text_structure.xml 200 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Piotr Folcik, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, przesłuchanie pana Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych – dzień dobry – wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; po drugie, konfrontację świadków: pana Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, i pana Grzegorza Kurdziela, byłego wiceprezesa zarządu Poczty Polskiej SA, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Czy pan przewodniczący Buda składa jakiś wniosek formalny w tej sprawie? Bo chciałbym przegłosować…</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za zmianą porządku obrad, proponowaną przez pana wiceprzewodniczącego Budę? Bardzo proszę o oddanie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Przepraszam, kto jest z państwa za propozycją zmiany porządku obrad, którą proponuje pan wiceprzewodniczący Buda? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Za – 3 osoby, przeciw – 6, wstrzymała się – 1 osoba. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Artur Soboń. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115  § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">Jednocześnie przypominam, że przesłuchanie jest… że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">Przypominam świadkowi o przyrzeczeniu złożonym na posiedzeniu w dniu 19 stycznia 2024 r. Według ustawy o komisji śledczej nie musimy tego robić ponownie.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DariuszJoński">Czy pan zgłasza jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#ArturSoboń">Otóż, po pierwsze, panie przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#ArturSoboń">Panie przewodniczący, zacznę od wyjaśnienia przede wszystkim kłamstwa pana przewodniczącego, bo dokładnie przez trzy tygodnie ten protokół znajdował się u mnie, ponieważ liczył on dokładnie 100 stron. I nie wniosłem do protokołu żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#ArturSoboń">Złożyłem natomiast wniosek, szanowny panie przewodniczący, o to… Ponieważ Wysoka Komisja była zgodna, aby 19 stycznia uznać, iż zeznania, które wówczas złożyłem, nie są zgodne z oczekiwaniami Komisji i Sąd Okręgowy w Warszawie powinien rozstrzygnąć, czy składałem te zeznania w sposób prawidłowy, czy nie, i zapowiedziała taki wniosek do Sądu Okręgowego w Warszawie, to całkowicie logicznym byłoby, aby wzywać mnie po raz kolejny w sytuacji, w której sąd tę kwestię by rozstrzygnął. Sąd – nie wiem, czy ten wniosek w ogóle do sądu wpłynął – ale z całą pewnością tą kwestią się jak dotychczas nie zajął.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#ArturSoboń">W związku z powyższym sytuacja, w której Wysoka Komisja wzywa mnie ponownie, choć sama zapowiedziała, że będzie odwoływać się w tej sprawie do rozstrzygnięcia sądu, który zbada prawidłowość składanych przeze mnie zeznań… Dzisiaj, rozumiem, sama Komisja z tego swojego wniosku się wycofuje, bo jestem wezwany ponownie.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#ArturSoboń">I chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że nigdy…</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DariuszJoński">Czy pan ma inne wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#ArturSoboń">Zatem Komisja nie czekając na rozstrzygnięcie sądu, wzywa mnie po raz kolejny. Ja lojalnie…</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, daję panu ostatnią szansę. Tego pan nie przewidział?</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DariuszJoński">Jeszcze raz, odpowiada pan, czy pan zgłasza wniosek formalny, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#ArturSoboń">W związku z powyższym, iż Komisja działa w sposób absurdalny i nie chciałbym, aby… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#ArturSoboń">Otóż wniosek polega na tym, iż bardzo proszę Wysoką Komisję, która jeśli łaskawie jednak zdecyduje się na wystąpienie do sądu o ocenę tego, w jaki sposób moje zeznania… czy one spełniają oczekiwania Komisji, czy odnoszą się do istoty uchwały Komisji, abym w tym spotkaniu, w tym posiedzeniu sądu mógł uczestniczyć jako strona bądź mój pełnomocnik. Nie chciałbym, aby posiedzenie sądu okręgowego w tej sprawie odbywało się w sposób kapturowy. Stąd też tego typu wniosek. I z udziałem stron chciałbym, żeby się odbywało.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#ArturSoboń">Stąd też tego typu wniosek teraz na ręce pana przewodniczącego złożę. Mam też… Dusza polityka z człowieka jednak nie wychodzi – chciałbym mieć odrobinę satysfakcji, również będąc obecnym na posiedzeniu tego sądu i słysząc rozstrzygnięcie tego sądu osobiście.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do zadawania pytań. Później może pan przedłożyć ten… Albo niech pan złoży do sekretariatu w takim razie. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DariuszJoński">W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Mam nadzieję, że pana pamięć będzie dużo lepsza niż ostatnio. Przypomnę, że po pana wystąpieniu mieliśmy tutaj wielu świadków, w tym również byłych wiceprezesów zarządu Poczty Polskiej, byłego prezesa Poczty Polskiej; mieliśmy również wicepremiera, pana Sasina, którzy mówili o pana udziale w przygotowaniach tych wyborów kopertowych. Dlatego pan jest wezwany po raz drugi – żeby pan wiedział, dlaczego pana zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#DariuszJoński">Pierwsze pytanie mam do pana takie: Czy pan słyszał, czy pan zapoznał się z wypowiedziami byłych prezesów Poczty Polskiej, pana również wicepremiera Sasina za czasów rządów PiS – w kontekście pana udziału przy przygotowaniach wyborów kopertowych?</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#DariuszJoński">Czy po tych zeznaniach, złożonych między innymi przez pana wicepremiera Sasina, jak również pana Sypniewskiego i Kurdziela, dalej pan utrzymuje, że pan nie ma nic do powiedzenia w sprawie wyborów kopertowych i pana udziału jako wiceministra aktywów państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DariuszJoński">Nie, nie, mówię, że pan nie ma doświadczenia ze świadkiem na tej Komisji, gdzie świadek 121 razy mówił i odnosił się do swojej swobodnej wypowiedzi bądź mówił, że nie pamięta, więc my mamy doświadczenie ze świadkiem. Więc wolałbym, żeby odpowiadał tym razem konkretnie, bo mamy konkretne zeznania innych osób. Więc panie pośle, spokoju, spokoju życzę.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DariuszJoński">Świadek, bardzo proszę. Gdyby pan mógł odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#DariuszJoński">Czy pan po zeznaniach złożonych przez ministra Sasina, prezesów Poczty Polskiej, pana Sypniewskiego i Kurdziela, dalej twierdzi i utrzymuje, że nie ma pan nic do powiedzenia nam w kontekście pana związku ze sprawą przygotowania wyborów kopertowych jako wiceministra aktywów państwowych? Zadaję konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#DariuszJoński">Proszę się uspokoić, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DariuszJoński">Zadaję kolejne pytanie. Dlaczego 19 stycznia podczas przesłuchania przed Komisją zeznał pan, cytuję: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych” oraz że: „Wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, zawarłem w swojej swobodnej wypowiedzi”? Z zeznań złożonych przez świadków – ewidentnie ma pan dużo szerszą wiedzę, niż pan powiedział nam 19 stycznia. Dlaczego pan wprowadził opinię publiczną i Komisję w błąd?</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#ArturSoboń">Natomiast istotnie formalnie w przygotowaniu wyborów kopertowych udziału nie brałem, co powiedziałem podczas posiedzenia Komisji 19 stycznia. Co więcej, co zgodnie potwierdzili wszyscy świadkowie przesłuchiwani przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#DariuszJoński">Otóż pan minister Jacek Sasin – na pytanie jednego z posłów o to, kto w pana resorcie był odpowiedzialny, oprócz pana, wiceministrów, za przygotowanie wyborów przez Pocztę Polską – zeznał: „Każdy w swoim zakresie, można powiedzieć, tak jak dzisiaj tutaj zeznawał pan minister Szczegielniak, w zakresie prawno-legislacyjnym właśnie on. Jeśli chodzi o taki operacyjny kontakt z Pocztą Polską, to wykonywał to minister Soboń”.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#DariuszJoński">To niech nam pan w takim razie zdradzi, jaki pan operacyjny kontakt z Pocztą Polską w kontekście wyborów kopertowych przeprowadzał?</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#ArturSoboń">Więc ja wiem, że oczekuje pan magla, ale się pan tego nie doczeka. Doczeka się pan konkretnych odpowiedzi i pan…</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#ArturSoboń">Dobrze, pani poseł, naprawdę nie musi pani pomagać teraz panu przewodniczącemu, jakoś sobie radzi, jakoś sobie radzi.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#ArturSoboń">Więc, panie przewodniczący, odpowiadając wprost na pana pytanie, pan minister Sasin powiedział, iż oczekiwał ode mnie ogólnego spojrzenia na to, jak to wygląda, a pan prezes Poczty Polskiej powiedział, pan prezes Sypniewski, iż ja przekazałem mu informację, aby on zorientował się w sprawie, w temacie, o co prosił mnie minister Sasin. I do tego istotnie ograniczała się moja rola.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#ArturSoboń">Są oczywiście dwa sposoby, aby na prośbę pana ministra o to, aby zorientować się, jak sprawy wyglądają… Ponieważ ze zrozumiałych powodów minister czasem prosi, co też mówiłem 19 stycznia w swoich zeznaniach, o dodatkowe zadania wobec wiceministrów, choćby z braku czasu, mogłem ograniczyć się do tego, aby przekazać tę wiedzę na podstawie, no nie wiem, mojego własnego przekonania. Mogłem jednak poprosić prezesów Poczty Polskiej o to, abym brał osobisty udział w kilku spotkaniach, w których oni będą o tych kwestiach rozmawiać. I miały te spotkania wyłącznie charakter roboczy, co zgodnie potwierdzili wszyscy świadkowie, na czele z panem prezesem Kurdzielem.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#ArturSoboń">Więc naprawdę szukanie dzisiaj przez pana przewodniczącego takiej oto tezy…</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#ArturSoboń">Szukanie przez pana przewodniczącego dzisiaj takiej tezy, w której rzekomo zeznania moje były sprzeczne z zeznaniami innych świadków, będzie czymś, co się zwyczajnie panu dzisiaj nie uda, bo jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#ArturSoboń">Bardzo, bardzo dziękuję, tylko że ja bardzo chętnie będę odpowiadał swoimi słowami, jak pan nie będzie manipulował zeznaniami świadków. Ja chcę przytoczyć zeznanie świadka, które…</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#ArturSoboń">Otóż pan Sasin powiedział, iż minister Soboń nie sprawował operacyjnego nadzoru nad pocztą, tylko, uwaga, cytuję, „ogólny nadzór operacyjny nad tymi działaniami w ministerstwie, które są niezbędne, żeby ta współpraca z pocztą miała miejsce”. Czyli krótko mówiąc, odpowiadając wprost na pana pytanie: w sposób roboczy byłem w kontakcie z zarządem Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#ArturSoboń">Natomiast tak jak już powiedziałem, pan minister Sasin prosił mnie o kontakt z pocztą i udział, abym z pierwszej ręki widział, jak te przygotowania wyglądają. I w związku z tym, że mieliśmy, panie przewodniczący, sytuację, w której wszyscy w resorcie wówczas Ministerstwa Aktywów Państwowych mieli jakieś dodatkowe zajęcia, bo był to okres wymagający odpowiedzialności za państwo i naprawdę ciężkiej, ciężkiej pracy… Część z moich kolegów zajmowała się wówczas bądź trudną sytuacją spółek, które nadzorowali, bądź tymi działaniami tych spółek, które pomagały Polakom w pozyskaniu na przykład niezbędnego sprzętu, którego wówczas nie było, bo był to początek epidemii. Ja natomiast na prośbę pana ministra uczestniczyłem, zabierając… biorąc udział w spotkaniach na roboczo, które miały miejsce w związku z przygotowaniem do organizacji wówczas wyborów korespondencyjnych. I do tego mój udział się sprowadzał. O tym mówili wszyscy świadkowie, których Komisja wzywała.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, to są dwa nagrania. Bardzo proszę o odtworzenie obydwu nagrań.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#DariuszJoński">Poseł prezentuje materiał audiowizualny.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#DariuszJoński">Dziennikarka Justyna Dobrosz-Oracz: Chodzi o to, że skrzynek brakuje. Zgodnie z ustawą będziemy wrzucać swoje karty, zwrotne koperty do skrzynek. Czy będą wykorzystywane urny w zastępstwie tychże skrzynek?</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: Z całą pewnością nie będą to obecne skrzynki pocztowe. Najlepszym rozwiązaniem byłyby rzeczywiście te urny, które znamy, odpowiednio zabezpieczone także przed ich zniszczeniem, bo one oczywiście są urnami, które do tej pory znajdowały się w lokalach wyborczych. I to by było najlepsze rozwiązanie. Zakładam, że to rozwiązanie będzie możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#DariuszJoński">Justyna Dobrosz-Oracz: A kto będzie pilnował tych skrzynek, panie ministrze, żeby nie dostały się głosy w niepowołane ręce?</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: Tak, one muszą być odpowiednio pilnowane i odpowiednio zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#DariuszJoński">Justyna Dobrosz-Oracz: To kto będzie pilnował? Wojsko będzie pilnowało? Kto będzie pilnował? Policja?</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: W wyborach korespondencyjnych w Bawarii była to policja i świetnie sobie z tym zadaniem poradziła.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#DariuszJoński">Justyna Dobrosz-Oracz: Czyli pan przewiduje, że będzie… będą funkcjonariusze przy każdej skrzynce?</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: Przewidujemy, że te skrzynki będą należycie zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#DariuszJoński">Justyna Dobrosz-Oracz: Jak będą odbierane koperty zwrotne z tych skrzynek? Przez kogo?</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: Przez Pocztę Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#DariuszJoński">Justyna Dobrosz-Oracz: Przez urzędników Poczty Polskiej? I oni będą odwozić te koperty zwrotne do obwodowych komisji?</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: No, przez pracowników Poczty Polskiej, tak. Poczta Polska jest operatorem w rozumieniu tej ustawy, jeśli ta ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#DariuszJoński">Justyna Dobrosz-Oracz: To jaka jest gwarancja, że ten głos będzie dostarczony do tej… do komisji? Do tej pory jednak pilnowali tego urzędnicy wyborczy i komisarze. I oni odpowiadali za to głową.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: Tak, to wszystko będzie określone w rozporządzeniu. Będzie to w sposób oczywiście taki, który będzie potwierdzony protokołem, który będzie gwarantował zabezpieczenie. Już w momencie wrzucania głosów do tej urny, będą odpowiednie zabezpieczenia. I w momencie opróżniania tej skrzynki, przewożenia głosów do urny będą te głosy zaplombowane, będą te głosy, które w tym… Planujemy, iż będzie to worek, tyle mogę powiedzieć, w tym worku będą oczywiście zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#DariuszJoński">Justyna Dobrosz-Oracz: Jak zagwarantować tajność głosowania, jeśli każdy będzie musiał wpisywać swój PESEL i składać tego rodzaju oświadczenie, że to on głosował, a nie kto inny?</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: Tu akurat – wydaje mi się – to w ustawie w sposób precyzyjny już zapisane… Wydaje mi się, że tutaj co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#DariuszJoński">Justyna Dobrosz-Oracz: …(niezrozumiałe) ktoś zna mój PESEL, panie ministrze, czy na przykład PESEL prezesa… (niezrozumiałe) może się podszyć i na przykład zagłosować na Małgorzatę Kidawę-Błońską?</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: No, czyli mamy tutaj dwie kwestie. Jedna to jest tajność. I tu się zgadzamy, że ten sposób, w którym najpierw kontrolujemy spis wyborców z faktycznie osobą oddającą głos, a koperta z głosem trafia do urny i potem są liczone głosy, które są wyjmowane z tych kopert, no jest gwarancją tajności. Natomiast czy są możliwe przestępstwa różnego rodzaju, polegające na fałszowaniu kart wyborczych, oczywiście, że one są możliwe w każdych wyborach, także w tych wyborach tradycyjnych. I skalę tego typu zjawiska przy ocenie legalności tych wyborów będzie oceniać Sąd Najwyższy. Ja nie mam tu żadnego innego wytłumaczenia. Ja nie jestem w stanie oczywiście powiedzieć pani redaktor, że w czasie wyborów nikt nie zechce popełnić przestępstwa, tak jakbym nie mógł tego samego powiedzieć, gdyby te wybory odbywały się w lokalach.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#DariuszJoński">Jeszcze drugie nagranie poproszę.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#DariuszJoński">Poseł prezentuje materiał audiowizualny.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#DariuszJoński">Dziennikarka Justyna Dobrosz-Oracz: …(niezrozumiałe) będzie odpowiedzialny, jest odpowiedzialny i ma przygotować cały pakiet rozporządzeń, zgodnie z tą ustawą, która będzie uchwalona…</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: To prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#DariuszJoński">Justyna Dobrosz-Oracz: …prawdopodobnie, w związku z czym pytam pana. Wiemy, że Poczta Polska już się do tego przygotowuje. Czy będzie Poczta Polska zatrudniać ludzi niesprawdzonych na umowę-zlecenie? Takie mamy nieoficjalne informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#DariuszJoński">Artur Soboń: Nie, to ja te informacje dementuję. Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby. Poczta Polska jest w stanie w ramach swoich zasobów organizacyjnych, kadrowych zorganizować dystrybucję tych pakietów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękuję. Tak po ludzku, panie pośle, nie wstyd panu, że pan kłamał?</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#ArturSoboń">Panie przewodniczący, jedna rzecz. Otóż na komisji śledczej był pan premier Tusk, całkiem niedawno pan premier…</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#DariuszJoński">Otóż odtworzyłem to specjalnie, żeby pan po prostu nie robił z ludzi idiotów, krótko mówiąc, bo pan ostatnio wprowadził w błąd. Albo pan nie pamiętał, albo pan odsyłał do swojej swobodnej wypowiedzi, a na ostatniej Komisji zwrócił pan jeszcze uwagę i pytanie, dlaczego w ogóle myśmy pana zaprosili.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#DariuszJoński">Otóż wszyscy świadkowie po kolei stwierdzali, to pan konsultował, pan rozmawiał, pan prowadził telekonferencję i o tym szerzej będziemy dzisiaj rozmawiali podczas konfrontacji. I dlatego panu to odtworzyłem, żeby panu pokazać, jaką pan miał wtedy świetną pamięć, jak pan wtedy wszystko wiedział, jak poczta ma zorganizować, jak ma nie. Ten wywiad ma 19 minut, nie chciałem tutaj 19 minut puszczać, ale przez 19 minut pan uzasadnia, jak te poczty będą… jak te wybory będą bezpiecznie, jak będą dobrze zorganizowane. Widać, że przecież pan był wtedy wiceministrem aktywów państwowych, pan miał doskonałą wiedzę, ale dzisiaj pan tą wiedzą się nie chce z nami podzielić.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#DariuszJoński">Nie wiem, strach trzyma pana za gardło?</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#DariuszJoński">Od kiedy pan usłyszał od pana wicepremiera Sasina, że ma pan się operacyjnie czy w jakikolwiek inny sposób zająć wyborami kopertowymi w ramach Ministerstwa Aktywów Państwowych. Kiedy?</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, niech pan powie, kiedy to było.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#ArturSoboń">W tym krótkim, dwu- czy trzyminutowym, fragmencie, który nam pan przytoczył, ja mówiłem o różnych wątpliwościach, które pojawiają się w czasie i wyborów korespondencyjnych, i wyborów tradycyjnych, a pan, uwaga, powiedział opinii publicznej, że ten fragment pokazuje, iż ja twierdzę, że one byłyby świetnie zorganizowane. No naprawdę, panie przewodniczący… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#DariuszJoński">Pan doskonale, rozumiem, pamięta wywiad dla „Gazety Wyborczej”, który przed momentem oglądaliśmy. Ale teraz pytanie konkretne: niech pan powie coś więcej na temat wyborów kopertowych. Czym się pan zajmował i kiedy pan dostał zlecenie od pana wicepremiera Sasina, by się tym zająć? Może pan na tak proste pytanie chociaż odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#ArturSoboń">Otóż panie przewodniczący, było to na początku kwietnia. Nie pamiętam oczywiście dokładnie, kiedy pan minister Sasin poprosił mnie o to, abym przyjrzał się temu, jak wygląda możliwość przeprowadzenia. Tak dokładnie powiedział pan minister Sasin, co jest zgodne z prawdą, potwierdzili to inni świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#ArturSoboń">Wiem natomiast skądinąd… Bo nie prowadziłem również żadnego kalendarium ani własnych notatek, to nie była kwestia mojej odpowiedzialności, tak. Znaczy, proszę pamiętać o tym, że moja pamięć i moja wiedza różnią się od tego, co zeznawali na przykład prezesi Poczty Polskiej, bo było ich to… bo to było ich zadanie. Tam, gdzie ja brałem jakąkolwiek odpowiedzialność, tam, gdzie to były moje faktycznie zadania, które prowadziłem w ministerstwie – oczywiście mam dużo bardziej szczegółową wiedzę, czasem robiłem sobie notatki, prowadziłem kalendarium. W tej sprawie moja wiedza jest trochę odtwórcza, to znaczy ja sobie przypominam niektóre wydarzenia poprzez to, że członkowie Komisji zeznają i mówią, iż brałem udział na przykład w spotkaniu 7 kwietnia. No więc wszystko wskazuje na to, że 7 kwietnia to już było na pewno po tej dacie, w której pan minister Sasin poprosił mnie, abym przyjrzał się tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#ArturSoboń">Panie przewodniczący, proszę pamiętać również, że byłem tym członkiem kierownictwa resortu, który posiadał – oprócz doświadczenia politycznego i urzędniczego – gigantyczne doświadczenie samorządowe. Ja byłem radnym wszystkich szczebli przez wiele lat. Ja dłużej byłem w samorządzie niż na szczeblu centralnym w polityce. Byłem sekretarzem miasta przez bardzo długie lata. Miałem swoje ogromne doświadczenie w tym, w jaki sposób przeprowadza się między innymi wybory powszechne na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#DariuszJoński">Chciałbym, żeby pan opisał, jak doszło tych spotkań, co pan mówił, jakie decyzje pan wydawał i dlaczego to pan Sasin nie chciał się spotkać z prezesami poczty, tylko pan w imieniu pana Sasina spotykał się.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#ArturSoboń">To ja panu przewodniczącemu z wielką przyjemnością, jeśli pan nie będzie przerywał, odpowiem na przykładzie spotkania z 14 kwietnia, pokazując panu przewodniczącemu i całej Komisji, na jakie manowce prowadzi ten sposób prowadzenia Komisji przez pana przewodniczącego, tylko… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#DariuszJoński">W trybie art. 2 ustawy Komisja może wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie – pan się już z tym zapoznał – i może zastosować karę porządkową, zarówno bez usprawiedliwienia, kiedy się świadek nie stawi, bez zezwolenia Komisji, jeśli się oddali z miejsca czynności, ale również bezpodstawnie uchyla się od złożenia zeznań czy bezpodstawnie uchyli się od złożenia przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#DariuszJoński">Jeśli chodzi o ten punkt trzeci – bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznań – to chcę panu powiedzieć, że nie chodzi tylko i wyłącznie o karę pieniężną w wysokości 3 tys., bo rozumiem, że pan zarabia 60 tys. i 3 tys. to dla pana nie jest żadna kara i może pan próbować uporczywie uchylać się od złożenia odpowiedzi. Ale chcę panu przeczytać pkt 2, który być może bardziej pana zainteresuje: „Stosownie do art. 287 § 2 Kodeksu postępowania karnego sąd w razie uporczywego uchylania się od złożenia zeznania może zastosować, niezależnie od kary pieniężnej – niezależnie, podkreślam – aresztowanie na czas nieprzekraczający 30 dni”.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#DariuszJoński">Tak, znaczy, wie pan, groźby karalne to mogą być w przypadku, wie pan, willi plus, to chętnie, tak.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#DariuszJoński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#DariuszJoński">Czy świadek…</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#DariuszJoński">Wie pan, chodzi o to, żeby każdy… Dobrze, później poddam pod głosowanie. Na razie świadek odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#DariuszJoński">Dobrze, jest w trakcie zadawania pytania, za chwilę pan złoży wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#DariuszJoński">Teraz pan świadek w sprawie… no właśnie, w sprawie tych spotkań z prezesami Poczty Polskiej. Jak usłyszeliśmy, prezesi Poczty Polskiej nie mogli się spotkać z panem ministrem Sasinem, tylko pan był tym, który spotykał się. Między innymi o tym mówił pan prezes Sypniewski. Pan się spotkał w sprawie wyborów korespondencyjnych. Czy może pan opowiedzieć więcej na temat tych spotkań? I dlaczego, skoro pan nie miał umocowania, jak pan sam powiedział, pan organizował telekonferencję z udziałem firm na dzień przed podpisaniem umowy z… w sprawie… decyzji w sprawie wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#ArturSoboń">To jak pan przewodniczący już mnie postraszył… Rozumiem, że już jestem odpowiednio postraszony.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#ArturSoboń">Otóż informuję pana przewodniczącego, że to jest zła maniera – ten sposób zadawania pytania – bo nie znajdzie pan w materiale dowodowym ani żadnego pisma, żadnego upoważnienia, żadnego zarządzania, które by mi przekazywało jakieś zlecenie, ani żadnego zeznania żadnego ze świadków, który by mi cokolwiek zlecał. Więc… Podobnie zresztą jak niezdolność do spotkania się z ministrem Sasinem podkreślał wyłącznie pan prezes Sypniewski, co wskazywał na jedną z podstaw do złożenia przez niego dymisji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#ArturSoboń">Po drugie, rozumiem, że będę miał szansę opowiedzieć o tych spotkaniach, o które pan przewodniczący mnie pytał, bo pan przewodniczący mi dość brutalnie przerwał, rozumiem, pokazując tutaj swoją dzisiaj pozycję. Proszę pamiętać, panie przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#ArturSoboń">Spotkania. Na tym spotkaniu, o którym zgodnie zeznali, że miało ono miejsce  14 kwietnia, zarówno pan prezes Sypniewski, jak i pan prezes Kurdziel… Obaj panowie nieco inaczej to pamiętają, bo było to już cztery lata temu, i nic w tym dziwnego. Pan prezes Sypniewski mówi, że dowołaliśmy na moją prośbę prezesa Kurdziela. Pan prezes Kurdziel mówi, że prosił o to, abym poczekał, bo spotkanie jedno się kończyło i doszedł pan prezes Sypniewski. Nieco inaczej przedstawiają treść tego spotkania. To jest nieistotne, to jest ta forma magla, o której tutaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#ArturSoboń">Proszę zwrócić uwagę na co innego. Pan prezes Sypniewski powiedział, że 14 kwietnia 2020 r. znał się już ze mną bardzo dobrze, dlatego nam się dobrze rozmawiało, uważałem go za – zresztą dalej uważam – za eksperta w zakresie spraw dotyczących poczty. A znał mnie – otóż tak zeznał prezes Sypniewski – znał mnie mianowicie z tego, że doskonale ze mną współpracowało mu się w Ministerstwie Finansów, jak byłem wiceministrem finansów. Otóż informuję Wysoką Komisję, że wiceministrem finansów byłem dwa lata później niż wiceministrem aktywów państwowych. Ja nie mam pretensji… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#ArturSoboń">Czy ja mogę odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#ArturSoboń">Odpowiem na to pytanie. Otóż tylko, jeśli pan mi nie będzie przerywał, zwyczajnie. To jest najprostszy sposób na to, abym mógł odpowiedzieć na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#ArturSoboń">Co więcej, Wysoka Komisja, jak wszyscy tutaj jesteście, uznaliście, że prezes Sypniewski znał mnie z Ministerstwa Finansów, które, jak już powiedziałem, było…</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#ArturSoboń">Nie, pani poseł Kucharska-Dziedzic pytała pana prezesa Sypniewskiego, czy jak współpracowałem z nim w Ministerstwie Finansów, to miałem dobrą pamięć. Był cały szereg złośliwości, które przeczytałem w stenogramie. I ja nie mam pretensji do pana posła Sypniewskiego, że wszystkiego nie pamięta, ja tylko państwu zwracam uwagę na to, że nawet tak ewidentnego faktu, że ja nie byłem wcześniej wiceministrem… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#ArturSoboń">Tak, 14 kwietnia spotkałem się dokładnie w taki sposób, w jaki opowiedział to pan prezes Sypniewski i Kurdziel. Oczywiście ja nie znam… Tam są rozbieżności, ale ja też ich nie potrafię rozstrzygnąć, jak to rzeczywiście co do tam każdego momentu tego spotkania wyglądało, bo obaj panowie prezesi zeznają to nieco inaczej. Ale zakładam ich całkowitą dobrą wolę i to, że posługują się ułomną po czterech latach pamięcią, bo pamięć po czterech latach jest naprawdę ułomna, co pokazałem państwu na przykładzie zeznań pana prezesa Sypniewskiego, który ewidentnie… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#DariuszJoński">Przechodzimy teraz dalej. Pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#DariuszJoński">Wniosek formalny? Proszę bardzo. Proszę bardzo, może pan złożyć wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż wszystkim nam zależy, szanowni państwo, na tym, żeby skoro już jest ta sejmowa Komisja Śledcza do spraw wyborów korespondencyjnych 10 maja i skoro transmitowana jest na żywo przez rozmaite stacje telewizyjne, portale internetowe, to żeby to się dało po prostu obejrzeć, żeby to się dało obejrzeć, żeby to przerywanie ciągłe przez pana Jońskiego i te chamskie wstawki z tezą fałszywą…</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#PrzemysławCzarnek">Dlatego chcielibyśmy, żeby widzom, którzy są przed telewizorami, przed radioodbiornikami, przed komputerami, dało się w ogóle włączyć to i oglądać przez co najmniej pięć minut. Pan przewodniczący Joński swoim zachowaniem, ciągłym wyłączaniem mikrofonu świadkowi, niepozwalaniem na udzielenie pełnej odpowiedzi próbuje doprowadzić do sytuacji, żeby wszyscy przełączyli stację i oglądali co innego. My rozumiemy, że ta Komisja już dawno się skompromitowała i wszystkie wasze komisje się kompromitują, a piątek i naleśniki są tego najlepszym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę. Składa pan wniosek? Bo odbiorę panu głos.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#PrzemysławCzarnek">I jeszcze jedno, panie przewodniczący. Jeśli pan twierdzi, że świadek unika odpowiedzi na pana pytania, a zatem uchyla się od składania zeznań; jeśli pan twierdzi, że to już stanowi przestępstwo karne, to pan nie może straszyć zawiadomieniem do prokuratury, tylko pan powinien już w tym momencie jako funkcjonariusz publiczny to zawiadomienie złożyć. Więc proszę nie grać tutaj… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#DariuszJoński">Rozumiem, jaki jest cel panów w tej Komisji, ale my mamy odpytać świadków, a jeśli świadek nie odpowiada na pytanie celowo…</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#DariuszJoński">Nie, pytania są konkretne. Jeśli mówi o wszystkim innym, ale nie odpowiada na pytania, to musimy reagować i będę to robił, a świadkowi tylko i wyłącznie przeczytałem i poinformowałem go o art. 12. I poinformowałem go, co może sąd zrobić, bo rozumiem, że kara finansowa może być… nie być bolesna, ale jak widzicie państwo, też są inne… może zastosować również areszt na czas nieprzekraczający 30 dni. I dobrze, żeby świadkowie o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan przewodniczący Karnowski teraz. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#JacekKarnowski">Ale ponieważ to będzie na końcu, bo w części już… na której pana może nie być, to informuję pana, że taki wniosek złożę pod głosowanie, bo my nie jesteśmy właściwym organem, żeby pan ten wniosek składał. To będzie na końcu przegłosowane, ale ponieważ… żeby pan nie stracił tej możliwości złożenia do sądu tego wniosku, to pana informuję. Dziwię się, że pan takich rzeczy nie wie.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#JacekKarnowski">Mam… Ciesząc się, że pan jednak potwierdził udział w swoich pracach nad wyborami kopertowymi, mam do pana pytanie. Na czyje polecenie brał pan, przygotował pan, ministerstwo aktywów przygotowało projekt decyzji dla premiera Morawieckiego w sprawie wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#ArturSoboń">Natomiast ja, panie przewodniczący Joński, powiem tak.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#JacekKarnowski">Proszę mi powiedzieć, czy 7 kwietnia 2020 r. brał pan udział w spotkaniu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, dotyczącym wyborów prezydenckich wyznaczonych 10 maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#ArturSoboń">Otóż jeszcze raz powtórzę, mówiąc coś bardziej ogólnego. To znaczy, ja nie prowadziłem… I nie mam dzisiaj dostępu ani do swojego kalendarza w ministerstwie, ani do żadnych zapisków w swoim, nie wiem, papierowym notesie czy kalendarzu. Więc nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć z pełną świadomością, że mówię prawdę Komisji, dokładnych dat spotkań, które się odbyły. Jeśli świadkowie, którzy zeznali, iż brałem udział w tym spotkaniu, mówią, iż w tym spotkaniu brałem udział, nie mam żadnych powodów, panie przewodniczący, aby dzisiaj zaprzeczać albo nie zaprzeczać, aby to kwestionować, krótko mówiąc. Więc pewnie tak.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#ArturSoboń">Otóż jeszcze raz powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#JacekKarnowski">Proszę pana, był pan wiceministrem, sekretarzem stanu.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#JacekKarnowski">Natomiast wracamy do tego, czy może pan powiedzieć, czy pan… którekolwiek z tych spotkań to pan zwoływał?</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#ArturSoboń">No, przecież powiedziałem, że pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#ArturSoboń">Tego absurdu…</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#JacekKarnowski">Czy pan organizował to spotkanie czternastego?</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#ArturSoboń">Ja powiedziałem…</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#ArturSoboń">Natomiast prezes Sypniewski dokładnie wyjaśnił, że spotkałem się z nim wówczas jako byłym prezesem. I cytując pana prezesa Sypniewskiego, chodziło o „sprawdzenie możliwości przygotowania tych wyborów”. Tak dokładnie wyraził się pan prezes Sypniewski. „Powiedział mi, że prosi go o to, żeby się zorientował w sprawie, w temacie, pan Sasin, i dlatego ze mną rozmawia”. No tak było istotnie.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#JacekKarnowski">A proszę powiedzieć, co wynikało z tego spotkania odnośnie możliwości zorganizowania wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#JacekKarnowski">Proszę powiedzieć, co powiedział pan prezes Sypniewski – czy się da zorganizować te wybory, czy się nie da?</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#ArturSoboń">I prezes Sypniewski opisał, jakie wątpliwości jego zdaniem wówczas mi przekazywał. Ja nie potrafię potwierdzić, panie przewodniczący, ani zaprzeczyć, czy te wątpliwości, które mi wówczas przekazywał, to są dokładnie te informacje, które przekazywał mi 14 kwietnia, bo, tak jak powiedziałem, nie robiłem sobie z tego żadnych notatek. To nie była istota mojej pracy wówczas. Nie to było moim obowiązkiem wówczas w Ministerstwie Aktywów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#ArturSoboń">Nie potrafię również panu przewodniczącemu, naprawdę przy całym tutaj szacunku i chęci odpowiedzenia precyzyjnie, o co ja wówczas konkretnie pytałem… Mogę powiedzieć tylko tyle, z pełną odpowiedzialnością, dzisiaj, że pytałem, jak… w jaki sposób on uważa, że te kwestie można praktycznie rozwiązać, które są kwestiami trudnymi, które wynikają z podjętej decyzji, której przecież nie ja ani nie prezes Sypniewski… nie podejmowaliśmy tej decyzji o takim sposobie przeprowadzania wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#JacekKarnowski">Ale teraz może wróćmy jednak do tej rozmowy z panem Sypniewskim. Proszę pana, jaki był powód, według pana, rezygnacji pana prezesa Sypniewskiego?</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#ArturSoboń">Nie wiem, jaki był powód rezygnacji, to jest prawdziwa odpowiedź. Natomiast jeśli chodzi o stan wiedzy mojej co do wątpliwości, bo to jest pytanie, które rzeczywiście tutaj jest pytaniem, które wymaga odpowiedzi – otóż też, szanowna Komisjo, w normalnym życiu to nie wygląda, jak w świecie manichejskim, gdzie coś jest raz na zawsze przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#ArturSoboń">Otóż stan moich wątpliwości, wiedzy i świadomości na temat trudności związanych z realizacją wyborów korespondencyjnych zmieniał się, jak zwykle w tego typu sytuacjach, na przestrzeni…</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#JacekKarnowski">Proszę pana, czy pan poinformował pana ministra Sasina o wątpliwościach pana prezesa Sypniewskiego?</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#JacekKarnowski">A to nie jest pana zdanie, że obstrukcja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#JacekKarnowski">A wobec tego czy może pan jednak… Skoro pan pamięta rozmowy z panem ministrem Sasinem, bo rozumiem, że z przełożonym takie rozmowy się pamięta jednak – jakie uwagi pan relacjonował mu co do niemożliwości zorganizowania tych wyborów kopertowych?</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#ArturSoboń">No wie pan, ja jestem człowiekiem racjonalnym, mam duże doświadczenie i staram się zawsze to doświadczenie pożytkować dla interesu publicznego. Mieliśmy sytuację w państwie…</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#JacekKarnowski">Proszę państwa, pan mówi, że pan jest człowiekiem racjonalnym. Są jednak rzeczy dla racjonalnego człowieka, które są niemożliwe do wykonania, albo są rzeczy, które można poprawić i dane zadanie wykonać. Czyli rozumiem, że według pana nie było żadnych rzeczy niemożliwych do wykonania w wyborach kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#ArturSoboń">Otóż jak tylko…</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#JacekKarnowski">Czy były według pana rzeczy po rozmowie z panem Sypniewskim, z panem ministrem Sasinem, panem prezesem, przepraszam, Sypniewskim, gdzie pan widział, że te wybory są nie do zrealizowania, na przykład głosowanie w drugiej turze?</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#ArturSoboń">Ale pan przewodniczący ocenił, no błagam, jeśli ja bym nie musiał tego… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#ArturSoboń">Jak zostawałem w Ministerstwie Finansów rzeczywiście odpowiedzialny za naprawę zmian podatkowych…</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#ArturSoboń">I jest tak czasami w życiu, panie przewodniczący, bo jak zostałem, jeszcze raz powtórzę, odpowiedzialny za naprawę Polskiego Ładu, to ja miałem kilkadziesiąt pomysłów, zanim przedstawiłem finalny… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#JacekKarnowski">Czy były rzeczy, które pan uważał, że pan Sypniewski ma rację, że nie można na przykład zorganizować drugiej tury w wyborach kopertowych?</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#ArturSoboń">Mówiłem już, panie przewodniczący, że mój stan wiedzy, tym samym wątpliwości, które wówczas trzeba było rozwiązać, był na przestrzeni czasu różny – różny był na początku kwietnia, różny był 30 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#JacekKarnowski">Czy pan zna fakt, że pan minister Sasin wystąpił do pana premiera Morawieckiego z pismem odnośnie zawarcia umowy z Pocztą Polską?</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Romowicz, pan przewodniczący Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#DariuszJoński">Ale jedno pytanie. Czy pan potwierdza autentyczność tego maila, który pan skierował 30 kwietnia do pana Dworczyka, do którego się pan przed momentem odnosił?</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#ArturSoboń">Co do maila, to tak jak mówiłem 19 stycznia, mail został pozyskany przez państwa w sposób nielegalny, jak rozumiem. Tak, no bo on został… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#DariuszJoński">Czy jest to mail autentyczny? Czy pan wysłał maila do pana Dworczyka w sprawie wyborów kopertowych 30 kwietnia?</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#ArturSoboń">Rozmawiamy o nim, ponieważ zwyczajem, jak sądzę, każdego z nas jest to, że raz na jakiś czas jak skrzynka prywatna się zapycha, nie robimy sobie żadnych backupów skrzynki prywatnej, tylko po prostu czyścimy tę skrzynkę prywatną. Ja cały czas używam tego samego adresu mailowego. Więc ja bym prosił pana przewodniczącego, aby z większą powściągliwością niż na ostatniej Komisji kierował się w ujawnianiu moich danych osobowych. Przynajmniej tutaj bym prosił o jakąkolwiek kulturę ze strony pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#ArturSoboń">Natomiast mogę powiedzieć, że rozmawiamy o tym mailu jako o prywatnej rozmowie – której autentyczności nie jesteśmy w stanie dzisiaj, nikt z nas, potwierdzić – dwóch osób z prywatnych maili. I rozmawiamy o niej tylko dlatego, że zostały wykradzione ze skrzynki pocztowej Michała Dworczyka. Ja rozmowy na różne tematy z moimi kolegami parlamentarzystami, podobnie jak państwo wszyscy, prowadziłem wówczas codziennie czy w formie komunikatorów, czy w formie telefonu, czy w formie osobistej, czy w formie mailowej.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#ArturSoboń">I tego typu rozmowa mogła mieć miejsce, bo jest to stan świadomości, który 30 kwietnia oddaje to, co ja wówczas myślałem o sytuacji związanej z wyborami korespondencyjnymi. Natomiast z całą pewnością nie możemy tego maila dzisiaj traktować jako maila, którego prawdziwość, autentyczność ktoś z nas może potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#BartoszRomowicz">Mam nadzieję, że świadek się nie obrazi, jeżeli niektóre pytanie zadam jeszcze raz, ale przy natłoku nerwów przy ostatnich pytaniach mogło coś nam umknąć. Chciałbym to usystematyzować.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#BartoszRomowicz">Kiedy dowiedział się pan o pierwszych planach zorganizowania wyborów w formie korespondencyjnej i od kogo?</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#BartoszRomowicz">Czy nie miał pan żadnych wątpliwości co do tego, że ten proces wyborczy w trybie korespondencyjnym będzie trudny do przeprowadzenia, biorąc pod uwagę pana doświadczenie, że same wybory w stacjonarnym trybie są zawsze dla urzędników dość trudne do przeprowadzenia? Takie normalne wybory też są… wymagają pewnego bardziej niż normalnego zaangażowania, więcej godzin czasu, pracuje się też dłużej i tak dalej. Czy te wybory według pana nie były jeszcze trudniejsze do przygotowania?</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#ArturSoboń">Rzeczywiście jest tak – i wszyscy, jak zajmujemy się polityką, o tym wiemy – że raczej podczas wywiadów w mediach nie dzielimy włosa na czworo, tylko staramy się tłumaczyć, rozwiewać wątpliwości, pokazywać kierunek, w jakim pracuje czy konkretny resort, czy pracujemy w naszej polityce parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#ArturSoboń">Natomiast mówiłem, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Karnowskiego, również o tym, iż relacjonowałem oczywiście swoją wiedzę panu ministrowi aktywów państwowych. Natomiast ja nie byłem decydentem politycznym, nie uczestniczyłem w żadnych decyzjach politycznych w tym zakresie, ani co do kampanii wyborczej w wyborach prezydenckich, ani co do kwestii legislacyjnych, ani żadnych innych kwestii. Nie to było moją rolą.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#BartoszRomowicz">Czy wtedy miał pan wątpliwości co do jakichkolwiek opinii specjalistów z zakresu medycyny, epidemiologii, dotyczących bezpieczeństwa przeprowadzenia tych wyborów? Czy wtedy się pan posługiwał jakimiś opiniami ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#ArturSoboń">Ja mogę powiedzieć panu przewodniczącemu co innego – coś, co bardzo chciałbym, aby Komisja usłyszała. Ja byłem głęboko przekonany i jestem głęboko przekonany, że byłoby czymś dramatycznym dla Polski, ale naprawdę dramatycznym dla polskich obywateli, gdyby nie udało się w konstytucyjnym terminie wybrać prezydenta Rzeczypospolitej w sytuacji epidemii. Jeśli ten proces legislacyjny zostałby przerwany i nie można byłoby zadbać nie tylko o zdrowie Polaków w okresie epidemii, ale także na przykład o utrzymanie zatrudnienia i płynności w przedsiębiorstwach; nie można byłoby zadbać o to, aby polska gospodarka odbiła, tak jak to się stało, zaraz po okresie epidemii.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#ArturSoboń">Ten dołek gospodarczy – i to się… to było przedmiotem mojego zainteresowania, jak zawsze, i także przedmiotem moich działań – był wówczas bardzo płytki jak na… jak spojrzymy na mapę Europy i odbicie było najszybsze w całej Unii Europejskiej. I to jest między innymi zasługa tego, że udawało się wówczas przeprowadzać sprawnie proces legislacyjny, co nie byłoby możliwe bez głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#ArturSoboń">To był wyraz… To, że chciałem się w to zaangażować na prośbę pana ministra Sasina, było wyrazem odpowiedzialności za państwo, za nas wszystkich, tych, którzy nas oglądają, także tych wszystkich, którzy wówczas nie byli parlamentarzystami.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#BartoszRomowicz">To czy taką samą odpowiedzialnością kierował się pan przy organizacji tych wyborów, współorganizacji czy braniu udziału… jakiegokolwiek udziału w procesie wyborczym, biorąc pod uwagę fakt, że ta druga tura, jak mamy w zeznaniach innych świadków, była bardzo trudna do przeprowadzenia? Czy takim samym poziomem odpowiedzialności się pan kierował? Czy to było w ogóle możliwe?</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#ArturSoboń">Otóż na pytanie, czy przeprowadzenie wyborów było możliwe, czy w pierwszej, czy w drugiej turze, nikt z nas odpowiedzialnie na to pytanie nie jest w stanie odpowiedzieć, gdyż one się po prostu nie odbyły. Nikt tego nigdy nie zweryfikował. I możemy sobie pytać każdego ze świadków, każdy będzie miał w tej sprawie inne zdanie. Prawda jest taka, że nie zweryfikowaliśmy tej możliwości jak powszechne wybory korespondencyjne. Państwa rolą jest ocena, dlaczego tak się stało. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#ArturSoboń">Po drugie, nie powiedziałbym, panie przewodniczący, że ta ustawa z 6 kwietnia była optymalna. Ja nie pracowałem nad tą ustawą. Żałuję, że nie była ona konsultowana z Pocztą Polską…</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#ArturSoboń">To zaraz pan dopyta, jeśli…</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#ArturSoboń">Pan przewodniczący jest najbardziej uprzejmym członkiem prezydium, to jeśli pan pozwoli, to…</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#ArturSoboń">Dokładnie tak samo jak pan przewodniczący Joński, który dzisiaj pewnie nie zagłosowałby, po tym, co wie z zeznań prezesów poczty…</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#BartoszRomowicz">Ja się staram pana pytać w sposób bardzo merytoryczny, jak pan słusznie zauważył, nie stawiam tezy w pytaniach i tak dalej, ale mnie nie interesuje też w pana odpowiedziach odnoszenie się do innych członków tej Komisji. Więc bardzo proszę, żeby pan odwzajemnił moją troskę o merytoryczną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#BartoszRomowicz">Moje pytanie bardzo było proste i bardzo proszę o prostą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#BartoszRomowicz">Rozumiem, że był pan doświadczonym urzędnikiem, sam pan to wielokrotnie powtórzył dzisiaj, był pan przekonany, że koniecznie musimy wybrać prezydenta. Zresztą też uważam, że nie może dojść do sytuacji w państwie, że prezydenta nie może być. Natomiast wszystko wskazuje na to – z tych dotychczasowych zgromadzonych materiałów – że drugiej tury nie dałoby się przeprowadzić z racji technicznych, nie politycznych. To czy brał pan to pod uwagę, że o ile pierwszą turę jeszcze da się przeprowadzić, bo do tego państwo zmierzaliście, to czy ta druga tura, w pana ocenie, biorąc pod uwagę pana odpowiedzialność za państwo, za to, żeby był prezydent wybrany – czy biorąc to pod uwagę, był pan przekonany, że drugą turę da się przeprowadzić? Bez zbędnych zabarwień politycznych, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#ArturSoboń">Ja oczywiście wówczas przyjmując, głosując za tą ustawą, nie miałem wyobraźni co do wszystkich jej skutków, takich praktycznych skutków w realizacji tej ustawy, jak pewnie dotyczy do tych parlamentarzystów, którzy wówczas byli w Sejmie, pozostali parlamentarzyści. Natomiast moja wiedza wraz z czasem się zmieniała w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#BartoszRomowicz">Rozumiem, że w dniach 14–15 kwietnia 2020 r. miał pan dość sporo spotkań, zresztą pewnie jak każdego dnia, jak zresztą każdy minister. Ale czy byłby pan w stanie sobie jednak przypomnieć – na tyle, na ile pan potrafi – spotkanie, w którym uczestniczył pan w swoim gabinecie wspólnie z prezesami Poczty Polskiej, na którym, jak relacjonowali prezesi, rozmawiał pan z nimi, wychodził pan do… gdzieś, wracał pan, rozmawiał i znowu pan szedł ponownie? I według relacji prezesów poczty był pan wtedy u pana wicepremiera Sasina.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#BartoszRomowicz">Czy takie spotkanie miało miejsce? Czy wtedy po wyjściu ze swojego gabinetu, odejściu od rozmowy z prezesami Poczty Polskiej, udał się pan do pana wicepremiera Sasina? Czy to, co pan przekazywał prezesom Poczty Polskiej, czy było to, co dokładnie pan premier Sasin panu przekazywał?</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#BartoszRomowicz">Ale bardziej mi chodzi o sposób postępowania i jakby zarządzania. Czy to oznacza, że pan przekazywał polecenia wicepremiera Sasina prezesom Poczty Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#BartoszRomowicz">A idąc dalej, bo rozumiem, że pan nie pamięta, o czym pan…</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#BartoszRomowicz">Czy brał pan udział w procesie, nieformalnym może, poszukiwania nowego prezesa Poczty Polskiej po rezygnacji…</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#BartoszRomowicz">Więc dokończę. Czy brał pan udział w nieformalnym procesie wyboru nowego prezesa, kiedy to padało nazwisko pana prezesa, ówczesnego wiceministra Tomasza Zdzikota?</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#ArturSoboń">Nie, nie miałem żadnej innej wiedzy niż wiedza medialna. Tak, no niezwykle, jak każdy zapewne obywatel… Oceniam negatywnie każde przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#BartoszRomowicz">Nie wiem, powiedział: „Słuchaj, Artur, sprawdź, czy znaczki są po 2 zł”, nie wiem, czy powiedział: „Słuchaj, sprawdź, czy te wybory da się”? Konkretnie o co poprosił, bo słowo „przyjrzenie”, wie pan, mnie nie przekonuje. Przyjrzeć to się można widokówce na Poczcie Polskiej i tak dalej. Natomiast chodzi mi o ten zakres pana jakby udziału w kontroli pracy i działalności Poczty Polskiej w okresie, kiedy pan sprawował funkcję wiceministra aktywów państwowych, a zwłaszcza kiedy były organizowane wybory korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#ArturSoboń">Natomiast te spotkania, w których brałem udział, jeśli ja w tych spotkaniach zabierałem głos, było mniej więcej… Nie mówię, że to są dokładne cytaty, które wówczas powiedziałem, bo nie jestem w stanie, tak jak powiedziałem, dzisiaj tego dokładnie pamiętać. Jeśli ja pytam na przykład, ile takich pakietów potrzeba, jaka jest możliwość, aby te pakiety wydrukować, jaka jest możliwość na rynku, aby te pakiety konfekcjonować, czyli insertować…</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#ArturSoboń">Skądinąd dość skomplikowana operacja z tego względu, pamiętam, że to było przedmiotem w ogóle rozmów tych ekspertów, którzy się na tym znają oczywiście, czyli przedstawicieli poczty czy jej kontrahentów, ponieważ normalnie tak jak, nie wiem, w rachunku za energię elektryczną mamy tylko jeden element, który jest wkładany do koperty, i te lettershopy w ten sposób działają.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#ArturSoboń">To był taki dialog techniczny, jak powiedział pan prezes Kurdziel, czyli te spotkania, w których ja brałem udział. Ja chciałem to usłyszeć z pierwszych rąk, nie chciałem, aby ktoś mi zrelacjonował wieczorem, o czym tam dzisiaj rozmawialiście, tylko chciałam to usłyszeć z pierwszych rąk.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#BartoszRomowicz">Czyli tak: formalnie sam minister aktywów państwowych sprawował nadzór, nie było innego podsekretarza bądź sekretarza stanu, który miał to w zakresie kompetencji, natomiast na prośbę ustną pana wicepremiera Sasina pan jakby doglądał tego, co dzieje się w Poczcie Polskiej, i następnie – w tym zakresie, w zakresie wyborów kopertowych – i następnie, jak rozumiem, wracał z takim feedbackiem, relacją, czy jest wszystko w porządku, do pana wicepremiera Sasina. Tak ten proces wyglądał, tak? Tak w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#DariuszJoński">Ja cytuję ten cytat. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Buda. Ja chciałbym powiedzieć, że około godz. 13:00 planujemy przerwę. Więc bardzo proszę, pan przewodniczący Buda.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#WaldemarBuda">Tylko nawiążę jeszcze do tego wniosku, który pan przewodniczący skierował do sądu, a… w której sprawie pan świadek chciał uczestniczyć. To tutaj rzeczywiście w samym wniosku jest wskazanie, że po dwóch miesiącach przekazał pan protokół przesłuchania. Więc w świetle tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, tym bardziej jest konieczne uczestniczenie pana w tym postępowaniu, bo trzeba sprostować to kłamstwo, o którym pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#DariuszJoński">Zwracam tylko uwagę, że większość świadków robi to w ciągu tygodnia, dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#DariuszJoński">Dobrze, dobrze, dobrze, dostanie pan pełną informację wraz z tymi mailami, które poszły do pana. I w przeciwieństwie do pana, my nie mamy żadnego problemu, wiemy, jakie maile były wysyłane i znamy treść tych maili. I te maile były wysyłane z Komisji, bo poprosiłem, żeby to było wszystko na piśmie. Czekaliśmy do zeszłego tygodnia, żeby pan podpisał protokół, żeby mógł pójść wniosek do sądu.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#DariuszJoński">Dobrze, teraz przechodzimy do pytań. Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#WaldemarBuda">Przechodząc do pytań. Pan Przemysław Sypniewski, już były prezes Poczty Polskiej, wskazał podczas przesłuchania, że on miał wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, bazując, co oczywiste, wówczas jeszcze na ustawie z marca 2020 r. Czyli ta ustawa, wokół której był całkowity konsensus polityczny, nie można wymieniać, kto z prezydium głosował za tą ustawą również, więc ja nie powiem tego, bo mi zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#WaldemarBuda">Ale proszę powiedzieć, czy w tej rozmowie – pana – już po tym, jak zrezygnował pan prezes, czy ta sama wątpliwość była przedstawiana, czy pan tak samo to relacjonuje? Czy ta wątpliwość odnośnie doręczania pakietów osobom uprawnionym, bo wtedy nie wszystkim, tylko osobom uprawnionym, poprzez rejestrowaną przesyłkę, była wskazywana przez prezesa Sypniewskiego jako najtrudniejsza? Bo tym się te ustawy dwie różniły właśnie: przesyłka rejestrowana, polecona i przesyłka tutaj zwykła – inny sposób doręczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#ArturSoboń">Bo jak to w życiu, wszyscy trzej świadkowie zeznają nieco inaczej na temat tego samego spotkania, tak to jest, pan prezes Sypniewski nawet pomylił resorty, w których pracowałem, uważał, że zna mnie z Ministerstwa Finansów, kiedy wówczas jeszcze nie pracowałem w Ministerstwie Finansów. To jest po czterech latach zupełnie naturalne.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#ArturSoboń">Natomiast jeśli z tego przesłuchania ma być następujący wniosek, iż prezes udzielił mi wykładu eksperckiego na temat wątpliwości co do przeprowadzenia wyborów, to ja informuję Wysoką Komisję, że ja nigdy tego typu seminariów u siebie w gabinecie nie organizowałem. Rozmawialiśmy o tym, jak te trudności, które wynikają z ustawy, która została przyjęta przez Sejm, można… czy Poczta Polska może zrealizować. I rzeczywiście prezes Sypniewski wskazywał, że on już tutaj prezesem nie jest, więc może co najwyżej mi powiedzieć, co on myśli, natomiast pełną wiedzę ma prezes Kurdziel, i rzeczywiście wskazał na prezesa Kurdziela jako osobę, która… którą również o to powinienem spytać.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#WaldemarBuda">I moje pytanie teraz jest do pana świadka, z czego to mogło wynikać? Jak pan to oceniał wówczas, będąc też obserwatorem sceny politycznej i też obserwatorem przygotowań do wyborów z tym udziałem w czynnościach, jakie pan wskazywał?</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#ArturSoboń">Więc z punktu widzenia naszego największego konkurenta politycznego zmiana kandydata była czymś niezwykle istotnym, bo pozwoliła na równorzędną rywalizację z urzędującym prezydentem, wygraną pana prezydenta Andrzeja Dudy, ale taką wygraną prezydenta Andrzeja Dudy w roku 2015… Ta wygrana pozwoliła później na sukces parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Podobnie oceniam to zaangażowanie pana prezydenta Rafała Trzaskowskiego w wybory w roku 2020. Dzisiaj pewnie nie byłoby tego sukcesu, jakim jest szeroka koalicja na czele z panem premierem Donaldem Tuskiem, gdyby nie wówczas decyzja o wywróceniu tego sposobu prowadzenia wyborów w formie korespondencyjnej, po to aby zmienić kandydata, który dał tlen dzisiaj Platformie Obywatelskiej. Widać skutecznie, więc można powiedzieć, że bez tego, aby wywrócić wybory korespondencyjne, nie byłoby dzisiaj tej Komisji i większości parlamentarnej, która za nią stoi.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#WaldemarBuda">Dziękuję panu przewodniczącemu, że po raz pierwszy udało się nie przerwać wypowiedzi pana świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#WaldemarBuda">Wskazywał pan, że działali państwo, bo sytuacja była ekstraordynaryjna… Wskazywali państwo, że działali państwo w takim poczuciu, że sytuacja jest trudna, większość była pozamykana rzeczywiście w domach, niektórzy mieli zadania zupełnie nietypowe, anormalne w sytuacji pandemii – ratowanie życie, zdrowia, ale też podejmowanie prac legislacyjnych, prac urzędniczych, administracyjnych, samorządowych, które miały ułatwić przejście przez pandemię.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#WaldemarBuda">I teraz moje pytanie dotyczy tego, jakie to poczucie było w kontekście samych wyborów prezydenckich? To znaczy, czy… Co było w świadomości pana ministra wtedy w kontekście braku obsady stanowiska, funkcji prezydenta Rzeczypospolitej do sierpnia 2020 r.? To znaczy, jakie konsekwencje to mogło przynieść i jaką świadomość państwo wtedy mieli, jak ważne są te wybory z punktu widzenia terminu ich przeprowadzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#WaldemarBuda">Panie ministrze, sprawę, która jest przedmiotem zainteresowania Komisji, rozstrzygnął już sąd. Sąd 29 listopada 2023 r. w wyniku odwołania się od umorzenia prokuratury, od umorzenia postępowania prokuratorskiego, wskazał, że „W przypadku bierności organów władzy państwowej w próbach zapewnienia bezpiecznego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie pandemii w przestrzeni publicznej pojawiłyby się zarzuty niedopełnienia obowiązków przez te organy”.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie. To jest uzasadnienie sądu z poprzedniego roku, nie tak dawno, sprzed czterech miesięcy. Moje pytanie jest takie: Czy państwo mieli poczucie, że brak działania, całkowita bierność w sytuacji, w której zbliżał się termin przeprowadzenia wyborów prezydenckich, ustalonych jeszcze dużo wcześniej, niż sama pandemia wybuchła, mogło grozić takimi zarzutami, takim ryzykiem, że wszyscy ci, którzy do tych wyborów… zobowiązani byli je przeprowadzić, mogliby się spotkać z takimi zarzutami niedopełnienia obowiązków?</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#ArturSoboń">Natomiast mogę powiedzieć też, odpowiadając tym samym trochę szerzej, nie tylko o wyroku sądu, ale o raporcie NIK – ja nie miałem podstaw do tej pory, aby interesować się tymi formalnymi rozstrzygnięciami dotyczącymi wyborów korespondencyjnych. Nikt nie zadawał mi pytań, ponieważ nie byłem osobą, która była odpowiedzialna w Ministerstwie Aktywów Państwowych za ten proces, podobnie jak też nie znam dokładnie orzeczenia sądu, ponieważ, tak jak powiedziałem, nie było to częścią zakresu mojej odpowiedzialności. Nie byłem przez sąd, nie wiem, wzywany, nie pisałem żadnych wyjaśnień. Więc przyjmuję to, co słyszę z ust pana przewodniczącego, za informacje prawdziwe, ale nie mam tutaj żadnej innej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#WaldemarBuda">I teraz w tym kontekście chciałbym przytoczyć część właśnie z orzeczenia sądu, które tego dotyczy: „Działania administracji rządowej zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym nie mogą być uznane za działania na szkodę interesu publicznego. Należy zgodzić się z oskarżycielem publicznym, iż czynności opisane w tych decyzjach dotyczyły działań przygotowawczych”.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#WaldemarBuda">Ja bym chciał, żeby sąd też stanął na stanowisku tych świadków i tych członków Komisji, którzy…</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#WaldemarBuda">I chciałem zapytać pana, bo przerwano mi, chciałem zapytać pana o pana ocenę tych działań. Czy to były działania mające charakter zmierzający do przeprowadzenia wyborów czy charakter przygotowawczych działań w zakresie przygotowania wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#ArturSoboń">Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że… Jeszcze raz powtórzę: tam gdzie ja biorę odpowiedzialność, tam gdzie jest to w zakresie moich obowiązków, gdzie mam powierzone kompetencje, tam jestem osobą, która dba o to, aby mieć pełną wiedzę, pełną wiedzę także w zakresie podstawy prawnej do działania w tym zakresie. Tutaj to było poza moją wiedzą, nie byłem osobą, która pogłębiała jakieś, nie wiem, case’y prawne czy… Nie, nie… Sama decyzja też nie trafiła do mnie, tylko przecież do Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#DariuszJoński">Myślę, że do przerwy jeszcze zdążymy. Pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#MagdalenaFiliks">Ja zanim zadam pytania już takie szczegółowe, chciałabym zapytać pana o coś, nad czym się… nad czym sama się zastanawiam od początku, odkąd zaczęła się ta Komisja. Czy pan mógłby wydarzyć… znaczy, wyjaśnić nam, powiedzieć opinii publicznej – myślę, że to jest ważna informacja – co takiego się wydarzyło albo co zdecydowało, albo co wpłynęło na zmianę decyzji, pana decyzji konkretnie, że na poprzedniej Komisji wygłosił pan tylko oświadczenie i na żadne z tych pytań pan nie odpowiedział – bo tak się na przykład składa, że ja te pytania, które dzisiaj chciałabym zadać, przygotowałam na poprzednią Komisję – a dzisiaj pan przyszedł i zdecydował się odpowiadać jednak na nasze pytania? Co wpłynęło na zmianę pana decyzji?</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#MagdalenaFiliks">Wówczas odpowiadał pan jednym i tym samym sformułowaniem, nawet nie chce mi się go cytować, bo przecież zakładam, że nauczył się go pan na pamięć, skoro tyle razy pan je wyrecytował na tamtej Komisji. Więc jeśli nie zrozumiał pan sformułowanego pytania… Nie ma żadnej tezy w moim pytaniu, chciałabym wiedzieć, co pana skłoniło do tego, żeby dzisiaj nie czytać nam tej regułki przez ostatnie półtorej godziny, tylko jednak konstruować jakieś swoje zdania.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#ArturSoboń">Otóż nigdy nie było moją intencją, pani poseł, zeznawanie inaczej niż co do mojej pełnej wiedzy i co do istoty prac Komisji, która jest objęta uchwałą, i o to Komisja ma prawo pytać. Jeśli zeznania moje nie spełniają oczekiwań Komisji, Komisja miała prawo, aby zostały one poddane ocenie sądu. Jedną z możliwości – nie jedyną, nie jedyną – rozstrzygnięcia tego przez sąd byłoby…</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#ArturSoboń">Byłoby ukaranie mnie, na przykład grzywną. Gdyby tak się stało, mieliby państwo pełną podstawę do tego, aby wezwać mnie ponownie, mówiąc mi: „Drogi świadku, zeznawałeś w sposób niezgodny z regułami, które powinny obowiązywać podczas komisji śledczej, wracasz tutaj zatem, aby zeznawać ponownie”.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#ArturSoboń">Dobrze, panie przewodniczący… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#DariuszJoński">Zadaje pytanie pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#MagdalenaFiliks">Dlaczego przez całe posiedzenie poprzedniej Komisji, marnując w mojej ocenie czas członków Komisji, swój własny i opinii publicznej, nie odpowiadał pan wtedy na pytania, skoro nie ma pan dzisiaj nic do… nie ma pan nic do ukrycia, a dzisiaj pan przynajmniej próbuje – doceniam, dziękuję – odpowiadać na pytania? Znaczy, dzisiaj pan nie czyta regułki przez kilka godzin. Pan rozumie, ja przedstawiam dwie wizje.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#ArturSoboń">To prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#MagdalenaFiliks">W związku z tym kontynuując, uważam, że należy się, żeby…</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#MagdalenaFiliks">Ja już właśnie powiem. Na poprzedniej Komisji czytał pan formułkę, która brzmiała, ja przypomnę opinii publicznej: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów”. Znaczy, to pan oświadczył. I potem pan odczytywał swoją formułkę. Jeszcze raz przeczytam panu to zdanie: „Na żadnym etapie przygotowań…</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#MagdalenaFiliks">Wie pan, jaka jest tutaj różnica pomiędzy panem a panem przewodniczącym Jońskim?</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#MagdalenaFiliks">A teraz bardzo proszę, żeby pan mi już nie przerywał. I ja jeszcze raz zacytuję opinii publicznej. Pan przyszedł na poprzednią Komisję i powiedział tak: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów”. Powiedział pan to jako wiceminister, znaczy, dotyczyło to pełnienia przez pana funkcji wiceministra. A potem przyszedł minister, pana szef, i powiedział tak… Już po tym, jak pan na te pytania nie odpowiadał, powiedział tak. Na pytanie: „Kto u pana w resorcie był odpowiedzialny oprócz pana, wiceministrów za przygotowanie wyborów przez Pocztę Polską?” pan Sasin mówi: „Jeśli chodzi o taki operacyjny kontakt z Pocztą Polską, to wykonywał to minister Soboń”.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#MagdalenaFiliks">„To wykonywał – ja nie zadałam pytania, pan będzie czekał – to wykonywał to minister Soboń”.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#MagdalenaFiliks">I teraz jeśli pan pytał o moją opinię, to moja opinia jest taka, że dlatego pan właśnie dzisiaj zeznaje, bo pojawiły się różne inne zeznania i uświadomił sobie pan, że będzie pan jednak musiał zeznawać. Tylko dzisiaj stosuje pan taki trik przed Komisją, że opiera się pan na tym, że twierdził pan wówczas, że w formalnych obowiązkach pan nie uczestniczył – w formalnych obowiązkach. I bardzo pan pilnuje tego dzisiaj, żebyśmy wszystko co… czym się pan zajmował w związku, a zajmował się pan, w związku z organizacją tych wyborów… Wieloma sprawami, był pan na wielu spotkaniach, był pan kontaktem z ministrem. Bardzo pan pilnuje, bardzo pan pilnuje – mnie to naprawdę nie rozproszy – bardzo pan pilnuje, żebyśmy nie używali słowa „polecenie”, tylko „prośba”.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#MagdalenaFiliks">Otóż szanowni państwo, okazuje się, że pan minister…</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#MagdalenaFiliks">Więc teraz proszę łaskawie wytłumaczyć opinii publicznej, czy pan robił to po koleżeńsku, bo pana kumpel poprosił, czy jednakże był to jakiś stosunek wiceministra pomiędzy ministrem i wszystko, czym pan się zajmował, należało do pana obowiązków, czy jednak to była jakaś łaska? Proszę wytłumaczyć opinii publicznej, czym się różni wszystko to, co pan robił… Dlatego że pan to nazywa prośbą, a nie poleceniem, bo szukanie tutaj kruczków prawnych, że nie mamy słowa „polecenie służbowe”, jest moim zdaniem nietrafione. Jeżeli minister mówi: „Jeśli chodzi o operacyjny kontakt z Pocztą Polską, to wykonywał to minister Soboń”… Nie mówi, że się wygłupiał, że się bawił, że robił łaskę, że jak mu się chciało, to sobie chodził, tylko „wykonywał kontakt operacyjny w sprawie organizacji wyborów” – tak powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#MagdalenaFiliks">Czym się różni? Zadałam pytanie. Może już pan odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#ArturSoboń">Naprawdę, pani poseł, jeśli nawet pani tak całą sobą próbuje dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#ArturSoboń">Nie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#MagdalenaFiliks">Proszę powiedzieć opinii publicznej… Ja nie powiedziałam, że pan odpowiadał za konkretną decyzję i tak dalej. I nawet to nazywam manipulacją, bo ja o coś innego pytam, a pan mówi opinii publicznej: „Ja nie byłem osobą decyzyjną”. Ja tego nigdzie nie stwierdziłam, panie Soboń. Ja proszę, żeby pan wytłumaczył opinii publicznej, jeżeli uważa pan, że to nie były pana formalne obowiązki, tylko wykonywał pan prośbę, proszę powiedzieć jako kto pan to robił i co to było, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#ArturSoboń">Mi też.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#ArturSoboń">Ale to dotyczyło różnych spraw…</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#MagdalenaFiliks">Moje pytanie. Już odzyskał pan pamięć, już nie czyta pan nam regułek i nagle się panu przypomniało, że może pan nam powiedzieć… znaczy, zdecydował się pan, że brał pan udział w spotkaniu, bardzo istotnym i ważnym, dotyczącym organizacji wyborów korespondencyjnych. Opowiedział pan też dzisiaj tutaj na Komisji, zamiast odpowiadać na pytania, co zeznał w tej sprawie jeden świadek i co zeznał w tej sprawie drugi świadek. Problem polega na tym, że pan się nazywa Soboń i ja nie chcę, żeby pan nam opowiadał, co zeznali inne świadkowie, bo ja mam protokół. Ja chcę, żeby pan opowiedział to, co pan pamięta, bądź powiedział, że nie pamięta z tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#MagdalenaFiliks">Dlatego ja proszę, żeby to pan Komisji opisał w zakresie tego, co pan pamięta, okoliczności i przebieg tamtego spotkania i kto według pana pamięci brał udział. Bo już wiemy, że pamięć może być zawodna i każdy odpowiada w dobrej wierze oczywiście to, co pamięta. Natomiast ja pytam o pana pamięć, nie o opowieść o tym, co jest w protokołach. Proszę mi powiedzieć, jak pan pamięta tamto spotkanie i uszczegółowić jeszcze, czy pan na to spotkanie został przez kogoś zaproszony czy to pan zapraszał uczestników tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#ArturSoboń">Zresztą prezesi również nie byli pewni wówczas, kto, ile, w jakim zakresie, co może zrobić, a że mieliśmy covid, to była to wideokonferencja. I w czasie tej wideokonferencji rzeczywiście, tak jak powiedział pan prezes Kurdziel, rozmawialiśmy o technicznych aspektach potencjału tych poszczególnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#MagdalenaFiliks">Ja pytam, zanim pan dostał ten link… I nie o to pytam, co pan klikał i kiedy pan klikał i kto panu to przysłał, tylko pytam, czy pan został na to spotkanie zaproszony przez pana Kurdziela bądź inną osobę – i nie chodzi mi o wysyłanie linku – czy na przykład to pan zaprosił uczestników tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#ArturSoboń">Nie rozumiem tego pytania w sytuacji, w której spotkanie nie ma sformalizowanego charakteru. Otóż według tego, co ja pamiętam, wyglądało to w sposób następujący, iż doszliśmy do przekonania po rozmowie z panem Kurdzielem, że takie spotkanie będzie potrzebne. Pan Kurdziel twierdził, że ja go poprosiłem o to, aby on takie spotkanie zorganizował. Być może tak było, ja tego wykluczyć nie mogę, no bo chciałem z całą pewnością w tym spotkaniu wziąć udział. I w tym spotkaniu udział brałem w sposób zdalny, łącząc się z tymi, którzy na to spotkanie zostali zaproszeni. Jeśli mnie pani pyta natomiast, czy ja zapraszałem na to spotkanie – nie, bo ja nie mam nawet wiedzy, kto powinien… Dzisiaj i wówczas nie miałem takiej wiedzy, kto powinien w takim spotkaniu uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#MagdalenaFiliks">A proszę mi powiedzieć, czy na tym spotkaniu, wedle pana wiedzy, dokonano wyboru podwykonawców dla Poczty Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#MagdalenaFiliks">Jest takie spotkanie, na którym jest wiceminister, ważne osoby z Poczty Polskiej, poczty, która ma przeprowadzać wybory. Pojawiają się również podmioty, które mają być podwykonawcami Poczty Polskiej przy przeprowadzeniu wyborów. I pan mówi, że to było takie spotkanie nieformalne i nie dotyczyło formalnie pana obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#MagdalenaFiliks">I proszę, proszę… Wie pan, co to jest? To jest projekcja, to znaczy, to są pana obawy, bo ja w ogóle, nie uważam, jak już by mnie pan tak zapytał prywatnie o moją ocenę, że pana odpowiedzialność prawna za tę sytuację jest w ogóle jakakolwiek. Ja pana traktuję jako świadka, dzięki któremu mogę się dowiedzieć, jak wyglądał ten proces, ale pan ze strachu i lęku po prostu zachowuje się tak, jak się zachowuje, i dlatego dopiero na drugiej Komisji odpowiada pan na pytania. Więc proszę nie projektować na mnie swoich obaw i lęków, bo ja pana absolutnie o nic nie obwiniam. Ja po to zadaję panu te pytania, żeby się dowiedzieć na temat tego procesu takich rzeczy, które mnie interesują. Jeśli już pan chce wiedzieć, to nie uważam pana za winną osobę.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#MagdalenaFiliks">A ja pana nie podziwiam, naprawdę ja panu współczuję.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi teraz jeszcze powiedzieć, czy po tym spotkaniu, na którym…</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#MagdalenaFiliks">Czy na tym spotkaniu, na którym nie było pana ministra Sasina, a był wiceminister Artur Soboń – nieformalnie sobie tam był, po prostu na nieformalnym spotkaniu omawiano, omawiał w imieniu ministra, jak będą wyglądały… jak będzie wyglądał przebieg wyborów – czy po tym spotkaniu o przebiegu tego spotkania i o tym, co ustalono na tym spotkaniu, czy poszedł pan poinformować i zdać relację z tego spotkania panu ministrowi Sasinowi, swojemu szefowi? I proszę odpowiadać na moje pytanie, a nie mówić o mnie.</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#MagdalenaFiliks">Nie, wprowadza pan opinię publiczną w błąd i dlatego protestuję i przerywam.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#MagdalenaFiliks">Pan Sypniewski zeznał przed Komisją, ja teraz zacytuję: „Pan minister Soboń zdecydował wówczas, że… poprosił nas o to, abyśmy zaczekali w gabinecie. Powiedział, że musi iść do pana premiera Sasina, zapytać i poprosić o informację na ten temat. No i wyszedł do pana premiera Sasina. Wrócił… No trudno mi określić czas, czy to było dwadzieścia minut, piętnaście czy pół godziny, wrócił od pana premiera Sasina i przekazał informację, że pan premier Sasin prosił zarząd poczty, aby podjął się tego zadania w oparciu o ryzyko biznesowe. Pamiętam dokładnie te słowa, ponieważ wydały one mi się bardzo irracjonalne”, koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#MagdalenaFiliks">Proszę wyjaśnić Komisji, co to miało znaczyć „aby zarząd poczty podjął się tego zadania w oparciu o ryzyko biznesowe”?</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#MagdalenaFiliks">Pan będzie mógł na konferencji prasowej opinii publicznej na mój temat powiedzieć wszystko, co pan sobie zechce.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pani poseł Filiks, proszę zadać pytanie. Za chwilkę będę ogłaszał przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#MagdalenaFiliks">W mailu 30 kwietnia do Dworczyka napisał pan: „Twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale jak się pewnie domyślasz, MAP z umową poczeka do ustawy”. Dlaczego MAP miałby poczekać z zawarciem umowy do ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#MagdalenaFiliks">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#WitoldTumanowicz">Na ostatnim naszym spotkaniu w styczniu nie odpowiedział pan na pytania, a właściwie odpowiedział w taki sposób na moje pytania, żeby… że ustosunkował się pan do nich w otwartej części swojej wypowiedzi. Natomiast mimo wszystko część tych pytań, które wtedy zadałem…</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast tak: Czy popierał pan pomysł wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#WitoldTumanowicz">Czy potwierdza pan, że na roboczo współpracował pan z Pocztą Polską w sprawie wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#ArturSoboń">Natomiast ja na prośbę pana ministra miałem przyjrzeć się temu, jak wygląda ten proces w zakresie kontaktów z Pocztą Polską, jak wygląda… wyglądają te, jak to powiedział pan Sypniewski, nawet zacytuję: „sprawdzenie możliwości przygotowania tych wyborów”. W sumie być może dokładnie tak brzmiało wówczas to… te słowa ze strony pana ministra Sasina, które pan Sypniewski cytuje, że ja mu w ten sposób wytłumaczyłem to, że do niego dzwonię.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#ArturSoboń">Taka była moja rola praktyczna. Nie, nie, nie, to nie była rola, w której ja miałem komuś ocenić, nie wiem, politycznie, fundamentalnie, prawnie: „Drodzy, zwrócimy się do Sobonia, on nam powie, czy to można zrobić”. No tak oczywiście nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#WitoldTumanowicz">Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, panie pośle. Może pan dalej zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#WitoldTumanowicz">Mam kolejne pytanie. Kto zaproponował firmy drukujące pakiety wyborcze? Czy to prawda, że zlecił pan panu Kurdzielowi znalezienie takich firm?</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#PrzemysławCzarnek">Szanowni państwo, panie pośle, rzeczywiście jest tutaj sporo zamieszania co do tego, w jaki sposób następowała wymiana tych próśb, poleceń, zadań i zlecanie tych zadań przez szefa Ministerstwa Aktywów Państwowego, pana premiera Jacka Sasina.</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę powiedzieć, czy w okresie pańskiej pracy w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a w szczególności właśnie wówczas, po ogłoszeniu pandemii, stanu pandemii, stanu epidemii, i do 10 maja 2020 r. odbywały się narady kierownictwa, posiedzenia kierownictwa z udziałem wszystkich ministrów, wiceministrów aktywów państwowych, w ogóle była taka praktyka w ministerstwie przez te dwa lata, jak pan tam był czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#PrzemysławCzarnek">A w okresie kiedy te spotkania odbywały się dość regularnie, te spotkania kierownictwa, w których uczestniczyli wszyscy wiceministrowie, minister aktywów oraz pewnie dyrektor generalny, jak to zwykle bywa, rozmawialiście państwo oddzielnie na tematy, które należą do waszych właściwości czy wszyscy wspólnie omawiali te problemy, które były stawiane przez ministra?</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#PrzemysławCzarnek">Podczas posiedzenia tej Komisji padały różne tezy rzeczywiście i różne sformułowania. Między innymi pani poseł Filiks stwierdziła, że jesteśmy tutaj po to, żeby stwierdzić czy odkryć, gdzie zniknęło 70 mln zł i dlaczego doszło do ich wydatkowania. Tak pani powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#PrzemysławCzarnek">Ja mam pytanie do pana posła jako tego, który… Jak wszyscy w ministerstwie, co wynika z pana dzisiejszych również zeznań, zajmowali się… Tak jak wszyscy zajmowaliśmy się tą sprawą wyborów 10 maja w bardzo trudnym okresie pandemii koronawirusa.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#PrzemysławCzarnek">Mam do pana pytanie, ale chciałbym poprzedzić to pytanie krótkim materiałem filmowym. On potrwa minutę i dwadzieścia sekund. Myślę, że jesteśmy gotowi, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę. Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#DariuszJoński">Nie, nie mam zamiaru tutaj puszczać dzisiaj jakiegokolwiek kandydata na prezydenta. To nie jest ten punkt. Jeśli będziemy przesłuchiwali, to będzie pan puszczał takie filmy. Dzisiaj mamy pana świadka Sobonia. Jeśli pan mi udowodni, że choć w jednym zdaniu tam jest mowa o świadku, któremu dzisiaj zadajemy pytania, to ja chętnie to puszczę. A pan doskonale wie, że tam nie ma żadnego nawiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#DariuszJoński">Dobrze. Przechodzi pan do pytań czy następna osoba?</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#DariuszJoński">Po drugie, pan doskonale wie, kto prowadzi tutaj obrady Komisji, prowadzi przewodniczący. Gdyby każdy chciał sobie puszczać na tym ekranie, co będzie chciał i jakie filmy, tobyśmy zrobili z tego dyskusyjny klub filmowy. Być może pan ma taki zamiar, ja nie. Muszę temperować takie pomysły. Więc przywołałem pana już raz do rzeczy, więc bardzo proszę. Jeśli pan ma pytania, to proszę. Jeśli nie, to już następna posłanka chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#PrzemysławCzarnek">Nie rozumiem, dlaczego pan jako przewodniczący Komisji, która ma to zbadać, utrudnia członkowi Komisji zadawanie pytań w oparciu o materiał filmowy. Pan sobie na to pozwolił, racząc nas jakimś wywiadem z „Gazetą Wyborczą”, a ja chcę po prostu trzy wypowiedzi na bazie tej wypowiedzi, świadkowi zadać pytanie względem jego wiedzy na temat tego, dlaczego nie doszło do wyborów 10 maja… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#DariuszJoński">Dobrze, kończę tę dyskusję. Jeśli pan Czarnek nie ma więcej pytań, to przechodzimy – pani poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#DariuszJoński">I jeszcze raz pana… zadam panu pytanie przed odebraniem głosu, czy ma pan pytanie do świadka?</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#PrzemysławCzarnek">Akurat w tym materiale filmowym był również pan Budka, który, jak pamiętam, nie kandydował na prezydenta, więc proszę nie wprowadzać Komisji w błąd, że tylko kandydatów chciałem przedstawić, którzy wywalili wybory kopertowe, zablokowali wybory kopertowe, a pan Budka stwierdza w tym materiale filmowym, że to Senat i większość demokratyczna senacka zablokowała.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#PrzemysławCzarnek">Z pana punktu widzenia ta ustawa z 6 kwietnia o wyborach korespondencyjnych – ona zawierała również delegacje ustawowe do wydania konkretnych rozporządzeń przez Ministerstwo Aktywów Państwowych co do już samych konkretów i technikaliów, dotyczących przeprowadzenia wyborów i one powinny być później rzeczywiście konsultowane z Pocztą Polską… Czy gdyby Senat zajął się tą ustawą tak jak tą ustawą  z 31 marca, sprzed kilku dni, i przyjął ją w takim tempie jak tę z 31 marca, to byłby czas na to, żeby te wybory korespondencyjne, niezwykle trudne, to jest zupełnie jasne, przeprowadzić czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#ArturSoboń">Tych wyborów nigdy nikt w praktyce na podstawie tej ustawy nie zrealizował. Dlaczego tak się stało? Stało się tak przede wszystkim dlatego, iż Senat prowadził w tym zakresie obstrukcję. Dlaczego to robił, to nie jest pytanie do mnie. Nie zweryfikowaliśmy w praktyce, czy te wybory mogły zostać zrealizowane w sposób powszechny w drodze korespondencyjnej czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#ArturSoboń">Ja nie wiem, panie przewodniczący, czy dzięki Bogu czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż była tu przytaczana wypowiedź pana Sypniewskiego, prezesa Poczty Polskiej, który ustąpił tam, zdaje się, około 3 kwietnia ze stanowiska, w każdym razie przed jeszcze uchwaleniem ustawy 6 kwietnia, który wskazywał na to… na trudności obiektywne, o których wszyscy wiemy, z przeprowadzeniem chociażby drugiej tury. Trudności, ale nie brak możliwości, bo wskazał pan prezes Sypniewski… Pan jako ten, który roboczo na prośbę pana ministra, pana premiera Sasina, zajmował się tym kontaktem z pocztą, też pewnie to wie, że w 2020 r. poczta dostarczyła 1,5 mld przesyłek do swoich odbiorców, co mniej więcej oznacza, że miesięcznie było to około 120 mln przesyłek, a dziennie około 4 mln przesyłek.</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#PrzemysławCzarnek">Odbiorców pakietów wyborczych – przed pierwszą, jak i przed drugą turą wyborów – było około 28 mln, co oznacza, że Poczta Polska mogłaby dostarczyć te pakiety w ciągu tygodnia. Stwierdziliśmy, wszyscy to wiemy – gdyby to było łatwe, na pewno by nie było z tym problemu – że przeprowadzenie tak pierwszej, jak i drugiej tury wyborów korespondencyjnych było niezwykle trudne. Ale czy wedle pana wiedzy i wedle tych statystyk potwierdza pan, że można było dostarczyć w ciągu kilku dni pakiety wyborcze do 28 mln odbiorców, czyli wyborców, którzy są ujęci w rejestrze wyborców?</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#ArturSoboń">I naprawdę, panie pośle, wkurza mnie to, że dla dzisiejszej większości parlamentarnej niczego nie da się w Polsce zrobić. Za chwilę będziemy mieli 100 dni i 100 konkretów i pokażecie, co udało wam się zrobić… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#DariuszJoński">Tu przed panem był nie tylko pan prezes Sypniewski, ale również pan Kurdziel. Zresztą o to będziemy pytali, bo tam jest bardzo ciekawy wątek tej drugiej tury, gdzie w ogóle nie był przewidywany 10 maja, dlatego że ostatnie pakiety do magazynów miały być dostarczone ósmego. I pan Kurdziel powiedział, że to pan między innymi zaproponował inny dzień wyborczy – na 17 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#DariuszJoński">Więc to już w konfrontacji, ale chociażby to wskazuje tylko i wyłącznie, że 10 maja tak czy inaczej te wybory by się nie odbyły. I to mówią ci, którzy mieli to organizować i przeprowadzić, mówię o prezesach Poczty Polskiej. A pan Sypniewski nie odszedł z Poczty Polskiej, dlatego że miał inne zajęcie, tylko dostał propozycję nie do odrzucenia: „Jeśli tego nie zorganizujesz, nie potrafisz, to złóż rezygnację”, choć jako pierwszy mówił, że to jest nie do zorganizowania w sześć tygodni. Taka jest niestety prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#DariuszJoński">Dobrze. Bardzo proszę, pani poseł Kłopotek. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Szanowny panie, słyszeliśmy kilkakrotnie, że czuje pan pewnego rodzaju dyskomfort, odpowiadając na nasze pytania. Więc chciałabym powiedzieć, że my nie jesteśmy tutaj, żeby czuć dyskomfort czy komfort, tylko my jesteśmy od zadawania pytań, a pan jest od udzielenia nam odpowiedzi, co w styczniu wszyscy słyszeliśmy, że nie mogliśmy usłyszeć odpowiedzi na nasze pytania, bawiliśmy się wtedy w pomidora. Cieszę się, że dzisiaj słyszymy trochę więcej i pan zdecydował się na wiele z tych pytań odpowiedzieć. I mam nadzieję, że również na moje pytania będzie chciał pan odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Powiedział pan, że na roboczo brał udział w tych spotkaniach, że pan Sasin pana o to poprosił, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Bardzo, bardzo proszę. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#DariuszJoński">Dzisiaj to z tego, co widzę, to świadek zmienił nastawienie i w końcu zaczął odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#DariuszJoński">Dobra. Proszę nie przerywać pani poseł Kłopotek. Pani Kłopotek nigdy panu nie przerywała, więc proszę uszanować.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#ArturSoboń">Panie przewodniczący… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#DariuszJoński">Przed momentem pan mówił inaczej, ale już dobrze. Pani poseł, niech pani jeszcze raz skonstruuje pytanie i…</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#ArturSoboń">Pani poseł, to, co jest formalnie określone w dokumentach wewnętrznych resortu, określa w zarządzeniu ministra, które 19 stycznia przytaczałem, podział obowiązków, czyli co należy do poszczególnych obowiązków, nadzór nad jakimi departamentami, jakie procesy poszczególny członek kierownictwa nadzoruje oraz w przypadku Ministerstwa Aktywów Państwowych, bo jest ta specyfika, jest również wykaz spółek, które są w nadzorze operacyjnym, nadzorze właścicielskim poszczególnych członków kierownictwa resortu. I to jest ta formalna część, która określa nasze obowiązki. Oczywiście istnieją również upoważnienia i tak dalej, i tak dalej. Jest cały wachlarz rzeczy, które mają charakter formalny.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Usłyszeliśmy w wywiadzie, który tutaj był puszczany, że Poczta Polska była przygotowana na przeprowadzenie tych wyborów, że dystrybucja pakietów wyborczych była pod kontrolą. Czy pan może mi powiedzieć, ile jest komisji wyborczych w tej chwili w Polsce, które miały jakby zbierać te pakiety? Bo jak rozumiałam z tego, co pan powiedział, głosujący mieli wrzucać te pakiety do komisji, do urn, które są rozmieszczone oczywiście na terenie całej Polski. Ile takich komisji, takich urn mogłoby być wtedy?</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">A, przyjrzeć się? Aha.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy wiedział pan coś na ten temat, że jest zaplanowana druga tura wyborów, czy ma nie być drugiej tury wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#ArturSoboń">OK, każdy jest fachowcem jednak w jakimś obszarze i takiej kompleksowej wiedzy na temat wszystkich problemów świata nie posiadam. Również nie posiadałem wiedzy na temat tego, jakie będzie rozstrzygnięcie pierwszej tury, więc skąd mogę wiedzieć, czy druga tura byłaby konieczna, czy nie. Nie mam zielonego pojęcia, okazało się, że była konieczna finalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę pana, pan Kurdziel, i to jest zapisane w protokole, powiedział tak: „Pan minister Soboń i pan minister Szczegielniak współpracowali w tym zakresie z pocztą, w zakresie tak naprawdę operacyjnym, czyli realizowali, jak rozumiem, zlecenie swojego szefa, tak samo jak my realizowaliśmy to, co zostało nam zadane w decyzji prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czyli z tej wypowiedzi wynika, że jednak pan współpracował i miał w swoim jakby zakresie obowiązków operacyjne działanie z Pocztą Polską na temat wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#ArturSoboń">…w poczcie.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#ArturSoboń">Jak pan prezes mówi, iż byłem legalnym przedstawicielem ministerstwa aktywów, bo się logowałem na wideokonferencję z konta Ministerstwa Aktywów Państwowych, to jest oczywiście… nie jest rozstrzygające. Logowałem się oczywiście, że z konta, którego wówczas używałem. Natomiast z całą pewnością tę wiedzę ma minister Sasin i dość precyzyjnie moją rolę pan minister Sasin opisał. Nie, nigdy nie przekazano mi do odpowiedzialności nadzoru nad pocztą ani nad tym procesem, który poczta miała realizować.</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Mam nadzieję, że to wyjaśnimy podczas kolejnych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Natomiast proszę mi powiedzieć, czy miał pan świadomość, że uzyskanie spisu wyborców od wszystkich gmin było nierealne w tak krótkim czasie?</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Więc jak w tamtej sytuacji mogło to zostać zrealizowane w tak krótkim czasie?</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#DariuszJoński">Dobrze, kilkadziesiąt spółek.</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#DariuszJoński">Ale akurat to pan był wytypowany do kontaktu z prezesami poczty, wiceprezesami i przygotowania wyborów korespondencyjnych. Próbujemy od pana się coś dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#ArturSoboń">To w takim razie inaczej odpowiem na to pytanie. Miałem dokładnie taką wiedzę jak każdy poseł, który głosował za ustawą z 28 marca. Dzisiaj mam większą czy państwo mają dzisiaj większą, ja miałem tę wiedzę większą już na początku kwietnia, kiedy zaczęto mi o tym opowiadać, jak w praktyce te ustawy można realizować. Ale ani ja, ani nikt, jak sądzę… Chyba że przesłuchają państwo posłów wnioskodawców, być może oni mają większą wiedzę co do ustawy, co do której składali projekt – no ja takiej wiedzy nie mam. Więc proszę mnie nie pytać, jak ja sobie wyobrażam to, aby listy polecone były wydawane czy przekazywane w taki czy w inny sposób w okresie epidemii. Ja nawet nie wiem, w jaki sposób one, poza tym, że jestem odbiorcą czasem, przekazywane są w normalnym okresie czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#ArturSoboń">No nie jest tak, pani poseł, że głosując dwudziestego ósmego czy 6 kwietnia, miałem – tylko dlatego że byłem w rządzie – pełną wiedzę co do praktycznych aspektów ustawy, która była poddawana pod głosowanie. No jest to najzupełniej normalne, że każdy z nas, posłów, jest osobą, która ma swoje kompetencje w różnych obszarach, także ze swojego życia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#ArturSoboń">Ale ja nie pracowałem nad tą ustawą… Właśnie – na tym etapie, o który pani pyta, ja nigdy nie byłem osobą, która jakkolwiek wiedziała, co w projekcie tej ustawy będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#ArturSoboń">No więc jest to jakaś próba manipulacji, pani poseł. Niepotrzebna zupełnie, bo chodzi o incydentalną sytuację, w której rzeczywiście prezesi poczty wskazują, że powinniśmy spytać o to… Czy ja wskazałem, że powinniśmy spytać o to Jacka Sasina – tego oczywiście nie pamiętam już tak precyzyjnie. No ale w każdym razie doszliśmy do przekonania wspólnie – nie wiem, kto był inicjatorem – że powinienem pójść i spytać ministra Sasina. Poszedłem, spytałem, wróciłem z odpowiedzią. Więc to nie jest tak, że tylko z tego powodu interesowałem się co do tego, kto powinien być prezesem Poczty Polskiej. Nie, nie interesowałem się tym.</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#MariuszKrystian">Ja w swoich pytaniach nie będę operował, czy opierał się na tekstach opublikowanych przez rosyjskojęzyczne portale. Ale na podstawie pisma – warto, żeby opinia publiczna dowiedziała się o takim piśmie – które wpłynęło do Komisji ze spółki Prografix, która to spółka prosi, wzywa do zaniechania działań, które szkalują jej dobre imię… Ja chciałem… Szkaluje jej dobre imię w kontekście pytań i zarzutów, które są tutaj stawiane przez niektórych członków Komisji w pytaniach do świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#MariuszKrystian">Ja chciałem zapytać, czy panu jako osobie, która konsultowała, czy na prośbę pana ministra zdobywała tę wiedzę w kontekście możliwości organizacji wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie, była znana współpraca Poczty Polskiej ze spółką Prografix?</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#ArturSoboń">Nie, nigdy nie nadzorowałem poczty i nigdy nie znałem sposobu funkcjonowania w szczegółach Poczty Polskiej. Nie znałem jej, że tak powiem, najbardziej intratnych… Zwykle w normalnej swojej pracy, jeśli spółki były w moim zakresie, wiedziałem, co jest dla tej spółki core’owym biznesem, gdzie warto inwestować, jacy są kluczowi kontrahenci, jakie rynki ta spółka jest w stanie pozyskać albo musi obronić – bo mamy zagrożenie na przykład niemieckiego cukru w Polsce – i tak dalej, i tak dalej. Naprawdę wiedziałem, jak – wielokrotnie rozmawiałem z prezesem Jagiełło – jak wygląda sytuacja w banku PKO BP i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#ArturSoboń">Więc tam, gdzie ja sprawowałem nadzór, mam również wiedzę na temat szczegółów – na tyle, na ile oczywiście taką wiedzę ma minister – biznesu w tych poszczególnych podmiotach. Takiej wiedzy na temat Poczty Polskiej nie mam, ponieważ nigdy już – nie tylko w tym okresie w czasie wyborów korespondencyjnych, ale także nigdy później – nie nadzorowałem Poczty Polskiej. Bo przypomnę, że ten zakres naszych obowiązków się zmieniał, tak? Ja też próbowałem to powiedzieć 19 stycznia, że w różnym okresie czasu byłem odpowiedzialny za różne podmioty w ramach Ministerstwa Aktywów Państwowych. Natomiast nigdy to nie była Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#MariuszKrystian">Rozumiem, że szczegóły, tak jak pan powiedział, nie były panu znane.</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#MichałWójcik">Po pięciu godzinach mogę wreszcie zadać swoje pytanie. Odnoszę wrażenie po tych pięciu godzinach, że pan to jest jakaś dynastia Burbonów – państwo to ja. A pan mówi – Komisja to ja. Pan ma monopol na wszystko, wyłącza sobie guziczkami to wszystko, co chcemy… o co chcemy zapytać. Panu ministrowi Czarnkowi nie pozwolił pan na pokazanie materiału dowodowego, bardzo ważnego.</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#DariuszJoński">Rozumiem, że nie ma pan pytań. W takim razie pani poseł Kucharska-Dziedzic, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#MariuszKrystian">Kolegą, tak? Koleżeńskie relacje tutaj konstytuują… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#MichałWójcik">Ale politykiem był pan, był pan posłem, był pan ministrem. Interesuje mnie o to… Interesuje mnie to, dlaczego przesunięto wybory, bo dzisiaj z perspektywy czasu widzimy… czy kontekst był czysto polityczny. Chodzi mi o to, czy ówczesna opozycja, czy dzisiejsi rządzący robili wszystko, żeby z przyczyn czysto politycznych przesunąć wybory. Jaki jest… Jakie jest pana zdanie na ten temat? Pan już dzisiaj mówił to, ale chciałbym, żeby pan trochę rozwinął tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#ArturSoboń">Nie zajmowałem się tym. Nie wiem, czy to jest śmieszne, czy nie… W ogóle się tym nie zajmowałem. No ale OK, rozumiem, że to jest zabawne.</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#ArturSoboń">Natomiast to nie ma nic do rzeczy. Do rzeczy ma natomiast to, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której rzeczywiście w interesie obywateli państwa i samego państwa było szukanie rozwiązań nadzwyczajnych w związku z epidemią. Te rozwiązania nadzwyczajne miały czasem gigantyczną skalę, jak na przykład tarcze pomocowe, po to, tak jak mówiłem, abyśmy nie mieli dramatów społecznych w postaci upadłości firm i bezrobocia. Miały gigantyczną skalę, jeśli chodzi o sposób pracy i organizacji służby zdrowia, która była trochę ręcznie wówczas organizowana przez administrację rządową. Cały szereg wyzwań w szeroko rozumianej administracji publicznej, czyli także w samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#ArturSoboń">Ja też jestem posłem z okręgu wyborczego… czy byłem posłem, przepraszam, z okręgu wyborczego, w którym trzeba było organizować pracę na przykład kopalni Lubelski Węgiel „Bogdanka”, gdzie te relacje międzyludzkie i zdolność tym samym do przenoszenia wirusa były nie lada wyzwaniem. Więc szukano rozmaitych rozwiązań nadzwyczajnych w tym okresie czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#ArturSoboń">I zakładam, że takie – to tylko to mogę zrobić, czyli zakładać dzisiaj – przyświecały intencje tym, którzy przygotowali ustawę zarówno tę, która dotyczyła osób niepełnosprawnych, starszych oraz w kwarantannie, jak i później tych… tę ustawę, która dotyczyła powszechnych wyborów korespondencyjnych. Był to wyraz odpowiedzialności za państwo. Nie wszyscy wówczas tej odpowiedzialności za państwo sprostali. I z całą pewnością w tym zakresie Senat – który zwykle tego nie robił, tak żeby było jasne, czyli sprawnie przyjmował ustawy covidowe – rozpoczął, rozumiem, że z powodów politycznych, swoją grę tym projektem. Innego uzasadnienia nie mam. Nie był to projekt, który był specjalnie skomplikowany. Co więcej… Czy specjalnie obszerny.</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#ArturSoboń">Co więcej, pani poseł, ja sam gdybym był jakoś konsultowany przez Senat, wskazałbym na cały szereg zmian, które warto byłoby w tej ustawie przez Senat przeprowadzić. Tak się nie stało, wybrano inną drogę.</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#ArturSoboń">Mieliśmy stan wyższej konieczności, sytuację nadzwyczajną, sytuację, w której wszystkie ręce na pokład. Kto chciał pracować – ja rozumiem, że dzisiaj z tego powodu jestem wzywany, bo to wykraczało poza zakres moich obowiązków – chciał robić coś dodatkowo, to mógł, tak, to robił, to starał się pomagać Polakom. No i… No jest, jak jest. Dzisiaj mamy sytuację, w której chęć, aktywność i troska, odpowiedzialność są ze strony większości na tej Komisji zbywane uśmiechami.</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#MichałWójcik">Konstytucyjny – to znaczy, że wybory powinny się w określonych terminach odbyć, panie wiceprzewodniczący. Proszę sobie konstytucję przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#MichałWójcik">No być może, większą niż my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#MichałWójcik">Mam pytanie w związku z tym, że pan przewodniczący Karnowski się odezwał – jaka rola była samorządu w tym wszystkim? Bo to jest bardzo ważne, bo to pan powinien tutaj dzisiaj odpowiadać na nasze pytania, a nie pan minister Soboń. Pan powinien tutaj siedzieć, panie przewodniczący Karnowski, bo to pan blokował te wybory między innymi.</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#MichałWójcik">To nie jest możliwe po prostu w pana przypadku.</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#MichałWójcik">Pytanie dotyczące roli samorządu. Pan na początku, pięć godzin temu, odpowiadał już co prawda na to pytanie. Chciałem, żeby pan to rozwinął. Ponieważ rozumiem, że wyborów nie dało się przeprowadzić bez danych, które przekazywane są przez samorządy. Bo rozumiem, że poczta miała dojście tylko do danych, które są w PESEL-u, prawda, PESEL-e, tylko to miała. Ale to jest za mało do przeprowadzenia wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#MichałWójcik">Czy dało się te wybory przeprowadzić bez tych danych samorządowych, czy nie? I ile… Pan może dzisiaj powiedzieć, ile z tych samorządów wprowadziło po prostu obstrukcję, opierając się między innymi na tym, co mówi pan przewodniczący Karnowski, że tak sobie po prostu zinterpretował prawo.</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#ArturSoboń">Zdigitalizowany i…</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#MichałWójcik">Pytanie kolejne, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#ArturSoboń">To znaczy, że w normalnym życiu nie zastanawiamy się czy, tylko jak. I niemal zawsze jest jakiś sposób, czasem na przykład bardzo kosztowny, czasem skomplikowany z jakiegoś innego powodu. Ale zawsze jest jakiś sposób. I na tym polega normalna praca w resorcie, aby znaleźć rozwiązanie, które dane procesy organizacyjne przyspieszy. No na tym polega postęp ludzkości, że firmy się specjalizują, że firmy potrafią optymalizować swoje procesy, że firmy potrafią tym samym redukować koszty czy zdobywać nowe rynki czy nowych klientów. Nie ma nic na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#ArturSoboń">No coś, co można byłoby zrobić, pewnie nawet jak dzisiaj rozmawiamy, w 2024 roku… Jakbyśmy zapytali prezesa poczty – nie wiem, kto jest dzisiaj prezesem poczty – o to, co można zrobić w jakim czasie, to pewnie da się to zrobić dużo sprawniej niż w roku 2020. No naprawdę mam takie przekonanie, że na tej Komisji jest: tak, tak; nie, nie. Tak to nie działa. To jest sytuacja…</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#MichałWójcik">Natomiast żeby jakby wyjaśnić pewną rzecz – kwestię dostarczenia tych pakietów. Pan przewodniczący powiedział kilka godzin temu, że to jest sześć–osiem tygodni. Wiadomo już było, że druga tura nie będzie przeprowadzona, bo nie jest to możliwe technicznie. Niemniej my się dowiedzieliśmy, że nie chodziło o pakiety, dostarczanie ich jako przesyłki poleconej, tylko zwykłej – trzy–cztery dni. Liczenie głosów w wyborach prezydenckich – pamięta pan, ile trwało w ostatnich albo wcześniejszych? A ja sobie sprawdziłem to w nocy – półtora dnia, dwa dni. To jest trzy… To jest pięć dni – między jedną a drugą.</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#MichałWójcik">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#MichałWójcik">Między jedną a drugą turą jest 14 dni, więc całe te pozostałe 9 czy 10 dni wystarczą na to żeby wydrukować. Oczywiście ktoś może powiedzieć: „nie da się tego wydrukować”. Sprawdziłem to, sprawdziłem to. Można…</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#DariuszJoński">Wiem, że pan jest tutaj nowym w tej Komisji, więc dlatego chciałem panu to dopowiedzieć. Bo w takim idealnym świecie półtora dnia – ma pan rację. Tylko problem polegał na tym, że tu trzeba było otworzyć, sprawdzić PESEL, sprawdzić na kogo, kto głosował, przyjąć oczywiście protesty i policzyć wszystkie głosy. I senatorowie policzyli, że samo policzenie głosów by zajęło 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#MichałWójcik">Chcę powiedzieć, że to jest bardzo ważne. Bo wie pan, ostatnio w czasie Komisji liczył pan te dni. I to – ja muszę powiedzieć – tak samo bym zrobił. Ale zgodnie z zasadą „wierz i sprawdzaj” sprawdziłem sobie to. I jednak pan nas tutaj po prostu okłamywał, manipulował pan. Dlatego półtora dnia do dwóch dni na… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#MichałWójcik">Bo dziennie wtedy było, panie ministrze, 6 mln przesyłek – 6 mln. Nawet więcej, 6, tak, 6 mln dostarczanych – i poleconych, i zwykłych. Więc jeżeli sobie to ktoś zacznie przeliczać, to nagle się okaże, że te 9 czy 10 dni zostaje na wydrukowanie. Ale ja to też sprawdziłem, w dzisiejszych warunkach, no bo wtedy nie mogłem wiedzieć, że będzie… będę w Komisji Śledczej, że będę… że w ogóle taka Komisja Śledcza powstanie. Mieliśmy prawo wtedy liczyć, że państwo jako ówczesna opozycja nam będziecie pomagali, ale nam nie pomagaliście. Wy dzisiaj stworzyliście sobie komisję i nas odpytujecie.</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#MichałWójcik">Jakbyśmy przeprowadzili… nie przeprowadzili wyborów, tobyśmy odpowiadali przed prokuraturą i przed Trybunałem Stanu; jak przeprowadzone zostały, tylko w innym terminie, to jest Komisja Śledcza. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#MichałWójcik">Ale jedna rzecz na koniec. Na koniec.</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#MichałWójcik">Otóż żeby wydrukować takich 30 mln pakietów, moim zdaniem to jest kilka dni. Ja sobie to sprawdzałem w drukarniach. Tak żeby pan wiedział, wierz i sprawdzaj.</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#MichałWójcik">Ja pani to nazwy nawet mogę podać, ależ oczywiście. Jesteśmy w stanie to dokładnie pokazać.</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#MichałWójcik">A już nie mówiąc o tym, że przecież ktoś, kto za to odpowiada, za ten proces, może tych firm wynająć tyle, ile… zlecić to wielu firmom. Przecież to jest oczywiste. Za granicą i w Polsce i tak dalej. Więc żeby nie było jakiegoś fałszywego przeświadczenia, że się nie dało drugiej tury zrobić. Dało się i będziemy to jeszcze pogłębiali.</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#MichałWójcik">I ostatnia rzecz, którą mam tutaj do pana świadka również, do pana ministra pytanie. Pan gdzieś był przesłuchiwany w prokuraturze? Były jakieś sprawy przeciwko panu? Czy jakieś sprawy natury cywilnej czy karnej?</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#DariuszJoński">Ja tylko chciałem powiedzieć, że ten wasz sposób kosztował Polaków 70 mln, który miał się udać, ale się nie powiódł. I dlatego też tu jesteśmy. Bo gdyby się powiódł, to pewnie byśmy tutaj nie siedzieli. Natomiast warto, żebyście państwo – a przede wszystkim adresuję te słowa do pana posła Wójcika – sczytali stenogram między innymi prezesów poczty, którzy dokładnie informują, ile trwa właśnie pakietowanie, wysyłanie tych pakietów. Oni to policzyli, to nie my policzyliśmy, że to zajmie tyle – od 6 do 8 tygodni – żeby to trafiło. I to między innymi wiceprezes Kurdziel stwierdził, że ostatnie pakiety do magazynu poczty miały trafić ósmego. I stwierdził, że absolutnie było to niemożliwe, żeby dziesiątego odbyły się wybory. I dlatego też usłyszał od pana Sobonia, że termin nowych wyborów miał być przesunięty na siedemnastego. Ale o tym pewnie szerzej na konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ja też, tak jak pan poseł Wójcik, zacznę od podziękowań dla pana Sobonia. Bardzo panu dziękuję za tę deklarację złożoną wobec pani Filiks – chęci umówienia się, że pan głupi nie jest. Ja też będę pana dokładnie w ten sam sposób traktować, z założeniem, że pan absolutnie głupi nie jest. Dlatego chciałabym popytać…</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Więc może przejdźmy do zadawania pytań, bo bardzo bym chciała skończyć pytanie, które panu zadaję. A będę zadawać właśnie o to, co powiedział pan Sypniewski, i prosić pana o ewentualne dementi tego, co powiedział pan Sypniewski.</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Będę pytać o to kwietniowe spotkanie. Już nie będę uściślać, kto kogo zaprosił, ale to kwietniowe spotkanie pana w MAP, na którym był pan Przemysław Sypniewski. Czy opinia pana Sypniewskiego, że był pan zaskoczony faktem, że Poczta Polska nie ma własnych drukarni i nie jest w stanie przygotować pakietów w tym terminie, to było błędne odczucie, czy rzeczywiście był pan zaskoczony tym faktem?</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#ArturSoboń">Natomiast odpowiadając na pani pytanie – otóż ja mam takie głębokie przekonanie, że ja byłem niemal wszystkim zaskoczony, co mi przekazywano podczas tych spotkań. To znaczy ja cały czas zadawałem pytania i nie mając żadnej wiedzy przecież na temat tego, jaki potencjał w zakresie, nie wiem, na przykład drukarni posiada Poczta Polska… To jeśli ktoś mi powiedział, że Poczta Polska nie jest w stanie konfekcjonować pakietów wyborczych, bo nie wiem, nie jest w stanie zrobić ich odpowiedniej liczby, to być może pan prezes Sypniewski uznał, że jestem tym zdziwiony, co pewnie jest prawdopodobne, że tak mógł to odebrać. Ale to nie tyle chodzi o moje zdziwienie, co brak wiedzy, zwyczajnie. To znaczy ja w takim razie dopytywałem – to kto ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#ArturSoboń">No tak jakby taka była moja wówczas rola, żadna inna. Staram się to państwu jakoś wytłumaczyć. Ja nie byłem omnibusem od Poczty Polskiej 14 kwietnia roku 2020, nie jestem nim także dzisiaj. No nigdy się tymi tematami nie zajmowałem.</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#ArturSoboń">Rozmawiał ze mną wówczas wyłącznie, w jaki sposób te trudności, które wynikają z powszechnych wyborów korespondencyjnych, odpowiednio zaadresować, wskazując, że jego dzisiaj w tym miejscu, czyli w poczcie, nie ma, ale są ludzie, którzy będą potrafili te kwestie odpowiednio zaadresować, zarządzić, nie wiem, jak tam… jak zwał, tak zwał. W każdym razie wskazał mi rzeczywiście wówczas na pana prezesa Kurdziela.</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Proszę w takim razie powiedzieć, bo potwierdził pan, że pan rzeczywiście z tego spotkania wychodził i konsultował się z panem, ministrem Sasinem, tak? I przekazywał pan później…</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A czy wyklucza pan… Bo też o to pana pytano, o owo sformułowanie, kiedy po owych konsultacjach pan Jacek Sasin powiedział, że prosi zarząd poczty, aby podjął się tego zadania, czyli organizacji wyborów przez Pocztę Polską, w oparciu o ryzyko biznesowe. Pan nie pamięta tego sformułowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.362" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W takim razie popytam także o tę telekonferencję z 15 kwietnia, o którą też pana pytano.</u>
          <u xml:id="u-1.363" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dobrze. Czy… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.364" who="#DariuszJoński">Pani poseł, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.365" who="#ArturSoboń">Otóż…</u>
          <u xml:id="u-1.366" who="#ArturSoboń">W każdym razie na tym spotkaniu, w którym brał udział pan prezes Kurdziel… On mówi, iż nie naciskałem, tylko spytałem, czy można byłoby w takim razie z tymi partnerami, których oni wskazują… Wtedy pan prezes Kurdziel… Bo nie wiem, czy prezes Sypniewski również potwierdzał – pewnie tak. Zresztą tego… Szczerze powiedziawszy, to jest taki poziom szczegółowości zwykłego takiego, bym powiedział, roboczego spotkania, że oczywiście nie jestem w stanie tego powiedzieć precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-1.367" who="#ArturSoboń">W każdym razie oni mówią, że są jakieś firmy, tak jak powiedział pan poseł Wójcik, które mogłyby pomóc w tym procesie. No to ja mogłem powiedzieć: „To w takim razie posłuchajmy, co oni mówią, tak, jaki oni mają potencjał, czy, nie wiem, są w tym okresie czasu dostępni dla potencjalnych zleceniobiorców, w tym przypadku Poczty Polskiej”. No w ogóle ja nie miałem żadnej wiedzy wówczas. Panowie znali te firmy, wiedzieli, jakie to firmy są na tym rynku. W związku z powyższym moja rola była taka, aby tę wiedzę, że tak powiem, uzupełnić, no i uzupełniłem. Ja nie zapraszałem, tak jak mówiłem, na to spotkanie z oczywistych powodów…</u>
          <u xml:id="u-1.368" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy MAP miał w ogóle informacje, wedle których pani marszałek Sejmu, pani Elżbieta Witek, planowała zarządzić zmianę terminu wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.369" who="#ArturSoboń">Uczciwie mówiąc, ja w ogóle sobie tego typu sytuacji nie przypominam. Po drugie, tam pan prezes Kurdziel był dopytywany, zdaje się, przez pana przewodniczącego – ale jak to? I nie potrafił oczywiście powiedzieć jak to, czy nie dopytywał w takim razie, skąd taki w ogóle pomysł i tak dalej. Ja nie wiem, naprawdę nie wiem – powiedziałem, że ludzka pamięć jest zawodna – o co dokładnie chodzi. Natomiast czy ja mogłem powiedzieć, że w ustawie jest napisane, iż w art. 20 są – to, o czym mówił prezes Zdzikot – w tym zakresie widełki zapisane w projekcie ustawy, a potem już w przyjętej 9 maja ustawie, która organizowała wybory korespondencyjne w sposób powszechny? No to była wiedza, którą każdy z nas posiadał.</u>
          <u xml:id="u-1.370" who="#ArturSoboń">Ja być może mogłem wskazać na to, że taka możliwość istnieje. Ja naprawdę dzisiaj… Tego chciałem uniknąć. Znaczy, poruszamy się w sferze…</u>
          <u xml:id="u-1.371" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy Poczta Polska w takim razie kierowała do pana zastrzeżenia dotyczące braku możliwości przeprowadzenia drugiej tury wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.372" who="#ArturSoboń">No, krótko mówiąc, na tym poziomie, na którym ja byłem w to zaangażowany, to oczywiście to nie jest poziom, w którym ja znałem szczegóły operacyjne, w jaki sposób miały być te kwestie zarządzone.</u>
          <u xml:id="u-1.373" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I ostatnie moje pytanie: Czy był pan zaangażowany w rozmowy dotyczące kształtu umowy z Pocztą Polską?</u>
          <u xml:id="u-1.374" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Proszę mi powiedzieć, jeżeli pan pełnił tylko nadzór operacyjny, a w tym piśmie są wyłożone wszystkie założenia organizacyjne i kosztowe, czyli Poczta Polska nie wiedziała… Albo może inaczej – Poczta Polska wiedziała, że ma pan jakieś kompetencje i plenipotencje do tego, by zapoznawać się z materiałami obejmującymi także tajemnice przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.375" who="#AnitaKucharskaDziedzic">No to będziemy o ten dokument jeszcze raz pytać podczas konfrontacji, przynajmniej ja będę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.376" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Proszę, żeby pan zrobił to niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-1.377" who="#DariuszJoński">W tej chwili ogłoszę przerwę do godziny 16:00. Do godziny 16:00 ogłaszam przerwę. O 16:00 rozpoczniemy konfrontację.</u>
          <u xml:id="u-1.378" who="#DariuszJoński">Dziękuję, ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1.379" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.380" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do punktu drugiego – konfrontacja świadków: pana Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, i pana Grzegorza Kurdziela, byłego wiceprezesa zarządu Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.381" who="#DariuszJoński">Ponieważ panu Soboniowi wróciła pamięć, to ta konfrontacja niewątpliwie będzie…</u>
          <u xml:id="u-1.382" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji w celu dokonania konfrontacji stawili się panowie Artur Soboń i Grzegorz Kurdziel. Jeszcze raz witam panów, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.383" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panów, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, są panowie zobowiązani mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.384" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumieli panowie treść pouczenia? Proszę o odpowiedź pana Artura Sobonia.</u>
          <u xml:id="u-1.385" who="#DariuszJoński">Przypominam panu Grzegorzowi Kurdzielowi, że przysługujące panu prawa zawarte w artykule…</u>
          <u xml:id="u-1.386" who="#DariuszJoński">Przepraszam, jeszcze powinienem zapytać pana Grzegorza Kurdziela. Również proszę o odpowiedź, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.387" who="#DariuszJoński">I jednocześnie przypominam panu Grzegorzowi Kurdzielowi, że przysługujące panu prawa zawarte w art. 11c ust. 1 i 2 oraz w art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej zostały panu odczytane w dniu 20 lutego bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.388" who="#DariuszJoński">Przypominam panom, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym zostali panowie uprzedzeni w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.389" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do panów z zapytaniem, czy ustanowili panowie pełnomocnika? Poproszę każdego z panów o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.390" who="#DariuszJoński">W przypadku… To dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Poproszę pana Grzegorza Kurdziela.</u>
          <u xml:id="u-1.391" who="#DariuszJoński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.392" who="#DariuszJoński">No a również od pana zależy, jak będzie pan odpowiadał…</u>
          <u xml:id="u-1.393" who="#DariuszJoński">Teraz pytam pana Grzegorza Kurdziela. Rozumiem, że od 20 lutego 2024 r. nie był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie? To proszę potwierdzić, że nie był pan…</u>
          <u xml:id="u-1.394" who="#DariuszJoński">Przypominam również panu o przyrzeczeniu złożonym na posiedzeniu w dniu  20 lutego 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.395" who="#DariuszJoński">No to przechodzimy do przesłuchania. Ja mam taką propozycję do państwa, by może do trzech niezgodności, rozbieżności pomiędzy zeznaniami pana Artura Sobonia, złożonymi dnia 19 stycznia 2024 r., a zeznaniami pana Grzegorza Kurdziela, złożonymi dnia 20 lutego – żebyśmy mogli prezentować. Oczywiście, jeśli któryś z posłów będzie miał potrzebę zadać więcej, to oczywiście biorę pod uwagę, że będzie druga tura bądź też rozszerzymy pierwszą. Chciałbym, żebyśmy tutaj nie ograniczali czasowo – na to chciałbym zwrócić uwagę – z uwagi na to, że wątek jest istotny. Nie czas, ale wątek. No bo to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.396" who="#DariuszJoński">Dobrze. Ja postaram się odczytywać zeznania i następnie pytania do panów.</u>
          <u xml:id="u-1.397" who="#DariuszJoński">Pierwsza… pierwszy wątek. Pan Grzegorz Kurdziel, 20 lutego 2024: „Ja rozumiem – cytuję teraz – że… To znaczy, nie rozumiem, tylko pan minister Soboń i pan minister Szczegielniak współpracowali w tym zakresie z pocztą, w zakresie tak naprawdę operacyjnym, czyli realizowali, jak rozumiem, zlecenie swojego szefa, tak samo jak my realizowaliśmy to, co zostało nam zadane w decyzji prezesa Rady Ministrów, więc, mówię, na roboczo współpracowaliśmy z ministerstwem. I tam najważniejszymi osobami było tych dwóch wiceministrów, o których uprzednio wspomniałem. Natomiast pan premier Sasin – z tego, co pamiętam, to jedyny taki dokument, gdzie pojawiło się jego nazwisko, to była odpowiedź na pismo zarządu Poczty Polskiej do niego, że jesteśmy gotowi do realizacji tej decyzji pod pewnymi warunkami. I on odpowiedział na to pismo, podpisując się, natomiast osobiście z nim nigdy nie rozmawiałem. Zresztą nigdy w życiu z nim nie rozmawiałem”.</u>
          <u xml:id="u-1.398" who="#DariuszJoński">To była wypowiedź pana Grzegorza Kurdziela.</u>
          <u xml:id="u-1.399" who="#DariuszJoński">Pan Artur Soboń, 19 stycznia: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy. Tym bardziej z ogromnym zdziwieniem dowiedziałem się o moim wezwaniu przed Wysoką Komisję. Mogę się domyślać, że moja obecność dzisiaj wynika z zeznań złożonych przez Jarosława Gowina, w których sugeruje on, iż podzielam jego wątpliwości… podzielałem jego wątpliwości dotyczące organizacji wyborów korespondencyjnych w Polsce w maju 2020 r.”.</u>
          <u xml:id="u-1.400" who="#DariuszJoński">No to do pana może Artura Sobonia. Czy pan potwierdza odczytany fragment pańskiego zeznania z dnia 19 stycznia?</u>
          <u xml:id="u-1.401" who="#ArturSoboń">Jeśli to nie jest możliwe, to ja nie widzę tutaj, tak słuchając i próbując nadążać, niczego, czego bym wówczas nie powiedział. Ale no, tak jak mówię, to nie jest takie proste, aby w ten sposób powiedzieć stuprocentowo, że jest to dokładnie słowo w słowo w stosunku do stenogramu z posiedzenia Komisji. Zakładam, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1.402" who="#DariuszJoński">Czy pan potwierdza, że współpracował pan w zakresie operacyjnym, o którym powiedział pan Grzegorz Kurdziel 20 lutego, z Pocztą Polską, gdy chodzi o przygotowanie wyborów prezydenckich w 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.403" who="#GrzegorzKurdziel">Bo tak – co innego spotkanie oficjalne, które można by oceniać jakoś inaczej jeszcze, na przykład które jest protokołowane, które jest poprzedzone jakimiś przygotowaniami. No a przecież spotkania robocze… No przecież nie spotykaliśmy się tam jako prywatne osoby. No więc uważam, że to były jak najbardziej spotkania formalne.</u>
          <u xml:id="u-1.404" who="#ArturSoboń">I ja rozumiem, że tutaj będziemy szukać teraz definicji, co oznacza formalne, co nieformalne. Natomiast oczywiście one były legalne, w tym sensie, że odbywały się z moim udziałem. Natomiast… Bo tam też takie sformułowanie padło. Natomiast za formalne ja uważam te, które są związane z moimi obowiązkami. Więc ja wytłumaczyłem Wysokiej Komisji, wytłumaczyłem 19 stycznia, co ja uważam za działanie… za działalność formalną. Za formalną działalność uważam pracę nad aktami prawnymi, nad dokumentami, umowami, ofertami. Krótko mówiąc, nad tą częścią, która wiąże się z obiegiem dokumentów i z podejmowaniem w tym zakresie stosownych decyzji. W tym zakresie zarząd poczty wiedział oczywiście, jaka jest formalna struktura Ministerstwa Aktywów Państwowych i kto za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-1.405" who="#GrzegorzKurdziel">Natomiast oczywiście spotykali się przedstawiciele z jednej strony Poczty Polskiej, firmy, z drugiej strony Ministerstwa Aktywów Państwowych. Czyli trudno uznać, że to było spotkanie towarzyskie, więc nieformalne. No ale to mówię… No jeżeli pan… Jeżeli pan prezes ma… No właśnie, no więc mówię – ja inaczej rozumiem po prostu może termin spotkanie formalne niż pan Artur Soboń.</u>
          <u xml:id="u-1.406" who="#DariuszJoński">Czy na tym…</u>
          <u xml:id="u-1.407" who="#DariuszJoński">Czy pan Soboń może nam wyjaśnić, na czym polegała ta współpraca w zakresie operacyjnym, czy jak zeznał minister Sasin, sprawowanie nadzoru operacyjnego z Pocztą Polską, gdy chodzi o przygotowanie wyborów prezydenckich w 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.408" who="#ArturSoboń">Nie prowadziłem nigdy nadzoru operacyjnego nad pocztą, i to jest, rozumiem, bezsporne. Natomiast na prośbę pana ministra Sasina… Sasin, tutaj zeznając, mówił, czego ode mnie oczekiwał – ogólnego spojrzenia na to, jak to wygląda. I ja…</u>
          <u xml:id="u-1.409" who="#DariuszJoński">Czy pan Kurdziel może wyjaśnić… Zeznał pan 20 lutego, że pan Soboń i pan Szczegielniak współpracowali w tym zakresie z pocztą, w zakresie tak naprawdę operacyjnym. Na czym ten operacyjny nadzór, zakres polegał?</u>
          <u xml:id="u-1.410" who="#GrzegorzKurdziel">Więc my to tak traktowaliśmy. Natomiast tutaj trudno mi się nie zgodzić z panem Arturem Soboniem – to nie był nadzór w sensie właścicielskim, bo spółki prawa handlowego nie działają w taki sposób. I tyle, i kropka.</u>
          <u xml:id="u-1.411" who="#DariuszJoński">A czy może pan dokładnie wyjaśnić – to pytanie do pana Kurdziela – czym się zajmował dokładnie pan Soboń, jeśli chodzi o przygotowanie wyborów kopertowych?</u>
          <u xml:id="u-1.412" who="#DariuszJoński">Kolejny wątek. Na pytanie…</u>
          <u xml:id="u-1.413" who="#DariuszJoński">Kolejny wątek. Pytanie posłanki Anity Kucharskiej-Dziedzic: „Czy podczas któregokolwiek z tych spotkań, które były bezpośrednie, czy w formie telefonicznej tudzież w formie telekonferencji pan wiceminister Soboń uprzedzał państwa, że jest tam w sposób nieformalny?” – to było pytanie do pana Kurdziela.</u>
          <u xml:id="u-1.414" who="#DariuszJoński">Pan Kurdziel, świadek, odpowiada: „Nie, wręcz przeciwnie, bo przecież na przykład na telekonferencję łączył się – bo to akurat sprawdzałem – łączył się z adresu Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jeżeli wiceminister się łączy z oficjalnego, że tak powiem, kanału kontaktu, to…”. „To jest tam w sposób formalny” – dodaje posłanka.</u>
          <u xml:id="u-1.415" who="#DariuszJoński">Pan poseł Soboń: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy”.</u>
          <u xml:id="u-1.416" who="#DariuszJoński">Skoro… I teraz pytanie do pana Sobonia. Skoro pan zeznał, że nie… że na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczył pan w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem wyborów, to czy to oznacza, że pańska współpraca z Pocztą Polską miała charakter nieformalny?</u>
          <u xml:id="u-1.417" who="#ArturSoboń">Otóż ja naprawdę… No, szukanie tutaj sprzeczności to jest już duża, że tak powiem, poprzeczka, wysoko postawiona. Otóż ja nie musiałem nikomu z zarządu poczty mówić o tym, czy byłem formalnie odpowiedzialny za nadzór nad pocztą, czy nie, bo doskonale zarząd o tym wiedział, i nie musiałem również mówić, że jestem członkiem kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych, który tym się bezpośrednio nie zajmuje, natomiast został poproszony przez ministra aktywów państwowych, aby się tej sprawie przyznał.</u>
          <u xml:id="u-1.418" who="#ArturSoboń">Naprawdę, gdyby rzeczywistość wyglądała inaczej, to pewnie trzeba byłoby za każdym razem… No, prezesi spółek, wszyscy urzędnicy znają zakres obowiązków poszczególnych ministrów. Nie musimy o tym mówić i oczywiście byłem wówczas w kierownictwie Ministerstwa Aktywów Państwowych. To jakby nie jest żadna sprzeczność. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że wówczas pracowałem jako sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.419" who="#DariuszJoński">Przechodzimy teraz…</u>
          <u xml:id="u-1.420" who="#DariuszJoński">Przechodzimy, bo tu jest konfrontacja, a nie hydepark, że mówimy, co chcemy i co wiemy.</u>
          <u xml:id="u-1.421" who="#DariuszJoński">Pytałem pana Kurdziela: „Być może to pytanie padło, ale chciałbym precyzyjnie zapytać pana, czy podczas tych rozmów padła jakakolwiek informacja… Czy pojawiła się informacja o drugiej turze wyborów?”, „Czy pan ma wiedzę, kiedy ostatnie pakiety miały zostać wydrukowane i dostarczone do poczty?”.</u>
          <u xml:id="u-1.422" who="#DariuszJoński">Pan wtedy odpowiedział, świadek Kurdziel, że: „8 maja”. Ja na to: „8 maja?”. Świadek: „Tak”. „Ostatnie pakiety?”. Świadek Kurdziel odpowiada: „Tak”. W dalszej części pytam świadka: „To jak państwo chcieliście to do 10 maja, w ciągu 48 godzin, rozkolportować do skrzynek, których swoją drogą blisko 4 mln polskich rodzin nie ma?”. Świadek Kurdziel odpowiada: „Nie mieliśmy tego rozkolportować do 10 maja, ponieważ – zgodnie z tym projektem czy zgodnie z tym zleceniem – mieliśmy to rozkolportować, przepraszam, do 13 maja”. Pytam: „Ale wybory miały być dziesiątego. Nie rozumiem”. Świadek Kurdziel: „Z rozmów, które, to znaczy… Z tego, co przedstawił nam – chociażby na tej wideokonferencji – pan minister Soboń, były możliwości przesunięcia wyborów przez, bodajże, ja nie jestem prawnikiem, natomiast miały być… Była możliwość przesunięcia tych wyborów bodajże o 2 tygodnie nawet”. Cytuję pana wypowiedź, dlatego… „Natomiast jeżeliby ten proces miał być zrealizowany na termin 10 maja, to faktycznie tego nie można byłoby zrobić. Natomiast otrzymaliśmy informacje, że trzeba to robić na piętnastego… na siedemnastego, Boże, dobra…”.</u>
          <u xml:id="u-1.423" who="#DariuszJoński">Ja pytam: „No już trzy daty się pojawiły”. Pan odpowiada: „Nie, nie”. „Trzynasty, piętnasty, siedemnasty”. Pan odpowiada: „No nie, panie przewodniczący…”. To pytam, pana dopytuję: „Dobrze. To bardziej mnie interesuje”. A pan odpowiada: „Niedziela, siedemnasty”. Pytam: „Czyli pan Soboń sam sobie podjął decyzję, że może… że mogą wybory odbyć się siedemnastego?”. Świadek Kurdziel: „To nie do mnie pytanie”. Dopytuję: „Ale pan usłyszał, że pan Soboń przekazał, że mogą te pakiety być wykorzystane tydzień później”. Pan odpowiada: „Tak”.</u>
          <u xml:id="u-1.424" who="#DariuszJoński">W dalszej części w tym wątku pan mówi: „To znaczy, inaczej. Powiem tak. Nie mogłem tego nie powiedzieć, bo wiem, że przecież to jest wszystko w dokumentach, chociażby w tej notatce, o której państwu mówiłem”. Dopytywany pan: „Czy… Ja rozumiem, że w tych wszystkich waszych założeniach i kalkulacjach poczta nie brała pod uwagę drugiej tury wyborów” pan odpowiada: „Nasz zleceniodawca o to nas nie pytał. Pytaliśmy, co z drugą turą, ale jakby nie uzyskiwaliśmy odpowiedzi ze strony MAP”. Pan mówi dalej: „To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ to musiało być przed 7 maja… Tylko, szczerze mówiąc… Wydaje mi się, że mógł to prezes Zdzikot przekazać, ponieważ 7 maja, żeby już nie… żeby obniżyć koszty produkcji, chociażby tego przygotowania pakietów, wstrzymaliśmy realizację tej usługi u podwykonawców, dzięki czemu pewna część wydatkowanych pieniędzy została oszczędzona. Więc pewnie musiało być to około 6 maja, skoro siódmego została podjęta decyzja, żeby już po prostu zatrzymać proces kopertowania, żeby obniżyć koszty realizacji”. „Dobrze”.</u>
          <u xml:id="u-1.425" who="#DariuszJoński">Kolejne pytanie: „To był gdzieś 6–7 maja. 4 maja pan powiedział, że będziecie – w tym wywiadzie, o który pytałam, dla »Dziennika Gazety Prawnej« – że będą te dwójki listonoszy dostarczać te pakiety. Kiedy miał się zacząć ten proces dostarczania, skoro jeszcze tego szóstego czy siódmego on się nie zaczął?”. Pan odpowiada: „Nie, no to, co powiedziałem wcześniej. To by musiało się zacząć 11 maja”. Jest dopytanie: „11 maja. I zakładaliście, że między 11 a 17 maja te 5 dni wam wystarczą”. Pan odpowiada: „Tak. Do piętnastego – 5 dni roboczych”.</u>
          <u xml:id="u-1.426" who="#DariuszJoński">Tu są dwa wątki, bardzo istotne, poruszone. Po pierwsze z pana wypowiedzi wynika, że nie było możliwości, aby się te wybory odbyły 10 maja – mówię w kierunku pana prezesa Kurdziela. Czy pan podtrzymuje treść swojego zeznania?</u>
          <u xml:id="u-1.427" who="#GrzegorzKurdziel">Natomiast czy to było możliwe? W ogóle, tak teoretyzując…</u>
          <u xml:id="u-1.428" who="#DariuszJoński">Pan Soboń zeznał: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy”.</u>
          <u xml:id="u-1.429" who="#DariuszJoński">Jednak zapytam pana o jakąś wiedzę tutaj w tej sprawie. Czy podczas rozmów, które pan odbywał z panem Kurdzielem, rozmawialiście o przygotowaniach drugiej tury?</u>
          <u xml:id="u-1.430" who="#DariuszJoński">A czy pan Kurdziel przypomina sobie rozmowy z panem Soboniem dotyczące drugiej tury wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.431" who="#GrzegorzKurdziel">Tak jak mówiłem, ten projekt od samego początku, już nawet jeżeli chodzi o pierwszą turę, był na ścieżce krytycznej. I to już wszystko wymagało działania naprawdę błyskawicznego, żeby nawet zdążyć na terminy, które… Wydaje mi się, że też pan prezes Zdzikot w swoim zeznaniu powiedział, że była możliwość przesunięcia tych wyborów nawet o dwa tygodnie. I widocznie stąd ten termin w tym projekcie się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-1.432" who="#DariuszJoński">Mam pytanie odnośnie tej rozmowy, tego, co pan zeznał na temat przełożenia na 17 maja, tego, co przed momentem odczytałem, wyborów, gdzie pan usłyszał na telekonferencji od pana ministra Sobonia o możliwości przełożenia wyborów. Czy pan podtrzymuje ten 17 maja, kiedy miały się odbyć wybory prezydenckie? Pana Kurdziela chciałem zapytać.</u>
          <u xml:id="u-1.433" who="#GrzegorzKurdziel">Tak, tak… Natomiast nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, kiedy to miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.434" who="#GrzegorzKurdziel">I też mogę powiedzieć, dlaczego nie mogło się to wtedy pojawić – ponieważ samo zaprojektowanie tego procesu wymagało jednak właśnie takiego czasu. Bo piętnastego, czternastego i tuż przed… – bo wtedy to było jeszcze przedzielone Świętami Wielkanocnymi – tak naprawdę nie byliśmy… Mówię o poczcie, mówię o Ministerstwie Aktywów Państwowych – nie wiedzieliśmy, czy znajdą się podwykonawcy, którzy będą w stanie podjąć się takiego zadania.</u>
          <u xml:id="u-1.435" who="#GrzegorzKurdziel">Sam proces wydruku trwał, tak jak tutaj już mówiliśmy… Trwałby do 8 maja, i to nie było, że tak powiem… To nie wynikało z przesunięcia, tylko raczej z wymogów technologicznych. To nie jest tak, że firmy takie jak lettershopy mają puste maszyny, puste linie produkcyjne i sobie mogą w każdej chwili dowolną liczbę kopert czy tam przesyłek zakopertować. I dlatego operacyjnie musiało to być zrobione właśnie w taki sposób, jak to było powiedziane, co też wynika jakby z tego, co mówił pan prezes Zdzikot w swoim zeznaniu, że taka możliwość była.</u>
          <u xml:id="u-1.436" who="#GrzegorzKurdziel">Natomiast chcąc zrealizować to zadanie, które należało do poczty, musieliśmy tutaj założyć właśnie taki czas trwania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.437" who="#DariuszJoński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1.438" who="#GrzegorzKurdziel">I w trakcie tego spotkania padło pytanie, jak to w ogóle zorganizować. Więc ja stwierdziłem, że przede wszystkim trzeba zapytać rynek, czy ktoś to zrobi, tak. Ponieważ jest czas bardzo napięty, jest bardzo trudna sytuacja covidowa, brakuje papieru etc. O tym wszystkim wiedziałem. Więc w trakcie tej rozmowy powiedziałem, jakich na przykład mamy takich najbardziej rzetelnych partnerów, z którymi możemy tutaj tego typu projekt zrealizować. No i wtedy z ministerstwa też dzwoniłem do – ja osobiście dzwoniłem – do członka zarządu ZUS, do prezesa Prografixu, do prezesa EDC, czy byliby… czy przyjęliby zaproszenie na taką… na taki dialog techniczny w kwestii zrealizowania takiego zlecenia. Oni wyrazili na to zgodę. No i zostało to… Tak jak powiedziałem, zaproszenia zostały wysłane z adresu Poczty Polskiej. I to spotkanie… Ponieważ ja dzwoniłem do tych ludzi, więc ja je po prostu zacząłem, a później w zasadzie pan… tak jak powiedział pan prezes Zdzikot, prowadzenie przejął pan minister Artur Soboń.</u>
          <u xml:id="u-1.439" who="#DariuszJoński">A pan Soboń jak traktował to spotkanie? Jako nieformalne?</u>
          <u xml:id="u-1.440" who="#ArturSoboń">Natomiast po drugie, chcę powiedzieć, że nie tylko nie widzę tutaj żadnej sprzeczności w tych moich własnych zeznaniach, ale także nie ma – w tym sensie jest ta konfrontacja… jest przyjemnością – nie ma również sprzeczności pomiędzy naszymi zeznaniami, moimi i pana prezesa. Nie ma żadnych wątpliwości, że spotkanie miało charakter techniczny, dialogu technicznego. I dopiero uchwała zarządu, o której mówił w swoich zeznaniach również, jak przeczytałem, pan prezes, i podjęcie dalszych już formalnych działań związanych z realizacją tego projektu – to oczywiście w tym nie uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-1.441" who="#DariuszJoński">Ale nie wycofuje pan się z tego oświadczenia z 19 stycznia, w którym pan powiedział, że nie ma pan tutaj żadnej wiedzy, mówiąc o wyborach kopertowych?</u>
          <u xml:id="u-1.442" who="#ArturSoboń">Otóż ja nigdy nie powiedziałem, że nie było spotkań formalnych, że nie było decyzji administracyjnych, że nie było umów, że nie było ustawy…</u>
          <u xml:id="u-1.443" who="#DariuszJoński">To jeszcze ostatnie pytanie do pana Kurdziela, ale w tej sprawie. Czy w takim razie pan minister Sasin, skoro pan Soboń twierdzi, że nie brał udziału w formalnych, jego to nie dotyczyło… Czy były takie spotkania, w których brał być może udział pan minister Sasin, w których pan brał udział w kontekście przygotowań wyborów kopertowych?</u>
          <u xml:id="u-1.444" who="#DariuszJoński">To teraz pan przewodniczący Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.445" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, konfrontacja to…</u>
          <u xml:id="u-1.446" who="#WaldemarBuda">Jeżeli pan mi nie udzieli głosu, będę przerywał.</u>
          <u xml:id="u-1.447" who="#DariuszJoński">Niech pan da możliwość…</u>
          <u xml:id="u-1.448" who="#BartoszRomowicz">Panie pośle Buda, ja nie skończyłem aplikacji, a wiem, że różnica zdań to nie różnica słów, a różnica znaczeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.449" who="#BartoszRomowicz">Świadek Grzegorz Kurdziel zeznał, odpowiedź na pytanie którejś z pań posłanek: „Proszę panią, w normalnych relacjach klient i ten usługodawca istnieje coś takiego jak właśnie umowa ustna i zlecenie. Poczta Polska i zarząd traktowały i pismo pana premiera Sasina, jak i wszystkie uzgodnienia, które były czynione na bieżąco z panem… z przedstawicielami MAP, bo to i pan minister Szczegielniak bardziej się zajmował stroną formalną, a pan Soboń bardziej tą stroną organizacyjną, można powiedzieć, taką organizacyjno-biznesową… I uważam… Zresztą z opinii prawnej, którą pozyskaliśmy zaraz po otrzymaniu, zaraz po otrzymaniu czy tam w trakcie rozmów z MAP, wynikało, że te rozmowy i to pismo…” i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.450" who="#BartoszRomowicz">Czy świadek Grzegorz Kurdziel podtrzymuje tę informację, to zeznanie, że pan minister Soboń zajmował się stroną organizacyjno-biznesową procesu w wyborach kopertowych w relacji Poczta Polska – Ministerstwo Aktywów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.451" who="#BartoszRomowicz">Zadałem pytanie do pana świadka Grzegorza Kurdziela. Kwestie techniczne, ustalenia ceny, kwestie, które firmy biorą udział w tych wideokonferencjach… Przy tym wszystkim był obecny i brał udział minister Artur Soboń. Czy pan to potwierdza?</u>
          <u xml:id="u-1.452" who="#BartoszRomowicz">„Kto podjął decyzję, że konkretne firmy mają być na tej wideokonferencji?”. „Tę decyzję podjął pan minister Soboń”. Czy to jest zgodnie z prawdą?</u>
          <u xml:id="u-1.453" who="#BartoszRomowicz">Wyraźnie…</u>
          <u xml:id="u-1.454" who="#GrzegorzKurdziel">No, to wie pan, to nie uważam, że powiedziałem nieprawdę. To miałem dokładnie na myśli, co mówię teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.455" who="#BartoszRomowicz">Pani poseł Agnieszka Maria Kłopotek zapytała: „Czy rozmawialiście o przeprowadzeniu wyborów?”. „Tak, oczywiście. Znaczy, powiem szczerze, ja oceniam współpracę z panem ministrem Soboniem i z panem ministrem Soboniakiem bardzo dobrze, ponieważ to było naprawdę bardzo – Szczegielniakiem, to przepraszam, jest w protokole – ponieważ to było bardzo sprawne… bardzo sprawna współpraca, a dlaczego tak pan Soboń zeznał, nie mam zielonego pojęcia”.</u>
          <u xml:id="u-1.456" who="#BartoszRomowicz">Tutaj w kontekście tego zeznania pana z 19 stycznia, gdzie pan minister Artur Soboń zeznał, że nie współpracował przy organizacji wyborów. Więc 19 stycznia tak pan zeznał i do tego się odniósł w trakcie zeznań pan Grzegorz Kurdziel. Więc współpracował pan przy organizacji wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.457" who="#BartoszRomowicz">Czy pan świadek Soboń współpracował przy organizacji wyborów, czy nie współpracował przy organizacji wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.458" who="#ArturSoboń">Natomiast czy byłem w kontakcie z panem prezesem, między innymi z panem prezesem Kurdzielem? Oczywiście, że to potwierdzam, pan prezes Kurdziel zeznaje tutaj zgodnie z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-1.459" who="#BartoszRomowicz">Świadek Grzegorz Kurdziel: „To znaczy, nie rozumiem, tylko pan minister Soboń i pan minister Szczegielniak współpracowali w tym zakresie z pocztą, w zakresie tak naprawdę operacyjnym, czyli realizowali, jak rozumiem, zlecenia swojego szefa, tak samo jak my realizowaliśmy to, co zostało nam zadane w decyzji prezesa Rady Ministrów, więc mówię, na roboczo współpracowaliśmy z ministerstwem. I tam najważniejszymi osobami było tych dwóch wiceministrów, o których uprzednio wspomniałem”.</u>
          <u xml:id="u-1.460" who="#BartoszRomowicz">To jeszcze raz zadam pytanie tutaj panu ministrowi Soboniowi. Tu po raz kolejny pan świadek Grzegorz Kurdziel mówi o współpracy operacyjnej. Pan dzisiaj powiedział też najpierw o tym, że pan dostał zadanie przyjrzenia się. Ja dopytywałem pana trakcie zeznań, co wchodziło w zakres tego przyjrzenia się, a dzisiaj także pan powiedział, że pan nadzorował, użył pan słowa nadzór. Takiego pan słowa użył.</u>
          <u xml:id="u-1.461" who="#BartoszRomowicz">To jaki był zakres pana odpowiedzialności i działalności w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych? Czy to był nadzór operacyjny, czy to był operacyjno-biznesowy? Bo tu w trakcie tych zeznań…</u>
          <u xml:id="u-1.462" who="#ArturSoboń">Pan prezes Kurdziel przy całej jego wiedzy, której – jeszcze raz powtórzę tutaj w jego obecności – nie tylko nie kwestionuję, ale ją bardzo cenię w zakresie spraw pocztowych, nie miał oczywiście żadnej wiedzy co do tego, na co ja się z panem ministrem Sasinem umawiałem w zakresie moich obowiązków. To pan prezes Kurdziel tylko tyle wiedział, co cały zarząd poczty, że decyzje w tej sprawie – formalne – oczywiście podejmuje osoba, która jest za to odpowiedzialna. To wynika z zarządzenia ministra aktywów państwowych i był to minister aktywów państwowych. Natomiast umowę ma podpisać według decyzji premiera również minister aktywów państwowych i do niego kierowana była również propozycja zawarcia tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.463" who="#BartoszRomowicz">Czy miał pan wiedzę i przekonanie, że rozmawia pan z osobą, która nie jest umocowana prawnie do podejmowania wiążących decyzji? W zakresie organizacji wyborów kopertowych. Czy pan wie, że pan uzgadniał pewne rzeczy z… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.464" who="#JacekKarnowski">Na moje pytanie do pana prezesa Kurdziela: „Kto na Poczcie Polskiej przygotowywał całe założenie przedsięwzięcia?”. I pan prezes Kurdziel odpowiada: „To, co miało być już realizowane po uzgodnieniach z MAP – był powołany specjalny zespół decyzją ministra”. Czy to się zgadza, że pan tak zeznał? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.465" who="#JacekKarnowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1.466" who="#JacekKarnowski">A pan, panie ministrze? Jak często… Ja wiem, jak ja wchodziłem do MAP, to zawsze trzeba było pokazywać dowód osobisty, być zaproszonym, przychodziła pani asystentka czy pan asystent, prawda. Czy to były spotkania formalne, czy nieformalne – jak u pana się odbywały?</u>
          <u xml:id="u-1.467" who="#ArturSoboń">I mogą być dwa rodzaje spotkań, na które… które w tym Sejmie, w których mogę brać… Czy może więcej, ale powiedzmy, że dwa. Bo mogą być oczywiście czysto towarzyskie spotkania. Ale mogą być dwa rodzaje spotkań, w których biorę udział. Jedno, czyli formalne, tak jak dzisiaj, na posiedzenie Komisji. Absolutnie jest to spotkanie, które ma wszelkie znamiona tego, iż jest spotkaniem formalnym. A mógłbym się umówić na roboczo, na przykład z kolegami z Komisji Finansów, czy z koleżankami i kolegami z Komisji Finansów Publicznych, żeby opowiedzieć im, jak moim zdaniem dzisiaj wygląda sytuacja związana z projekcją inflacji w roku 2024.</u>
          <u xml:id="u-1.468" who="#JacekKarnowski">Czyli rozumiem, że te wszystkie spotkania, które pan odbył z Pocztą Polską, były roboczymi spotkaniami?</u>
          <u xml:id="u-1.469" who="#JacekKarnowski">Dialog techniczny. Wie pan, co to jest formuła dialog techniczny jako przedstawiciel Ministerstwa Aktów Państwowych kiedyś. Czy to jest formalne spotkanie, czy nieformalne?</u>
          <u xml:id="u-1.470" who="#JacekKarnowski">A pan, panie prezesie? Dialog techniczny. Spotkanie, dialog techniczny. Czy to jest formalne czy nieformalne?</u>
          <u xml:id="u-1.471" who="#JacekKarnowski">No wybaczcie państwo, rozmawiacie o tym… Za chwilę te firmy mają dostać, uzyskać zlecenie od spółki Skarbu Państwa. Bierze w tym udział minister aktywów państwowych i mówicie… Jeden z panów mówi, tutaj pan minister były, że to było spotkanie nieformalne. Wie pan, to jest coś dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-1.472" who="#JacekKarnowski">Czyli robocze.</u>
          <u xml:id="u-1.473" who="#JacekKarnowski">Ale wie pan, to jest przewidziane nawet przepisami. Jest teraz formuła spotkania dialogu technicznego, chociażby w ustawie o PPP, którą pan pewnie świetnie zna, jest coś takiego jak dialog techniczny. I to jest zupełnie formalne spotkanie przewidziane w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-1.474" who="#ArturSoboń">To ja może odpowiem na to pytanie, panie prezydencie, tak żeby może pan zrozumiał bardziej na przykładzie urzędu miasta. Niech to będzie taki piękny ratusz w Sopocie. Jeśliby ktoś z pana zastępców uczestniczył w formalnym spotkaniu, pełniąc określony nadzór nad sprawami, nie wiem, planowania przestrzennego, a inny zastępca prezydenta – ja nie wiem, czy tak jest dokładnie, ale przyjmijmy – zajmuje się, nie wiem, kulturą i oświatą, i ten zastępca prezydenta uczestniczył na pana prośbę w spotkaniu dotyczącym planowania przestrzennego, oczywiście nie podejmowałby żadnych w tym zakresie formalnych decyzji, czyli, nie wiem, nie projektowałby jakiegoś pomysłu na rozpoczęcie inicjatywy zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, nie składałby żadnych deklaracji w tym zakresie, pan by go po prostu prosił o to, żeby rozeznał sytuację, ponieważ jest osobą, którą pan po prostu może o to w tej chwili poprosić… I tak to dokładnie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-1.475" who="#JacekKarnowski">Dobrze. Przejdźmy do następnego.</u>
          <u xml:id="u-1.476" who="#JacekKarnowski">Czy znane… Na pytanie moje pan prezes Kurdziel… pan wiceprezes, przepraszam: „Ale czy znane panu jest nazwisko Krystian Szostak?”. „Tak”. Moje pytanie: „Czy on przygotował instrukcję na wybory kopertowe?”. Pan świadek Grzegorz Kurdziel: „Słuchałem tego, co mówił pan prezes Sypniewski. I tak, rzeczywiście potwierdzam, była taka sytuacja, że jeden z członków zarządu pokazał mi… w sumie to był plik Word, więc tu akurat prezes Sypniewski niedokładnie zapamiętał, w jaki sposób doszliśmy do tego, że autorem… to znaczy, że autorem może być pan Krystian Szostak”.</u>
          <u xml:id="u-1.477" who="#JacekKarnowski">Czy pan potwierdza to zeznanie?</u>
          <u xml:id="u-1.478" who="#JacekKarnowski">Czy może pan… Mamy… Czy może pan powiedzieć według pana – pana prezesa Kurdziela, pana wiceprezesa – dlaczego nie została podpisana umowa z Pocztą Polską?</u>
          <u xml:id="u-1.479" who="#GrzegorzKurdziel">Dlaczego nie podpisała? To tak jak mówiłem poprzednim razem, nie jest…Też chciałbym wiedzieć dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-1.480" who="#JacekKarnowski">Czy pan to potwierdza?</u>
          <u xml:id="u-1.481" who="#ArturSoboń">Przez dialog techniczny – tak to nazwał pan prezes Kurdziel, ja mogę też to w ten sposób nazwać – obaj rozumiemy…</u>
          <u xml:id="u-1.482" who="#ArturSoboń">Natomiast mówię tylko, że to spotkanie, w którym ja brałem udział, przez dialog techniczny rozumieliśmy – i to zgodnie potwierdzamy – rozpoznanie możliwości rynku.</u>
          <u xml:id="u-1.483" who="#GrzegorzKurdziel">W pierwszej przedstawiliśmy warunki brzegowe, czyli co te firmy miałyby zrobić. Później one, te firmy, miały to przedyskutować w swoim gronie i dalsza część była później. Natomiast oczywiście… oczywiste jest to, że samą wycenę, sam proces już dokładnej wyceny, ile to będzie kosztować, nastąpił później, tak, czyli już po wyborze. Bo na tym spotkaniu nie doszło do formalnego wybrania akurat tych firm, które uczestniczyły w tym… w tej wideokonferencji. Na tym też polega dialog techniczny – że on nie decyduje też o tym, że ostatecznie firmy, które w nim uczestniczą, dostaną zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-1.484" who="#ArturSoboń">Jeszcze raz panu odpowiadam: według mojej najlepszej wiedzy, także tej, która wynika z zeznań – ponieważ ja tego wszystkiego w szczegółach dzisiaj nie jestem w stanie sobie oczywiście odtworzyć – to już jeśli chodzi o kalkulację kosztów i propozycje kalkulacji kosztów, szło normalną drogą oficjalną. Czyli trafiło do ministra aktywów państwowych Jacka Sasina, który rozpoczął – w ramach zespołów roboczych, czyli w ramach dyrektorów czy urzędników, którzy w tym zakresie są kompetentni – analizę tej kalkulacji kosztów. Ja się tym nie zajmowałem w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.485" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, panowie, czy wyście zapoznali się z własnymi wcześniejszymi zeznaniami przed dzisiejszą konfrontacją? Czyli czy albo czytaliście protokoły wzajemnych zeznań, albo ewentualnie nagranie, które jest ogólnie dostępne na stronach internetowych, ale też w różnych miejscach?</u>
          <u xml:id="u-1.486" who="#WaldemarBuda">Proszę bardzo, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-1.487" who="#WaldemarBuda">Panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-1.488" who="#DariuszJoński">Pan się dalej dziwi. Ja się panu akurat już nie dziwię, tylko że myślę, że już się nikt nie dziwi po tym, co usłyszeliśmy również dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1.489" who="#DariuszJoński">Ale mamy jeszcze kilka pytań, więc będziemy zadawać te pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.490" who="#DariuszJoński">Pan Kurdziel w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.491" who="#MagdalenaFiliks">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.492" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo, poproszę państwa o zamknięcie drzwi, jeśli mogę prosić.</u>
          <u xml:id="u-1.493" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.494" who="#MagdalenaFiliks">Mam takie poczucie – ten rozdźwięk między panami jest dosyć oczywisty, ja go rozumiem, jeśli ciągle używamy tego słowa formalne i nieformalne. W mojej ocenie on wynika z tego, że na pierwszym posiedzeniu… Może wyjaśnię jednemu ze świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.495" who="#MagdalenaFiliks">Na pierwszym posiedzeniu pan Artur Soboń, kiedy nie odpowiadał na pytania poza swoją swobodną wypowiedzią, udzielił właściwie jednej odpowiedzi, która brzmiała: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-1.496" who="#MagdalenaFiliks">W związku z czym teraz Komisja nie zajmuje się niczym innym, tylko słowem formalny, panie Soboń, na potrzeby tego, żeby pan mógł utrzymać wiarygodność, sens, zgodność z prawem tamtego swojego zeznania. A ja się z panem w ciuciubabkę nie będę bawiła i pogodzę panów, bo nie będziemy tutaj już kolejne 8 godzin debatowali na temat tego, co pan uważa za formalne, a co nie za formalne. Bo to już naprawdę zaczęło ośmieszać nawet Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.497" who="#MagdalenaFiliks">Problem polega na tym, że pan chce nas wyprowadzić wszystkich w pole, żeby po prostu obronić jakąś nie do obrony tezę. Natomiast ja państwu przeczytam definicję.</u>
          <u xml:id="u-1.498" who="#MagdalenaFiliks">Spotkanie służbowe jest to zaplanowane i zorganizowane w określonym miejscu i czasie zgromadzenie dwóch lub większej liczby osób, które przekazują sobie informacje dotyczące organizacji, na rzecz których pracują, i dążą do osiągnięcia zamierzonego celu. Mogą być one organizowane w siedzibie firmy, jak i poza siedzibą.</u>
          <u xml:id="u-1.499" who="#MagdalenaFiliks">To jest po prostu zwykła, prosta definicja językowa spotkania służbowego. I chciałabym zapytać…</u>
          <u xml:id="u-1.500" who="#MagdalenaFiliks">Chciałam zapytać, czy pan uważa, że spotkanie, które omawiamy, czyli telekonferencja – zaraz do niej dojdziemy – było spotkaniem służbowym?</u>
          <u xml:id="u-1.501" who="#MagdalenaFiliks">A teraz jeszcze co do formalności, ja mam przed sobą taki dokument. Niestety musimy jeszcze wystąpić do prokuratury o zgodę na odtajnienie tego dokumentu, więc nie będę cytowała treści dokumentu, ale to jest notatka sporządzona ze spotkania, o którym pan uporczywie twierdzi od kilku godzin, że to spotkanie było nieformalne. Ta notatka ma nadany swój numer urzędowy, ta notatka jest podpisana za zgodność ze źródłem przez kierownika wydziału kontroli pocztowej, pana – już zakładam okulary, bo tego niedowidzę – pana Jarosława Kopecia. To jest notatka służbowa, sporządzona ze służbowego, bardzo formalnego spotkania. A treść tej notatki, która zostanie odtajniona, wskazuje w sposób jednoznaczny na to, że nie tylko to było spotkanie służbowe – za co dziękuję, że panowie przyznaliście – ale było to również spotkanie bardzo formalne i ono dotyczyło konkretnych ustaleń, które się w tej notatce znalazły.</u>
          <u xml:id="u-1.502" who="#MagdalenaFiliks">Jeżeli już mamy za sobą rozstrzygnięty problem, że oboje byliście panowie w pracy, że pan… Obaj.</u>
          <u xml:id="u-1.503" who="#MagdalenaFiliks">Że pan był tam jako wiceminister aktywów państwowych na… i wysłał tam pana w konkretnym celu i w konkretnym zakresie pana… zleconych panu obowiązków – poza tym, co wynikało z tego, co było zapisane i przypisane panu na tym stanowisku… To chciałabym, żebyśmy przeszli już do konkretów, bo naprawdę rozwiązaliśmy po kilku godzinach bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-1.504" who="#MagdalenaFiliks">Pan był w pracy, pan był na spotkaniu służbowym, pan był na zlecenie swojego szefa. I więcej panu powiem, setki osób w międzyczasie pana zeznań pytały, czy pan w ogóle był tam za darmo, czy za pieniądze, ale nie będę zadawała już takiego pytania. Natomiast ludzie, którzy pana oglądają od kilku godzin, pytają dokładnie właśnie o to, czy panu ktoś za to płacił, czy pan był tam służbowo? Tak, ktoś panu za to płacił. Płacili za to panu Polki i Polacy i był pan tam służbowo na służbowym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.505" who="#MagdalenaFiliks">Ja jednakże pociągnę temat, który tutaj już zaczął pan przewodniczący, i będę miała pytania dotyczące jednak tej kwestii formalnej. I cytuję teraz zeznanie pana Kurdziela: „Ale może pan tylko jedną rzecz powiedzieć? Bo pan Sypniewski dzisiaj zeznając, mówił, że pan Soboń poszedł do Sasina i wrócił i powiedział, że umowa będzie podpisana. Czy pan tak to słyszał? Czy pan też to słyszał?”. Pan odpowiada: „Ja pamiętam, że on powiedział, że będzie decyzja, bo kwestia umowy, tak jak mówię, była jeszcze w dyskusji”.</u>
          <u xml:id="u-1.506" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan potwierdza odczytanie fragmentu pańskiego zeznania?</u>
          <u xml:id="u-1.507" who="#MagdalenaFiliks">Panie Soboń, ja bardzo proszę, żeby pan spokojnie sobie tam siedział i poczekał na swoją kolej.</u>
          <u xml:id="u-1.508" who="#MagdalenaFiliks">I pytam teraz, czy pan pamięta i przypomina sobie taką sytuację, o której mówił pan Sypniewski? Bo w swoich zeznaniach pan to potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-1.509" who="#MagdalenaFiliks">I teraz chciałabym zapytać pana. Właśnie teraz jest czas na pana odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.510" who="#MagdalenaFiliks">Panie prezesie, ja dokładnie, wiem, co ja zacytowałam, i pan sobie może to odtworzyć. Ja zacytowałam…</u>
          <u xml:id="u-1.511" who="#MagdalenaFiliks">Chciałam zapytać, czy pan ma…</u>
          <u xml:id="u-1.512" who="#MagdalenaFiliks">I teraz jest do pana pytanie. Czy pan miał jakąkolwiek wiedzę odnośnie umowy, która miała zostać zawarta pomiędzy ministrem aktywów państwowych a Pocztą Polską?</u>
          <u xml:id="u-1.513" who="#MagdalenaFiliks">Czy – jeszcze raz pytam – czy pan złożył Poczcie Polskiej kiedykolwiek jakieś ustne zapewnienie, że ta umowa właśnie – proszę nie pytać jaka umowa, tylko ta umowa – między MAP a Pocztą Polską zostanie zawarta?</u>
          <u xml:id="u-1.514" who="#MagdalenaFiliks">No i już możemy, pytanie do pana Sobonia. Czy po 10 maja 2020 r. brał pan udział w jeszcze jakichś rozmowach i uzgodnieniach, spotkaniach odnośnie wyborów korespondencyjnych, w tym kwestiach związanych z udziałem Poczty Polskiej w procesie przygotowania tych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.515" who="#GrzegorzKurdziel">A, po dziesiątym, przepraszam, przepraszam bardzo, bo…</u>
          <u xml:id="u-1.516" who="#GrzegorzKurdziel">Natomiast powiem szczerze, głowy bym sobie nie dał uciąć, że był tam pan minister Soboń. Wydaje mi się, że był tam pan minister Szczegielniak, który odpowiadał za te kwestie formalnoprawne. Natomiast czy… Poza spotkaniami… No, być może jakieś telefony pomiędzy nami były, ale to rzeczywiście wtedy sporo się działo, i nie tylko w kwestiach wyborów, więc trudno mi odpowiedzieć szerzej na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.517" who="#MagdalenaFiliks">I teraz też będę cytowała pytanie. To chyba było pytanie posła Romowicza. „To, co pan teraz powiedział, jak rozumiem, było przedmiotem wideokonferencji, w której uczestniczył między innymi pan minister Soboń?”. Pan odpowiada: „Tak”. I poseł dopytuje: „Czyli kwestie, te wszystkie kwestie techniczne – kwestie ustalenia ceny, kwestie, które firmy biorą udział w tych wszystkich czynnościach, wideokonferencji – przysłuchiwał się minister Artur Soboń”. Pan odpowiada: „Tak”.</u>
          <u xml:id="u-1.518" who="#MagdalenaFiliks">Potwierdza pan ten fragment? To był cytat z zeznania.</u>
          <u xml:id="u-1.519" who="#MagdalenaFiliks">Teraz mam pytanie do pana Sobonia. Czy pan brał kiedykolwiek udział w sposób formalny bądź nieformalny na spotkaniach roboczych bądź nieroboczych z Pocztą Polską, w takiej rozmowie pan brał udział, gdzie była w ogóle mowa o kosztach przygotowania wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.520" who="#MagdalenaFiliks">Dobrze. Mam teraz takie pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-1.521" who="#MagdalenaFiliks">Jakie konkretnie… Pan nam powiedział, że premier Sasin powiedział, żeby pan się przyglądał. Już ustaliliśmy, że jednakże brał pan udział w spotkaniach służbowych, na których traktowany był pan jako przedstawiciel ministerstwa i traktowany był pan poważnie, więc już…</u>
          <u xml:id="u-1.522" who="#MagdalenaFiliks">I znowu mi pan przerwał.</u>
          <u xml:id="u-1.523" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, jaki dokładnie zakres tego przyglądania zlecił panu pan minister Sasin w tym procesie? Ponieważ w pierwszej części przesłuchania kilkakrotnie bronił się pan i przerywał, kiedy padały pytania… I ze strony na przykład posła Romowicza padało słowo nadzór nad procesem przeprowadzenia wyborów w ramach kontaktu z Pocztą Polską. A teraz jakieś, nie wiem, 10–20 minut temu, nie umiem dokładnie określić tego czasu, użył pan sam sformułowania, że miał pan nadzór, ale zastrzegł pan, że nie nad pocztą jako spółką, tylko nadzór nad kontaktem z pocztą w ramach…</u>
          <u xml:id="u-1.524" who="#MagdalenaFiliks">Ja się pytam, jaki był zakres – i może pan sobie teraz wybrać sam słowo, które pan chce – o który pana poprosił bądź które panu zlecił pan Sasin, tych działań, w tym zakresie? I nie jest tutaj istotne słowo, bo pan się ze mną bawi w taki sposób, ja znam takie zabawy, naprawdę – ta zamienność tych słów. Może pan to określić po swojemu. Jeżeli uważa pan, że używając słowa zlecił, ja się dopuszczam jakiegoś, nie wiem, nadużycia, czy to jest nieprawda, to proszę to skontrować. Pan używa również tych słów zamiennie. Dla mnie doprawdy nie ma znaczenia, czy minister pana poprosił, czy panu zlecił, bo było to polecenie służbowe i pan je wykonywał – to polecenie służbowe. I są na to dowody i zeznają to świadkowie. Mało tego, pan też już na ten temat mówi. Więc nie dyskutujemy teraz o tym, jak pan to nazywa.</u>
          <u xml:id="u-1.525" who="#ArturSoboń">Po pierwsze, formalna notatka, pani poseł, to jest notatka, którą ja podpisałem, z którą się zapoznałem i podpisałem – to jest formalna notatka uczestnika spotkania. Czy… inne notatki… Jakby oczywiście każdy ma prawo sobie notować, co chce, natomiast nie mają charakteru formalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.526" who="#ArturSoboń">Po drugie, tak jak tutaj…</u>
          <u xml:id="u-1.527" who="#ArturSoboń">Na prośbę pana ministra Sasina – tak jak on to powiedział – abym się ogólnie przyjrzał na tym etapie, o którym mówił pan prezes Kurdziel, temu projektowi czy temu zadaniu, jakim była realizacja powszechnych wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.528" who="#ArturSoboń">I z całym szacunkiem dla pani poseł, nawet jeśli zajmowałem się tym nieformalnie, to niezależnie od tego, ile czasu poświęcałem…</u>
          <u xml:id="u-1.529" who="#MagdalenaFiliks">A mógłby pan już odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1.530" who="#MagdalenaFiliks">Tak, bardzo zazdroszczę.</u>
          <u xml:id="u-1.531" who="#MagdalenaFiliks">O jaki zakres tych działań formalnych bądź nieformalnych poprosił bądź zlecił panu minister Sasin?</u>
          <u xml:id="u-1.532" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan przekazywał prawdę, czy pan dokładnie przekazywał to, co powiedział minister? Tego nie wiem. I tego tutaj dzisiaj na tej Komisji nie zbadamy, jednakże przychodził pan na służbowym spotkaniu i mówił pan do wiceprezesa, do prezesa poczty różne rzeczy w imieniu ministra. Jeśli pan uważa, że to jest jakaś zabawa, to OK, nie będę tego komentowała.</u>
          <u xml:id="u-1.533" who="#MagdalenaFiliks">Proszę odpowiedzieć tylko na moje pytania w zakresie tego, bez względu na nazewnictwo, dokładnie o co poprosił pana pan premier? I proszę nie powtarzać „żebym się przyglądał”, bo pan biorąc udział w służbowym spotkaniu, gdzie są z pana cytaty i co potwierdzają świadkowie, pan się niczemu nie przyglądał. Mógłby się pan obrazom przyglądać w ministerstwie, a pan brał udział w służbowych spotkaniach w zakresie organizacji wyborów kopertowych. To jeśli to nie była ta część formalna zawierania umów… Bo ja pamiętam, panie Arturze Soboń, co pan powiedział – że w tej części, która dotyczyła zawierania umów i decyzji formalnych ministra nie brał pan udziału. To w której części brał pan udział? Tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-1.534" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.535" who="#WitoldTumanowicz">Pan Kurdziel zeznał, że wiceministrowie Soboń i Tomasz Szczegielniak współpracowali z Pocztą Polską w zakresie operacyjnym, czyli realizowali zlecenie swojego szefa. Pan Soboń natomiast podczas przesłuchania zaprzeczył, że brał udział w przygotowaniu wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.536" who="#WitoldTumanowicz">W zeznaniu: „Nie nadzorowałem także departamentów: budżetowego, prawnego ani departamentu wykonującego nadzór właścicielski wobec Poczty Polskiej. Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-1.537" who="#WitoldTumanowicz">Już tutaj po konfrontacji tychże słów świadkowie, rozumiem, się zgodzili co do tego, że mają rozbieżny sposób rozumienia słowa formalny, że tutaj kwestia związana z tym, czy to spotkanie było formalne, czy nie… Tutaj oczywiście już posłowie dopytywali o to.</u>
          <u xml:id="u-1.538" who="#WitoldTumanowicz">Ale to ja chciałem zapytać – to kto był faktycznym, formalnym kontaktem i nadzorował pracę Poczty Polskiej z ramienia Ministerstwa Aktywów Państwowych w temacie przygotowań do przeprowadzenia wyborów kopertowych? Kto był tym faktycznie… No chciałbym uzyskać odpowiedź zarówno od ówczesnego wiceministra aktywów państwowych, jak i od przedstawicieli Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.539" who="#ArturSoboń">…żeby tę umowę z Pocztą Polską podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.540" who="#ArturSoboń">Ja natomiast byłem poproszony przez pana ministra, tak samo jak, nie wiem… Jeśli pan minister Szczegielniak uzgadniał z Państwową Komisją Wyborczą czy z Krajowym Biurem Wyborczym na przykład treść rozporządzeń, to oczywiste jest, że w tym zakresie… Jemu tam chyba – chyba, jeśli dobrze pamiętam – podlegał Departament Prawny. To on był osobą, która za to odpowiadała. Nie było żadnej wewnętrznej instrukcji tego typu, natomiast nie było żadnych wątpliwości również dla mnie, jako osoby, która za ten obszar kompletnie nie odpowiadała w sposób formalny, że tam, gdzie trafiała formalna korespondencja, tam minister Sasin wiedział, do kogo kierować. I nie kierował tego przecież do mnie. Nie kierował do mnie kwestii, nie wiem, na przykład kosztów czy umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.541" who="#GrzegorzKurdziel">Jestem prostym menedżerem, takich spotkań przy różnego rodzaju projektach odbywałem w ciągu swojego życia setki, jak nie tysiące. I to jest oczywiste, że zanim dochodzi już do sfinalizowania jakiegoś projektu, mamy najpierw rozmaite spotkania z pracownikami jakiejś firmy. W czasie swojej działalności spotykałem się z firmami, które… czy tam nadzorowałem…</u>
          <u xml:id="u-1.542" who="#GrzegorzKurdziel">Więc powtórzę jeszcze raz: wszystkie te spotkania, które się odbywały i przed piętnastym i później – nie tylko oczywiście z udziałem pana prezesa Artura Sobonia – były przez nas traktowane oczywiście w sposób jak najbardziej służbowy, formalny, niezależnie jak to po prostu nazwiemy. I już nie rozwijając tego wątku – nieodbiegające w jakiś znaczący sposób od tego, co miało miejsce w przypadku robienia projektów z innymi podmiotami zlecającymi coś poczcie.</u>
          <u xml:id="u-1.543" who="#WitoldTumanowicz">Czy gdyby pan wtedy wiedział, że minister Soboń nie ma tych formalnych umocowań, działa tylko i wyłącznie na prośbę ministra i właściwie tak naprawdę nie odpowiada za temat, to czyby pan zorganizował w tym momencie, z tą wiedzą, to spotkanie i zaczął się rozglądać za firmami, które mogłyby zrealizować zadanie przeprowadzenia wyborów, właściwie przygotowania wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.544" who="#ArturSoboń">I to spotkanie, o którym mówimy, 15 kwietnia, miało wyłącznie charakter taki, że ja się trochę doprosiłem do spotkania, w którym mógłbym pozyskać większą wiedzę na prośbę pana ministra Sasina. Tak to dokładnie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-1.545" who="#DariuszJoński">Dobrze. Czy pan poseł Krystian?</u>
          <u xml:id="u-1.546" who="#MariuszKrystian">Oczywiście nie w tym kontekście, ponieważ tak naprawdę ta konfrontacja nie polega na wyjaśnianiu nieścisłości w zeznaniach, bo się nie podobają członkom Komisji, tylko w dopytywaniu…</u>
          <u xml:id="u-1.547" who="#MariuszKrystian">Ja chciałem zapytać pana prezesa, ponieważ zapytałem również pana ministra o spółkę Prografix, a pana prezesa wcześniej na przesłuchaniu podczas Komisji o spółkę Prografix. Prezes tej spółki wysłał do Komisji list, w którym zaprotestował…</u>
          <u xml:id="u-1.548" who="#MariuszKrystian">Pismo, tak. W którym zaprotestował przeciwko pokazywaniu spółki w kontekście jakiejś rzekomej dętej afery czy w kwestii jakichś dziwnych, tajemnych spotkań, na których Poczta Polska zlecała poza wszelkimi procedurami i dawała spółce zarobić na zleceniach. Pan prezes wykazał, że od 2006 r., dzięki usługom, jakie zamawiał w Poczcie Polskiej, Poczta Polska zarobiła 100 mln zł. Natomiast usługi, które wykonywała spółka na zlecenie poczty, to jest 2 mln zł. Czyli wynik netto tej współpracy jest wybitnie dla poczty korzystny.</u>
          <u xml:id="u-1.549" who="#MariuszKrystian">Ja mam pytanie. Czy możliwość nawiązania przy organizacji wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie między innymi ze spółką Prografix, doświadczoną w realizacji różnego rodzaju zleceń dla operatora narodowego, nie tylko polskiego, ale również belgijskiego czy austriackiego… mogła ten proces usprawnić i mogła go uczynić wykonalnym, tak jak to zostało przedstawione, że poczta była gotowa do przeprowadzenia tych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.550" who="#GrzegorzKurdziel">I tak jak już powiedziałem wcześniej… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.551" who="#MariuszKrystian">Jeśli…</u>
          <u xml:id="u-1.552" who="#GrzegorzKurdziel">Dlatego…</u>
          <u xml:id="u-1.553" who="#MariuszKrystian">Panie ministrze, czy takie kontakty na linii prezes spółek…</u>
          <u xml:id="u-1.554" who="#MariuszKrystian">Panie ministrze, czy takie kontakty…</u>
          <u xml:id="u-1.555" who="#MariuszKrystian">Panie ministrze, czy takie kontakty wzajemne ze strony na przykład prezesów spółek, czy nawet tak istotnych jak narodowych operatorów pocztowych, są istotne w zarządzaniu spółką? Czy mogły w jakikolwiek sposób uniemożliwić realizację wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie?</u>
          <u xml:id="u-1.556" who="#MariuszKrystian">I chciałem na koniec powiedzieć, panie przewodniczący, że nawet w taki sposób posługiwanie się notatką niejawną na jawnym posiedzeniu Komisji jest łamaniem prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.557" who="#DariuszJoński">Ja tylko chciałbym panu zwrócić uwagę, że pan Kurdziel zeznał, że się nigdy nie widział z panem Sasinem. Więc warto na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.558" who="#DariuszJoński">Pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.559" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Moje dzisiejsze słuchanie pana Sobonia zakończyłam pytaniem o dokument, który Poczta Polska wysłała 27 kwietnia 2020 r., to było pismo z załącznikami. Pan Soboń nie pamiętał pisma, ale potem pamiętał – przypomniało mu się – że były załączniki do tego pisma. I poprosił, żebym mu je przekazała, więc ja odczytam i zaraz przekażę, aczkolwiek bez tych załączników, bo one stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.560" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Zarząd Poczta Polska SA. Zarząd. Pismo adresowane do pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, ul. Krucza 36 i tak dalej, i tak dalej. „W nawiązaniu do pisma Poczty Polskiej SA z dnia 16 kwietnia 2020 r., dotyczącego wykonywania decyzji nr BPRM.4820.2.3.2020 prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. w sprawie realizacji działań w zakresie przeciwdziałania COVID-19, polegających na podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materialnych i kadrowych, uprzejmie informujemy, że przedstawione w niniejszym piśmie informacje odnoszące się do założeń organizacyjnych i kosztowych Poczty Polskiej SA związanych z omawianym projektem mają charakter informacji prawnie chronionej. Z uwagi na aktualnie toczący się proces uzgadniania warunków współpracy oraz zapisów umowy wskazujemy, że informacje, które zostały przekazane Skarbowi Państwa, stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa Poczta Polska SA”.</u>
          <u xml:id="u-1.561" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Te tajemnice to był… były państwa uwagi do umowy i kosztorys.</u>
          <u xml:id="u-1.562" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Panie prezesie, to pismo podpisali: prezes zarządu pan Tomasz Zdzikot i wiceprezes zarządu pan Grzegorz Kurdziel. Dlaczego je państwo zaadresowali do pana Artura Sobonia, który nie wiedział, dlaczego zaadresowaliście je akurat do niego?</u>
          <u xml:id="u-1.563" who="#GrzegorzKurdziel">Widocznie takie były ustalenia, że akurat to pismo zostało skierowane wtedy do pana ministra Sobonia. Ale jak już powiedziałem wcześniej, nie mam tutaj całego zestawu tych wszystkich pism, bo tych pism tam pewnie było… Tych kosztorysów, z tego, co pamiętam… Ale to już są dane, które, wiemy, mogłem sobie odtworzyć dzięki lekturze raportu NIK-owskiego, że tam chociażby… Z tego, co pamiętam, cztery razy… były różne wersje kosztorysu, ponieważ to było dopracowywane.</u>
          <u xml:id="u-1.564" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Rozumiem… Ja to już panu podam. Rozumiem, że pan Haładyj też błędnie zaadresował komentarze ministerstwa i to pismo poczty powtórnie do pana Sobonia.</u>
          <u xml:id="u-1.565" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W świetle tego dokumentu poproszę pana Sobonia o wytłumaczenie, jakim cudem i panowie Zdzikot, i Kurdziel w imieniu zarządu Poczty Polskiej oraz pan Haładyj adresowali to pismo do pana? Czy oni się nie umówili z nikim, że głupi nie są?</u>
          <u xml:id="u-1.566" who="#ArturSoboń">Natomiast co do intencji tego, aby… że Poczta Polska w którymś momencie, czyli – jak tutaj jest napisane – 27 kwietnia zarząd Poczty Polskiej wysłał również mi informację, jeśli to jest w ogóle prawda, bo ja nie potrafię tego zweryfikować w tej chwili, o tym, że pracuje z Ministerstwem Aktywów Państwowych nad umową, to nie mam żadnej tutaj wiedzy. Dlaczego ja miałbym w tej sprawie mieć jakieś bardziej szczegółowe informacje? Bo doskonale zarząd Poczty Polskiej wiedział, że to nie ja pracowałem nad treścią umowy oraz kosztorysami. Więc to, że ktoś, tak jak powiedziałem, wysłał także do mnie jakiś dokument, nie oznacza, że ja w jakikolwiek sposób byłem zaangażowany w te prace.</u>
          <u xml:id="u-1.567" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To pytanie do pana Kurdziela. Jeżeli panowie wysyłali takie pismo do pana Artura Sobonia, do którego nie powinniście panowie – jak widać u pana… według pana Artura Sobonia – wysyłać do niego tych pism, to rozumiem, że ujawnialiście tajemnicę przedsiębiorstwa osobie do tego nieuprawnionej?</u>
          <u xml:id="u-1.568" who="#DariuszJoński">W tej turze jeszcze pan poseł Wójcik, bardzo proszę. I w drugiej turze jeśli ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, to proszę dać sygnał. Ja na pewno sobie pozwolę po panu Wójciku jeszcze zadać dwa pytania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.569" who="#MichałWójcik">Myślę, że ta konfrontacja zupełnie jest niepotrzebna, ponieważ panowie mówicie dokładnie to samo. Nie… żadne naciąganie nic nie pomoże. Natomiast chciałem sobie ułożyć w głowie i dać szansę na to, żeby ludzie, którzy oglądają tę Komisje, żeby ułożyli sobie pewien ciąg logiczny. I to jest pytanie do obu panów, czy ja prawidłowo rozumuję.</u>
          <u xml:id="u-1.570" who="#MichałWójcik">Otóż wiadomo było, że trzeba było przeprowadzić wybory. Wiadomo było… Chodziło o wybory na prezydenta Rzeczypospolitej. Wiadomo było, że są określone terminy wymagane konstytucją. Wiadomo było, że gdyby wyborów nie było, to byłaby odpowiedzialność – mówię tutaj zwłaszcza do pana ministra Sobonia, bo jest politykiem, pana prezesa nie, bo tu jego to nie interesuje aż tak bardzo – odpowiedzialność konstytucyjna. Wiadomo było, że takie dyskusje musiały trwać. Chodziło między innymi o możliwość popełnienia przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.571" who="#MichałWójcik">Była jednocześnie bardzo trudna sytuacja. Walczono o życie, o zdrowie. Wiadomo było, bo byliśmy wówczas w rządzie, też spotykaliśmy się na różnych spotkaniach, bardzo trudnych czasami, żeby ratować życie ludzkie. Ale trzeba było te wybory jakoś zorganizować. Wiadomo było, że notowania były jasne – pani Kidawa-Błońska szorowała, jak to powiedział ktoś tutaj wcześniej, po dnie w tych notowaniach, w różnych pracowniach sondażowych było to od 5% do 12%. Wiadomo było, że Andrzej Duda miał nieporównywalnie więcej… większe poparcie.</u>
          <u xml:id="u-1.572" who="#MichałWójcik">Jednocześnie w tym momencie rozpoczęła się obstrukcja ówczesnej opozycji, czyli dzisiejszych rządzących, w dwóch polach. Pierwsze pole to było pole natury legislacyjnej – chodziło konkretnie o Senat i przedłużanie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-1.573" who="#MichałWójcik">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-1.574" who="#MichałWójcik">Sytuacja była dynamiczna. I odbywały się spotkania różnego rodzaju, nie wnikam, oficjalne, robocze, towarzyskie czy jakieś inne – to nie ma żadnego znaczenia. Zaraz do tego jeszcze wrócę z panem prezesem. W przerwie rozmawialiśmy chwilę na temat wielkiej umowy, która była między Ministerstwem Sprawiedliwości a Pocztą Polską. To jest istotne. Odbywały się te spotkania, musiały padać różnego rodzaju daty. To nie ma cienia wątpliwości, wiedząc, że pomimo zarządzenia już wyborów na dzień 10 maja, że jest tak daleko idąca obstrukcja tych wyborów ze strony opozycji, że muszą być wskazane inne ewentualnie możliwości. I stąd się pojawiają różnego rodzaju terminy.</u>
          <u xml:id="u-1.575" who="#MichałWójcik">Czy dobrze rozumuję, panie prezesie?</u>
          <u xml:id="u-1.576" who="#MichałWójcik">A pan, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-1.577" who="#MichałWójcik">A teraz pytanie do pana prezesa. Pan prezes Zdzikot, przesłuchiwany dwa tygodnie temu, powiedział, że Poczta Polska była w stanie dostarczyć pakiety. Przypomnę, to było około 30 mln – tam trochę więcej chyba było – w ciągu trzech–czterech dni. Pan ma ogromne doświadczenie w Poczcie Polskiej, pracuje pan od bardzo wielu lat, przechodził pan różne szczeble. Zgadza się pan z tym?</u>
          <u xml:id="u-1.578" who="#MichałWójcik">I jeszcze jedna rzecz. Chodziło o te wydruki. Bo rozumiem, że to miały robić dwie firmy, tak, dobrze zrozumiałem? Trzy firmy? Bo tam ZUS był… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.579" who="#MichałWójcik">I ostatnia rzecz, panie prezesie. Powrócę do tego, co mówiłem wcześniej. My podpisywaliśmy umowę. Ja wówczas byłem w resorcie sprawiedliwości, pamięta pan to. Prowadziliśmy bardzo trudne, wręcz ciężkie negocjacje. Nie będę odkrywał tego. Ale notatek żadnych nie było z tego, prawda? Ani żeśmy nie uznawali, że to są oficjalne czy towarzyskie, czy robocze spotkania. Po prostu było zadanie do wykonania i to jest rzecz oczywista. Każdy to wie, kto jest w rządzie, i każdy to wie, kto jest w firmie takiej… No, firma państwowa, Poczta Polska to jest firma z ogromnymi tradycjami. Potężna firma, którą bardzo szanujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.580" who="#MichałWójcik">I pan przecież, przychodząc do mnie, to pan nie oczekiwał, czy pan ma glejt na to, żeby prowadzić ze mną rozmowy, kto pana upoważnił i tak dalej. No jest to rzeczą oczywistą, prawda? Chodzi mi o to, żeby pan trochę odkrył te kulisy, gdzie tutaj w sposób taki aptekarski członkowie Komisji, reprezentujący stronę rządową, próbują aptekarsko podchodzić do tego typu rzeczy. Natomiast tak się nie prowadzi biznesu, tak się nie prowadzi żadnych negocjacji. Na tym poziomie, mówię.</u>
          <u xml:id="u-1.581" who="#DariuszJoński">Przechodzimy w takim razie do drugiej tury. Na początku zapytam, kto z państwa chciałby w drugiej turze jeszcze zabrać głos? Nie widzę. To będzie krócej.</u>
          <u xml:id="u-1.582" who="#DariuszJoński">Zacytuję na początku cytat z przesłuchania. Pytałem pana Kurdziela: „Rozumiem. Czy była mowa na tym spotkaniu, kto będzie finansował koszty poczty?”. Świadek Grzegorz Kurdziel: „Wydaje mi się, że to było powiedziane, że to będzie z budżetu państwa”. Dopytuję: „A kto to powiedział?”. „To mógł powiedzieć tylko pan minister Soboń”.</u>
          <u xml:id="u-1.583" who="#DariuszJoński">Pan Soboń: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów wyborczych czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy”.</u>
          <u xml:id="u-1.584" who="#DariuszJoński">Mam pytanie do świadka Sobonia. Czy pan uczestniczył w rozmowach dotyczących, kto miał w ogóle finansować, no właśnie, działania Poczty Polskiej w kontekście przygotowań do wyborów kopertowych?</u>
          <u xml:id="u-1.585" who="#ArturSoboń">Ja takiej sytuacji, o której z pewnymi wątpliwościami mówi pan prezes Kurdziel tutaj w zeznaniach, że mógłbym coś takiego powiedzieć, to na takim poziomie ogólności, czyli że za wybory płaci budżet państwa… Oczywiście mógłbym coś takiego powiedzieć, natomiast w jaki sposób to zostanie precyzyjnie zorganizowane, to oczywiście tu… to było poza przedmiotem mojego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-1.586" who="#DariuszJoński">Gdybym mógł poprosić sekretariat o przekazanie obydwu świadkom tego pisma. To jest pismo, które było podpisane 29 kwietnia, adresowane do pana Jacka Sasina, wiceprezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Aktywów Państwowych, przez… podpisane przez prezesa zarządu, pana Zdzikota, oraz wiceprezesa zarządu, pana Cicirko.</u>
          <u xml:id="u-1.587" who="#DariuszJoński">W tej informacji, w tym piśmie jest pełna… pełen wniosek dotyczący zwrotu środków, które Poczta Polska poniosła. Dla państwa wiedzy może to jest dość istotne, jakie to były pieniądze. Otóż Poczta Polska podjęła działania zmierzające do realizacji polecenia i w tym celu zawarła umowy z podwykonawcami na cele… na usługę skompletowania 32 mln pakietów wyborczych o wartości 68 mln zł, zakup 400 sztuk urn wyborczych wykonanych z twardego PCV za kwotę 7 mln 495 tys., zakup 30 tys. sztuk kaset z otworem wrzutowym na kopertę C5 na kwotę 2 mln 169 tys., jak również były działania marketingowe wycenione na kwotę 15 mln 375 tys. zł, jak również dostawę modyfikacji w systemie ZST oraz systemu „Mobilny listonosz” – ta kwota to 1 mln 771 tys. Łącznie Poczta Polska poniosła i w najbliższych dniach poniesie koszty na łączną kwotę 88 mln 213 tys.</u>
          <u xml:id="u-1.588" who="#DariuszJoński">Cytuję z pisma: „Biorąc pod uwagę obecną sytuację finansową Poczty Polskiej, przedstawioną w piśmie z 24 kwietnia 2020 r. skierowanym nam do pana, zwracamy się z uprzejmą prośbą o przekazanie równowartości poniesionych przez spółkę kosztów na cele związane z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.”. Dalej jest o braku utrzymania płynności finansowej, jeśli te pieniądze nie zostaną zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-1.589" who="#DariuszJoński">Czy pan sobie przypomina to pismo, które teraz odczytałem?</u>
          <u xml:id="u-1.590" who="#DariuszJoński">Otóż mam pełną informację…</u>
          <u xml:id="u-1.591" who="#DariuszJoński">Wie pan, dlaczego to jest bardzo ciekawe? Bo tego samego dnia, 30 kwietnia o godzinie 18:03, pan napisał tego słynnego maila do pana ministra Dworczyka, w którym pan poinformował, że te wybory tak de facto nie można czy też trudno będzie odbyć z wielu powodów, i pan enumeratywnie wymienił te wszystkie powody. To wszystko było jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-1.592" who="#DariuszJoński">Pan wprowadził Komisję Śledczą w błąd, opinię publiczną. Krótko mówiąc, pan skłamał, dlatego że dokumenty nie kłamią. To do sekretariatu pana wpłynęło. I to nie jest nieformalny mail na pana prywatną skrzynkę, tylko to wpłynęło na skrzynkę pana, do sekretariatu. Chce pan nam tutaj powiedzieć, że sekretariat pana nie informował o pismach kierowanych przez ministra aktywów państwowych, pana Sasina, do pana – tak ważnych i tak istotnych? To chce nam pan powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-1.593" who="#DariuszJoński">I wie pan, pana maile prywatne czy pana Dworczyka mało mnie być może interesują, ale to są maile ze skrzynek służbowych. I pan Sasin do pana to wysłał.</u>
          <u xml:id="u-1.594" who="#DariuszJoński">Panie prezesie – do pana prezesa Kurdziela – czy pan wiedział o tych problemach finansowych? Czy pan, widząc to pismo, potwierdza, że takie rozmowy na temat problemów finansowych i tych wydatków, które są w piśmie, były przez państwa komentowane w Poczcie Polskiej i państwo przygotowaliście to pismo?</u>
          <u xml:id="u-1.595" who="#ArturSoboń">No nie, no nie, żeby było jasne, nie ma do mnie tego typu korespondencji, która dotyczyłaby umowy, w której ja bym…</u>
          <u xml:id="u-1.596" who="#DariuszJoński">Otóż tu nie chodzi o 8 zł, tu chodzi 88 mln zł. I pan miał się tą sprawą zająć i pan się tą sprawą nie zajął. Tak, według korespondencji, która została do pana skierowana i dekretacji przez pana ministra Sasina. Jest napisane – zgodnie z dekretacją o 11:15. Jest dekretacja do pana, do pana Artura Sobonia, przekazano do sekretariatu Artura Sobonia.</u>
          <u xml:id="u-1.597" who="#DariuszJoński">Otóż to jest zaniechanie i pan doskonale wie. Pan nie wykonał decyzji pana ministra Sasina w tej sprawie. Mówię o tym dlatego, że to jest kluczowa sprawa, bo chodzi o ogromne pieniądze. Jeśli pytamy, kto powinien te pieniądze oddać, to to pismo też odpowiada w jakiej sprawie, dlaczego. A pan nam tutaj dzisiaj próbuje tłumaczyć, że pana sekretariat panu nie przekazał. To co, sekretarka miała zajmować się 88 mln zł, tak? To chce pan nam przekazać?</u>
          <u xml:id="u-1.598" who="#DariuszJoński">Dobrze. Czy pan dzisiaj zaprzeczy, że pan dostał to pismo do ręki 30 kwietnia bądź w późniejszych dniach? Czy pan zaprzeczy?</u>
          <u xml:id="u-1.599" who="#ArturSoboń">Ja pana przewodniczącego informuję, że takiego zakresu ani nie miałem w ministerstwie, ani nie było takiego polecenia ze strony pana ministra Sasina.</u>
          <u xml:id="u-1.600" who="#ArturSoboń">Nie mogę wykluczyć czego?</u>
          <u xml:id="u-1.601" who="#DariuszJoński">To wszystko pokazuje, jaki był bałagan i do czego by doprowadziło, gdyby te wybory w ogóle w jakikolwiek sposób doszły do wniosku… do finału. Otóż…</u>
          <u xml:id="u-1.602" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan poseł Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.603" who="#DariuszJoński">No więc chcę panu powiedzieć – właśnie po to jest ta Komisja, żeby nigdy w taki towarzyski sposób i nieformalny nikt nie organizował wyborów. Ani Poczta Polska, ani urząd skarbowy, ani Orlen, tylko Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-1.604" who="#DariuszJoński">I powiem panu więcej, i dlatego teraz 7 kwietnia mamy pewność, że one będą równe, proporcjonalne i tajne, bo organizuje je Państwowa Komisja Wyborcza. Rozumie pan?</u>
          <u xml:id="u-1.605" who="#DariuszJoński">Ktoś jeszcze z państwa ma głos? Dobrze. Szanowni państwo. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.606" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy obydwu panów o terminie, w którym będą mogli panowie go podpisać. Dziękuję świadkom za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.607" who="#DariuszJoński">Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Przed zamknięciem posiedzenia chcę tylko powiedzieć, że jutro będę chciał zorganizować rano, o godzinie 9:00, prezydium Komisji, aby ustalić wszystkie terminy do końca przesłuchań wraz z propozycjami nazwisk. I jutro chcemy to też jednocześnie ogłosić.</u>
          <u xml:id="u-1.608" who="#DariuszJoński">O godzinie 10:00 jutro wznawiamy oczywiście posiedzenie Komisji i kolejni świadkowie. Serdecznie państwa zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.609" who="#DariuszJoński">A dzisiaj już zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>