text_structure.xml 254 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Stwierdzam jednocześnie kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Michał Jabłoński, pan Piotr Folcik, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch oraz pan Aleksander Woźnicki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym przesłuchanie Pawła Kukiza – dzień dobry, witamy – posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">Po drugie, przesłuchanie Tomasza Zdzikota, byłego prezesa Poczty Polskiej SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Po trzecie, przesłuchanie Jarosława Sachajko, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Jednocześnie proponuję rozszerzyć porządek dzienny o punkt czwarty – rozpatrzenie wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, czy są uwagi do porządku dziennego? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MichałWójcik">I druga, mam prośbę, panie przewodniczący, żebyśmy jednak w tak ekspresowym tempie nie procedowali, bo to jest nie do końca uczciwe wobec naszych wyborców. Dlatego że powinniśmy wiele ważnych spraw bardzo dokładnie rozstrzygnąć, a trzeba się pochylić nad materiałami, samych dokumentów z sądów, prokuratur jest ponad  100 tomów. Jak się mam przygotować w ciągu kilku dni, żeby uczciwie zadawać pytania ludziom, którzy tutaj są wzywani jako świadkowie? Chyba że jest raport już gotowy i to jest tylko fikcja, panie przewodniczący, i przed wyborami do Parlamentu Europejskiego po prostu ta Komisja ma zakończyć pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Powiem, dlaczego nie chcę skrócić tego czasu. Myślę, że każdy z państwa będzie chciał zadać pytanie panu Zdzikotowi. Przypomnę, pan Zdzikot był pełniącym obowiązki prezesa Poczty Polskiej, zastąpił pana Sypniewskiego 3 kwietnia, który to tutaj przez Komisją zeznał, że przekazał Ministerstwu Aktywów Państwowych, że nie jest w stanie zrealizować tego zadania, że to zadanie jest nie do wykonania i złożył rezygnację. Tuż po nim został pełniącym obowiązki pan Zdzikot.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Myślę, że ta instytucja, która miała przeprowadzić wybory kopertowe… ostatecznie, jak wiemy, nie przeprowadziła i 70 milionów zostało wydatkowanych… Wydaje się tutaj, biorąc pod uwagę pytania, jakie się nasuwają po tych pierwszych przesłuchaniach przedstawicieli poczty, że to może nam zająć co najmniej 5 godzin.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Ja też przewiduję, że jeśli będzie się to wydłużało, to zaproponuję, żeby była kontynuacja przesłuchania w innym terminie. Biorąc pod uwagę jeszcze, że będziecie państwo też pewnie chcieli co najmniej 40 minut przerwy, to tego terminu nie skracam.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">Jednocześnie państwa informuję, że to rozpatrzenie wniosków dowodowych chciałbym zrobić na koniec, żebyśmy teraz nie zajmowali kilkunastu minut tego czasu. Mamy już świadka pierwszego, więc dlatego też proponuję, żeby to zrobić na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę… Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WaldemarBuda">Wobec tego mam prośbę tutaj, żeby doradcy wskazali nam, czy rzeczywiście tego typu gramatura informowania o postępowaniu prokuratorskim – podaję tutaj przykład tylko pana przewodniczącego i tego wywiadu w telewizji – stanowi zagrożenie, czy też naruszenie tajemnicy śledztwa. Bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, nie wiem, ustosunkowanie się, odniesienie się… Nie wiem jak ten punkt… Ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">Skoro pan już rozpoczął… Proszę państwa, pan poseł Czarnek nie tak dawno… w zeszłym tygodniu chyba po raz ostatni, chociaż w ostatnich dniach też to sygnalizował, że złoży do pani Julii Przyłębskiej wniosek w ogóle w związku z legalnością powołania tej Komisji i wniosek o zabezpieczenie, aby ta Komisja w ogóle zaprzestała działalności do czasu rozstrzygnięcia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">Dzisiaj były poseł tej Komisji – który został wykluczony z uwagi na konflikt interesu – składa wniosek do prokuratury. Rozumiem, że łączy to jedno i drugie, aby zablokować pracę tej Komisji, żeby Komisja nie przesłuchała tutaj ani pana premiera Morawieckiego, ani pana Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">Ale jak jesteśmy przy tym punkcie dotyczącym tej słynnej informacji dotyczącej tego, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie rozpoczęła śledztwo i w tej sprawie przesłuchała byłego premiera Morawieckiego, chciałbym państwu zacytować fragment informacji prasowej TVN24 z dnia 16 lutego 2024 r. Cytat: „Teraz Prokuratura Okręgowa w Warszawie potwierdziła informacje Faktów, że od października 2022 roku prowadzi śledztwo w sprawie wyborów kopertowych i przesłuchała w tej sprawie między innymi byłego premiera”.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">Tak że przykro mi, panowie. Nie byłem pierwszy i nie byłem źródłem tych informacji. No ale ciężko zarzucać komuś ujawnienie informacji, które już wcześniej zostały ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">To, że pan poseł Jabłoński może sobie składać wnioski, jakie chce, ma takie prawo. To, że państwo możecie składać wnioski do pani Julii Przyłębskiej, żeby w ogóle zatrzymać te prace Komisji, to informuję, że ta Komisja nie zatrzyma swoich działań. Zostanie zaproszony pan Jarosław Kaczyński w najbliższym czasie. Podamy również termin przesłuchania pana premiera… byłego premiera PiS-u, pana Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, kto z państwa jest za tym, aby w punkcie czwartym było rozpatrzenie wniosków dowodowych? Proszę o głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#DariuszJoński">To poczekamy, pani poseł… Tak? Jest? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DariuszJoński">Cierpliwie czekamy. Wszyscy za… Dobrze… Nikt nie… Poproszę. Dostaję informację z sekretariatu, że 10 osób, 10 parlamentarzystów głosowało za tym, aby uzupełnić o czwarty punkt – rozpatrzenie wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#DariuszJoński">Punkt piąty proponuje pan poseł Buda. Proszę jeszcze raz, zwięźle, jak ten punkt ma brzmieć?</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#WaldemarBuda">Chodzi o wypowiedzenie się każdego z doradców w tej sprawie, czy mamy tutaj pewność, że nasze działania dalsze – jako członków Komisji – nie są zagrożone podobnymi zarzutami jak wobec przewodniczącego. To jest dla nas istotne i niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#WaldemarBuda">Punkt polegający na wypowiedzeniu się doradców w zakresie tajemnicy śledztwa w kontekście zawiadomienia, jakie złożył przewodniczący Paweł Jabłoński w stosunku do obaw o naruszenie tajemnicy śledztwa przez pana przewodniczącego Dariusza Jońskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DariuszJoński">Wiceprzewodniczący Karnowski bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, kto jest z państwa za wnioskiem złożonym przez pana wiceprzewodniczącego Budę? Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#DariuszJoński">Za – 4 osoby, przeciw – 6, żadna osoba się nie wstrzymała. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż jak pan przewodniczący i szanowni państwo wiecie, nie poseł Przemysław Czarnek – bo osobiście, jednoosobowo, nie ma takiej możliwości – a grupa co najmniej  50 posłów, jak wynika z Konstytucji, złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. I jest to prawo grupy 50 osób. Mam nadzieję, że tego prawa nam pan przewodniczący nie odmawia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PrzemysławCzarnek">Po drugie, co do zarzutów, które stawia w swoim zawiadomieniu pan poseł Jabłoński wobec pana przewodniczącego, z całym szacunkiem, panie przewodniczący, ale w postępowaniu karnym, z tego, co wiem, nie ma znaczenia, kto pierwszy ujawnił. Znaczenie ma, że w ogóle się ujawnia i to jest przestępstwo, jeśli się oczywiście potwierdzi. Więc jeśli się potwierdzi, proszę pozwolić działać prokuraturze, nie przesądzać tego z góry. Ja tego nie przesądzam.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PrzemysławCzarnek">Po trzecie, my nie przesądzamy, składając wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, czy Trybunał ten wniosek w ogóle rozpatrzy czy nie i czy rozpatrzy pozytywnie. Dlatego jesteśmy i pracujemy w Komisji. Natomiast asumptem do złożenia tego wniosku, jak pan wie, było całkowicie nielogiczne i bezprawne w świetle Konstytucji w naszym przekonaniu i w świetle ustawy o sejmowej komisji śledczej wyłączenie w ogóle z prac Komisji pana posła Pawła Jabłońskiego tylko dlatego, że po wyborach, 2 dni po wyborach, uczestniczył w interpretacji ruchów prawnych już co do wyborów czy… nawet nie co do wyborów, tylko co do jednej decyzji, która dawno została skonsumowana, bo wybory się nie odbyły.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PrzemysławCzarnek">Jeśli w ten sposób chcemy wyłączać wszystkich, to jest to Komisja nielegalna, dlatego składamy wniosek do Trybunału. Ale my nie przesądzamy, co Trybunał złoży z wnioskiem, dlatego pracujemy w Komisji – w przeciwieństwie do pana. Bo pan powiedział, że pan i tak nie będzie tolerował jakichkolwiek orzeczeń Trybunału, co dla nas nie jest zaskoczeniem, bo Koalicja 13 grudnia nie respektuje prawa… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PrzemysławCzarnek">Wniosek formalny – przejdźmy do przesłuchania świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, porządek obrad przyjęty, więc dzisiaj mamy dość długi dzień.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Paweł Kukiz.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#DariuszJoński">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#DariuszJoński">Czy pan zgłasza jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#DariuszJoński">Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań. Proponuję, żeby w tej pierwszej części – nie wiem, czy będzie druga potrzebna – w tej pierwszej części nie było to dłużej niż 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#DariuszJoński">Przypomnę tylko, że jest dzisiaj z nami świadek, Paweł Kukiz, który jest już trzecią kadencję posłem, niegdyś był liderem zespołu Piersi. Wszedł pan do polityki… No właśnie, trochę się od tamtego czasu zmieniło i jest pan teraz polityce i…</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#DariuszJoński">Ponieważ Komisja bada celowość, prawidłowość, jednocześnie działania podjęte w celu przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w formie głosowania korespondencyjnego w 2020 roku, to zanim rozpoczniemy te pytania, to poproszę Komisję, żeby pokazała wpis pana z dnia 5 maja 2020 r., a więc kilka godzin przed słynnym porozumieniem pana Kaczyńskiego i pana Gowina w sprawie przełożenia wyborów kopertowych…</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#DariuszJoński">Jeśli możemy, to ja odczytam w całości, żeby pan być może sobie przypomniał całą treść. Bo będziemy o to pytali, myślę, dzisiaj. Odczytuję w całości treść, którą pan umieścił 5 maja 2020 r. Mamy na tablicy? Jest.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#DariuszJoński">„Szanowni państwo, posłuchajcie proszę opartej na faktach z ostatnich dni krótkiej opowieści o żenującej, zmasowanej i panicznej PiS-owskiej akcji korupcyjno-politycznej. Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę – nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem – zrobić wybory prezydenckie w maju. I wysyła swoje popychadła, by korumpowały, kupowały albo zastraszały posłów…</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#DariuszJoński">„Parę przykładów: 1. Do Stanisława Żuka, posła Kukiz’15 z okręgu legnickiego, dzwoni szef gabinetu premiera Morawieckiego, poseł Krzysztof Kubów, i prosi o spotkanie. Ponieważ nasz poseł od lat osobiście zna premiera, godzi się na spotkanie. Kubów wsiada w limuzynę i jedzie do okręgu legnickiego. Rozmowa przebiega mniej więcej tak, że pan Kubów pyta posła Żuka czy dla «dobra Polski» mógłby nie głosować w sprawie wyborów korespondencyjnych? Czy mógłby na chwilę wyjść do łazienki czy coś. Kiedy Żuk się dziwi i mówi, że prawdopodobnie będzie głosował z domu, pada sugestia, że może by mu się akurat popsuł tablet, przez który ma głosować.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#DariuszJoński">Poseł Stanisław Żuk to wspaniały i zasłużony człowiek, doświadczony samorządowiec i wieloletni menadżer w branży energetycznej. Człowiek o poglądach centroprawicowych, państwowiec, który całe życie uczciwie służył Polsce. Bycie posłem z ramienia Kukiz’15 jest zwieńczeniem jego życiowej kariery.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#DariuszJoński">Tymczasem przyjeżdża do niego dwukrotnie młodszy partyjny aparatczyk, wysłannik premiera Morawieckiego, i traktuje go jak swoich partyjnych towarzyszy, zachęcając do zachowania niegodnego. Do zdrady podglądów, wyborców. Do zaprzedania się partii władzy. Nie muszę dodawać, że szef gabinetu Morawieckiego wrócił do swojego pryncypała z niczym.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#DariuszJoński">2. Do Jarosława Sachajki, posła Kukiz’15 z okręgu chełmskiego, byłego przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, dzwoni prezes jednego z największych w Polsce producentów kurczaków – Cedrobu.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#DariuszJoński">Drobiarz zachęca Sachajkę do poparcia PiS-owskiej ustawy o wyborach korespondencyjnych i sugeruje stanowisko w ministerstwie rolnictwa. Drobiarz zaprasza też na spotkanie z premierem. Po konsultacjach ze mną Jarosław Sachajko na spotkanie z Morawieckim idzie. Dużo okrągłych słów typowych dla premiera: dobro Polski, dobro partii, dobro Dudy…” – dobro Dudy – „Sachajko pyta, dlaczego premier nie rozmawia bezpośrednio ze mną… – nie Mateusz, tylko Vateusz, dobrze państwo słyszycie, VAT – „Vateusz na to, że Kukiz obraził jego ojca, ale on w swej łaskawości Kukizowi wybacza! (tak, rzeczywiście strasznie obraziłem Kornela, biorąc go na listy Kukiz’15 do Sejmu i zgłaszając na marszałka seniora, choć PiS zawsze Kornela wyśmiewał i unikał, o czym premier wie doskonale i się z tym faktem godził).</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#DariuszJoński">Podsumowując, Premierowi Tysiąclecia i Drobiarzowi nie udaje się przekonać posła Sachajki do zdrady własnych przekonań i wyborców, i zagłosowania za przedłużeniem za wszelką cenę rządów Przekupywaczy i Szantażystów.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#DariuszJoński">3. Do Agnieszki Ścigaj, poseł Kukiz’15 z okręgu krakowskiego, dzwoni były poseł poprzedniej kadencji, dziś na darowanej przez PiS synekurze. Zachęca Agnieszkę do poparcia wyborów kopertowych w głosowaniu w Sejmie. Pyta, czego by oczekiwała w zamian za głosowanie zgodnie z wolą Jarosława Kaczyńskiego. Poseł Ścigaj odrzuca propozycję zdrady swoich przekonań i wyborców.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#DariuszJoński">4. Do Stanisława Tyszki, byłego wicemarszałka Sejmu, posła Kukiz’15 z okręgu rzeszowskiego, dzwoni Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera Morawieckiego. Prosi o spotkanie. Na spotkaniu pyta o ocenę sytuacji. Tyszka mówi, że mamy do czynienia z destrukcją naszego państwa, resztek kultury politycznej i prawnej. Przekazuje nasze stanowisko, że należy przełożyć wybory przynajmniej na sierpień i zrobić je zgodnie z prawem, w sposób uporządkowany, bezpieczny dla obywateli i najlepiej w porozumieniu wszystkich sił politycznych. Dworczyk na to, że taka jest linia partii, że wybory muszą być w maju i nic się nie da zrobić, i czy Tyszka nie poparłby jednak w głosowaniu nielegalnych wyborów korespondencyjnych. Nie, nie poparłby, bo ludzie wybrali go do Sejmu po to, by tworzył dobre prawo, w interesie obywateli, a nie w interesie jednej partii czy obsesji władzy jednego człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#DariuszJoński">Na koniec pisze pan tak: „Szanowny panie Kaczyński i panie Morawiecki! Zawsze byłem otwarty na rozmowę o tym, co dobre dla Polski. Odbyliśmy w ostatnich latach wiele rozmów, w czasie których próbowałem przekonać was do zmian ustrojowych, do oddania realnej władzy obywatelom, do obniżania podatków, redukcji biurokracji, zakończenia uprzywilejowanej pozycji partii politycznych w Polsce i naprawy naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#DariuszJoński">Jaka była wasza odpowiedź? Przez 4 lata minionej kadencji Sejmu zainwestowaliście mnóstwo czasu i pieniędzy, by skorumpować, kupić, przeciągnąć posłów Kukiz’15. Chcieliście zniszczyć ruch obywatelski, który powstał po wyborach prezydenckich 2015 roku. I niestety – w dużej mierze dzięki gangsterskim metodom przekupstwa i szantażu – to się wam udało. Ale nie tak łatwo zabić ideę. A na pewno nie uda się to takiej nieudolnej, ogarniętej obsesją władzy za wszelką cenę, aroganckiej, butnej i tępawej partyjnej mafii, partii przeciętniaków – biernych, marnych, wiernych – którą zbudowaliście.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#DariuszJoński">Okazało się niestety, że jesteście istotami pozbawionymi jakichkolwiek poglądów, ideałów i zwykłej ludzkiej przyzwoitości. Rozdajecie stanowiska w administracji i spółkach Skarbu Państwa, z wielomilionowymi wynagrodzeniami, miernotom i malwersantom za partyjną wierność. A prawdziwym Polakiem jest dla was tylko ten, kto wam w tym nie przeszkadza. Boże, chroń Polskę…”.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#DariuszJoński">Panie pośle, mam jedno pytanie, dlaczego pana zdaniem Jarosław Kaczyński chciał za wszelką cenę zrobić w maju te wybory?</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PawełKukiz">Natomiast jeśli chodzi o ten wpis, to ani niczego się… z tego tutaj… z niczego się nie wycofuję, ani niczego nie dodaję. I nie bardzo rozumiem powodów, dlaczego pan wzywa mnie przed tę Komisję – szczególnie w sytuacji, kiedy głosowaliśmy przeciw tym wyborom kopertowym, kiedy… Nawet jeśli są tam sugestie różnego rodzaju tak zwanego kupowania posłów, to nikt z tych posłów nie został „kupiony”.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PawełKukiz">Natomiast generalnie zasada taka… Równie dobrze można byłoby te wszystkie nazwiska – czy szefów partii, czy osób występujących – zmienić na wasze. To nie ma właściwie wielkiej różnicy. Na takich zasadach – zasadach w cudzysłowie, oczywiście – kupowanie posłów jest jednym z instrumentów politycznych w tym ustroju postkomunistycznym. Nie mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PawełKukiz">A to, że wódz partii jest… ma taką rolę, jaką ma, niestety, dyktatorską w naszym państwie – bez względu na to, czy to jest pan Tusk, czy to jest pan Kaczyński – wynika z Ordynacji wyborczej, gdzie to wódz partii w ostateczności nadaje prawo, kto jest godzien startować do Sejmu, kto ma bierne prawo wyborcze, a kto nie. I to jest cała filozofia.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PawełKukiz">Jak pan ma jakieś pytania szczegółowe, to proszę wezwać osoby, które są wymienione w tym poście i drążyć. Ja panu mogę tylko dodać, że takie propozycje zatrzaśnięcia się w łazience otrzymywałem również od was przy na przykład odbieraniu immunitetu panu Nitrasowi. Nie musiałem się zatrzaskiwać, ponieważ głosowałam przeciwko odebraniu immunitetu, bo uważam, że albo wszyscy powinni mieć odebrany, albo nikt nie powinien mieć odebranego…</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#DariuszJoński">Ja jeszcze jedno tylko pytanie. Pisze pan, że wysyłał… rozumiem, że Kaczyński… „wysyła swoje popychadła, aby korumpowały, kupowały albo zastraszały posłów…” w konkretnej sprawie wyborów kopertowych. Czy może pan powiedzieć, kto to był z tych popychadeł, które korumpowały i zastraszały pana posłów?</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#DariuszJoński">Pan poseł Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#BartoszRomowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to ja zawnioskowałem o to, żeby pan poseł był świadkiem Wysokiej Komisji. Ale zauważyłem, że w trakcie odczytywania tej treści tego posta był pan lekko uśmiechnięty. Nie wiem, czy to był uśmiech…</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#BartoszRomowicz">Teraz staniemy do pytań…</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#BartoszRomowicz">Teraz zadam panu pytanie – czy konto Paweł Kukiz jest pana oficjalnym kontem na Facebooku?</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#BartoszRomowicz">Moje pytanie brzmi, czy konto Paweł Kukiz jest pana oficjalnym kontem w serwisie Facebook?</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#BartoszRomowicz">Czy może pan szerzej opisać warunki i okoliczności rozmów, jakie odbywał pan Stanisław… pan poseł Stanisław Żuk z członkami ówczesnej koalicji rządzącej? Bo pan tu napisał, że przyszedł poseł Kubów, prosił o spotkanie. Skąd pan uzyskał taką wiedzę o takim spotkaniu? Czy pan poseł Kubów to panu… Pan poseł Żuk to panu przekazał, tę wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#BartoszRomowicz">Tutaj czytamy, że do posła Sachajki, posła Kukiz’15 z okręgu chełmskiego, byłego przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, dzwoni prezes jednego z największych w Polsce producentów kurczaków. Drobiarz zachęca Sachajkę do poparcia PiS-owskiej ustawy o wyborach korespondencyjnych i sugeruje stanowisko w ministerstwie rolnictwa. Czy to chodziło o funkcję ministra rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#PawełKukiz">Ale mówię, panie przewodniczący, będzie pan miał… będzie pan miał możliwość przesłuchania dzisiaj Sachajki osobiście.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#PawełKukiz">Ja naprawdę nie wiem, no słowo przecież… składałem przyrzeczenie. Nie mam pojęcia, jakie tam były szczegóły i wątpię, żeby pan pamiętał, na przykład co pan robił, jaki pan wykonał wpis 20 maja 2020 r. Czy tam piątego…</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#BartoszRomowicz">Poseł Stanisław Tyszka. Czytamy tutaj, że dzwoni Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera, prosi o spotkanie i to jest kolejna propozycja. W jaki sposób dowiedział się pan o tej propozycji dla pana posła Stanisława Tyszki?</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#BartoszRomowicz">Przejdźmy dalej jeszcze, jeżeli możemy. Czy ma pan wiedzę odnośnie innych propozycji dla innych posłów bądź polityków Kukiz’15 w związku z wyborami korespondencyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#PawełKukiz">Ja nie miałem żadnych takich sugestii zajęcia jakiegokolwiek stanowiska ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Z wyjątkiem pierwszej… w 2015 roku pierwszej rozmowy z prezesem Kaczyńskim, gdzie były bardzo ogólne rozmowy o możliwości wejścia w koalicję z Prawem i Sprawiedliwością, co wiązałoby się z wejściem do rządu, co jest rzeczą naturalną w tym ustroju. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#PawełKukiz">Ale ja poza tym nie miałem osobiście żadnych takich propozycji. Powtarzam, takie propozycje były kierowane również ze strony dawnej opozycji, a dzisiejszej władzy, w naszym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#DariuszJoński">My dzisiaj rozmawiamy na temat wyborów kopertowych. I chcielibyśmy o to pana pytać, więc proszę… Chyba że pan chce nawiązywać do ostatniej kampanii… Ale ta Komisja ma wyjaśnić przygotowanie wyborów korespondencyjnych. A pana wpis jest dość obszerny, gdzie pan używa bardzo silnych i mocnych słów o gangsterce, o tym, jak są pana ludzie przekupywani, podaje pan przykłady konkretnych osób i konkretnych nazwisk, i posłów. Trójka z państwa notabene wylądowała na liście PiS-u ostatecznie. Pan mówi tu o gangsterce. Więc bardzo proszę odpowiadać na pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#PawełKukiz">Panie przewodniczący, pan przez wiele lat był rzecznikiem SLD, natomiast wylądował pan na listach… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#DariuszJoński">My dzisiaj mamy odpowiedzieć – i ta Komisja ma odpowiedzieć – na pytanie, dlaczego między innymi Poczta Polska, a nie Państwowa Komisja Wyborcza organizowała wybory. To nie jest miejsce… Jak będzie pan chciał mówić o swoich JOW-ach i innych projektach, o których pan mówił, a które nie weszły swoją drogą w życie, to zrobi pan to na konferencji. Ja mam tylko prośbę do pana, żeby pan odpowiadał na pytania posłów – po prostu – w sprawie wyborów kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#DariuszJoński">Czy pan zrozumiał, co ja do pana mówię? Czy pan zrozumiał, co ja mówię do pana?</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan poseł Romowicz zadaje pytanie. Proszę pana, żeby pan po prostu odpowiadał na pytania. Jeśli pan nie wie, też może pan to odpowiedzieć. Bo może pan odpowiedzieć twierdząco, przecząco… Nie musi pan odnosić się do ostatnich wyborów. Pytamy o kwestię wyborów kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#BartoszRomowicz">Ale zanim będę kontynuował, to mam prośbę do przewodniczącego Budy. Ja wiem, że pan każdego kolejnego świadka chce reprezentować jako pełnomocnik. Natomiast na początku pan poseł Kukiz powiedział wyraźnie, że pełnomocnika nie potrzebuje. A to jest kolejny raz, kiedy pan na spokojne moje pytania merytoryczne do świadka nerwowo przebiera nogami, denerwuje się i mi przerywa, więc bardzo proszę – nerwy na wodzy.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#DariuszJoński">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#BartoszRomowicz">I też mam prośbę do świadka, do pana posła Kukiza. Naprawdę nie zadaję żadnych pytań, które by pana jakoś personalnie atakowały. Zadaję pytania merytoryczne i też proszę, żeby w drugą stronę pan nie szturmował mnie atakami. Bo naprawdę trafia pan pod zły adres. Jestem posłem pierwszej kadencji. Nigdy w tym Sejmie nie byłem. I powiem panu nawet, że z niektórymi pana postulatami – żeby poszło w dobrym kierunku – nawet bym się pewnie zgodził po jakiejś dyskusji. Nie z wszystkimi, ale pewnie z niektórymi tak.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#BartoszRomowicz">Wracając do tematu, w którym się tu spotkaliśmy… Czy pan osobiście był adresatem jakichkolwiek propozycji ze strony pana Mateusza Morawieckiego, pana Jacka Sasina, pana Jarosława Kaczyńskiego, pana Artura Sobonia, pana Michała Dworczyka w temacie konkretnego głosowania nad ustawami związanymi z wyborami korespondencyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#PawełKukiz">Zresztą myśmy wtedy współpracowali z Polskim Stronnictwem Ludowym. Również ta sprawa wyborów kopertowych była dyskutowana i powtarzam raz jeszcze – myśmy głosowali przeciw wyborom kopertowym. Ja nie byłem adresatem, co zresztą wynika z tego posta.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#PawełKukiz">Powiedziałem, nie mam nic do dodania i nic do ujęcia. To jest… W tym poście jest zawarta cała absolutnie moja wiedza w tym temacie – w tym temacie nacisków na posłów i tak dalej. I tyle. I dlatego uważam, że troszeczkę tracimy czas.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#JacekKarnowski">Ja mam takie pytanie. Powiedział pan, że Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę – nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem –zrobić wybory prezydenckie. Dlaczego według pana były one niezgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#PawełKukiz">Te zasady, o których mówimy, te próby nacisków na posłów, przecież to jest norma w tym ustroju. Przecież te wszystkie nagrody za… Proszę mi przypomnieć… Pan Sikorski przechodzi z PiS-u do Platformy, zostaje ministrem, pani Kluzik zostaje ministrem, pański kolega… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#DariuszJoński">Pan wiceprzewodniczący Karnowski…</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#JacekKarnowski">Panie pośle, mam do pana takie pytanie, czy rozmawiał pan kiedykolwiek z panem prezesem Kaczyńskim, osobiście, na temat tych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#PawełKukiz">A poza tym pan przewodniczący mówił, że rozmawiamy o wyborach kopertowych. Tak, panie przewodniczący, czy teraz możemy rozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#JacekKarnowski">Dobrze. Ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#DariuszJoński">Rozumiem, że jeśli chodzi o pana wpis i o te korupcje… Pan pisze: „…wysyła swoje popychadła, by korumpowały, kupowały albo zastraszały posłów”. To mamy tu wątek i zastraszania, jakichś nacisków, jak rozumiem, i korupcji. Ale chodzi o… Chodzi o stanowiska w rządzie, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#DariuszJoński">Dobrze, to teraz pan. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#PawełKukiz">Natomiast mówię, no to jest… Praktyka jest taka, jaka jest. Dla mnie to jest tak oczywista sprawa, że jak ja się dowiedziałem… Tak oczywista sprawa… Czy dyskusje z posłami, czy też – z chęcią przekonania tych posłów – sugestie, żebyś się przynajmniej tam zatrzasnął w ubikacji, albo żeby ci się laptop zepsuł. To wychodzi z jednej, z drugiej, z trzeciej strony – to są normy.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#PawełKukiz">Powtarzam, że w sytuacjach, kiedy… W kadencji, w ubiegłej kadencji miałem wiele… mieliśmy również propozycję ze strony obecnej władzy, by pomóc im w objęciu władzy w tamtej kadencji w zamian za różnego rodzaju profity. No proste.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#PawełKukiz">Nie ma się z czego śmiać, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#PawełKukiz">Jeżeli pan wraca do tamtej… Mówił pan też o… Jeśli mówimy o tej korupcji politycznej, jakby miała być również… Proszę sobie przypomnieć… Komisja do spraw Pegasusa – wyraziłem wolę przewodniczenia tej komisji, miałem wtedy też trzech posłów, tak podobnie jak dzisiaj. I tak zależało wam na tej komisji, że proponowaliście mi sami stanowisko przewodniczącego tej komisji. Czy to nie jest rodzaj korupcji politycznej? (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#DariuszJoński">Czy pan przewodniczący Buda może pytać o wybory kopertowe…</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#WaldemarBuda">Mam pytanie o to, czy z tej dzisiejszej percepcji uważa pan, że bezpieczniejsze są wybory korespondencyjne – czyli bez uczestniczenia w lokalu wyborczym – czy wybory w tradycyjnej formie? Czy ten plan co do zasady prowadzenia w tej formie wyborów, czy przygotowywania wyborów w tej formie, był bezpieczniejszy z punktu widzenia epidemii?</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#PawełKukiz">Uważam, że wybory kopertowe można było – tylko, że wtedy nie byliśmy na to przygotowani – zastąpić e-votingiem.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#WaldemarBuda">Już, chwileczkę, otwieram sobie wypowiedź tutaj… „Ta partia ma jedną intencję, objąć władzę, przejąć spółki Skarbu Państwa i zatrudnić swój klan”. Pan to wskazał o Platformie Obywatelskiej. Mam pytanie, czy może pan tę myśl rozwinąć?</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#DariuszJoński">Pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MagdalenaFiliks">A już panu powiem, dlaczego to pytam. Bo pan próbuje przekonać tutaj opinie publiczną, że to ustrój państwa stoi na przeszkodzie, żeby być uczciwym człowiekiem. I właściwie można by odnieść… Znaczy nie można by odnieść… Każdy, kto by panu zaufał, odniósłby takie wrażenie, że w polityce nie da się być uczciwym, że w polityce nie da się być moralnym, bo ustrój w tym przeszkadza. I nie bez powodu pana zapytałam o to, czy pan się czuje osobą uczciwą…</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MagdalenaFiliks">Więc ja próbuję pokazać jednak opinii publicznej, że to nie jest tak. Bo ja w polityce nie stosuję takich metod. Nigdy nikogo nie zastraszałam, nie szantażowałam, nie stosuję gangsterskich metod i rozumiem, że pan też nie. Czyli jednakże ustrój tego państwa pozwala nam być w polityce i nie być z gangsterami i nie zastraszać innych ludzi. Pozwala, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MagdalenaFiliks">Ja rozumiem, że pan na tym buduje politykę i ja nie mam nic przeciwko temu – to wyborcy sami przecież oceniają – natomiast ja sobie nie pozwolę na to, żeby pan w taki sposób się zachowywał, straszył mnie pan pozwem za słowo, którego użyłam. No pan powiedział, że jak kiedyś pan się tak będzie zachowywał, to żeby tak na pana mówić, więc to jakby był pana wybór.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MagdalenaFiliks">Pozwoli pan, że ja teraz będę panu zadawała pytanie, pan będzie odpowiadał. Jeżeli chciałby pan mi coś powiedzieć, mogę po Komisji z panem chętnie porozmawiać na korytarzu o pana karierze politycznej. Natomiast nie o tym rozmawiamy. Ani o mojej, ani o pana.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MagdalenaFiliks">Ja się pytam, co znaczy – dokładnie teraz już przechodząc do pytania – jeżeli pan ten cytat potwierdza… Co według pana i co pan miał na myśli konkretnie, mówiąc o gangsterskich metodach przekupstwa i szantażu? Bo ustaliliśmy już, że nie są to standardy ani mi, ani panu bliskie. Więc co konkretnie pan miał na myśli? Bo to są wielkie słowa, mówić o gangsterskich metodach.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MagdalenaFiliks">Więc umówmy się, że ja nie pytam pana dlatego, że pan coś myśli o ustroju tego państwa. Tylko napisał pan coś o konkretnej partii, konkretnych ludziach, konkretnych metodach – i więcej – konkretnej, prawnej sytuacji. Prawnej – dotyczącej próby przeprowadzenia wyborów. I proszę, żeby pan nie opowiadał o ustroju.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MagdalenaFiliks">Przed chwilą panu udowodniłam, we wstępie, że ustrój pozwala panu być uczciwym politykiem, więc proszę nie opowiadać o ustroju. Proszę jeszcze raz się skupić i odpowiedzieć na moje pytania. Jakie gangsterskie metody przekupstwa stosowało Prawo i Sprawiedliwość, konkretnie, o których pan napisał w poście? Jakie gangsterskie? Bo to jest poważne oskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#PawełKukiz">Każde działanie w Polsce bez względu na to – w tym ustroju – bez względu na to, kto sprawuje władzę, oparte jest na capo di tutti capi. Tak mówię symbolicznie jako artysta grający w zespole Piersi. Do tej pory jeszcze gdzieś mi to zostało.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#PawełKukiz">I w tym kontekście mówię, że jeżeli na najwyższym szczeblu zostaje podjęta decyzja o wyborach kopertowych, to wtedy wysłannicy jeżdżą, bo tak rozkazuje wódz. Jeżdżą i namawiają wszystkich dookoła do takiego – oczekiwanego przez wodza – zachowania.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MagdalenaFiliks">Proszę odpowiedzieć na moje pytanie, czy… Bo pozwolił pan sobie na sformułowanie, z którym ja – co do zasady – się nie zgadzam, ale być może ma pan na to dowody. Czy Donald Tusk kiedykolwiek pana zastraszał bądź szantażował?</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MagdalenaFiliks">Mam jeszcze do pana takie jedno pytanie. Bo przed chwilą, na początku Komisji, poseł Joński zadał panu pytanie o… Może nie pytanie… Ale pośrednio któryś z członków prezydium pytał o te środki na pana fundację. Pan przerwał i zaczął tutaj właściwie dla mnie prawie zastraszać… „Proszę się liczyć” – pan mówił – „ze słowami, nigdy takich pieniędzy nie wziąłem”.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#PawełKukiz">Jednocześnie, jak zauważyłem, co się dzieje z polskim społeczeństwem, że świadomość demokracji bezpośredniej, świadomość w ogóle, jakakolwiek świadomość polityczna jest z roku – z dnia na dzień, nie z roku na rok – coraz gorsza, uznałem, że trzeba zrobić wszystko, aby ludzi uświadamiać w zakresie demokracji bezpośredniej, referendów, sędziów pokoju i tym podobnych. To nie jest mój interes, wie pani…</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#MagdalenaFiliks">Odpowiedział pan na moje pytanie – bardzo dziękuję. To moje kolejne pytanie jest takie, czy pan wyrażał taką opinię, że w momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość próbowało przeprowadzić te wybory – jak pan nazwał w swoim wpisie bezprawne, stosując metody gangsterskie – czy uważał pan wówczas, że wyjściem było wprowadzenie stanu… jednego ze stanów nadzwyczajnych zgodnie z Konstytucją? I czy to był taki moment, że stan nadzwyczajny powinna partia rządząca wprowadzić w Polsce wtedy?</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MagdalenaFiliks">Jeszcze raz zapytam, czy miał pan wówczas taką opinię, kiedy toczyła się ta dyskusja pana kolegów, pana, publiczna… publicznie pan zabierał głos na temat tego, czy przeprowadzić wybory w formie korespondencyjnej, czy nie… Pytam, czy pan, bądź członkowie pana partii, czy razem jako Kukiz’15 uważali …</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#PawełKukiz">Powtarzam, głosowałem przeciwko wyborom kopertowym… Gangsterskie metody – ja pani to doprecyzuję. No to jest w dużym… Jeżeli pani to… Na pewno nie miałem na myśli tego, że ktoś podchodził z nożem albo z pistoletem, albo mówił tutaj: zrobię to i tamto, jeżeli nie zagłosujesz tak, jak my chcemy. Natomiast dla mnie gangsterskie, ponieważ wszystko się dzieje pod stołem. Rozumie pani? Czy to…</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#WitoldTumanowicz">Czy próbowano pana zaangażować w przeprowadzenie procesu wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#PawełKukiz">Gdyby służyła ta Komisja ukróceniu procederu partyjniactwa w Polsce – przekupywania stanowiskami, pieniędzmi i tak dalej – to mówię, ja tu mogę od rana do nocy siedzieć. A tak to szanowna Komisja w niedzielę pozbawiła mnie kontaktu z rodziną, a w poniedziałek prac w ogródku i nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#DariuszJoński">Pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Panie pośle w jednym z wywiadów powiedział pan tak: „Zrealizowanie wyborów  10 maja 2020 r. to jest postępowanie antyobywatelskie, antypaństwowe”. Chciałam zapytać, czy teraz, dzisiaj, nadal uważa pan tak samo jak wtedy?</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#PawełKukiz">Powiem szczerze, nie mnie to oceniać. Sam nie wiem, jak bym się zachował w takiej sytuacji, gdybym na przykład posiadał władzę, czy miał na tę władzę wpływ. Nie wiem. Natomiast generalnie… Generalnie, no takie z kolei… Ustrój, czy… Może już nie będę używał tego…</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#PawełKukiz">Ale sytuacja tego typu, w której właściwie wszystkie rzeczy decydujące o losie  40 milionów obywateli odbywają się w zaciszu jednego czy tam drugiego gabinetu, dwóch – to znaczy w zależności od tego, kto ma władzę – w gronie kilku, kilkunastu osób, no to jest dramat po prostu. To chcę zmienić, po to przyszedłem do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#PawełKukiz">Kiedy próbowałem tych obywateli uaktywnić, obniżyć próg frekwencyjny przy referendach lokalnych, to mi opozycja wspólnie z Ziobro zablokowała uchwalenie ustawy, która umożliwia obywatelom w referendach lokalnych 15-procentowy próg. To są tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#PawełKukiz">Subwencji nie pobieram, 40 milionów zostawiłem w kieszeni podatnika. To mi mówi… Przez pół roku sobie kampanię wyborczą zrobili, że 4 miliony wziął… Po pierwsze, nie 4, tylko 1,3 mln i będzie zwrócone do pana… do między innymi… A chcę przekazać, bo taka była też umowa – platforma do e-votingu właśnie dla rządu. Wydaliśmy kilkadziesiąt tysięcy sztuk podręczników o demokracji bezpośredniej, wydaliśmy broszury…</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Kolejne pytanie. W kolejnym artykule, 27 kwietnia 2020, powiedział pan: „Zrobię wszystko, ja i moje środowisko – środowisko Koalicji Polskiej, podejrzewam cała reszta opozycji i mam nadzieję, że również środowisko Porozumienia – by do tych wyborów nie doszło”. Co pan w takim razie zrobił, żeby do tych wyborów nie doszło? Poza tym, że zagłosował pan…</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#PawełKukiz">Naprawdę, nie rozumiem, po co państwo mnie wezwaliście? No przecież to równie dobrze za 4 lata czy za 8 może będziemy tak o państwu rozmawiać. Bo ja wiem. Jestem przekonany.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy widział pan jakieś możliwości inne przeprowadzenia tych wyborów wtedy?</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#PawełKukiz">Często tak jest, że człowiek popełnia w życiu różnego rodzaju rzeczy, działając w jakiejś, nie wiem, panice czy… W jakiejś sytuacji nieoczekiwanej można poczynić różnego rodzaju ruchy, które później… z perspektywy czasu wydaje się, że można było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#PawełKukiz">W takiej Łotwie się wybory…e-voting jest już od kilkunastu lat, funkcjonuje. Funkcjonują wybory. Na szczeblu lokalnym również moglibyśmy e-voting wprowadzić i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, kto w pana ocenie jest osobą tak naprawdę odpowiedzialną personalnie za przeprowadzenie tych wyborów, chęć przeprowadzenia tych wyborów korespondencyjnych? Czyja to była taka idée fixe?</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy propozycja przesunięcia wyborów w czasie Jarosława Gowina… Wtedy pan byłby w stanie poprzeć tę propozycję, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy według pana w ogóle przeprowadzenie tych wyborów było możliwe pod względem logistycznym? Jakie jest pana zdanie? Pandemia, listonosze, koperty i tak dalej…</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#PawełKukiz">Ale naprawdę, proszę mi wierzyć, mi trudno jest w tej chwili znajdować gdzieś tam w tej już 60-letniej głowie dokładną jakąś… swoje wtedy… tamtejszy stan uczuć, przemyśleń, motywacji i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Michał Dworczyk, spotkał się z posłem Kukiz’15 panem Stanisławem Tyszką w sprawie wyborów korespondencyjnych? Czy pan ma jakąś wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#DariuszJoński">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#MichałWójcik">Przepraszam, panie pośle, jeżeli powtórzę się z jakimś pytaniem, bo ja odnoszę podobne wrażenie jak pan, nie wiem w ogóle po co pan został wezwany na świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#MichałWójcik">Ja nie przesłuchuję pana, tylko przesłuchuje świadka. I zadałem mu konkretne pytanie, a pan po prostu odpowiada na to pytanie. Ja chcę, żeby świadek odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#DariuszJoński">Wydaje mi się, że to, co wszyscy widzimy, co napisał pan Paweł Kukiz, powinno wstrząsnąć również panem jako byłym wiceministrem sprawiedliwości. Ale widzę, że nie wstrząsnęło to panem. Proszę bardzo, ma pan pytania do świadka czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#MichałWójcik">Ja mam takie pytanie, panie pośle, czy gdyby pan miał wiedzę – już patrząc z perspektywy tych 4 lat – taką jaką ma pan dzisiaj na temat covidu, czy dzisiaj zagłosowałby pan za tą ustawą, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#PawełKukiz">Mówię – przede wszystkim sytuacja pandemiczna, chęć podmienienia tych kandydatów. To wszystko było mniej więcej na równi. Jednocześnie – to tak jak powiedziałem –zaskoczenie całą tą sytuacją. Dzisiaj każdy jest tutaj przekonany, że zrobiłby inaczej albo zrobiłby to w mniej jakiś radykalny sposób – różnego rodzaju rzeczy. No bo jesteśmy bogatsi o kolejne tam doświadczenie, natomiast wtedy była to specyficzna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#PawełKukiz">Ja asertywnie zresztą zagłosowałem… Troszeczkę też i asertywnie zagłosowałem przeciw tym wyborom kopertowym. Natomiast gdyby w miejsce kopert był wprowadzony, jak powiedziałem wcześniej, e-voting – możliwość głosowania przez internet – zagłosowałbym. To znaczy w ogóle… Mało, nie mielibyśmy problemu. O to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#MichałWójcik">Dobrze. A czy przy okazji tych wyborów korespondencyjnych z ówczesnej opozycji ktoś z panem rozmawiał – ktoś z polityków – jak głosować? Czy prowadzone były takie rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#MichałWójcik">Czy jest czymś naturalnym w parlamencie, że szuka się większości dla forsowania określonych ustaw…</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#PawełKukiz">Ja na przykład, mimo iż nie miałem tak zwanej dyscypliny u siebie w klubie, szczególnie w tym początkowym okresie w 2015 roku dyskutowaliśmy z posłami, kto… Sugerowałem, starałem się wytłumaczyć swoje jakieś racje, ale jeżeli ktoś ich nie podzielał, to zupełnie bez żadnych konsekwencji głosował w zupełnie inny… Po swojemu. Zresztą Konfederacja ma podobną zasadę działania. Chwała jej za to. Bo nie wolno… Nie mogą wodzowie partyjni – według mnie przynajmniej – ograniczać wolnego sprawowania wolnego mandatu przez posła Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#PawełKukiz">A pani jak od tego hejtu… Jak pani tak mocno o tym hejcie mówi, niech sobie pani przypomni, co pani wyprawiała wtedy, w czasie… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#MichałWójcik">Natomiast powiedział też ciekawe rzeczy inne i stąd była moja informacja na początku, że ta narracja państwa, jako naszych oponentów, sypie się w tej Komisji Śledczej. Otóż pan powiedział, że dostawał pan propozycję marszałka Sejmu. Może pan rozwinąć tę myśl? Bo to jest dosyć intrygujące.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#PawełKukiz">Proszę się nie śmiać, bo o tym… bo wyście głosowali – mówię o Platformie Obywatelskiej – nie głosowaliście za ustawą antykorupcyjną w tamtej kadencji, która… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#MichałWójcik">Ale naprawdę, kiedy świadek rozwija się w swoim wystąpieniu, co jest bardzo ważne z punktu widzenia Komisji kopertowej, bardzo ważne…</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#PawełKukiz">Jeszcze raz, kto zadaje pytanie – pan czy pan? Bo już nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#MichałWójcik">A proszę mi jeszcze powiedzieć, bo jeszcze jedna rzecz mnie zaintrygowała, te groźby pod adresem pana. O co chodziło? Pan powiedział takie zdanie, że były groźby.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#DariuszJoński">Pan poseł Czarnek – czy ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#PrzemysławCzarnek">Nie miałem pytań, panie przewodniczący, bo wydawało mi się, że zaproszenie pana Pawła Kukiza na tę konferencję… na tę Komisję rzeczywiście nie ma sensu, dlatego że wszyscy wiedzieli, że to jest jego wpis na Facebooku… Ale, jak widać, dobrze, że przyszedł, bo wiele rzeczy powiedział i wiele rzeczy obnażył, jeśli chodzi o państwa stronę. Ale w związku z tym właśnie mam kilka pytań do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż powiedział pan przed momentem na pytanie chyba jednej z pań poseł, że według pana wybory prezydenckie nie są najważniejsze. Z uwagi na ustrój, który mamy… Tam pomieszane… Trochę najpierw przeciwko Wałęsie, później pod Kwaśniewskiego pisano tę Konstytucję…</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#PrzemysławCzarnek">Ale pan wówczas, kiedy były wybory prezydenckie w 2020 roku, był w klubie razem z PSL-em i pana kandydatem był Władysław Kosiniak-Kamysz. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#PawełKukiz">My byliśmy wspólnie z Polskim Stronnictwem Ludowym w jednym klubie, Klubie Koalicji Polskiej i nie mieli… Jakby wspólne głosowania z PSL-em… Do wspólnych głosowań obligowały nas konkretne punkty zawarte w umowie programowej. Zdarzało się też często, że głosowaliśmy inaczej niż PSL, bo te rzeczy nie wchodziły w zakres naszego porozumienia. Ale Platforma to już zupełnie mnie jakoś tam szczególnie…</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#PrzemysławCzarnek">Mówił pan również, panie pośle, że Polska w czasach rządów tamtej partii, Platformy Obywatelskiej, była państwem w ogromnej mierze uzależnionym od polityki Niemiec i Rosji. „My jako wręcz satelita niemiecki realizowaliśmy interes Berlina”. Potwierdza pan?</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#PrzemysławCzarnek">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny w tym momencie – o zmianę sposobu prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#PrzemysławCzarnek">Wszyscy widzą, podkreślają to również w mediach społecznościowych, że prowadzenie tej Komisji nie ma nic wspólnego z równym traktowaniem członków. Kiedy pani Filiks zadaje 15 pytań na minutę i nie pozwala na udzielenie odpowiedzi świadkowi, cały czas torpedując go kolejnymi, dodatkowymi przemówieniami, pan w ogóle nie reaguje. Musiał zareagować pan przewodniczący Kukiz. Kiedy pan przewodniczący Buda też chce zadawać pytania, ma tu przerywane. No ja dzisiaj dziękuję, nie miałam przerywane poza jednym przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#PrzemysławCzarnek">Prosiłbym pana przewodniczącego o zmianę… Prosiłbym o zmianę sposobu prowadzenia obrad tak, żeby każdy członek Komisji miał takie same prawa w zadawaniu świadkowi pytań. Jeśli pan nie przerywa pani Filiks, to proszę nam nie przerywać. Jeśli pan nam przerywa, proszę przerywać pani Filiks. Odrobinę równości w traktowaniu członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#PrzemysławCzarnek">I mam jeszcze dwa pytania…</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#DariuszJoński">Panie… pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#MagdalenaFiliks">A ja panu, panie pośle, nie przerwałam ani razu, kiedy pan zadawał pytania. A za każdym razem, jak pan chce robić hucpę, używa pan mojego nazwiska. I proszę pana o jakąś… zachowanie jakiejś uważności. Ponieważ od początku na każdym posiedzeniu Komisji przerywacie mi minimum we trzech. To jest taka próba wyprowadzenia mnie z równowagi bądź wybicia z rytmu zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#MagdalenaFiliks">Ja ani panu Waldemarowi Budzie, ani panu – nieważne, jakie głupoty pleciecie – nie przerwałam ani razu, odkąd trwa ta Komisja, więc chociaż się trzymajmy faktów.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#MagdalenaFiliks">Ja podtrzymuję pana wniosek, żebyście panowie trzymali język za zębami, jak inni posłowie zadają pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#PrzemysławCzarnek">Ani razu nie przerwałem pani Filiks – to po pierwsze. To po pierwsze. Po drugie, naprawdę ja nie wnosiłem o to, o co pani wnosiła. Ja wnosiłem o równe traktowanie członków Komisji. I dalej o to wnoszę…</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#PrzemysławCzarnek">Przechodzę do ostatniego pytania. Panie pośle, proszę powiedzieć, z jakiego to powodu pan opuścił koalicję z Polskim Stronnictwem Ludowym, a w konsekwencji jednak na koniec tej poprzedniej kadencji przeniósł się do koalicji, można powiedzieć, Prawa i Sprawiedliwości, czego efektem było startowanie pana z list Prawa i Sprawiedliwości? Co stało za tą decyzją? W czym zawiniło Polskie Stronnictwo Ludowe panu? Jak zachowywało się? Uczciwie bądź nieuczciwie w stosunku do pana?</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#PawełKukiz">Natomiast tak… To nie tak, panie pośle, panie ministrze. Tylko to było… To oni nas wyrzucili. Oni nas wyrzucili, bo nadszedł czas taki, kiedy mieliśmy się wymienić na funkcji wicemarszałka Sejmu. Taka była umowa z Polskim Stronnictwem Ludowym i również była umowa na 4,5 miliona… Nie 4,5… Około 4 czy 5 milionów z subwencji. Jedna czwarta subwencji miała pójść na cele statutowe Polskiego Stronnictwa Ludowego wskazane przez Pawła Kukiza.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#PawełKukiz">Paweł Kukiz, jak zaczął zabiegać… biegać za Kosiniakiem-Kamyszem z prośbą o pieniądze na platformę do e-votingu – która będzie służyła Polakom, czyli wskazanie, szerzenie demokracji przez PSL – nagle się okazało, że żadnego rotacyjnego marszałka nie będzie i pieniędzy też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#PawełKukiz">Pamiętam wypowiedź pana Zgorzelskiego, kiedy został zapytany przez Mazurka prawdopodobnie – chyba Mazurka albo Piaseckiego – że przecież miał być marszałek rotacyjny, no to odpowiedział: „rotacyjna to może być kosiarka do trawy”. No i to cała filozofia…</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic teraz. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W tym wpisie, który dzisiaj cały dzień analizujemy – dziękuję, że pan w pełni potwierdził, że nadal podtrzymuje pan opinię, którą w nim wyraził – zawarł pan taką opinię, że argumentowano, rozmawiając z panem… to znaczy nie z panem, z pana współpracownikami z Kukiz’15, że musicie zagłosować za wyborami kopertowym dla dobra Dudy. Jak pan to zinterpretował, że dla dobra Dudy? Polski, partii i dobra Dudy…</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I składano osobiście propozycje dotyczące zmiany zdania w sprawie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych tylko do tych osób, które pan wymienił, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#PawełKukiz">Proszę zrozumieć, że jeżeli cokolwiek chce się zrobić w interesie Polski, czy w interesie swoich obywateli, trzeba być w Sejmie. I teraz tak, żeby do Sejmu się dostać… Mnie nie stać na to, żeby tworzyć potężny stada, które uwłaszczyły się w 1989 w Magdalence na mediach, na pieniądzach i tak dalej, i tak dalej, obwarowały pięcioprocentowym progiem frekwencyjnym. Gdyby była indywidualna ordynacja wyborcza, ja bym nie potrzebował ani PiS-u, ani PSL-u…</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#DariuszJoński">Pan wiceprzewodniczący Karnowski…</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#DariuszJoński">Wniosek formalny? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący, w kontekście tego, co dzisiaj powiedział świadek w czasie przesłuchania przed Komisją Śledczą, wnioskuję o przesłuchanie w charakterze świadka zarówno pani poseł Kidawy-Błońskiej, jak i pana… jak również pana posła…</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#DariuszJoński">Dziękuję panu Pawłowi Kukizowi za przybycie. Nasza Komisja nie tylko pokazuje ten czas i dowody podejmowanych decyzji w związku z wyborami kopertowymi, ale też atmosferę tamtego czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#DariuszJoński">To pan Paweł Kukiz napisał opowieść o żenującej, zmasowanej i panicznej PiS-owskiej akcji korupcyjno-politycznej. O tym, że Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę – nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem – zrobić te wybory. Opisał kilka przykładów posłów – nie osób z ulicy, przypadkowych, tylko posłów, którzy byli nagabywani, aby jednemu się zepsuł tablet podczas głosowania, drugi był zahaczany przez szefa Cedrobu, żeby przyjść do premiera Morawieckiego, pani Agnieszka Ścigaj miała powiedzieć, co chce w zamian za głosowanie, tak jak chce Jarosław Kaczyński…</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#DariuszJoński">Szanowny panie, po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#DariuszJoński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#DariuszJoński">Za chwilkę ogłoszę 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#DariuszJoński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#MagdalenaFiliks">Ja po pierwsze, chciałam powiedzieć, że to jest obrzydliwe. Po drugie, że stanowczo protestuję. Po trzecie, chciałam panu Kukizowi przypomnieć, że kiedy pan Bartosz Arłukowicz zostawał ministrem, to pan premier Donald Tusk nie szukał żadnej większości, bo ją miał.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#MagdalenaFiliks">I ja wiem, że panu sobie to jest ciężko wyobrazić, ale jednak ludzie w polityce kierują się różnymi standardami. I to, że pan opisał partię, z której list z jedynki pan startował w taki sposób – zgodny z rzeczywistością, bo się w stu procentach zgadzam z tym, co pan napisał – to nie znaczy, że ma pan prawo, żeby teraz jakoś bronić tego wpisu, rozciągać te standardy na innych ludzi i obrzucać ich błotem. Ponieważ pan, minister wówczas, a dzisiaj poseł, Bartosz Arłukowicz nie został ministrem, dlatego że ktoś go przekupił pieniędzmi albo stanowiskiem, bo brakowało komuś głosów do głosowania w Sejmie, tak jak państwo z Kukiza robicie – jak wiatr zawieje, tam jesteście.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#DariuszJoński">Dobrze. Szanowni państwo, ogłaszam 10 minut przerwy. O godzinie 12:20 zapraszam, będzie przesłuchanie pana Tomasza Zdzikota.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Zdzikot.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233  § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#DariuszJoński">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#DariuszJoński">Proszę pana o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#DariuszJoński">Czy zgłasza pan jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#DariuszJoński">Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań. 15 minut w pierwszej rundzie. Jeśli będzie potrzeba druga… To powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#DariuszJoński">Około godziny 14:30 będę państwu proponował, żebyśmy zrobili przerwę półgodzinną obiadową – 14:30. Po zakończeniu wystąpienia kolejnego świadka, żeby nie przerywać w trakcie, ale mniej więcej około godziny 14:30.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#DariuszJoński">Dobrze. Jeszcze raz witam pana serdecznie. Pan Tomasz Zdzikot, radca prawny. W latach 2015–2018 był pan podsekretarzem a następnie sekretarzem stanu w MSWiA. W latach 2018–2020 był pan sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, a w dniu 3 kwietnia 2020 został pan członkiem rady nadzorczej i jednocześnie pełniącym obowiązki prezesa Poczty Polskiej SA. Od 15 czerwca 2020 r. został pan prezesem, a z dniem 31 sierpnia 2020 r. przestał pan pełnić funkcję prezesa zarządu Poczty Polskiej został wiceprezesem, a następnie prezesem Zarządu KGHM Polska Miedź. Wszystko się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#DariuszJoński">Dzisiaj przede wszystkim będziemy chcieli się od pana dowiedzieć i z panem rozmawiać na temat tego, co się stało 3 kwietnia i później, dlatego że był pan pełniącym obowiązki prezesa poczty, kiedy poczta miała przygotować, przeprowadzić wybory kopertowe.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#DariuszJoński">Ja nie bez kozery mówię o tym 3 kwietnia, dlatego że to był dzień, kiedy poprzedni prezes, pan Sypniewski, no właśnie, przedstawił informację, że nie jest w stanie zorganizować tych wyborów kopertowych w tak krótkim okresie czasu. Zwraca uwagę, że sama dystrybucja zajęłaby 8 tygodni. I poproszono go, aby złożył dymisję. Złożył dymisję i tego samego dnia pojawił się pan.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#DariuszJoński">No właśnie… Był pan wiceministrem Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy może pan na początek nam powiedzieć, jak to się stało, że w ogóle z Ministerstwa Obrony Narodowej pan przeszedł do Poczty Polskiej? Kto z panem na ten temat rozmawiał? W jakich okolicznościach to się stało?</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#TomaszZdzikot">Pan premier Sasin po pierwsze powiedział, że do dymisji podał się prezes Poczty Polskiej, że Poczta Polska pozostaje bez prezesa, że przed pocztą są ogromne wyzwania – wyzwania związane przede wszystkim z tą ustawą, którą państwo byliście uprzejmi przyjąć 31 marca. Ta ustawa mówiła o tym, że mniej więcej 10 milionów Polaków będzie miało głosować w trybie korespondencyjnym. No a także, że pan premier dostrzega, powiedzmy, mało dynamiczny rozwój Poczty Polskiej, która przez kilka ostatnich lat notowała straty.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#TomaszZdzikot">Na bazie tych przepisów – tak rozumiem i tak interpretuję to, co mówił dosyć wprost prezes Sypniewski – on uznał, że są niewykonalne. Prezes Sypniewski uznał, że tryb przewidziany w tej ustawie – tryb mówiący o tym między innymi, że te przesyłki należy traktować jako listy polecone, że jest stosunkowo późny termin zgłaszania się osób, które chcą z tego trybu skorzystać… Całość tego trybu prezes Sypniewski, Poczta Polska – który też, jak zeznał przed Komisją, dowiedział się z mediów o tym, że takie przepisy weszły w życie – uznał za niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#TomaszZdzikot">Pan premier Sasin powiedział, że… Nie chcę mówić, co dokładnie powiedział, bo też tego dokładnie nie pamiętam. No ale odniosłam wrażenie, że prezes Sypniewski przedwcześnie podał się do dymisji, że te przepisy będą zmienione, że świadomość jakby jest, że te przepisy mogą być trudne do wykonania zwłaszcza w sytuacji obowiązującej w Polsce epidemii, stanu epidemii. Czyli bezpośredni kontakt, potencjalny, z 10 milionami wyborców pewnie byłby trudny i że te przepisy będą zmienione. No i zostały zmienione 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#TomaszZdzikot">Ja głównie rozmawiałem z panem premierem Jackiem Sasinem, ale oczywiście także z panem ministrem Soboniem, z panem ministrem Szczegielniakiem – to byli podstawowi partnerzy w tym całym czasie. W tym czasie, od kiedy 3 kwietnia zostałem delegowany do pełnienia obowiązków prezesa Poczty Polskiej, przez ten cały czas, powiedzmy do 10 maja, to byli główni partnerzy do rozmowy. W moim przypadku przede wszystkim premier Sasin i pan minister Soboń.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#TomaszZdzikot">W początkowym etapie, czyli… Ja byłem powołany 3 kwietnia, to był, jak sprawdziłem w kalendarzu, piątek. Potem 6 kwietnia, czyli zaraz w poniedziałek, została przez Sejm przyjęta ustawa o szczególnym trybie wyborów. Czyli, powiedzmy od tego 6 kwietnia do 16 kwietnia te rozmowy dotyczyły przede wszystkim tego, czy ta ustawa jest wykonalna, czy jest lepsza niż ta, która była przyjęta 31 marca, czy poczta jest w stanie przeprowadzić na terenie kraju wybory w trybie korespondencyjnym i co jest niezbędne do tego, ażeby te wybory mogły się w tym trybie odbyć. To były główne pytania, jakie pan premier Sasin do mnie kierował.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#TomaszZdzikot">Głównie rozmawialiśmy telefonicznie. No nie powiem, że codziennie, bo to by było przesadą. No ale bardzo często pan premier się ze mną kontaktował. Pytał, na jakim jesteśmy etapie, jak wyglądają analizy wewnątrz poczty. Pewnie w tym czasie były też jakieś spotkania, na których w Ministerstwie Aktywów Państwowych byłem, ale ich było stosunkowo niedużo, bo był jednak stan epidemii i zasadniczo spotkań fizycznych całe państwo unikało.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#TomaszZdzikot">To było spotkanie, które rzeczywiście prowadził pan minister Soboń. Ono, jak rozumiem, było następstwem spotkania, które pan minister odbył z wiceprezesem poczty, panem Grzegorzem Kurdzielem, z panem prezesem Sypniewskim. Pan prezes Kurdziel informował mnie o tym, że takie spotkanie z ministrem Soboniem odbył, że pan minister prosił o to, ażeby przygotować spotkanie z potencjalnymi wykonawcami pakietowania pakietów wyborczych. Takie spotkanie w trybie telekonferencji odbyło się 15 kwietnia. Ja w tym spotkaniu brałem udział właśnie w trybie telekonferencji ze swojego gabinetu. Ale to było duże spotkanie. No tam było co najmniej kilkanaście osób. Myślę, że nawet można powiedzieć, że kilkanaście nawet ze strony samej poczty mogło brać w nim udział, bo to była cała kadra menedżerska.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#TomaszZdzikot">Ale pan minister Soboń nie nadzorował Poczty Polskiej. Poczta Polska znajdowała się w bezpośrednim nadzorze ministra, premiera Jacka Sasina. I no jakby, tak jak mówił pan premier Sasin podczas swoich tutaj zeznań, nadzorował bezpośrednio, a pana ministra Sobonia poprosił, ażeby w jego imieniu bieżąco i operacyjnie był w kontakcie z zarządem poczty. I tak było.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#TomaszZdzikot">Decyzja dla Poczty Polskiej była z tego chyba samego dnia, z 16 kwietnia. I ta decyzja była po pierwsze opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności. Po drugie, mówiła o tym, że… To znaczy, że poczta ma przystąpić do jej wykonania, co potwierdziły opinie prawne, natychmiast, w momencie jej otrzymania. Jest oczywiście ważne, jaki katalog czynności kryje się za tą decyzją. Ta decyzja nie może być traktowana w sposób wyabstrahowany od wszystkiego, co w polskim porządku prawnym wtedy było.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#TomaszZdzikot">6 kwietnia Sejm przyjął ustawę. Ta ustawa została skierowana do Sejmu i ta ustawa dosyć precyzyjnie mówiła, po czyjej stronie są jakie zadania. Tam były zadania dla poczty. Były one dosyć jasno opisane. Było wiadomo, jakie będą.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#TomaszZdzikot">15 kwietnia, podczas spotkania, o którym wspomniałem, prowadzonego także przez pana ministra… wiceministra aktywów państwowych, była mowa o tym, że zadaniem Poczty Polskiej będzie pakietowanie, czyli skompletowanie pakietów wyborczych, a zadaniem PWPW – ze względów bezpieczeństwa – będzie wydrukowanie kart wyborczych i dodatkowych elementów tego pakietu, czyli instrukcji i oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#TomaszZdzikot">Jakie były ryzyka dla całego procesu? No było ich bardzo dużo, panie przewodniczący. No naprawdę było ich bardzo wiele. My część z nich zresztą omówiliśmy w samym piśmie z 16 kwietnia. One są dosyć oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#TomaszZdzikot">Po drugie, ta ustawa określała także zadania dla wszystkich poszczególnych jednostek. Bo to nie był tylko minister aktywów państwowych, ale także minister spraw zagranicznych, minister zdrowia, samorządy, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast. Ta ustawa była po prostu konieczna. Oczywiście dużym ryzykiem, pewną wątpliwością była też kwestia zorganizowania drugiej tury wyborów prezydenckich. To było trudne wyzwanie. Natomiast Poczta Polska nie była zobligowana do tego, żeby przygotować wybory w sensie pełnej organizacji całego procesu. Poczta Polska miała doręczyć pakiety.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#TomaszZdzikot">Ta ustawa powiedziała wprost – już nie pamiętam, w którym artykule – ale powiedziała wprost, że pakiety wyborcze są w rozumieniu przepisów prawa pocztowego przesyłkami listowanymi nierejestrowanymi… listowymi nierejestrowanymi, czyli takimi, które nie wymagają potwierdzenia ich odbioru.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#TomaszZdzikot">Oczywiście faktem jest to, że bardzo wiele nieruchomości w Polsce nie posiada skrzynek, mimo że jest to obowiązek prawny. Z jednej strony oczywiście była to zmiana logistycznie na plus w porównaniu z ustawą z 31 marca. Bo 31 marca ta ustawa, którą państwo przyjęliście – mówię państwo, przepraszam, nie wszyscy wtedy państwo oczywiście byliście posłami, ale parlament przyjął – mówiła, że to będą przesyłki polecone. No i tak ocenił to prezes Sypniewski, że jest to niewykonalne. Rozumiem, oglądałem jego zeznania.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#TomaszZdzikot">Ustawa z 6 kwietnia w sensie logistycznym była wykonalna. Była wykonalna, bo mówiła, że to są przesyłki nierejestrowane. Tak było napisane w przepisie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#TomaszZdzikot">A jak chcieliśmy to wykonać? Starając się przygotować do tego trudnego wyzwania, poczta założyła po pierwsze, że będzie doręczał każdy pakiet zespół złożony z dwóch osób. Czyli żeby zwiększyć skuteczność, zwiększyć też prawdopodobieństwo dowodowe doręczenia pakietu, w każdym przypadku miały to być zespoły dwuosobowe. I takie zespoły przez pocztę zostały w kwietniu skompletowane. Czyli mieliśmy 20 tys. dwuosobowych zespołów, czyli to jest 40 tys. osób, które były gotowe do tego, żeby doręczać pakiety.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#TomaszZdzikot">Po drugie, przyjęliśmy, że w przypadku, w którym nie ma skrzynki, będzie podjęta próba bezpośredniego kontaktu z mieszkańcem, czyli z osobą, która w tym lokalu widnieje w spisie wyborców – poprzez standardowe sposoby stosowane przez pocztę w doręczaniu innej korespondencji. Czyli, nie wiem, zadzwonienie, zapukanie, próba nawiązania kontaktu z osobą, która w tym lokalu powinna przebywać. Jeżeli takiego kontaktu nie udałoby się nawiązać, procedura poczty zakładała, że zostanie pozostawione awizo, zostanie pozostawiony jakiś rodzaj dokumentu awizacyjnego wskazujący, że pakiet można odebrać w placówce pocztowej. W żadnym wypadku poczta nie zakładała, że będą te pakiety wkładane do drzwi, czy będą wkładane w ogrodzenia czy w inne, różne, dziwne, nieprzewidziane do tego miejsca. No ale pamiętajmy też o tym, że ten tryb, w jakim miały być doręczone pakiety, miał być określony rozporządzeniem ministra aktywów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#TomaszZdzikot">Po drugie, dlaczego termin wyborów mógł być inny niż 10 maja? No było to też, wydaje mi się, dosyć oczywiste. Bo żeby te wybory mogły w trybie korespondencyjnym pełnym być przeprowadzone, musiała wejść w życie ustawa z 6 kwietnia. Żeby ona weszła w życie, musiała być także przyjęta, rozpatrzona w każdym razie, przez Senat. Senat w kwietniu spotkał się raz. Posiedzenie Senatu nr 9 było w dniach chyba  15–16 kwietnia. Potem nie było żadnego posiedzenia Senatu. I posiedzenie Senatu zwołane było – kolejne – dopiero na dzień 5… chyba 6 maja. Więc no jakby doświadczenie życiowe i legislacyjne wskazuje, że jeżeli posiedzenie Senatu jest dopiero 6 maja, to że ta ustawa nie wejdzie w życie wcześniej niż, powiedzmy, 8 maja, co znaczy, że nie ma możliwości zorganizowania wyborów w dniu 10 maja, dlatego że jej przepisy nie wejdą po prostu w życie w tym czasie prawdopodobnie. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#DariuszJoński">Mnie chodziło tylko o to, że akurat zarządzeniem wyborów, co pan słusznie zauważył, zajmuje się pani marszałek, marszałek Sejmu – w tamtym czasie, zresztą również teraz, ale mówię o pani marszałek Witek – a nie pan Soboń. Czyli potwierdza pan takie słowa, że pan Soboń takiego sformułowania użył?</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#TomaszZdzikot">To spotkanie miało w gruncie rzeczy charakter rozmowy politycznej. To była rozmowa o tym… To była rozmowa o tym, jak posłowie Porozumienia… czy posłowie Porozumienia poprą po powrocie z Senatu ustawę określającą wybory prezydenckie jako wybory korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#JacekKarnowski">Czy pan by mógł powiedzieć tak… Bo pan prezes Sypniewski jednak zgłaszał wątpliwości, że nie da się zorganizować tych wyborów. To kto mówił na poczcie z managementu, że da się zorganizować te wybory? Pan powiedział, że management mówił… Jakie było stanowisko listonoszy czy związków zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#JacekKarnowski">Dla pana jako doświadczonego menedżera, także ministra spraw wewnętrznych – czy jest możliwe wydanie kilkudziesięciu milionów złotych bez obowiązującego… podstawy prawnej i na podstawie decyzji, która mówi, żeby przygotować wybory? Kilkudziesięciu milionów złotych…</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#TomaszZdzikot">Pierwszy fakt to jest ustawa z 14 sierpnia 2020 r., w której była mowa o tym, że poczta uzyska rekompensatę. Takie było to sformułowanie, którego ustawodawca użył. Uzyska rekompensatę za zasadnie poniesione koszty. Poczta uzyskała rekompensatę za poniesione koszty. Zostały ono uznane siłą rzeczy za zasadne przez Krajowe Biuro Wyborcze, Urząd Komunikacji Elektronicznej i Prokuratorię Generalną, które to oceniały.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#TomaszZdzikot">A druga okoliczność – ważna w tej sprawie – to jest interpretacja indywidualna wydana przez dyrektora krajowej informacji skarbowej na wniosek poczty wydana w roku 2021, w której wskazano, że poczta realizowało odpłatne usługi na zlecenie wyrażone w postaci decyzji prezesa Rady Ministrów. No jest na to bardzo szeroka podbudowa prawna i już.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#TomaszZdzikot">To zresztą było omówione w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, gdzie Najwyższa Izba Kontroli napisała wprost, że do zawarcia umowy doszło z przyczyn nieleżących po stronie Poczty Polskiej. Poczta Polska na żadnym etapie nie otrzymała informacji dlaczego i czy są jakieś problemy z zawarciem tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#JacekKarnowski">No to jak to jest? Wie pan, bo gdyby pan miał swoją prywatną firmę, to pana sprawa, że pan wydaje pieniądze, ale tutaj pan nie ma podpisanej umowy, wydaje pan kilkadziesiąt milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#TomaszZdzikot">Co więcej, Poczta Polska w ten sposób także, można powiedzieć, uzupełniająco, starała się o zawarcie bardzo dużego kontraktu. Jeżeli Poczta Polska w roku 2020 miała mniej więcej jakieś 6,4 mld przychodów, a w tym przypadku mówimy o kontrakcie wartym jakieś 700 mln zł, to było to działanie zasadne i było to działanie na przedpolu zawarcia bardzo dużego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#BartoszRomowicz">Powiedział pan, że pakiety miały być awizowane i do odbioru w placówce pocztowej dla tych osób, które by ich nie odebrały. A czy placówki w tym okresie, pocztowe, były czynne w normalnych godzinach urzędowania?</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#TomaszZdzikot">Przypomnijmy sobie. Ja myślę, że to jest już tak, że mało kto dzisiaj pamięta, jak wyglądała Polska wtedy, w trakcie lockdownu – puste ulice, zamknięte sklepy, zamknięte firmy. Poczta Polska działała. Oczywiście pan zapewne pyta o to, czy były w niektórych przypadkach skrócone godziny urzędowania. Tak, były. Tak, były.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#BartoszRomowicz">Ja na przykład znam placówkę w swoim mieście, w Ustrzykach Dolnych – to są dwie placówki pocztowe. W jednej, nie skłamię, jak… tej przestrzeni przed pracownikiem jest 6 m2, w normalnych warunkach dwie osoby wchodzą do trzech; drugą placówkę, gdzie wchodzi może dziesięć osób. A śmiem twierdzić, że w 17-tysięcznej gminie do wyborów uprawnionych – 12 tys. Podejrzewam, że może z 1 tys., może 1,5 tys. ludzi nie odebrałoby tych pakietów i wtedy poszliby na Pocztę Polską odebrać.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#BartoszRomowicz">Więc jeżeli się mieści jednorazowo dziesięć osób w normalnych warunkach czy nawet piętnaście, to w warunkach covidowych z zachowaniem dystansu społecznego 1,5 m, to nie było realne, żeby to odebrać z Poczty Polskiej. Te kolejki byłyby od Poczty Polskiej jednej siedziby placówki do drugiej miejscowości obok, do drugiej placówki, jakby każdy miał stać… (niezrozumiałe) odległości.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#TomaszZdzikot">Po pierwsze, poczta nie była do tego zobligowana, bo ustawa mówiła, że to są listy nierejestrowane, czyli w ogóle poczta nie była obligowana do awizowania, nie była obligowana do tego, żeby podjąć jakiekolwiek dodatkowe działania. Zakładaliśmy, że w wypadku tych wszystkich nieruchomości, które wbrew obowiązkowi prawnemu, nie mają skrzynki – bo jest to obowiązek wynikający z Prawa pocztowego, pamiętajmy o tym, że jest taki obowiązek ciążący na właścicielu nieruchomości – w tych wszystkich przypadkach, po pierwsze, będzie podjęta próba bezpośredniego kontaktu z osobą w tym lokalu przebywającą czy też widniejącą w spisie wyborców poprzez zadzwonienie, zapukanie – no próba nawiązania bezpośredniego kontaktu przez te dwuosobowe zespoły, które miały te pakiety doręczać.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#TomaszZdzikot">Jeżeli ta by się próba okazała nieskuteczna, dopiero wtedy byłaby awizacja w najbliższej placówce pocztowej. Było to działanie ponadstandardowe mające na celu… miało być działanie ponadstandardowe mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa kolportażu pakietów wyborczych. Lepszego rozwiązania nie da się wymyślić. Poczta doręcza 1,5 mld przesyłek rocznie, pracowała także w trakcie covidu, doręczała emerytury, doręczała renty, doręczała listy polecone, a placówki były otwarte.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#BartoszRomowicz">Bo jak rozumiem, nie bez powodu jeden list kosztuje przykładowo 5 zł, a drugi 10 zł, dlatego że koszt jednego jest przykładowo, nie wiem, 3 zł, a drugiego – 7, strzelam, bo nie jestem zorientowany w temacie. To jak państwo kalkulowaliście tę usługę, skoro chcieliście doręczać część do skrzynek, a część jednak do ręki? Przecież koszty doręczenia do ręki obywatela były droższe. To się mogło okazać, że skalkulowanie tego zadania było zrobione w sposób nieprawidłowy, bo poniesiecie więcej kosztów, niż uzyskaliście przychodów.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#BartoszRomowicz">Powiedział pan… Może inaczej zapytam: Czy pan pamięta – nie oczekuję takiej wiedzy od pana, ale może pan akurat pamięta – ilu pracowników w kwietniu 2020 r. było zatrudnionych w Poczcie Polskiej, ale na zadaniach związanych bezpośrednio z doręczaniem przesyłek?</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#BartoszRomowicz">Skąd pan chciał wziąć pracowników do pracy w okresie tych pięciu dni do służby doręczeniowej? To znaczy, że przesunąłby pan pracowników… Przepraszam, ja cały czas upraszczam, że pan, oczywiście, tak. Poczta Polska by przesunęła z okienek, że tak zwanych… z okienek, nie wiem, z części bankowej Poczty Polskiej czy z jakichkolwiek innych funkcji na służbę doręczeniową, żeby to doręczyć?</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#BartoszRomowicz">W mojej miejscowości zamieszkania pracowników na Poczcie Polskiej jest tylu, że jeżeli jeden zachoruje, to drugi pracownik służby doręczeniowej musi brać jego okręg czy tam jego teren, bo nie jest w stanie Poczta Polska nikogo przesunąć. To rozumiem, że oczekiwał pan, że naczelnicy Poczty Polskiej i pracownicy z funkcji kierowniczych czy też z oddziałów wojewódzkich przyjadą do Ustrzyk Dolnych roznosić pakiety, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#TomaszZdzikot">W związku z tym ta akcja, to przedsięwzięcie, w którym od początku założeniem było także dodatkowe wynagrodzenie motywacyjne, było… spotkało się z zainteresowaniem pracowników Poczty Polskiej. I było bardzo dużo zgłoszeń. Wedle mojej pamięci nie było żadnego problemu ze skompletowaniem tych 40 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#BartoszRomowicz">Idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#BartoszRomowicz">Czy ten sposób dystrybucji materiałów wyborczych, o którym pan powiedział, to była jakaś procedura, którą przygotował pan wspólnie z zespołem? Czy to było konsultowane w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Czy to było zatwierdzane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych? Jeśli tak, to przez kogo?</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#TomaszZdzikot">Tak, w poczcie działał, po pierwsze, zespół, który powołałem 20 kwietnia, zespół, który… którego zadaniem w ramach poszczególnych pionów było opracowanie zespołu, szeregu procedur, które w tym obszarze musiały być przyjęte, także takiej procedury. I te zespoły pracowały, były podzielone na grupę do spraw sieci, grupę do spraw logistyki, grupę prawną, komunikacyjną i tak dalej. I ten zespół w ramach Poczty Polskiej pracował, opracował procedury, było ich kilkadziesiąt, jeżeli nie kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#TomaszZdzikot">Natomiast to była nasza… to było założenie przyjęte przez pocztę. Oczywiście finalnie te rozwiązania musiały być określone przez ministra aktywów państwowych w ramach rozporządzeń. Minister aktywów państwowych miał do wydania, wedle mojej pamięci, osiem rozporządzeń wykonawczych do ustawy z 6 kwietnia. Ja z raportu z kontroli NIK, który czytałem… wiem, że NIK napisał, że wszystkie te rozporządzenia zostały przygotowane w projektach wraz z uzasadnieniem i OSR-ami i były gotowe do wydania.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#TomaszZdzikot">Było także w ramach tego katalogu rozporządzenie o trybie doręczenia. W tym zakresie służby Poczty Polskiej, czyli pion przede wszystkim sprzedaży, pion sieci był w kontakcie z Ministerstwem Aktywów Państwowych i te rozwiązania były wypracowywane wspólnie, tak. Rozumiem, że odpowiadał za to pan minister Szczegielniak.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#BartoszRomowicz">Jeszcze mam pytanie dotyczące pana relacji zawodowych z panem wicepremierem Sasinem, ponieważ pan prezes Sypniewski zeznawał nam, że przez okres, kiedy pracował, miał praktycznie żaden kontakt z panem premierem Sasinem. Zaś pan premier Sasin stwierdził, że on też nie nadzoruje bezpośrednio Poczty Polskiej, ponieważ zgodnie z Kodeksem spółek handlowych mamy radę nadzorczą – i oczywiście to jest jasne dla wszystkich prawników, i tych praktykujących, i tych niepraktykujących.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#BartoszRomowicz">Pan natomiast dzisiaj zeznał, że miał pan częsty, regularny, może nie częsty, pan powiedział, że regularny kontakt z panem premierem Sasinem. Czy nie zastanawia pana, skąd ta różnica, że pan prezes Sypniewski – bo pan słuchał tych zeznań – nie miał żadnego kontaktu z panem… pan Kurdziel też nie miał żadnego kontaktu, a pan nagle przychodząc jako osoba zupełnie z zewnątrz, gdzie ci panowie wcześniej pracowali w Poczcie Polskiej, ma bardzo dobry kontakt z panem premierem Sasinem? I nie ma nagle… nagle nie pojawia się problem rady nadzorczej, o czym zeznawał pan wicepremier Sasin. Nie zastanawia pana, z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#TomaszZdzikot">Pierwszy jest taki, że Poczta Polska wcześniej znajdowała się w nadzorze ministra infrastruktury, zanim przeszła do ministra aktywów państwowych. Jak rozumiem, pan prezes Sypniewski, pan prezes Kurdziel, tak mi zresztą mówili, mieli bezpośredni kontakt z ministrem Adamczykiem, z ministrem infrastruktury, który nadzorował przed MAP.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#TomaszZdzikot">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#TomaszZdzikot">Zresztą też nie do końca, szczerze mówiąc, bo jeszcze była kwestia nadzoru właścicielskiego, nadzoru merytorycznego, ale w każdym bądź razie panowie prezesi mieli kontakt, jak rozumiem, z ministrem Adamczykiem. Ten kontakt być może potem wprost nie przełożył się na bezpośredni kontakt z panem premierem Sasinem.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#TomaszZdzikot">Ja bym powiedział tak – że ja ten kontakt regularny, tak jak pan przewodniczący powiedział, z premierem Sasinem na pewno miałem mniej więcej do 10 maja, potem po 10 maja on też był mniej regularny niż regularny, bym tak to ujął.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#BartoszRomowicz">Czy w Poczcie Polskiej, kiedy pan pełnił funkcję prezesa zarządu, obowiązywał jakiś dokument wewnętrzny, może jakiś, nie wiem, okólnik, zarządzenie, wytyczne, jak pracownicy powinni kierować korespondencję wychodzącą, czy to w formie pisemnej, papierowej, czy w formie mailowej, do podmiotów administracji publicznej, ogólnie do innych podmiotów współpracujących?</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#BartoszRomowicz">A w tej serii jeszcze jedno, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#BartoszRomowicz">Zastanawia mnie jedna rzecz i to wynika też z zeznań pana prezesa, bo powiedział pan, że zna pan treść decyzji… Zresztą zacytował pan nawet decyzję KPRM, prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia – to podjęcie działań zmierzających do i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#BartoszRomowicz">Czy zna pan też decyzję, projekt decyzji tej samej, który był wydany dzień wcześniej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych w korespondencji pomiędzy Ministerstwem Aktywów Państwowych a KPRM, który znacząco się różnił? Czy znał pan tę sytuację, że został, jakby to powiedzieć, zmitygowany ten mail, to polecenie, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#BartoszRomowicz">Czy taką praktyką było, że wszystkie pisma w Poczcie Polskiej… Dlaczego to pismo podpisali wszyscy? Czy to nie było jakby mitygowanie odpowiedzialności, rozmywanie odpowiedzialności? Przecież czy nie było na tej zasadzie, że decyzja podjęta kolegialnie może się okazać bez konsekwencji dla wszystkich, a gdyby miałby pan to podpisać, to byłaby na panu ta odpowiedzialność? Czy to nie było takie trochę zabezpieczenie się całego zarządu Poczty Polskiej przed przyszłą odpowiedzialnością?</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#TomaszZdzikot">A po drugie, była to też po części odpowiedź na wątpliwości, które przedstawiał pan premier Jacek Sasin w rozmowach, które odbywaliśmy, bo pan premier pytał mnie między innymi o to, czy jest jakiś konflikt w zarządzie Poczty Polskiej, no bo skoro prezes podał się do dymisji, pan prezes Kurdziel rozważał podanie się do dymisji – czy w zarządzie Poczty Polskiej jest jakiś konflikt. Więc to był namacalny dowód na to, że żadnego konfliktu w zarządzie Poczty Polskiej nie ma i wszyscy rozumieją swoje zadania w sposób jednolity.</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#BartoszRomowicz">W drugiej serii będę miał jeszcze pytanie, ale dziękuję za merytoryczne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#WaldemarBuda">Ja mam pytanie pierwsze takie: Jakie państwo największe ryzyka widzieli w przeprowadzeniu tego procesu? Bo już mniej więcej się dowiedzieliśmy, jak on miał wyglądać; dowiedzieliśmy się też o tym, że nie było takich ryzyk, że te pakiety będą gdzieś na płocie czy w błocie, bo takie były też tutaj określenia, tylko miały być w przypadku braku skrzynki doręczane poprzez osobisty kontakt bądź awizo.</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#WaldemarBuda">Natomiast moje pytanie jest takie: Jakie ryzyka z punktu widzenia poczty były największe przy planowaniu tego procesu? Czy to była kwestia legislacji? Czy to była kwestia właśnie czasu czy może osób, które były zaangażowane w ten proces?</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#TomaszZdzikot">Więc bez wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia po prostu nie dałoby się w Polsce przeprowadzić wyborów. No nie dałoby się i już.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#WaldemarBuda">A czy państwo obserwowali ten proces legislacyjny, te działania w Senacie, które trwały nad tą ustawą, prace nad tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#TomaszZdzikot">Ja powiem szczerze, że było to dla mnie zaskakujące bardzo, dlatego że ustawa  z 31 marca była przyjęta właściwie jednogłośnie. Ona była przez pocztę uznana za niewykonalną w dacie jej wydania. Ustawa z 6 kwietnia, jak rozumiałem, zmierzała do tego, żeby naprawić te rozwiązania. No i wokół tej ustawy rozpętała się nieprawdopodobna wręcz burza polityczna.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#TomaszZdzikot">Tutaj dziennikarze przed wejściem na to spotkanie pytali mnie, czy jakbym wiedział, jak to będzie wyglądało, to czy bym w ogóle się zgodził kierować pocztą. Odpowiedziałem, że nie, że gdybym wiedział, jak to będzie wyglądało, tobym się nie zgodził w tym momencie kierować pocztą, no ale nic na to nie wskazywało, że tak to będzie wyglądało. Bo 31 marca Sejm i Senat jednego dnia, jednogłośnie prawie przyjmują ustawę, gdzie 10 mln wyborców podlega głosowaniu korespondencyjnemu, a cztery dni później ustawa, która ma naprawić tamte rozwiązania, uznane przez pocztę za niewykonalne, staje się przedmiotem nieprawdopodobnej wręcz burzy, no burzy z piorunami, która dzisiaj, po czterech latach, skutkuje komisją śledczą.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#TomaszZdzikot">W związku z tym, że w przestrzeni publicznej są informacje, są zapewnienia kluczowych decydentów o tym, że z jednej strony ustawa, jak wróci do Sejmu, będzie przyjęta, czyli będzie skierowana do podpisu prezydenta, będzie większość, a z drugiej strony pana marszałka Senatu i senatorów rządzącej Senatem większości, że nie będzie rozpatrywana w kwietniu, a kolejne posiedzenie jest w maju, no to… A wybory  są 10 maja zwołane przez marszałka Sejmu, no to rzeczywiście mamy tutaj problem bardzo poważny, w jaki sposób przygotować się do wejścia w życie przepisów ustawy, które… doświadczenie życiowe wskazuje, że wejdą w życie. I faktycznie weszły w życie 9 maja, 10 maja są wybory.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#TomaszZdzikot">Gdyby nie podjęcie w oparciu o decyzję prezesa Rady Ministrów działań przygotowawczych, to zostalibyśmy w takiej sytuacji, że wybory byłyby niewykonalne, no z winy czyjej? Wtedy najpewniej z winy Poczty Polskiej, bo Poczta Polska przecież nie przygotowała zasobów infrastruktury, nie ma kart wyborczych wydrukowanych, czyli pewnie z winy też Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, w ogóle nie ma niczego. No i jest 10 maja – i wtedy bylibyśmy w sytuacji niezwykle skomplikowanej.</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#WaldemarBuda">Czy pan widział projekt czy egzemplarz tego pakietu wyborczego, który państwo mieli kompletować, później mieli go dostarczać do skrzynek albo osobiście, jeżeli takich skrzynek nie było?</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#TomaszZdzikot">To jest właśnie ogromna wartość Poczty Polskiej. Ogromną wartością w tym czasie i w ogóle było to, że Poczta Polska jest niezwykle propaństwową instytucją. I Poczta Polska w czasie, kiedy wszystkie instytucje i branże zamykały się, Poczta Polska działała, doręczała emerytury, doręczała korespondencję sądową i prokuratorską. Poczta Polska codziennie doręcza najważniejszą dla kraju korespondencję. Działała także w tym czasie i doręczała ją Polakom. I robiła to w sposób bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#TomaszZdzikot">Poziom zachorowań – mogę o tak to ocenić – poziom zachorowań w Poczcie Polskiej wśród pracowników był śladowy, był minimalny. Są na to dane zespołu covidowego Poczty Polskiej, nie pamiętam ich w tej chwili, ale one są ułamkowe, ułamkowe.</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#TomaszZdzikot">Mieliśmy zamknięte sklepy, mieliśmy zamknięte banki, mieliśmy zamknięte urzędy, mieliśmy puste ulice w Warszawie. Ja jadąc do pracy do Poczty Polskiej, byłem jedynym samochodem, prowadziłem jedyny samochód, który jechał ulicą. To naprawdę jest dosyć szokujące doświadczenie. I faktycznie w tym czasie wybory w trybie korespondencyjnym, kiedy mamy boom na rynku e-commerce, kiedy mamy boom na rynku różnych bezdotykowych usług, wydawały się – i były faktycznie – rozwiązaniem bezpieczniejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie dotyczy teraz tej organizacji i… z punktu widzenia formalnego. To znaczy, padały tutaj pytania, które miały w sobie pewnego rodzaju zdziwienie, że bez umowy państwo podejmowali działalność. Natomiast ja rozumiem – to już wielokrotnie tu było powtórzone, ale też ja dla porządku to wskażę – mieliśmy ustawę, czyli podstawę ustawową, ustawę covidową i mieliśmy decyzję administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#WaldemarBuda">Czy z tego punktu widzenia do działania brakowało jakiegokolwiek innego dokumentu? Czemu miała służyć ta umowa, krótko rzecz biorąc? Bo jak my… jak ja to rozumiem, umowa miała charakter umowy rozliczeniowej, czyli miała wskazać na sposób rozliczenia i tak dalej. Natomiast zadania wskazane były w decyzji administracyjnej. Więc chciałbym, żeby tutaj pan rozdzielił, do czego była potrzebna umowa, co ona miała charakteryzować, co ona zawierała i z czego wynikały de facto obowiązki, te pierwotne obowiązki, gdzie one były zawarte.</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#TomaszZdzikot">Zresztą taka była praktyka działania poczty w obszarze organizacji wyborów korespondencyjnych co wybory, bo poczta co roku uczestniczy w organizacji wyborów korespondencyjnych dla osób niepełnosprawnych. I tam nie ma żadnej umowy uprzedniej, jest po prostu rozliczenie następcze, tak samo jak w przypadku innych usług realizowanych przez pocztę na rzecz państwa. Najczęściej jest to rozliczenie następcze.</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#TomaszZdzikot">Umowa oczywiście była ważna, dlatego że tak mówiła decyzja prezesa Rady Ministrów. Ona miała w sobie dwie dyspozycje. Pierwsza dyspozycja dla poczty – podjęcia działań. No ale druga dyspozycja dla ministra aktywów państwowych – zawarcia umowy. Tam były dwie strony tego zobowiązania, dlatego też dążyliśmy do zawarcia tej umowy bardzo konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#TomaszZdzikot">Natomiast jeżeli chodzi o określenie katalogu czynności, które na wykonanie tej decyzji się składały, to one wynikały zarówno z ustawy z 6 kwietnia, jak i z dyspozycji ministra aktywów państwowych, wyrażonych chociażby podczas spotkania w dniu  15 kwietnia. Były jasne, precyzyjne, dlatego też opisaliśmy je 16 kwietnia w piśmie do ministra aktywów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#TomaszZdzikot">Pamiętajmy też o tym, że myśmy tam przyjęli bardzo… szereg różnych założeń, prawda. Przyjęliśmy na przykład takie założenie, że nie wiem, ochrona specjalnych skrzynek nadawczych na dzień wyborów będzie należała do służb państwowych, prawda. Przyjęliśmy bardzo wiele założeń, które mogły się spełnić, a mogły się nie spełnić, czyli te koszty mogły być wyższe. Pewnie nie mogły być niższe, natomiast na pewno mogły być wyższe.</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#WaldemarBuda">Moje pytanie kolejne dotyczy podejścia Poczty Polskiej. Wskazywał pan o pracownikach, że nie było problemu żadnego. Listonosze tutaj niektórzy się bali tych morderczych przesyłek, natomiast pocztowcy nie, czyli nie było problemu ze skompletowaniem  40 tys. osób, które mogłyby uczestniczyć w doręczeniu tej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#WaldemarBuda">Natomiast moje pytanie… Bo pan na początku wskazał, że Poczta Polska jest mocno uzwiązkowiona, to znaczy, istnieje dużo związków, nawet kilkadziesiąt. I jak one podeszły do sprawy? Czy one były tutaj sojusznikami w tej sprawie czy też miały jakieś obiekcje, czy kwestionowały zaangażowanie poczty w ten proces?</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#TomaszZdzikot">I te stanowiska były różne, tak jak zawsze są różne, ale też związki zawodowe też są różne. Są związki zawodowe, które liczą kilkanaście osób, takie związki zawodowe też są. I na bazie przepisów mają prawo działać i jak najbardziej są reprezentacją społeczną. Natomiast partnerem, głównym oczywiście partnerem, dla Poczty Polskiej są z jednej strony związki reprezentatywne – „Solidarność” i OPZZ, w Poczcie Polskiej największe, oczywiście reprezentatywne, i też związki, które są stroną układu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#TomaszZdzikot">Z tymi związkami najczęściej odbywa się dialog społeczny. I te związki zawodowe reprezentatywne były za – były za udziałem w tej akcji wyborczej, natomiast pod pewnymi warunkami. Ja o tych warunkach powiedziałem. Główny warunek – bezpieczeństwo pracowników. To jest zrozumiałe i to bardzo chwalebne, że związki zawodowe zawsze o to bardzo dbają i wtedy też o to dbały. A także biorąc pod uwagę bardzo niski poziom wynagrodzeń w Poczcie Polskiej, faktycznie bardzo niski, to żeby udział w tego typu przedsięwzięciu wiązał się z dodatkowym wynagrodzeniem motywacyjnym. I to też uważam za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#WaldemarBuda">Kto powinien ponieść polityczne i finansowe konsekwencje nieodbycia się tych wyborów w związku z wydatkowaniem 70 mln między innymi przez Pocztę Polską? Jakby pan wskazał środowisko, osoby i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#WaldemarBuda">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#DariuszJoński">Pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#MagdalenaFiliks">I mam taki problem, bo pan mówi, że poczta nie odpowiadała za organizację wyborów, a jednocześnie zwraca się pan z pismem do pana premiera Jacka Sasina i pisze: „Szanowny panie premierze, w odpowiedzi na pismo pana ministra z dnia 17 kwietnia, w nawiązaniu do decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia, w załączeniu przedkładamy kalkulację kosztów przeprowadzenia i organizacji wyborów kopertowych”. I pan się pod tym podpisuje: „prezes zarządu Tomasz Zdzikot”.</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#MagdalenaFiliks">Jednakże jest też tak, że to, że jest dalej napisane: „Zgodnie z oczekiwaniami pana ministra kalkulacja nie uwzględnia kosztów, które będą poniesione przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych” – dokładnie to jest zdanie kolejne, które cytuję – nie ma nic wspólnego z moim pytaniem, bo moje pytanie jest bardzo konkretne. Pan mówi, że Poczta Polska nie odpowiadała za organizację wyborów, a w piśmie pisze pan, że odpowiada pan za przeprowadzenie i organizację wyborów korespondencyjnych, i żadne kolejne zdanie nie wyklucza tego zdania o organizacji wyborów. Pan dokładnie to napisał i pan dokładnie się pod tym podpisał.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#TomaszZdzikot">To jest oczywiste, dla mnie to było oczywiste i chyba jest oczywiste, że Poczta Polska nie odpowiada za funkcjonowanie komisji wyborczych, nie odpowiada za wybory za granicą, nie odpowiada za bardzo wiele innych rzeczy, odpowiada za te rzeczy, które są elementem kalkulacji – w zakresie swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#MagdalenaFiliks">Jeszcze raz to panu przeczytam: „W odpowiedzi na pismo pana ministra z dnia  17 kwietnia, w nawiązaniu do decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia, w załączeniu przedkładamy kalkulację kosztów przeprowadzenia i organizacji wyborów korespondencyjnych, z podziałem na poszczególne kategorie”.</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#MagdalenaFiliks">I ja się odnoszę do sformułowania „organizacji wyborów kopertowych”, nie przeprowadzenia, nie przygotowania, tylko przeprowadzenia i organizacji. I pan to napisał, więc ja bym bardzo prosiła, żebyśmy więcej nie poruszali się w kategoriach, że poczta nie odpowiada za organizację wyborów, bo ja wiem, że pan dokładnie wie, co pan napisał i co pan powiedział, a że organizacji w określonym zakresie… W określonym zakresie bądź katalogu – ja to rozumiem, że nie wszystko, niecały zakres należał do Poczty Polskiej, jednakże pan to nazwał organizacją wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#MagdalenaFiliks">A teraz chciałabym wrócić do wątku, który…</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#MagdalenaFiliks">Mówi pan… Ja wrócę do wątku pana Waldemara Budy i chciałabym go pociągnąć, właśnie o tej decyzji premiera. Sam to pan przed chwilą zresztą powiedział, że decyzja premiera nie polegała tylko na poleceniu Poczcie Polskiej przygotowania i przeprowadzenia tych wyborów, ale również wiązała to, wiązała w drugim punkcie, z zawarciem umowy, bo zdanie, które kończy to, co ma robić poczta, mówi tak, zdanie premiera: „Jednocześnie wyznaczam ministra właściwego do spraw aktywów państwowych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Pocztą Polską z siedzibą w Warszawie, zgodnie z niniejszą decyzją”.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#MagdalenaFiliks">Więc pozwolę sobie stać na takim stanowisku, że ta decyzja… to polecenie dla was nie było oderwane od tego, że kolejnym krokiem, podstawą do tego, co mieliście robić, było zawarcie tej umowy. I sam pan to powiedział, więc proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że państwo podjęliście czynności jakiekolwiek, bez tego drugiego kroku, wykonania decyzji premiera, bez zawarcia tej umowy?</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#MagdalenaFiliks">I dlatego wysłaliście taki projekt. I tak jak powiedziałam, musiał to być warunek, bo jeśli jest powiedziane, że pan ma przygotować to i to, czy organ ma przygotować to i to, na czele którego pan stoi, a zwrot kosztów, że tak powiem, czy finansowanie ma wynikać z zawartej umowy, to jest to naprawdę logiczne, nawet jak się nie jest prawnikiem; bardzo logiczne dla każdego, że poczta ma się zająć tym i tym, a podstawą sfinansowania tego, czym się zajmuje poczta, będzie zawarcie umowy. I to nie jest przypadek, że to jest w jednej, bardzo krótkiej decyzji premiera. Oczywiście premier nie nazwał tego warunkiem, ale to jasno wynika.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#MagdalenaFiliks">Więc konsekwencją tego, o czym ja mówię, jest dokładnie to, co sami państwo jako zarząd uznaliście. Dokładnie to zapisaliście w swoim piśmie do pana Jacka Sasina, że nie posiadacie środków i żeby móc je wydatkować… Że owszem, określiliście sobie tutaj te zadania, rozpisaliście pięknie, co będziecie robić, wyceniliście to na 680 mln zł. I podobnie jak pan premier w swojej decyzji zaznaczył, że musi być zawarta umowa dla poniesienia tych kosztów, i podobnie państwo jako cały podpisany zarząd powiedzieliście dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#MagdalenaFiliks">Powiedział pan, że wszystko jest w porządku, bo w sierpniu była taka ustawa i poczta otrzymała pieniądze, więc proszę mi powiedzieć, czy potrzebna by była w sierpniu taka ustawa, gdyby było tak, jak pan mówi, i gdyby poczta mogła bez umowy wydatkować środki? Czemu według pana służyła ta ustawa sierpniowa? I czy poczta dostała tam, zgodnie z realizacją wynikającą z jakiejś umowy, choćby następczej umowy, jakiejkolwiek umowy, jakiejkolwiek podstawy prawnej… Bo dostaliście, z tego, co wiem, rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#MagdalenaFiliks">I to zwracam uwagę, że wystąpiliście o rekompensatę chyba kwoty przewyższającej 70 mln, a mimo to otrzymaliście pięćdziesiąt kilka. Natomiast nie jest to zapłata. To znaczy, Sejm musiał się zająć tym, żeby zrobić porządek z tym, że poczta bez zawarcia jakiejkolwiek umowy wydała pieniądze. I Sejm ratując pocztę, musiał podjąć taką ustawę. A pan tłumaczy opinii publicznej, że wszystko jest w porządku z zachowaniem poczty, bo kiedyś tam poczta dostała pieniądze. Nie, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#TomaszZdzikot">Czy mógłbym powiedzieć coś?</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć konsekwentnie, co było jak, powiedzmy, decyzja Sejmu byłaby inna? Bo jeżeli wydaliście pieniądze bez umowy, jakaś naprawcza ustawa Sejmu musiała to ratować, żeby zrobić rekompensatę, ponieważ nie było podstaw na normalnej drodze do wypłaty tych środków, co by się stało, gdyby Sejm podjął inną decyzję i takiej naprawczej… znaczy, naprawiania bałaganu wydawania przez was pieniędzy bez podstawy prawnej nie posprzątał?</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#TomaszZdzikot">Szanowna pani poseł, oczywiście jest tak, jak pani mówi, czyli że ustawa z 14 sierpnia nie musiałaby być w takim kształcie podjęta, gdyby umowa została zawarta. Zgadzam się z panią poseł, oczywiście tak jest. Ta ustawa zresztą rozstrzygała, z 14 sierpnia, nie tylko o wydatkach Poczty Polskiej, ale także wielu innych firm, które realizowały decyzję prezesa Rady Ministrów w trybie covidowym, bo były dwa tryby.</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#TomaszZdzikot">Jeden był związany z KBW dla Poczty Polskiej, a pozostałe wszystkie firmy – szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I też był na to stosowny przepis w ustawie, czyli nie był to przypadek odosobniony. Po drugie, faktycznie, co by było wtedy, gdyby tej ustawy nie było – gdyby tej ustawy nie było, wchodzimy na grunt bardzo trudny. I ja nie potrafię go w tej chwili rozstrzygnąć, bo to jest w gruncie rzeczy pytanie o to, czy druga strona tej negocjowanej umowy, czyli minister aktywów państwowych, negocjował ją w dobrej czy w złej wierze. No trudno mi sobie wyobrazić, żeby negocjował w złej wierze zawarcie tej umowy, bo zgodnie z przepisami prawa minister aktywów państwowych jest zobowiązany do podnoszenia wartości spółek, które nadzoruje.</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#TomaszZdzikot">W związku z tym rozumiem, że w dobrej wierze prowadził te negocjacje, bo gdyby prowadził w złej, to zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego odpowiada tak samo i za całość zobowiązań. A w przypadku, w którym Poczta Polska nie miałaby tej ustawy i nie uzyskałaby na tej podstawie rekompensaty, bo rekompensata to jest słowo, które zostało użyte w tej ustawie…</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#TomaszZdzikot">Aha, kończąc pierwszy wątek, Poczta Polska co by zrobiła? Pozwałaby Skarb Państwa. Zresztą Polska Poczta Polska pozwała Skarb Państwa, jeszcze kiedy byłem prezesem, w maju 2022 r., poczta pozwała Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#TomaszZdzikot">I co by było wtedy? Byśmy pozwali Skarb Państwa. Tak, jest rekompensata. I wcale nie jest do końca tak, jak pani poseł mówi, że rekompensata nie jest wynagrodzeniem, bo dokładnie odwrotnie napisał w indywidualnej interpretacji podatkowej dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej, do którego poczta zwróciła się z odpowiednim zapytaniem. A to jest jedyny w Polsce organ, który rozstrzyga tego typu kwestie. I napisał wprost, że poczta realizowała odpłatne usługi w oparciu o zlecenie wyrażone w decyzji prezesa Rady Ministrów, a to jest wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan się ze mną zgodzi? Czy była jakakolwiek inna ustawa poza ustawą ratunkową Sejmu po długim czasie zawartą? Czy była jakakolwiek inna podstawa, żeby wam wypłacić pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#MagdalenaFiliks">Pan premier powiedział, że żebyście realizowali zadania, które wam przydzielił, musi być zawarta umowa i zobowiązał do tego pana ministra Sasina. Państwo sami w swoich pismach, jak przeczytałam, pod którymi się cały zarząd podpisał, bo to już pan ten wątek pominął, również powiedzieliście do pana Sasina, że będziecie realizować te zadania, które określiliście, ale musicie zawrzeć umowę. I mimo tego… I to już jakby nie mam do pana tutaj pretensji, tak, nie pan jest ministrem Sasinem. Ale mimo tego że ta umowa nie została zawarta, państwo te pieniądze po prostu zaczęliście wydawać bez podstawy prawnej. I sam pan przed chwilą powiedział, że nie było żadnej podstawy prawnej innej, żeby te poniesione koszty wam zwrócić, niż ustawa ratunkowa. I do tego jakby chciałam dojść.</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#MagdalenaFiliks">A proszę mi powiedzieć, czy była z państwem…</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#MagdalenaFiliks">Niektórzy nawet po prawomocnym wyroku nie są posłami, a na przykład mówią, że czują się posłami, bo mają taką opinię. Ja wiem, że my funkcjonujemy w takiej okoliczności, natomiast fakty mówią same za siebie. Bez ustawy Sejmu nie otrzymalibyście państwo zwrotu, bo nie było umowy, podstawy prawnej do wypłaty środków, które ponieśliście, bo zrobiliście to przed zawarciem umowy. A ja rozumiem, że na ten temat każdy może mieć swoją opinię, nawet pan Paweł Kukiz ma różne opinie na temat państwa, ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#MagdalenaFiliks">A proszę mi powiedzieć, czy treść tej decyzji przed wydaniem, pana premiera, była jakoś z pocztą konsultowana?</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#MagdalenaFiliks">A więc proszę mi powiedzieć, jaka jest pana ocena tego, że ta umowa nie została z pocztą zawarta, taka pana osobista. Dlaczego tak się stało? Bo premier jakby nakazał, wszystko było OK, wszystko było zgodnie z prawem, jak twierdzą posłowie Prawa i Sprawiedliwości, i nie zostaje zawarta ta umowa, która… A to rodzi tyle… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#TomaszZdzikot">Oczywiście ta umowa z różnych powodów mogłaby mieć charakter stosunkowo ogólny, dlatego że te koszty mogły się zmieniać w trakcie, te koszty zależały także od treści rozporządzeń, które minister aktywów państwowych by wydał, te koszty zależałyby od tego, w jaki sposób byłaby rozstrzygnięta kwestia organizacji drugiej tury wyborów, od bardzo wielu okoliczności, byłyby na pewno trudne do wyszacowania na początku. Natomiast jakiś rodzaj ogólnej umowy na pewno był możliwy do zawarcia.</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#TomaszZdzikot">Dlatego też właśnie, że Poczta Polska w zakresie całości zadań, które były do przeprowadzenia, nie była w stanie państwu polskiemu pomóc, co nie oznaczało, że druga tura była niemożliwa do przeprowadzenia, tylko musiałbym tutaj troszkę rozwinąć się, jeżeli pani pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#TomaszZdzikot">Bo tam jest tak. Co się składa na organizację drugiej tury wyborów, co by się składało?</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#TomaszZdzikot">Jest kwestia chociażby bardzo podstawowa – wyborów za granicą. Wybory za granicą są organizowane… Na podstawie przepisów ustawy z 6 kwietnia miały być organizowane przez służby konsularne, stosowne rozporządzenia miał wydać minister spraw zagranicznych. Tam były też bardzo trudne do wdrożenia terminy zgłaszania się osób, które chcą skorzystać z tych wyborów – 14 dni przed terminem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#TomaszZdzikot">I to już było trudne.</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#TomaszZdzikot">Natomiast zupełnie inną kwestią jest kwestia wydrukowania kart wyborczych, kwestia pakietowania i skompletowania pakietów wyborczych. Wedle rozpoznania, wedle wiedzy fachowej pocztowców firmy w Polsce nie były w stanie takiego zadania wykonać w ciągu kilku dni, no bo pamiętajmy, że jest jeszcze kwestia policzenia głosów z pierwszej tury, prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#TomaszZdzikot">Ja mogę powiedzieć, że – nie wiem jak Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, ale ten proces u nich wydruku też trwał całkiem długo – że firmy według rozpoznania Poczty Polskiej nie były w stanie tego procesu wykonać w ciągu, powiedzmy, trzech dni, pakietowania po doręczeniu kart, co nie oznacza, że ten proces był niewykonalny. Być może były jakieś firmy na terenie Unii Europejskiej, które były w stanie wykonać tego typu proces, być może były inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#MagdalenaFiliks">A ja mam jeszcze do pana takie pytanie, bo strasznie mnie porusza, kiedy ktoś przychodzi, czy jest pracownikiem poczty, czy jakimś innym świadkiem, i mówi, że nie chodzi o te skrzynki. Pan też się tym zasłonił i powiedział, że przecież jest w Polsce przepis, który nas wszystkich obowiązuje, że musimy posiadać skrzynki.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#MagdalenaFiliks">A proszę mi pokazać, gdzie jest taki przepis, który mówi, że jak ktoś nie ma skrzynki, to będzie wykluczony z aktu wyborczego?</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#MagdalenaFiliks">Czyli rozumiem, że poczta nie miała… nie było żadnych takich rozmów, nie mieliście żadnych wątpliwości co do legalności pozyskiwania przez pocztę danych wyborców?</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#TomaszZdzikot">A potem było drugie. I to już był komunikat powołanego… jedynego w Polsce powołanego do tego organu, czyli prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który powiedział to samo, że poczta ma prawo wnioskować o takie dane. Opublikował to na swojej stronie internetowej. Więc no biorąc pod uwagę, że poczta…</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#MagdalenaFiliks">Ja mam jeszcze kilka pytań do drugiej rundy, bo chyba czas mi się skończył.</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#DariuszJoński">Tak à propos, nawiasem mówiąc, chciałem panu powiedzieć, że jest pan kolejnym świadkiem, który zwraca uwagę na tę drugą turę. Nikt w ogóle tej drugiej tury nie przewidywał, a przynajmniej z tego wszystkiego wynika, że nie była możliwa do przeprowadzenia. Może to odpowiada też na pytanie, dlaczego to Państwowa Komisja Wyborcza została odsunięta. Nieważne, kto kandyduje, ważne, kto liczy głosy.</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#DariuszJoński">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Tumanowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#WitoldTumanowicz">W decyzji z 16 kwietnia – tam powołuje się na art. 11 ustawy covidowej. Tam w ust. 3 mowa jest o działaniach na bazie podpisania umowy. Mówił pan, że nie wie, dlaczego doszło… nie doszło do podpisania tej umowy. Natomiast dlaczego podejmowano mimo wszystko działania, pomimo braku takiej umowy?</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#TomaszZdzikot">Zresztą jak pokazał czas, tych decyzji wydanych w tym trybie było chyba dużo, bo ustawa z 14 sierpnia, która potem mówiła o rekompensacie dla poczty, zawierała też katalog rozwiązań dla innych podmiotów, które były adresatami takich decyzji. Tam też nie było zawartej umowy ani nie było określonego finansowania. I ustawa też rozstrzygała, w jaki sposób tamte płatności nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#TomaszZdzikot">Więc Poczta Polska przystąpiła do wykonania tej decyzji w absolutnie niezbędnym zakresie, bo zwróćmy uwagę na to, że szacowany, wstępnie bardzo, przez pocztę koszt organizacji pierwszej tury to było 700 mln zł. Ja myślę, że on byłby wyższy, szczerze mówiąc, bo ten katalog mógł być szerszy – zadań do wykonania dla Poczty Polskiej. A poczta wydatkowała netto mniej więcej 53 mln, więc to jest naprawdę absolutnie niezbędny, minimalny zakres, no bo powiedzmy sobie, co… Bez czego te wybory na pewno by się nie odbyły? No tak, nie odbyłyby się bez kart wyborczych i bez instrukcji, bez oświadczeń – za to odpowiadała Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Nie odbyłyby się bez pakietów, czyli bez zakopertowania tych elementów pakietu wyborczego – to wykonała Poczta Polska. Nie odbyłyby się bez sieci specjalnych skrzynek nadawczych – o tym wprost mówiła ustawa z 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#TomaszZdzikot">Nie wiem, dlaczego tak się stało, że akurat ta ustawa wywołała taką burzę, nie wiem dlaczego. Natomiast potem konsekwentnie prezentowane opinii publicznej stanowiska decydentów naszego kraju wskazywały, że ta ustawa stanie się prawem, no i stała się prawem. A decyzja prezesa Rady Ministrów musi być czytana w pewnym kontekście. Ten kontekst jest taki, że ona służyła przygotowaniu przeprowadzenia, czyli przygotowaniu się na wejście w życie tej ustawy, która weszła w życie 9 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast mam pytanie, czy Kancelaria Rady Ministrów wyraziła wobec władz Poczty Polskiej oczekiwania uruchomienia procedury wydruku kart bądź też skierowania do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast wniosków o przekazanie spisów wyborców?</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#TomaszZdzikot">Natomiast jeżeli chodzi o pozyskiwanie danych ze spisów wyborców, no to tak. Ustawa z 6 kwietnia, która, jak powiedziałem, weszła w życie 9 maja, zawierała taki przepis, który był w sumie trudny do wykonania, w moim przynajmniej przeświadczeniu. On mówił o tym, że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci prowadzący spisy wyborców mają je wszyscy przekazać Poczcie Polskiej w dniu wejścia w życie ustawy, a jeszcze muszą je przekazać w oparciu o rozporządzenie wykonawcze wydane przez ministra aktywów państwowych, ale w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#TomaszZdzikot">Czyli tak. Wchodzi w życie ustawa, tego samego dnia ma być rozporządzenie wykonawcze i tego samego dnia wszyscy samorządowcy mają przekazać Poczcie Polskiej spisy wyborców. Więc całe szczęście moim zdaniem, że wcześniej – jeżeliby rozpatrywać w ten sposób, że te wybory w tym trybie by się odbyły – że wcześniej 16 kwietnia weszła w życie ustawa covidowa, która mówiła o tym, że poczta jest uprawniona do tego, żeby zwracać się z wnioskiem o pozyskanie danych z PESEL czy ze spisu wyborców, bo to pozwalało na to, żeby ten proces przeprowadzić w czasie nieco dłuższym niż jeden dzień. Więc to była podstawa działania poczty. Ona zarówno była prawna, jak i taka logistycznie, operacyjnie uzasadniona ze wszech miar.</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#TomaszZdzikot">Bo powiedzmy sobie tak. Poczta Polska w 2020 r. miała przychodów ze sprzedaży jakieś niecałe 6,4 mld zł, a tutaj mówimy o zadaniu, które na bardzo wstępnym etapie było planowane na jakieś, powiedzmy, 700 mln, no bo pan tutaj… 16 kwietnia mówiliśmy – 680, ale ta skala rosła. Jestem przekonany, że byłoby drożej. Czyli na pewno byłoby Pocztę Polską stać, no ale z drugiej strony to by było… to była bardzo duża kwota, więc z całą pewnością w tym przypadku nawet od takiego klienta, jakim jest Skarb Państwa – wielkiego, największego klienta Poczty Polskiej – poczta oczekiwałaby zaliczkowania.</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#TomaszZdzikot">One miały różny stopień dolegliwości, ale było kilka możliwych podstaw. Na szczęście nie musiało do tego dojść, więc to są rozważania czysto teoretyczne. Natomiast z całą pewnością poczta Skarb Państwa by pozwała i zresztą Poczta Polska Skarb Państwa pozwała. W maju 2022 r. Poczta Polska pozwała Skarb Państwa, konkretne statio fisci to Krajowe Biuro Wyborcze. Ten proces trwa.</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#TomaszZdzikot">Dlatego że Poczta Polska pokazała się jako wiarygodny partner państwa polskiego. Chyba państwo wszyscy macie świadomość tego, że największym klientem Poczty Polskiej jest Skarb Państwa, jest największym klientem od lat, pewnie będzie największym klientem, bo korespondencja tradycyjna raczej odchodzi do lamusa, a to jest główne źródło przychodów Poczty Polskiej. A korespondencję tradycyjną nadają głównie różnego rodzaju instytucje publiczne. To jest największy klient poczty.</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#TomaszZdzikot">Poczta Polska jako wiarygodny partner państwa polskiego podpisała wiele dużych bardzo kontraktów. Poczta Polska otrzymywała kolejne zadania, co doprowadziło do tego, że w roku 2021 Poczta Polska zanotowała najlepszy wynik w swojej historii. Kiedy byłem prezesem Poczty Polskiej, zakończyła rok na poziomie 177 mln zł zysku netto. I to jest najlepszy wynik w historii Poczty Polskiej, od kiedy funkcjonuje jako spółka. Więc w kolejnym roku, w roku 2022, kiedy odszedłem z poczty, Poczta Polska także zanotowała wynik pozytywny, na poziomie zysku brutto. Dopiero na poziomie wyniku netto było to minus kilka milionów złotych. Natomiast Poczta Polska w latach 2016–2019 była na stracie.</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#TomaszZdzikot">Więc co do zasady Poczta Polska jako wiarygodny partner państwa polskiego zyskała, nie straciła.</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#WitoldTumanowicz">Czy wykonując polecenie premiera z 16 kwietnia, przygotowywał pan organizację wyborów na konkretny dzień, na dziesiąty, siedemnasty, dwudziesty czwarty?</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#TomaszZdzikot">Problem był związany w gruncie rzeczy nawet nie z działaniami Poczty Polskiej, problem był związany z wyborcami za granicą, bo ustawa mówiła o tym, że do 14 dni… że wyborcy, którzy chcą głosować korespondencyjnie za granicą, muszą to zgłosić konsulowi na 14 dni przed terminem wyborów. Czyli jak ustawa weszła w życie 9 maja, to żeby być zgodnym z tym przepisem, żeby nie narazić się na ryzyko niekonstytucyjności, tudzież tego, o czym mówiła pani poseł Filiks, że jakaś grupa wyborców byłaby w sposób niezależny od siebie wykluczona z możliwości oddania głosu, to pewnie te wybory mogłyby się odbyć 24 maja – z tego właśnie powodu. Natomiast jeżeli chodzi… W mojej ocenie, ale to jest moja prywatna ocena jako, powiedzmy, prawnika analizującego przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#TomaszZdzikot">Natomiast jeżeli chodzi o działania Poczty Polskiej, to działania Poczty Polskiej były skupione na tym, żeby być gotowym nawet na termin 10 maja, dlatego że pakiety wyborcze, które poczta… za których wykonanie poczta odpowiadała, spływały do poczty systematycznie. Spływały do poczty w partiach, czy miały spływać do poczty w partiach, wraz z ich skompletowaniem. I ten proces teoretycznie był do przeprowadzenia także na 10 maja, chociaż doświadczenie życiowe wskazywało, że 10 maja jest to niemożliwe, no bo ustawa… Jakby skoro Senat spotyka się szóstego, to ustawa wejdzie w życie pewnie nie wcześniej niż 7 albo 8 maja, czyli wybory dziesiątego będą po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#WitoldTumanowicz">Jak zaangażowanie w wybory korespondencyjne, poświęcenie sił i środków w przygotowanie wyborów, wpłynęło na pozycję Poczty Polskiej na rynku? Wpłynęło pozytywnie, negatywnie, a może nie miało zupełnie wpływu?</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#TomaszZdzikot">W roku 2020 poczta finalnie ten rok zakończyła na minusie – minus chyba 118 mln netto, natomiast to nie był wynik, który bardzo mocno odbiegał od wyników uzyskiwanych w latach poprzednich. Tam były straty mniej więcej po 70 mln w roku 2016 chyba i 2018. Raz poczta była na plusie, w roku 2019 – chyba 2 mln. Natomiast w tym roku niezwykle trudnym, w tym roku, kiedy na finanse Poczty Polskiej wpływało chociażby to, że poczta utrzymywała otwarcie placówek pocztowych, mimo tego że ruch w tych placówkach był po prostu znikomy, bo były lockdowny, była pandemia, była epidemia, był covid… To generowało dla poczty trudności finansowe. Po prostu jest bardzo dużo kosztów stałych.</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#TomaszZdzikot">Poczta… Finanse poczty opierają się o koszty osobowe przede wszystkim, o koszty utrzymania placówek pocztowych. I za te wszystkie działania nikt Poczcie Polskiej pieniędzy nie zwraca. To też jest ważne, żebyśmy sobie to powiedzieli. To dziś jest dyskusja – chyba państwo podczas nawet tego posiedzenia parlamentu będziecie dyskutowali o pieniądzach dla Poczty Polskiej. Bardzo słusznie, bo one są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#TomaszZdzikot">Natomiast faktem jest to, że model finansowania Poczty Polskiej wdrożony w Prawie pocztowym chyba w 2012 r. doprowadzał do postępującej degradacji tej instytucji, bo model był taki, że Poczta Polska ma w zasadzie samodzielnie utrzymywać całość swojej działalności. To jest model nieznany w całej Europie, nieznany na świecie – to państwo płaci. Jeżeli państwo chce mieć Pocztę Polską rozbudowaną, która ma placówki wszędzie, która jest otwarta, która świadczy usługi deficytowe, bo korespondencja tradycyjna umiera – po kilkanaście procent rocznie jest mniej nadań w korespondencji papierowej – to trzeba za to płacić. Co do zasady płaci za to państwo.</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#TomaszZdzikot">W Polsce stworzono w 2012 r. taki system, bardzo przedziwny, który mówił, że tworzy się fundusz kompensacyjny, na który w dużej mierze pieniądze wkłada sama Poczta Polska, czyli Poczta Polska sama sobie ma zwracać pieniądze, które straciła na realizacji usług dla państwa. Ten model został zmieniony w roku 2022. I w tej chwili tam jest w Prawie pocztowym mowa o tym, że będą zwracane wprost z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#TomaszZdzikot">Natomiast kończąc już odpowiedź na pana pytanie, przepraszam, że tak długą, no ale, przepraszam, ale faktycznie…</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#TomaszZdzikot">Natomiast faktycznie jest tak, że Poczta Polska zyskała pod kątem relacji ze Skarbem Państwa. Poczta Polska bez Skarbu Państwa nie istnieje, no powiedzmy sobie szczerze. Poczta Polska jest… Najważniejszym zleceniodawcą Poczty Polskiej jest Skarb Państwa, szeroko rozumiany. Nie tylko rząd czy też… ale wszystkie agendy, spółki Skarbu Państwa, banki czy też samorządy – to są główni klienci Poczty Polskiej. Więc Poczta Polska jawiąc się jako wiarygodny partner państwa, zyskała, o czym świadczą wyniki w roku kolejnym. Jak powiedziałem, w 2021 r. najlepsze wyniki w historii tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#TomaszZdzikot">Poczta Polska niestety nie skorzystała tak mocno – o to tutaj pytał pan przewodniczący mnie wcześniej – nie skorzystała tak mocno na boomie na rynku e-commerce. Nie skorzystała, dlatego że klienci po prostu wspólnie uznali… nie wspólnie i w porozumieniu, ale uznali klienci, że najlepszą, najbezpieczniejszą czy też najbardziej wygodną, komfortową formą doręczenia przesyłek zakupionych towarów w sklepach internetowych jest forma zautomatyzowana. Taka forma w poczcie jest śladowa albo w ogóle nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#WitoldTumanowicz">Czy wiedząc o tym, że umowa nigdy nie zostanie podpisana, podjąłby pan nadal działania przygotowawcze do organizacji wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#TomaszZdzikot">Natomiast faktycznie jak dzisiaj sobie o tym myślę, gdybym wiedział, jaki będzie rozwój wypadków, czego nie mogłem przewidywać w żaden sposób, tobym stanowczo mimo wszystko panu premierowi Sasinowi odmówił, mimo jego ogromnych talentów interpersonalnych i daru przekonywania, tobym odmówił.</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#DariuszJoński">Po przerwie mamy czterech posłów i druga tura. Pojawiły się kolejne pytania, więc będzie druga tura. Szanowni państwo, ogłaszam przerwę do godz. 15:15.</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W wytycznych poczty z 30 kwietnia nie ma jeszcze żadnego pomysłu awizacji. Kiedy się ten pomysł pojawia konkretnie? Po 6 maja, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#TomaszZdzikot">Tak jak mówię, oczywiście ostateczna decyzja należała do ministra aktywów państwowych, bo jak tutaj słusznie zwrócił uwagę któryś z posłów, z całą pewnością byłoby to zadanie, które byłoby wycenione, pewnie by było droższe.</u>
          <u xml:id="u-1.362" who="#TomaszZdzikot">W związku z tym to była główna przyczyna. Kwestia awizacji miała być rozwiązywana w sposób ponadstandardowy. Poczta nie była do tego zobowiązana, chciała tak robić, chciała zwiększyć bezpieczeństwo tego procesu, ale tak jak mówię, o tym musiał rozstrzygnąć minister aktywów państwowych w rozporządzeniu, które miał wydać.</u>
          <u xml:id="u-1.363" who="#TomaszZdzikot">Pamiętajmy jednak o tym, że w 2015 r. płaca minimalna wynosiła 1750 zł, a potem wzrosła do około 3000 zł. W roku 2021, kiedy uzyskaliśmy najlepszy wynik w historii, to płaca minimalna wynosiła 2800 zł, czyli była wyższa o tam sześćdziesiąt kilka procent od roku 2015, i mimo to, że podnosiliśmy płacę, mimo to, że podpisywaliśmy porozumienia płacowe ze związkami zawodowymi, udało się wygenerować pozytywny wynik finansowy, natomiast co nie zmienia tego…</u>
          <u xml:id="u-1.364" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pod tym wycieku danych i czy po tym artykule 26 maja wszczął pan jakiekolwiek postępowania wewnątrz firmy, służące odkryciu, kto tych danych udzielił dziennikarzom?</u>
          <u xml:id="u-1.365" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy zarząd Poczty Polskiej uznawał wykonanie decyzji premiera z 16 kwietnia za okazję biznesową dla spółki?</u>
          <u xml:id="u-1.366" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy gdyby ta decyzja, co do której pan powiedział przed chwilą, że miał pan pełne zaufanie i spółka Poczta Polska miała pełne zaufanie do organów wykonawczych polskiego państwa, czy gdyby ta decyzja premiera była wygaszona lub uchylona, otrzymalibyście państwo rekompensatę?</u>
          <u xml:id="u-1.367" who="#TomaszZdzikot">Prezes Rady Ministrów takie postępowanie wszczął. Poczta zajęła w nim stanowisko, wskazując na to, że jest to działanie niecelowe, bo decyzja została wykonana. I prezes takiej decyzji nie podjął, nie podjął decyzji o… nie podjął decyzji o jej wygaszeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.368" who="#TomaszZdzikot">A co by się stało, gdyby taka decyzja była wydana? Z całą pewnością byśmy wtedy dokonali analiz prawnych, zlecilibyśmy prawnikom i zastanowilibyśmy się, jakie kroki prawne podjąć.</u>
          <u xml:id="u-1.369" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A mógł chcieć skrzywdzić…I paru… Tak, Ostrołęki i paru innych jeszcze przykładów.</u>
          <u xml:id="u-1.370" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ale pan do jakiegoś czasu był wiceministrem.</u>
          <u xml:id="u-1.371" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy i w jaki sposób po fiasku wyborów korespondencyjnych zarząd Poczty Polskiej zabiegał o zwrot wydatkowanych w tym celu środków?</u>
          <u xml:id="u-1.372" who="#TomaszZdzikot">Wtedy też zwróciliśmy się do premiera z tym wnioskiem, który pani poseł cytowała, opisując mu tę sytuację i pytając pana premiera w trybie wyjaśnienia, wyjaśnienia treści decyzji, do kogo należy się zwrócić. Pan premier na to odpowiedział, że decyzja jego była jasna i że wskazany był tam minister aktywów państwowych. A potem weszła w życie ustawa z 14 sierpnia, która regulowała, jaki jest tryb uzyskania zapłaty za nasze usługi.</u>
          <u xml:id="u-1.373" who="#TomaszZdzikot">Natomiast o tym, że w ogóle takie rozwiązanie ustawowe jest przyjęte, dowiedziałem się od pana ministra Dworczyka, który zadzwonił do mnie i mi o tym powiedział. Ja byłem wtedy na urlopie. To był sierpień roku 2020. I powiedział, że takie rozwiązanie w ustawie jest przyjęte. A dzwonił do mnie dlatego, tłumacząc mi, że jakby w powszechnym przeświadczeniu, w opinii publicznej, moje przeświadczenie też takie było… Było takie, że za zobowiązania z tytułu decyzji covidowych wydawanych przez premiera – będą one rozliczane, będą one dalej, te rozliczenia, prowadzone przez kancelarię premiera. Więc minister Dworczyk wyjaśnił mi, że tak oczywiście będzie, ale nie w przypadku poczty, bo w przypadku poczty w ustawie został wprowadzony inny tryb związany z Krajowym Biurem Wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-1.374" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jesteście na etapie pewnego patu w tym… w końcówce lipca. Wasza faktura, którą wystawiliście – nie było tego zwrotu. Pisze pan do premiera, premier mówi „ale piszcie nie do mnie, tylko do MAP”, czyli na Berdyczów, bo z MAP nie mieliście żadnej umowy. Jesteście w pacie, zastanawiacie się, co robić dalej, żeby te pieniądze odzyskać i nagle pojawia się ustawa.</u>
          <u xml:id="u-1.375" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pan Dworczyk do pana dzwoni i mówi: „Wiesz, właściwie to powinno być tak, że idziecie z nami na wojnę finansowo-prawną, ale my wam tutaj zrobimy taką ustawę, w przypadku Poczty Polski będzie inaczej”. Tak to się odbywało?</u>
          <u xml:id="u-1.376" who="#TomaszZdzikot">I to jest stanowisko, które było dla nas jasne, czytelne, oczywiste, no bo nie ma innej możliwości. Jeżeli wystawiamy fakturę, ona jest zwrócona, wezwanie do zapłaty nie działa, to kolejnym krokiem jest pozew sądowy, ewentualnie może być jeszcze zawezwanie do jakiejś próby ugodowej czy do mediacji, pewnie też do zastosowania. I na tym się…</u>
          <u xml:id="u-1.377" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy dał pan…</u>
          <u xml:id="u-1.378" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy zna pan w takim razie okoliczności, w jakich doszło do podjęcia przez Radę Ministrów uchwały nr 182/2020 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 2020 r. w sprawie przyznania szefowi Krajowego Biura Wyborczego z ogólnej rezerwy budżetowej środków finansowych z przeznaczeniem na sfinansowanie jednorazowej rekompensaty podmiotom, które zrealizowały polecenia prezesa Rady Ministrów, związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych w 2020 r., z możliwością głosowania korespondencyjnego, oraz zmieniającej ją uchwały nr 198/2020 Rady Ministrów z dnia 31 grudnia 2020 r.? Czy Poczta Polska zabiegała o podjęcie tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-1.379" who="#TomaszZdzikot">Finalnie zawarliśmy umowę z Krajowym Biurem Wyborczym 30 grudnia. Więc była bardzo rozbudowana korespondencja z Krajowym Biurem Wyborczym w oparciu o przepisy ustawy z 14 sierpnia i ona rozpoczęła się 1 września.</u>
          <u xml:id="u-1.380" who="#TomaszZdzikot">Poczta Polska od razu zwróciła się do Krajowego Biura Wyborczego i podjęła z nim korespondencję – od 1 września do 30 grudnia roku 2020. I to jest tryb tej ustawy. Wcześniej poczta realizowała swoje działania zgodnie z procedurą windykacji należności, bo taki tryb niestety w tym przypadku mieliśmy z polskim rządem, wystawiając fakturę, wezwanie do zapłaty, a następnie kierując wniosek do premiera. No nie ma w tym żadnego… żadnej technologii rakietowej naprawdę, no.</u>
          <u xml:id="u-1.381" who="#MichałWójcik">Ponieważ na samym końcu zadaję pytania zazwyczaj, więc większość już…</u>
          <u xml:id="u-1.382" who="#MichałWójcik">Ale przepraszam, jeżeli mogę zadać kilkanaście pytań, ja nie będę w drugiej turze pana prezesa pytał już o nic, bo to mi wystarczy, natomiast te dwie rzeczy mnie głównie interesują.</u>
          <u xml:id="u-1.383" who="#MichałWójcik">Pierwsza rzecz. Czyli tak jak zrozumiałem to wielogodzinne przesłuchanie, Poczta Polska jako instytucja była przygotowana do tego, żeby zrealizować zadania dotyczące dostarczenia tych pakietów w ramach – w tym specyficznym czasie – w ramach ewentualnej ustawy, tych przepisów, które były wówczas.</u>
          <u xml:id="u-1.384" who="#TomaszZdzikot">Nawet mogę powiedzieć, panie ministrze, że w poczcie wśród pocztowców była taka pozytywna złość, taki rodzaj ambicji, że pokażemy, że jesteśmy w stanie to zrobić po prostu.</u>
          <u xml:id="u-1.385" who="#MichałWójcik">To mogło być około 20 tys. pracowników, tak? Bo takie informacje mamy.</u>
          <u xml:id="u-1.386" who="#MichałWójcik">Teraz drugi wątek. Jak pan myśli, co było powodem przesunięcia wyborów – czy problem leżący po państwa stronie jako instytucji czy brak danych, które miały dostarczyć samorządy?</u>
          <u xml:id="u-1.387" who="#TomaszZdzikot">Takim generalnym powodem było to, że wokół przeprowadzenia wyborów wyłącznie w trybie korespondencyjnym rozpętała się ogromna awantura, która naprawdę przekroczyła swoją skalą wszystko, co można było na ten temat myśleć. Ona była nieproporcjonalna do skali tego wyzwania. Można było na ten temat na pewno dyskutować, pewnie można było wiele wątpliwości czy ryzyk wskazywać, ale one były możliwe do wydyskutowania, możliwe do wytłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.388" who="#TomaszZdzikot">Tutaj była absolutna wojna, absolutna awantura, nieprawdopodobna wręcz. I był hejt na pracowników poczty, były ich obawy dotyczące ich indywidualnego bezpieczeństwa, naszych doręczycieli, bo była naprawdę ogromna skala takiego… takiej nienawiści, takiej zupełnie nieuzasadnionej agresji. I to była jedna grupa powodów, czyli te wyrażone w przestrzeni publicznej obawy co do prawidłowości przeprowadzenia tych wyborów były przelane w całości na Pocztę Polską, która miała być wykonawcą przepisów – no wykonawcą przepisów, nie kreatorem. To była jedna grupa tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-1.389" who="#TomaszZdzikot">A druga… Było ich bardzo wiele, panie przewodniczący, nie jesteśmy tutaj po to, żeby się żalić.</u>
          <u xml:id="u-1.390" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący, proszę sobie poczytać, jaki hejt się rozlewał wówczas właśnie pod adresem nie tylko poczty jako instytucji, ale właśnie przede wszystkim pracowników, tych tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.391" who="#TomaszZdzikot">Umówmy się, naprawdę, to jest po prostu prawda – nie dałoby się przeprowadzić wyborów bez ustawy z 6 kwietnia, bez jej obowiązywania, bez jej wejścia w życie. Nie dałoby się tego zrobić, dlatego że ona stanowiła podstawę i określała zadania wszystkich instytucji państwa w Polsce. Różnych – zadania operatora wyznaczonego, czyli poczty; zadania ministra aktywów państwowych, spraw zagranicznych, samorządów. Po prostu określała tryb indywidualny przeprowadzenia tych wyborów w trybie korespondencyjnym. Określała też, w jaki sposób będą przekazywane chociażby spisy wyborców, i mówiła – to akurat było trudne do wykonania, dlatego też staraliśmy się to zrobić wcześniej – że spisy mają być przez wszystkich samorządowców w Polsce przekazane w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.392" who="#TomaszZdzikot">No chyba jest to trudne zadanie, dlatego też działanie wyprzedzające było w tym przypadku, po pierwsze, na podstawie przepisów z 16 kwietnia wdrożone, a po drugie, było głęboko uzasadnione logistycznie. No na pewno nie udałoby się przeprowadzić wyborów bez spisów wyborców, no nie dałoby się.</u>
          <u xml:id="u-1.393" who="#MichałWójcik">Czy zgodzi się pan ze mną, bo dotknął pan tematu ustawy, że taka ustawa, która niestety była blokowana w Senacie, że taką ustawę tak naprawdę można uchwalić w ciągu jednego dnia? Mówię o już tej części senackiej. Ta ustawa była przetrzymywana maksymalnie, tyle, ile można było.</u>
          <u xml:id="u-1.394" who="#TomaszZdzikot">Kolejne przepisy ustaw, które zmieniały polski porządek prawny, były wdrażane także jednego dnia. Było ich bardzo dużo. Ta ustawa była chyba jedyną w tym czasie, która tak długo oczekiwała na rozpatrzenie, niezależnie od tego, jakie ono by było, pozytywne czy negatywne, ale w ogóle rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.395" who="#MichałWójcik">Mam pytanie, czy państwo występowaliście o wcześniejsze udostępnianie tych spisów do samorządów, czy w jakikolwiek sposób kontaktowaliście się z nimi? Pan mówił o jakichś pismach, które wyszły. Czy oni mieli czas i dlaczego oni nie przekazali tych danych? Bo pan poruszył także kwestię opinii, że były dwie opinie w tej sprawie. Chciałbym, żeby pan trochę szerzej rozwinął ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-1.396" who="#TomaszZdzikot">Pierwsza przesłanka mówiła o tym, że na potrzeby przeprowadzenia wyborów prezydenckich czy wyborów w trybie korespondencyjnym, a druga w celu realizacji lub… albo bądź w celu realizacji innych zadań nałożonych na operatora wyznaczonego przez organy władzy publicznej. Takie zadania zostały nałożone na pocztę przez prezesa Rady Ministrów w decyzji. Poczta Polska zwróciła się z wnioskiem do wszystkich samorządów w Polsce, z wnioskiem się zwróciła Poczta Polska, o przekazanie tych danych. Ten wniosek, jak już wcześniej powiedziałem, pierwotnie był wysłany mailem. Faktycznie miał uchybienia formalne. Jak wniosek ma uchybienia formalne, to się go poprawia. Następnego dnia poczta go poprawiła, został opatrzony podpisami kwalifikowanymi dwóch członków zarządu, została załączona do niego decyzja prezesa Rady Ministrów. I ten wniosek podlegał rozpatrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.397" who="#TomaszZdzikot">W związku z tym, że atmosfera w naszym kraju cztery lata temu była dosyć burzliwa wówczas, także wokół tego wniosku było bardzo dużo polityki, było bardzo dużo emocji, co doprowadziło finalnie do tego, że mniejszość samorządów przekazała te spisy wyborców, a większość ich nie przekazała. Nie pamiętam proporcji, ale powiedzmy, że przekazała jedna trzecia, a dwie trzecie odmówiły przekazania, rozpatrując wniosek poczty negatywnie. Były w tej sprawie dwie ogólnodostępne, publicznie znane opinie organów państwa, ważnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.398" who="#TomaszZdzikot">Była opinia czy też okólnik, jak już mówiłem, przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, który mówił, że poczta ma prawo wnioskować o przekazanie takich danych. A następnego dnia chyba była… był komunikat w tej sprawie opublikowany w internecie, czyli już w ogóle ogólnodostępny, prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, mówiący to samo.</u>
          <u xml:id="u-1.399" who="#TomaszZdzikot">Mimo to jakby samorządy dokonywały oceny. Poczta składała wniosek, poczta nie jest organem władzy publicznej, nie ma mocy sprawczej, żeby żądać od kogoś czegokolwiek, poczta może składać wniosek, składała wnioski. Dwie trzecie samorządów mniej więcej, wedle mojej pamięci, odmówiło przekazania tych danych osobowych, co nie zmienia tego faktu, że 9 maja weszła w życie ustawa, która mówiła o tym, że w dniu wejścia w życie ustawy wszystkie samorządy powinny poczcie przekazać spisy wyborców. To też nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-1.400" who="#MichałWójcik">Pierwsze dotyczące tego całego mechanizmu dostarczania przesyłek, bo tak jak wcześniej poruszaliśmy kwestie, jak dużo tych przesyłek było dziennie dostarczanych, czyli w granicach 6 mln nawet, czyli to była taka jedna piąta tego, co w ramach tych wyborów miało być dostarczone. Rozumiem, że… Bo tutaj dopytywali moi koledzy, koleżanki i o szczegółowy mechanizm, bardzo szczegółowo pan opowiadał, ale rozumiem, że ten mechanizm był wypracowany. Codziennie to robiono i tutaj co do tego nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.401" who="#MichałWójcik">Czy ja się nie przesłyszałem? Pan powiedział, że cztery dni wystarczyłoby na to, żeby zrealizować to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-1.402" who="#DariuszJoński">I pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.403" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Właściwie nasuwa się pytanie, dlaczego za wybory jest odpowiedzialna Państwowa Komisja Wyborcza, skoro jak… z tego, co pan mówi, wynika… Poczta Polska może zastąpić Państwową Komisję Wyborczą w przypadku każdych wyborów, ale to taka mała dygresja.</u>
          <u xml:id="u-1.404" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Natomiast chciałam zapytać, kiedy się pan dowiedział, że będzie pan powołany na stanowisko prezesa albo zaproponowano panu tę funkcję?</u>
          <u xml:id="u-1.405" who="#TomaszZdzikot">Wydaje mi się, jak już mówiłem dzisiaj, że pan premier Sasin dzwonił do mnie – to był albo 1, albo 2 kwietnia wieczorem, któryś z tych dni.</u>
          <u xml:id="u-1.406" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">A proszę mi powiedzieć, czy pan rozmawiał… Bo mówił pan, że szanuje pan byłego prezesa Poczty Polskiej, pana Sypniewskiego, uważa go za człowieka z dużą wiedzą i doświadczeniem – czy pan z nim rozmawiał, dlaczego złożył dymisję?</u>
          <u xml:id="u-1.407" who="#TomaszZdzikot">Po pierwsze, ocenił bardzo negatywnie te przepisy z 31 marca, które weszły w życie, i to, że w ogóle nie był konsultowany w tej sprawie. Ja mówiłem, że mam zapewnienie prezesa… premiera Sasina, że te przepisy będą poprawione, tak że Poczta Polska będzie wykonywała zadania, które do niej należą, a nie inne. I po drugie, mówił właśnie też o tym, że nie ma specjalnie kontaktu z Ministerstwem Aktywów Państwowych, co jakby wykonując zadania prezesa zarządu stuprocentowej spółki akcyjnej Skarbu Państwa, utrudnia pracę na pewno.</u>
          <u xml:id="u-1.408" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy nie wzbudziły pana jakichś wątpliwości te wypowiedzi pana Sypniewskiego, że jednak nie da się w takiej sytuacji przeprowadzić tych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.409" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Proszę mi powiedzieć, kto był odpowiedzialny personalnie za sporządzenie planu działań w związku z realizacją polecenia zawartego w decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia, dotyczącego Poczty Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.410" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy mieliście państwo sporządzony taki plan działań i kto był za to odpowiedzialny?</u>
          <u xml:id="u-1.411" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">A kto był odpowiedzialny za opracowanie szczegółowej kalkulacji kosztów zadań związanych z wyborami?</u>
          <u xml:id="u-1.412" who="#TomaszZdzikot">Szanowni państwo, Poczta Polska od 2014 r. posiada dostęp do rejestru PESEL na podstawie decyzji ministra spraw wewnętrznych w trybie pełnej teletransmisji danych. Poczta Polska ma taki dostęp, jak mówię, od 2014 r., dlatego że wykonuje zadania ustawowe. Jest ich bardzo dużo. Poczta Polska codziennie przetwarza dane osobowe, także te najbardziej krytyczne. I Poczta Polska jest instytucją do tego powołaną, bo jest po prostu operatorem wyznaczonym przez państwo, jest (niezrozumiałe) zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.413" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy Poczta Polska SA została poinformowana przez ministra aktywów państwowych, pana Jacka Sasina, o prawnych i formalnych wątpliwościach co do możliwości zawarcia z nią umowy?</u>
          <u xml:id="u-1.414" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Z jakich środków Poczta Polska SA pokryła wszystkie koszty związane z wydaniem tej decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia?</u>
          <u xml:id="u-1.415" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy każde kolejne zaciągane zobowiązanie i zawarcie umów z podwykonawcami było poprzedzone stosownymi uchwałami zarządu Poczty Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.416" who="#TomaszZdzikot">I chcieliśmy też, żeby rada brała udział w tym procesie czynnie, dlatego też skierowaliśmy wniosek chociażby do rady nadzorczej o wydanie opinii w sprawie zaciągania tych zobowiązań. Rada nadzorcza miała absolutnie wszelkie bieżące informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.417" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Jak pan wyobrażał sobie przeprowadzenie tych wyborów za granicą technicznie, logistycznie?</u>
          <u xml:id="u-1.418" who="#TomaszZdzikot">W mojej ocenie – ale to mówmy, moje zdanie bardzo subiektywne i prywatne – po pierwsze, dlatego że terminy były skomplikowane. Było 14 dni przed… 14 dni przed terminem wyborów należało się zgłosić, wyborca zagraniczny miał się zgłosić do służb konsularnych, że chce z takiego trybu skorzystać, więc biorąc pod uwagę wejście w życie ustawy, ten termin… zachowanie tego terminu byłoby trudne.</u>
          <u xml:id="u-1.419" who="#TomaszZdzikot">Po drugie, minister spraw zagranicznych, nie wiem, w jaki sposób by to rozstrzygnął, bo jego zadaniem było określenie, w jaki sposób ta korespondencja będzie doręczana, jaki będzie tryb drukowania tych kart wyborczych dla wyborców za granicą. Ja tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1.420" who="#TomaszZdzikot">Wydaje mi się, że to byłoby trudne bardzo. Nie wiem, czy byłoby niewykonalne, nie chcę takich tez stawiać, ale na pewno byłoby to trudne, tylko my w Poczcie Polskiej się tym nie zajmowaliśmy, bo ustawa mówiła, że to nie jest w ogóle nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-1.421" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">A proszę mi powiedzieć, czy kształt i treść pakietów była konsultowana i miała akceptację Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-1.422" who="#TomaszZdzikot">Ja nawet tę ustawę gdzieś przy sobie mam, ale to dla łatwości dialogu nie będę jej teraz szukał.</u>
          <u xml:id="u-1.423" who="#TomaszZdzikot">To był jeden z ostatnich przepisów tej ustawy, który mówił o tym, że wyłącza się przepisy Kodeksu wyborczego mówiące o sposobie ogłaszania terminu wyborów przez marszałka. I ta ustawa stanowiła samodzielną podstawę dla marszałka w stanie epidemii do zmiany terminu wyborów ogłoszonego wcześniej, jeżeli będzie się mieścił dalej w realiach, w rygorach konstytucyjnych. Czyli marszałek Sejmu na bazie przepisów ustawy z 6 kwietnia mógł zmienić wcześniej ogłoszony termin wyborów. Wedle mojej wiedzy i pamięci ostatnim możliwym konstytucyjnie terminem wyborów był 24 maja w tamtych realiach.</u>
          <u xml:id="u-1.424" who="#TomaszZdzikot">Co więcej, pan premier Sasin, jak rozmawiał ze mną o pokierowaniu Pocztą Polską, to mówił, że wokół projektu wyborów korespondencyjnych jest zgoda polityczna, o czym świadczy ustawa…</u>
          <u xml:id="u-1.425" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">A czy pan informował pana ministra Sasina o tych wątpliwościach właśnie swoich, że bez zgody politycznej nie da się tego zrobić?</u>
          <u xml:id="u-1.426" who="#TomaszZdzikot">Natomiast, pani poseł, to, że dziś mam tutaj ogromną przyjemność spotkania się z państwem, to naprawdę sama pani rozumie, to pewnie nie jest coś, o czym każdy menedżer marzy, żeby opowiadać o tym, co cztery lata wcześniej robił i dlaczego na podstawie decyzji rządu… i też oczywiście zaważyło na mojej pracy w Poczcie Polskiej z całą pewnością. Dlatego też oczywiście zmiana pracy nie jawiła mi się jako coś bardzo złego.</u>
          <u xml:id="u-1.427" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Oczywiście ja nie obwiniam Poczty Polskiej, pracowników Poczty Polskiej za to, co się stało. Natomiast uważam, że decyzje, które były podejmowane, były podejmowane przez ministra Sasina świadomie. I dlatego nie podpisał tej umowy, bo w pewnym sensie wykorzystał Pocztę Polską jako kozła ofiarnego i potem było na kogo zwalić całą odpowiedzialność, bo przecież on nie jest winny, bo żadnej umowy nie podpisał, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.428" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">I to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.429" who="#DariuszJoński">Właśnie chciałem zaapelować do pani poseł, żeby coś zostawiła na drugą turę z pytań, ale rozumiem, że na razie pierwsza się wyczerpała.</u>
          <u xml:id="u-1.430" who="#DariuszJoński">Dobrze. Ta druga będzie chyba krótsza, tak mi się wydaje, patrząc po ilości posłów na sali.</u>
          <u xml:id="u-1.431" who="#DariuszJoński">Pan powiedział, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych miało odpowiadać za głosowanie za granicą. Czy pan wie, kto miał z MSZ odpowiadać personalnie za… no właśnie – za głosowanie za granicą?</u>
          <u xml:id="u-1.432" who="#DariuszJoński">A ja mam pytanie, czy była taka sytuacja, w której pan Mariusz Kamiński miał mówić, że członkowie Porozumienia za swoje działania mają iść do więzienia albo powinni zostać zniszczeni bądź podobne… w podobnej formule, czy pan słyszał jakiekolwiek wypowiedzi na tym spotkaniu?</u>
          <u xml:id="u-1.433" who="#DariuszJoński">Pan przed momentem mówił, że była taka nerwowa sytuacja. Czy pan sobie teraz przypomina coś więcej, biorąc pod uwagę ten kontekst, o którym przed momentem mówiłem?</u>
          <u xml:id="u-1.434" who="#TomaszZdzikot">Bo pan prezes Kurdziel mówił mi, że minister Soboń poprosił go o zorganizowanie spotkania, podczas którego obecna będzie poczta, ministerstwo i też potencjalni podwykonawcy usług pakietowania. Pan prezes Kurdziel, z tego, co mi mówił, zaprosił uczestników tego spotkania, natomiast no siłą rzeczy, jak na spotkaniu jest minister, no to prowadzącym takie spotkanie jest minister, bo jest po prostu ministrem.</u>
          <u xml:id="u-1.435" who="#DariuszJoński">Teraz mam pytanie. Pan dzisiaj zeznał, że są pewne rozbieżności w tym, co pan powiedział, a co powiedział pan Sypniewski, dlatego że pan powiedział, że doręczenie pakietów… na to doręczenie pakietów było potrzebne trzy–cztery dni, bliżej czterech dni, pan Sypniewski twierdził nawet trzy–cztery tygodnie. Skąd taka rozbieżność?</u>
          <u xml:id="u-1.436" who="#DariuszJoński">Jak długo by to pana zdaniem trwało?</u>
          <u xml:id="u-1.437" who="#TomaszZdzikot">Faktycznie z tego też powodu Poczta Polska od początku wskazywała naszemu partnerowi, czyli ministerstwu aktywów, że w drugiej turze może wykonać zadanie tylko polegające na doręczeniu. Z całą pewnością nie możemy pomóc, jeżeli chodzi o pakietowanie, dlatego że według oceny Poczty Polskiej, pakietowanie musi zająć prawdopodobnie… Powiedzmy sobie tak. Jeżeli wykonawcy, którzy pracowali dla Poczty Polskiej, wówczas mówili o tym, że są w stanie wykonać, powiedzmy, milion sztuk pakietów dziennie, było ich dwóch, no to powiedzmy, że 20 mln w dziesięć dni, piętnaście dni – 30 mln pakietów, powiedzmy. Gdyby wprowadzić kolejnego wykonawcę z milionem, to pewnie byśmy zeszli do 10 dni. To cały czas jest za dużo czasu, cały czas jest za długo, biorąc pod uwagę czas konstytucyjnie niezbędny pomiędzy pierwszą a drugą turą. Czyli…</u>
          <u xml:id="u-1.438" who="#TomaszZdzikot">To jest tylko pakietowanie, do tego jeszcze mówimy wydruk, prawda, wydruk kart wyborczych, instrukcji i oświadczeń. Ten wydruk także zająłby Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, ja wiem, z dziesięć dni pewnie, może tydzień. To już trzeba PWPW zapytać, ale zajął jakiś czas zajął. W związku z tym… Jeszcze jest kwestia policzenia głosów oddanych w pierwszej turze, to na pewno też kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-1.439" who="#TomaszZdzikot">Po stronie Poczty Polskiej na pewno możliwe było doręczenie w terminie trzech-czterech dni gotowych pakietów, tylko my nie byliśmy w stanie ich wykonać. No i to jest jasne, że Poczta Polska mówiła o tym od samego początku, że nie jest w stanie zająć się pakietowaniem na drugą turę, dlatego że to przekracza możliwości polskich wykonawców. Być może są inni wykonawcy, których my nie znamy, ale nie w Polsce, bo w Polsce takich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.440" who="#DariuszJoński">Czyli chodzi mi o to, że z góry można by było założyć, że przy tej całej operacji nie ma szansy przeprowadzić drugiej tury w ciągu 14 dni od momentu policzenia, przygotowania pakietów, dostarczenia tego do ludzi i jeszcze oddania głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.441" who="#TomaszZdzikot">Ale to rozumiem, że minister aktów państwowych mógłby przesądzić we własnym rozporządzeniu, bo jeżeli minister aktywów państwowych miał wydać rozporządzenie o wzorze karty wyborczej i o tym, co wchodzi w skład pakietu, to mógłby tam też rozstrzygnąć, że ta karta wyborcza na drugą turę jest taka sama jak na pierwszą turę. Nie wiem, czy tak przesądził. To na pewno było rozwiązanie, które było wykonalne, to było wykonalne. Można było wcześniej wydrukować pakiety i karty wyborcze – to nie nastąpiło, ale teoretycznie było to możliwe – w większej ilości, takiej, która będzie też służyła do drugiej tury, i ogłosić, że głosujemy tylko na dwóch kandydatów, którzy weszli do drugiej tury.</u>
          <u xml:id="u-1.442" who="#TomaszZdzikot">Drugim alternatywnym rozwiązaniem było poszukanie partnerów w innych krajach, którzy mają większe moce produkcyjne i wykonają tego typu usługę. Ja tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1.443" who="#TomaszZdzikot">Wie pan, wszystko sobie można, panie przewodniczący, wyobrazić, tylko że w tej chwili spekulujemy. Myśmy w tym nie brali udziału. Poczta Polska powiedziała, że w drugiej turze może doręczyć: trzy–cztery dni, natomiast nie jest w stanie uczestniczyć w tym procesie wcześniejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.444" who="#DariuszJoński">Tak jest, 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.445" who="#DariuszJoński">Pakietowanie – a pakiet składa się nie tylko z karty do głosowania, ale z oświadczenia, również z koperty – to jest minimum 10 dni. Tak? To już mamy 20 dni plus 14 – 34. I 3 dni na dystrybucję, zakładając, że ta dystrybucja będzie trwała minimum 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.446" who="#DariuszJoński">Ale dochodzimy do sedna sprawy. Pan powiedział, że ci, którzy nie mają skrzynek… państwo myśleliście o tym, żeby dostarczyć awizo. Ja mam pytanie, gdzie byście państwo awizo zostawili, skoro ci ludzie nie mają skrzynek?</u>
          <u xml:id="u-1.447" who="#TomaszZdzikot">Natomiast to było działanie i tak ponadstandardowe, bo ustawodawca w ogóle od poczty tego nie wymagał. Natomiast jeżeli chodzi o liczenie tych terminów, o których pan przewodniczący powiedział, to tylko bym ich nie sumował. To znaczy, nie jest tak, że 10 plus 10 i tak dalej, bo to jest… one się zazębiały, czyli wraz z drukowaniem kart wyborczych czy elementów pakietu można było je pakietować i te terminy się powielały, to znaczy, niekoniecznie musiały następować po sobie. To był proces powiązany ze sobą i oczywiście teoretycznie można sobie wyobrazić, że jest on możliwy do przeprowadzenia w ciągu, no nie wiem – w Polsce – w ciągu 10 dni być może.</u>
          <u xml:id="u-1.448" who="#TomaszZdzikot">Dlatego też mówię o tym, że według naszej oceny i naszej wiedzy polskie firmy nie były w stanie tego zrobić tak szybko w tym trybie, w ten sposób, co nie oznacza, że było to w ogóle niemożliwe. Nie powiedziałem, że było to niemożliwe. Było to możliwe być może przy wykorzystaniu tych samych pakietów jak w pierwszej turze, być może przy zleceniu tego na zewnątrz do firmy z innego kraju Unii Europejskiej. Nie wiem, jakie rozwiązania byłyby wdrożone, wiem na pewno, że poczta potrzebowała trzy–cztery dni na doręczenie plus jakieś trzy dni na liczenie głosów. W międzyczasie powinno dojść do wydruku. Jak? No trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.449" who="#DariuszJoński">I pan senator Borowski dokładnie policzył, że trwałoby to około 14 dni, gdyby wszystkie komisje pracowały non stop. A teraz mamy jeszcze tę kwestię druku, jednak pakietowania i dystrybucji do tych osób. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.450" who="#DariuszJoński">Mam jeszcze pytanie, bo pan Grzegorz Kurdziel, czyli pana zastępca, stwierdził tak: Nie chcieliśmy tego rozkolportować do 10 maja, nie chcieliśmy, ponieważ – zgodnie z tym zaleceniem – mieliśmy to rozkolportować do 13 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.451" who="#DariuszJoński">Jak pan się do tego odniesie?</u>
          <u xml:id="u-1.452" who="#TomaszZdzikot">Faktycznie jest tak, jak… Znaczy, mogę tylko powiedzieć, że pan prezes Kurdziel tutaj wyraźnie podenerwowany był podczas Komisji. To może wynika z tego, że tutaj dużo emocji jest faktycznie i być może coś nieprecyzyjnie zostało zaprotokołowane. Nie potrafię się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-1.453" who="#DariuszJoński">Przygotowanie… Cytuję: „Przygotowanie wyborów w tych warunkach to partyzantka, której pierwsze efekty już widać (To był 30 kwietnia). Ktoś wyniósł od jednego z podwykonawców Poczty Polskiej pakiet wyborczy. Szczególnie wrażliwe są spisy wyborców, które Poczta Polska ma przetwarzać na potrzeby swojego IT. Zakładając, że je otrzyma od 100% gmin, choć nierealne, to musimy je wystawić na tablety listonoszy w kilka dni. Dlatego zakładam, że dostaniemy od gmin spisy nie do wykorzystania w tak krótkim okresie czasu”.</u>
          <u xml:id="u-1.454" who="#DariuszJoński">Dalej między innymi mówi o tym, że „Gwarantujemy bałagan i brak powagi wyborów, brak policji zabezpieczającej każdą urnę, skrzynkę, brak gwarancji ich fałszowania i wandalizmu. Co trzecie gospodarstwo domowe nie ma skrzynki, ponad 4 mln rodzin” i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.455" who="#DariuszJoński">Czy to, co przed momentem przeczytałem, czy pan też miał zastrzeżenia? A jeśli tak, czy mogę jeszcze na koniec pana poprosić, żeby pan literalnie powiedział, jakie pan miał zastrzeżenia 16 kwietnia, w momencie wydania decyzji przez premiera, jeśli chodzi o przygotowanie przeprowadzenia, już mówiąc precyzyjnie, wyborów? Jakie pan miał zastrzeżenia? Czy pan miał jakieś?</u>
          <u xml:id="u-1.456" who="#TomaszZdzikot">Krótko tylko odnosząc się do tego, co pan przewodniczący… Ja zaraz jeszcze to rozwinę, jak pan pozwoli, ale odnosząc się do tego, co pan przewodniczący przeczytał przed chwilą, to tak. W sprawie potencjalnego wycieku pakietów – w tej sprawie powiadomiłem pisemnie Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Poczta nie była w stanie zweryfikować, czy faktycznie pakiety wyciekły czy nie wyciekły, bo były magazynowane w siedzibach czy też w magazynach podwykonawców Poczty Polskiej. Powiadomiłem pisemnie szefa ABW, który, jak rozumiem, podjął w tej sprawie czynności.</u>
          <u xml:id="u-1.457" who="#TomaszZdzikot">Zresztą wcześniej, 17 kwietnia, na samym początku tego procesu wyborczego, zwróciłem się pisemnie do ministra koordynatora służb specjalnych o to, żeby wszelkie działania podejmowane przez Pocztę Polską w tym zakresie objął nadzorem odpowiednich służb państwowych, bo jest to proces ważny, istotny dla państwa, przebiegający w warunkach ryzyka epidemicznego i w spółce, która jest także dysponentem infrastruktury krytycznej. Więc ja rozumiem, że służby państwowe były w tym zakresie zadaniowane i powinny być zadaniowane. W sprawie skrzynek wyborczych – już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.458" who="#TomaszZdzikot">Jeżeli chodzi o spisy wyborców, faktycznie, jak rozumiem, okazało się wtedy w naszym kraju, że nie mamy scentralizowanego spisu wyborców. Co więcej, okazało się, że każda gmina prowadzi spis wyborców, jak uważa. Są różne rozwiązania informatyczne, są różne systemy, oni w ogóle się ze sobą nie dogadują. Jest to faktycznie odkrycie tamtego czasu, na bazie którego, jak rozumiem, potem rząd podjął działania zmierzające do stworzenia centralnego spisu wyborców. Natomiast to tak krótko odnosząc się tylko do tego, co pan przewodniczący przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-1.459" who="#TomaszZdzikot">Odpowiadając wprost na pytanie, to tak. Część tych uwag i zastrzeżeń czy też określonych jako warunki takie brzegowe zaangażowania poczty w ten proces opisaliśmy w tym piśmie już 16 kwietnia. One dotyczyły chociażby tego, że musi być odpowiednie zaangażowanie wszystkich służb państwowych według swojej właściwości. One mówią o tym, że poczta oczywiście nie uczestniczy w żaden sposób w organizacji wyborów za granicą, że Poczta Polska uzyska pomoc odpowiednich służb państwowych, chociażby jeżeli chodzi o ochronę tych specjalnych skrzynek nadawczych, które na dzień wyborów Poczta Polska miała wystawić. To znaczy, że powinny być one w jakiś sposób chronione, bo w wielu przypadkach można było domniemywać, że one będą niekoniecznie w lokalach zamkniętych, bo jest jednak stan epidemii, czyli w wielu przypadkach będą przed wejściem na przykład do lokalu, czy będą w jakimś innym miejscu, które wymaga po prostu stałego dozoru, stałej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-1.460" who="#TomaszZdzikot">Potem okazywało się, że niekoniecznie służby państwowe są zainteresowane tym, ażeby brać udział w takim przedsięwzięciu i poczta została na którymś etapie także poproszona przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, aby dokonać analizy potencjału firm ochroniarskich, które miałyby się tym zająć. Na szczęście tutaj żadnych zobowiązań nie trzeba było zaciągać, ale takiej analizy też dokonaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.461" who="#TomaszZdzikot">Mówiliśmy też o tym, że zakładamy, że samorządy udostępnią Poczcie Polskiej, po pierwsze, urny wyborcze, którymi dysponują, na czas przeprowadzenia akcji wyborczej w celu ich wykorzystania w tej sieci skrzynek nadawczych tudzież samorządy udostępnią Poczcie Polskiej lokalizację pod ich posadowienie.</u>
          <u xml:id="u-1.462" who="#TomaszZdzikot">Tych założeń brzegowych przyjętych do tego, żeby Poczta Polska była w stanie swoje zadania wykonać w sposób gospodarny i właściwy, czyli na przykład nie kupując 22 tys. urn, tylko użyczając je od samorządów, czy też na przykład pozyskując lokale na zasadzie użyczenia właśnie, a nie najmu – było bardzo wiele. One mogły się zmaterializować albo nie, dlatego też mówię, że najprawdopodobniej koszt przeprowadzenia tej pierwszej tury wyborów byłby wyższy niż pierwotna kalkulacja.</u>
          <u xml:id="u-1.463" who="#TomaszZdzikot">Panie przewodniczący, ja faktycznie i cały zarząd poczty bardzo mocno zaangażowaliśmy się w przygotowanie tej akcji, co było zresztą uzasadnione, bo to było wielkie przedsięwzięcie logistyczne, największe w naszym kraju. Zresztą firma jest największa w naszym kraju pod wieloma względami. I jestem przekonany, że te wybory korespondencyjne Poczta Polska byłaby w stanie przeprowadzić, gdyby te warunki brzegowe były spełnione, byłaby w stanie przeprowadzić na terenie kraju. I to jest moim zdaniem…</u>
          <u xml:id="u-1.464" who="#TomaszZdzikot">…(niezrozumiałe) organizatorem wyborów jest…</u>
          <u xml:id="u-1.465" who="#JacekKarnowski">Wielokrotnie pan mówił o tym, że to proces skomplikowany, prawda, że musiało się wiele rzeczy zdarzyć. Czy nie miał pan wrażenia, że ta ustawa przeszła przez Sejm bardzo szybko i była nie za dobrze przygotowana, było zbyt wiele niewiadomych w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-1.466" who="#TomaszZdzikot">W opinii pracowników poczty ona na pewno była lepsza niż ta z 31 marca, dlatego że była po prostu wykonalna po stronie Poczty Polskiej. Była po stronie Poczty Polskiej wykonalna. To był główny argument, na jaki zwracaliśmy uwagę, że jesteśmy w stanie ją wykonać. Tak, to są zadania, które znamy, tak, jesteśmy w stanie to wykonać.</u>
          <u xml:id="u-1.467" who="#JacekKarnowski">Ale wspomniał pan o spisie wyborców, mówił pan, że art. 99 tej ustawy dopuszczał, żeby państwo jako poczta żądali wyborów. Ale czy nie miał pan żadnych wątpliwości prawnych? Miał pan opinie prawne rzeczywiście, że ma pan… może żądać tych spisów wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-1.468" who="#JacekKarnowski">Czyli rozumiem, że jednak nie mieliście prawa do nich. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.469" who="#BartoszRomowicz">Zaciekawiło mnie to, co pan powiedział odnośnie doręczenia w trzy do czterech dni wszystkich pakietów przed drugą turą. I chciałem to z panem tak, jeżeli pan pozwoli, zweryfikować na gorąco, ile milionów pakietów mieliśmy doręczyć przed drugą turą? Około 30 mln. Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.470" who="#BartoszRomowicz">Przy 30 mln pakietów, przyjmując, że na cztery dni to jest 7,5 mln, podzielić na 20 tys. zespołów, bo tak pan powiedział, to jest tak: jeden zespół dziennie ma 375 pakietów doręczyć. Zapytałem trzech listonoszy zawodowych, ile zajmuje czasu doręczenie w zabudowie zwartej, gdzie dom jest koło domu czy w bloku doręczenie jednego listu. To jest trzy do pięciu minut, w zależności od tego, czy sprawdzamy, weryfikujemy tożsamość czy wyciągamy dowód osobisty, dana osoba, czy pokazuje, czy system się nie zawiesza na tablecie i tak dalej. No niech będzie nawet, że trzy minuty, to średnio te 375 pakietów razy trzy minuty – wychodzi, że to jest 1125 minut. Podzielić to na 60 minut – to wychodzi, że to jest 18 godzin, jakieś 18,5, prawie 19 godzin musielibyśmy doręczać, gdyby to było w zabudowie zwartej, czyli teoretycznie w te trzy, cztery dni da się to zrobić w zabudowie zwartej.</u>
          <u xml:id="u-1.471" who="#BartoszRomowicz">A teraz podam panu przykłady trzech gmin w Polsce: gmina Cisna, gmina Lutowiska i gmina Czarna. Gmina Lutowiska – 1500 mieszkańców, gmina Cisna – 1700 mieszkańców, to jest 1300 wyborców, i gmina Czarna – 2300 mieszkańców, około 1800 wyborców. Średnio… średnia gęstość zaludnienia w tych gminach to jest sześć osób na kilometr w gminie Cisna, cztery osoby na kilometr w gminie Czarna… Lutowiska i 13 osób na kilometr w gminie Czarna.</u>
          <u xml:id="u-1.472" who="#BartoszRomowicz">Skoro powiedziałem panu tak na głos, jak liczę w ten sposób, że da się to doręczyć w zabudowie zwartej, to jak pan wyobraża sobie doręczenie w takich miejscowościach w cztery dni takiego pakietu, gdzie od jednego do drugiego gospodarstwa czasem trzeba dojechać kilka kilometrów? Czy było to w ogóle, czy to założenie, że doręczenie w trzy do czterech dni jest w ogóle realne? Bo ja bym się skłaniał jednak ku temu, co zeznawał tutaj pan prezes Sypniewski, który miał troszkę inną wizję tego. Czy te trzy–cztery dni jakkolwiek było skalkulowane? Jest pan menedżerem, więc jak rozumiem, każdą czynność wycenia pan, tak? Wycenia pan zaangażowanie czasu pracy, żeby potem tę usługę… wiedzieć, ile ona jest warta. Czy były takie kalkulacje robione i czy to było faktycznie realne założenie?</u>
          <u xml:id="u-1.473" who="#TomaszZdzikot">Zwłaszcza biorąc pod uwagę tę regulację, o której tutaj mówiłem, że Poczta Polska w tym czasie będzie zwolniona z wykonywania innych zadań, czyli skupi się w ciągu tych kilku dni wyłącznie na tym przedsięwzięciu i po prostu je przeprowadzi. Tym bardziej jeszcze, bo po raz kolejny państwo… Inaczej, też… Sam nie lubię w liczbie mnogiej, to też nie będę uogólniał. Po raz kolejny słyszę pytanie dotyczące tego, że pan prezes Sypniewski powiedział coś, a ja mówię coś innego – w ogóle to się nie wyklucza. Pan prezes Sypniewski mówił o procesie na bazie ustawy z 31 marca, list polecony. Ja mówię o procesie na bazie ustawy z 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.474" who="#BartoszRomowicz">Już państwu fragment tylko zacytuję, bo to pismo również otrzymałem jako samorządowiec: „W związku z zapytaniami dotyczącymi przekazania Poczcie Polskiej informacji na… spisu wyborców w związku z wyborami prezydenta informuję, co następuje”. No i tutaj mamy nawiązanie między nimi do pisma PKW, o którym pan mówił, że to żądanie jest… spełnia wymogi formalnoprawne, jeśli jest podpisane, jeśli jest załącznikiem do tego dołączona kopia rozstrzygnięcia organów administracji rządowej i tak dalej, i tak dalej. I to było wysłane 27 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.475" who="#BartoszRomowicz">Jeżeli państwo byście otrzymali od samorządów w okolicach 27 kwietnia dane, nie wymagaliście konkretnego rozszerzenia pliku, nie wymagaliście też, czy to ma być wersja papierowa czy wersja elektroniczna tych danych wyborców, to jak państwo chcieliście to wszystko od 27 kwietnia do 10 maja dostarczyć w te cztery dni w takich gminach, a jeszcze wcześniej przetwarzając te dane?</u>
          <u xml:id="u-1.476" who="#TomaszZdzikot">Natomiast faktycznie to jest niezwykle ciekawe, o czym pan mówi, bo w moim odczuciu dokładnie właśnie wtedy okazało się, że w naszym kraju nie ma możliwości zbudowania scentralizowanego spisu wyborców, po prostu go nie ma, bo każda gmina prowadzi go inaczej. Ja uważałem, że najskuteczniejszym rozwiązaniem w procesie logistycznym doręczania pakietów będzie po prostu oparcie się o formę papierową, czyli dla każdego zespołu doręczeniowego drukowanie tych pakietów z checklistą, a nie ich migrowanie. Oczywiście migrowanie czy też wykorzystanie narzędzi informatycznych jest zawsze bardzo atrakcyjne, bo Poczta Polska ma takie narzędzie, jest mobilny listonosz na tabletach. Natomiast faktycznie to musiałoby wiązać się z analizą tych danych przekazanych przez wszystkie samorządy, czy jesteśmy w stanie to rozwiązanie uwspólnić, zmigrować w taki sposób, żeby było scentralizowane. Okazało się, że Polska nie ma scentralizowanego rejestru wyborców. Dzisiaj chyba już ma.</u>
          <u xml:id="u-1.477" who="#BartoszRomowicz">To jeszcze… Powiedzmy, że dam się panu przekonać do tego, natomiast ciągle nie wierzę, że to jest wykonalne w takich gminach jak te, które panu wymieniłem. Natomiast chcę panu zapytać, bo dalej pan tego… nie usłyszałem od pana, kto według pana wiedzy organizował wybory korespondencyjne? Kto według pana wiedzy? Bo wiemy, że Poczta Polska nie, to już pan powiedział. A kto według pana wiedzy tak?</u>
          <u xml:id="u-1.478" who="#TomaszZdzikot">Co do innych przepisów, trudno mi się odnosić, ja takiej głębokiej analizy nie prowadziłem. Zadania Poczty Polskiej były określone w tych przepisach, były jasne, czytelne, klarowne. I nie obejmowały całości spraw, całości spektrum spraw.</u>
          <u xml:id="u-1.479" who="#TomaszZdzikot">Oczywiście Poczta Polska – to też mało kto wie, może warto powiedzieć – jest jedną z największych firm ochroniarskich w domenie Skarbu Państwa, Poczta Polska ma pion Poczta Polska Ochrona, który ma tam chyba około 3,5 tys. pracowników ochrony. Jest po prostu dużą firmą ochroniarską także. Na tym akurat poczta zarabia. Natomiast z całą pewnością te zasoby nie wystarczyłyby do tego, ażeby chronić każdą możliwą skrzynkę. Dlatego też poczta dokonała analizy zasobów firm ochroniarskich w skali kraju. Dlatego poczta rozważała też asystę pracowników własnych, ale oczywistą wadą takich rozwiązań jest to, że na przykład no nie ma możliwości zastosowania przymusu bezpośredniego. Przymus bezpośredni to tylko organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.480" who="#TomaszZdzikot">W każdym razie obydwa podlegały pod tego samego wiceprezesa. I nawiązały kontakt ze wszystkimi gminami w Polsce, zwracając się z pytaniem, czy te gminy udostępnią Poczcie Polskiej, po pierwsze, urny, które wykorzystują standardowo na potrzeby akcji wyborczej, w formie użyczenia jako… do wykorzystania jako specjalne skrzynki nadawcze na dzień wyborów, czy udostępnią miejsca pod ich posadowienie i w jakiej formie.</u>
          <u xml:id="u-1.481" who="#TomaszZdzikot">Szczerze powiem, że to było dosyć pozytywne doświadczenie, z tego, co mi pracownicy mówili. Powiedzmy, tak twierdzili, że trzy czwarte gmin w Polsce bardzo pozytywnie się do tego odnosi, że możemy liczyć na to, że to będzie… akurat to zadanie będzie we współpracy przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-1.482" who="#TomaszZdzikot">Natomiast to jest oczywiście rozwiązanie niedoskonałe wysoce, no bo jest też bardzo dużo służb państwowych, które mogłyby się tym zadaniem po prostu zająć. I chyba dla powagi wyborów byłoby to znacznie lepsze niż firmy ochroniarskie. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-1.483" who="#BartoszRomowicz">Jedyna różnica byłaby taka, że ta karta byłaby wcześniej w domu u wyborcy i tę kartę skreśloną z domu przyniósłby i wrzuciłby do urny. Jedynie tak naprawdę miejsce głosowania tylko i wyłącznie – tak głosowalibyśmy w lokalu, a tak głosowalibyśmy w domu. To na czym miałyby polegać wybory korespondencyjne, skoro one miały odbyć się w dokładnie w taki sposób jak normalne wybory?</u>
          <u xml:id="u-1.484" who="#TomaszZdzikot">Zresztą jakie warunki… w jakich miejscach mogły te skrzynki być posadowione, to też miało być rozstrzygnięte w ramach rozporządzeń wykonawczych. My zakładaliśmy przede wszystkim, że to niekoniecznie będą lokale zamknięte. To znaczy, to może być tak, że to będzie przed wejściem, że to będzie przedsionek, że to nie będą miejsca, które będą mogły doprowadzić do zgromadzenia się dużej liczby ludzi w małej, zamkniętej przestrzeni. To przecież wszystko jest związane z zagrożeniem covidowym, wtedy było.</u>
          <u xml:id="u-1.485" who="#BartoszRomowicz">Czy to pan dokonał wyboru podmiotów, które realizowały zlecenie wydruku i konfekcjonowania kart do głosowania, a w zasadzie konfekcjonowania, składania tych pakietów? Mówimy o wideokonferencji, w której wziął udział… o której mówił między innymi pan dyrektor Kurdziel czy pan dyrektor Sypniewski, gdzie byli uczestnikami między innymi drukarnia, jeżeli tak mogę uprościć, ZUS-owska, i tam jeszcze dwie inne firmy, Prografix i jeszcze trzecia. Czy to pan dokonał takiego wyboru firm?</u>
          <u xml:id="u-1.486" who="#BartoszRomowicz">Czy miał pan wiedzę o tym, że jeden z pakietów do głosowania został wyniesiony z jednej z drukarni?</u>
          <u xml:id="u-1.487" who="#DariuszJoński">Dobrze, pani poseł Filiks.</u>
          <u xml:id="u-1.488" who="#MagdalenaFiliks">I chciałabym panu powiedzieć – może, jeżeli pan pozwoli – z czego ta awantura polityczna wynikała, bo ja rozumiem, że jest pan związany politycznie z Prawem i Sprawiedliwością i wszystkie pana nominacje na wiceministrów, sekretarzy, podsekretarzy, prezesów, nie tylko poczty i wszystkie inne – to były nominacje polityczne. I rozumiem, że trochę bardziej tutaj odpowiada pan niestety jak polityk Prawa i Sprawiedliwości, broniąc tej nierozsądnej decyzji, niż jak jednak menadżer, bo menadżerem został pan mianowany przez ludzi Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.489" who="#MagdalenaFiliks">A ja panu powiem, skąd się wzięła ta awantura polityczna, bo nie podobają mi się takie sugestie, bo brałam w tym udział i nie nazywam tego żadną awanturą polityczną, dowodem czego są dzisiaj, szanowny panie, wyroki niezależnych, niezawisłych sędziów, niezależnych sądów. I oni w sposób doskonale naprawdę czytelny ocenili to, co pan nazywa awanturą polityczną, a co tak naprawdę nazywa się państwem prawa, czego pan nie wziął pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.490" who="#MagdalenaFiliks">I może zacznę od tego, żeby panu uświadomić, co powiedział sąd administracyjny à propos decyzji pana premiera, na którą się pan powołuje, i przeczytam panu kawałek wyroku: Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie stwierdził, że decyzja prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. naruszała rażąco – i przeczytam panu co – art. 127 ust. 1 ustawy z dnia 2 kwietnia 1997 r., czyli konstytucji polskiej; art. 150, art. 180 ust. 1, ust. 2 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy; dalej art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej, art. 6 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.491" who="#MagdalenaFiliks">I takich linijek jest jeszcze siedem. I to jest wyrok sądu. I to nie była awantura polityczna, która nie chciała pomóc biednym ludziom z Prawa i Sprawiedliwości przeprowadzić nielegalnych, niekonstytucyjnych wyborów, tylko to była obrona ludzi państwa prawa, w którym żyjemy, a przez jakiś czas to było zaburzone, kiedy rządziły rządy Prawa i Sprawiedliwości i pana pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.492" who="#MagdalenaFiliks">Więc pierwsza moja uwaga jest taka, że jeżeli byłby pan łaskaw nie do swoich opinii się odnosić, a do wyroków. Bo nie wiem, czy pan wie, ale to trochę obraża te wszystkie osoby, wielu sędziów, adwokatów, prawników…</u>
          <u xml:id="u-1.493" who="#MagdalenaFiliks">Odkąd rozpoczął się proces niszczenia Trybunału Konstytucyjnego, którego dzisiaj nie ma i nie istnieje, bo do tego doprowadziły rządy pana pracodawców, do tego właśnie, że nie mamy dzisiaj Trybunału Konstytucyjnego, zaangażowałam się w obronę państwa prawa w Polsce, bo nie chciałam żyć na Białorusi. Przy okazji naprawdę zapłaciłam za to ogromną cenę. I dlatego biorę to do siebie, że pan takim zdaniem właściwie deprecjonuje tysiące prawniczych autorytetów w Polsce, wyroki niezależnych sądów i niezawisłych sędziów i opinie setek tysięcy ludzi w tym kraju, milionów, którzy się z takimi rządami przez długi czas nie zgadzali.</u>
          <u xml:id="u-1.494" who="#MagdalenaFiliks">Więc nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd i nie mówmy, po pierwsze, że wybory się nie odbyły, dlatego że była awantura polityczna, bo jak pan i wszyscy inni świadkowi to udowodniliście, nawet gdyby one były zgodne z konstytucją, to i tak to szaleństwo by się nigdy nikomu nie udało i byłaby to kompromitacja Polski naprawdę na arenie międzynarodowej, po pierwsze. Ale po drugie, te wybory były niezgodne z prawem. I co do decyzji pana premiera, o której pan tutaj mówi, ja panu to może przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-1.495" who="#MagdalenaFiliks">16 kwietnia…</u>
          <u xml:id="u-1.496" who="#MagdalenaFiliks">To nie jest pana sprawa. Ja mam teraz głos i to jest mój czas, nie pana.</u>
          <u xml:id="u-1.497" who="#MagdalenaFiliks">16 kwietnia 2020 r., a więc w dniu wydania zaskarżonej decyzji, obowiązywał również art. 182 § 2 Kodeksu wyborczego, zgodnie z którym zapewnienie wszelkich warunków organizacyjno-administracyjnych, finansowych i technicznych, związanych z organizacją i przeprowadzeniem wyborów i referendów w zakresie określonym w kodeksie oraz innych ustaw, należało do wyłącznych zadań Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.498" who="#MagdalenaFiliks">I dlatego dzisiaj ta Komisja obraduje, że ktoś niezgodnie z konstytucją i z innymi aktami stanowiącymi w Polsce prawo próbował przekazać kompetencje Krajowego Biura Wyborczego Poczcie Polskiej. Dlatego to słowo, pod którym pan się podpisał – „organizacja wyborów” – tak kole w oczy dzisiaj polityków Prawa i Sprawiedliwości, również pana zaliczam do tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-1.499" who="#MagdalenaFiliks">W dacie wydania zaskarżonej decyzji istniała prawna możliwość głosowania korespondencyjnego, ale tylko dla określonej grupy osób, podlegających w dniu głosowania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych, o których mowa w ustawie z dnia 5 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-1.500" who="#MagdalenaFiliks">I pan powołując się na to, że była jakaś podstawa prawna i mówiąc o ustawie z końca marca, wprowadza po prostu opinię publiczną w błąd, dlatego że ona wprowadzała możliwość głosowania korespondencyjnego dla osób podlegających w dniu głosowania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych, o których mowa w tej ustawie. I właściwie mówimy tutaj o Kodeksie wyborczym. A ustawa z dnia 31 marca, na którą pan się powołuje, o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem covid i innych chorób zakaźnych oraz wywołaniem sytuacji kryzysowych, która… mającej w tej sprawie zastosowanie w zakresie, weszła w życie z dniem ogłoszenia i obowiązywała do 17 kwietnia, wprowadzała zmiany, o których panu powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-1.501" who="#MagdalenaFiliks">Poszczególne grupy w związku z tą ustawą mogły skorzystać z czegoś takiego jak głosowanie korespondencyjne – poszczególne grupy. A z pana wypowiedzi można by było zrozumieć, że szybko przeprocedowana ustawa w jeden dzień była OK, a później była awantura. Nie, szanowny panie, poprzednia ustawa była zgodna z konstytucją, a następna, która miała objąć wszystkich w Polsce wyborców, po prostu nie była zgodna z konstytucją i odbierała PKW możliwość organizacji wyborów. A teraz… I zaraz poproszę, żeby pan się do tego jednak odniósł, bo wcale ta ustawa tak nie mówiła, jak pan tutaj mówi.</u>
          <u xml:id="u-1.502" who="#MagdalenaFiliks">Natomiast co do wyroków, tego, że państwo jako poczta oczekiwaliście przekazania danych od samorządowców, na co później była potrzebna abolicja, bo żaden sąd by nie obronił tych wszystkich samorządowców po kolei, w państwie prawa oczywiście, bo w republice bananowej PiS może by się tak wydarzyło, przeczytam panu, dlaczego pan również łamał prawo, reprezentując pocztę.</u>
          <u xml:id="u-1.503" who="#MagdalenaFiliks">To jest wyrok sądu administracyjnego: „Ma zatem rację skarżący, że w dniu wystąpienia przez Pocztę Polską z wnioskiem o udostępnienie danych osobowych żaden przepis prawa powszechnie obowiązującego nie przewidywał dla Poczty Polskiej jakichkolwiek zadań i obowiązków związanych z organizacją wyborów prezydenckich w trybie korespondencyjnym. Takim przepisem nie jest art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa covid, według którego operator wyznaczony w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada – Prawo pocztowe po złożeniu przez siebie wniosku w formie elektronicznej otrzymuje dane z rejestru PESEL bądź też z innego spisu lub rejestru będącego w dyspozycji organu administracji publicznej, jeżeli dane te są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów. W okresie obejmującym wystąpienie Poczty Polskiej z wnioskiem o dane z rejestru i udostępnienie jej danych przez ministra cyfryzacji żaden przepis ustawowy nie nakładał na Pocztę Polską jakichkolwiek zadań i obowiązków w zakresie organizacji wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej. Skoro nie miała takich zadań i obowiązków, to dane PESEL nie były jej również potrzebne do ich realizacji”.</u>
          <u xml:id="u-1.504" who="#MagdalenaFiliks">I taką mamy tutaj sytuację prawną, że niezależne sądy w wielu wyrokach wypowiedziały się na temat tego, że to udostępnianie danych były niezgodne z prawem i że decyzja premiera nie miała żadnej podstawy prawnej. I dlatego właśnie dzisiaj jest ta Komisja. Więc nie może pan pozwalać sobie na takie oceny, że w ogóle nic się nie udało, bo była jakaś awantura. Nie, ludzie się wtedy podzielili na tych, którzy chcą żyć w państwie prawa, i na tych, którzy uważają, że ich zachcianki, intencje i wymysły mogą stać po prostu, szanowny panie, ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-1.505" who="#MagdalenaFiliks">I w mojej ocenie… Ja sobie wyobrażam, że poprzedni prezes dlatego złożył rezygnację, że wiedział, że to jest niezgodne z prawem. Nawet pan minister Sasin to wiedział i dlatego nie zawarł z panem umowy. I bardzo bym prosiła, żeby pan, mimo tego że ma pan taką ocenę, ściśle polityczną, stricte polityczną, bo niezwiązaną z wyrokami sądowymi, nie wprowadzał opinii publicznej w błąd, bo wyszłoby na to, że ta Komisja tutaj obraduje, bo była jakaś awantura i państwu się nie udało – wam, PiS – przeprowadzić wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.506" who="#MagdalenaFiliks">Otóż to jest nieprawda. Już pomijam fakt, że my was uratowaliśmy… znaczy, nie was, bo was akurat mi nie byłoby szkoda, tylko polskie państwo przed tym blamażem. A teraz bym prosiła, żeby pan się już odniósł do wyroków sądów.</u>
          <u xml:id="u-1.507" who="#TomaszZdzikot">Więc pani poseł, jeżeli poczuła się pani dotknięta sformułowaniem awantura, to oczywiście nie miałem tego na celu. Mówiłem o tym, że Poczta Polska znalazła się w trudnej sytuacji, w sytuacji, w której na firmę spadł nieprawdopodobny wręcz hejt związany z zaangażowaniem w procesy wyborcze, których poczta nie była kreatorem. Poczta miała być ich wykonawcą, a nie ich kreatorem.</u>
          <u xml:id="u-1.508" who="#TomaszZdzikot">Odnosząc się do kwestii spisów wyborców i danych…</u>
          <u xml:id="u-1.509" who="#DariuszJoński">Pani poseł, proszę przejść… już nie dyskutować z panem posłem Budą, proszę przejść do pytań. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.510" who="#MagdalenaFiliks">A panu teraz odpowiem – nie, to nie mnie pan uraził tymi insynuacjami, że wybory się nie odbyły z powodu awantury politycznej. To w ogóle nie o mnie chodzi. Ja nie jestem aż tak wrażliwa, jak panu się wydaje, żeby mógł mnie pan urazić. Problem polega na tym, że tę Komisję śledzi czasem naprawdę duży procent opinii publicznej. I kiedy panowie z PiS, politycy, pan też był PiS-owskim politykiem, i oni pana zatrudniali, wprowadzacie w błąd opinię publiczną, to Polki i Polacy mogą mieć takie poczucie chaosu, bo pan po prostu twierdzi rzeczy, które nie miały miejsca. My dlatego oponowaliśmy przeciwko przeprowadzeniu tych wyborów…</u>
          <u xml:id="u-1.511" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.512" who="#DariuszJoński">Przechodzimy teraz do kolejnych pytań. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.513" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Kilka krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.514" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pracownicy MON, którzy przyszli z panem… razem z panem do Poczty Polskiej, jeszcze w Poczcie Polskiej pracują czy odeszli razem z panem do KGHM?</u>
          <u xml:id="u-1.515" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Powiedział… Oburzył się pan, kiedy zastanawiałam się, czy organizacja wyborów kopertowych, decyzje, które podejmowane były przez pana i przez zarząd, były na szkodę czy wręcz przeciwnie, w interesie Poczty Polskiej. Poczta Polska ubiegała się o uzyskanie rekompensaty w kwocie około 70 297 tys. zł. Krajowe Biuro Wyborcze wypłaciło Poczcie Polskiej dokładnie 53 205 344 zł.</u>
          <u xml:id="u-1.516" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy pana zdaniem niewypłacenie Poczcie Polskiej pełnej żądanej kwoty stanowi faktyczną rekompensatę?</u>
          <u xml:id="u-1.517" who="#TomaszZdzikot">Zgodnie z przepisami ustawy, którą państwo przyjęliście – państwo parlamentarzyści, nie twierdzę, że personalnie, żeby też już nie było budowania jakiegoś poziomu sporu – przyjęliście… Mówiła o tym, że Poczcie Polskiej zwracane są zasadnie poniesione koszty bezpośrednio związane z wykonaniem decyzji zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów. W związku z tym państwo polskie dokonało takiej oceny i uznało, że Poczta Polska poniosła koszty zasadnie, i zwróciło Poczcie Polskiej koszty, zwróciło te koszty netto. Zwróciło koszty poniesione przez pocztę netto.</u>
          <u xml:id="u-1.518" who="#TomaszZdzikot">Co do podatku VAT nie potrafię wytłumaczyć stanowiska Krajowego Biura Wyborczego, no ale nie potrafiłem go wytłumaczyć wtedy, nie potrafię wytłumaczyć go dziś. Krajowe Biuro Wyborcze niespecjalnie rozumiało konstrukcję podatku VAT obowiązującego w Polsce. W umowie z 30 grudnia 2020 r., którą zawarła Poczta Polska z Krajowym Biurem Wyborczym, była mowa o tym, że Krajowe Biuro Wyborcze zawrze z pocztą dwa… dwie dodatkowe umowy. Pierwszą dotyczącą zwrotu podatku VAT odprowadzonego przez pocztę po wydaniu w tej sprawie indywidualnej interpretacji przez dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej oraz drugą umowę – z tytułu kosztów utylizacji wyprodukowanych wcześniej pakietów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-1.519" who="#TomaszZdzikot">Niestety mimo uzyskania tej indywidualnej interpretacji dyrektora KIS, potwierdzonej potem opinią szefa Krajowej Administracji Skarbowej, Krajowe Biuro Wyborcze nie zawarło z pocztą dodatkowej umowy. W związku z tym w maju 2022 r. poczta wystąpiła przeciwko Skarbowi Państwa, Krajowemu Biuru Wyborczemu, na drogę sądową.</u>
          <u xml:id="u-1.520" who="#TomaszZdzikot">Wydatki Poczty Polskiej były badane dwukrotnie, pierwszy raz przez Najwyższą Izbę Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli napisała także w swoim raporcie, że wszystkie były dokonywane zgodnie z regulacjami w tym zakresie, także regulacjami wewnętrznymi Poczty Polskiej. A drugi raz były badane przez Krajowe Biuro Wyborcze, Urząd Komunikacji Elektronicznej i Prokuratorię Generalną na potrzeby postępowania o rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-1.521" who="#TomaszZdzikot">Były właśnie, pani poseł, były, bo…</u>
          <u xml:id="u-1.522" who="#TomaszZdzikot">W samorządach w wyborach w 2019 r. było mniej więcej 22 tys. punktów wyborczych, ergo 22 tys. mniej więcej urn. Te urny mają mniej więcej wymiar metr na metr na metr, mniej więcej metr sześcienny. My chcieliśmy i prosiliśmy o to samorządy, ażeby użyczyły tych urn wyborczych na czas tego dnia wyborów, ażeby użyczyły, żeby ich nie kupować po prostu, bo już są kupione za pieniądze państwa polskiego, są kupione i są, żeby je użyczyć do tych… żeby one stanowiły na ten dzień wyborów specjalne skrzynki Poczty Polskiej, służące do odbioru pakietów. W tychże urnach miały być umieszczone worki, które następnie, po ich zapełnieniu, miały być zaplombowane, dostarczane do komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-1.523" who="#TomaszZdzikot">Taka operacja miała być prowadzona dwukrotnie. Dlatego było 44 tys. worków na 22 tys. urn. No to jest proste, naprawdę, no.</u>
          <u xml:id="u-1.524" who="#TomaszZdzikot">Aha, i firma Maskpol. Wiem, co to jest za firma. Nie znam jej władz, nie kontaktowałem się z tą firmą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.525" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli państwo potrzebowali urny, to kto odpowiadał za organizację wyborów? Ale już usłyszeliśmy, że złe samorządy nie użyczyły państwu urn, a Krajowe Biuro Wyborcze źle rozliczyło…</u>
          <u xml:id="u-1.526" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ile według pana – to jest moje ostatnie pytanie – logistycznie było potrzeba, żeby Poczta Polska zorganizowała, nie organizując, ale przygotowała się do wszystkich czynności związanych z przeprowadzeniem drugiej tury wyborów? Jaka przerwa musiała być pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów, żebyście dali radę przygotować?</u>
          <u xml:id="u-1.527" who="#DariuszJoński">Dobrze. Czy pani poseł Kłopotek ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.528" who="#MichałWójcik">Gdybyście nie blokowali… To dzisiaj cały dzień o tym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1.529" who="#DariuszJoński">Więc pytam jeszcze raz. Ma pan pytania? Czy ma pan pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.530" who="#DariuszJoński">Mówił, no ale mówił, a później, jak oddaję głos, to dyskusję zaczyna. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.531" who="#MichałWójcik">Ale potem pan przewodniczący Joński niczym Sherlock Holmes w drodze dedukcji przyjął sobie, jaki czasookres jest potrzebny i że ten czas pomiędzy pierwszą i drugą turą wyborów nie wystarczy na to, żeby zrealizować drugą turę, ale…</u>
          <u xml:id="u-1.532" who="#MichałWójcik">Mogła być tylko pierwsza, bo w dniu wyborów 10 maja pani Błońska, Kidawa-Błońska by miała 12% najwyżej, a Andrzej Duda miał 55. To można sobie sprawdzić sondaż IBRiS dla Onetu, ale już pomijam to. Kwestia dotycząca samej formuły wydrukowania tych wszystkich kart i tak dalej – powiedział pan już to dzisiaj kilkakrotnie, że w rozporządzeniu miały być szczegóły określone, prawda? Można było sobie wyobrazić sytuację chociażby, że pakiet składa się z dwóch kart do głosowania na pierwszą i drugą turę.</u>
          <u xml:id="u-1.533" who="#MichałWójcik">Proszę nie kpić sobie. Wtedy akurat była pandemia i były różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-1.534" who="#MichałWójcik">Można sobie wyobrazić taką sytuację. Więc nie można przyjmować jakby tego toku rozumowania, który przyjmuje pan Joński, że po prostu nie ma, nie było żadnych możliwości…</u>
          <u xml:id="u-1.535" who="#TomaszZdzikot">Natomiast co do całego procesu oczywiście krytyczne punkty były cztery. Pierwszy to liczenie głosów. Ono trwa, jakiś skończony czas trwa, pewnie można to zrobić szybciej albo wolniej. To zależy od składu tych komisji, od zaangażowania, od ilości osób przede wszystkim, no bo to jest proces czasochłonny, także związany chociażby z otwieraniem kopert. Liczenie głosów to jest pierwszy punkt krytyczny, to należy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.536" who="#TomaszZdzikot">Druga kwestia to druk kart wyborczych – kart, no bo ja rozumiem, że kwestie oświadczeń o tajnym i samodzielnym oddaniu głosu, czyli instrukcji głosowania, można przeprowadzić wcześniej. To są dokumenty powtarzalne. Druk kart do głosowania, więc pewnie mniej niż w normalnych realiach, bo tylko jeden dokument, który należy wydrukować.</u>
          <u xml:id="u-1.537" who="#TomaszZdzikot">Potem kolejny punkt krytyczny to jest pakietowanie, czyli skompletowanie pakietów wyborczych. A więc znowu karta do głosowania, instrukcja, oświadczenia, koperty zwrotne, proces maszynowy.</u>
          <u xml:id="u-1.538" who="#TomaszZdzikot">No i teraz tak. I kolejny punkt krytyczny – oczywiście doręczenia. O doręczeniu już powiedziałem, to stosunkowo najprostsze, poczta była w stanie tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-1.539" who="#TomaszZdzikot">Jeżeli chodzi o te dwa środkowe punkty, można sobie było wyobrazić różne sposoby przeprowadzenia tego zadania. Dlatego też ustawa miała charakter otwarty. Ustawa mówiła, że to minister aktywów państwowych podejmie decyzję, kto będzie odpowiadał za pakietowanie. Więc podejmując taką decyzję, minister mógł wskazać albo bardzo wiele firm, powierzyć im to samo zadanie i zwielokrotnić w tym momencie zdolności produkcyjne, powierzyć to zadania, nie wiem, dziesięciu firmom, pięciu firmom, wszystkim działającym w Polsce. Nie wiem, mógł zrobić… mógł wykorzystać w tym zakresie, nie wiem, lettershopy małe nawet. Takie, które ma, nie wiem… Pekao SA ma taki mały lettershop, czy, powiedzmy, ZUS ma jakiś lettershop.</u>
          <u xml:id="u-1.540" who="#TomaszZdzikot">Mógł zwielokrotnić to zadanie, mógł powierzyć takie zadanie jakimś firmom działającym za granicą. Co do ich możliwości, potencjału, lokalizacji – ja nie mam wiedzy. Na pewno w Unii Europejskiej takie firmy w Niemczech, w Wielkiej Brytanii z całą pewnością są, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii chyba są dosyć duże lettershopy. Więc to jest zadanie, które było prawdopodobnie możliwe do wykonania i prawdopodobnie można było określić, w jaki sposób będzie wykonane w rozporządzeniach czy w decyzjach wykonawczych ministra aktywów państwowych do tej ustawy. Poczta Polska nie posiadała wiedzy, w jaki sposób można to zadanie wykonać. Nie twierdzę, że ono było łatwe. Pewnie było trudne. Natomiast nie mówię, że było niewykonalne. Pewnie było wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-1.541" who="#MichałWójcik">Panie przewodniczący Joński, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.542" who="#DariuszJoński">Wie pan, więc, wie pan, policzenie głosów… tutaj pan prezes tego nie mówi, a być może pan prezes wie, jak długo by trwało policzenie głosów? Bo senatorowie policzyli to dość skrupulatnie, co do minuty. Bo tu nie chodziło tylko i wyłącznie o policzenie, tak jak w każdej komisji, wychodzimy, kończy się praca komisji, są wyrzucane karty, powiedzmy, na stół czy też na podłogę, jeśli bardzo dużo; są dzielone na odpowiednie partie, kandydatów i tak dalej. Tu trzeba było sprawdzić oświadczenia, tu trzeba było sprawdzić PESEL, każdy PESEL sprawdzić, czy to ten człowiek był uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-1.543" who="#DariuszJoński">Dlatego tak długo by to trwało i dlatego senatorowie mówią, że policzenie głosów by trwało dwa tygodnie. A gdzie tutaj druk kart? Nawet jakby pan wydrukował w Niemczech, nawet jakby pan gdzieś za granicą wydrukował, to gdzie wydrukowanie, gdzie spakietowanie tego wszystkiego i jeszcze dystrybucja? W sytuacji, kiedy tak jak pan prezes powiedział, w kwietniu zafundowaliście, pozamykaliście lasy, cmentarze, ulice tak de facto były puste.</u>
          <u xml:id="u-1.544" who="#DariuszJoński">Więc generalnie rzecz biorąc, to jest jakby clou sprawy. Pan swoje przed momentem powiedział, więc dziwię się tylko, że pan się tak uśmiecha w stosunku do tego wszystkiego, co tutaj słyszymy na Komisji w związku z tymi wyborami kopertowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.545" who="#DariuszJoński">Dobrze. Szanowni państwo, pan już zadał pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.546" who="#DariuszJoński">Czy jeszcze ktoś z panów?</u>
          <u xml:id="u-1.547" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.548" who="#DariuszJoński">Dziękuję bardzo. Mamy…</u>
          <u xml:id="u-1.549" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, ogłaszam dziesięciominutową przerwę. Za 10 minut będzie kolejny świadek. Zrobimy, zrealizujemy, mamy trzy wnioski dowodowe, które wpłynęły. Nie widzę innych. I tymi trzema wnioskami dowodowymi się zajmiemy po przesłuchaniu kolejnego świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.550" who="#DariuszJoński">Tak, pan przewodniczący Karnowski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.551" who="#DariuszJoński">Więc jeśli państwo pozwolicie, to szybko… znaczy, w tej chwili ogłaszam, dokładnie już teraz, dziewięciominutową przerwę. I o godz. 18:00 zapraszam państwa na salę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.552" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.553" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-1.554" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Sachajko.</u>
          <u xml:id="u-1.555" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.556" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.557" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.558" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.559" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.560" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku, zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.561" who="#DariuszJoński">Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.562" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.563" who="#DariuszJoński">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.564" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.565" who="#DariuszJoński">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.566" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.567" who="#DariuszJoński">Czy zgłasza pan jakieś wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-1.568" who="#DariuszJoński">Na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej oddalam ten wniosek. Moja decyzja również i dzisiaj jest motywowana potrzebą zapewnienia prawidłowego działania Komisji. Widzieliśmy już wcześniej przed panem tutaj pana Artura Sobonia i jego swobodną wypowiedź, a następnie odpowiedzi na pytania. Po tym, jak skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi, nie odpowiedział w zasadzie na żadne pytanie, odczytując z kartki oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.569" who="#DariuszJoński">W związku z tym… I jednocześnie…</u>
          <u xml:id="u-1.570" who="#DariuszJoński">Ale jednocześnie pouczam pana, że stosownie do art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej na decyzję przewodniczącego komisji, oddalającą wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ust. 1 pkt 5–9, służy jej odwołanie do komisji. Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-1.571" who="#DariuszJoński">Czy pan składa odwołanie? Jeszcze raz, przepraszam, do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-1.572" who="#DariuszJoński">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.573" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jarosława Sachajko, bardzo proszę, i umożliwienia mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie? Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-1.574" who="#DariuszJoński">Panie pośle, ja nie wiem, mam wolniej jeszcze czytać?</u>
          <u xml:id="u-1.575" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymuje? Dobrze. Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.576" who="#DariuszJoński">Za – 3, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał. Głosowało 9 osób. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.577" who="#DariuszJoński">Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.578" who="#DariuszJoński">Myślę, że dobrze by było wyświetlić ten mail pana posła Pawła Kukiza, który nawiązał do pana osoby. Jeśli mogę poprosić, żeby sekretariat wyświetlił tylko w tej części dotyczącej świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.579" who="#DariuszJoński">Punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-1.580" who="#DariuszJoński">Nie wiem, czy pan się zapoznał, czy pan widział treść tego maila. To jest mail z piątego, przepraszam, to jest wpis na Facebooku, przepraszam bardzo, z dnia 5 maja 2020 r., który rozpoczyna się: „Szanowni państwo, posłuchajcie, proszę, opartej na faktach z ostatnich dni krótkiej opowieści o żenującej, zmasowanej, panicznej PiS-owskiej akcji korupcyjno-politycznej”.</u>
          <u xml:id="u-1.581" who="#DariuszJoński">„Do Jarosława Sachajki, posła Kukiz’15 z okręgu chełmskiego, byłego przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, dzwoni prezes jednego z największych w Polsce producentów kurczaków – Cedrobu. Drobiarz zachęca Sachajkę do poparcia PiS-owskiej ustawy o wyborach korespondencyjnych i sugeruje stanowisko w ministerstwie rolnictwa. Drobiarz zaprasza też na spotkanie z premierem. Po konsultacji ze mną – czyli z panem Pawłem Kukizem – Jarosław Sachajko na spotkanie z Morawieckim idzie. Dużo okrągłych słów typowych dla premiera – dobro Polski, dobro partii, dobro Dudy. Sachajko pyta, dlaczego premier nie rozmawia bezpośrednio ze mną. Vateusz na to, że Kukiz obraził jego ojca, a on w swej łaskawości Kukizowi wybacza. Tak, w rzeczywistości strasznie obraziłem Kornela, biorąc go na listy Kukiz’15 do Sejmu i zgłaszając na marszałka seniora, choć PiS zawsze Kornela wyśmiewał i unikał, o czym premier wie doskonale i się z tym faktem godził. Podsumowując, premierowi tysiąclecia i drobiarzowi nie udaje się przekonać posła Sachajki do zdrady własnych przekonań i wyborców i zagłosowania za przedłużeniem za wszelką cenę rządów Przekupywaczy i Szantażystów”.</u>
          <u xml:id="u-1.582" who="#DariuszJoński">Rozumiem, że skrót od PiS – Przekupywaczy i Szantażystów.</u>
          <u xml:id="u-1.583" who="#DariuszJoński">Dobrze, może na początku pan się odnieść do tego wpisu, czy w ogóle jest prawdziwy, czy pan rozmawiał z panem Pawłem Kukizem? Czy drobiarz, czyli prezes, rozumiem – albo ktoś inny – z firmy Cedrob z panem się kontaktował, zapraszał, czy zorganizował spotkanie z panem premierem Morawieckim? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.584" who="#DariuszJoński">Jakby pan tu mógł rozwinąć swoją myśl.</u>
          <u xml:id="u-1.585" who="#JarosławSachajko">I ostatnią rzeczą, którą chciałem powiedzieć – po tych dwóch programach, które są ze sobą spójne w zakresie Kukiz’15, jest obywatelski program rolny Kukiz’15 z konkretnymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.586" who="#JarosławSachajko">Jedna z tych ustaw dotyczy narodowego wskaźnika białkowego. Pan…</u>
          <u xml:id="u-1.587" who="#JarosławSachajko">…polskim rolnikom możliwość zbywania polskiego białka. Jednakże firma Cedrob, jedna z licznych czy może kilku, przepraszam, dużych polskich firm, od lat blokuje taką możliwość. Jeżeli państwo popatrzą na zarząd firmy Cedrob, to on jest tak zrobiony, że tam jest zarówno członek Platformy Obywatelskiej, pan Mirosław Koźlakiewicz, jak i członek Prawa i Sprawiedliwości, Andrzej Goździkowski, który na licznych spotkaniach dotyczących tej ustawy różnymi sposobami się temu sprzeciwiał.</u>
          <u xml:id="u-1.588" who="#JarosławSachajko">Byłem zaskoczony tym telefonem wówczas, że pan Goździkowski zadzwonił do mnie i zaczął od wyborów kopertowych, a później możliwości spotkania z panem premierem. Aczkolwiek zobaczyłem pewną możliwość przekonania pana premiera do tego, aby poparł tę ustawę, ponieważ gdyby wiele rozwiązań z tego obywatelskiego programu rolnego, który tam powstał w 2018 r., było wdrożonych, to bylibyśmy w tej chwili w zupełnie innej sytuacji, jeżeli chodzi o rolnictwo. Ponieważ uważam, że obietnic wyborczych należy dotrzymywać, tak też robiłem wszystko, aby tych… te złożone obietnice wyborcze, i w obywatelskim programie rolnym, i te z 2015 r., i z 2019 r., były spełnione, dlatego zgodziłem się na spotkanie z panem premierem, aby go przekonać do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.589" who="#DariuszJoński">Dlaczego to pan Goździkowski nagle… Swoją drogą, nie wiem, czy to jest ta sama firma, o której dziennikarze pisali, że ściągała między innymi zboże z Ukrainy, to o tej samej mówimy? Panie pośle, pan jest z rolnictwa lepszy.</u>
          <u xml:id="u-1.590" who="#BartoszRomowicz">Jakby pan zerknął na ten wpis pana posła Kukiza – czy taka sytuacja, o której jest mowa w tym wpisie, miała w ogóle miejsce? Krótko, miała czy nie miała?</u>
          <u xml:id="u-1.591" who="#BartoszRomowicz">Idąc dalej, tutaj czytamy, że „drobiarz zachęca Sachajkę do poparcia PiS-owskiej ustawy o wyborach korespondencyjnych i sugeruje stanowisko w ministerstwie rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-1.592" who="#BartoszRomowicz">Czy drobiarz, jak to jest w poście napisane, to jest prezes firmy Cedrob? Jeżeli tak, jakby pan mógł jeszcze raz wymienić imię i nazwisko tej osoby. I czy to ta osoba zaproponowała panu poparcie ustawy o wyborach korespondencyjnych i zasugerowała stanowisko w ministerstwie rolnictwa, jeżeli pan poprze tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-1.593" who="#BartoszRomowicz">Czyli był przeciwko temu projektowi, który pan proponował. Musi pan tą pastylką tam z boku.</u>
          <u xml:id="u-1.594" who="#BartoszRomowicz">A czy coś jeszcze z tego spotkania… Czy to spotkanie było długie, krótkie, ono trwało, nie wiem, 10, 15 minut, pół godziny? Czy jeszcze jakieś inne tematy były przedmiotem tego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-1.595" who="#BartoszRomowicz">Czy zadał pan pytanie panu premierowi Morawieckiemu o to, dlaczego nie rozmawia wprost, bezpośrednio z panem posłem Kukizem w sprawie poparcia tej ustawy przez posłów Kukiz’15?</u>
          <u xml:id="u-1.596" who="#BartoszRomowicz">Wówczas pamiętamy, że Kukiz’15 był koalicjantem Polskiego Stronnictwa Ludowego w ramach Koalicji Polskiej, więc de facto nie współpracował z Prawem i Sprawiedliwością. Więc chciałbym uzyskać wiedzę, czy jakiekolwiek inne rozmowy pana z politykami Prawa i Sprawiedliwości na temat poparcia wyborów korespondencyjnych bądź na przykład innych rozwiązań w tym zakresie były w tym czasie?</u>
          <u xml:id="u-1.597" who="#JarosławSachajko">To jest artykuł wydrukowany z „Rzeczpospolitej”, z tego, co widzę. „241 522 zł – tyle kosztowało przejście Arłukowicza z SLD do Platformy Obywatelskiej. Minister do spraw wykluczonych, oprócz tytułu, samochodu z kierowcą, sekretarki, miał do dyspozycji pięciu urzędników, 6772,37 zł miesięcznie plus…”.</u>
          <u xml:id="u-1.598" who="#DariuszJoński">My pana pytamy dzisiaj wprost, jak to jest, że jakiś pan Goździkowski, który jest prezesem firmy drobiarskiej, pana zaprasza na spotkanie do Morawieckiego w sprawie wyborów kopertowych. Jaki interes miał pan Goździkowski i dlaczego panu proponował funkcję w ministerstwie? O to pana pytamy dzisiaj i proszę się skupić na tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.599" who="#BartoszRomowicz">Nie pytam pana ani o posła Arłukowicza, ani o jakiegokolwiek innego posła, tylko pytam o pana – o pana sytuację, o pana propozycje, które pan otrzymywał, i tylko to mnie interesuje. Jeżeli będzie pan chciał porozmawiać o pośle Arłukowiczu, możemy po Komisji gdzieś porozmawiać, jeżeli pan takie rewelacje ma, ja nie znam ich, więc może się z nimi zapoznam.</u>
          <u xml:id="u-1.600" who="#BartoszRomowicz">Czy ma pan wiedzę, jakoby pani poseł Agnieszka Ścigaj czy którykolwiek inny z posłów, pan poseł Stanisław Żuk czy inni posłowie, również otrzymywali propozycje wejścia do rządu w zamian za poparcie ustawy o wyborach korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.601" who="#BartoszRomowicz">I zupełnie na koniec, czy poza tymi informacjami, które wyczytaliśmy, poza tym, że pan więcej wiedzy nie ma, czy chciałby pan coś jeszcze w sprawie wyborów korespondencyjnych – ale nie pytam o posła Arłukowicza i innych posłów, tylko o wyborach korespondencyjnych – chciałby pan nam dodać w tym temacie, w temacie wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.602" who="#BartoszRomowicz">Życzę panu wytrwałości w tych projektach, które pan prowadzi. Jest pan, widzę, wytrwały, tak że życzę, żeby się zrealizowały pana plany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.603" who="#WaldemarBuda">Ja mam pytanie najpierw takie ogólne. Ta debata cała dotyczyła tego, w jakiej formule, w jakim terminie mają odbyć się wybory w trakcie pandemii. Był wyznaczony termin na 10 maja, konstytucyjny, jeszcze przed pandemią, przed wybuchem pandemii.</u>
          <u xml:id="u-1.604" who="#WaldemarBuda">I mam pytanie pierwsze. Czy według pana sama formuła przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym to była formuła bezpieczniejsza czy mniej bezpieczna w stosunku do tej tradycyjnej, którą znamy od zawsze?</u>
          <u xml:id="u-1.605" who="#JarosławSachajko">Więc rzeczywiście podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej, to jest hucpa polityczna, bo nawet jeżeli ja powinienem być zaproszony, to na pewno po pani Kidawie-Błońskiej, jak również…</u>
          <u xml:id="u-1.606" who="#JarosławSachajko">Więc uważam, że przede mną powinna być przesłuchana pani marszałek Kidawa-Błońska, jak i…</u>
          <u xml:id="u-1.607" who="#DariuszJoński">Teraz przewodniczący Karnowski. Jedno pytanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.608" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic czy pani poseł Filiks. Która z pań ma pytania? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.609" who="#MagdalenaFiliks">Moje pytanie brzmi dokładnie… Nie ile średnio bądź statystycznie i w którym roku ustawy mają stron, bo ja pana o to nie zapytałam. Ja zapytałam pana dokładnie o to, dlaczego pan – a powiedział pan, że z przyjemnością jako samodzielny poseł, bo tak pana nazwał poseł Kukiz – zagłosował przeciwko ustawie o wyborach korespondencyjnych, ponieważ dokładnie tego dotyczą prace Komisji. Dlaczego pan głosował przeciwko tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-1.610" who="#MagdalenaFiliks">Proszę, żeby pan powiedział opinii publicznej, dlaczego z taką przyjemnością, samodzielnie decydując w Sejmie, zagłosował pan przeciwko ustawie o wyborach korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.611" who="#MagdalenaFiliks">Że wy jednakże po prostu jesteście tak samodzielni we trójkę, że zawsze głosujecie sami. Więc jeżeli pan zagłosował zgodnie z rekomendacją, to trochę inaczej jest, niż mówił pan poseł Kukiz, ale czy pan…</u>
          <u xml:id="u-1.612" who="#MagdalenaFiliks">A w tej rundzie chciałabym jednak zapytać… Czyli pan wtedy uznał rekomendację – rozumiem, szanuję, naprawdę – ale czy pan wiedział, o czym jest ta ustawa?</u>
          <u xml:id="u-1.613" who="#MagdalenaFiliks">Zagłosował pan przeciw i uważa pan… Może o tak zapytam. Czy to była obstrukcja według pana – że pan głosował przeciwko ustawie – z pana strony i ze strony koalicji… to znaczy Koalicji Polskiej? Zagłosowaliście wszyscy państwo przeciw, pan również. Czy uważa pan, że to była obstrukcja?</u>
          <u xml:id="u-1.614" who="#MagdalenaFiliks">Czyli głosowanie przeciwko Koalicji Obywatelskiej i Platformie Obywatelskiej było obstrukcją, głosowanie członków Kukiza w poprzedniej koalicji nie było obstrukcją, ponieważ ktoś inny prowadził ustawę, tak zasugerował, w sumie pan nie bardzo wie, i głosował pan przeciw, bo taka była, bo pan nie prowadził ustawy… No rozumiem, no i super. Wiemy, na czym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-1.615" who="#MagdalenaFiliks">A teraz mam do pana kolejne pytanie. Czy pan się zgadza z takim zdaniem: „Szanowny panie Kaczyński i szanowny panie Morawiecki, chcieliście zniszczyć ruch obywatelski, który powstał po wyborach prezydenckich 2015 r., i niestety – w dużej mierze dzięki gangsterskim metodom przekupstwa i szantażu – to się wam udało”.</u>
          <u xml:id="u-1.616" who="#MagdalenaFiliks">To jest cytat Pawła Kukiza z listu skierowanego do pana premiera i pana Morawieckiego, a który dotyczy ruchu Kukiz, którego pan jest członkiem, jednym z trzech aż w Sejmie. Czy to prawda, czy pan się zgadza z tym zdaniem…</u>
          <u xml:id="u-1.617" who="#JarosławSachajko">Jak może pani wie, pierwszy poseł z Kukiz’15 odszedł po miesiącu po wyborach, mniej więcej, do Nowoczesnej. I dlatego mówimy o zmianie Ordynacji wyborczej, żeby takie skoki w bok, tak jak pana Kobylińskiego, pana Arłukowicza i wielu innych…</u>
          <u xml:id="u-1.618" who="#MagdalenaFiliks">Zwraca się pan Kukiz Paweł do pana Kaczyńskiego i mówi: „chcieliście zniszczyć ruch obywatelski, w dużej mierze wam się to udało dzięki metodom gangsterskim”.</u>
          <u xml:id="u-1.619" who="#MagdalenaFiliks">Ja pytam, czy pan się z tym zdaniem konkretnym zgadza, które napisał Paweł Kukiz, z tym konkretnym zdaniem do pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-1.620" who="#JarosławSachajko">…pani powoduje to, że muszę rozpoczynać od początku i pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-1.621" who="#JarosławSachajko">Więc, pani poseł, dokładnie tak, jak poseł Sowa odszedł z Platformy do Nowoczesnej, bo Nowoczesna zwyżkowała…</u>
          <u xml:id="u-1.622" who="#MagdalenaFiliks">Problem polega na czym innym – na tym, że nie czytał pan w sferze publicznej nigdzie, żeby posłowie Platformy Obywatelskiej pisali do pana marszałka Hołowni, że ma gangsterskie metody i że zastraszał nas. Tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.623" who="#MagdalenaFiliks">Ja pana pytam, dlatego że może pan nie wie – faktycznie może pan nie wie – po co jest na tej Komisji, ale ja panu powiem. Jeżeli prawdą jest to, co napisał pana kolega z trzyosobowego klubu, pan Paweł Kukiz, to rzeczy, które państwo opisujecie, są po prostu karalne. A przechodzenie z partii do partii w Polsce nie jest karalne, nawet zmiana klubów. Zresztą państwo naprawdę doświadczyliście tego w całej rozciągłości. Nikt chyba tyle zmian co wy – z listy na listę i z klubu do klubu – nie zaliczał.</u>
          <u xml:id="u-1.624" who="#MagdalenaFiliks">Natomiast to jest karalne, jeżeli jest to prawdą. Ja pytam się, czy pan się zgadza ze słowami Pawła Kukiza o tym, że gangsterskimi metodami i zastraszaniem, i szantażem Prawo i Sprawiedliwość zniszczyło ruch Kukiza. To jest zdanie, konkretny cytat. Jeżeli to jest prawda, to jest to karalne. Być może pana Kukiza poniosło, ja nie wiem, nie chcę tego oceniać. W tym momencie proszę o pana ocenę.</u>
          <u xml:id="u-1.625" who="#MagdalenaFiliks">A teraz gdyby pan mógł odpowiedzieć, czy zgadza się pan z tym zdaniem, które zacytowałam? Bo znowu używa pan nazwisk innych i tak dalej. Naprawdę, wie pan, ja uważam, że jest pan tak ciekawą, barwną osobą, że nie ma w Polsce takich mediów, które by nie wysłuchały pana historii o pana Arłukowiczu i wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-1.626" who="#MagdalenaFiliks">Problem polega na tym, że ta Komisja nie jest po to, żeby pan opowiadał tutaj swoje różne historie na temat różnych osób w polityce. Ta Komisja ma określony cel i tym celem jest dowiedzenie się dokładnie – w wypadku przesłuchiwania pana i pana Kukiza – czy metody, które opisywał pan Kukiz, naprawdę miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.627" who="#MagdalenaFiliks">I nie pytam pana o pana Arłukowicza, aczkolwiek od razu przyznam, że żałuję, bo uważam, że gdybym się panu dała rozwinąć, to na te pseudobroniące według pana organizacje, wpłaciłby pan dużo pieniędzy, bo dokładnie nie do końca pan wie, co pan mówi, nie liczy pan ze słowami i mogliby ekolodzy trochę zarobić, jakbym panu się dała rozwinąć, ale naprawdę nie po to jest ta Komisja. Więc jednak proszę odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.628" who="#MagdalenaFiliks">Czy ocena nie pana Arłukowicza… Jakby pan zechciał zobaczyć, to pan Kukiz w żadnym zdaniu nie oceniał ani pana Arłukowicza, ani pana Grabczuka, ani pana Grabca, ani pana Borysa Budki… Otóż wylał wiadro pomyj na głowę premiera Rzeczypospolitej i prezesa partii Prawa i Sprawiedliwości, i o tym teraz mówimy, i nazwał to gangsterskimi metodami, próbami przekupstwa i szantażu, którymi to posługiwało się, rzekomo, Prawo i Sprawiedliwość, żeby rozwalić wasz ruch… I pytam pana, czy to jest prawda czy nie? Pan jest odważnym chłopakiem, samodzielnym, proszę tutaj wyrazić swoje zdanie na temat tego, co napisał pana kolega Kukiz. Prawda czy nieprawda?</u>
          <u xml:id="u-1.629" who="#MagdalenaFiliks">I panie Buda, ja uważam, że naprawdę nie powinien pan się zniżać do tego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-1.630" who="#MagdalenaFiliks">A teraz mógłby pan odpowiedzieć na moje pytanie, czy pan zgadza się ze zdaniem Pawła Kukiza, że Prawo i Sprawiedliwość, stosując szantaż, zastraszanie i gangsterskie metody, zniszczyło i próbowało zniszczyć ruch Pawła Kukiza. To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.631" who="#MagdalenaFiliks">Bo pan się może nie zgadzać politycznie z różnymi tutaj opiniami, z działaniem na przykład Komisji, ma pan prawo. Ja byłam w tym parlamencie cztery lata i nie zgadzałam się z wieloma rzeczami, które się działy na Komisji. Ale szacunek jakby do wyborców tu, kiedy jesteśmy w Sejmie i kiedy jesteśmy w pracy… No nie dokończę, bo naprawdę musiałabym się wyrazić mniej pieszczotliwie niż to, że jesteście jak chorągiewki w tym Kukizie, a to jest akurat…</u>
          <u xml:id="u-1.632" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym poddać tutaj pod rozwagę prezydium, żebyście się państwo zastanowili, co zrobić, żeby jednak świadek zdecydował się odpowiedzieć na nasze pytania, bo uważam…</u>
          <u xml:id="u-1.633" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.634" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy sformułowanie, że przedstawiano panu – podczas tej rozmowy – argumenty dotyczące słuszności przeprowadzenia wyborów kopertowych i skrócenie tych argumentów do sformułowania, że to było dobro Polski, dobro partii, dobro Dudy, to jest prawdziwe w tym wpisie pana posła Kukiza?</u>
          <u xml:id="u-1.635" who="#JarosławSachajko">Naprawdę bym prosił o trochę cierpliwości, no cztery zdania pod rząd…</u>
          <u xml:id="u-1.636" who="#DariuszJoński">Czy panowie też macie pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.637" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Nie wiem, czy uda mi się przeprowadzić te pytania, zadać te pytanie tak, jak wydaje mi się, że powinno być na Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.638" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Mówił pan, że spotkał się pan z panem Goździkowski, bo zadzwonił do pana i poprosił o spotkanie. Spotkaliście się z panem premierem Morawieckim. Tak? Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.639" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Wynika z tego, że przychodzi pan prezes firmy drobiarskiej, który być może ma jakieś relacje bliższe z panem premierem, skoro pan premier zgadza się w ogóle zorganizować takie spotkanie… Prezes firmy, która organizuje wielkie eventy, organizował wielkie eventy Prawa i Sprawiedliwości, i proponuje panu zagłosowanie za ustawą. To się po prostu kupy nie trzyma. To nie jest ani praworządne…</u>
          <u xml:id="u-1.640" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Mówił pan, że te wybory to była dla pana wtórna sprawa, że miał pan wtedy ważniejsze priorytety. Tak jak powiedziałam, to była dla wszystkich ogromnie ważna sprawa, bo żyliśmy w bardzo trudnej sytuacji pandemicznej i wszyscy naprawdę podejmowali bardzo trudne decyzje. I pan mówi, że właściwie zagłosował, no bo nie wiedział pan tak naprawdę, dlaczego pan zagłosował przeciwko tej ustawie. Czy tak było? Czy pan się zapoznał z tą ustawą, chociaż cokolwiek pan wiedział na ten temat, dlaczego mają być przeprowadzone te wybory?</u>
          <u xml:id="u-1.641" who="#JarosławSachajko">Więc wiedziałem dokładnie to samo, co i pani koledzy, bo były spotkania klubu Koalicji Polskiej, gdzie była o tym rozmowa, więc…</u>
          <u xml:id="u-1.642" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">I ostatnia sprawa. Powiem tak… Nazywanie tej Komisji hucpą z mojego punktu widzenia jest obraźliwe dla nas i skandaliczne. Spotykamy się tu od wielu tygodni, staramy się przygotowywać na te Komisje, czytamy mnóstwo dokumentów, jesteśmy tydzień w tydzień w Warszawie. I naprawdę staramy się wykonywać swoje obowiązki, jak możemy najlepiej. I to jest właśnie demokracja i praworządność, że możemy to robić i możemy państwa pytać i zadawać pytania dotyczące tego, jak doszło do przeprowadzenia tych wyborów. Dlatego uważam, że naprawdę czasami trzeba się zastanowić, czy się kogoś nie obraża, wypowiadając takie słowa.</u>
          <u xml:id="u-1.643" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.644" who="#DariuszJoński">Dziękuję. Pan poseł teraz Tumanowicz, proszę bardzo. Trzeba się zalogować, bo był reset mikrofonów. Proszę jeszcze raz, panie pośle, dołożyć kartę.</u>
          <u xml:id="u-1.645" who="#WitoldTumanowicz">Rozumiem, że pan poseł… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.646" who="#WitoldTumanowicz">Przejdę do zadawania pytań jeszcze raz. Rozumiem, że pan poseł nie został ani wiceministrem, ani ministrem rolnictwa, ani żadnym innym ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.647" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan poseł Wójcik na koniec. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.648" who="#MichałWójcik">Panie pośle, pan się denerwuje, dlaczego Komisja panu nie daje dopowiedzieć wszystkiego do końca. No dlatego że im się od samego rana, od pierwszych minut wypowiedzi pana posła Kukiza, zawaliła cała narracja. I mają problem z tym do wieczora. Mogą wykpiwać, śmiać się. Każdy, kto oglądał przez cały dzień Komisję, ma doskonale o tym wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-1.649" who="#MichałWójcik">Ja mam do pana pytanie takie. Zagłosował pan przeciw tej ustawie o wyborach korespondencyjnych. Szanuję to, tylko bynajmniej nie były to takie powody – jak zrozumiałem, słuchając dokładnie tego, jak pan się wypowiadał – jak w przypadku naszych oponentów z opozycji. Pan był również w opozycji wówczas, natomiast mówię tutaj o Koalicji Obywatelskiej głównie, która z zupełnie innych powodów tak głosowała i tak przedłużała procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.650" who="#MichałWójcik">Czy pan się zgodzi ze mną, że chęć podmiany kandydata na prezydenta Polski była głównym motywem działań ówczesnej opozycji? Wyłączam oczywiście pana i tych, którzy z przyczyn czysto sanitarnych, bo i tacy również byli, głosowali przeciwko tej ustawie. Czy ich motywacją było to, żeby podmienić kandydata w wyborach prezydenckich?</u>
          <u xml:id="u-1.651" who="#MichałWójcik">Dzisiaj pan poseł Paweł Kukiz powiedział, że były różnego rodzaju propozycje ze strony Koalicji Obywatelskiej. Również pojawiła się propozycja, żeby jedna z osób została marszałkiem Sejmu, być może nie w tym momencie, ale później. Ja nie potrafię tego jakby czasowo umiejscowić, ale… Czy było coś takiego?</u>
          <u xml:id="u-1.652" who="#JarosławSachajko">Nie wiem, ale ten wybór jest dosyć ograniczony. Na pewno to nie dotyczyło mnie, na pewno to nie dotyczyło Stanisława Żuka, raczej, i nie Agnieszki Ścigaj.</u>
          <u xml:id="u-1.653" who="#JarosławSachajko">Ja w tej kadencji, jeżelibyśmy daleko nie szukali, proponowałem posłom PLS-u podpisanie się pod własną ustawą o ustawie kaucyjnej chociażby, czy byłem w Konfederacji również z ustawami dotyczącymi rolnictwa, jak również mówiłem ministrom obecnym z PSL-u o pakiecie ustaw, które złożyliśmy razem z Prawem i Sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-1.654" who="#MichałWójcik">Był pan na spotkaniu, omawiał pan kulisy tego spotkania – rozumiem, z udziałem także członków rządu – w sprawie dotyczącej ustawy, która dla pana, i problemu, który był dla pana niezwykle ważny, natomiast w czasie tego spotkania nie dostał pan żadnych propozycji stanowiska. Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.655" who="#BartoszRomowicz">Panie pośle Sachajko, to musi być strasznie frustrujące, bo pan chodzi z tym programem. Najpierw chodził pan do PiS-u, będąc w opozycji, a teraz jest pan w PiS-ie i dalej chodzi pan do opozycji. To może coś pan z tych dobrych rozwiązań przekaże mi, ja może będę bardziej skuteczny w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-1.656" who="#JarosławSachajko">…to te rzeczy obywatelskie byłyby kilka lat wcześniej załatwione. Z tego, co wiem, pan premier przekazywał pieniądze ze środków w jego dyspozycji wielu fundacjom…</u>
          <u xml:id="u-1.657" who="#DariuszJoński">Ale mam pytanie, czy pan Paweł Kukiz reprezentował państwa stanowisko w sprawie wyborów kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-1.658" who="#JarosławSachajko">…i na jakie cele zostały wydane te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-1.659" who="#JarosławSachajko">…i również tam ma pan pełne rozliczenie właśnie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.660" who="#DariuszJoński">Czy Paweł Kukiz reprezentował państwa, czy też, rozumiem, że cała państwa grupa z koła Kukiz reprezentowała… reprezentował pan Paweł Kukiz w kontekście wyborów kopertowych? Mieliście państwo jedno zdanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.661" who="#DariuszJoński">Mam jeszcze, wie pan co, na koniec… Pan uważa być może, że to jest normalne, że dzwoni do pana prezes dużej firmy drobiarskiej i mówi: „słuchaj, zorganizuję spotkanie na Parkowej”. Na Parkowej to jest willa premiera, tam nikt z nas nie może wejść, nikt z nas chyba nie był… I tak sobie nie wchodzi nikt z ulicy. A pana zaprasza prezes jednej z największych firm drobiarskich. I wiadomo o co chodzi, chodzi o wybory kopertowe, mówi panu to przez telefon. On tam wchodzi i wychodzi jak do siebie do domu. Spotyka się pan z nim i z premierem w sprawie wyborów kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-1.662" who="#DariuszJoński">I tutaj też panu się nic nie zapaliło, że coś jest nie tak, że to człowiek z biznesu decyduje, jak ma pan głosować albo też zachęca do głosowania pana w sprawie wyborów kopertowych? Akurat w sprawie jego firmy wiadomo, że to nie dotyczyło jego firmy, tylko dotyczyło to fundamentalnej – dla konstytucji, dla Polski, dla demokracji – sprawy wyborów na prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-1.663" who="#DariuszJoński">Informuję świadka, że po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.664" who="#DariuszJoński">Na tym kończę ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.665" who="#DariuszJoński">Ogłaszam 10-minutową przerwę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.666" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.667" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, zajmie to nam, sprawnie, myślę, że w granicach góra 5–7 minut z głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.668" who="#DariuszJoński">Dziękuję, dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.669" who="#DariuszJoński">Właśnie tak… Tu jeden poseł podnosił, że musi być na końcu, bo chce być, no i go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.670" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do pkt 4 – rozpatrzenie wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.671" who="#DariuszJoński">Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu punkt czwarty dzisiejszego posiedzenia Komisji ma charakter zamknięty. Czy jest głos sprzeciwu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.672" who="#DariuszJoński">Wznawiamy wnioski dowodowe. Jako pierwszy, bardzo proszę, pan poseł Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.673" who="#BartoszRomowicz">Składam dwa wnioski dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-1.674" who="#BartoszRomowicz">Pierwszy, działając w imieniu własnym, w związku z pełnieniem przeze mnie funkcji członka Komisji niniejszym na podstawie art. 167 k.p.k., w związku z art. 172 k.p.k., w związku z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, wnoszę o przeprowadzenie konfrontacji pomiędzy zeznaniami świadków prokurator Ewy Wrzosek i prokurator Edyty Dudzińskiej na okoliczność:</u>
          <u xml:id="u-1.675" who="#BartoszRomowicz">Dwa, wnoszę o zwrócenie się do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów w Warszawie o przekazanie Komisji:</u>
          <u xml:id="u-1.676" who="#BartoszRomowicz">W przypadku nieistnienia lub niemożliwości przekazania jakichkolwiek wyżej wymienionych materiałów, wnoszę o zobowiązanie Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów do stosownego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.677" who="#BartoszRomowicz">W nawiązaniu do powyższego, na podstawie art. 167 k.p.k. w związku z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej wnoszę o dopuszczenie i przeprowadzenie dowodu z dokumentacji przekazanej przez prokuraturę rejonową, wskazanej przeze mnie we wniosku, na okoliczność stwierdzenia dekretacji sprawy prowadzonej przez Prokuraturę Rejonową Warszawa-Mokotów w Warszawie pod sygnaturą PR 3 Ds. 589.2020, wymiaru i sposobu wykonywania obowiązków zawodowych przez prokurator Ewę Wrzosek i Edytę Dudzińską.</u>
          <u xml:id="u-1.678" who="#BartoszRomowicz">Dziękuję. To jest pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.679" who="#BartoszRomowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.680" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Magdalena Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.681" who="#MagdalenaFiliks">Na tej samej podstawie wnosimy o wezwanie pani Ewy Wrzosek i pani Edyty Dudzińskiej do stawienia się przed Komisją w wyznaczonym terminie celem przeprowadzenia konfrontacji z uwagi na potrzebę wyjaśnienia sprzeczności w ich zeznaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.682" who="#MagdalenaFiliks">Na tej samej podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej wnosimy o wystąpienie do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów o udzielenie wyjaśnień:</u>
          <u xml:id="u-1.683" who="#MagdalenaFiliks">Ponadto wnosimy na podstawie tego samego artykułu komisji, ustawy o sejmowej komisji śledczej, o wystąpienie przez Komisję do Poczty Polskiej o udzielenie wyjaśnień, czy Poczta Polska SA dokonywała oceny, analizy lub posiadała następujące informacje:</u>
          <u xml:id="u-1.684" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-1.685" who="#MichałWójcik">Wnoszę o przesłuchanie w charakterze świadków następujących osób: pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, pani poseł, pana posła ministra Borysa Budki, pana prezydenta Rafała Trzaskowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.686" who="#MichałWójcik">W uzasadnieniu konieczne jest przesłuchanie w moim przekonaniu w kontekście dzisiejszych wypowiedzi pana Pawła Kukiza i późniejszej wypowiedzi pana posła Sachajko. To jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.687" who="#MichałWójcik">Jeżeli chodzi o pozostałe rzeczy, tutaj chodzi mi o wniosek pana posła… Pan tam wnioskuje w którymś punkcie – bo to jest bardzo rozbudowany wniosek i pana, i pani poseł też – w którymś punkcie wnioskuje pan o pozyskanie danych z billingów. Tak, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1.688" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.689" who="#MichałWójcik">Tak, ja nie będę głosował, bo, przepraszam, musiałbym widzieć po prostu te wnioski. I tak rozumiem, że pewnie będę przegłosowany tutaj, natomiast dziękuję za to wycofanie się.</u>
          <u xml:id="u-1.690" who="#DariuszJoński">Jeszcze proponuję przyjęcie uchwały nr 19 z dnia 4 czerwca Komisji Śledczej – naszej o pełnej nazwie – w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy przedsiębiorstwa. Chodzi o dokumenty Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.691" who="#DariuszJoński">Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanowiła zwolnić z tajemnicy przedsiębiorstwa dokumenty przesłane Komisji pismem z dnia 29 lutego 2024 r. przez prezesa zarządu Poczty Polskiej w celu wykorzystania w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.692" who="#DariuszJoński">§ 2. Uchwała wchodzi z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.693" who="#DariuszJoński">Jeżeli możemy rozpocząć głosowanie… Rozpoczęliśmy od tej uchwały pierwszej. Poddaję pod głosowanie uchwałę nr 19 w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy przedsiębiorstwa. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.694" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Teraz tajemnica przedsiębiorstwa, Poczta Polska. Komu się nie wyświetla? Trzeba się zalogować. Mikrofony szwankują, ale mam nadzieję, że uda nam się do końca doprowadzić głosowanie. Tak? Dobrze. Mogę poprosić o wyniki głosowania?</u>
          <u xml:id="u-1.695" who="#DariuszJoński">6 osób za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Uchwała przeszła. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.696" who="#DariuszJoński">Teraz po kolei zgłoszone… Najpierw pan poseł Romowicz. To były dwa wnioski dowodowe. Pierwszy wniosek… Każdy oddzielnie. Pierwszy wniosek przeczytany przez pana przewodniczącego Romanowicza. Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.697" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku dowodowego, bardzo proszę o oddanie głosu. Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.698" who="#DariuszJoński">6 za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie jest przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.699" who="#DariuszJoński">Teraz drugi wniosek pana posła Romowicza. Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.700" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za tym wnioskiem dowodowym przedstawionym przez pana przewodniczącego Romowicza? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1.701" who="#DariuszJoński">6 głosów za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie jest przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.702" who="#DariuszJoński">Teraz kolejny wniosek dowodowy przedstawiony przez panią Magdalenę Filiks posłów: Magdalena Filiks, Dariusz Joński, pan Jacek Karnowski. Zarządzam głosowanie</u>
          <u xml:id="u-1.703" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za tym wnioskiem dowodowym, proszę o oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.704" who="#DariuszJoński">6 osób za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.705" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, teraz kolejny wniosek, to jest dotyczący… W jednym wniosku trzy osoby. Chodzi o wniosek dowodowy personalny.</u>
          <u xml:id="u-1.706" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za tym, żeby przesłuchać w formie świadka panią senator Kidawę-Błońską? Kto z państwa jest za? Głosujemy panią Kidawę-Błońską. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.707" who="#DariuszJoński">2 osoby za, 5 przeciw, nikt się wstrzymał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.708" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za przesłuchaniem pana Borysa Budki? Bardzo proszę, zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.709" who="#DariuszJoński">2 osoby za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.710" who="#DariuszJoński">I przepraszam, trzecia osoba to…</u>
          <u xml:id="u-1.711" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za tym, aby przesłuchać pana Rafała Trzaskowskiego? Kto z państwa jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.712" who="#DariuszJoński">2 osoby za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-1.713" who="#DariuszJoński">Panie pośle Wójcik, jeszcze pan ma jeden wniosek chyba. Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.714" who="#MichałWójcik">Ponieważ wszedłem do Komisji w którymś momencie dopiero, to proponuję, żeby nie wyłączać tej osoby, która była doradcą Komisji, rekomendowanej przez pana posła Jabłońskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.715" who="#MichałWójcik">Natomiast ja proponuję panią Agatę Koncę. Jest to adwokat. Ukończyła Uniwersytet Śląski w Katowicach, Wydział Prawa i Administracji na kierunku prawo. Potem przeszła aplikację adwokacką w Izbie Adwokackiej w Katowicach. Zdała egzamin adwokacki w 2014 r. Potem ukończyła w 2022 r. podyplomowe studia Prawo medyczne i bioetyka. Jest adwokatem w kancelarii adwokackiej w Katowicach. Pracowała w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ma wykształcenie i umiejętności, wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-1.716" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za tym, aby doradcą Komisji została przedstawiona przez pana posła Wójcika Agata Konca? Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.717" who="#DariuszJoński">6 osób za, nikt się nie wstrzymał… przepraszam, 1 osoba się wstrzymała i nikt nie był przeciw. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.718" who="#DariuszJoński">Chcę państwa tylko poinformować, że za dwa tygodnie widzimy się w poniedziałek. I będzie na początku pan Soboń o godz. 10:00, a o 16:00 będzie konfrontacja pana Sobonia z panem Kurdzielem. I mamy już też zaplanowany wtorek. O kolejnych posiedzeniach poinformujemy, mam nadzieję, jeszcze do końca tego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-1.719" who="#DariuszJoński">Dziękuję państwu. Wyczerpaliśmy porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.720" who="#DariuszJoński">Zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>