text_structure.xml 192 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Jednocześnie otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Michał Jabłoński, pan Piotr Folcik, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch, pan Krzysztof Sobieski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty: po pierwsze, odebranie opinii biegłego Wojciecha Hermelińskiego powołanego przez Komisję uchwałą nr 5 z dnia 22 grudnia 2023 r., oraz punkt drugi, przesłuchanie Elżbiety Witek, byłej marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, dziś Komisja będzie koncentrować się przede wszystkim na działaniach dotyczących procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy w sprawie wyborów korespondencyjnych. Całe prace ustawodawcze nad projektem ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r. zajęły w Sejmie, proszę państwa, niespełna trzy godziny. Trzy godziny. Sejm nie skierował prac nad tą ustawą zmieniającą prawo wyborcze do żadnej komisji, nie zasięgnął żadnych opinii poza powierzchowną opinią BAS, która nie oceniała nawet zgodności projektu tej ustawy z prawem, tylko to, czy projekt tej ustawy jest projektem wykonującym prawo Unii Europejskiej. Sejm debatował też bez opinii lekarzy, ludzi, którzy znają się na tym i wiedzą, co takie… i czy takie w ogóle głosowanie 10 maja było bezpieczne dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Tylko dla porównania – w czasie prac nad ustawą w Senacie do Senatu wpłynęło kilkadziesiąt opinii do tej ustawy, przede wszystkim od organów samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych, opinie Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych oraz opinie prawne i ekspertyzy. Projekt był procedowany w połączonych komisjach senackich. W opiniach zgromadzonych przez Senat, oprócz licznych zarzutów merytorycznych dotyczących samej ustawy, podnoszono też poważne zarzuty proceduralne odnośnie procesu legislacyjnego w Sejmie. Senat kierował również prośby do rządu o przedstawienie projektów rozporządzeń – rozporządzeń zawierających szczegółowe rozwiązania w sprawie przeprowadzenia wyborów – i takich projektów nie otrzymał. Natomiast bez tych projektów rozporządzeń trudno było określić, jakie zagrożenia zdrowia niesie ten typ wyborów, jaki był prezentowany, a także, jakie te wybory mają być… jak mają być w ogóle przeprowadzone technicznie i logistycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Negatywna ocena ustawy i sposobu procedowania nad nią dokonana przez Senat nie doprowadziła jednak ani do refleksji nad tym w Sejmie w czasie rozpatrywania stanowiska Senatu, ani do krytycznej oceny ustawy przez prezydenta, który ani nie skorzystał z prawa weta zawieszającego, ani nie skierował ustawy do Trybunału Konstytucyjnego w ramach kontroli prewencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">O ten proces, w tym w szczególności o zgodność odnośnie przeprowadzenia tego procesu z prawem, będziemy dziś pytać biegłego, pana Wojciecha Hermelińskiego, i panią marszałek Elżbietę Witek, która kierowała pracami Sejmu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Przed Komisją dzisiaj staje pan Wojciech Hermeliński. Komisja zwróciła się do pana o wyrażenie w formie ustnej opinii w charakterze biegłego z uwagi na fakt, że jest pan niewątpliwie autorytetem w tej dziedzinie i znawcą w temacie działań Komisji jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, były przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej w latach 2014–2019, specjalista w zakresie prawa konstytucyjnego oraz prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Szczegółowy zakres zleconej przez Komisję opinii został panu doręczony na piśmie. I po kolei będziemy zadawać oczywiście te pytania przedstawione panu uprzednio, prosząc o wygłoszenie opinii. A na samym końcu na pewno pojawią się pytania od posłów Komisji i rozpoczniemy turę pytań. Ale przedtem musimy…</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">Wniosek formalny w tym momencie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WaldemarBuda">Ja mam pytanie i prośbę do naszych ekspertów, któregokolwiek z ekspertów, żeby wypowiedzieli się, czy pan profesor może być ekspertem, a nie świadkiem przed Komisją, w związku z wypowiedziami, artykułami, różnymi opracowaniami, które wcześniej się pojawiały w zakresie pytania dzisiaj Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WaldemarBuda">Ale też mam pytania do pana profesora, czy pan analizował możliwość uczestniczenia w Komisji jako ekspert, a nie świadek? Bo myślę, że każdy takie analizy dokonuje, będąc wezwanym. Więc mam prośbę o…</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę w takim razie panią mecenas, panią Agatę Plichtę, o odniesienie się do zarzutu pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WojciechHermeliński">Co do kwestii, o które pytała pani mecenas – nie, żadne opinie… w tych sprawach… W ogóle żadnych opinii, z tego, co pamiętam, dla Sejmu nigdy nie zdarzało mi się wydawać.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">Na zaproszenie Komisji stawił się pan Wojciech Hermeliński, powołany jako biegły uchwałą Komisji nr 5 z dnia 22 grudnia 2023 r., na okoliczność, czy w dniu 6 kwietnia 2020 r. i w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniała prawna możliwość dokonania zmian w przepisach prawa wyborczego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzanymi przez marszałka Sejmu w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonymi na dzień 10 maja 2020 r.; po drugie, czy procedura uchwalania ustawy z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. została przeprowadzona zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. – Regulaminem Sejmu Rzeczypospolitej, uchwałą Senatu Rzeczypospolitej z dnia 23 lipca 1990 r. – Regulaminem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">Punkt trzeci, trzecie pytanie, czy w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniały prawne podstawy do skierowania przez prezesa Rady Ministrów na podstawie art. 11 ust. 2 w związku z art. 2a i 3 ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, po pierwsze, polecenia Poczcie Polskiej SA w drodze administracji… decyzji administracyjnej podjęcia realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materiałowych i kadrowych; po drugie, polecenia Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w drodze decyzji administracyjnej wydrukowania odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego w związku z wyborami Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r.; po czwarte, czy wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzone przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczone na dzień 10 maja 2020 r. mogły zostać przeprowadzone w drodze głosowania korespondencyjnego; i piąte, czy uchwała Państwowej Komisji Wyborczej nr 129/2020 z dnia 10 maja 2020 r. w sprawie stwierdzenia braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz ustawą z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DariuszJoński">Pouczam pana o treści art. 233 § 4 Kodeksu karnego, zgodnie z którym, kto jako biegły, rzeczoznawca lub tłumacz przedstawia fałszywą opinię, ekspertyzę lub tłumaczenie, mającą służyć za dowód w postępowaniu prowadzonym przed komisją, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#DariuszJoński">W takim razie poproszę wszystkich państwa o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 197 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DariuszJoński">Czy w dniu 6 kwietnia i w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniała prawna możliwość dokonania zmian w przepisach prawa wyborczego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzanymi przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonymi na dzień 10 maja 2020 r.? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#WojciechHermeliński">Czyli w zasadzie w dniu 5 sierpnia, czyli na pół roku przed datą… przed datą wyznaczenia wyborów, powinna być już gotowa ustawa zmieniająca procedury. Oczywiście w tym momencie wówczas, latem nie było… nikomu do głowy pewnie nie przyszło, że nastąpi pandemia i że trzeba będzie tutaj w dużym pośpiechu przygotowywać zmiany w prawie. Ale formalnie tego uczynić w ostatniej chwili nie można było.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#WojciechHermeliński">Ja pozwolę sobie przytoczyć fragment tego wyroku, on jest bardzo znamienny, powtórzony po tym kilkakrotnie w następnych wyrokach trybunału. Trybunał powiedział w ten sposób: „Konieczne zatem powinno być… swoistym minimum minimorum powinno być uchwalenie istotnych zmian w prawie wyborczym co najmniej 6 miesięcy przed kolejnymi wyborami rozumianymi nie tylko jako sam akt głosowania, ale jako całość czynności objętych tak zwanym kalendarzem wyborczym. Ewentualne wyjątki od tak określonego wymiaru mogłyby wynikać jedynie z nadzwyczajnych okoliczności o charakterze obiektywnym”. I dalej powiedział trybunał: „Tym bardziej niezbędne jest więc w tym miejscu podkreślenie, że konieczność zachowania co najmniej sześciomiesięcznego terminu od wejścia w życie istotnych zmian w prawie wyborczym do pierwszej czynności kalendarza wyborczego jest nieusuwalnym co do zasady normatywnym składnikiem treści art. 2 Konstytucji”. Tego artykułu, który mówi o Polsce, która jest demokratycznym państwem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#WojciechHermeliński">Tak że niewątpliwie z treści tego chociażby wyroku i następnych wynikało, że termin 6 kwietnia, kiedy wpłynął projekt całkowitej zmiany w zasadzie prawa wyborczego, projektu ustawy, był terminem rażąco spóźnionym. Zresztą trzeba pamiętać też, trzeba wspomnieć, że Komisja Wenecka, organ Rady Europy, w kodeksie dobrych praktyk wyborczych przewiduje nawet jednoroczny termin tej karencji czy tej ciszy legislacyjnej, tak to nazwijmy. I poza tym też podkreśla, że wszelkie zmiany w prawie wyborczym powinny być przeprowadzane nie pod kątem najbliższych wyborów, ale pod kątem wyborów, które będą kolejnymi wyborami po tych, które mają nastąpić. Tak że tutaj chociażby z tego tytułu, z punktu widzenia prawa wyborczego, te terminy były w ogóle nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#WojciechHermeliński">Oczywiście ja powtarzam – rozumiem, że to jest… była sytuacja nagła, ale w takiej nagłej sytuacji były inne możliwości. O tym za chwilę, bo to już będzie dotyczyło następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#WojciechHermeliński">Tak że ten projekt ustawy, który wpłynął do Sejmu 6 kwietnia (druk nr 328) w sposób radykalny ograniczał czy zmieniał… czy ograniczał Kodeks wyborczy, w zasadzie odejmując Państwowej Komisji Wyborczej większość swoich uprawnień, praktycznie nawet eliminując Państwową Komisję Wyborczą z tej procedury, z procedury wyborczej. Przede wszystkim pozbawiono PKW możliwości ustalania wzoru kart, co jest jedną z najistotniejszych rzeczy przed samym aktem głosowania. Tak że tutaj, jak powiedziałem, można było zastosować inne sposoby, ażeby uniknąć takiego rażącego naruszenia prawa przy uchwalaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#WojciechHermeliński">Więc teraz jeśli można, to jeszcze punkt drugi, czyli tu jest… Tutaj w zasadzie jest dopiero się…</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DariuszJoński">Czy procedura uchwalania ustawy z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. została przeprowadzona zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. – Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 listopada 1990 r. – Regulamin Senatu? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#WojciechHermeliński">Tymczasem zgodnie z regulaminem Sejmu… Tutaj powołuję się na art. 89 Regulaminu Sejmu. Mówi się w tym przepisie, że pierwsze czytanie projektu zmian kodeksu albo projektu zmian przepisów wprowadzających kodeks może się odbyć nie wcześniej niż czternastego dnia od doręczenia posłom druku projektu. Oczywiście marszałek Sejmu tutaj… We wcześniejszym artykule mówi się, że marszałek Sejmu, nadając bieg projektowi, może zdecydować ostatecznie, czy jest on jednym z projektów ustaw, o których mowa w ust. 1, czyli czy jest to projekt zmiany kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#WojciechHermeliński">No, było to oczywiste w moim przekonaniu, że przecież projekt o druku nr 328, który wpłynął 6 kwietnia do Sejmu, jest to projekt zmiany kodeksu. Oczywiście tytuł tej ustawy nie wymieniał… w swoim tytule nie wymieniano słowa kodeks. Tutaj mówi się o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta i tak dalej. No ale wiadomo było, że jest to zmiana kodeksu. Prawo wyborcze jest w stu procentach prawie regulowane Kodeksem wyborczym, w związku z czym nie mógł marszałek powiedzieć, że to nie jest kodeks, bo po to był w rzeczywistości kodeks. Ale ja rozumiem, że chodziło o to, żeby jednego dnia te wszystkie trzy czytania przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#WojciechHermeliński">Również drugie czytanie, zgodnie z art. 44 ust. 3 regulaminu, może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom sprawozdania Komisji, chyba że Sejm postanowi inaczej. Rozumiem, że Sejm postanowił inaczej – ażeby już to drugie czytanie przeprowadzić tego samego dnia, kiedy też przeprowadzono pierwsze, a później także i trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#WojciechHermeliński">Odesłano uchwaloną ustawę do Senatu. Senat zgodnie z konstytucją ma – zgodnie z art. 121 konstytucji, zresztą ten przepis powtórzony jest potem w regulaminie Senatu – ma 30 dni od przekazania ustawy. Może tę ustawę przyjąć bez zmian, może uchwalić poprawki czy uchwalić odrzucenie w całości, tak zresztą Senat uczynił, jak wszystkim wiadomo. W regulaminie Senatu jest powiedziane, że komisje senackie mają  18 dni na przedstawienie swoich propozycji. No ale cała procedura trwała 30 dni. Projekt wrócił do Sejmu. Sejm natychmiast odrzucił tę uchwałę senacką i przekazał do podpisu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#WojciechHermeliński">Tak na marginesie zastanawiam się, po co prezydent podpisywał, skoro 7 maja Państwowa Komisja Wyborcza podjęła uchwałę, że wybory się nie odbędą? Wyraźnie tam w tej uchwale zaznaczyła, że nie ma kart, komisje będą zamknięte, więc żeby nikt nie przychodził do komisji. A tymczasem następnego dnia pan prezydent ustawę podpisał. Myślę, że było to niepotrzebne, mogła ta ustawa już pozostać bez podpisu, skoro dzień przed tym było wiadomo, że nie będzie wyborów. Przecież było już wiele takich wypadków, że weto prezydenckie nie zostało przez Sejm odrzucone i jakoś tam tkwi chyba do dzisiejszego dnia w niektórych sprawach nierozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#WojciechHermeliński">No ale wracając jeszcze… Wracając teraz do kwestii związanej z uchwaleniem. Czyli Sejm ostatecznie tę uchwałę… tę ustawę uchwalił i przekazał zgodnie z konstytucją do podpisu prezydentowi. Prezydent następnego dnia, 8 maja, tę ustawę podpisał. I teraz jest problem z tak zwanym vacatio legis dla prezydenta do podpisania tej ustawy, bo prezydent miał jeden dzień zaledwie do podpisania ustawy, a Trybunał Konstytucyjny już wielokroć wypowiadał się, że jednak zgodnie z konstytucją prezydent na podpisanie ustawy ma 21 dni. Do 21 dni, tak mówi art. 122 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#WojciechHermeliński">Oczywiście w niektórych sytuacjach konstytucja przewiduje krótszy termin. Przy na przykład podpisaniu ustawy w razie ponownego uchwalenia czy podpisaniu ustawy uchwalonej w trybie pilnym czy ustawy budżetowej – tam jest tylko 7 dni. Ale generalnie dla prezydenta… Prezydent ma 21 dni czasu, ażeby tę ustawę podpisać czy odmówić. No, to jest termin, który jest niezbędny dla prezydenta do rozstrzygnięcia, czy ustawę może podpisać, czy też ją może zawetować, czy odesłać do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#WojciechHermeliński">I tu chcę, jeżeli Komisja pozwoli, kilka… takie trzy wyroki przywołać Trybunału Konstytucyjnego, w którym trybunał uznał, że skracanie przez taki sposób uchwalenia ustawy tego terminu dla prezydenta, stawianie prezydenta przed faktem, że pozostaje mu tylko do… z tych 21 dni pozostaje mu zaledwie kilka dni…</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#WojciechHermeliński">W sprawie o sygnaturze Kp 2/18 dziewięć dni prezydent tylko miał na podpisanie ustawy. Trybunał powiedział, że podzielając… „Trybunał w obecnym składzie podkreśla, że określenie daty wejścia w życie ustawy z pominięciem zagwarantowanego Prezydentowi Rzeczypospolitej terminu podjęcia decyzji w przedmiocie podpisania ustawy – czyli 21 dni – stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawodawca uchybił standardowi demokratycznego państwa prawnego w aspekcie nakazu zachowania odpowiedniej vacatio legis”.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#WojciechHermeliński">Z kolei w sprawie o sygnaturze Kp 1/13 pięć dni tylko miał prezydent. I trybunał powiedział w ten sposób: „Nawet niezwłoczne podpisanie ustawy zmieniającej przez Prezydenta powodowałoby naruszenie art. 2 Konstytucji. Okres pomiędzy ogłoszeniem ustawy a jej wejściem w życie wynosiłby tu bowiem maksymalnie 5 dni. Standard… odpowiednie vacatio legis zakłada zasadę dochowania terminu 14-dniowego, a zdaniem wnioskodawcy w badanej sprawie nie aktualizują się okoliczności, które by usprawiedliwiały jego skrócenie”.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#WojciechHermeliński">I ostatnie orzeczenie, które bardzo w moim przekonaniu pasuje do sytuacji, jaką Wysoka Komisja rozpatruje. Mianowicie chodziło tutaj o decyzję prezydenta, który wystąpił do trybunału z wnioskiem o stwierdzenie niekonstytucyjności ustawy nowelizującej Kodeks karny. Tam chodziło o podwyższenie kar. Jeszcze dawna… dawny projekt ministra Ziobry. Tam też wprowadzano możliwość przebywania w zakładzie karnym osoby, która jest na karę dożywotniego więzienia skazana, do końca życia, bez możliwości wcześniejszego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#WojciechHermeliński">I tutaj prezydent odmówił podpisania, skierował do trybunału tę ustawę, twierdząc, że jest niezgodna z konstytucją, w szczególności z art. 7, zasadą legalizmu, i z innymi jeszcze artykułami konstytucji, ponieważ dopatrzył się, że procedura ustawodawcza była wadliwa przez to, że właśnie naruszono ten regulaminowy przepis, nakazujący odczekanie 14 dni przed pierwszym czytaniem, pomiędzy doręczeniem posłom projektu a pierwszym czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#WojciechHermeliński">Na tej podstawie oczywiście trybunał doszedł do wniosku, że jeśli chodzi o procedury uchwalania kodeksów… Tutaj trybunał się właśnie szerzej na ten temat wypowiedział, że jeśli chodzi o kodeksy, to jest szczególny rodzaj, szczególny akt prawny, wyróżniony chociażby w konstytucji przez to, że zakazuje się stosowania trybu pilnego do kodeksów. A przede wszystkim kodeksy – jako ten jakby wyróżniający się rodzaj prawodawstwa – powinny być w sposób szczególny traktowane, chociażby poprzez nadawanie odpowiedniego tempa ustawodawczego, ale nie nadmiernego oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#WojciechHermeliński">Trybunał powiedział w ten sposób, że: „Wszystkie przyjęte w Regulaminie Sejmu rozwiązania mają na celu zapobieżenie pochopnym decyzjom legislacyjnym oraz zapewnienie udziału specjalistów – to, o czym pan przewodniczący przed chwilą mówił – w postępowaniu, ponieważ opracowanie projektu kodeksu wymaga bardzo rozległej i głębokiej wiedzy prawniczej”.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#WojciechHermeliński">I dalej trybunał jeszcze powiedział, w sprawie o sygnaturze K 9/11: „Nadzwyczajne tempo prac nad ustawą, która dotyka między innymi istotnej wolności osobistej, politycznej – no, niewątpliwie dotyka art. 62 przecież – nie znajduje usprawiedliwienia w żadnych szczególnych okolicznościach sprawy. Uchwalenie ustawy w takim pośpiechu nie sprzyja namysłowi i refleksji, między innymi co do zgodności uchwalonego prawa z ustawą zasadniczą”. I dalej jeszcze: „W demokratycznym państwie prawnym stanowienie prawa powinno odbywać się w sposób pozwalający uczestnikom procesu ustawodawczego na dostateczne rozważenie zgłaszanych propozycji, wzięcie pod uwagę i skonfrontowanie różnych racji i argumentów”.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#WojciechHermeliński">Tak że te trzy przykłady… Szczególnie ten ostatni przykład orzecznictwa trybunału wyraźnie wskazuje na tę… na zasady, jakich powinno się przestrzegać przy uchwalaniu ustaw, a szczególnie kodeksów. Tak że tutaj w moim przekonaniu nastąpiło naruszenie kilku przepisów, co najmniej dwóch przepisów regulaminu, no i orzecznictwa… art. 2 konstytucji oczywiście – zasady demokratycznego państwa prawnego, jeśli chodzi o kwestie vacatio legis – no i oczywiście orzecznictwa trybunału, który nie dopuszcza możliwości, ażeby w sposób jakby arbitralny ta vacatio legis przysługująca prezydentowi, żeby była skracana.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#DariuszJoński">Przejdziemy teraz do trzeciej opinii. Ta trzecia opinia dotyczy decyzji premiera Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#DariuszJoński">Czy w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniały prawne podstawy do skierowania przez prezesa Rady Ministrów, na podstawie art. 11 ust. 2 w związku z art. 2a i 3 ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołaniem… wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, po pierwsze, polecenia Poczcie Polskiej SA w drodze decyzji administracyjnej podjęcia i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materiałowych i kadrowych; i drugie, polecenia Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w drodze decyzji administracyjnej wydrukowania odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzania głosowania korespondencyjnego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#DariuszJoński">Długie pytanie, ale chodzi oczywiście o tę decyzję polecającą Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych z jednej strony przeprowadzenie, a z drugiej strony wydrukowanie odpowiedniej liczby kart.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#DariuszJoński">I pytanie oczywiście, czy istniały podstawy do skierowania przez premiera takich właśnie poleceń?</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#WojciechHermeliński">Obie w moim przekonaniu wydane zostały bez podstawy prawnej, co zresztą już jest jakby powszechnie wiadomo. W opiniach różnego rodzaju różnych konstytucjonalistów 16 kwietnia nie istniała jeszcze ustawa – ta, która była procedowana w Sejmie, począwszy od 6 kwietnia. Natomiast powoływanie się przez premiera na te przepisy, które są wymienione w decyzjach – one… to nie są… to nie jest podstawa prawna służąca temu, żeby na tej podstawie można było decyzje wydawać, związane z wyborami.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#WojciechHermeliński">Tak na marginesie chcę dodać, że chyba jeszcze autorzy – autor czy autorzy – tych decyzji do dnia dzisiejszego nie są pewni ich trafności, bo przed Trybunałem Konstytucyjnym zawisł od dnia 8 grudnia wniosek grupy posłów reprezentowanych przez pana posła Pawła Jabłońskiego, w którym wnioskodawcy domagają się jakby stwierdzenia… Domagają się wydania swoistego wyroku interpretacyjnego, z którego miałoby wynikać, że te przepisy, na podstawie których zostały wydane decyzje premiera Morawieckiego – że one upoważniały go do wydania decyzji ingerujących w prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#WojciechHermeliński">Natomiast wracając do tych obu decyzji. Pierwsza decyzja – Poczta Polska, polecenie Poczcie Polskiej przygotowania… „podjęciu realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów” i tak dalej. No, organem, który temu służy, który jest… który wykonuje te zadania – a pamiętajmy, że Kodeks wyborczy wówczas obowiązywał cały czas – jest Krajowe Biuro Wyborcze. I w art. 187 jest powiedziane, co robi Krajowe Biuro Wyborcze w związku z wyborami: „Do zadań Krajowego Biura Wyborczego należy zapewnienie warunków organizacyjno-administracyjnych, finansowych i technicznych związanych z organizacją i przeprowadzeniem wyborów i referendów w zakresie określonym w kodeksie oraz w innych ustawach”.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#WojciechHermeliński">Tak że to biuro jest oczywiście powołane od samego początku do tego, żeby tę całą strukturę organizacyjną przygotowywać, nie Państwowa Komisja Wyborcza, bo to byli wówczas sędziowie – teraz nie tylko sędziowie – którzy nadzorują proces wyborczy. Ale jeśli chodzi o kwestie techniczne, właśnie związane, administracyjne, finansowe, związane z przygotowaniem wyborów, bo to jest przecież długotrwały proces i żmudny, i niełatwy – do tego służy… temu służy Krajowe Biuro Wyborcze z zespołem odpowiednio przygotowanych i doświadczonych pracowników. Sam to mogłem stwierdzić, jeszcze będąc przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. Tak że i z tego też względu ta decyzja była w ogóle bezprzedmiotowa, ale przede wszystkim bezpodstawna, bo została wydana jeszcze wówczas, kiedy ustawa o wyborach korespondencyjnych nie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#WojciechHermeliński">Natomiast druga decyzja, też z tej samej daty 16 kwietnia, dotycząca Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, to tutaj nawet już się chyba nie kryto z tym, że to ma być przygotowanie. Wprost się tutaj mówi o działaniach, które już jakby wchodzą w ten zakres organizacji, już nie przygotowania, ale organizacji wyborów. Bo tutaj się mówi, że „poleca się realizację działań w zakresie przeciwdziałania COVID-19 – nie wiem, jaki to ma związek – polegających na wydrukowaniu odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#WojciechHermeliński">Czyli tu chodzi o cały pakiet, który będzie… miałby przysługiwać zgodnie z przepisami, które jeszcze nie były uchwalone, miałby przysługiwać wszystkim wyborcom. Ale jest to uzurpacja, jest to uzurpowanie sobie uprawnień, jakie ma Państwowa Komisja Wyborcza, bo w art. 307 się mówi… Kodeksu wyborczego mówi się o tym, że Państwowa Komisja Wyborcza po sporządzeniu listy kandydatów zarządza wydrukowanie potrzebnej liczby kart do głosowania i wspólnie z okręgowymi komisjami wyborczymi zapewnia dostarczenie ich obwodowym komisjom wyborczym. Tak że jest to obowiązek PKW, która wówczas jeszcze tego swojego obowiązku nie była, tą ustawą i kolejnymi ustawami, tymi antycovidowymi tak zwanymi, nie była tego uprawnienia pozbawiona.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#WojciechHermeliński">Zresztą proszę zwrócić uwagę też na raport NIK, który dostrzegł właśnie tę niekonsekwencję polegającą na tym, że właśnie tutaj nakazuje się druk kart Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. No jest to, jak mówi raport NIK, jest to już wykonanie. Jest to już przejście do organizacji wyborów, a nie żadne przygotowanie. Zresztą najlepiej to ujął wojewódzki sąd administracyjny w wyroku z 15 września 2020 r. Powołuję się na niego, mimo że on jeszcze jest nieprawomocny, została złożona skarga kasacyjna premiera Morawieckiego do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale jeszcze NSA się do tej skargi nie ustosunkował. Orzeczenie żadne jeszcze nie zapadło.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#WojciechHermeliński">Ale sąd administracyjny tutaj… Mimo że, jak podkreślam, jest to wyrok nieprawomocny, ale w moim przekonaniu wnioski, jakie sąd administracyjny, rozpatrując skargę rzecznika praw obywatelskich na właśnie tę decyzję z 16 kwietnia, tę tak zwaną pocztową, polecającą poczcie podjęcie działań… Wyraźnie tutaj w moim przekonaniu trafnie dopatrzył się naruszenia trzech rodzajów, trzech, że tak powiem, rodzajów prawa: art. 127 ust. 1 konstytucji, art. 157 i 187, ten właśnie, o których przed chwilą mówiłem, Kodeksu wyborczego; no i art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli tej zasady legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#WojciechHermeliński">Tutaj naczelny sąd… wojewódzki sąd administracyjny odniósł się, odnosząc się do art. 127 ust. 1 konstytucji, w którym jest mowa o przesłankach, jakie muszą spełniać wybory. Czyli tutaj chodzi o to pięcioprzymiotnikowe prawo wyborcze. Tutaj trybunał się… Tutaj sąd administracyjny wypowiedział się w ten sposób, że naruszona była zasada bezpośredniości wyborów, bo zdaniem sądu administracyjnego wybory powinny być przeprowadzone w postaci osobistego głosowania w lokalu wyborczym. No, chociaż z drugiej strony trzeba pamiętać o art. 38 Kodeksu wyborczego, który mówi, że głosowanie korespondencyjne też jest głosowaniem osobistym.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#WojciechHermeliński">Również trybunał odniósł się do naruszenia art. 157 kodeksu. To są… Chodzi tu o uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej. I to, o czym wspominałem – art. 187 – czyli pozbawienie Krajowego Biura Wyborczego swoich uprawnień. Ale przede wszystkim położył nacisk na naruszenie art. 7, czyli w zasadzie legalizmu, bo doszedł do wniosku, że żaden organ administracji publicznej nie może przypisywać sobie uprawnień, jakich mu prawo nie daje. No tutaj w tej sytuacji ewidentne było przecież, że premier nie miał podstawy w postaci ustawy, która dopiero była uchwalona 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#WojciechHermeliński">No, w takim obrocie powszechnym mówi się, że co nie jest zakazane, jest dozwolone, ale w obrocie tym publicznoprawnym, gdzie uczestniczą podmioty publiczne, tam jest odwrotna zasada – co nie jest dozwolone, to jest zakazane. Trybunał Konstytucyjny wielokroć się wypowiadał w tego rodzaju sprawach, mówiąc, że jest to rodzaj swoistej uzurpacji. I na przykład w wyroku o sygnaturze K 25/99 trybunał powiedział w ten sposób, że: „W przypadku korzystania z kompetencji prawotwórczych będących jednym z takich środków należy mieć, po pierwsze, na względzie, iż kompetencji nie można domniemywać. Organ władzy publicznej może czynić tylko to, co jest mu przez prawo wprost nakazane lub dozwolone. Po drugie, kompetencje prawotwórcze organu władzy publicznej są uregulowane w konstytucji i ustawach na tyle szczegółowo i precyzyjnie, że przyjąć trzeba, iż regulacja ta stanowi nieprzekraczalną granicę dopuszczalnych prawotwórczych środków działania nakierowanych na realizację nałożonych prawem zadań”.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#WojciechHermeliński">Jeszcze w innym wyroku, w późniejszym U 7/06, U 19/13, w tych wszystkich orzeczeniach trybunał tę tezę właśnie wyrażał – nie może sobie organ władzy publicznej uzurpować, przypisywać uprawnień, których mu konstytucja czy ustawy nie nadały.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#WojciechHermeliński">To chyba tyle by było w kwestii tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#DariuszJoński">Pytanie, opinia czwarta. Czy wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzone przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczone na dzień 10 maja 2020 r. mogły zostać przeprowadzone w drodze głosowania korespondencyjnego?</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#DariuszJoński">Krótko mówiąc, czy te wybory zarządzone przez marszałka Sejmu 5 lutego mogły w ogóle być przeprowadzone w formie głosowania, w drodze głosowania korespondencyjnego?</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#WojciechHermeliński">Tak że tutaj już 7 maja Komisja powiedziała, że w tym… biorąc pod uwagę tę procedurę, która była przeprowadzana, wybory są niemożliwe. Ale teoretycznie oczywiście można sobie wyobrazić przeprowadzanie wyborów korespondencyjnych nawet na tak dużą skalę, jak to przewidywała ustawa z 6 kwietnia, ale pod warunkiem, że będą te przepisy uchwalone w sposób zgodny z konstytucją, w odpowiednim terminie, że nie będą obywatele zaskakiwani przez ustawę z naruszeniem art. 2 – zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#WojciechHermeliński">W wielu krajach te wybory korespondencyjne są przeprowadzane. W Bawarii, na co się tutaj wiele osób powoływało, były przeprowadzane wybory samorządowe właśnie w trakcie pandemii, ale to była tylko druga tura wyborów o ograniczonym zakresie, bo to było tylko głosowanie w niektórych gminach. Poza tym tutaj nie można porównywać sytuacji w Polsce do doświadczeń, jakie ma poczta niemiecka i w ogóle ustawodawca niemiecki czy organy prowadzące wybory. Tam od lat się praktykuje nie tylko same wybory korespondencyjne, poczta na tyle już jest wprawiona w tym… w tym działaniu, że zgodnie z prawem przed każdymi wyborami – a tych wyborów jest sporo, bo są wybory federalne, landowe, samorządowe… Przed każdymi wyborami wysyła się do wszystkich wyborców informacje zawierające wzór karty wyborczej, jak również nazwiska kandydatów. Tak że tutaj te wybory zostały przeprowadzone dosyć sprawnie. W Polsce takiej tradycji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#WojciechHermeliński">Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o wprowadzenie w ogóle wyborów korespondencyjnych, to była taka – przepraszam za słowo – taka wańka-wstańka. Bo wybory korespondencyjne zostały przeprowadzone po raz pierwszy w Kodeksie wyborczym w 2011 r., ale tylko w bardzo wąskim zakresie, tylko dla głosujących za granicą. Potem jeszcze rozszerzono je kilka, o ile dobrze pamiętam, miesięcy później. Rozszerzono je na osoby, o ile pamiętam, niepełnosprawne. Musiałbym sobie zerknąć do tutaj swoich notatek.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#WojciechHermeliński">Potem przyszedł rok 2017, kiedy Prawo i Sprawiedliwość domagało się w ogóle wykluczenia tych wyborów, nawet takich szczątkowych, wykluczenia tych wyborów korespondencyjnych, przedstawiając jakieś straszne wizje, że to będzie na wielką skalę… będą fałszerstwa, będzie naruszanie transparentności, prawa do prywatności tutaj.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#WojciechHermeliński">Pamiętam… Zresztą sam uczestniczyłem w 2017 r. w jednej komisji sejmowej, która się tym zajmowała. Pamiętam wypowiedzi panów Horały i pana Schreibera, i posłanki Pawłowiczowej, którzy mówili, że to dojdzie do jakiegoś armagedonu, jeżeli będą wybory korespondencyjne. Sejm ostatecznie ustalił, że tych wyborów korespondencyjnych nie będzie. No, częściowo Senat uratował, bo jednak przywrócił wybory dla osób niepełnosprawnych. No i w obecnym… w obecnej sytuacji w Kodeksie wyborczym mają prawo głosowania korespondencyjnego osoby niepełnosprawne w pierwszym czy drugim stopniu niepełnosprawności, osoby 60 plus i osoby poddane kwarantannie. Wyłączona jest Polonia, co widzieliśmy w ostatnich wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#WojciechHermeliński">Tak że hipotetycznie takie wybory kopertowe, jak się je nazywa, czy korespondencyjne mogłyby być przeprowadzone, no ale jednak procedura, jaka wiodła do ich przeprowadzenia, niestety doprowadziła do tego, że te wybory się nie odbyły, przede wszystkim w oparciu o decyzje dwóch panów, panów Kaczyńskiego i Gowina. No i Państwowa Komisja Wyborcza wyraźnie stwierdziła, że tych wyborów się przeprowadzić w takiej sytuacji nie da.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#WojciechHermeliński">Były tu inne możliwości działania. Bo przecież była możliwość wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Bo przecież pamiętajmy o tym, że to wszystko, co się działo, czyli te wszystkie ograniczenia, jakie były wprowadzane, i to nie tylko ustawami, ale przede wszystkim rozporządzeniami, łącznie z tymi bezsensownymi jakimiś zakazami wstępu do lasu na przykład – to było wszystko… to było ograniczanie wolności obywatelskich drogą rozporządzeń, drogą aktów podustawowych, to jest niedopuszczalne. Gdyby… A przecież sytuacja epidemiczna, jaka miała miejsce, stan zagrożenia życia i zdrowia, rosnąca krzywa w przypadku zachorowań i zgonów świadczyła o tym, że mamy do czynienia ze stanem klęski żywiołowej. Tutaj przepisy o klęsce żywiołowej wyraźnie mówią, że klęską żywiołową jest również… jest także… liczne zachorowania osób fizycznych na różne choroby. No, tutaj była… To była pandemia, jeśli chodzi o ten zakres zachorowań.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#WojciechHermeliński">Tak że gdyby można było wprowadzić stan klęski żywiołowej… była faktycznie… byłoby to samo, co wprowadzono. Byłoby to samo, co wprowadzenie stanu epidemii – taki sam zakres ograniczeń, ale nakładanych drogą konstytucji, bo konstytucja w art. 233 mówi, jakie ograniczenia praw obywatelskich można nakładać. Nie ma tu obowiązku, nie jest to obligatoryjne – można nakładać. Więc tutaj…</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#WojciechHermeliński">Oczywiście ja rozumiem zastrzeżenia – no ale dobrze, trzeba by przecież teraz wybory odroczyć nie wiadomo do kiedy. No, tak mówi konstytucja. Rada Ministrów na okres  30 dni może wprowadzić stan klęski żywiołowej, potem za zgodą parlamentu może przedłużać dowolną ilość razy na dowolne okresy. Ostatecznie, kiedy już zniesiony będzie stan klęski żywiołowej, trzeba jeszcze 90 dni odczekać, żeby można było przeprowadzić wybory, bo w trakcie stanu klęski żywiołowej tego czynić nie wolno. Przepisów Ordynacji wyborczej też zmieniać nie wolno. A gdyby nawet odczekano, to Polska by się nie zawaliła. Organy państwa by pracowały, prezydent również by rządził, a wybory można by przeprowadzić rok czy nawet dwa lata później.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#WojciechHermeliński">Było jeszcze inne rozwiązanie: Państwowa Komisja Wyborcza w swojej uchwale  z 10 maja przyjęła, że… przyjęła rodzaj fikcji, bo to trzeba… nie można inaczej nazwać. Sama komisja chyba też sobie zdawała z tego sprawę. Przyjęła rodzaj fikcji, uznała, że… zastosowała art. 293 § 3.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#DariuszJoński">Krótko mówiąc, jest to uchwała państwowej komisji z 10 maja, która stwierdza, że jest brak możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów. Właśnie to jest zasadnicze pytanie, bo przecież kandydaci byli. I tam nie było chyba problemu z brakiem kandydatów, tylko chyba wybory były nieprzeprowadzone. I to jest pytanie oczywiście do naszego biegłego.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#DariuszJoński">Czy ta uchwała, no właśnie, w sprawie stwierdzenia braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest zgodna z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#WojciechHermeliński">Ale potem doszedłem do wniosku, że jest to niewątpliwie fikcja prawna. Tu Państwowa Komisja Wyborcza chyba też sobie z tego zdawała sprawę, bo przecież kandydaci byli. Więc ja uważam, że można było z tego wybrnąć inaczej. No, tylko to już jakby nie należało do Państwowej Komisji Wyborczej, należało to do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#WojciechHermeliński">Bo proszę jeszcze zauważyć – zapomniałem o jeszcze jednej rzeczy powiedzieć – w tej ustawie z 6 kwietnia, tam jest art. 20, ostatni artykuł.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#WojciechHermeliński">Gdzieś mi ta ustawa teraz zginęła, no, mniejsza z tym, pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#WojciechHermeliński">W art. 20 było powiedziane, że wyłącza się od stosowania art. 289 Kodeksu wyborczego, który jest jakby prawie, że dosłownym powtórzeniem art. 128 ust. 1 konstytucji. No więc niejako to już w ogóle jest przekroczenie wszelkich granic – ustawą się wyłącza stosowanie konstytucji. Owszem, wprawdzie tam dalej w tym przepisie ostatnim, tym dwudziestym, było powiedziane, że marszałek może, jeżeli uzna, że termin wyborów będzie mieścił się w tym terminie… w tych terminach zakreślonych w konstytucji, w art. 128, czyli między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem… Jeżeli ten termin się będzie mieścił, to w zasadzie ustawa, jakby dopuszczała, żeby marszałek ponownie wyznaczył termin wyborów. Ja uważam, że tego robić nie można było, bo konstytucja nie przewiduje takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#WojciechHermeliński">No, oczywiście ojcowie konstytucji, którzy ją tworzyli, nie przewidywali, że może dojść do takiej sytuacji. Niemniej jednak podstawy w konstytucji bym dla takiego ponownego wyznaczenia terminu wyborów nie znalazł. Jeszcze gdyby… Ale to też trudno mówić, prawda, nie można tu stosować zasad niekonstytucyjności, nie można ich stopniować. Bo z ustawy wynikało, że dopuszczalna byłaby możliwość wyznaczania terminu wyborów, gdyby ten termin wypadł w tym okienku tak zwanym, między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem, no to wtedy byłaby możliwość, o ile pamiętam, do 23 maja. Jeszcze wtedy upływa termin dla pierwszej tury wyborów, no ale 23 maja to jest z kolei sobota.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#WojciechHermeliński">Czyli wybory parlamentarne, jak mówi ustawa… jak mówi kodeks, muszą… Wybory prezydenckie, tak jak mówi kodeks, w odróżnieniu od parlamentarnych, muszą się odbyć tylko w niedzielę. Więc to… wchodziłaby w grę niedziela wcześniejsza – to byłby 17 maja. Między dziesiątym a siedemnastym – za mało dni, żeby to można było przeprowadzić, tak mi się wydaje. No, nie wiem, to są takie moje tylko hipotezy. W każdym razie pani marszałek wyznaczyła drugi termin wyborów na czerwiec, to już wychodziło poza to okienko między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#WojciechHermeliński">Więc ja mówię, były jeszcze inne możliwości. Wspomniałem o stanie klęski żywiołowej. Ale można było też, stosując artykuł… Jeszcze były opinie, że na przykład można uznać… zaangażować Sąd Najwyższy. Też pojawiła się taka opinia, żeby Sąd Najwyższy stwierdził nieważność wyborów i wtedy by się aktualizował art. 129 konstytucji, że w razie nieważności wyborów zarządza się nowe wybory. No ale nie można przecież unieważnić czegoś, do czego nie doszło, bo skoro nie doszło do wyborów, to nie można stwierdzić, że one były nieważne. No więc myślę, że taką najlepszą… Jeżeli już by… Jeżeli władza rezygnowała ze stanu klęski żywiołowej – a rezygnowała, wyraźnie widać było, że z całych parła do tych wyborów korespondencyjnych, nie zważając na zdrowie i życie obywateli – to można było jeszcze tutaj…</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#WojciechHermeliński">Była inna możliwość jeszcze, którą też wielu konstytucjonalistów wskazywało. Mianowicie poczekać do 6 sierpnia, do daty, kiedy kończy się kadencja prezydenta, uznać, że jest to opróżnienie fotela prezydenckiego, i marszałek Sejmu rozpisuje nowe wybory w ciągu 14 dni od daty opróżnienia fotela prezydenckiego, wyznacza termin wyborów nieprzekraczający 60. dnia. Czyli w ciągu 60 dni mogą być przeprowadzone nowe wybory.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#WojciechHermeliński">Myślę, że to albo stan klęski żywiołowej, albo tego rodzaju rozwiązanie byłoby takim rozwiązaniem, któremu nie można zarzucić naruszenia konstytucji. No, wybrano najgorsze rozwiązanie, spiesząc się do tego, ażeby jak najszybciej wybory się odbyły. No więc tak to się niestety zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#DariuszJoński">Przejdziemy teraz do pytań. Proponuję w tej pierwszej turze… Może wystarczy pierwsza… Ale w pierwszej turze ok. 10 minut. Jeśli ktoś będzie potrzebował chwilę dłużej, to oczywiście, tak. Po tym zaproponuję krótką przerwę i jeśli będą jeszcze jakiekolwiek pytania, to wtedy już druga tura.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#DariuszJoński">Pozwolę sobie udzielić głos.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#DariuszJoński">Muszę powiedzieć, że przez te ostatnie kilkanaście minut słyszeliśmy od byłego szefa Państwowej Komisji Wyborczej, jak miażdży podstawy prawne tych decyzji w sprawie organizacji czy też przygotowania przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Tak na dobrą sprawę cały ten proces legislacyjny według opinii biegłego, z tego, co wysłuchaliśmy – albo mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa albo z łamaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#DariuszJoński">Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa, biorąc pod uwagę ten proces legislacyjny w Sejmie, to kto jest pana zdaniem za to odpowiedzialny? Kto dopuścił tego, żeby w tak skandaliczny sposób procedować, co by nie było, tak ważną ustawę, która mówiła o przeprowadzeniu wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Kto odpowiada za te naruszenia, jeśli chodzi o ten proces legislacyjny w Sejmie? Przypomnę – bez komisji, bez opinii, w trzy godziny.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#WojciechHermeliński">Ale kiedy sprawa trafiła już do Sejmu, został naruszony… Marszałek Sejmu pilnuje, ażeby przepisy były… przepisy regulaminu były przestrzegane. Jak rozumiem, skoro został ten… ta ustawa została zakwalifikowana nie jako kodeks, bo nie dopuszczono do tego, ażeby odczekać 14 dni pomiędzy doręczeniem posłom projektu a pierwszym czytaniem… No rozumiem, że tutaj decyduje marszałek, tak jak mówi tutaj przepis regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#WojciechHermeliński">Skoro marszałek uznał, że nie jest to Kodeks wyborczy, nie jest to nowela do Kodeksu wyborczego czy przepisy nowelizujące Kodeks wyborczy, potraktował jako normalny projekt ustawy, „normalny”, w cudzysłowie, i od razu tego samego dnia, kiedy projekt wpłynął, przekazał posłom – tak nie powinno to mieć miejsca, to jest kodeks. Wspominałem już o roli kodeksów w konstytucji, w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, więc procedowanie powinno być tutaj szczególnie ostrożne i powolne.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#WojciechHermeliński">Ja rozumiem oczywiście, że na 10 maja były wyznaczone wybory, a 6 maja ten projekt wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#WojciechHermeliński">Wpłynął na miesiąc z kawałkiem, z paroma dniami, przed wyborami. No ale w moim przekonaniu należało jednak proces legislacyjny przeprowadzić w sposób należyty, tak jak tego wymaga prawo, jak tego wymaga regulamin, nie oglądając się na to, że można nie zdążyć z tą procedurą. Jak powiedziałem, są… były inne środki, które mogły być wdrożone, ażeby te wybory przesunąć zgodnie z konstytucją. Nie trzeba było takiego raptownego pośpiechu stosować i doprowadzić do sytuacji… To było do przewidzenia, że Państwowa Komisja Wyborcza oświadczy, że wybory nie mogą być przeprowadzone, więc cały wysiłek na marne, a przy okazji naruszono prawo. No i mówię, jest to… Nad tym panuje marszałek. Skoro nad tym… Widać nie zapanował.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#DariuszJoński">Jak ocenia pan poziom tego procesu legislacyjnego w Senacie w kontekście tego, co się działo też w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#DariuszJoński">Czy pana zdaniem ten miesięczny termin na przygotowanie logistyczne i techniczne nowego sposobu głosowania dawał gwarancję sprawnego i demokratycznego głosowania? Miesiąc czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#WojciechHermeliński">Więc gdyby tutaj chodziło o jakieś… Przecież już i nie raz były kodeksy zmieniane z naruszeniem tej zasady 6 miesięcy i w sumie, jakby nie powodowało to jakiegoś chaosu. Nie jest to chwalebne oczywiście, że naruszano orzecznictwo trybunału, no ale chaosu… Nie przypominam sobie, żeby jakiś chaos był wywołany, chociażby przy zmianach Kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#WojciechHermeliński">Natomiast tutaj, kiedy chodziło o tak radykalne zmiany, zupełnie rewolucyjne, można by powiedzieć, zmiany, to miesiąc czasu… Oczywiście, że był to w ogóle termin, który absolutnie był niewystarczający dla wprowadzenia w życie tych… przeprowadzenia, przygotowania ustawy, wprowadzenia tych zmian w życie… No, to już zupełnie… To był termin rażąco krótki.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#DariuszJoński">Czy nowelizacja prawa wyborczego uzasadniała przedstawienie takich opinii?</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#WojciechHermeliński">Natomiast tutaj pominięcie wszelkich opinii, oparcie się tylko na jednej opinii BAS – no, jest to niewystarczające, rażąco niewystarczające. No, uważam, że przy tego rodzaju… Przy tego rodzaju zmianie, która była zmianą, jak powtarzam, rewolucyjną, nigdy tak nie było na taką skalę głosowania korespondencyjnego… Oczywiście pamiętam… Trzeba pamiętać o tym, że była sytuacja też nadzwyczajna – stan pandemii. No ale niemniej jednak mimo wszystko nie można tym stanem pandemii usprawiedliwiać takiego rażącego lekceważenia wszystkich… całej procedury ustawodawczej. Tak że to jest dla mnie nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#WojciechHermeliński">Przeprowadzenie tak ważnej ustawy w ciągu jednego dnia, trzy czytania odbywające się co chwilę, bez chyba… bez komisji… Już tego nie pamiętam, czy były komisje, czy nie. Nawet jeżeli były komisje, to przecież też nie miały wiele czasu. No, mogły najwyżej przeczytać projekty, po czym parę wnieść poprawek albo i nie, nie mając opinii. Następnie drugie czytanie, komisja, trzecie czytanie; z naruszeniem regulaminu, z naruszeniem tych terminów siedmiodniowych. No więc to… To jest dla mnie tak rażące naruszenie prawa, że… Nie spotkałem się z tym nigdy.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#WojciechHermeliński">Natomiast powtarzam – nie chciałbym się tu wdawać w jakieś… i oceny poszczególnych osób, bo nie wiem… Natomiast generalnie, tak jak w każdej tego rodzaju sytuacji, panuje nad tym osoba odpowiedzialna za przebieg całej procedury, więc tutaj jest w moim przekonaniu marszałek – od niego to wszystko zależy. Bo chyba wydaje mi się też, że zakwalifikowanie tej ustawy nie… jako niekodeks też wyszło od marszałka. Przynajmniej tak regulamin o tym stanowi: to marszałek decyduje.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#DariuszJoński">Czy w pana ocenie – i to już dotyczy decyzji prezesa Rady Ministrów… Czy w pana ocenie wydawanie przez premiera poleceń podjęcia czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenckich w drodze decyzji administracyjnej było zgodne z polskim prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#WojciechHermeliński">Więc to był rodzaj takiego sztukowania, poszukiwania jakiegoś ratunku, żeby podeprzeć się jakimś przepisem, twierdząc, że jest to podstawa prawna, która może być wykorzystana do podjęcia decyzji. Zresztą samej decyzji… Już nawet w tej decyzji dotyczącej drukowania kart PWPW już nawet nie ukrywano, że są to jakieś przygotowania mgliste, tylko wprost mówi się, że drukuje się karty. No ale jak wskazałem, to jest uprawnienie Państwowej Komisji Wyborczej, która poleca drukowanie kart, więc to jest uzurpowanie sobie uprawnień organów wyborczych funkcjonujących w oparciu o obowiązujący Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#WojciechHermeliński">Ale przede wszystkim tej siódemki, czyli zasady legalizmu. Nie może… Tak jak powiedziałem, nie może sobie organ władzy administracyjnej czy w ogóle publicznej uzurpować, przypisywać uprawnień, których mu konstytucja czy ustawa nie przydaje.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#WojciechHermeliński">No ale jeżeli to się robi na ostatnią chwilę, to szuka się innych sposobów. Natomiast nie prze się z całą mocą do tego, do przeprowadzenia wyborów, co do których wiadomo już od samego początku w zasadzie… 6 kwietnia w moim przekonaniu było wiadome, że nie będzie szans na to, żeby te wybory się odbyły. Im bliżej było 10 maja, im więcej było zachorowań, to tym bardziej było to wiadome, że powinno się odstąpić od tej procedury i skupić się albo na stanie klęski żywiołowej, albo też odczekać do wygaśnięcia funkcji prezydenta – odczekanie i wyznaczenie nowych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#WojciechHermeliński">Wtedy by to było wszystko zgodne z konstytucją, lege artis, natomiast nie byłoby tego rodzaju działań jak te, które niestety… no, widać, że były sposobami, działalnością zupełnie sprzeczną z prawem, sprzeczną z konstytucją, z Kodeksem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Bartosz Romowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#BartoszRomowicz">Panie przewodniczący, w wypowiedziach medialnych wielokrotnie pan się wypowiadał krytycznie o ustawie z 6 kwietnia. Czy w pana opinii kwestie ochrony zdrowia w tej ustawie zostały jakkolwiek uregulowane, czy być może przedmiotowa ustawa zawierała w tym aspekcie jakieś braki? Jeżeli tak, to czego dotyczyły te braki według pana wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#WojciechHermeliński">Ustawa wprowadzała pewne środki zabezpieczające. Niemniej jednak w moim przekonaniu to było niewystarczające. Przy tego rodzaju działaniach, gdzie te komisje musiały pracować, musiały oglądać dokumenty… Przecież każda koperta, każdy pakiet wyborczy, który wpływał do komisji, tak jak pamiętam z wypowiedzi pana doktora, pana profesora Flisiaka, też mógł rodzić niebezpieczeństwo przenoszenia się tego zarazka covid na osoby, które te koperty rozpieczętowywały, czytały, sporządzały protokoły. Tak że dla mnie, w moim przekonaniu… No, ja tutaj nie mogę się odnosić do kwestii medycznych, tylko tyle, co sam widziałem, co wyczytałem w internecie. W moim przekonaniu te zabezpieczenia nie były wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#WojciechHermeliński">Zresztą kwestia też i techniczna. Już nawet pomijając zabezpieczenia przeciwko… antycovidowe. No jak miało wyglądać to wrzucanie tych listów do skrzynek? Przecież tutaj nie było zapewnionej żadnej transparentności. Nie można było wykluczyć – to zresztą podnosi sąd administracyjny w swoim orzeczeniu – nie można byłoby wykluczyć sytuacji, że koperty zginą. A przecież też ustawa mówi, że te pakiety mają być doręczane do skrzynek pocztowych – nie wszyscy mieli skrzynki pocztowe, niektórzy wyborcy mieszkali gdzie indziej, gdzie indziej byli zameldowani, więc mogło się zdarzyć, że niemała część tych wszystkich pakietów mogła gdzieś po drodze zginąć. Albo jeżeli już była do tych skrzynek odbiorczych czy nadawczych wrzucona, nie można wykluczyć, że ktoś tam te koperty otwierał i sobie czytał.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#WojciechHermeliński">No, to naprawdę, organizowanie takie przedsięwzięcia, organizowanie tutaj w taki sposób… No, to jest, nie wiem, jak to określić – śmieszne, ale straszne z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#BartoszRomowicz">A jakie uchybienia podstawowych zasad przeprowadzania głosowania dla wyborców mieszkających poza granicami Polski pan widział w rozwiązaniach ustawowych i przy organizacji tych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#WojciechHermeliński">Koperty… Zresztą bardzo krótkie terminy były przecież do doręczania, oddawania tych kopert. Tak że nie można było wykluczyć, że część tych kopert nie dotrze na czas i nie będą przez konsulów wzięte pod uwagę, przez komisje, które te głosy liczyły. Tak że zresztą muszę powiedzieć, że bardzo mnie trochę zaskoczyło sprawozdanie Państwowej Komisji Wyborczej składane przed Sądem Najwyższym, gdzie Państwowa Komisja Wyborcza do tego się nie odniosła. A najwięcej chyba problemów właśnie mogło być z kopertami składanymi do… przedstawianymi konsulom.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#BartoszRomowicz">Odnosząc się do prezentowanych przez pana negatywnych konsekwencji przyjęcia ustawy z 6 kwietnia – czy jakakolwiek osoba będąca członkiem rządu, czy to w randze ministra, czy sekretarza bądź podsekretarza stanu, poprzedniego rządu oczywiście, kontaktowała się z panem w celu zasięgnięcia opinii w zakresie organizacji tych wyborów jako byłego przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#WojciechHermeliński">Tutaj odnoszę się do… Już wspominałem o tym głosowaniu w tej drugiej turze w Bawarii. No ale tam była zupełnie inna sytuacja, tam to chyba chodziło o wybory samorządowe, ale tam była dużo węższa – już tak powiem – ilość gmin, co do których trzeba było oddać głos, gdzie trzeba było jeszcze po raz drugi głosować.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#WojciechHermeliński">Więc przy braku… przy zupełnym braku doświadczenia przy takim głosowaniu korespondencyjnym na dużą skalę, wyłącznym głosowaniu korespondencyjnym, ja uważam, że ani pierwsza, ani tym bardziej druga tura w ogóle była nierealna. Więc ja nie bardzo rozumiem, dlaczego tu się rozważa, czy druga tura mogłaby być przeprowadzona w sposób prawidłowy. Czyli rozumiem, że co, że pierwsza tura miałaby być przeprowadzona „w normalnym”, w cudzysłowie, głosowaniu, z przyjściem do urn wyborczych, a druga tura korespondencyjnie?</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#WojciechHermeliński">Nie bardzo rozumiem, na czym to miałoby polegać… Jeżeli to miałoby polegać na tym, to też można wykluczyć. No bo albo uznajemy, że można przyjść do urny, do lokalu wyborczego i głosować – to wtedy można i w pierwszej, i w drugiej turze… Chyba żeby nagle jakiś raptowny wzrost zachorowań nastąpił, wtedy drugą turę trzeba by przeprowadzić korespondencyjnie. No ale to są takie hipotetyczne rozważania.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#WojciechHermeliński">Ja uważam, że ani pierwsza tura, ani druga tura przy tym systemie procesu ustawodawczego, przy tym tempie, przy tych terminach, przy tym miesięcznym terminie na uchwalenie… między wniesieniem projektu a uchwaleniem ustawy i dwa dni przed głosowaniem – to było w ogóle nierealne.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#WojciechHermeliński">Więc myślę, że to było słuszne rozstrzygnięcie, słuszna uchwała. Natomiast można się zastanawiać tylko, czy zgodna z konstytucją i z przepisami była ta uchwała podjęta 10 maja, stwierdzająca, że… w trybie art. 293, że nie było kandydatów. Jest to równo… Jest to jakby fikcja, jakby wprowadza się fikcję, że nie było kandydatów, na których można by głosować i w związku z tym do wyborów nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#WojciechHermeliński">No tak czy tak jakoś to Państwowa Komisja musiała zakończyć, bo wiadomo było już od samego początku, że do wyborów nie dojdzie, czyli jakąś decyzję musiała podjąć. Nie wiem, czy… No, jak wspominałem, mówiło się już o tym, że ewentualnie będzie to poddane ocenie Sądu Najwyższego, ale sygnały z Sądu Najwyższego wychodziły takie, że Sąd Najwyższy nie widział potrzeby, żeby tutaj orzekać. No bo Sąd Najwyższy nie dopatrywał się możliwości unieważnienia czegoś, czego nie było. Tak że myślę, że to co… Uchwała, jaką Państwowa Komisja Wyborcza podjęła 10 maja, była taką uchwałą, którą można było wydać. Można mieć wątpliwości co do niej, ale ona kończyła w zasadzie formalnie całą tę procedurę – procedurę wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#BartoszRomowicz">Czy za czasów pana urzędowania, przewodniczenia Państwowej Komisji Wyborczej rola PKW była kiedykolwiek tak zmarginalizowana jak przy próbie organizacji wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#WojciechHermeliński">Natomiast tutaj nigdy nie było takiej marginalizacji jak wówczas, przy tych wyborach korespondencyjnych, kiedy w zasadzie PKW usunięto w ogóle z ustawodawstwa wyborczego i z wykonywania swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#WojciechHermeliński">Z drugiej strony jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego K 9/11, które ocenia Kodeks wyborczy. Tam rozpatrywane były wnioski ówczesnej chyba Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony, która kwestionowała niektóre instytucje Kodeksu wyborczego, m.in. kwestie głosowania korespondencyjnego, zarzucając, że narusza to zasadę tajności, ponieważ zasada tajności zdaniem wnioskodawców najlepiej się realizuje w lokalu wyborczym, który jest przystosowany do głosowania. Są kabiny, są specjalne przepierzenia, gdzie można w sposób tajny, bez podglądania przez inne osoby, oddać głos.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#WojciechHermeliński">Trybunał powiedział, że jednak głosowanie korespondencyjne jest dopuszczalne. Wprawdzie rzeczywiście zgodził się z tym, że jakby osoba, która korespondencyjnie głosuje sama, jakby usuwa się spod tego władztwa, że tak to mogę nazwać, ze strony państwa, czyli rezygnuje z tej możliwości ochrony tajemnicy i na własne ryzyko wypełnia kartę wyborczą, wkłada ją do koperty i wysyła. Oczywiście zarzuty były m.in. tego rodzaju, że na przykład, że… jeżeli w domu się wypełnia tę kartę do głosowania korespondencyjnego, to rodzina to widzi, może jakieś naciski wprowadzać. No ale trybunał uznał, że to jest na ryzyko każdej osoby. Jeżeli ktoś chce głosować korespondencyjnie, to musi się liczyć z tym, że nie będzie mógł korzystać z tego pełnego anturażu, że tak powiem, w postaci lokalu wyborczego, zasłon, kotar, kabin – natomiast robi to na własne ryzyko w domu.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#WojciechHermeliński">Tak że tutaj Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku dopuścił możliwość głosowania korespondencyjnego. Ale oczywiście, gdyby doszło do tego głosowania korespondencyjnego w tej formule, w jakiej było to planowane w ustawie, czyli gdzieś tam wrzucanie tych pakietów do skrzynek ustawionych na ulicy, doręczenia tych pakietów do głosowania wyborcom do skrzynek pocztowych (nie wszyscy mają, nie wszyscy mieszkają pod tym adresem), możliwość też zapoznania się z treścią przez, no nie wiem, organy pocztowe – to przy takim, że tak powiem, rozmachu tego całego przedsięwzięcia, po raz pierwszy głosowanie korespondencyjne na taką skalę, to mogłoby jednak w moim przekonaniu jakieś wywoływać różnego rodzaju protesty ze strony wyborców, którzy mogliby protestować przeciwko takiemu wyborowi prezydenta, zarzucając, że zasada tajności głosu mogła być tutaj naruszona, czy zasada transparentności głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#WojciechHermeliński">Więc to można by sobie wyobrazić, ale od strony formalnoprawnej to głosowanie korespondencyjne jest dopuszczalne. Jak wspomniałem, też art. 38 Kodeksu wyborczego mówi, że głosowanie korespondencyjne jest też głosowaniem osobistym. Tak że… Chociaż jest szereg krajów… Na przykład Francja wykluczyła w ogóle głosowanie korespondencyjne. Inne kraje jak… o ile pamiętam, chyba Holandia i chyba Hiszpania dopuszczają głosowanie tylko dla osób mieszkających za granicą. Więc generalnie to głosowanie korespondencyjne jest akceptowane w krajach unijnych. No ale u nas doszło już do takiego… do takiej sytuacji, że organizowało… chciało się zorganizować na wielką skalę, nie mając żadnego zupełnie doświadczenia. No, jak by to się skończyło, to widać. I chwała Bogu, że to się tak nie skończyło, że do tej… nie doszło do realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#WojciechHermeliński">Tak że… Ale nie ma innego organu, tylko ta izba orzeka w świetle ustawy o Sądzie Najwyższym, więc musiałaby po każdych wyborach… No, Sąd Najwyższy stwierdza o ważności wyborów. Jeżeliby stwierdził ważność wyborów, tych przeprowadzonych w ten sposób, gdyby one doszły do skutku – jakoś tam by się udało je przeprowadzić, a Sąd Najwyższy by stwierdził ważność wyborów – to od strony formalnoprawnej… No, oczywiście byłyby niewątpliwie protesty, byłyby też zarzuty pod adresem decyzji prezydenta w ten sposób wybranego, przy stwierdzonej ważności wyborów, ale przez izbę, która sądem nie jest. No, przy tym zagmatwaniu, które, jak wiemy, już od ośmiu laty funkcjonuje, to wcale bym się nie dziwił, gdyby były wnoszone rzeczywiście poważne zarzuty do różnego rodzaju aktów wydawanych przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#WojciechHermeliński">Natomiast jak one by się skończyły, to pewnie… w obecnej sytuacji pewnie, dopóki jest obecny prezydent, dopóki niezmienione są organy w postaci Izby Kontroli Nadzwyczajnej, Krajowej Rady Sądownictwa, to pewnie nic by się nie zmieniło niestety.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#BartoszRomowicz">Idąc retoryką Prawa i Sprawiedliwości i polityków Prawa i Sprawiedliwości i cytując ich słowa, to pan prezydent Andrzej Duda powinien być wdzięczny tym niedobrym samorządowcom, cytując polityków Prawa i Sprawiedliwości, że „wywalili te wybory”. No bo gdyby w ten sposób pan prezydent został wybrany, to mogłoby dojść do takich sytuacji, że każda decyzja prezydenta byłaby podważana. Bo nie oszukujmy się, ale izba, która miałaby orzekać o prawidłowości przeprowadzenia tych wyborów, oczywiście by stwierdziła, że one były prowadzone w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#BartoszRomowicz">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#WaldemarBuda">Panie profesorze, panie sędzio, wiemy wszyscy, że jest pan zagorzałym fanem Prawa i Sprawiedliwości. Ja tutaj przeglądałem z kilku lat, nawet dziesięciu, wypowiedzi publiczne pana w sprawach takich publicznych, politycznych. No, niestety nie udało mi się żadnej pozytywnej znaleźć, ale będę w tym trudzie trwał i szukał.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#WaldemarBuda">Pan przewodniczący Joński przed chwilą wskazał na Twitterze, że pan sędzia miażdży retorykę tutaj Prawa i Sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#DariuszJoński">Proszę po raz kolejny tego nie robić, bardzo pana proszę. Jest biegły, jest człowiek, który był przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. Bardzo proszę zadawać pytania o fakty, a nie o pana opinie bądź to, co kto pisze na Twitterze bądź Facebooku. Proszę pytać biegłego, po to jesteśmy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#DariuszJoński">Zadaje pan pytania czy nie biegłemu?</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#WaldemarBuda">Rola eksperta jest inna niż świadka. Przed chwilą pan się minął z prawdą. Ekspert przed chwilą… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#DariuszJoński">Czy ma pan pytania? Po raz kolejny pytam. Proszę pytać.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#WaldemarBuda">Zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#WaldemarBuda">Po pierwsze, czy ogólnie, można powiedzieć, oceniając system, czy wybory korespondencyjne względem wyborów tradycyjnych to są wybory z punktu widzenia takich zjawisk jak pandemia wybory bezpieczniejsze czy mniej bezpieczne?</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#WojciechHermeliński">Tak że niewątpliwie są one bezpieczniejsze niż przeprowadzanie wyborów na… „normalnych”, w cudzysłowie, tak jak to zawsze się czyni, czyli wyborcy idą do lokalu wyborczego, do urn wyborczych, tam się spotykają z innymi głosującymi. W trakcie pandemii niewątpliwie nie jest to zalecane. Natomiast żeby przeprowadzić te wybory w sposób zgodny z prawem, co jest ważne, bo nie można się cały czas tylko zasłaniać – ale pandemia, to musieliśmy szybko działać. Nie, tak działać nie można. Muszą być przeprowadzone zgodnie i przygotowane przede wszystkim zgodnie z prawem – cały proces ustawodawczy, wszystkie przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#WojciechHermeliński">Więc jeżeliby to miało miejsce i w ten sposób byłoby przeprowadzone, to oczywiście można mówić o tym, że one są bezpieczniejsze niż wybory w trakcie pandemii, gdzie wyborcy idą bezpośrednio do urn. Ale niestety do tego, do takich bezpiecznych wyborów nie doszło. I tak jak powiedziałem, chwała Bogu, że nie doszło, bo wszystko prowadziło do tego, że dopiero mielibyśmy problem z rażącym wzrostem pandemii, gdyby doszło do tego, do tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#WaldemarBuda">Mam pytanie, czy pełnił pan funkcję publiczną i wykonywał jakieś obowiązki publiczne, ale w warunkach tych ekstraordynaryjnych, czyli w… podczas właśnie pandemii albo wojny zaraz za granicami naszego kraju? Czy przyszło panu jakby działać służbowo w takich okolicznościach?</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#WaldemarBuda">Panie sędzio, wskazywał pan tutaj o tym, że prezydent miał tylko dziewięć dni na podpis ustawy. Czy uczciwym jest, czy rozsądnym jest, czy nie wymaga jakiegoś komentarza, czy też jakiegoś takiego zupełnie innego spojrzenia niż rola recenzenta, który wykonywał różne funkcje publiczne, a nigdy nie mierzył się z tymi z tymi wyzwaniami związanymi z covid i z wojną, nawet wobec pana następców w PKW, w trybunale i wszystkich innych miejscach… Czy pan sobie wyobraża działanie w tych okolicznościach siebie? Czy to nie jest relatywizacja faktów i historii, opowiadając dzisiaj o tym, że każdy powinien mieć 30 dni, prezydent powinien mieć 10 dni. Przecież prezydent doskonale rozumiał tę sytuację i nie… ani słowem, ani zdaniem nie krytykował, ani nie miał żadnych obiekcji co do tego, że ma krótki czas na podpisanie jakiejkolwiek ustawy w dobie covid, bo wiedział, że działamy w sytuacji ekstraordynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#WaldemarBuda">Czy tutaj… Z całym szacunkiem do pana wiedzy, bo jest gigantyczna w zakresie prawa wyborczego, ale czy dzisiaj, w 2024 r., mówienie o tym, że powinniśmy przejść idealny proces legislacyjny, powinniśmy przejść idealnie w wykonaniu prawa wyborczego i Kodeksu wyborczego, nie jest relatywizacją faktów tutaj i nie jest trochę uczciwe wobec następców, wielu pracowników, którzy również z panem pracowali w tamtym czasie w PKW?</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#WojciechHermeliński">No ale niestety stało się inaczej. I oczywiście, ja rozumiem, że prezydent tutaj chciał działać szybko, z tym że cały czas podkreślam – 7 maja PKW powiedziała, że wyborów nie będzie. Nie było potrzeby, żeby prezydent tę ustawę podpisywał. Mógł zaniechać podpisywania tej ustawy. Ale według mnie… Ja nie mogę zaakceptować takiego tłumaczenia – jest pandemia, trzeba te wybory szybko zorganizować, to przekraczamy wszystkie terminy, naruszamy Kodeks wyborczy, naruszamy regulamin, naruszamy konstytucję. Jak powiedziałem, były inne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#WojciechHermeliński">Nie… ja… nie chciał… Ustawodawca nie chciał z tych możliwości skorzystać. Ja słyszę… Znaczy tutaj też nie odnoszę się do kwestii politycznych, ale cały czas słyszę informacje czy narrację, że władze spieszyły się z wyborami, ponieważ spadał… stopniowo spadało poparcie dla kandydata, prezydenta Dudy, a wzmacniało się dla kontrkandydata, pana Trzaskowskiego, więc ja rozumiem, że tutaj władze dążyły do tego, żeby jak najszybciej wybory przeprowadzić. No ale to nie jest usprawiedliwienie dla łamania prawa, więc jak powiedziałem – były inne możliwości. Była możliwość stanu klęski żywiołowej czy odczekania do 6 sierpnia i przeprowadzenia wyborów, tak jakby opróżnił się fotel prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#WojciechHermeliński">Więc tutaj… Ja się tu z panem posłem zgadzam – rzeczywiście, że prezydent mógł tutaj być pod presją tych terminów, ale… i pandemii. No ale z drugiej strony jednak to nie jest… Żaden powód nie usprawiedliwia naruszania konstytucji i w ogóle przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#WaldemarBuda">Panie sędzio, z tymi spadającymi wynikami poparcia, to ja zacytuję tutaj…</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#WaldemarBuda">Panie sędzio, mam pytanie wobec tego, czy gdyby pan prezydent doszedł do wniosku, że jakakolwiek ustawa nie spełni oczekiwań, to może zaniechać jej podpisania, nawet dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#WojciechHermeliński">Oczywiście, skorzystał z tej formalności i podpisał tę ustawę, która w ogóle żadnych skutków nie wywołała. Natomiast czy będą w przyszłości jakieś ustawy, co do których prezydent będzie się wahał czy je podpisać, czy je odesłać do trybunału, czy je zawetować, czy cokolwiek innego z nimi zrobić – tego nie wiem. No, proszę ode mnie nie wymagać, żebym ja tutaj przewidywał i dywagował.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#DariuszJoński">Więc bardzo proszę, panie przewodniczący, ma pan jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jak pan rozumie ten zapis? Czy ta natychmiastowa wymagalność jest tylko w przypadku odmowy podpisania przez Pocztę Polską SA umowy czy także w przypadku, gdy tej umowy nie podpisał, nie przygotował także MAP, czyli Ministerstwo Aktywów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy ten zapis tej decyzji pana premiera powinien być interpretowalny tylko w taki sposób, że jeżeli to poczta odmówi podpisania umowy, a nie przedstawi tej umowy MAP, to będzie ta decyzja natychmiastowo wykonalna?</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#WojciechHermeliński">Ja rozumiem, że to jest decyzja premiera. Premier ma… czy ma prawo, powiedzmy, zlecić instytucji czy jakiemuś… jakiejś firmie, przedsiębiorstwu… czy ma prawo… Ma prawo zlecić, powiedzmy, dokonanie jakiejś czynności. Ale kwestia zawarcia umowy i przerzucanie na tę jednostkę obowiązku zawarcia umowy: A jeżeli ty, firmo, nie zechcesz tej umowy podpisać, to i tak będzie to traktowane, jakby ta umowa została zawarta – to tutaj uważam, że to nie jest… że jest to przekroczenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#WojciechHermeliński">Ja rozumiem, że mogły być jakieś incydentalne decyzje, które by zobowiązywały do jakichś jednostkowych działań ze strony firmy czy Poczty Polskiej, czy jakiegokolwiek innego podmiotu. Natomiast jeżeli to jest tak… ten przepis jest tak ustawiony, że tak powiem, że on niezależnie od tego, czy firma, do której się zwraca premier, zgadza się na podpisanie umowy, czy też nie zgadza się na podpisanie umowy, szczególnie takiej, i traktuje się nawet odmowę podpisania umowy jako zgodę – to ja bym tutaj nie widział podstawy prawnej do czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dwa dni później po tej decyzji premiera wchodzi w życie i zmienia się ustawa, w której decyzje na podstawie art. 11 są natychmiastowo wykonalne. Czy można ustawą rozciągnąć ową natychmiastową wykonalność na decyzję sprzed kilku dni, sprzed wejścia w życie ustawy według pana jako naszego biegłego?</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, następnie pan poseł Czarnek i pani poseł Kłopotek. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#WitoldTumanowicz">Tutaj już padło to pytanie, ale chciałem przypomnieć tutaj…</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#WitoldTumanowicz">Ja miałem pytanie, jakie możliwości daje konstytucja w sytuacji wystąpienia nadzwyczajnej sytuacji podczas trwania wyborów. I tutaj już pan biegły mówił o tym, że jest to stan klęski żywiołowej, czyli stan w ogóle nadzwyczajny, który można byłoby wprowadzić. Dwa – jak zanotowałem – że można byłoby zaangażować Sąd Najwyższy, by unieważnić wybory, ale tych wyborów nie było. I trzeci, który mnie chyba najbardziej zaskoczył, to poczekać na opróżnienie fotela prezydenta poprzez koniec kadencji, i że wtedy dopiero można byłoby konstytucyjnie rozpisać nowe wybory.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#WitoldTumanowicz">Czy są jeszcze jakieś inne możliwości, o których pan tutaj mówił? Czy coś pominąłem?</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#WitoldTumanowicz">Ja chciałem przytoczyć opinię profesora Piotrowskiego w tym zakresie dla… sporządzoną dla Sejmu… dla Senatu, przepraszam. Już ją otwieram, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#WitoldTumanowicz">Jest tam mowa o tym, że jest to… są to pewnego rodzaju wyjątki: „Wyjątkowo dopuszczalno głosowanie korespondencyjne i głosowanie przez pełnomocnika, co stworzyło możliwość głosowania poza lokalem wyborczym w innym dniu aniżeli dzień głosowania, wydłużenie procesu oddawania głosu, wymóg przeprowadzenia wyborów prezydenckich w ciągu… Wydłużenie procesu oddawania głosu narusza wymóg przeprowadzenia wyborów prezydenckich w ciągu jednego dnia. O ile tego rodzaju odstępstwo dokonane w ustawie może znaleźć umocowanie w tej wartości konstytucyjnej, jaką jest ochrona praw politycznych osób niepełnosprawnych, to przekształcenie wyjątku w regułę nie jest możliwe bez zmiany konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#WitoldTumanowicz">Stąd moje pytanie, czy w ogóle jest możliwe wprowadzenie takiego trybu oddawania głosów wyłącznie w trybie korespondencyjnym bez zmiany konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#WojciechHermeliński">Zresztą muszę przyznać, że przy tej sprawie K 9/11, o której wspominałem, gdzie w wyniku wniosku posłów był rozważany właśnie ten problem dopuszczalności głosowania korespondencyjnego, ja również wyrażałem taką obawę. Zresztą wyraziłem ją w swoim zdaniu odrębnym, chociaż byłem w mniejszości. I tutaj trybunał miał większość, jeśli chodzi o stwierdzenie, że ten sposób głosowania korespondencyjnego jest dopuszczalny i zgodny z konstytucją, mimo że rzeczywiście głosowanie rozciąga się w czasie. Głosuje się… głos się wypełnia innego dnia, a wrzuca się do urny dopiero w dniu głosowania. Trybunał stanął na stanowisku, że decydujący jest moment wrzucenia głosu do urny. Więc jeżeli koperta dociera do komisji wyborczej najpóźniej w dniu wyborów, czy przed dniem wyborów, to komisja wrzuca tę kopertę do urny i głos jest wtedy oddany bez względu na to, kiedy był wypełniony.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#WojciechHermeliński">Więc tutaj nie mam wyjścia, muszę, że tak powiem, się zgodzić z tym rozstrzygnięciem. W związku z tym myślę, że nie ma potrzeby zmiany konstytucji, gdyby chciano wprowadzić tutaj głosowanie korespondencyjne powszechne.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#WojciechHermeliński">Było zresztą wprowadzone, przecież ja wspominałem o roku 2014 – było wprowadzone dla wszystkich. Nie było to obowiązkowe, tak jak przy tej ustawie kwietniowej.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#WojciechHermeliński">Natomiast gdyby to miało być, jak pan poseł mówi, obowiązkowe, wyłączne, to tu rzeczywiście można by zastanowić się, czy tutaj nie powinna być jednak zmieniona konstytucja, bo kwestia tajności wyborów – to, co podniósł sąd administracyjny… wojewódzki sąd administracyjny w swoim orzeczeniu. Czy tutaj tajność wyborów nie byłaby zagrożona, jeżeli ludzie by głosowali tylko w swoich domach, nie byłoby możliwości przyjścia do komisji wyborczej, poddania się temu reżimowi, że tak powiem, lokalu wyborczego – zasłony, głosuje się z pełną gwarancją, że nikt nie zajrzy przez ramię głosującemu… Tak że tutaj, to myślę, że tenże art. 127 konstytucji być… pewnie podlegałby zmianie.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#WitoldTumanowicz">Co do roli marszałka Sejmu – jaka jest w ogóle rola marszałka Sejmu po wydaniu już postanowienia o wyborach prezydenckich?</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#WojciechHermeliński">W zasadzie już tutaj marszałek tego nie nadzoruje. Nadzoruje przebieg wyborów, całej procedury wyborczej Państwowa Komisja Wyborcza. To do jej obowiązków to należy. Komisarze wyborczy i okręgowe komisje wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#WojciechHermeliński">Marszałek Sejmu ten załącznik… Gdyby była taka potrzeba, to podejrzewam, że załącznik mógłby zmienić. Gorzej jest, prawda, ze zmianą terminu wyborów. Ale sam załącznik, który przewiduje poszczególne czynności – można je przyspieszyć czy skrócić w zależności od tego, jak one są tam w tym kalendarzu ustawione.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#WitoldTumanowicz">Jakie możliwości ma Państwowa Komisja Wyborcza w sytuacji, gdy nie można skompletować składów obwodowych komisji wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#WojciechHermeliński">Więc nawet pamiętam podczas wyborów… Już nie pamiętam, chyba to chodziło o wybory samorządowe w 2018 r. Myśmy musieli stopniowo ograniczać ilość członków poszczególnych komisji, żeby można było zapewnić pełną obsadę tych komisji. Z tym są zawsze problemy i pewnie będą.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#WitoldTumanowicz">Czy nie ma sprzeczności tutaj w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#WojciechHermeliński">Poza tym tam było też zróżnicowanie, o ile dobrze pamiętam, jeśli chodzi o finansowanie działalności. Osoby, które już przedtem rozpoczęły – przed jeszcze 10 maja – tę swoją kampanię, to były w lepszej sytuacji finansowej, jeśli chodzi o możliwości finansowania kampanii, niż te osoby, które ją rozpoczynały dopiero w wyniku nowej ustawy, tej ustawy czerwcowej.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#WitoldTumanowicz">Do 26 marca Rafał Trzaskowski…</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#WitoldTumanowicz">Znaczy, w sytuacji, w której do wyborów dopuszczeni są zarówno kandydaci, którzy spełnili wymóg kalendarza wyborczego, tego wyznaczonego z 5 lutego, jak i ci, którzy spełnili potencjalnie, właściwie nie wiadomo, bo niezgodnie z prawem czy… Bo tego już akurat… Ciężko też rozstrzygać, bo sam pan biegły mówił o tym, że właściwie nie wiadomo, na jakiej podstawie zostały wyznaczone te kolejne wybory. Czyli spełniły ten kalendarz dodatkowy, bonusowy.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#WitoldTumanowicz">Czy obecny stan prawny i Ordynacja wyborcza są lepiej przygotowane do takiej sytuacji jak z 2020 r., czy w ogóle nie nastąpiła żadna zmiana i żadna poprawa w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#WojciechHermeliński">Tak że uważam, że wystarczające są te przepisy zawarte w Kodeksie wyborczym. Natomiast całe szczęście, że te przepisy z kwietnia nie weszły w życie. Znaczy, podpisał prezydent, ale w życie w sumie faktycznie nie weszły. One byłyby bardzo ułomne i w sposób ewidentny naruszały Kodeks wyborczy. Kodeks wyborczy, uważam, jest…</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#WojciechHermeliński">Oczywiście można różne rzeczy zmienić, ja cały czas uważam, że niepotrzebnie wyrugowano sędziów z Państwowej Komisji Wyborczej czy z komisji okręgowych. Gdyby nie to, toby nie doszło pewnie do sytuacji takiej jak teraz, że prezydent nie powołuje nowej Państwowej Komisji Wyborczej, mimo że ona już jest wybrana. W PKW zasiada element w jakimś sensie polityczny, bo mianowany przez Sejm, przez organ polityczny. Wiele jeszcze zmian można by wprowadzić, ale kodeks, który funkcjonuje z tymi wszystkimi gwarancjami, jest wystarczający dla zapewnienia uczciwych i transparentnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#DariuszJoński">Zostało jeszcze dwóch świadków, ale pozwolicie państwo, zaczym oddam głos panu… Przepraszam, członków komisji, którzy zadają pytania biegłemu, oczywiście. Nie świadków, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#DariuszJoński">Ale pozwolicie państwo, bo tutaj się pojawił wątek, czy prezydent może, nie może, co może zrobić z ustawą – oczywiście to jest debata dla konstytucjonalistów. Ale art. 122 jasno reguluje rolę prezydenta w procesie ustawodawczym. I oczywiście po zakończeniu postępowania określonego w art. 121 marszałek Sejmu przedstawia ustawę do podpisu prezydenta, i to jest ust. 1; ust. 2 – prezydent podpisuje ustawę w ciągu 21 dni; ust. 3 – może wystąpić pan prezydent do trybunału; ust. 4 – odmawia podpisania ustawy pan prezydent, którą  Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodną z konstytucją. Ale jest ust. 5 – „Jeżeli prezydent  Rzeczypospolitej nie wystąpi z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego w trybie ust. 3, czyli przed podpisaniem ustawy, może z umotywowanym wnioskiem przekazać ustawę  Sejmowi do ponownego rozpatrzenia”.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#DariuszJoński">Wydaje mi się… Chciałem zapytać biegłego, czy biegły, mówiąc o tym, że prezydent mógł nie podpisać ustawy, miał na myśli ust. 5 z art. 122 konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#WojciechHermeliński">Oczywiście nie formułowałem tego w ten sposób, że nie podpisuje i gdzieś tam ona leży w biurku, tylko po prostu jest nadawany dalszy bieg, ale w sumie ten bieg się kończy tym, że ta ustawa nadal pozostaje niepodpisana i w wielu wypadkach… Natomiast nie pamiętam dokładnie stanów faktycznych, ale w wielu wypadkach Sejm nie przegłosował tego, nie uchylił tego weta prezydenckiego, nie podważył, bo nie miał większości, w związku z czym ta ustawa gdzieś tam pewnie spoczywa w jakiejś szufladzie i nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#DariuszJoński">Dobrze. Teraz pan poseł Czarnek zadaje.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#WojciechHermeliński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#PrzemysławCzarnek">Panie sędzio, ja bym jednak chciał doprecyzować, bo pan przewodniczący przyszedł z pomocą panu sędziemu co do wyjaśnienia, co może, czego nie może pan prezydent. A ja jednak słyszałem dwukrotnie od pana sędziego, że nie chodziło o zawetowanie ustawy, tylko chodziło o jej zostawienie w ogóle bez podpisu. I jak pan sędzia stwierdził, ona wtedy umiera – tak pan sędzia stwierdził. Więc niech pan sędzia doprecyzuje, czy pan sędzia mówił o możliwości zawetowania ustawy, na co zwracał uwagę pan przewodniczący Joński, na ust. 5 art. 122, czy też pan sędzia mówił, a mówił wyraźnie, że pan prezydent po prostu może nie podpisać ustawy i ona sobie umrze spokojnie niepodpisana.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#DariuszJoński">Art. 122 ust. 5: „Jeżeli Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie wystąpił z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego w trybie ust. 3, może z umotywowanym wnioskiem przekazać ustawę Sejmowi do ponownego rozpatrzenia”.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#PrzemysławCzarnek">Powiedział pan sędzia również – i to dwukrotnie również w odpowiedzi na pytanie pana posła Tumanowicza – że można doprowadzić do sytuacji, w której wybory w terminie konstytucyjnym zarządzone na termin, który przewiduje konstytucja, po prostu mogą się nie odbyć, a kadencja prezydenta dojdzie do końca – w tym wypadku do 6 sierpnia – i wtedy nastąpi opróżnienie urzędu prezydenta, i można wtedy zarządzić nowe wybory. Tak pan sędzia powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#PrzemysławCzarnek">Przeczytam panu sędziemu przepis konstytucji. Przepis art. 128 ust. 2: „Wybory Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządza Marszałek Sejmu na dzień przypadający nie wcześniej niż na 100 dni i nie później niż na 75 dni przed upływem kadencji urzędującego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#PrzemysławCzarnek">Jak pan rozumie ten przepis? Można zarządzić wybory i ich nie przeprowadzić, tak po prostu, spokojnie, bez niczego, i zaczekać, aż kadencja się wyczerpie?</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#WojciechHermeliński">Więc trzeba rozpatrywać konkretną sytuację. Skoro do tych wyborów nie doszło, to trzeba je przeprowadzić w jakiś sposób. Trzeba jakiś sposób przeprowadzenia wyborów znaleźć. Więc ja już powiedziałem – są trzy rozdaje. Najgorszy był ten, który został przyjęty przez panią marszałek – wyznaczenie, kolejne wybory. Ja nie dopatruję się w ogóle w konstytucji jakichś podstaw do takiej, przepraszam, żonglerki terminami. Bo ten termin nam się nie udał, to wyznaczamy kolejny – konstytucja nie przewiduje czegoś takiego, żeby można było w normalnym trybie, zachowując jeszcze ten termin 75 a 100 dni, żeby można było wybory po raz drugi wyznaczyć. Muszą… Trzeba wtedy skorzystać ze środków nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#PrzemysławCzarnek">To dlaczego pan mówi, że można się na to powołać?</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#DariuszJoński">Czy pan poseł Czarnek może nie tylko nie obrażać członków Komisji, ale świadków i biegłych? Czy ja mogę o to pana poprosić? Wiem, że to będzie trudne dla pana, ale naprawdę swoim chamstwem pan nie przykryje naprawdę prac tej Komisji. Bo rozumiem pana cel bycia w tej Komisji. Zrozumiałem już, po co pan tutaj jest. Ale bardzo pana proszę i apeluję, żeby pan nie obrażał biegłego.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#PrzemysławCzarnek">Więc proszę wskazać, panie biegły – pan jest biegłym, nie świadkiem – podstawy prawne do twierdzenia, że można nie przeprowadzić wyborów zarządzonych na termin konstytucyjny i zaczekać, aż wygaśnie kadencja. Mówił pan o opróżnieniu urzędu prezydenta, ale sam następnie pan stwierdził, że pośród pięciu przesłanek opróżnienia urzędu nie ma takiej przesłanki, która by pozwalała po prostu na nieprzeprowadzenie wyborów, bo jest to obowiązek państwa polskiego. Więc dlaczego pan twierdzi, że można zrobić coś, do czego nie ma podstawy prawnej? Chyba że pan wskaże taką podstawę. Przypominam, jest pan biegłym z zakresu prawa. Proszę wskazać taką podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#WojciechHermeliński">Natomiast byłaby to droga, która na pewno nie wywoływałaby żadnych zarzutów pod kątem naruszenia konstytucji. Bo stan klęski żywiołowej wprowadza Rada Ministrów na 30 dni, za zgodą Sejmu może przedłużać na dalsze okresy, potem jeszcze jest 90 dni po zakończeniu stanu klęski żywiołowej i potem można przeprowadzić wybory. Tak że gdyby w ten sposób postąpiono, a wielu konstytucjonalistów do tego nawoływało, tylko te głosy lekceważono, to wtedy by nie było tego problemu i nie dyskutowalibyśmy nad tymi innymi jakimiś drogami, które… Każda z nich jest w jakiś sposób… może być uważana za wadliwą.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#PrzemysławCzarnek">Ale przejdźmy do stanu klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan zna przepis konstytucji, zgodnie z którym wszystkie stany nadzwyczajne – także stan klęski żywiołowej – można wprowadzać tylko wówczas, kiedy inne konstytucyjne środki są niewystarczające do tego, ażeby zapobiec sytuacjom, na wypadek których wprowadza się stan klęski żywiołowej?</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#PrzemysławCzarnek">Pierwszy obszar – o prawne możliwości przeprowadzania wyborów korespondencyjnych w oparciu o ustawę, która została uchwalona 6 kwietnia. Czy mogę zadać pytania o podstawy prawne biegłego z zakresu prawa? Czy też mam… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#PrzemysławCzarnek">Stwierdził pan biegły z zakresu prawa, że ze względu na standardy zmiany przepisów prawa wyborczego – powoływał się pan tu również na Komisję Wenecką w tym zakresie – nie można uchwalić zmian w przepisach prawa wyborczego później niż 6 miesięcy przed wyborami. Takie są standardy, tak pan stwierdził. Potwierdza pan to?</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan zna przepisy ustawy covidowej z 31 marca 2020 r., nad którymi wszyscy głosowali za, łącznie z panem posłem Jońskim, tu obecnym. Przepisy ustawy z 31 marca 2020 r., uchwalonej na 40 dni przed wyborami zaplanowanymi konstytucyjnie na 10 maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#PrzemysławCzarnek">W art. 40 tej ustawy covidowej… Powtarzam, wszyscy głosowali za, również pan Joński, a Senat błyskawicznie tę ustawę przyjął, błyskawicznie, 40 dni przed wyborami. Art. 40 zmienia przepisy Kodeksu wyborczego, prawa wyborczego, wprowadzając tam wybory korespondencyjne nie tylko dla tej grupy, która była wcześniej przewidziana, ale rozszerza ją na ok. 10 mln mieszkańców naszego kraju – może troszkę mniej, na kilka milionów – którzy mają ponad 60 lat swojego życia. Czy ta zmiana Kodeksu wyborczego, a jest to zmiana przepisów prawa wyborczego, została uchwalona zgodnie z tymi standardami, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#PrzemysławCzarnek">Powoływał się pan tutaj przy swojej wypowiedzi na wybory w Bawarii. Ja mówię, że pan się powoływał, bo pan przewodniczący się denerwuje, jak o Bawarii mówimy. Ale to pan sam wskazał na Bawarię.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan wie… Przeczytam panu fragment opinii na ten temat: „W marcu 2020 r., a więc w czasie trwania pandemii COVID-19, w Bawarii odbyły się wybory samorządowe. 15 marca pierwsza tura wyborów w formie tradycyjnej oraz korespondencyjnej, a 29 marca, 14 dni później, druga tura jedynie w formie korespondencyjnej. Zmiana reguł głosowania między pierwszą a drugą turą nastąpiła w atmosferze zgody politycznej między pierwszą a drugą turą”.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan twierdzi, że Niemcy też naruszyli standardy międzynarodowe prawa wyborczego, zmieniając reguły prawa wyborczego zaledwie w ciągu kilku dni między pierwszą a drugą turą wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#WojciechHermeliński">Ja tutaj mówiąc o Bawarii, opierałem się na artykule profesora Jarosława Flisa, uznanego autorytetu z zakresu prawa wyborczego, który to właśnie opisywał. Więc nie mam tu żadnych podstaw ku temu, żeby nie wierzyć, że jednak poczta niemiecka akurat… No, nie wiem, może panu posłowi wszystko się kojarzy z Niemcami…</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#DariuszJoński">Dobrze, ale ja bym wolał, żebyśmy… Pytania do biegłego dotyczą przeprowadzenia wyborów w Polsce i procesu legislacyjnego w Polsce, panie pośle Czarnek. Proszę pana, żeby pan nawiązywał do opinii, o które poprosiliśmy biegłego.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję za tę opinię i dziękuję, że pan wyraził opinię sprzeczną z tym, co mówił tutaj pan nasz świadek, a nie biegły, z zakresu wirusologii i chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#PrzemysławCzarnek">Kolejne pytanie. Pan stwierdził, panie sędzio, że wprowadzanie ograniczeń wolności i praw – jak pan stwierdził, również absurdalne ograniczanie wolności i praw – odbywało się niezgodnie z konstytucją, bo to można zrobić tylko wówczas, kiedy byłby wprowadzony stan nadzwyczajny. Otóż czy pan wie na podstawie jakiej ustawy to ograniczanie wolności i praw, w tym na przykład zakaz wejścia do lasu, ale przede wszystkim szereg innych wolności i praw, jak kwarantanna i tak dalej, przebywanie w izolacji i tak dalej, i tak dalej… Czy pan wie, na jakiej podstawie te rozporządzenia były wydane?</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan sędzia jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego kiedykolwiek otrzymał jakikolwiek wniosek od kogokolwiek uprawnionego, żeby stwierdzić niekonstytucyjność tej ustawy z grudnia 2008 r., uchwalonej przez Platformę Obywatelską i PSL? Otrzymał pan kiedyś taki wniosek? Przypomina pan sobie czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#DariuszJoński">Z tymi apelami do pana posła Czarnka to już naprawdę, to faktycznie jest do znudzenia. Pan poseł Czarnek wczoraj wychodził i krzyczał, że tu cyrki. I niestety widzę, że pan to uskutecznia. Jest pan w stanie zadać pytanie bez obrażania i bez insynuacji?</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#PrzemysławCzarnek">Ostatnie pytanie. Stwierdził pan, panie sędzio, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która orzeka w sprawie ważności wyborów, gdyby orzekła tę ważność wyborów, wówczas kiedy by wybory odbyły się w 2020 r., 10 maja, w trybie korespondencyjnym, to mogłoby to być nieuznawane, bo stwierdził pan, że to nie jest sąd. Tak pan stwierdził.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#PrzemysławCzarnek">Ta sama Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych kilka tygodni temu, w styczniu 2024 r., orzekła o ważności wyborów 15 października, w wyniku których ekipa pana Jońskiego jest u władzy. Czy stwierdza pan w związku z tym, że ten niesąd nie mógł o tym orzekać i dlatego nie mamy stwierdzonej ważności wyborów z 15 października?</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#WojciechHermeliński">Ale zasada jest taka sama. Dopóki nie będzie stwierdzona niekonstytucyjność ustawy, to jest domniemanie konstytucyjności. Tu jest tak samo. Domniemanie ważności – sąd nie stwierdził nieważności, w związku z czym nie mamy o czym rozmawiać w zasadzie, dopóki nie będzie…</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Dzień dobry jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ja postaram się zadać krótkie pytanie, bo właściwie na większość z moich pytań już odpowiedź została udzielona. Jeżeli będą się te pytanie również powtarzały, to proszę o cierpliwość. Po prostu może pan odpowiedzieć – tak lub nie, krótko.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Mam takie pytanie, czy głosowanie korespondencyjne w kształcie przewidzianym w ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 r. gwarantowało tajność głosowania?</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#WojciechHermeliński">Natomiast wszystko zależy od tego, w jakiej formule to by się odbywało. Jeżeli to byłyby wybory korespondencyjne takie, jakie odbywały się jeszcze przed pandemią czy które się jeszcze przez jakiś czas po pandemii odbywały, to oczywiście tutaj można mieć zaufanie do całej tej procedury wypełniania kart i następnie przesyłania ich pocztą. Natomiast jeżeli to miałoby wyglądać w takiej formule, jak to było planowane w tej ustawie z 6 kwietnia, gdzie miały być te koperty wrzucane do skrzynek na ulicy stojących, specjalnych odbiorczych czy nadawczych, jak one się nazywały… Czy też nie do wszystkich wyborców pewnie byłyby doręczone te koperty z uwagi na zmiany adresu czy nieposiadanie skrzynek wyborczych, a był wymóg taki, żeby wrzucać te koperty do skrzynek, żeby listonosz nie musiał stykać się z uwagi na pandemię z wyborcą… No więc tutaj uważam, że te wybory na pewno nie spełniałyby wymogu wyborów demokratycznych, o jakich mowa jest w art. 2 konstytucji. Tak że tutaj to ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Jakie dostrzegał pan problemy w związku z odebraniem Państwowej Komisji Wyborczej prawa ustalania wzoru kart do głosowania i zarządzenia druku kart?</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#WojciechHermeliński">Natomiast żadnych zabezpieczeń nie miały. Tak że by mi z tego wynikało, że można było sobie nawet na kserokopiarce wydrukować. No i poza tym też nie wiem… nie wiadomo było, w jaki sposób one są zabezpieczane. Przecież zawsze Państwowa Komisja Wyborcza wydaje wytyczne dotyczące zabezpieczeń takich kart. Te karty są zawsze w każdej komisji obwodowej. One są trzymane gdzieś co najmniej w jakichś zamkniętych kasach – czy może jak nie pancernych, to w jakichś zamkniętych pomieszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy dostarczanie pakietów wyborczych jako przesyłek bezzwrotnych stwarzało zagrożenie dla realizacji prawa głosu?</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#WojciechHermeliński">Zresztą też o tym wspomina wojewódzki sąd administracyjny w swoim orzeczeniu z 2020 r. Również… Kwestia tutaj… Byłaby zakłócona pewnie kwestia równości, bo mogłoby się zdarzyć – pewnie by się często zdarzało – że nie wszyscy wyborcy otrzymaliby pakiety wyborcze. Chociażby z tego względu, że… chociażby mieszkają w różnych miejscach, gdzie indziej są zameldowani, gdzie indziej mieszkają. To jest zbyt krótki okres. Nie było jeszcze wówczas tego centralnego rejestru wyborców, tak jak teraz jest, gdzie można ustalić aktualny adres.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#WojciechHermeliński">A w dodatku jeszcze biorąc pod uwagę, że listonosze będą doręczać te pakiety do skrzynek wyborczych, no których… Nie każdy wyborca taką skrzynkę miał. No więc tutaj jestem przekonany, że tu wiele głosów by się zmarnowało, po prostu nie dotarłyby na czas do wyborcy. Wyborca by nie mógł ich odebrać i następnie odesłać do komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy uwzględniwszy fakt, że dane z rejestru PESEL obejmowały wyłącznie adres zameldowania, a zgodnie z Kodeksem wyborczym rejestry wyborców, na podstawie których sporządza się spisy wyborców, są prowadzone w oparciu o adresy zamieszkania, takie rozwiązanie uniemożliwiałoby udział w głosowaniu korespondencyjnym wyborcom zamieszkałym poza adresem stałego zameldowania?</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Czy w pana ocenie powinien był jednak zaprzestać tej kampanii wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Wiemy, że część samorządowców przekazała wrażliwe dane wyborców. Nieliczni, ale jednak byli tacy samorządowcy. Natomiast potem została przyjęta ustawa abolicyjna, która jakby znosiła odpowiedzialność tych osób za przekazanie danych. W jakim celu – jak pan myśli – została ta ustawa przyjęta?</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#DariuszJoński">Chcę bardzo serdecznie podziękować panu sędziemu.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#DariuszJoński">Dziękuję za przybycie i ogłaszam przerwę do godziny 14:00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Elżbieta Witek. Dziękuję bardzo. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#DariuszJoński">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują. Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznania mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115  § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pani z zapytaniem, czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#DariuszJoński">Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#DariuszJoński">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#DariuszJoński">Proszę wszystkich państwa o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#DariuszJoński">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#DariuszJoński">Czy pani składa jakiś wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#DariuszJoński">W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Jeśli państwo pozwolicie, to proponuję 20 minut na każdą osobę, oczywiście z możliwością drugiej tury. Jednocześnie jeśli pani marszałek będzie uważała, że powinniśmy zrobić w którymś momencie przerwę, to proszę przekazać taką informację. Pozwolę sobie rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#DariuszJoński">Kiedy jako marszałek Sejmu dowiedziała się pani – i od kogo – o pomyśle wyborów korespondencyjnych dla wszystkich głosujących? Jakby pani mogła powiedzieć, czy to było spotkanie, czy to była rozmowa telefoniczna, pisemnie, e-mailowo.</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#DariuszJoński">Gdybym panią marszałek tylko poprosił o mówienie do mikrofonu włączonego i troszeczkę bliżej. Przepraszam, bo…</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#ElżbietaWitek">Tak się składało, że w roku 2020 przypadał termin wyborów – konstytucyjnych wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym 5 lutego – zgodnie z moimi kompetencjami – ogłosiłam termin wyborów, który miał przypadać 10 maja. To było zgodnie z konstytucją, zgodnie z ustawami.</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#ElżbietaWitek">I państwo wszyscy pamiętacie – a jeśli nie, to warto sobie przypomnieć – co się wtedy działo. Proszę państwa, za chwileczkę zaczęliśmy odnotowywać coraz częstsze zachorowania. Epidemia się rozszerzała także na posłów i pracowników Sejmu. Wtedy w marcu podjęliśmy decyzję o tym, że będziemy pracować zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#ElżbietaWitek">Ja mówię o tym celowo, panie przewodniczący, to jest niby dygresja, ale niekoniecznie. Chciałabym mieć możliwość powrotu do tamtej sytuacji, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, chciałam zorganizować pierwsze posiedzenie – wtedy, kiedy wiedziałam już, że ilość zachorowań się zwiększa i dotyka to także posłów i pracowników – żebyśmy zorganizowali Sejm, który mógłby procedować zdalnie. I wtedy na Prezydium Sejmu zaproponowałam to. I całe Prezydium Sejmu jednomyślnie się na to zgodziło, po czym rozpoczęła się fala konferencji prasowych i ataków na taką propozycję. Platforma Obywatelska… Przede wszystkim pan przewodniczący Borys Budka – bo on także był reprezentowany w konwencie – uznał, że nie mam do tego prawa, ponieważ złamię regulamin Sejmu. Rzeczywiście w regulaminie Sejmu nie było takiej możliwości, żeby przeprowadzić posiedzenie Sejmu czy też Komisji zdalnie, ale przypominam tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#ElżbietaWitek">I wtedy musiałam podjąć decyzję, co zrobić, panie przewodniczący, żeby po pierwsze, nie narażać posłów i pracowników na chorobę – ewentualnie śmierć, bo takie przypadki przecież zdarzały się właściwie każdego dnia – a z drugiej strony, żeby móc obradować, bo… Wszyscy uznaliśmy, że Sejm mimo pandemii musi procedować ustawy, bo one są potrzebne państwu i naszym obywatelom, w tym także prace związane z przygotowaniem wyborów na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#ElżbietaWitek">I wtedy miałam dylemat, co zrobić, jak to zrobić, żeby to posiedzenie Sejmu właśnie w taki sposób przeprowadzić. Po naradach zdecydowałam, że nie będzie awantury, bo ona jest niepotrzebna, że rzeczywiście zwołam Sejm w normalnym trybie, ale posłowie będą siedzieli w różnych…</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#ElżbietaWitek">Kilkukrotnie na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości – którzy zasiadają w tej Komisji – żeby wezwać na świadków chociażby panią marszałek Kidawę-Błońską czy pana Rafała Trzaskowskiego, pan osobiście tłumaczył, odczytywał, zakres działania tej Komisji, mówiąc, że dotyczy ona działań podejmowanych przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#ElżbietaWitek">Ja nie byłam ani członkiem Rady Ministrów, ani w jakikolwiek sposób nie podlegałam prezesowi Rady Ministrów, ale jestem tutaj, bo państwo mnie wezwaliście. I zgodnie z moją najlepszą wolą i wiedzą będę odpowiadała na pytania w zakresie, który dotyczył mnie jako marszałka Sejmu, ponieważ nie miałam żadnego związku i nie uczestniczyłam w żadnych pracach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych poza legislacją.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#ElżbietaWitek">Czy to jest odpowiedź, którą pan chciał usłyszeć?</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#DariuszJoński">Wydaje mi się, że druga osoba w państwie, która ogłasza wybory na prezydenta, powinna wiedzieć, dlaczego to nie Państwowa Komisja Wyborcza, organ konstytucyjny, tylko Poczta Polska miała organizować wybory. Nie słyszałem odpowiedzi, uczciwie mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#ElżbietaWitek">Po drodze… Ale pan mi przerwał odpowiedź na to pytanie. To nie jest takie proste… Muszę nakreślić, jak wyglądała sytuacja, dlaczego te wybory właśnie w taki sposób były przeprowadzone. Zastanawiali się wszyscy – także w rządzie – co zrobić, żeby przeprowadzić wybory, podczas gdy państwo z opozycji bardzo głośno mówili, że mamy krew na rękach, że wybory korespondencyjne to będą koperty, które będą zabijały, że nie wolno w tym terminie przeprowadzić takich wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, zadaniem rządu jest wykonanie zarządzenia marszałka Sejmu o przeprowadzeniu wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I myślę, że tak jak ja szukałam sposobu na to, żeby zorganizować posiedzenie Sejmu, mimo że w regulaminie nie było takiego wyjaśnienia, jak to można zrobić, tak samo rząd szukał sposobu, co zrobić, jak przeprowadzić wybory, żeby one się odbyły, bo to jest konstytucyjny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#DariuszJoński">Dobrze. Przejdźmy do…</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#ElżbietaWitek">Minęły 4 lata. Jesteśmy w roku 2024. Nie znam żadnej opinii, która pokazywałaby, jak zgodnie z konstytucją można było przeprowadzić wybory prezydenckie w 2020 r. Dzisiaj wszyscy podają różne opinie, różne rozwiązania…</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#DariuszJoński">Chciałbym w takim razie zapytać o tę ustawę, która… projekt ustawy, który został przegłosowany 6 kwietnia. Chciałbym zapytać o to tempo prac, bo ta ustawa została przegłosowana w ciągu 3 godzin. Skąd takie tempo pracy?</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#ElżbietaWitek">Ja rozumiem, że ja nie będę dyskutowała z konstytucjonalistami, ponieważ się na prawie tak nie znam, ale każdy z nas z prawem ma do czynienia na co dzień w różnych sytuacjach. I są przepisy, które jeśli mam wątpliwości, pytam mądrzejszych od siebie, a jeśli nie mam wątpliwości – bo one są proste, jasne i czytelne – wtedy je stosuję. Tak jest w przypadku zapisów konstytucji. Nikt z tych, którzy tę konstytucję uchwalali, takiej sytuacji nie przewidział. Tam nie było żadnej możliwości…</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#DariuszJoński">I w moim przekonaniu właśnie państwo nie chcieliście na ten temat rozmawiać, skoro cała ustawa przeszła w ciągu 3 godzin przez Sejm, bez prac nawet w komisjach. To dużo lżejsze przecież projekty ustaw przechodzą przez czasami połączone komisje, a na pewno przechodzą przez komisje i są opiniowane. Tutaj tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#DariuszJoński">Ale mam pytanie, czy pani uczestniczyła w spotkaniach na Nowogrodzkiej albo na Parkowej w sprawie wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#DariuszJoński">Byłem informowany, że sprawdzane są biznesy mojego syna, że przeprowadzane są kontrole w podległym mi – jako ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego – Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Byłem też informowany o tym, jakoby w mojej sprawie sprawdzano akta prokuratorskie w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#DariuszJoński">Dodam zresztą, że po kilku miesiącach, kiedy już wróciłem do rządu, pan minister Ziobro w rozmowie w cztery oczy powiedział mi, że naciskano na niego… Użył formy bezosobowej, to zapamiętałem. Naciskano na niego, żeby wykorzystać przeciwko mnie prokuraturę, ale odmówił”.</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#DariuszJoński">Czy może się pani odnieść do tych zeznań premiera Gowina?</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#DariuszJoński">I odnoszę wrażenie, że pani chce nam powiedzieć, że pani za nic nie odpowiadała, pani tylko ogłosiła wybory, a ustawa sama sobie już chodziła po Sejmie, 3 godziny, wystarczający czas, państwo o tym dyskutowaliście… Choć z tego, co pani dzisiaj nam chce powiedzieć, to w ogóle nie dyskutowaliście na temat, a przynajmniej nie tu, gdzie w parlamencie powinniśmy na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#DariuszJoński">Dlatego te pytania pani zadaję, dlaczego nie było dyskusji, dlaczego panią nie interesowało, jak ta Poczta Polska miała to w ogóle zorganizować, skoro nie organizowała to Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#ElżbietaWitek">Powiem tak… W komisjach, jak wyglądała praca, nie wiem, bo w nich nie uczestniczyłam. Organizowałam ten proces legislacyjny na tyle szybko, żeby on się skończył w terminie, który umożliwiałby przeprowadzenie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#ElżbietaWitek">Powiem jeszcze jedno. Ja z marszałkiem Grodzkim utrzymywałam dobre relacje. Nieraz bywało tak, że udawało nam się obojgu ustalić coś wspólnie, na przykład szybsze procedowanie jakiejś ustawy ze względu na to, że ona była bardzo potrzebna. Kilka razy nam się to udało.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#ElżbietaWitek">Ja nie zakładałam złej woli ze strony marszałka Grodzkiego, bo nieco wcześniej przyjmowaliśmy ustawę, która była znacznie obszerniejsza i wymagała być może więcej analiz ze strony Senatu, a jednak w ciągu kilku dni udało się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#ElżbietaWitek">Nie zakładając złej woli pana marszałka, mogłam liczyć na to, że i tym razem ta odpowiedzialność z naszej strony za przeprowadzenie wyborów będzie – i z mojej, i z jego strony. Stało się inaczej. Ja tego nie oceniam, ja tego nie krytykuję. Senat miał do tego prawo, ale ja też miałam prawo myśleć, patrząc na tę poprzednią ustawę, że będzie takie samo podejście, bo tamta ustawa dawała prawie 10 mln możliwość głosowania korespondencyjnego. Chodziło o osoby, które są w izolacji albo w kwarantannie, a które chcą wziąć udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, wybory na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej są najważniejszymi wyborami. One są powszechne. To jest wybieranie głowy państwa. Ja wiem, że przeróżne opinie się pojawiają i naprawdę scenariusze słyszałam już niejedne, tylko że moment, kiedy kończy się kadencja Prezydenta Rzeczypospolitej i nie ma wybranego następcy, to jest koniec kontynuacji państwa. No tak nie może być. W związku z tym ta szybkość procedowania, choć to nie jest wyjątek. To nie jest wyjątek, bo…</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#DariuszJoński">A czy pani może wystąpiła – przed, po – o opinie Polskiego Towarzystwa Epidemiologicznego czy lekarzy chorób zakaźnych?</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#DariuszJoński">Czy pani kojarzy, zna, treści rozporządzeń Rady Ministrów wydawanych w czasie epidemii COVID-19?</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#ElżbietaWitek">Nie było powodów – zresztą nie ja o tym decyduję – do wprowadzenia stanu wyjątkowego, bo takie pomysły też chodziły… Nie było stanu wyjątkowego ogłoszonego, więc nie mogłam się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#ElżbietaWitek">Natomiast jeżeli pan pyta o te obostrzenia, o te zarządzenia… Treści ich nie pamiętam, ale oczywiście mniej więcej wiem, czego dotyczyły. Wszystko po to, żeby chronić nasze życie i zdrowie, dlatego myślenie o wyborach korespondencyjnych też miało to na uwadze – ochronić życie i zdrowie ludzi, a jednocześnie dać im prawo do tego, żeby mogli wybrać swojego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#DariuszJoński">Ja mam pytanie… Na pewno panią to też interesowało. Zarządziła pani wybory. Pojawiały się informacje – słynny mail pana Sobonia, ale już nie tylko, już się kolejne pojawiają – w których były konkretne zarzuty, że Poczta Polska nie jest przygotowana, brakuje dla 4 mln rodzin skrzynek, więc nie wiadomo, gdzie te pakiety w ogóle będą.</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#DariuszJoński">Czy nie miała pani wątpliwości po tym, już po 6 kwietnia, że te wybory po prostu nie mają prawa się odbyć?</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#DariuszJoński">Dlatego pytam się, czy trzeba by było… Czy ktokolwiek z państwa brał pod uwagę przeprowadzenie reasumpcji wyborów prezydenckich? Bo ten wynik byłby nieuznawany.</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#DariuszJoński">Teraz bardzo proszę, pan przewodniczący Jacek Karnowski. Bardzo proszę. Później pan przewodniczący Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#ElżbietaWitek">Wybór Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który jest wymagany konstytucją, mamy pandemię i trzeba znaleźć sposób i rozwiązanie, żeby te wybory prezydenckie przeprowadzić i nie ma mądrych, którzy powiedzieliby, co można w tej sytuacji zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#ElżbietaWitek">Konstytucja po prostu nie przewidziała ani odesłania do ustawy… Ona mówi wprost, kończy się kadencja Sejmu i musi wybrany być nowy prezydent. Dlatego pod tym względem tak, ta sytuacja była dla mnie najtrudniejsza w tej kadencji Sejmu, bo to była wielka odpowiedzialność za przeprowadzenie wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#ElżbietaWitek">Potem była z 6 kwietnia, że wybory będą przeprowadzone wyłącznie w drodze korespondencyjnej. Ta pierwsza, o której wcześniej mówiłam, w kilka dni była przeprocedowana także przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#ElżbietaWitek">Potem była ustawa o szczególnych instrumentach z 16 kwietnia, ale ona wróciła szybciej do Sejmu z Senatu niż ta druga, o której wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#ElżbietaWitek">I czwarta to jest ta właściwa, na podstawie której przeprowadzone były wybory.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#ElżbietaWitek">Wiem, kto był wnioskodawcą upoważnionym przez klub do prezentowania tej ustawy – pan Krzysztof Sobolewski. Natomiast, kto ją pisał, kto nad nią procedował, kto siedział – tej wiedzy nie mam, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#JacekKarnowski">A czy wtedy na sali sejmowej mówiła pani posłom, że pani posiada pięć opinii prawnych na ten temat, czy to jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#JacekKarnowski">A proszę powiedzieć, czy może pamięta pani, czy Państwowa Komisja Wyborcza konsultowała ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#JacekKarnowski">Pani marszałek, czy to było według pani prawidłowe, że wychodzi pan prezes Jarosław Kaczyński z panem prezesem też Jarosławem Gowinem, nie jako członkowie rządu, nie jako członkowie Prezydium Sejmu, i ogłaszają, że wybory się nie odbędą?</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#ElżbietaWitek">A to, że ludzie, którzy tworzą koalicję rządzącą, prowadzą ze sobą rozmowy i uzgadniają strategię, jest, było i wtedy, i jest dzisiaj czymś zupełnie naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#ElżbietaWitek">Wiem, że ten wyrok był dzisiaj przywoływany. Ja się z tego bardzo cieszę, dlatego że w tym cytowanym orzeczeniu, które rzeczywiście mówi o tym, że pół roku przed ogłoszeniem terminu wyborów nie powinno się dokonywać zmian, ale w tym samym orzeczeniu Trybunał uznał, że ewentualne wyjątki od tak określonego wymiaru mogłyby wynikać jedynie z nadzwyczajnych okoliczności o charakterze obiektywnym. Jeżeli pandemia nie była czymś obiektywnym i nadzwyczajnym, to co jest tym nadzwyczajnym i obiektywnym zdarzeniem?</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#ElżbietaWitek">Ponadto chciałabym przypomnieć, że tę ciszę legislacyjną – bo tak się o niej chyba potocznie mówi – łamał już rząd Donalda Tuska i koalicja PO-PSL w 2015 r. Przypomnę państwu tylko, że w 2015 r., 25 czerwca, a potem 10 lipca, procedowaliśmy zmiany Kodeksu wyborczego – ustawy o zmianie Kodeksu wyborczego, a przypomnę, że wybory parlamentarne odbyły się 25 października 2015 r. – zarządzone na mocy prezydenta Bronisława Komorowskiego w lipcu, 17 lipca 2015 r., potem zmienionego postanowieniem z 3 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#ElżbietaWitek">Widzimy, co robią samorządowcy w Warszawie, zmieniają obwody głosowania, bo takie, bo tak chcą, więc jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#JacekKarnowski">Ale chciałbym powiedzieć, że to PKW proponuje zmianę okręgów wyborczych, a rada się do tego ustosunkowuje. Czyli jeżeli mamy mieć pretensję o zmianę okręgów wyborczych w Warszawie, czy gdziekolwiek indziej, to musimy, musielibyśmy…</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#ElżbietaWitek">Natomiast tutaj rzeczywiście było przekroczenie tego terminu czy niedotrzymanie tego terminu, ale wynikał on także z tego, co trybunał orzekł, że może być wyjątek w sytuacjach nadzwyczajnych okoliczności o charakterze obiektywnym, a to był charakter obiektywny wyjątkowego zdarzenia czy wyjątkowych okoliczności, jakimi była pandemia.</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#JacekKarnowski">Ja po prostu dziwię się, że pani nie pamięta tych rzeczy, czy miała pani opinie prawne czy nie miała pani, a tutaj tak dobrze zna pani, co ten rząd, zły, Platformy Obywatelskiej wtedy uczynił, ale…</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#JacekKarnowski">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, tamtego nie pamiętam, natomiast to było dzisiaj poruszane przy… Wtedy, kiedy zeznania składał pan sędzia Hermeliński. Więc ja słyszałam o tym dzisiaj i dzisiaj sięgnęłam do tego wyroku. I stąd mogę panu podać właśnie te daty, które przed chwileczką pan usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#DariuszJoński">Ja tylko jeszcze jedno uzupełniające pytanie, bo pani wielokrotnie dzisiaj użyła w swojej wypowiedzi, że sytuacja była nadzwyczajna. To jeśli była nadzwyczajna, to dlaczego państwo nie wprowadziliście stanu nadzwyczajnego? To znaczy co by się jeszcze musiało wydarzyć w Polsce, żebyście wprowadzili stan nadzwyczajny?</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#BartoszRomowicz">Pani poseł, pod koniec marca 2020 r. w wygłoszonym przez panią orędziu z całą stanowczością stwierdziła pani – tutaj cytat – że: „sposobem na bezpieczne przeprowadzenie wyborów prezydenckich jest głosowanie korespondencyjne”. Czy podtrzymuje pani to twierdzenie z marca 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#BartoszRomowicz">W odpowiedzi na pismo skierowane przez panią do szefa Państwowej Komisji Wyborczej, pana Sylwestra Marciniaka, uzyskała pani informację, że przeprowadzenie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 maja jest niemożliwe z przyczyn prawnych i organizacyjnych. Czy odpowiedź szefa PKW wzbudziła w pani jakiekolwiek wątpliwości odnośnie podstawy prawnej lub możliwości organizacyjnych przeprowadzenia wyborów prezydenta 10 maja 2020 r. w formie korespondencyjnej?</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#BartoszRomowicz">Czy odpowiedź szefa PKW, z cytatem z tej odpowiedzi: „przeprowadzenie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 maja 2020 r. jest niemożliwe z przyczyn prawnych i organizacyjnych”, koniec cytatu… Czy odpowiedź szefa PKW wzbudziła w pani jakiekolwiek wątpliwości odnośnie podstawy prawnej lub możliwości organizacyjnych przeprowadzenia wyborów prezydenta w dniu 10 maja 2020 r. w formie korespondencyjnej? Pytanie jest bardzo proste.</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#DariuszJoński">Pan Romowicz teraz kontynuuje zadawanie pytania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#DariuszJoński">Jest wniosek formalny. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#DariuszJoński">Zadaje pytania pan przewodniczący Romowicz. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący Romowicz, niech pan pokaże klasę, jak to się robi. Myślę, że warto pouczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#BartoszRomowicz">Kontynuując przesłuchanie… Czy miała pani wątpliwości odnośnie tak zakrojonego udziału Poczty Polskiej oraz Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych w procesie organizowania wyborów wraz z jednoczesnym ograniczeniem roli PKW?</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#BartoszRomowicz">Czy miał pani jakiekolwiek wątpliwości odnośnie podstawy prawnej skierowania przez Pocztę Polską SA wniosku do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych osobowych z rejestru PESEL?</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#BartoszRomowicz">Czy otrzymywała pani jako marszałek Sejmu stanowiska samorządowców oraz związków jednostek samorządu terytorialnego odnośnie przeprowadzenia wyborów prezydenta w dniu 10 maja w formie głosowania korespondencyjnego?</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#BartoszRomowicz">To pani teraz powiedziała w odpowiedzi, że to nieprawda, że w tym wypadku by pani tej funkcji nie objęła. Natomiast ja o to nie pytałem w ogóle. Ja pytałem, czy zna pani przypadki.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#BartoszRomowicz">Czy zarządzając wybory na dzień 10 maja brała pani pod uwagę różnice w kosztach przeprowadzenia wyborów w formie korespondencyjnej w stosunku do formy tradycyjnej?</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#BartoszRomowicz">Już ostatnie pytanie, już nie będę panią narażał na odmawianie mi odpowiedzi na pytanie, ale skończę to, bo pani mi przerwała.</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#BartoszRomowicz">Czy w momencie zarządzania głosowania na dzień 10 maja 2020 r. była pani w posiadaniu wiedzy odnośnie fizycznej możliwości zapewnienia dostatecznej ilości środków ochrony osobistej – w tym fartucha foliowego z rękawami w skojarzeniu z czepkiem i ochraniaczami na buty lub alternatywnie kombinezonu wodoodpornego z kapturem, a dodatkowo maski i gogli lub przyłbicy oraz dwóch par rękawic winylowych – wszystkim osobom mającym wziąć udział w organizacji wyborów korespondencyjnych, w tym listonoszom i członkom obwodowych komisji wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#BartoszRomowicz">I ostatnie pytanie. Czy przed dzisiejszymi zeznaniami w czasie, kiedy dowiedziała się pani, że będzie pani świadkiem w tej Komisji, rozmawiała pani z jakimkolwiek politykiem poprzedniego rządu Prawa i Sprawiedliwości lub jakimkolwiek innym posłem zasiadającym w Komisji Śledczej?</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#DariuszJoński">Pan poseł Buda.</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#WaldemarBuda">Pani marszałek, szanowni państwo, ja mam pytanie odnośnie rzeczywiście tego momentu, kwietnia, kiedy parlament podejmował decyzję o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych. Ustawa została przyjęta, przypomnę, 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#WaldemarBuda">Czy w normalnym toku spraw, biorąc pod uwagę powagę sprawy – tak jak pani marszałek wskazała, to jest jedna z ważniejszych spraw, która w tamtym czasie zajmowała cały parlament, łącznie z Prezydium Sejmu, z panią marszałek – czy można było się spodziewać, że takie podejście, nadzwyczajności sytuacji, będzie również… czy można oczekiwać go po stronie Senatu? Czy już wtedy było wiadomo, że Senat będzie jednak próbował uniemożliwić przeprowadzenie tych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#ElżbietaWitek">Ja starałam się z każdym mieć dobre relacje, bo wiedziałam, że będę musiała współpracować także… Chodzi tutaj o marszałka Grodzkiego. I muszę powiedzieć – powtórzę to raz jeszcze – że udało nam się parę razy wspólnie uzgodnić stanowisko, które na początku nas różniło. Bo ja rozmawiałam z panem marszałkiem Grodzkim.</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#ElżbietaWitek">Natomiast tutaj słychać było nie tylko ze strony Senatu, ale przede wszystkim polityków i w przestrzeni medialnej, że będzie to batalia o to, żeby te wybory się nie odbyły, bo słyszeliśmy o tym, że notowania pani marszałek Kidawy-Błońskiej, która była kandydatką na prezydenta, zaczęły gwałtownie spadać.</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#ElżbietaWitek">Zresztą ja pamiętam te próby przeróżnych scenariuszy, jakie słychać było na korytarzach, żeby zostały przeprowadzone właśnie po to, żeby wybory 10 maja się nie odbyły. Ale ja nie zakładałam złej woli. Powtórzę to raz jeszcze, u nikogo nie zakładałam złej woli, ale oczywiście miałam w tyle głowy to, że Senat ma 30 dni. Czy je wykorzysta? Nie byłam tego pewna. Nie byłam tego pewna.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#WaldemarBuda">Mam pytanie, pani marszałek, odnośnie tego, czy wtedy było jasne, czy pani marszałek też o tym słyszała, też były takie medialne doniesienia odnośnie działalności, wtedy aktywności pana Gowina, który razem z Koalicją Obywatelską dyskutował na temat zablokowania tych wyborów i też potencjalnie zmiany na funkcji i marszałka, ale też w ogóle większości parlamentarnej i rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#WaldemarBuda">Czy jasne było dla wszystkich… Bo Polacy na przykład – tutaj przytoczę konkretną daną – ponad 1 mld przesyłek odebrali w trakcie pandemii w 2020 r. To był radykalny skok, bo wszyscy wiedzieli, to było jasne, że to jest dużo bezpieczniejsze niż poruszanie się w miejscach powszechnie dostępnych, w miejscach publicznych. Więc dla nas wszystkich jako parlamentarzystów również było jasne, że ograniczenie kontaktu w każdej sytuacji, łącznie z wyborami, będzie bezpieczniejsze. Stąd moje pytanie, czy jasne było również dla pani marszałek, że wybory korespondencyjne z pewnością są bezpieczniejsze niż w tej formule podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#WaldemarBuda">I moje kolejne pytanie. Czy istnieje… Ja wiem, i też jakby od razu uprzedzam tę odpowiedź. Wiem, że pani marszałek nie ma…</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#WaldemarBuda">Pani marszałek, podam taki przykład. Budżet tego roku, 700 stron, uchwalony  w 6 dni. Ustawa kilkustronicowa wówczas, bardzo ważna też, ale kilkustronicowa, prawie miesiąc. To wszystko skłania mnie do zadania podstawowego pytania, dlaczego te wybory korespondencyjne się nie odbyły?</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#ElżbietaWitek">Zresztą ja słyszałam wypowiedzi polityków ówczesnej opozycji o tym, że zrobią wszystko, żeby te wybory wywalić. To była też wiedza bardzo powszechna, o której także i tutaj na Komisji była mowa. Publicznie mówiła o tym pani marszałek Kidawa-Błońska, pan przewodniczący Borys Budka. Więc myśmy starali się podejść do tego bardzo odpowiedzialnie i naprawdę to nie było żadne nasze widzimisię przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych, tylko szukanie takiego rozwiązania, które by te wybory umożliwiło w najbardziej bezpieczny sposób. I naprawdę gdybyśmy… Gdybyśmy wtedy wszyscy odpowiedzialni do tego podeszli – takie jest moje przekonanie, mam prawo mieć takie przekonanie, i to jest moja opinia i moja ocena – moglibyśmy te wybory korespondencyjne przeprowadzić 10 maja, ale tutaj rzeczywiście potrzebna była zgoda całej klasy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#ElżbietaWitek">Dzisiaj państwo macie w Sejmie i w Senacie większość. Wtedy sytuacja była jednak zupełnie inna. W Sejmie mieliśmy my przewagę, natomiast w Senacie ówczesna opozycja. I stąd były te problemy, bo jak mówię raz jeszcze, udało się parę razy uzgodnić z marszałkiem Senatu coś dobrego, ale tym razem nie było takiej woli.</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#WaldemarBuda">Ja mam pytanie, czy według pani marszałek te osoby, które same mówiły, że wywaliły czy zablokowały te wybory, czy one powinny ponieść odpowiedzialność prawną, polityczną za te działania i za stratę 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#ElżbietaWitek">Choć przypomnę, że sam pan przewodniczący Joński, kiedy był wniosek o to, żeby przesłuchać panią marszałek Kidawę-Błońską, wyraźnie powiedział – nawet lekko chyba poirytowany, bo to chyba był drugi wniosek – że nie będą wezwani. A szkoda, bo myślę, że ich wiedza byłaby też tutaj potrzebna…</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#ElżbietaWitek">Dlatego chciałabym też prosić o to, żebyście państwo nie mieli takiego obrazu, że ja czegoś nie wiem i czegoś nie chcę powiedzieć, bo tak tutaj wcześniej padło. Ja rzeczywiście będąc zupełnie w innym miejscu, mogę odpowiadać tylko za to, co wiem, a nie za to, za te działania, które były w gestii zupełnie kogo innego.</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#ElżbietaWitek">Więc myślę, że jeżeli chcielibyście państwo mieć pełny obraz tego, dlaczego doszło do tego, że 10 maja wybory się nie odbyły, to ja uważam, że zdecydowanie… Ja mogę odpowiadać na każde pytanie…</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#DariuszJoński">A po drugie, zaprosiliśmy panią i biegłego dzisiaj od rana, żeby właśnie poświęcić czas na legislację, bo wpłynął projekt ustawy. Również jest zaproszony pan marszałek Senatu, bo również projekt się znalazł w Senacie. I jest różnica 3 godzin u państwa bez konsultacji, komisji i opinii, i 29 dni z pełnymi opiniami, komisjami i podejściem poważnym do wyborów, które wtedy zagrażały jednak życiu i zdrowiu, o czym mówił profesor Flisiak.</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#DariuszJoński">Żałuję tylko, że pani jako marszałkini jednak – czy marszałek – nie poprosiła opinii w tak trudnej sytuacji, kiedy wszystko było pozamykane, tych, którzy na zdrowiu i życiu się znają i którzy mogliby zabezpieczyć to zdrowie i życie. I na to zwracałem uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#DariuszJoński">Natomiast nie zamierzam – i to po raz kolejny potwierdzam – zapraszać kandydatów na prezydenta, bo Komisja ma badać cały proces przygotowania, organizacji i tego, że to się nie odbyło, a nie ma pytać kandydatów, co myśleli na temat wyborów, w których sami uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#DariuszJoński">Czy pan przewodniczący Buda ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#WaldemarBuda">Na podstawie art. 11c ustawy o komisji śledczej świadek ma prawo złożyć wniosek o dokonanie czynności, które Komisja ma obowiązek podejmowania z urzędu. I właśnie pani marszałek to zrobiła – złożyła wniosek o przesłuchanie pani Kidawy-Błońskiej. Prosta sytuacja na podstawie art. 11c.</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#WaldemarBuda">Przechodząc teraz do kolejnych pytań… Sprawą wyborów korespondencyjnych zajmował się sąd i prokuratura. Zawiadomienie w tej sprawie złożyła Najwyższa Izba Kontroli pod kierownictwem pana Banasia, a konkretnie panów Banasiów. Zarzucano tutaj nieprawidłowości w przeprowadzeniu tych wyborów. Decyzją prokuratury odmówiono wszczęcia postępowania 30 grudnia 2021 r. Ale, uwaga, zostało to zaskarżone przez Najwyższą Izbę Kontroli. I 29 listopada ubiegłego roku, czyli nie tak dawno, trzy miesiące temu, 2023 r., sąd orzeczeniem prawomocnie utrzymał w mocy postanowienie prokuratury o odmowie wszczęcia śledztwa. W zasadzie zamknął przedmiot działalności tej Komisji, czyli stwierdził, że nie doszło do popełnienia żadnego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#WaldemarBuda">Jeżeli pan chce pójść do domu, to proszę bardzo podjąć decyzję w tym zakresie samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#WaldemarBuda">Str. 10 uzasadnienia tego orzeczenia brzmi tak: „Działania administracji rządowej zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym nie mogą być uznane za działania na szkodę interesu publicznego”. To jest pierwszy fragment.</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#WaldemarBuda">A drugi fragment: „W przypadku bierności organów władzy państwowej w próbach zapewnienia bezpiecznego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie pandemii w przestrzeni publicznej pojawiłyby się zarzuty niedopełnienia obowiązków”.</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#WaldemarBuda">Ja w tej sytuacji właśnie chciałbym zapytać o to, czy było takie poczucie, że zarówno organy władzy ustawodawczej, jak i wykonawczej powinny działać w poczuciu obowiązku przeprowadzenia tych wyborów, ponieważ konstytucja jasno wskazywała na to zarówno w stosunku do marszałka na wyznaczenie terminu wyborów, jak i na organy administracji rządowej przeprowadzenia tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#ElżbietaWitek">Ja wiem, że dzisiaj konstytucja jest różnie przez różnych ludzi stosowana i interpretowana. Ja składając przysięgę jako poseł na Sejm, już w 2005 r. wiedziałam, że składam ją i że będę przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#ElżbietaWitek">Rzeczą dla mnie zupełnie oczywistą było to, że zarówno my, jeżeli chodzi o władzę ustawodawczą czy organ ustawodawczej, jak i organy władzy wykonawczej zrobią wszystko co w ich mocy, żeby ten konstytucyjny obowiązek wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#ElżbietaWitek">Jestem przekonana, że moi koledzy ministrowie, z którymi przecież nie współpracowałam przy tym, bo to nie ten organ, robili wszystko, żeby tak się właśnie stało. To był naprawdę wielki nasz wspólny obowiązek wobec wyboru głowy państwa. Mielibyśmy wtedy kryzys konstytucyjny niesamowity, gdyby głowy państwa nie było po wyznaczonym terminie wyborów, bo kadencja pana prezydenta Dudy kończyła się określonego dnia. I konstytucja nie przewidywała żadnego odstępstwa i wyjątku od tej zasady, żeby głowa państwa – poprzez zapewnienie ciągłości – mogła być wybrana w terminie określonym przez marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#WaldemarBuda">Ja przytoczę tutaj dwie dane, które pojawiły się publicznie. Chodzi o dwa sondaże – jeden z 23 kwietnia, a drugi z 11 maja 2020 r. W pierwszym sondażu pan prezydent Andrzej Duda ma 59% poparcia, pani Kidawa-Błońska – 2,5%. W drugim z 11 maja to jest – Andrzej Duda 45% – już dzień po terminie przeprowadzenia wyborów, myślę, że on jest najbardziej miarodajny… Andrzej Duda – 45%, Kidawa-Błońska – 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#WaldemarBuda">Czy ten sondaż w zasadzie nie pokazuje całkowicie intencji, jakie… Intencji, jakie przypisywały, czy jakie były w zamiarze właśnie wówczas Platformy Obywatelskiej, żeby zablokować te wybory, bo ostatecznie skończyłoby się tym wynikiem, jakim jest sondaż z 11 maja?</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#DariuszJoński">Pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Pani poseł, doskonale pani pamięta, kiedy pani Kidawa-Błońska kandydowała, jak spadało jej poparcie, bo pani to mówiła chwilę temu, ale nie pamięta pani, czy zlecała pani opinie w kwestii dotyczącej tych wyborów, nie pamięta pani treści decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Często mamy na tej sali w tej chwili do czynienia z tym, że świadkowie mają dosyć wybiórczą pamięć, a podobno były to bardzo ważne sprawy związane z wyborami korespondencyjnymi. Czy zapoznawała się może pani z treścią wystąpień poprzednich świadków, których przesłuchiwaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#ElżbietaWitek">Więc ludzie jak gdyby żyli w swoim świecie tych codziennych problemów, a my oprócz tego mieliśmy jeszcze do przeprowadzenia wybory prezydenckie, bo w momencie kiedy je ogłaszałam – jeszcze raz przypomnę – nie było tej pandemii. Więc nie było możliwości, żeby ją przewidzieć i zaplanować jakiś inny termin czy cokolwiek, dokonać jakiejkolwiek innej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#ElżbietaWitek">Więc to pokazuje… A poza tym, pani przewodnicząca, wiemy też później, że do przeprowadzenia tych wyborów oprócz władzy czy administracji, organów administracji rządowej, jest potrzebna współpraca – bo wszyscy wiemy, jak się odbywają wybory – z administracją samorządową. I tutaj mieliśmy taką sytuację, że część samorządów mówiła, że tych wyborów nie przeprowadzi, część się tego chciała podjąć, więc mieliśmy też tutaj rozbieżność stanowisk samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Pytanie mam jeszcze o kwotę – o 70 mln. Czy według pani powinny zostać wydane te pieniądze, jeżeli nie została podpisana żadna umowa, która zagwarantowałaby Poczcie Polskiej, że dostanie wynagrodzenie za przygotowanie tych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#DariuszJoński">Co pani wie? Jaką ma pani wiedzę? Po prostu chcę troszeczkę pomóc, bo wiele pytań, prawie wszystkie na „nie”. Więc chcę zapytać, jaką ma pani wiedzę od momentu wpłynięcia do momentu podjęcia. Co pani wie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#DariuszJoński">Poproszę o to, żeby pani przedstawiła wszystkie fakty, które pani pamięta na temat procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy o wyborach korespondencyjnych od momentu, kiedy się pojawił projekt ustawy, od momentu, kiedy pani o tym usłyszała, do momentu wyjścia z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#ElżbietaWitek">Głosowanie odbyło się 6 kwietnia, mogę podać godzinę, 22:02:24. Projekt liczył  12 stron. 6 kwietnia odbyły się wszystkie trzy czytania, a dopiero 5 maja Senat wniósł o odrzucenie ustawy. 7 maja Sejm odrzucił wniosek Senatu, a ósmego prezydent ją podpisał. Taka jest moja wiedza, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#DariuszJoński">Dobrze. Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#WitoldTumanowicz">Czy konsultowała pani z kimkolwiek lub zasięgała opinii przed postanowieniem o wyborach prezydenckich 5 lutego 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.362" who="#WitoldTumanowicz">Czy – a jeśli tak, to kiedy – w toku kalendarza wyborczego uznała pani, że wyborów w normalnym trybie nie da się przeprowadzić? Rozumiem, że jest kalendarz wyborczy, który mówi konkretnie o czynnościach, które należy przeprowadzić, są daty wyznaczone aż do 10 maja, są wszystkie te rzeczy zapisane w pani postanowieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.363" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę, kalendarz obowiązywał łącznie z tym zarządzeniem o wyborach 10 maja. Nic się tutaj na początku kwietnia w tym zakresie nie zmieniało, więc nie mogłam ingerować w to ani protestować, bo nie bardzo rozumiem, jak i wobec kogo.</u>
          <u xml:id="u-1.364" who="#ElżbietaWitek">Powtórzę jeszcze raz i proszę, żeby to zapisać. Nie wiem, albo ja pana nie rozumiem, albo pan mnie nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-1.365" who="#ElżbietaWitek">Nikt nie ingerował w zmiany kalendarza. Kalendarz wyborczy został określony raz i stanowił immanentną część mojego zarządzenia. Nic się nie zmieniało. Termin wyborów był nadal wyznaczony na 10 maja, a ustawy, które miały być procedowane i miały dokonać szczegółowej zmiany planu tego… tych wyborów właśnie na korespondencyjne, przewidywały także te zmiany, ale tej ustawy nie mieliśmy, więc nie można było zmienić kalendarza.</u>
          <u xml:id="u-1.366" who="#ElżbietaWitek">Art. 293 § 2 Kodeksu wyborczego, który stanowi, że marszałek Sejmu ponownie zarządza wybory nie później niż w 14 dniu od ogłoszenia uchwały przez PKW. To ta podstawa prawna była, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.367" who="#WitoldTumanowicz">Kto w ogóle zgodził się lub podjął decyzję, proponując procedurę przepisania kandydatów oraz wprowadzenia możliwości ich podmiany?</u>
          <u xml:id="u-1.368" who="#WitoldTumanowicz">Czy Prezydium Sejmu, czy w Prezydium Sejmu, wśród marszałków z klubu PiS była świadomość, że nieodbycie się w terminie wyborów jest na korzyść środowiska Platformy, samej Kidawy-Błońskiej i Rafała Trzaskowskiego? Czy ta okoliczność była przewidywana lub w jakiś sposób oceniana przez państwa w rozmowach politycznych?</u>
          <u xml:id="u-1.369" who="#ElżbietaWitek">Komuś zależało na tym, żeby te wybory 10 maja się nie odbyły, a nam naprawdę zależało na tym… Nie mieliśmy w tym żadnego interesu, który byłby niezgodny z konstytucją, wręcz odwrotnie, zdawaliśmy sobie doskonale – ja również – sprawę z tego, że mamy wyjątkowo trudny czas.</u>
          <u xml:id="u-1.370" who="#ElżbietaWitek">Nigdy wcześniej nikt w Polsce się z takimi problemami nie mierzył. Mamy wybory prezydenckie. Pytanie mogłam sobie zadać jedno, co by było gdyby… gdyby te sondaże były zupełnie inne, a my byśmy te wybory chcieli… nie chcielibyśmy tych wyborów przeprowadzić 10 maja. Czy potrafimy sobie wyobrazić? Ja potrafię sobie wyobrazić taką sytuację, że nie przeprowadzamy tych wyborów 10 maja, a notowania są zupełnie inne niż tutaj pan przewodniczący odczytał.</u>
          <u xml:id="u-1.371" who="#ElżbietaWitek">Myślę, panie przewodniczący, a mam prawo tak myśleć, oczywiście nie udowodnimy tego i to są takie nasze dywagacje, ale… Patrząc na te ataki, które były na nas, mimo że była naprawdę dobra wola, żeby to przeprowadzić, to… Mam prawo sądzić, że jednak wtedy byłby taki szum, że łamiemy konstytucję, łamiemy demokrację, że wybory powinny się odbyć 10 maja. Zresztą pan przewodniczący Budka stał 10 maja przed jednym z lokali wyborczych i pytał, dlaczego wybory się nie odbyły.</u>
          <u xml:id="u-1.372" who="#PrzemysławCzarnek">Pani marszałek, ponieważ wykazała się pani wiedzą prawniczą dalece przewyższającą – mimo że pani nie jest prawnikiem, nie jest konstytucjonalistą – dalece przewyższającą wiedzę tak zwanego biegłego, który tutaj był kilka godzin temu, to chciałem panią zapytać o kilka rzeczy dotyczących właśnie podstaw prawnych tego wszystkiego, co działo w się 2020 r., od początku lutego, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.373" who="#PrzemysławCzarnek">Czy wedle pani wiedzy, pani marszałek, zarządzenie wyborów prezydenckich zgodnie z konstytucją jest obowiązkiem marszałka czy tylko jego uprawnieniem, którego może nie wykonać?</u>
          <u xml:id="u-1.374" who="#ElżbietaWitek">Nie chciałabym osądzać żadnego ze świadków, a już na pewno nie uważam, żebym znała się na prawie lepiej od prawników – to, żeby tak dla porządku było – natomiast mówię… Natomiast powtórzę to, co powiedziałam wcześniej, że staram się analizować prawo. Jeśli mam problemy, to po prostu pytam tych, którzy się znają, a jak przepis jest dla mnie oczywisty, to go stosuję.</u>
          <u xml:id="u-1.375" who="#ElżbietaWitek">Jeżeli chodzi o pytanie, które pan zadał dotyczące wyborów, to był obowiązek. Obowiązek, od którego… Nie było absolutnie nawet jednego zdania w konstytucji, jednego wyrazu, jednego odesłania, które pozwalałoby nam na to, żebyśmy tych wyborów nie przeprowadzili. Bo w konstytucji, jak wiemy, są także w sprawach nieuregulowanych wprost w tym dokumencie, są odesłania na przykład do ustaw. W tym przypadku żadnego odesłania – od wyborów prezydenckich, terminu, kadencji – nie było. Ten przepis jest jasny, precyzyjny i oczywisty i moim obowiązkiem było… Gdybym go nie wypełniła, moja odpowiedzialność przed Trybunałem Konstytucyjnym byłaby oczywista, oczywista.</u>
          <u xml:id="u-1.376" who="#PrzemysławCzarnek">Na początku lutego to jest jasne, że nie wiedzieliśmy jeszcze o tym, że będzie pandemia koronawirusa, którą… i stan epidemii, który wprowadzony został później 20 marca. Nikt jeszcze tego nie przewidywał, choć były już oczywiście pogłoski o tym i informacje, że już w Chinach dzieją się rzeczy bardzo, bardzo niepokojące, jak i w innych, jak i w innych państwach, ale na ten moment nie było jeszcze tego u nas.</u>
          <u xml:id="u-1.377" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę powiedzieć, czy wedle pani wiedzy konstytucja przewiduje możliwość wyznaczenia dowolnego terminu na wybory prezydenckie, czy też są sztywne ramy czasowe określone w konstytucji, w których musi się zmieścić marszałek Sejmu, wyznaczając i zarządzając wybory prezydenckie.</u>
          <u xml:id="u-1.378" who="#PrzemysławCzarnek">Czy są jakiekolwiek przepisy, które dawałyby uprawnienie marszałkowi Sejmu do tego, ażeby samodzielnie zmienić termin wyborów prezydenckich wyznaczony wcześniej w zarządzeniu wydanym zgodnie z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-1.379" who="#PrzemysławCzarnek">Czy wedle pani wiedzy zarządzenie marszałka Sejmu o przeprowadzeniu wyborów prezydenckich i wyznaczenie daty terminu tych wyborów prezydenckich oznacza obowiązek przygotowania tych wyborów przez organy do tego powołane czy też można tak, jak to stwierdził biegły Hermeliński przed kilkoma godzinami, po prostu sobie to zignorować i zaczekać aż wygaśnie kadencja prezydenta i opróżni się urząd prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-1.380" who="#PrzemysławCzarnek">Szanowni panowie, nie ma co protestować. To wszyscy słyszeli. Rzeczywiście cała Polska widzi, kto jest biegłym przed tą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.381" who="#PrzemysławCzarnek">Pani marszałek, mam jeszcze pytania dotyczące tej ustawy z 6 kwietnia 2020 r., ale też ustawy covidowej z 31 marca, która była uchwalona kilka dni wcześniej, a która wprowadzała już wówczas wybory korespondencyjne dla blisko 10 mln obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, tych, którzy ukończyli 60. rok życia.</u>
          <u xml:id="u-1.382" who="#PrzemysławCzarnek">Ta ustawa covidowa z 31 marca, czyli tydzień wcześniej uchwalana, była uchwalona w bardzo szybkim tempie z uwagi na pandemię koronawirusa. I dokładnie w takim samym szybkim tempie ta ustawa została przyjęta także przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-1.383" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pani rozmawiała wówczas z panem marszałkiem Grodzkim nad koniecznością takiego tempa z uwagi na pandemię koronawirusa i termin wyborów prezydenckich?</u>
          <u xml:id="u-1.384" who="#PrzemysławCzarnek">6 kwietnia, przecież mówiła pani o tym, powtórzmy to raz jeszcze… Ponieważ  31 marca ustawa była uchwalona w bardzo szybkim tempie, przyjęta przy konsensusie – także przez pana przewodniczącego Jońskiego, głosował za – i przyjęta bardzo szybko przez Senat z uwagi na ten termin wyborów prezydenckich, to, jak pani tu stwierdziła, należało oczekiwać, że również ta ustawa z 6 kwietnia, uchwalana raptem kilka dni później, tydzień później, będzie tak samo procedowana przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-1.385" who="#PrzemysławCzarnek">Czy wówczas po przekazaniu tej ustawy z 6 kwietnia 2020 r., wprowadzającej, czy tej, która miała wprowadzić wybory korespondencyjne całkowicie 10 maja… Czy wówczas rozmawiała pani z panem marszałkiem Grodzkim też o potrzebie takiego szybkiego procedowania, czy takiej rozmowy nie było?</u>
          <u xml:id="u-1.386" who="#ElżbietaWitek">Na pewno były rozmowy też na Prezydium Sejmu, bo czasami prosiłam panią marszałek Kidawę-Błońską, pana marszałka Zgorzelskiego i czasami się udawało, że oni rzeczywiście rozmawiali z kolegami z Senatu, żebyśmy wspólnie jednak jakieś ustawy przeprocedowali w terminie, który był ważny dla obywateli… Ale naprawdę, żeby być precyzyjnym, nie wprowadzić państwa w błąd – bo składałam przyrzeczenie – nie mogę powiedzieć na 100%, że w tej sprawie rozmawiałam, czy telefonicznie, czy ustnie, czy też pisemnie. Nie umiem odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.387" who="#PrzemysławCzarnek">Jak wiadomo, później miała miejsce obstrukcja Senatu, który wykorzystał pełne  30 dni na pracę nad ustawą, doprowadzając do tego, co stwierdziła następnie Państwowa Komisja Wyborcza 7 maja – zresztą na prośbę pani marszałek, jak to pani dzisiaj już powiedziała – że nie da się już przeprowadzić wyborów 10 maja, z uwagi na już ten czas i ten termin.</u>
          <u xml:id="u-1.388" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę powiedzieć, pani marszałek, czy zdaniem pani, czy gdyby nie było tej obstrukcji Senatu, gdyby Senat procedował, tak jak z ustawą 31 marca, która była procedowana raptem tydzień wcześniej, gdyby nie było tych działań, do których wprost publicznie przyznaje się pani Kidawa-Błońska, pan Trzaskowski, pan Budka – czyli działań zmierzających do zablokowania wyborów korespondencyjnych i wywalenia wyborów korespondencyjnych – była szansa na przeprowadzenie tych wyborów 10 maja pomimo pandemii koronawirusa.</u>
          <u xml:id="u-1.389" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.390" who="#DariuszJoński">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.391" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Mówię o szacunku dla osoby, bo było to też widać w wypowiedzi na przykład pana posła Czarnka, i uznaniu dla pani kompetencji prawniczych. Więc myślę sobie, że jeżeli klub Prawa i Sprawiedliwości zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w tej kadencji uznawał, że jest pani w sposób szczególny predysponowana do pełnienia funkcji marszałka, to ten szacunek wobec pani w klubie i wśród polityków Prawa i Sprawiedliwości jest wielki.</u>
          <u xml:id="u-1.392" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ja mam pytanie o ten szacunek, bo pytaliśmy tutaj dzisiaj panią wielokrotnie o to, czy pani występowała o ekspertyzy w różnych kwestiach, czy pani występowała o opinie jako marszałek Sejmu. Ja mam pytanie odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-1.393" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy panią jako marszałka Sejmu, jako osobę drugą w państwie – panią jako osobę, jak to przyznał pan Czarnek, o wyjątkowych kompetencjach merytorycznych predysponujących do pełnienia tej funkcji – zapytano o opinie na którymkolwiek z etapów podejmowanych przez panią decyzji o organizacji procesu legislacyjnego? Czy panią pytano o opinie na temat tego, czy wybory kopertowe to jest dobry pomysł, czy różne pomysły, które się z tymi wyborami, z ich organizacją, z tym jak były zaplanowane, pojawiały? Czy panią pytano o opinie?</u>
          <u xml:id="u-1.394" who="#ElżbietaWitek">Czy pani mnie pyta, czy były konsultacje? Rozmawialiśmy wszyscy na ten temat, wszyscy. Więc jeżeli pani za konsultacje uważa wypowiedzenie przeze mnie mojego zdania, to tak, to tak, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-1.395" who="#ElżbietaWitek">Oczywiście, że jeżeli pani mówi o szacunku, to muszę powiedzieć tak, że ja w dużym stopniu byłam marszałkiem samodzielnym i z moimi opiniami… W kwestii wielu ustaw potrafiłam postawić na swoim w tym sensie, że zwracałam uwagę, że coś jest nie tak. Tak? Coś jest nie tak. I koledzy tego słuchali.</u>
          <u xml:id="u-1.396" who="#ElżbietaWitek">Pani mnie pyta teraz o sytuację wyjątkową, jaką była pandemia. Nikt… Jeżeli ktoś mi dzisiaj powie, żeby miał ktokolwiek receptę na działanie w tamtym czasie – już nie mówię o stanowieniu prawa, o pracy parlamentu, ale na wybory prezydenckie – to myślę, że dostałby jakąś wyjątkową nagrodę. Bo minęły cztery lata i ja nie usłyszałam poza różnymi propozycjami, ja też mogę podać swoją propozycję, ale pytanie jest inne…</u>
          <u xml:id="u-1.397" who="#ElżbietaWitek">Mamy konstytucję, mamy ustawy, czyli mamy prawo i mamy wybory prezydenta. I co wybieramy? Czy to, co mi się wydaje, że powinno być, czy to, co określa konstytucja, czyli najważniejszy dokument, który jest podstawą funkcjonowania każdego państwa? Dla mnie… I moja opinia była wtedy taka, i jest dzisiaj taka, że mamy postępować zgodnie z konstytucją. Konstytucja nie dawała mi możliwości na to, żebym zrobiła cokolwiek innego poza ogłoszeniem wyborów i też troską o to – podobnie jak moich kolegów z rządu – żeby te wybory były zorganizowane tak, żeby każdy obywatel mógł swój głos tego  10 maja oddać.</u>
          <u xml:id="u-1.398" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Powiedziała też pani dzisiaj, odpowiadając na pytanie jednego z pytających członków Komisji, że nie pamięta, kiedy pani pierwszy raz usłyszała o koncepcji wyborów przeprowadzanych drogą korespondencyjną, więc ja bym chciała jeszcze raz uściślić pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.399" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy kiedy pani usłyszała pierwszy raz, chociaż nie pamięta pani, ale usłyszała pani – po raz pierwszy, po raz drugi, trzeci, któryś – o koncepcji organizacji wyborów, która niekoniecznie ma swoje źródło w konstytucji, ale jest jakąś próbą organizacji tych wyborów w związku z pandemią… Czy kiedykolwiek ktokolwiek z zarządzających partią, klubem tudzież premier – to już pani powiedziała, że nie – zwrócił się do pani o opinię, co pani, jako druga osoba w państwie, myśli na temat szczegółowych koncepcji, które się pojawiały?</u>
          <u xml:id="u-1.400" who="#ElżbietaWitek">Natomiast jeżeli się zdarzają jakieś sytuacje nieoczekiwane, niespodziewane, to mamy prawo ustawami regulować to, co się dzieje. Covid był czymś zupełnie nowym. Pani poseł, pani pamięta, bo pani była w Sejmie, nie było żadnych rozwiązań na covid. Nawet nie mogliśmy się zebrać w Sejmie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.401" who="#ElżbietaWitek">Gdyby to była sytuacja normalna, pani przewodnicząca, gdyby nic się nie działo i nagle nam do głowy przyszło, że chcemy korespondencyjne wybory przeprowadzać, wtedy bym się z panią całkowicie zgodziła, ale mieliśmy zupełnie inną sytuację. Musieliśmy znaleźć rozwiązanie, co zrobić, żeby wypełnić konstytucję i jednocześnie zorganizować wybory tak, żeby każdy obywatel, także za granicą, miał prawo zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-1.402" who="#ElżbietaWitek">To nie była normalna sytuacja. Pani doskonale o tym wie i wszyscy państwo o tym wiecie, że to nie była… Nikt nie miał recepty, nikt absolutnie. Ile było Polaków, tyle było głosów.</u>
          <u xml:id="u-1.403" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A czy uzna pani, że jest to także nadzwyczajne – to, co obserwowaliśmy i o co pytaliśmy wszystkie osoby, które pytaliśmy przed panią marszałek – że na przykład mamy decyzję pana premiera wydaną, która zmusza Pocztę Polską, załóżmy, do działań, które nawet jeżeli Poczta Polska nie podpisze umowy, to musi te działania wypełnić… I ustawę, która wprowadza taką możliwość dwa dni po wydaniu owej decyzji… Procedowanie ustaw na Komisji Zdrowia, poprawek, które umożliwiają wybory, a przecież to jest Komisja Zdrowia, a mówimy o pieniądzach, które mają być wydatkowane na wybory, które się nie odbyły… Mówię o procedowaniu w sierpniu ustawy i poprawce pana Bolesława Piechy. Czy to jest według pani sytuacja nadzwyczajna, normalna, nienormalna?</u>
          <u xml:id="u-1.404" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy to jest normalne czy nadzwyczajne, nienormalne, że się legalizuje decyzje wydane bez podstaw prawnych w późniejszym czasie?</u>
          <u xml:id="u-1.405" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy jeżeli na przykład pan premier wydaje decyzje 16 kwietnia, a dwa dni później dopiero wchodzi w życie ustawa, która umożliwia wydawanie mu takich decyzji, czy to jest normalne czy nienormalne?</u>
          <u xml:id="u-1.406" who="#ElżbietaWitek">Nie wiem, co pani ma na uwadze, ale reprezentuję Sejm… Reprezentowałam Sejm na zewnątrz, organizowałam prace Sejmu, prace posłów, udzielałam im wszechstronnej pomocy w razie potrzeby, przyjmowałam projekty… ustawy, przekazywałam je do BL, do Biura Analiz Sejmowych, bo musi być metryczka do każdej ustawy, nie wiem, kierowałam do komisji albo do pierwszego czytania, więc tym się zajmowałam. Nie tylko ja sama, tylko do tego mam też ludzi, którzy mnie wspierają, przede wszystkim prawników.</u>
          <u xml:id="u-1.407" who="#ElżbietaWitek">Natomiast naprawdę takie praktyki nie są stosowane, żeby stosować jakiś… żeby wywierać na kogoś presję, jeszcze go straszyć. No nie wiem, być może w innych formacjach to się dzieje, ale ja jestem w Prawie i Sprawiedliwości tyle lat i czegoś takiego… Odpowiedzialność, jakiej się wymaga od posłów, obecność na głosowaniach, omawianie projektów ustaw, stanowisko – państwo też swoje stanowisko uzgadniacie, czasami się różniąc między sobą – to tak. Ale straszenie? Naprawdę jestem zdziwiona.</u>
          <u xml:id="u-1.408" who="#ElżbietaWitek">Ja nie słuchałam tych przesłuchań pana Gowina i pana Wypija. Mogłam coś tam w mediach przeczytać, co powiedzieli, ale to pewnie było wyrywkowe, więc odnosząc się do tego, mogę pani tylko odpowiedzieć w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.409" who="#ElżbietaWitek">Ja jeszcze raz powtórzę to, co już powiedziałam raz, ale może nie odnotowano, że ja mam duże doświadczenie, nie mam problemu z podejmowaniem decyzji, ale nigdy nie podejmuję ich pochopnie. Jeżeli mam wątpliwości, zastanawiam się, konsultuję i wtedy podejmuję decyzję, co jest raczej szybko, ale nie bez namysłu. Więc jeżelibym wiedziała, czuła, że coś jest nie tak, to z pewnością by to było inaczej. Ja byłam przekonana, że wybory korespondencyjne, bo nie było innej możliwości…</u>
          <u xml:id="u-1.410" who="#ElżbietaWitek">…i u mnie bardzo często odbywały się spotkania, bo – pani doskonale wie, bo pani sama przychodziła – u mnie był gabinet zawsze otwarty dla wszystkich. Bez względu na to, kto chciał się ze mną spotkać, każdy mógł przyjść i każdy mógł porozmawiać. Ten gabinet był otwarty, nie trzeba się było zapisywać. I takich spotkań, i rozmów cały czas było bardzo wiele, naprawdę bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-1.411" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Było tak – super, świetny pomysł, dajcie mi ustawy, będę pracowała nad tym, żeby one były szybko przeprocedowane.</u>
          <u xml:id="u-1.412" who="#ElżbietaWitek">Dlatego wezwanie mnie na tę Komisję… Ja się nie uchylam od żadnej odpowiedzi, ale proszę nie wymagać też ode mnie, żebym mówiła czy potwierdzała coś, czego rzeczywiście nie pamiętam. Mogę w sposób przybliżony mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.413" who="#ElżbietaWitek">Nie, to nie było tak, pani poseł. Bardzo proszę tego tak nie omawiać, bo to była dla mnie bardzo poważna sprawa, bardzo obciążająca, bo wiedziałam, że na mnie spoczywa ten obowiązek w dużej mierze, bo to marszałek Sejmu ogłasza wybory. I wszystkim nam zależało na tym, żeby one się odbyły w terminie konstytucyjnym. Więc nie było jak za pstryknięciem palcem. Przemyśleń było dużo. To nie było podjęte ot tak sobie.</u>
          <u xml:id="u-1.414" who="#ElżbietaWitek">Nie chciałabym, żeby to trywializować, bo sprawa była niezwykle poważna. I po zastanowieniu, poszukaniu… Ale ja sama w swojej głowie i w przepisach, które znałam, nie znalazłam innej możliwości, żeby przeprowadzić te wybory, dlatego pomysł wyborów korespondencyjnych – czy on się zrodził w klubie, czy on się zrodził na spotkaniu partyjnym, nie umiem powiedzieć, ale o tym oczywiście, że rozmawialiśmy, jestem we władzach partii, więc na pewno o tym rozmawialiśmy – powodował, że ja już miałam przemyślenia… Jeśli nie ten sposób, to jaki, to jaki… Jeżeli, jeżeli wszędzie straszono już wtedy, pamiętam dokładnie, że będziecie odpowiadać za śmierć ludzi… Będziemy odpowiadać za… Mamy krew na rękach, ludzie będą ginęli przez te wybory 10 maja. Przecież to było pani poseł powszechne. A naprawdę, powtórzę to jeszcze raz, wtedy nie trudno było przestraszyć ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.415" who="#ElżbietaWitek">A przecież to jest takie prawo naszych obywateli raz na 5 lat, że trzeba zrobić wszystko, żeby umożliwić naszym obywatelom wzięcie udziału w tak ważnym głosowaniu, jak wybór głowy państwa. I tak to rozumiałam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.416" who="#ElżbietaWitek">Czasu było naprawdę niewiele, odpowiedzialność duża, więc trzeba było naprawdę sprężenia się, żeby to wszystko zrobić zgodnie z kalendarzem. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-1.417" who="#DariuszJoński">To ja pozwolę sobie drugą turę otworzyć. Myślę, że będzie krótsza, ale odnośnie tej legislacji…</u>
          <u xml:id="u-1.418" who="#DariuszJoński">Pani przed momentem stwierdziła, że nic pani nie mogła zrobić poza ogłoszeniem wyborów. Biorąc pod uwagę, że ten projekt ustawy był 3 godziny procedowany i bez komisji, to… Czy na pewno pani podtrzymuje te słowa, że nic pani nie mogła zrobić, żeby jednak zabezpieczyć, żeby to lepiej przedyskutować, zebrać opinie, nawet jeśliby to zajęło 24 godziny, jeśli była taka pilność, a nie 3 godziny?</u>
          <u xml:id="u-1.419" who="#DariuszJoński">Na trzy tygodnie przed wyborami, długo po tym, jak Sejm podjął tę ustawę, listonosze pisali różne pisma, w tym związki zawodowe, również do pani, informując, że nie wiedzą, jak to przeprowadzić, nie ma żadnych wytycznych. Oni nie wiedzą, jak to zrobić. Jestem ciekaw, co pani z tymi opiniami robiła. Ja mam dwie chociażby, te, które trafiły do pani. To jest Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, bo tych listonoszy jest w OPZZ bardzo wielu, i Forum Związków Zawodowych. Na kilku stronach uzasadniali, że po prostu to stwarza zagrożenie życia i zdrowia. I mam pytanie, co pani z tym zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-1.420" who="#DariuszJoński">Pani przed momentem również powiedziała, że nikt nie miał recepty, co zrobić z tymi wyborami. Na pewno?</u>
          <u xml:id="u-1.421" who="#ElżbietaWitek">To nie oni, tylko ja ogłaszam termin wyborów. Chodzi o wybory korespondencyjne i w momencie, kiedy to było ogłaszane, ustawa w dalszym ciągu była w Senacie. Więc było oczywistym, że ona nawet jak trafi do Sejmu następnego dnia, to nie będzie możliwe, żeby ją przyjąć i zorganizować wybory 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.422" who="#DariuszJoński">Pan poseł Buda… Zresztą państwo dość często pokazujecie sondaże z różnych terminów, realizowane dla różnych mediów, między innymi te ostatnie, gdzie poparcie dla pana Andrzeja Dudy 70… nawet pod 80%, innych kandydatów dużo mniejsze, pani Kidawy-Błońskiej, jak usłyszałem, już gdzieś tam 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-1.423" who="#DariuszJoński">A może warto zobaczyć, jaki jest sondaż, co chcieli ludzie wtedy, na początku maja, czy chcieli, żeby te wybory się odbyły czy nie. Ja państwu odczytam sondaż dla RMF i „Dziennika Gazety Prawnej”… którzy wypowiedzieli się w tym sondażu… 60% pytanych w najnowszym sondażu dla RMF i Dziennika Gazety Prawnej zadeklarowało, że nie zagłosuje na prezydenta 10 maja. 10 maja – 60%. Kto chciał zagłosować? Jeśli już mówimy o jakimkolwiek interesie politycznym, 90% tych, którzy chcieli pójść, to byli ci, którzy chcieli oddać głos na Andrzeja Dudę.</u>
          <u xml:id="u-1.424" who="#DariuszJoński">Mówię o tym, dlatego że te osoby, które nie chciały iść, nie chciały oddać głosu, chyba dla nich ważniejsze było życie i zdrowie, a nie wybory. Ale w związku z tym mam jeszcze kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.425" who="#DariuszJoński">Czy pani zdaniem ta ustawa z 6 kwietnia gwarantowała, że wyborca dostanie swój pakiet wyborczy, że będzie miał szansę oddać swój głos?</u>
          <u xml:id="u-1.426" who="#ElżbietaWitek">Natomiast, panie przewodniczący, powiem tak… Pamiętamy zimę, którą straszyli… Ówczesna opozycja straszyła Polaków, że nie będzie węgla i nie będą mieli, czym palić, będą umierali zimą. I rząd wtedy stanął na wysokości zadania, i musiał znaleźć rozwiązanie, i znalazł to rozwiązanie, żeby każdy ten węgiel otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-1.427" who="#ElżbietaWitek">I to samo było z tą ustawą, że rząd zrobi wszystko, żeby do każdego te pakiety dotarły, i żeby te wybory się odbyły. Co do tego nie miałam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.428" who="#DariuszJoński">Po prostu nie odnoszę się do węgla, odnoszę się do pakietów, które – jak pisał Soboń do Dworczyka – mogły się znajdować w błocie i na płocie, dlatego że brakowało tych skrzynek. I to wydaje mi się… Kluczowe jest, jak ci ludzie mieli dostać te pakiety, skoro nie mieli skrzynek. I w związku z tym jest zasadnicze pytanie, jak państwo chcieliście to rozwiązać. Bo jeśli do pani to docierało, to mam pytanie, jak chcieliście ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-1.429" who="#ElżbietaWitek">Natomiast ogłoszenie przeze mnie wyborów nie oznacza, że w międzyczasie nie wydarzy się coś, co będzie miało na te wybory wpływ. Tak było i tym razem, ale w momencie ich ogłoszenia takiej sytuacji, panie przewodniczący, nie było, więc trudno było przewidzieć, co się wydarzy po drodze.</u>
          <u xml:id="u-1.430" who="#DariuszJoński">Pani marszałek, ja rozumiem, że wtedy mogła pani pewnych rzeczy nie wiedzieć, ale naprawdę po tym czasie… Czy pani nie dostrzega, że premier podjął decyzję, zlecił ją ministrowi aktywów państwowych i ministrowi spraw wewnętrznych, a oni nawet nie podpisali umowy z Pocztą Polską, ani nie podpisali z PWPW. I zostawili Pocztę Polską samą… Tych biednych listonoszy samych, żeby organizowali – w czasie, kiedy wszyscy byli w domach – wybory, które się nie odbyły, i wydali 70 mln. Czy pani sobie zdaje z tego sprawę…</u>
          <u xml:id="u-1.431" who="#DariuszJoński">Nie zrozumiem – i to uczciwie pani powiem – dlaczego jako druga osoba w państwie pani tutaj najczęściej odpowiadała: „nie brałam udziału”, „nie znam szczegółów”, „nie pamiętam”, „to nie była moja decyzja”, chociaż to pani ogłaszała termin wyborów i do pani docierały wszystkie możliwe sygnały, że te wybory się nie mogą odbyć, dlatego że jest nic… krótko mówiąc, nic nie jest przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-1.432" who="#DariuszJoński">I sama legislacja pozostawia bardzo wiele do życzenia. Trzy godziny, bez komisji, bez opinii, bez opinii lekarzy, medyków – tych, którzy się na tym znają – najlepiej wskazuje, jak działał Sejm pod pani przywództwem.</u>
          <u xml:id="u-1.433" who="#DariuszJoński">Niestety odnoszę naprawdę takie wrażenie, że ten budynek za czasów PiS był traktowany jak sekretariat. Ktoś podejmował decyzje na Nowogrodzkiej, tu przychodziła decyzja: „masz kalendarz, nie patrz na zdrowie i życie. Masz kalendarz, masz to dzisiaj zrobić”. I tak się odbywało…</u>
          <u xml:id="u-1.434" who="#DariuszJoński">Trzy godziny na ustawę korespondencyjną, która była całkowicie nieprzygotowana. I dlatego to się skończyło wyrzuceniem pieniędzy w błoto i znalezieniem złotego środka, czyli oświadczenia Kaczyńskiego i Gowina o tym, że trzeba było przenosić te wybory, a można było to inaczej od samego początku…</u>
          <u xml:id="u-1.435" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.436" who="#JacekKarnowski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Budy… Chodzi mi, że pani oceniała i w ogóle żeście państwo oceniali, że samorządowcy byli włączeni w proces organizacji wyborów. Co pani przez to włączenie samorządowców w proces organizacji wyborów czy destrukcji w organizacji wyborów, rozumie, pani marszałek?</u>
          <u xml:id="u-1.437" who="#JacekKarnowski">Odnośnie teraz pytania pana posła, profesora Czarnka… Bo pan poseł, profesor Czarnek mówił, że wybory, że badania wyborcze pokazywały, że pan prezydent Duda ma 53%, bodajże, a pani Kidawa dwa albo cztery, to już nie wiem. I pani stwierdziła na pytanie pana Czarnka, że przełożenie wyborów było korzystne dla pani Kidawy czy dla pana Trzaskowskiego. A czy przeprowadzenie… Mam takie pytanie, a czy przeprowadzenie wyborów kopertowych w tym terminie było korzystne dla pana prezydenta Dudy czy nie, skoro miał 53%?</u>
          <u xml:id="u-1.438" who="#JacekKarnowski">Chciałem się zapytać… Bo powiedziała pani, że na klubie parlamentarnym rozmawiano na temat projektu tej ustawy przed jej procedowaniem, przed jej złożeniem, przed tym, jak pani ją przedstawiła do procedowania. A proszę mi powiedzieć, czy przeprowadzaliście państwo – jako Prawo i Sprawiedliwość – rozmowy na temat tak ważnej ustawy z innymi klubami.</u>
          <u xml:id="u-1.439" who="#ElżbietaWitek">Dzisiaj po 4 latach pan to może oceniać inaczej. Ja byłam wtedy w Sejmie i wiem, jak to wyglądało. Państwo ewidentnie nie chcieliście – nie pan, bo pana w Sejmie nie było, ja mówię o obecnej koalicji rządzącej – ewidentnie tych wyborów 10 kwietnia nie chcieliście. O tym się mówiło głośno, także na konferencjach prasowych, wysuwając różne propozycje zmiany terminu, przesunięcia, wydłużenia kadencji czy też wprowadzenia stanu wyjątkowego. To już o tym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-1.440" who="#JacekKarnowski">Chciałem się pani zapytać, bo… Jednak wszyscy pamiętamy tę atmosferę bardzo dobrze, że potem odbywają się wybory już nie korespondencyjne, wybory z urnami. Pan premier Morawiecki zachęca wszystkich, pamiętam do dzisiaj, w koszuli z podwiniętymi rękawami: „nie ma pandemii, chodźcie do wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-1.441" who="#JacekKarnowski">Czy pani, tak z perspektywy czasu, nie uważa, że lepiej jednak, że pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wybrano bez żadnych wątpliwości w wyborach jednak nieobarczonych pewną wadą prawną – co do tego są spory może i konstytucjonalistów – ale obarczonych w sposób normalny, a nie w wyborach korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.442" who="#ElżbietaWitek">Nikt nie zmieniał zasad przeprowadzenia wyborów prezydenckich, bo tak nam się umyśliło. One z czegoś wynikały. Wynikały z tej nadzwyczajnej sytuacji – pandemii, izolacji, zamknięcia w domach – a dodatkowo do tego dochodziło straszenie, że te wybory spowodują śmierć ludzi. Wszystko razem wzięte, niestety, ale powodowało, że te wybory w normalnym trybie – którego każdy z nas pewnie by chciał – nie mogły się odbyć ze względu na te obostrzenia, które panowały i sytuację epidemiczną. To już mówiliśmy kilka razy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-1.443" who="#JacekKarnowski">Dlatego mam jeszcze jedno do pani pytanie, bo powiedziała pani, że wszyscy w tym czasie mieli równe szanse prowadzenia kampanii wyborczej, tak było powiedziane, czyli pan prezydent Andrzej Duda i pani marszałek Kidawa-Błońska i wszyscy inni, pan Hołownia, i tak dalej. Czy według pani wszyscy ci kandydaci mieli jednorodny dostęp do telewizji, tak zwanej, publicznej i do radia publicznego, czy mieli taki sam czas antenowy w tym czasie w tych mediach?</u>
          <u xml:id="u-1.444" who="#JacekKarnowski">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.445" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.446" who="#BartoszRomowicz">Pani poseł, zacytuję pani słowa: „Staram się analizować prawo. Jeśli mam problemy, to po prostu pytam tych, którzy się znają, a jak przepis jest dla mnie oczywisty, to go stosuję”.</u>
          <u xml:id="u-1.447" who="#BartoszRomowicz">Czy przy tak ważnej materii jak wybory prezydenta w tak nadzwyczajnych okolicznościach, o których dzisiaj tutaj mówimy, nie zastanawiała się pani jako marszałek, nie czy przeprowadzić te wybory, tylko w jaki sposób… nawet w trybie korespondencyjnym, ale w taki, żeby się go dało przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-1.448" who="#ElżbietaWitek">Natomiast wybory korespondencyjne, zwłaszcza że te w Bawarii rzeczywiście, i to nie jest nowość… Są kraje, gdzie te wybory korespondencyjne się odbywają, że jest to możliwe. Widziałam w tym szansę… Widziałam w tym szansę, żeby wszyscy obywatele, którzy chcą wziąć udział w wyborach, mieli taką możliwość, ale oczywiście między tym, co nam się wydaje, a tym, co potem się wydarzy… Nie wszystko da się przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.449" who="#BartoszRomowicz">I teraz chciałem panią zapytać, czy znany jest pani wpis w mediach społecznościowych dość ważnej osoby, wówczas jednego z liderów opozycji, można tak powiedzieć, pana Pawła Kukiza, który podaje przykłady działań członków Prawa i Sprawiedliwości w stosunku do posłów Kukiz’15 – pana Stanisława Żuka, pana Jarosława Sachajki, pani Agnieszki Ścigaj i pana Stanisława Tyszki. Czy znany jest pani ten temat w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-1.450" who="#BartoszRomowicz">To jest cytat z wpisu na Facebooku do dzisiaj dostępnego, pana Pawła Kukiza: „Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę, nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem, zrobić wybory prezydenckie w maju i wysyła swoje popychadła, aby korumpowały, kupowały albo zapraszały posłów”. I tutaj koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-1.451" who="#BartoszRomowicz">I kawałek dalej: „Do Stanisława Żuka, posła Kukiz’15 z okręgu legnickiego dzwoni szef gabinetu premiera Morawieckiego, poseł Krzysztof Kubów, i prosi o spotkanie. Ponieważ nasz poseł od lat osobiście zna premiera, godzi się na spotkanie. Kubów wsiada w limuzynę i jedzie do okręgu legnickiego. Rozmowa przebiega mniej więcej tak, że pan Kubów pyta posła Żuka, czy dla dobra Polski mógłby się… mógłby nie głosować w sprawie wyborów korespondencyjnych, czy mógłby na chwilę wyjść do łazienki czy coś. Kiedy Żuk się dziwi i mówi, że prawdopodobnie nie będzie… że będzie głosował z domu, pada sugestia, że może by mu się akurat popsuł tablet, przez który ma głosować”. To taki cytat.</u>
          <u xml:id="u-1.452" who="#BartoszRomowicz">I teraz biorąc pod uwagę taki fakt, o którym mówi pan poseł Kukiz, dalej pani twierdzi, że nie było żadnych prób wywierania nacisków, ani prób, na posłów, którzy mieli brać udział w głosowaniach nad wyborami korespondencyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-1.453" who="#BartoszRomowicz">I ostatni aspekt. Chodzi o samorządowców, bo tutaj dość mocno się pani wypowiedziała w tym temacie. Czy uważa pani, że samorządowcy, którzy nie udostępnili danych osobowych, złamali prawo?</u>
          <u xml:id="u-1.454" who="#DariuszJoński">Pan poseł Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.455" who="#WaldemarBuda">Ja chciałem zapytać… Pan przewodniczący bardzo często powołuje… ponad 20 razy, policzył tutaj mój asystent… że wskazuje pan na takie jedno sformułowanie: „ludzie pozamykani, szpitale, przedszkola, żłobki…” – tu chwila przerwy, później jest – „i lasy”. Więc z tego taka narracja… Narracja się nam objawia, że my tutaj, Prawo i Sprawiedliwość parło do wyboru za wszelką cenę w narażeniu, w narażeniu życia i zdrowia obywateli… Sondaże spadały, tutaj pokazywaliśmy 59, 53%, prezydentowi Andrzejowi Dudzie spadały, natomiast była taka grupa polityczna, była taka ekipa, która bardzo dbała o ludzi. I ona w interesie ludzi chciała te wybory powstrzymać. Interes ludzi był tutaj absolutnie najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-1.456" who="#WaldemarBuda">Ja chciałem zapytać panią marszałek, czy ma pani taką wiedzę na temat liczby… Bo jednocześnie wybory 10 maja były zabójcze, koperty miały być zabójcze, pandemia szalała, było coś nieprawdopodobnego, ale już w czerwcu i w lipcu nie. I dlatego chciałem panią marszałek zapytać, jakie były statystyki? Czy pani marszałek pamięta statystyki zakażeń zarówno w maju, jak i w czerwcu, w lipcu albo przy proponowanych terminach, które później padały ze strony pana Budki na przykład, że to miałaby być jesień albo nawet wiosna przyszłego roku? Czy pani ma te dane, jaka była skala zagrożenia w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.457" who="#ElżbietaWitek">Natomiast na pewno pamiętam jedną wypowiedź pana przewodniczącego Borysa Budki, który proponował przesunięcie. Na jesieni, nie pamiętam, jakiego rodzaju to była zwyżka, ale to był chyba największy pik od długiego czasu, właśnie na jesieni 2020 r. To to pamiętam, bo to było takie bardzo charakterystyczne, natomiast jakie były statystyki wcześniej, tego nie umiałabym w tej chwili panu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.458" who="#WaldemarBuda">Więc ta narracja o tym, że tutaj dbano o ludzi, i ta formułka: „ludzie pozamykani, szpitale, przedszkola, żłobki” – przerwa – „i lasy”, i tutaj PiS dąży do wyborów, są absolutnym kłamstwem przewodniczącego i państwa, wszystkich członków Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.459" who="#JacekKarnowski">Ja przepraszam, panie przewodniczący, w sprawie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-1.460" who="#DariuszJoński">Fakty – 3 kwietnia, 3 dni przed podjęciem ustawy o przeprowadzeniu wyborów kopertowych, korespondencyjnych, kopertowych… Dokładnie 3 kwietnia wprowadzono tymczasowy zakaz wstępu do lasów.</u>
          <u xml:id="u-1.461" who="#DariuszJoński">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Tumanowicz? Pani poseł Kłopotek? Pani poseł Kucharska-Dziedzic? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.462" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, w związku z tym mam prośbę. Za chwilkę pani Elżbiecie Witek już podziękujemy. Chcę tylko poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.463" who="#DariuszJoński">I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.464" who="#DariuszJoński">Chcę jednocześnie poprosić wszystkich w tej chwili o 10-minutową przerwę. I chciałbym zaproponować dodatkowy punkt – sprawy bieżące. A to jest związane ze zdjęciem tajemnicy przedsiębiorstwa z dokumentów, które do nas dotarły. Ponieważ jesteśmy w składzie, to możemy to zrobić, ale to musimy już zrobić w części z wyłączeniem jawności.</u>
          <u xml:id="u-1.465" who="#DariuszJoński">W związku z tym myślę, że te 10 minut pozwoli na to, żeby wyłączyć kamery. Oczywiście zapis będzie. Natomiast jak już jesteśmy w tym składzie – ponieważ to dotyczy też wątku poczty, a będziemy przesłuchiwać w przyszłym tygodniu, we wtorek, prezesów poczty – to chciałbym, żebyśmy dzisiaj odtajnili te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1.466" who="#DariuszJoński">Więc, jeśli państwo pozwolicie, to 10 minut przerwy. 5? Ale szanując też dziennikarzy, bo rozumiem, że trzeba wyłączyć kamery, więc… Zrobimy to jak najszybciej. Proponuję 7 minut. I zapraszam wszystkich za 7 minut na ciąg dalszy posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.467" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.468" who="#DariuszJoński">Wznawiam po krótkiej przerwie i proponuję… Dobrze, dobrze, na razie proceduralnie tylko. Musimy poszerzyć porządek obrad o punkt – sprawy bieżące. Poddam to pod głosowanie. Na razie nie jest tajne, więc tylko proceduralny punkt.</u>
          <u xml:id="u-1.469" who="#DariuszJoński">Czy możemy przeprowadzić głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-1.470" who="#DariuszJoński">To zarządzam głosowanie w sprawie uzupełnienia porządku obrad o sprawy bieżące. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.471" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Działa?</u>
          <u xml:id="u-1.472" who="#DariuszJoński">7 posłów głosowało. Za 7, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-1.473" who="#DariuszJoński">Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu pkt 3 porządku dziennego ma charakter zamknięty bez udziału mediów i transmisji obrad. Pełen zapis przebiegu posiedzenia Komisji będzie dostępny na stronie internetowej Sejmu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.474" who="#DariuszJoński">Przedstawiam projekt uchwały nr 14 Komisji Śledczej zwalniającej dokumenty z tajemnicy przedsiębiorstwa. To jest uchwała nr 14 z dnia 14 lutego 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.475" who="#DariuszJoński">§ 1 Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanowiła zwolnić z tajemnicy przedsiębiorstwa dokumenty przesłane Komisji pismem z dnia 13 lutego 2024 r. przez prezesa zarządu Prografix Sp. z o. o. w celu wykorzystania w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.476" who="#DariuszJoński">§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.477" who="#DariuszJoński">W takim razie zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za podjęciem uchwały? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.478" who="#DariuszJoński">7 posłów głosowało. 7 posłów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-1.479" who="#DariuszJoński">Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.480" who="#DariuszJoński">Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>