 maja 2020 r.”, co wyczerpuje znamiona art. 139 i 276 Kodeksu karnego, na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 9 ustawy o komisji śledczej, to jest uprawnienia osoby przesłuchiwanej do złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, składam wniosek o podjęcie przez Komisję działań mających na celu ustalenie wykazu zniszczonych dowodów, osób odpowiedzialnych oraz innych okoliczności przestępstwa, a także ewentualnego wpływu niszczenia dowodów na realizację zadań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#PiotrCiompa">Pomocniczo informuję, iż nowo powołana rada nadzorcza PWPW w grudniu 2023 r. podjęła uchwałę w sprawie zabezpieczenia dokumentów związanych z wyborami korespondencyjnymi i badała sprawę. Toteż zapoznanie się przez Komisję z ustaleniami w tej materii rady nadzorczej spółki może być obok powzięcia wiedzy o źródle informacji posła Mirosława Suchonia pierwszym krokiem do wyjaśnienia sprawy, która może mieć wpływ na rezultat prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#PiotrCiompa">Ze swojej strony informuję, iż o niszczeniu dowodów w sprawie do czasu mojego zatrudnienia przez spółkę nic nie było i oprócz powyższej informacji nie jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#DariuszJoński">Czy zakończył pan swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#DariuszJoński">Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań. Myślę, że 15 minut powinno na osobę – spróbujemy przypilnować czasu – wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#DariuszJoński">Przypomnę, jest świadkiem pan Piotr Ciompa, w okresie objętym pracami Komisji członek zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA, powołany na to stanowisko w dniu 20 marca 2020 r. Od września 2022 r. wiceprezes zarządu do spraw finansowych Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, a od marca 2023 r. do stycznia 2024 r. – prezes zarządu tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#DariuszJoński">Wszystko się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#DariuszJoński">No właśnie, został pan powołany do zarządu PWPW dniu 20 marca 2020 r. To się zbiegło w czasie z przygotowaniami do wyborów prezydenckich zarządzonych na dzień 10 maja. Chciałbym pana zapytać, kto panu zaproponował tę funkcję członka zarządu PWPW?</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#DariuszJoński">Czy to miało związek z wyborami korespondencyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#DariuszJoński">A proszę nam powiedzieć, kto z ministerstwa się z państwem kontaktował? Myślę tu o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#DariuszJoński">Świadek zeznał, że dowiedział się od pana ministra Kamińskiego. Jak często pan się z panem ministrem Kamińskim spotykał w tej sprawie? I gdzie te spotkania się odbywały?</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#DariuszJoński">Kiedy po raz pierwszy pan się z nim spotkał od momentu, kiedy pan został wiceprezesem PWPW?</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#PiotrCiompa">Kluczowe spotkania odbywały się u ministra Mariusza Kamińskiego. I byłem ja i prezes zarządu, pan Maciej Biernat. Były natomiast takie incydentalne, drobniejsze spotkania ad hoc, w których bywałem sam z nim – z Mariuszem Kamińskim… z panem Mariuszem Kamińskim.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#PiotrCiompa">Natomiast ja tu powiem, jaka jest moja wiedza, tak, scalona z różnych źródeł. Ale o tym z panem ministrem rozmawiałem, tak – że koncepcja się krystalizowała i tak jak ja sobie przypominam, to były trzy koncepcje, które były korygowane. Może nie tak, że to były rewolucyjne zmiany, ale one były po drodze korygowane.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#PiotrCiompa">Pierwsza to była taka, że od początku do końca za cały proces, łącznie z drukiem, odpowiada poczta, to była taka najpierwsza koncepcja. Po czym – tak jak… ale to już, jak pamiętam, to chyba pan prezes Kurdziel, którego słuchałem, to powiedział – okazało się, że poczta nie ma takich zasobów poligraficznych, żeby mogła wydrukować sprawnie i szybko taką ilość pakietów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#PiotrCiompa">Stąd przyszedł pomysł – ale nie pamiętam już, gdzie on się urodził, on jakoś tam dotarł do nas – że PWPW będzie odpowiedzialna za wydrukowanie, ale też pakietowanie, co czasem było nazywane konfekcjonowaniem, i dostarczenie do regionalnych centrów poczty pakietów już gotowych. I my… Mówię o sobie i o prezesie Macieju Biernacie.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#PiotrCiompa">Tu jeszcze może dodam, tak żeby to było czytelne – zarząd był trzyosobowy. Nas dwóch i pan Tomasz Sztanga, który był z wyboru pracowników. I pan Tomasz Sztanga raczej nie brał udziału w takich decyzjach na styku z politykami, prawda. Brał udział w realizacji tego zadania, ponieważ nadzorował poligrafię. Natomiast ani razu nie był na spotkaniu u ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#PiotrCiompa">I właśnie… Ale właściwie to doszliśmy do tego spotkania. Dlatego że ta koncepcja, która przewidywała odpowiedzialność PWPW za druk pakietów oraz za konfekcjonowanie i dostarczenie do poczty, była w naszej opinii, mojej i prezesa Biernata, niewykonalna w takim terminie, a w ogóle – mało efektywna, jeśli chodzi… nawet gdyby był dłuższy termin.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#PiotrCiompa">A z czego to wynikało? My nie mieliśmy…</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#PiotrCiompa">Wynikało to z tego, że my nie mieliśmy żadnej… żadnego know-how w zakresie konfekcjonowania, prawda, współpracy z lettershopami, które miała poczta. Nasz tabor do dystrybucji, rozwiezienia po Polsce… Bo to my mieliśmy, tak nas informowano, odpowiadać za to. No trudno, żeby 30 milionów pakietów wyborczych było bankowozami rozwożone. To są dużo mniejsze samochody. No wiemy, jak wygląda bankowóz, to nie jest najlepsza rzecz do rozwożenia. Zresztą my z lettershopami to nawet nie potrafilibyśmy rozmawiać. Nie mieliśmy tego know-how, prawda. A poczta miała.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#PiotrCiompa">I był też jeszcze w ogóle zasadniczy powód, dlaczego widzieliśmy przeciwwskazania do tego, żeby to PWPW odpowiadała także za druk. A mianowicie taki, że wówczas była pandemia i nastąpił gwałtowny wzrost wypłat gotówkowych. PWPW uruchomiła trzy zmiany przez 7 dni w tygodniu, po to żeby nadążyć z drukowaniem pieniędzy dla banków, bankomatów. Takie jakby zachwianie jakieś, niedostarczenie tych banknotów mogłoby wywołać duży niepokój społeczny w tym okresie wysokiego popytu na banknoty, prawda, i to z zupełnie innych powodów, niż to było w Grecji parę lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#DariuszJoński">Jaki był wynik tych rozmów? Jakby pan mógł powiedzieć, co się wydarzyło po tym.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#PiotrCiompa">Tu jeszcze chcę dodać, że nasze maszyny drukarskie to nie są maszyny takie, jak mają inne drukarnie. Mówi się, prawda – to poligrafia i to poligrafia. Nasze maszyny to jest kompletnie inny poziom drukowania, prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#DariuszJoński">Bo tutaj podczas przesłuchania prezesów poczty nam się pojawił ten wątek dotyczący pierwszej tury – że ta pierwsza tura nie była… nie było możliwości jej zorganizować 10 maja. Czy państwo też braliście pod uwagę, że ten 10 maja jest zagrożony, i braliście pod uwagę, no właśnie, przeniesienie jej na inny termin?</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#PiotrCiompa">Natomiast pojawiło się pytanie o drukowanie. Po to, żeby zmieścić się w terminie 14-dniowym… Pamiętam, my żeśmy rozmawiali ze sobą, że jest taka możliwość, że na przykład oświadczenie o samodzielnym oddaniu głosu, instrukcję będzie można wydrukować przed pierwszą turą, bo one się nie zmienią…</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#DariuszJoński">I moje pytanie jest do pana: Czy przed dziesiątym rozważaliście i czy braliście pod uwagę, że te wybory się odbędą na przykład 17 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#DariuszJoński">W związku z tym mam pytanie do pana. Z kim państwo rozmawialiście o tym, żeby wybory były 17 maja? Bo z tego, co wiem, wybory zarządziła pani marszałek na dzień 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#PiotrCiompa">Ja tego nie wiem. Powiem, jak wyglądał podział przy wyborach korespondencyjnych – podział prac w zarządzie, kto, za co odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#DariuszJoński">„Przesyłam projekty kart do głosowania” – myśli pan, że ktoś się celowo pomylił i wpisał na karcie do głosowania i projekcie 17 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#PiotrCiompa">Ja generalnie odpowiadam za te podpisy, które złożyłem, plus szczegółowe sprawy dotyczące finansów, bo nadzorowałem finanse. Pan prezes Tomasz Sztanga nadzorował poligrafię i dział Biuro Sprzedaży, które negocjowało z pocztą warunki wykonania tego zamówienia. A prezes zarządu koordynował to, ale też podlegało mu Biuro                             Prawno-Organizacyjne, które jest tutaj też i ma bardzo ważną rolę, tak samo jak finanse.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#PiotrCiompa">I z panem ministrem Szczegielniakiem i z pocztą, z tego, co wiem, utrzymywał pan Maciej Biernat kontakt. Zresztą mnie informował o tym. To nie jest tak, że ja nie wiedziałem o tym. No ale tym mailem nie jestem zaskoczony, bo wiem, że była taka korespondencja. Ale nie… Trudno mi coś o 17 maja powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#DariuszJoński">Dobrze. Ja w drugiej części jeszcze będę miał pytania, teraz oddaję głos. Pan poseł Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#JacekKarnowski">Czy może pan powiedzieć, czy zastanawialiście się państwo jako zarząd Wytwórni Papierów Wartościowych nad tym, czy jesteście… czy nie powinna tych wyborów organizować Państwowa Komisja Wyborcza?</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#JacekKarnowski">Proszę mi powiedzieć, czy mieliście określoną ilość? Pan mówił, że… o Państwowej Komisji Wyborczej. Mieliście określoną ilość tych kart, które macie wydrukować. Bo w decyzji mamy „wydrukowanie odpowiedniej liczby kart do głosowania”, cytuję, prawda, instrukcji głosowania korespondencyjnego i tak dalej. Jest to w decyzji z 16 kwietnia kierowanej do państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#JacekKarnowski">Czy wiedzieliście, ile macie tych kart wydrukować?</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#PiotrCiompa">Zresztą tutaj dodam, że decyzja premiera nie wymagała konieczności umowy do realizacji zadania.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#PiotrCiompa">Natomiast ja mogę rozwinąć ten jeszcze wątek umowy podpisanej, niepodpisanej, tak, bo to jest pytanie o podstawę prawną działania i wydawania też pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#PiotrCiompa">I ja muszę powiedzieć, że decyzja premiera była bardzo ogólna. I ona musiała być bardzo ogólna, nie mogła dotyczyć szczegółów. Tymczasem my do tego, żeby podjąć działania, tak samo jak poczta, potrzebowaliśmy więcej szczegółów, których notabene żaden… ani premier, ani żaden z ministrów tej wiedzy nie mieli. I wiem, że na spotkaniu dyrektorów, telekonferencji dyrektorów PWPW i poczty, ustalono, że powinniśmy zawrzeć taką umowę. Taka umowa… nawet projekt tej umowy został opracowany. Ostatecznie nie zyskał on akceptacji poczty, która postanowiła dać… złożyć nam zamówienie zwane w jego treści zleceniem.</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#PiotrCiompa">Dlaczego my nie podpisaliśmy tej… chociaż zrealizowaliśmy i zawarliśmy tę umowę? Dlatego że był spór co do ilości kart, dlatego że poczta szacowała, że na tę rezerwę techniczną, technologiczną potrzebuje około 10%, czyli trzech milionów. My natomiast wiedzieliśmy… Z tego, co sobie przypominam z korespondencji z ministrem Szczegielniakiem. I wiedzieliśmy też, ile jest uprawnionych – z PKW – osób uprawnionych. Było to 29,7 mln, chyba tam z jakimś hakiem. Uznaliśmy, że ta rezerwa jest zbyt duża i nie chcieliśmy się podpisać pod tak dużą rezerwą, bo to mogłoby budzić wątpliwości, tak. U nas oceniono to, że to jest mniej. Wydrukowaliśmy 75 tys. nadwyżki – sztuk kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#PiotrCiompa">I co się wtedy stało? Ja zdałem sobie sprawę z tego, że to prowadzi do poważnej korekty decyzji premiera w przypadku PWPW. I to zaakceptowałem. Jeżeli pan szuka osoby odpowiedzialnej, to ja się poczuwam do tej odpowiedzialności, że zmieniłem decyzję premiera w tym zakresie i że będziemy realizować… podstawa prawna będzie hybrydowa.</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#PiotrCiompa">Co do celu…</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#PiotrCiompa">Co do celu obowiązuje decyzja premiera, natomiast ścieżkę dojścia wypracowaliśmy na dole my, ponieważ lepiej znaliśmy realia. Uważaliśmy, że to będzie efektywniejsze.</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#JacekKarnowski">Natomiast no wie pan, jednak 22% VAT, które wy żeście musieli odprowadzić… I odprowadzili, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#JacekKarnowski">Ale proszę nie przeszkadzać. Mogą, mogą. Każdy może… Można zrobić przetarg, nawet na kwotę poniżej. No proszę, wie pan co, jednak na tej ustawie zjadłem trochę zęby. Proszę nie wtrącać się, jak pan się na tym nie zna.</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#JacekKarnowski">Proszę pana, a proszę mi powiedzieć, ile miało trwać drukowanie tych pakietów?</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#JacekKarnowski">Czy dyskutowaliście nad tym, jak komisja, która potem będzie liczyła te głosy, ma rozeznać… Też pan mówi, że część jest objęta tajnym. A przecież w tych komisjach pracuje kilkadziesiąt tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#PiotrCiompa">Natomiast wydaje mi się, że – ale to jest mój domysł – to jest logiczne, że wszystkie komisje w Polsce otrzymałyby informacje, jak rozpoznać oryginał od kserokopii. Bo to po zastosowaniu zwłaszcza tego rozwiązania, którego nie trzeba było w związku z tym upublicznić – i może jeszcze państwu kiedyś się przyda – to rozpoznanie oryginału od kserokopii było oczywiste i łatwe.</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#DariuszJoński">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#JacekKarnowski">Dobrze, ja nie mam więcej pytań. Możemy iść dalej. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#BartoszRomowicz">Czy świadek zna Wiktora Klimiuka?</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#BartoszRomowicz">W międzyczasie…</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#BartoszRomowicz">Wie pan, dlaczego pytam? Bo pan Wiktor Klimiuk zeznał, że z panem na ten temat nie rozmawiał. I teraz pytanie, który z panów mija się z faktami.</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#BartoszRomowicz">Ale w drugiej części pytań poproszę o stenogram. Przygotuję sobie stenogram, co dokładnie powiedział pan Wiktor Klimiuk, i jeszcze raz dokładnie o to pana zapytam.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#BartoszRomowicz">Przechodząc dalej, 20 marca 2020 r. został pan powołany na członka zarządu PWPW, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#BartoszRomowicz">Natomiast wcześniej, z 9 kwietnia, mamy korespondencję mailową „w nawiązaniu do naszej przedpołudniowej rozmowy”, czyli rozmowa była 9 kwietnia, pana Macieja Biernata. Więc kto, kiedy i w jakich okolicznościach polecił Wytwórni Papierów Wartościowych opracowanie wzoru karty do głosowania w wyborach prezydenckich?</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#BartoszRomowicz">Na moje pytanie: „Czy jest pan przekonany, że PWPW sumarycznie nie poniosło żadnych strat z tytułu udziału w procesie organizacji, współorganizacji czy wykonywania czynności w zakresie wyborów korespondencyjnych?” odpowiedź: „O ile pamiętam, w końcowym wyniku sprawozdania NIK wynika, że…”. I ja tutaj wszedłem w słowo: „Nie pytam o sprawozdanie NIK. Pytam o pana opinię jako członka rady nadzorczej”. Odpowiedź: „Dobrze. O ile dobrze pamiętam, wcześniej jakaś niewielka w stosunku do całości kwota nie została zwrócona. Natomiast, jak tłumaczył zarząd, wynika ona, że tak powiem, z różnych kosztów operacyjnych uzyskanego zysku. Natomiast nie poniosła straty”. Ja dopytuję: „ Jaka to była kwota?”. Odpowiedź: „Nie pamiętam w tej chwili”. Zapytałem: „A rząd wielkości?”. Odpowiedź: „Nie pamiętam”.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#BartoszRomowicz">Czyli według tego, co przed chwilą panu przeczytałem, Wiktor Klimiuk zeznał, że zarząd tłumaczył – czyli rozumiem, że też pan – że jakaś kwota nie została zwrócona Wytwórni Papierów Wartościowych przez państwo, tak szeroko pojęte, powiedzmy, i to wynika z różnych kosztów operacyjnych uzyskanego zysku. Jakby pan mógł mi wyjaśnić, jakie to były koszty operacyjne? Czy faktycznie tak było, jak mówił pan Wiktor Klimiuk, że jakaś tam kwota nie została zwrócona wytwórni? I jaka to była kwota, która nie została zwrócona Wytwórni Papierów Wartościowych?</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#PiotrCiompa">Natomiast ja tutaj pamiętam, że prezes poczty, pan Zdzikot, powiedział bardzo jedną istotną informację, która – z późniejszych pytań, wydaje mi się – nie została tu doceniona, jej ciężar gatunkowy tak naprawdę. Bo co decyzje – obydwie decyzje premiera – przewidywały w zakresie rozliczenia? Mianowicie prezes Zdzikot użył, prawda, terminu rozliczenie następcze. To ja użyję innego słowa – że przewidywał rozliczenie kosztorysem powykonawczym. To jest istotna różnica. A za chwilę powiem jeszcze o kolejnych. Bo to oznacza, że wszelkie pytania o szacunki kosztów między MAP i pocztą lub MSW a PWPW są nieuprawnione, bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#PiotrCiompa">Mianowicie doszło do sporu między nami a KBW, czy narzut kosztów ogólnych i wydziałowych powinien być zwrócony, czy nie. KBW stanęło na stanowisku, że nie powinno, bo spółka i tak by te wydatki poniosła, bo to są koszty stałe, nawet jak przedsiębiorstwo stoi, to je ponosi.</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#PiotrCiompa">Tak samo sprawa dotyczy kosztu kapitału obrotowego. Otóż w rozrachunku takim rynkowym on jest finansowany z marży. Nie ma takiej pozycji w kosztorysach, nawet powykonawczych, ale czy i… prawda, projektowych. Natomiast decyzje premiera nie przewidywały marży dla spółek. W związku z tym nie były, nie mogły być finansowane koszty kapitału obrotowego, o które my też… Dlatego o nie wystąpiliśmy, chociaż to akurat odbiega od praktyki rynkowej, żeby kontrahent za to płacił. I tych pieniędzy też od KBW nie dostaliśmy. No ale jeżeli taka jest ustawa, prawda, no to już nie spółka jest temu winna. Tak samo jak w przypadku VAT.</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#BartoszRomowicz">Czy motywował pan notami odsetkowymi Krajowe Biuro Wyborcze?</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#PiotrCiompa">Znaczy, rozważałem to, ale prawdę mówiąc, w swojej jakiejś takiej… zabiegach o interes spółki rozważałem to, ale okładanie się odsetkami między podmiotami państwowymi – no jest takie sobie.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#BartoszRomowicz">8 maja 2020 r. wysłał pan maila do pana Wiktora Klimiuka i Michała Prószyńskiego. I tutaj jest tytuł tego maila: „Do licha, a jeśli on ma rację?”. I w tym mailu wrzuca pan link do artykułu Wiadomości Onet: „Wybory prezydenckie: klęska majowych wyborów”. W jakim celu pan tego maila wysłał do pana Wiktora Klimiuka i pana Michała Prószyńskiego? Przypomnę, że pan Wiktor Klimiuk był doradcą wtedy ministra Kamińskiego, a zarazem członkiem rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#PiotrCiompa">Ja myślę, że to jest raczej… My byliśmy też kolegami, tak, i często rozmawialiśmy o sprawach, którymi żyliśmy. Myślę, że tak… Celem zwrócenia uwagi, bez jakiegoś celu konkretnego, żeby… Tak mi się wydaje. Musiałbym zobaczyć tego maila, zupełnie go sobie nie przypominam. Myślę, że takich maili było dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#MagdalenaFiliks">Zanim przejdę do szczegółowych pytań, chciałabym zrozumieć. Bo pan w trakcie odpowiedzi na pytanie powiedział taką… takie zdanie, że „mieliśmy spór o ilość, dlatego nie podpisaliśmy tej umowy”. Proszę mi powiedzieć, z kim mieliście spór o ilość i jakiej umowy dlatego nie podpisaliście?</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#MagdalenaFiliks">Bo rozumiem, że funkcjonują jakieś różne umowy ustne i tutaj jako świadkowie na tej Komisji byliśmy… Znaczy, byliśmy świadkami różnych takich sytuacji, kiedy ktoś mówił, że miał poczucie, że obowiązuje go umowa ustna i tak dalej. Natomiast pan dostał zlecenie – zaraz do tego dojdziemy, to się nawet nie nazywało „umowa”, tylko „zlecenie” – od poczty, pisemne. I pan mówi, że z powodu liczby pakietów, która nie podobała się panu w tym zleceniu bądź umowie, nie podpisaliście tej umowy, ale ją zawarliście.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#MagdalenaFiliks">No to ja pana informuję, że nie ma czegoś takiego w ogóle w prawie, że jest umowa pisemna i pan mówi, że nie podpisaliśmy jej, ale ją zawarliśmy. Nie ma czegoś takiego. Nie ma takiego stanu w ogóle prawnego.</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#PiotrCiompa">No to zaskoczę państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#PiotrCiompa">A tu dodam jeszcze jedno, że pani sędzia, która podejmowała, wydała to orzeczenie, widnieje na stronach Iustitii jako osoba, która też publicznie podpisywała list otwarty przeciwko reformie ministra Ziobry, w związku z tym dla państwa powinna ona być bardzo wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#PiotrCiompa">Pani sędzia przywołała tę umowę z pocztą jako miarodajną i wiążącą.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#PiotrCiompa">A tu jeszcze przypomnę, że…</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#MagdalenaFiliks">Więc próbujemy… znaczy, ja próbuję. Nie mam co do tego wątpliwości pewnie, no ale proszę bardzo, od tego mamy ekspertów tutaj całe grono. Czy istnieje taka możliwość, żeby zawrzeć umowę pisemną bez złożenia podpisu, bo się nie przyjmuje tych warunków, które są w tej umowie?</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#DariuszJoński">Zawsze… Szanowni państwo, możemy też poprosić o opinię prawną na spokojnie też doradców, żeby przygotować w tej sprawie. Chyba że któryś z państwa doradców chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#MagdalenaFiliks">Szanowni państwo, proszę sobie wyobrazić…</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#MagdalenaFiliks">Proszę sobie wyobrazić, że umowy na piśmie są oczywiście zawierane przez różne strony w różnych okolicznościach. I pan sobie wyobraża sytuację, w której jedna strona umowy przedstawia jakieś warunki, a druga mówi: „Nie podpiszę tego, bo nie akceptuję tych warunków” i wychodzi od prawnika czy od notariusza i mówi tak: „Zawarłem tę umowę”? „Nie złożyłem podpisu, ponieważ nie akceptuję warunków, które ta umowa zawiera, ale zawarłem tę umowę” – znaczy, no jest jakaś granica absurdu, w której nie będziemy się tutaj dalej poruszać.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#ŁukaszSmolak">Natomiast ja pragnę zwrócić uwagę, że w tej konkretnej analizowanej sprawie mamy pewne okoliczności, które zdają się wykluczać tego rodzaju umowę. Po pierwsze, przypominam, że 17 kwietnia została zawarta umowa o poufności pomiędzy PWPW i Pocztą Polską w formie pisemnej. To była zwykła forma pisemna. Zamówienie, które zostało wysłane do PWPW, zostało opatrzone informacją, że prosimy o potwierdzenie i odesłanie podpisanego zamówienia. I zwracam także uwagę, że w tym zamówieniu istnieje poważny spór co do przedmiotu tego zamówienia – czy to był wydruk, czy dostawa wydrukowanych. A wiemy doskonale o tym, z materiału zgromadzonego przez Komisję, że Poczta Polska konsekwentnie wskazuje, że nie zlecała wydruku, tylko wskazywała miejsca na dostawę wydrukowanych pakietów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#ŁukaszSmolak">I kolejna kwestia, która wskazuje, że nie mamy raczej do czynienia z umową w sposób dorozumiany zawartą, to taka, że w tym zamówieniu nie określono jednej z kluczowych kwestii, czyli wynagrodzenia. Tam w ogóle nie ma mowy o wynagrodzeniu. Też zwracam uwagę na konstrukcję tej umowy, gdzie nie ma podstawowego elementu w postaci wynagrodzenia. Tak że co do zasady oczywiście można zawrzeć w formie dorozumianej, ale w tej konkretnej sprawie – nie.</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#DariuszJoński">Tylko musimy włączyć. Tak, tak. I do mikrofonu poproszę.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#MagdalenaFiliks">I teraz właśnie, po pierwsze, chciałam powiedzieć, że umowa, do której zaraz dojdziemy, której również państwo nie podpisaliście, czyli umowa pomiędzy PWPW a MSWiA… Zgodnie z decyzją i wolą premiera MSWiA miało z PWPW zawrzeć umowę. Ta umowa miała być podstawą do wszystkich dalszych działań. I chciałabym zwrócić uwagę szanownego świadka, że pan minister w tym projekcie umowy – i zaraz zapytam, dlaczego pan tej umowy nie podpisał – również zawarł ilość do druku. Mówię teraz o panu ministrze, nie o poczcie.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#MagdalenaFiliks">Ja panu to zacytuję, co miał pan podpisać z panem ministrem. „MSWiA zleca, a PWPW przyjmuje do wykonania druk 33 mln sztuk kart do głosowania” – to jest projekt umowy. Więcej panu powiem, 21 kwietnia PWPW w osobie pana Macieja Biernata wysyła do ministra wzór tej umowy z prośbą o podpisanie. 21 kwietnia. I pisze tak: „W załączeniu przesyłam draft umowy-zlecenia, które winno zostać zawarte pomiędzy MSWiA a PWPW w wykonaniu decyzji, polecanego przez pana premiera”. To państwo jako PWPW ponaglacie dwudziestego pierwszego MSWiA i wskazujecie, że umowa winna być zawarta. Załącznikiem tego maila, szanowny panie świadku, jest draft umowy. A przeczytałam panu tylko jedno zdanie tego, czego państwo jako PWPW oczekiwaliście od MSWiA. I dokładnie w tym drafcie jest: „Strony zawierają umowę o treści następującej: MSWiA zleca, a PWPW przyjmuje do wykonania druk 33 mln sztuk kart do głosowania oraz 33 mln sztuk instrukcji” i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#MagdalenaFiliks">Więc ja bym chciała… Nie chciałabym, żeby opinia publiczna została taka zdezorientowana. Wie pan, bo można mieć różne zdanie. My się możemy z panem zgadzać bądź nie zgadzać. A jeżeli pan i PWPW apeluje do MSWiA mailem, załączając draft umowy, i domaga się zawarcia tej umowy, która jest jasną, klarowną, czytelną dla wszystkich stron umową… I pewnie pan by dzisiaj nie był świadkiem w ogóle na tej Komisji, gdyby tę umowę pan podpisał. To tam jest wskazanie – 33 mln. Więc bardzo bym prosiła… I państwo tej umowy nie podpisali, ja się zaraz pana zapytam dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#MagdalenaFiliks">Albo może od razu pan powie i ja będę kontynuowała swoje pytanie. 21 kwietnia wzywacie państwo MSWiA do podpisania umowy, gdzie w drafcie jest 33 mln. To byłoby wykonanie decyzji premiera. Bardzo proszę powiedzieć opinii publicznej, dlaczego PWPW nie zawarło umowy z MSWiA, której to zawarcia oczekiwał w swojej decyzji premier?</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#DariuszJoński">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że pytałem pana, czy pan składa jakieś wnioski formalne, pan powiedział, że nie. Teraz się panu… Jeden złożył, ale nie dotyczył on swobodnej wypowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#DariuszJoński">Pani poseł, bardzo proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#MagdalenaFiliks">Oświadczył pan dzisiaj na tej Komisji, że nie zawarł pan umowy, nie podpisał pan umowy-zlecenia z pocztą, ponieważ nie odpowiadała panu ilość pakietów – dwadzieścia tam chyba ileś milionów, które mielibyście państwo wydrukować. Do tego jeszcze dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#MagdalenaFiliks">Natomiast moje pytanie brzmiało. 21 kwietnia PWPW zwraca się do MSWiA mailowo – podpis pana Macieja Biernata – załączając jako załącznik draft umowy, i domaga się od MSWiA, czyli od ministra Kamińskiego, zawarcia umowy z PWPW, która pozwoli realizować decyzję premiera. Na pierwszej stronie tej umowy, w treści umowy pkt 1: MSWiA zleca, a PWPW przyjmuje do wykonania druk 33 mln sztuk kart do głosowania i tak dalej, 33 mln sztuk instrukcji do głosowania i wszystkiego po 33 mln. 21 kwietnia jest to oficjalne stanowisko PWPW, podpisane: Maciej Biernat.</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#MagdalenaFiliks">Nie wiem, czego jeszcze pan nie rozumie, bo ja uważam, że pan mnie doskonale rozumie. I właśnie dlatego nie chciał pan odpowiadać na pytania i zaczął mówić nieprawdę zresztą, że nie dopuściliśmy pana do swobodnej wypowiedzi, bo pan w ogóle o taką nie wnioskował. Pan doskonale rozumie moje pytanie i ja po prostu proszę, żeby pan odpowiedział, dlaczego nie zawarł pan… Dlaczego PWPW nie zawarło umowy, mimo tego że się tego domagało, z MSWiA, zgodnie z wytycznymi i decyzją premiera z 16 kwietnia, które zobowiązało MSWiA do zawarcia z PWPW takiej umowy?</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#PiotrCiompa">Po drugie, była ta umowa… Zawarcie umowy z MSW stało się bezprzedmiotowe w momencie zawarcia, ale nie podpisania, z powodu, o którym mówiłem, umowy z pocztą.</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#MagdalenaFiliks">I ja nie pytam pana teraz o to, co premier napisał w swojej decyzji. My do tego dojdziemy. Mam do pana jeszcze dużo pytań. Ja zadaję pytanie, dlaczego PWPW, domagające się od MSWiA zawarcia umowy, która opiewała na druk 33 mln pakietów… nie została podpisana? O to pytam. I proszę nie mieszać, bo… z datami. Bo 21 kwietnia się dopominacie od MSWiA zawarcia umowy, a to, czego z pocztą też nie podpisaliście, to jest dzień 20 kwietnia. Więc proszę wytłumaczyć opinii publicznej, jak pan może dzisiaj powiedzieć, że pan nie podpisał zlecenia z pocztą, bo tam ktoś chciał 29 mln, żebyście wydrukowali, to panu przeszkadzało, a 21 kwietnia domaga się pan od pana Kamińskiego podpisania umowy i załącza draft? Proszę to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#DariuszJoński">Proszę o kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#MagdalenaFiliks">Proszę bardzo, żeby pan po prostu powiedział, dlaczego pan nie zawarł tej umowy. Każdy tu wie, że umowa jest podstawą podejmowania – tu mówimy o wielkich kwotach, o milionach – po prostu czynności.</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#PiotrCiompa">Jest taka rzecz, że w art. 8 ust. 2 ustawy o komisji śledczej – ten artykuł zakazuje państwu oceniania orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#PiotrCiompa">Mimo to sąd… A jeszcze raz przypomnę, że pani sędzia protestowała przeciwko reformom ministra Ziobry, więc dla was powinna być szczególnie wiarygodna – po prostu podjęła taką decyzję oddalającą argumentację NIK. Więc ja bym prosił też państwa o takie ostrożniejsze formułowanie swoich sądów.</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#DariuszJoński">Pani poseł, proszę kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#MagdalenaFiliks">Jak będę miała jeszcze za blisko mikrofon, to proszę mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#MagdalenaFiliks">Zeznający przez panem świadek, pan Wiktor Klimiuk, na moje pytanie dotyczące tego dlaczego, formułując odpowiedź do Najwyższej Izby Kontroli, napisał tam, że została zawarta umowa z Pocztą Polską, odpowiedział na nasze pytanie, na Komisji, że dlatego, że otrzymał od pana pisemną interpretację, z której wynikało… że się z nią zapoznał, z której wynikało, że umowa, która, pisemna, która nie jest podpisana, jest zawarta. Chciałabym, żeby pan powiedział, kto sporządził tę analizę prawną, którą przekazał pan panu Klimiukowi, która była podstawą jego pism, które kierował do NIK w imieniu ministra Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan również o tym swoim stanowisku poinformował ministra Kamińskiego?</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#PiotrCiompa">Tak jak zrozumiałem, chociaż nie pamiętam, czy nazwisko pana ministra Sasina tu padło… Ale zrozumiałam, że to jest uzgodnione w tym trójkącie. Dlatego wystawiliśmy fakturę 29 maja na Ministerstwo Finansów, która gdzieś w połowie lipca została zwrócona. Napisano tam, jako… że oni się nie poczuwają do tego, natomiast z tego, co ja wiem, już po decyzji politycznej, że będzie osobna ustawa, która ureguluje te należności a zobowiązania Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#PiotrCiompa">I to jest praktyka w PWPW. Bo my tak naprawdę… Wytwórnia Papierów Wartościowych to jest instytucja państwowa ubrana w garnitur spółki prawa handlowego. My nie jesteśmy jak Orlen, Energa czy inne spółki Skarbu Państwa, chociaż to jest mylące. Bo 85% naszego… naszych przychodów jest zapisane w budżecie państwa. To czyni bardzo poważną różnicę. My tak naprawdę jesteśmy urzędem państwowym ubranym w garnitur spółki prawa handlowego. I to ma swoje praktyczne konsekwencje od niepamiętnych czasów.</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#MagdalenaFiliks">O te różne praktyki rozszerzone na inne czynności PWPW z całego… lat działania PWPW ja akurat nie pytałam. Ja pytam konkretnie o pana decyzje, o pana działalność i tylko w zakresie wyborów kopertowych, bo tylko to jest przedmiotem prac tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć… Wpłynął wniosek do zarządu o podjęcie przez PWPW uchwały o wyrażeniu zgody na przyjęcie tego zamówienia poczty po tym, kiedy to zamówienie do was wpłynęło. Zostawiając na chwilę kwestię sporną, jak sądzę, między nami, czy tę umowę należało podpisać, czy nie należało podpisać, no to jednak był taki wniosek, żeby zarząd przyjął uchwałę o wyrażeniu zgody w uchwale – na przyjęciu zamówienia poczty. Dlaczego zarząd nie podjął takiej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#MagdalenaFiliks">A proszę mi powiedzieć, czy świadek uważa, że brak uchwały zarządu, bo w ogóle to rozumiem, że tę część… Wie pan, że zarząd się posługuje uchwałami. Czy brak przyjęcia uchwały zarządu w tym temacie może oznaczać, że zarząd nie wyraża na to zgody? Bo ja bym tak rozumiała. Byłam członkiem zarządów i zarząd w ogóle w organizacjach, w których byłam, zawsze posługuje się uchwałami jako ciało kolegialne. A państwo umowy nie podpisaliście, ale też nawet takiej uchwały, że w ogóle jest zgoda na przyjęcie zamówienia, gdzie można było zresztą wpisać, że nawet nie takie ilości pakietów… Zresztą już pomijam, wie pan, fakt, że jeżeli się panu w jednej umowie nie podobało nic, a w drugiej panu się nie podobała liczba kart, którą miała PWPW wydrukować, to pewnie dzisiaj byśmy czytali maila: „Bardzo prosimy przed przyjęciem zamówienia o skorygowanie ilości kart”.</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#MagdalenaFiliks">Ale proszę mi powiedzieć, dlaczego zarząd w tej sprawie nie przyjął żadnej uchwały jako ciało kolegialne? Bo ja nie znam takiego systemu, że jedna osoba z zarządu pisze maila do MSWiA i prosi o przyjęcie, o podpisanie umowy, a pan sobie jednoosobowo mówi „bo ja tak zdecydowałem”. Bo moim zdaniem był pan członkiem jakiegoś ciała.</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#PiotrCiompa">Odnośnie natomiast przyjęcia tej umowy z pocztą proszę zauważyć, że co innego są… inne są zasady dla zaciągania zobowiązań, a inne w przypadku umów przychodowych. Nie było obowiązku, żeby zapadła uchwała zarządu – to reguluje statut spółki – w tej sprawie. Umowy z pocztą. Nie było takiego wymogu statutowego ani innego.</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#PiotrCiompa">Ale zamówienie było realizowane na podstawie decyzji dla poczty, a nie dla MSW… dla PWPW. Nie było tytułu, żeby minister spraw wewnętrznych zajmował w sprawie zamówienia poczty jakiekolwiek stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#MagdalenaFiliks">Powiem panu, na czym polega problem. Ponieważ ja to zamówienie poczty mam przed sobą. Poczta w mailu prosi was o zatwierdzenie, podpisanie i zwrócenie. Nie zrobiliście tego. Pan mówi dzisiaj, że realizował wydruk zgodnie z zawartą z pocztą umową, którą pan zawarł, ale pan nie zawarł. I problem polega na tym, szanowny panie – i stąd ja rozumiem pana emocje – że Poczta Polska wskazuje nam jako Komisji, Najwyższej Izbie Kontroli (i jest to również w raporcie Najwyższej Izby Kontroli), że w żadnym wypadku nie zleciła PWPW – w ogóle to nie było jej zadanie, bo to było zadanie ministerstwa, MSWiA – wydruku, tylko dostarczenie. I wskazuje w tej umowie, którą mam przed sobą, której pan jednoosobowo postanowił nie podpisać, bo uchwały zarządu na to nie ma… Zresztą pan się szczyci, że pan podjął taką decyzję, więc nie jest to żadna tajemnica. I wskazuje tam, że zleca wam dostarczenie pakietów do swoich podwykonawców, i wskazuje trzech podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#MagdalenaFiliks">Mało tego, poczta nawet dzisiaj i wtedy stoi na stanowisku, że „wyłącznie techniczny charakter dokumentu potwierdzają również wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Z ustaleń kontroli wynika, że do zawarcia umowy pomiędzy PWPW SA a Pocztą Polską SA nie doszło. Zaś uzgodnienia pomiędzy spółkami dotyczyły jedynie procesu konfekcjonowania pakietów wyborczych, w tym liczby podmiotów biorących udział w tym. Z analizy uzyskanych w trakcie prowadzenia kontroli dowodów wynika, że Poczta Polska SA nie zamawiała w PWPW wydruku elementów pakietów wyborczych w postaci karty do głosowania, oświadczenia o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie oraz instrukcji głosowania, a jedynie ustalała wymagania techniczne co do formy i miejsca ich przekazania oraz osób uprawnionych do odbioru i wskazanych do odbioru”. To jest stanowisko poczty, to jest stanowisko NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#MagdalenaFiliks">Widzi pan, pan tu pretensje ma do mnie, a sytuacja wygląda tak: pan sobie zdecydował, że nie będzie wykonywał decyzji premiera, bo nie ma takiej potrzeby, chociaż premier wskazał w swojej decyzji, że ministerstwo zawrze z panem umowę. Umowa w pełni określała zadanie PWPW, ale pan jej nie zawarł. Poczta Polska wysyła do państwa zlecenie, bo chce mieć gwarancję, że pakiety, które drukujecie, trafią do podwykonawców wprost, i wskazuje tych trzech podwykonawców, gdzie mają te pakiety trafić. Ale tego zlecenia również pan postanawia jednoosobowo w ogóle nie podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#MagdalenaFiliks">I dzisiaj mamy taką sytuację, że nie ma żadnej zawartej umowy. A trochę to wygląda tak, jakby celowo taka umowa nie była zawarta, ponieważ my na tej Komisji dzisiaj badamy, czy z decyzji pana premiera z 16 kwietnia… znaczy, czy ta decyzja miała swoje podstawy prawne. I wszyscy po kolei postanawiają – to naprawdę jest praktyka, która szokuje opinię publiczną – że nikt nie zawrze żadnej umowy. Umowy leżą na stole, opiewają na konkretne kwoty, ilości, warunki handlowo-biznesowe i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#MagdalenaFiliks">Jeżeli pan chce powiedzieć opinii publicznej, że to jest normalna praktyka biznesowa, handlowa, nie wiem, czy jednostek prywatnych czy państwowych, że odmawiają podpisania umów, bo coś im się nie podoba, a nie renegocjują, nie piszą maila, że w tej umowie nie podoba mi się jeden punkt, to o nim porozmawiajmy… I dzisiaj mamy taki problem, że poczta mówi: „Ja nic… my nic takiego PWPW nie zleciliśmy, nasze zamówienie opiewało tylko i wyłącznie na dostarczenie pakietu”. NIK mówi dokładnie to samo. MSWiA przesyła umowę, której pan nie podpisuje.</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#MagdalenaFiliks">I pan się dziwi, że pan jest świadkiem na Komisji Śledczej i że panu są zadawane takie pytania? Czy pan rozumie, że nie może tak być, że jednoosobowo sobie jakaś osoba decyduje w takim procesie, opiewającym na dziesiątki milionów złotych, że nie będzie umów ani podpisywać, ani renegocjować, ani się w ogóle do nich odnosić, tylko będzie sobie po prostu robić, co sobie będzie chciała, bo sobie tak uznała. Pan twierdzi, że pan nie miał w ogóle takiej potrzeby, żeby zrealizować decyzję premiera Rzeczypospolitej, który sensownie znalazł podmiot, który powinien tę umowę zawrzeć, bo podstawą działania w państwie prawa są umowy. I zdenerwował się pan, bo mówił pan, że nie zawarł pan umowy, bo panu się liczba pakietów nie podobała.</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#MagdalenaFiliks">Chciałam w ogóle wskazać, że to nie pan tak naprawdę jest od tego, żeby decydować, ile pakietów, bo to wskazało ministerstwo, MSWiA, ile ma zostać wydrukowane pakietów, po kontakcie z Państwową Komisją Wyborczą. Więc nie jest prawdą, drogi panie, że panu się liczba pakietów nie podobała, tylko że z zamówienia poczty w żaden sposób nie wynikało, że państwo macie drukować te pakiety, a z MSWiA… Nie chce pan nam powiedzieć, dlaczego nie podpisaliście tej umowy, chociaż 21 kwietnia pana kolega z zarządu dopominał się od ministra Kamińskiego podpisania tej umowy. I żeby nie wiem jak, nie wiem, jak się pan starał, to cała ta opowieść dla opinii publicznej po prostu się kupy nie trzyma w żaden sposób. Bo człowiek, który nie ma nic do ukrycia…</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#MagdalenaFiliks">Wie pan, to jest trochę tak, jak ja bym poszła do notariusza i ktoś by sprzedawał mieszkanie i wpisał tam…</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#DariuszJoński">Obiecałem, że świadek złoży wniosek formalny, który poddam pod głosowanie. Bardzo proszę przedstawić treść.</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#PiotrCiompa">Natomiast ja tu chcę się odnieść tak: gdyby umowa poczty dotyczyła transportu, jak chce poczta, to powinna tam być określona liczba palet do transportu, a nie liczba egzemplarzy pakietów wyborczych, bo to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#PiotrCiompa">Ja chcę powiedzieć, poczta dlatego się nie zgadza z PWPW w ocenie tej sytuacji prawnej, ponieważ obawiała się, że my będziemy mieli roszczenie do niej. Ale my nie mamy do niej roszczenia, prawda, tylko do KBW. Ale tamto stanowisko poczty było formułowane z tego powodu na tamtym etapie.</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#PiotrCiompa">Ja chciałbym zadać takie retoryczne trochę pytanie, zwłaszcza dla ekspertów, pomocnicze: A kto jest właścicielem, kto był właścicielem pakietów? Bo jeżeli… Czy to była…</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#DariuszJoński">Dobrze. Chciałbym zapytać: ten wniosek pan składa formalny?</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#DariuszJoński">Czy składa pan takie odwołanie?</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#DariuszJoński">Kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Piotra Ciompy i umożliwieniem mu swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie? Bardzo proszę, kto jest z państwa za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#DariuszJoński">Za – 3, przeciw – 4, 1 osoba się wstrzymała. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do kolejnych pytań. Pan poseł Tumanowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#DariuszJoński">A teraz poproszę pana posła Tumanowicza o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#DariuszJoński">Przepraszam, obiecałem panu posłowi Wójcikowi jako pierwszemu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#MichałWójcik">Myślę, że pierwsza rzecz, która jest bardzo istotna, to jest kwestia tego zawarcia umowy. Otóż mam prośbę do pana przewodniczącego, do całej Komisji, żeby zgodnie z tym pana pierwszym wnioskiem, żeby doradcy Komisji wypowiedzieli się na temat sposobów zawierania umów, żeby przygotowali w tej konkretnej sprawie swoje opinie – wszyscy doradcy. To jest mój wniosek do pana, do całej Komisji. Taka prośba wynikająca z tego, że chyba nie rozumiemy pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#MichałWójcik">A to jest kluczowa rzecz, bo tu się narracja wali właśnie przedstawicielom strony rządowej, którzy zasiadają w Komisji Śledczej. Całkowicie się wali. Więc to jest prośba do pana przewodniczącego, że… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#MichałWójcik">Nawet nie musimy głosować. Jest jedna rzecz, która jest istotna. Bo ludzie słuchają tego w tej chwili, a w Polsce no tak się składa, pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#MichałWójcik">Szkoda, że pani wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#MichałWójcik">…że mamy od kilkudziesięciu lat przepis, który mówi o swobodzie zawarcia umowy. Art. 3531 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#MichałWójcik">I teraz do pana prezesa mógłbym mieć pytania albo do pani poseł również.</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#MichałWójcik">Niech pani siedzi. Nie ma żadnego problemu. Bo ja taki krótki kurs zrobię.</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#MagdalenaFiliks">Jesteście mistrzami… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, nie będziemy teraz toczyć w tej sprawie dyskusji. Pana propozycja i wniosek, żeby doradcy przygotowali – też mają za to płacone – opinie w tej sprawie, uważam za zasadne, żeby była jasność. I dzisiaj zaproponuję, żeby każdy doradca taki sporządził… taką sporządził opinię.</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#MichałWójcik">I wie pan co? Zacząłem sobie czytać to wystąpienie pokontrolne. Strona 10, panie przewodniczący: „Zdaniem NIK zamówienie złożone przez Pocztę Polską należy rozumieć jako ofertę w rozumieniu art. 66 – Kodeks cywilny”.</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#MichałWójcik">„Wprawdzie PWPW nie potwierdziła przyjęcia zamówienia przez złożenie podpisu – czyli nie było umowy na piśmie – ale przystąpiła do jej realizacji. Stosownie do art. 69 Kodeksu cywilnego składająca zamówienie Poczta Polska oczekiwała niezwłocznego wykonania umowy, wskazując w pkt 3 zamówienia, że dostawcy… powinny się rozpocząć natychmiast. Można przyjąć, że mamy do czynienia z milczącym przyjęciem oferty”.</u>
          <u xml:id="u-1.362" who="#MichałWójcik">Czyli w sposób konkludentny, panie mecenasie, została zawarta umowa – umowa-zlecenia. Jeżeli ktoś chce rozbudowanej argumentacji…</u>
          <u xml:id="u-1.363" who="#MichałWójcik">Zacznę od tego, co pan…</u>
          <u xml:id="u-1.364" who="#MichałWójcik">No bo różne były postępowania. No pan przecież doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-1.365" who="#MichałWójcik">Wróćmy do tego, co jest istotą przesłuchania pana prezesa, świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.366" who="#MichałWójcik">Otóż jedna rzecz mnie bardzo zaintrygowała. To, co pan powiedział na temat wydruków. Pan powiedział w którymś momencie, że w pięć dni wydrukowano, a gdybyście sprężyli się, nawet półtora dnia by wystarczyło, prawda? Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-1.367" who="#MichałWójcik">To chciałbym, żeby pan tu rozwinął ten wątek, bo on jest bardzo ważny. Zaraz panu powiem dlaczego. Ale proszę rozwinąć ten wątek – ile wam zajęłoby czasu wydrukowanie tych pakietów, tych 30 mln? Już mniejsza o to, czy 29 mln, czy 33 mln, mniej więcej 30 mln.</u>
          <u xml:id="u-1.368" who="#PiotrCiompa">Ja chcę się powołać na art. 171 § 1 k.p.k., gdyż ustawa o komisji śledczej w sprawach nieuregulowanych w ustawie odsyła nas do k.p.k.: „Osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiedzenie się w granicach określonych celem danej czynności, a dopiero…</u>
          <u xml:id="u-1.369" who="#DariuszJoński">Przepraszam, to poproszę w takim razie doradców, żeby… Bo nie chciałbym, żeby żaden z posłów…</u>
          <u xml:id="u-1.370" who="#DariuszJoński">Pani mecenas Buczek, pan mecenas, bardzo proszę. Kto z państwa mógłby wyjaśnić świadkowi, w którym miejscu się znajdujemy? Bo wprowadza pan opinię publiczną w błąd. Mało tego, bardzo proszę, żeby pan się zapoznał z ustawą o komisji śledczej, która w jasny sposób mówi, że może być swobodna wypowiedź, ale może być również ten wniosek oddalony.</u>
          <u xml:id="u-1.371" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, kto z państwa mógłby zabrać w tej sprawie głos i wyjaśnić świadkowi, żeby nie wprowadzał opinii publicznej w błąd?</u>
          <u xml:id="u-1.372" who="#ŁukaszSmolak">Tak że powoływanie się przez pana, przez osobę wezwaną w zasadzie, nie świadka, na przepisy k.p.k., które stosuje się tylko wycinkowo, fragmentarycznie, odpowiednio do materii, która ma samodzielną regulację w ustawie o sejmowej komisji śledczej, jest bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-1.373" who="#DariuszJoński">Jeden już taki wysłany został w związku z wypowiedziami i przesłuchaniem pana Sobonia. Mamy już doświadczenie w tej sprawie, więc ja mogę tylko do pana zaapelować, żeby pan tego nie robił, bo nie chcę być zmuszony do wysyłania wniosku do sądu okręgowego, żeby pana ukarać. Nie jest moją intencją. Naszą intencją jest, żebyśmy odebrali od pana odpowiedzi na pytania, które zadają posłowie. Ale jeśli pan no, zmusi nas i nie będzie pan odpowiadał na pytania, to będę musiał, po pierwsze, wysłać wniosek do sądu okręgowego, a po drugie, będę musiał pana ponownie wezwać przed Komisję. Nie chciałbym tego robić, ale to już pana będzie decyzja.</u>
          <u xml:id="u-1.374" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-1.375" who="#DariuszJoński">Dlatego też nie chcę robić wyjątków wobec nikogo, żeby była jasność. I dlatego taką decyzję podjąłem. Na szczęście ustawa o komisji śledczej to przewiduje i jest odpowiedni zapis – może, nie musi, przewodniczący ma możliwość oddalenia wniosku. Rozstrzygnęliśmy w głosowaniu, temat uważam za zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-1.376" who="#DariuszJoński">Natomiast to od świadka zależy, jaką decyzję podejmie. My mamy jeszcze wiele pytań, więc świadek musi podjąć decyzję, czy będzie odpowiadał, czy też nie. No, brak odpowiedzi też jest jakąś odpowiedzią, ale jednocześnie pana informuję, że wtedy będę zmuszony złożyć wniosek o ukaranie pana i jednocześnie będę pana musiał zaprosić po raz kolejny przed Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.377" who="#DariuszJoński">Czy… Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.378" who="#MagdalenaFiliks">I jest dokładnie, jak pan mówi: „Osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiadanie się w granicach określonych celem danej czynności, a dopiero następnie można zadawać pytania zmierzające do uzupełnienia, wyjaśnienia lub kontroli wypowiedzi”.</u>
          <u xml:id="u-1.379" who="#MagdalenaFiliks">I to wygląda dokładnie tak, że przyszedł pan dzisiaj i stanął przed Komisją. Zanim zadaliśmy panu jakiekolwiek pytanie – właśnie dokładnie w tej kolejności – pan przewodniczący zapytał pana, czy pan ma jakieś wnioski. Złożył pan jeden wniosek. Nie wiem w sumie czemu do Komisji, ale rozumiem, że wpłynął pana wniosek do sekretariatu. Nie złożył pan wniosku o swobodną wypowiedź, po czym przez godzinę odpowiadał pan na pytania, po czym, jak nie spodobało się panu pytanie i się pan zdenerwował, postanowił pan, że nagle pan chce mieć swobodną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.380" who="#MagdalenaFiliks">Otóż, szanowni państwo, na Komisji również jest jakaś kolejność. W ogóle, szczerze mówiąc, jestem zdziwiona, że nawet głosowaliśmy pana wniosek, bo to nie jest tak, że pan może za każdym razem… Już kiedy zrezygnował pan i nie złożył wniosku o swobodną wypowiedź, i jest pan po godzinie czy dwóch godzinach przesłuchań, nagle pan postanawia, że teraz pan będzie składał wniosek o swobodną wypowiedź, bo się panu nie podoba pytanie. Jest jakaś normalna kolejność i następstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.381" who="#MagdalenaFiliks">Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, bo jeżeli ktoś nie oglądał całej Komisji, to nie będzie wiedział, że pan zrezygnował ze składania wniosku o swobodną wypowiedź. Nie jest tak, że co trzy pytania pan może mieć swobodną wypowiedź. Pan zdecydował, że przeszliśmy do tego etapu Komisji, czyli następnej kolejności zadawania pytań. Więc proszę nie kłamać opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.382" who="#DariuszJoński">Czy pan odpowie na pytanie pana posła Wójcika?</u>
          <u xml:id="u-1.383" who="#DariuszJoński">Chcę powiedzieć, że karą porządkową nie jest tylko kara finansowa, ale również doprowadzenie przed Komisję, a jeśli świadek w uporczywy sposób nie chce odpowiadać na pytania, to nawet areszt do 30 dni. To nie jest decyzja Komisji, to jest decyzja oczywiście sądu.</u>
          <u xml:id="u-1.384" who="#DariuszJoński">Więc pana informuje i chciałbym, żeby pan się zapoznał z ustawą o komisji śledczej, dlatego daję panu 15 minut, żeby pan przemyślał to, co pan w tej chwili powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.385" who="#PiotrCiompa">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.386" who="#DariuszJoński">Ostatnim zadającym pytania był pan poseł Wójcik. Czy świadek odpowie na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1.387" who="#DariuszJoński">Czy pan się zapoznał z ustawą o komisji śledczej?</u>
          <u xml:id="u-1.388" who="#PiotrCiompa">Tylko raz mi się zdarzyło, że powiedziałem, że czegoś nie pamiętałem, prawda, ale przez panią poseł Filiks zostało to uznane za reprezentatywne dla mojej dzisiaj wypowiedzi – po czterech latach tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-1.389" who="#DariuszJoński">Bo ja poproszę jednak, żeby każdy zadał pytanie. Nawet jeśli świadek będzie odpowiadał w ten sam sposób, co jest bardzo ważne i do protokołu, do dokumentu, jak również do wniosku, który będziemy na samym końcu głosować. Później oczywiście protokół, który z tego powstanie, będzie dołączony do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.390" who="#DariuszJoński">Więc, panie pośle, czy pan jeszcze składa pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.391" who="#MichałWójcik">Czy…</u>
          <u xml:id="u-1.392" who="#PiotrCiompa">Ja… Istnieje dwudziestoletnie orzecznictwo, kiedy wolno przesłuchiwanym odbierać swobodną wypowiedź. Jest ono niekontrowersyjne. I to odebranie mi swobodnej wypowiedzi nie spełnia kryteriów tego dwudziestoletniego orzecznictwa sądów polskich w sprawie odbierania prawa do swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.393" who="#MichałWójcik">Natomiast od pana przewodniczącego zależy… I myślę, że każdy mecenas to poprze, z doradców, że na każdym etapie pan przewodniczący może umożliwić, jeżeli… Nie wiem, ile to minut by pan potrzebował na to, żeby się wypowiedzieć i czego by to dotyczyło. Bo tu na pewno nie chodzi o to, żeby pan dwugodzinne oświadczenie składał. Ale gdyby to trwało, nie wiem, pięć minut do dziesięciu minut maksymalnie – pan przewodniczący zawsze się może zgodzić przecież na to.</u>
          <u xml:id="u-1.394" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, czy pan poseł Wójcik chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1.395" who="#DariuszJoński">Panie pośle jeszcze? Czy to już wszystko?</u>
          <u xml:id="u-1.396" who="#MichałWójcik">Panie prezesie, mówił pan o czterech projektach, które były… Pan przewodniczący okazał panu jeden z projektów. Pan powiedział, że to nie jest ostateczny projekt, w oparciu o który drukowano. Chciałbym, żeby pan rozwinął też ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-1.397" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.398" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, to nie jest tak, że przychodzi świadek przed Komisję i powie: „Będę chciał mówić tylko i wyłącznie w takiej formie, jak ja chcę”. Otóż jest ustawa o komisji śledczej i proszę, żeby pan ją akceptował. Jeśli pan tego nie robi, my podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1.399" who="#DariuszJoński">Nie wiem, no cóż mogę jeszcze, w jakikolwiek sposób do pana zaapelować? Zrobiłem już wszystko, co mogłem. Rozumiem, że pan tego nie chce wysłuchać. Odnoszę wrażenie, że coś się stało. Pan dzisiaj cały czas mówił, odpowiadał na pytania i w którymś momencie pan przestał mówić na pytania, przestał pan odpowiadać na nasze pytania. I wydaje mi się, że coś się wydarzyło. I nie chce pan nam tutaj powiedzieć, co się stało – czy pan został zastraszony, być może pan dostał jakiś sygnał, żeby nie odpowiadać, być może pan za dużo powiedział. Nie wiem, ale z taką sytuacją się jeszcze nie spotkaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.400" who="#DariuszJoński">No panie pośle, niech pan dalej próbuje. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.401" who="#MichałWójcik">Chciałbym, żeby pan ten wątek także rozwinął, bo… Jeżeli pan zechce, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1.402" who="#DariuszJoński">Dobrze. Przechodzimy dalej. Pan poseł Wójcik. Jeszcze chce pan spróbować raz czy już wyczerpał pan pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.403" who="#DariuszJoński">Dobrze, panie pośle, rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.404" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.405" who="#WitoldTumanowicz">Tak przy okazji wniosek, żeby jednak walczyć o tamtą salę. Ale dobrze, to przepraszam za taką dygresję.</u>
          <u xml:id="u-1.406" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast tutaj było sporo mowy o umowie, która według pana została zawarta, ale nie została podpisana. Pozostali świadkowie zwracali na to uwagę właśnie – bo myśmy też dopytywali – czy ta umowa została zawarta. To mówili o tym, że nie. Właściwie pytaliśmy, dlaczego nie została zawarta. Odpowiadali na to pytanie, że nie wiedzą. Więc tutaj jest jakaś rozbieżność co do tego.</u>
          <u xml:id="u-1.407" who="#WitoldTumanowicz">W podstawie prawnej decyzji pana premiera mowa jest o art. 11 ustawy z 2 marca. I tam w ust. 3 jest mowa bardzo jasno i wyraźnie, proszę… Ja odczytam ten ustęp: „Wykonywanie zadań, o których mowa w ust. 2 i 2a – bo na te ustępy także się powołuje ta decyzja – następuje na podstawie umowy zawartej z przedsiębiorcą przez – i tutaj oczywiście – prezesa Rady Ministrów lub wyznaczonego ministra lub właściwego wojewodę”.</u>
          <u xml:id="u-1.408" who="#WitoldTumanowicz">Sądzę, że ustawodawca, który zawarł dokładnie informację o tym, że musi być zawarta umowa, jednak miał na myśli umowę nie taką, jaką się zawiera przy kupowaniu kartofli w sklepie, tylko mimo wszystko jednak liczył na to, że ta umowa będzie spisana, jasna, konkretna, a nie że będzie ona robiona w taki sposób na gębę. Jednak mimo wszystko mówimy ciągle o materii bardzo ważnej, bo mówimy o wyborach – wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a nie o tym, że, tak jak pan tutaj się raczył wyrazić, że tutaj różnego rodzaju umowy są zawierane. No w tym momencie akurat wydaje mi się, że jednak warto byłoby, aby no… Mam nadzieję, że to też w raportach naszych będzie bardzo jasno zawarte co do tego – no i oczywiście też odpowiednie organy o tym zdecydują – że doszło do przekroczenia uprawnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.409" who="#WitoldTumanowicz">Chciałbym tylko się dowiedzieć, czy pan zna tę podstawę prawną? Czy pan wie o tym, że w tym zakresie, nawet jeśli w decyzji była mowa o tym, że tamta umowa będzie zawarta, jeśli Poczta Polska odmówi podpisania tejże… No tam była Poczta Polska też, bo mówimy o tej decyzji. Odmówi tej decyzji, żeby tam… Pan wskazywał, że ona będzie zawarta. Nawet tutaj też mam ten akapit. Warto, żeby też zostało to wspomniane. Mianowicie…</u>
          <u xml:id="u-1.410" who="#WitoldTumanowicz">Tak, tak, tak, właśnie, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-1.411" who="#WitoldTumanowicz">„W przypadku odmowy zawarcia przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie umowy dotyczącej realizacji zadań objętych niniejszą decyzją niniejsza decyzja staje się natychmiast wymagalną i stanowi podstawę do egzekwowania od Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie realizacji polecenia objętego niniejszą decyzją”.</u>
          <u xml:id="u-1.412" who="#WitoldTumanowicz">Ja w ogóle uważam, że w ogóle ta decyzja jest wewnętrznie sprzeczna. No bo jeśli w tym zakresie mamy do czynienia z powołaniem się właśnie na ten art. 11 ust. 2 w związku z art. 11 ust. 2a ust. 3, który przeczytałem wcześniej, to nie dość, że ta decyzja jest wewnętrznie sprzeczna, to naprawdę mimo wszystko należało podpisać umowę, a nie tylko i wyłącznie zawierać ją ustnie.</u>
          <u xml:id="u-1.413" who="#WitoldTumanowicz">To jest moja właściwie tak naprawdę… Jeśli pan chce, może się ustosunkować, ale rozumiem, że pan się nie ustosunkuje, ze względu na to, że pan nie będzie odpowiadał na te pytania. To tyle ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-1.414" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dobrze, no to następne pytanie w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-1.415" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dlaczego Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych nie potwierdziła przyjęcia zamówienia od Poczty Polskiej z dnia 20 kwietnia 2020 r. na dostarczenie pakietów wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-1.416" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jaką umowę chciał pan formalnie udokumentować jako podpisaną o 2:00 w nocy w sobotę w dzień obowiązywania ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.417" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy był pan upoważniony do udzielania odpowiedzi Najwyższej Izbie Kontroli w imieniu MSWiA? Pytam, bo ustalenie wspólnej treści odpowiedzi kierowanej do NIK oznaczało, że pan jej udzielał.</u>
          <u xml:id="u-1.418" who="#DariuszJoński">Odnoszę takie nieodparte wrażenie, że pojawienie się tutaj czołowego działacza, polityka PiS mogło mieć wpływ na to, co tutaj robi w tej chwili świadek.</u>
          <u xml:id="u-1.419" who="#DariuszJoński">Proszę państwa, żebyście już w tym momencie nie zadawali pytania, ponieważ świadek nie ma zamiaru odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1.420" who="#DariuszJoński">Ja składam wniosek formalny o zakończenie tej dyskusji, taki wniosek składam. Bardzo proszę, zarządzam głosowanie, żeby zakończyć przesłuchiwanie świadka. Będę państwa za chwilę też prosił, abyśmy przegłosowali uchwałę w sprawie wniosku do prokuratury w sprawie uchylania się od odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.421" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, Komisja się też musi szanować, posłowie się muszą szanować. Jeśli pan świadek myśli, że w ten sposób w jakikolwiek sposób osiągnie cel i nie zadamy tych pytań, no to jest w błędzie, ale świadka wielokrotnie informowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.422" who="#DariuszJoński">Dobrze, zarządzam głosowanie, aby zakończyć zadawanie pytań świadkowi. Bardzo proszę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.423" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za tym, żeby zakończyć pytania do świadka, gdyż świadek nie ma zamiaru odpowiadać na pytania? Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.424" who="#DariuszJoński">7 osób głosowało. 4 za, 2 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.425" who="#DariuszJoński">Pana informuję jednocześnie, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.426" who="#DariuszJoński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. I przejdziemy… Za chwilkę zaproponuję pięć minut przerwy, żeby świadek mógł wyjść. Poproszę pięć minut przerwy. Mamy sprawy różne. Musimy odtajnić, raz, dokumenty; dwa – podjąć decyzję w sprawie świadka. Więc bardzo proszę, pięć minut przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.427" who="#PiotrCiompa">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.428" who="#DariuszJoński">W związku z powyższym, czy jest sprzeciw wobec powołania pani Agaty Koncy na stałego doradcę Komisji? Nie widzę. Dziękuję. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.429" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, mamy kilka dokumentów do odtajnienia. Ale te dokumenty będziemy musieli zrobić już na zamkniętym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.430" who="#DariuszJoński">Ja, korzystając jeszcze z tego otwartego, chciałbym złożyć wniosek. Wniosek w formie jednocześnie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-1.431" who="#DariuszJoński">„Niniejszym jako członek Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego wobec uchylania się przez pana Piotra Ciompę od złożenia zeznań przed Komisją Śledczą w dniu 19 marca 2024 r. wnoszę o podjęcie przez Komisję uchwały w przedmiocie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie Wydział Karny o zastosowanie wobec pana Piotra Ciompy kary porządkowej w postaci kary pieniężnej w kwocie 3 tys. zł za bezpodstawne uchylanie się przez niego w dniu 19 marca 2024 r. od złożenia zeznań przed Komisją Śledczą”.</u>
          <u xml:id="u-1.432" who="#DariuszJoński">Jednocześnie chcę państwa poinformować, że poproszę o zwołanie – myślę, że jeszcze jutro – prezydium Komisji w celu rozważenia złożenia wniosku do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1.433" who="#DariuszJoński">Czy do takiego projektu uchwały… Poddaję go pod głosowanie. Myślę, że każdy wyrazi wolę w głosowaniu. Bardzo proszę, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.434" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za przyjęciem tak zaproponowanego projektu uchwały?                              Proszę o przegłosowanie. Kto za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał? Bardzo proszę.              Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.435" who="#DariuszJoński">Głosowało 8 osób. Za – 6, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.436" who="#DariuszJoński">Teraz muszę ogłosić pięć minut przerwy, żebyśmy mogli państwu podziękować, bo musimy odtajnić dokumenty i musimy to zrobić już na zamkniętym posiedzeniu. Pozwolę spokojnie, żebyście państwo normalnie mogli opuścić salę. Pięć–siedem minut przerwy i odtajnimy dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1.437" who="#DariuszJoński">Dziękuję bardzo. Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1.438" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.439" who="#DariuszJoński">Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu posiedzenie ma charakter zamknięty, bez udziału mediów i transmisji obrad. Pełny zapis przebiegu posiedzenia Komisji będzie dostępny na stronach internetowych. Czy jest głos sprzeciwu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.440" who="#DariuszJoński">Informuję państwa, że do sekretariatu Komisji wpłynęły dokumenty przesłane przez prezesa Poczty Polskiej objęte tajemnicą przedsiębiorstwa. W związku z tym proponuję, aby Komisja podjęła uchwałę o zwolnieniu z tajemnicy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.441" who="#DariuszJoński">I przedstawiam projekt uchwały: „Na podstawie art. 11f ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanowiła zwolnić z tajemnicy przedsiębiorstwa dokumenty przesłane Komisji dnia 5 i 7 marca 2024 r. przez prezesa Poczty Polskiej w celu wykorzystania w pracach Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-1.442" who="#DariuszJoński">Czy jest sprzeciw wobec treści uchwały? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę nr 21. Dobrze. Wyczerpaliśmy…</u>
          <u xml:id="u-1.443" who="#DariuszJoński">Kolejność nam się zmieniła, z uwagi na to, że musieliśmy przyjąć jeszcze jedną uchwałę – niespodziewanie. Dlatego nam numery się zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-1.444" who="#DariuszJoński">„Uchwała nr 22 z dnia dzisiejszego, z 19 marca, Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy Prokuratorii Generalnej:</u>
          <u xml:id="u-1.445" who="#DariuszJoński">§ 1 Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanowiła zwolnić z tajemnicy Prokuratorii Generalnej dokumenty przesłane Komisji przez Prokuratorię Generalną, przesłane Komisji dnia 10 stycznia 2024 r. przez zastępcę prokuratora generalnego w celu wykorzystania w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.446" who="#DariuszJoński">§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-1.447" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za? Albo inaczej. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, nie widzę. Przyjęliśmy w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-1.448" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, widzimy się teraz 3 kwietnia, już po świętach. To jest środa. Świadków mamy ustalonych. Sekretariat prześle wszystkie jeszcze terminy do samego końca. Na razie mamy chyba do połowy kwietnia ustalone.</u>
          <u xml:id="u-1.449" who="#DariuszJoński">…(niezrozumiałe)… trzeba będzie zmieniać kalendarz. A prezydium poproszę                prawdopodobnie w najbliższych dniach, godzinach, żebyśmy podjęli decyzję w związku                  z dzisiejszym zachowaniem świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.450" who="#DariuszJoński">Bardzo państwu dziękuję. I do zobaczenia. Wesołych Świąt Wielkanocnych.</u>
          <u xml:id="u-1.451" who="#DariuszJoński">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>