text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Mam informację, że pani poseł już jest w budynku, więc pozwolę sobie otworzyć posiedzenie sejmowej Komisji do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Michał Jabłoński, pan Piotr Folcik, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje – tej pierwszej części – dyskusję o sporządzonych przez stałych doradców Komisji opiniach w sprawie wyłączenia członka Komisji z jej składu osobowego oraz kontynuację przesłuchania pana Michała Dworczyka, byłego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku posiedzenia – dyskusja o sporządzonych przez stałych doradców Komisji opiniach w sprawie wykluczenia członka Komisji z jej składu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Na początku chciałbym państwu przypomnieć to, co wyszło na jaw na ostatnim posiedzeniu Komisji. Pozwólcie państwo, że przytoczę maila pana Dworczyka do Morawieckiego z dnia 13 maja 2020 r. i najważniejsze fragmenty maila prezesa Prokuratorii Generalnej do pana Morawieckiego również z dnia 13 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">Jednocześnie chcę powiedzieć, że cytowany mail, przeze mnie, potwierdził – autentyczność – świadek pan Michał Dworczyk. Otóż mail z michal.dworczyk@kprm.gov.pl w dniu 13 maja o godz. 17:52 adresowany do pana premiera Mateusza Morawieckiego jest o treści: „Od wczoraj zajmujemy się tą sprawą. Konsultowaliśmy to wczoraj z Pawłem Jabłońskim i Magdą Przybysz. Jutro będziemy mieli rekomendację, czy lepiej ją wygasić czy uchylić. Tak czy inaczej dobrze, aby jutro zamknąć tę sprawę. Rano będziesz miał gotową propozycję. Michał”.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">To jest odpowiedź na wcześniejszego, z godz. 12:10, maila od szefa prokuratorii pana Mariusza Haładyja do premiera Mateusza Morawieckiego. Zacytuję tę część: „Mateusz, w związku z pewnymi kontrowersjami dotyczącymi decyzji dla poczty, jak pewnie wiesz od Michała Dworczyka, sami mieliśmy tu pewne wątpliwości, ale też już po jej wydaniu dostarczyłem Michałowi jako non paper argumenty na zmitygotowanie przynajmniej niektórych ryzyk z nią związanych oraz skargą Rzecznika Praw Obywatelskich. Zastanawialiśmy się w prokuratorii nad możliwością usunięcia tej decyzji z obrotu”. I właśnie o tę decyzję z obrotu konsultowany był pan Paweł Jabłoński…</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Informuję, że do sekretariatu Komisji wpłynęło 10 opinii stałych doradców Komisji na temat dopuszczalności wyłączenia członka Komisji, pana posła Pawła Jabłońskiego. Opinie te zostały rozesłane. Poprosiłem, żeby wszyscy członkowie Komisji mogli się zapoznać w dniu wczorajszym, dlatego że mieliśmy siedem dni. Część doradców przysłała je w piątek, część dosłała wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Można podsumować tak, że pięć opinii wskazuje na to, że istnieją podstawy faktyczne i prawne do rozważenia przez Komisję Śledczą wyłączenia pana posła Pawła Jabłońskiego z Komisji. Z kolei w czterech opiniach wyrażono stanowisko, że nie zachodzą podstawy wyłączenia, zaś jedna opinia nie zawiera jednoznacznej oceny. Pozwólcie państwo, że przytoczę kilka fragmentów z każdej z tych opinii od naszych doradców, którzy są tutaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Pierwsza opinia pani adwokat Elżbiety Buczek. Cytuję: „Biorąc pod uwagę treść i charakter wypowiedzi zawartej w korespondencji e-mail z dnia 13 maja 2020 r. konsultacje prowadzone z Pawłem Jabłońskim dotyczące wygaszenia lub uchylenia decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. miały na celu zminimalizowanie ryzyk dla prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego, w tym próbę uniemożliwienia merytorycznego rozpoznania sprawy przez Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie zainicjowanej skargą Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">Dokonanie przez Pawła Jabłońskiego oceny, o której mowa w pkt 2 powyżej, odbyło się na drodze prywatnych konsultacji z osobami, z którymi łączyły go w 2018 i 2019 r. relacje służbowo-zawodowe, a więc nie pozostawał osobą całkowicie postronną, bezstronną w recenzowaniu i konsultowaniu decyzji wydanej przez premiera, a dokonując ich oceny nie prezentował własnego stanowiska skierowanego do opinii publicznej w ramach wykonywania przez niego funkcji publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">Opinia nr 2, opinia radcy prawnego, pani Agaty Plichty: „To, że pan poseł Paweł Jabłoński miał udzielać konsultacji dotyczących wyeliminowania z obrotu prawnego decyzji, a nie jej wydania, nie zmienia faktu, że były to konsultacje dotyczące decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. Działania zmierzające do wyeliminowania z obrotu decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. pozostają w oczywistym i bezpośrednim związku z samą decyzją polecającą przygotowanie przeprowadzenia wyborów i mieszczą się w zakresie działania Komisji Śledczej. Komisja nie jest ograniczona w zakresie swojej właściwości do zbadania działań organów administracji rządowej podjętych wyłącznie do dnia 10 maja 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Co do zasady sam fakt udzielenia przez członka Komisji Śledczej publicznych wypowiedzi w mediach na temat wyborów korespondencyjnych nie świadczy o braku jego bezstronności i nie stanowi podstawy do wyłączenia. Czym innym jest jednak uprawianie polityki, a czym innym konsultowanie z członkami Rady Ministrów – których działania podlegają ocenie Komisji Śledczej – określonych rozwiązań prawnych w procesie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DariuszJoński">Różnica pomiędzy tymi sytuacjami jest znacząca. W pierwszym z tych przypadków członek Komisji nie uczestniczy bowiem w jakimkolwiek charakterze i na jakimkolwiek etapie w procesie podejmowania działań, które zbadać ma Komisja Śledcza. W drugim z tych przypadków członek Komisji jest już osobiście zaangażowany w proces analiz przygotowań i podejmowania przez organ decyzji procesowych, a nawet rozstrzygnięć, które mają lub mogą wywołać konkretne skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DariuszJoński">Taka osoba nie jest już więc tylko obserwatorem, który komentuje wydarzenia, lecz osobą, która brała w tych wydarzeniach udział. Nie ma przy tym znaczenia, czy udział ten był formalny czy nieformalny, jak również to, czy członek Komisji Śledczej udzielał konsultacji jako prawnik czy jako polityk, czy jako prawnik i polityk jednocześnie, czy jego udział był uzasadniony, a formalnie opinie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DariuszJoński">Fakt, że członek Komisji Śledczej udzielał konsultacji członkowi Rady Ministrów, w sprawie której zbadanie powierzono Komisji Śledczej, w którejkolwiek z tych ról, może oznaczać bowiem, że był osobiście zaangażowany w czynności mające na celu wyeliminowanie z obrotu prawnego kluczowej decyzji dla badanej sprawy. To zaś może rodzić uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności posła w danej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DariuszJoński">Opinia nr 3 radcy prawnego, pana dr. Pawła Ciocha. Cytuję: „Stosując w odniesieniu do członków Komisji restrykcyjnie reguły dotyczące wyłączenia sędziego, można by było dojść do dość absurdalnych wniosków, że w składzie Komisji powinni zasiadać tylko posłowie, którzy uzyskali mandat poselski pierwszy raz, ponieważ pozostali mogli uczestniczyć w procesie legislacyjnym ustawy covidowej albo też znają z ław poselskich przesłuchiwanych świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">To samo dotyczy wypowiedzi medialnych członków Komisji. Choć wydaje się, że powinni oni w swoich publicznych wypowiedziach zachować daleko idącą wstrzemięźliwość, to trudno jednak przyjąć, że do czasu zakończenia prac Komisji w ogóle nie powinni się wypowiadać o jej przedmiocie, chociaż są przecież aktywnymi posłami na Sejm RP. W ocenie opiniującego nie zachodzą okoliczności wyłączenia ze składu sejmowej Komisji Śledczej pana Pawła Jabłońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">Opinia adwokata Łukasza Smolaka: „Konsultacje prowadzone przez Michała Dworczyka z Pawłem Jabłońskim i Magdaleną Przybysz pokrywają się w czasie z prowadzonymi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przygotowaniami, rozmowami dotyczącymi usunięcia z obrotu decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., które doprowadziły do wszczęcia przez prezesa Rady Ministrów postępowania administracyjnego w przedmiocie wygaśnięcia decyzji z dnia 16 kwietnia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DariuszJoński">Udział posła Pawła Jabłońskiego w «konsultacjach» należy kwalifikować jako jego nie formalny, lecz realny udział w procesach nad usunięciem z obrotu prawnego decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., skierowanej do Poczty Polskiej, stanowiącej przedmiot prac Komisji, a więc faktyczny udział w czynnościach stanowiących przedmiot badania Komisji. W stanie faktycznym i prawnym analizowanej sprawy za w pełni dopuszczalne, a także za uzasadnione, uznać należy wyłączenie członka Komisji, posła Pawła Jabłońskiego, w trybie art. 4 pkt 3 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DariuszJoński">Opinia adwokata Krzysztofa Sobieskiego: „Z kontekstu ujawnionej korespondencji świadka Michała Dworczyka wynika, iż świadek w dniu 12 maja – a więc już po dacie niedoszłych do skutku z uwagi na szereg uwarunkowań politycznych wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego – incydentalnie zasięgnął wyłącznie opinii Pawła Jabłońskiego, będącego z zawodu adwokatem, w kwestiach prawnych, związanych z technicznym rozwiązaniem dotyczącym sposobu wyeliminowania z obrotu prawnego decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#DariuszJoński">Zdaniem opiniującego okoliczności faktyczne przedmiotowej sprawy, wynikające z treści korespondencji świadka Michała Dworczyka z dnia 13 maja, nie świadczą o wystąpieniu wobec posła Pawła Jabłońskiego okoliczności z art. 4 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej… ani żadna inna okoliczność powodująca konieczność wyłączenia go ze składu. Wspomniana w korespondencji elektronicznej świadka Michała Dworczyka konsultacja prawna pozostaje poza zakresem przedmiotowym działania sejmowej Komisji Śledczej”.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DariuszJoński">Opinia pana adwokata dr. Michała Skwarzyńskiego: „Wobec zakresu prac Komisji okoliczności zaistniałe po 10 maja nie mogą być objęte zakresem jej działań od strony temporalnej i to samodzielnie wyklucza wyłączenie z takich powodów.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#DariuszJoński">Jedyną wskazaną przyczyną ma być konsultacja prawna posła w dniu 12 maja. Mail wskazujący na konsultację po 10 maja 2020 r. nie może wskazywać na konsultację zmierzającą do ustalenia żadnej z tych trzech okoliczności ani kwestii wyborów w formie korespondencyjnej. Treść maila w istocie wskazuje, że do daty organizacji Paweł Jabłoński nie był konsultowany w sprawie tych wyborów. Wcześniej taka interpretacja maila jest możliwa”.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#DariuszJoński">Opinia adwokata Piotra Folcika: „Powszechnie wiadomo, że zarówno nadawca wiadomości e-mail pan Michał Dworczyk, jak i odbiorca pan Mateusz Morawiecki zostaną wezwani przed Komisję Śledczą w charakterze świadków. Nie sposób pominąć ewentualnego ryzyka wykluczenia bezstronności w sytuacji, kiedy fragment przesłuchania świadka miałby być prowadzony przez osobę, z którą konsultowane były kierunki działań mające nastąpić na kilka dni po próbie przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 maja 2020 r., a więc pozostające w bezpośrednim związku z przedmiotem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DariuszJoński">W świetle obowiązujących przepisów prawa oraz wykładni doktrynalnej orzecznictwa sądowego stwierdzić należy, iż treść wiadomości e-mail z dnia 13 maja 2020 r. z godz. 17:52, przesłanej przez pana Michała Dworczyka do pana Mateusza Morawieckiego, stanowi przesłankę wywołującą uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności członka Komisji pana Pawła Jabłońskiego, a co za tym idzie, winna być uznana za podstawę do wyłączenia członka Komisji z jej składu osobowego”.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DariuszJoński">Ósma opinia – pana Jakuba Kalusa: „Okoliczności wyłonione z korespondencji elektronicznej z dnia 13 maja dotyczące posła Pawła Jabłońskiego należałoby uznać za budzące uzasadnione wątpliwości w swojej bezstronności dopiero wówczas, gdyby odnosiły się bezpośrednio do działań administracji publicznej w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DariuszJoński">Ramy czasowe tej korespondencji i wskazana w nich data konsultacji 12 maja 2020 r. nie potwierdzają, aby owa konsultacja dotyczyła przedmiotu prac Komisji. Ujawniona w toku postępowania korespondencja elektroniczna z dnia 13 maja 2020 r. nie stanowi samodzielnej podstawy do stwierdzenia istnienia uzasadnionych wątpliwości co do bezstronności członka Komisji Pawła Jabłońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DariuszJoński">Opinia nr 9, opinia adwokata dr. Michała Jabłońskiego. Cytat: „Poseł brał udział w działaniach, które są objęte pracami Komisji Śledczej, podlegając jej ocenie i badaniu, a ponadto obejmują go też podmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#DariuszJoński">Poseł jako członek Komisji Śledczej jest zarówno oceniającym, jak i ocenianym. Co więcej, ujawniona okoliczność dowodzi, że poseł nie tylko uczestniczył w działaniach będących przedmiotem zainteresowania Komisji Śledczej, ale w związku z tym posiadać musi o nich również wiedzę, która ma dla Komisji Śledczej wartość dowodową.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#DariuszJoński">Innymi słowy ujawniona okoliczność przesądza, że poseł powinien zostać wezwany przez Komisję do złożenia zeznań w charakterze świadka, był bowiem świadkiem czynu. Zaprezentowane rozważania jednoznacznie wskazują na zasadność wyłączenia członka Komisji, pana Pawła Jabłońskiego, w kontekście udzielanych przez niego szefowi KPRM konsultacji”.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DariuszJoński">I ostatnia opinia – opinia adwokata Aleksandra Woźnickiego: „Konsultowanie przez posła Pawła Jabłońskiego wedle przedłożonej wiadomości e-mail miało dotyczyć kwestii prawnych, czy decyzja z 16 kwietnia 2020 r. ma zostać wygaszona czy też uchylona.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DariuszJoński">Mając na uwadze, że poseł Paweł Jabłoński jest z zawodu także adwokatem, okoliczność konsultacji aspektu prawnego nie jest okolicznością, która pozwalałaby jednoznacznie dokonać oceny, czy doszło do spełnienia omawianej przesłanki. Z uwagi natomiast na wybitnie ocenny charakter względnej przesłanki wyłączenia z art. 4 pkt 3 rozstrzygnięcie jej spełnienia bądź nie należy do Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DariuszJoński">Chcę, szanowni państwo, poinformować, że w związku z tymi opiniami, które państwu przedstawiłem, posłowie Dariusz Joński, Jacek Karnowski, pan poseł Bartosz Romowicz, pani poseł Magdalena Filiks, pani poseł Agnieszka Maria Kłopotek i pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic złożyli pisemny wniosek o dokonanie przez Komisję na podstawie art. 5 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej wyłączenia ze składu osobowego pana posła Pawła Jabłońskiego, bowiem zachodzi wobec niego okoliczność, o której mowa w art. 4 pkt 3 ustawy, mogąca wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w sprawie, którą bada Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#DariuszJoński">Nie będę odczytywał całego wniosku, ale… We wniosku wskazaliśmy, że po pierwsze, to, że pan poseł Paweł Jabłoński miał udzielać konsultacji dotyczących wyeliminowania z obrotu prawnego decyzji, a nie jej wydania, nie zmienia faktu, że były to konsultacje dotyczące decyzji prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia 2020 r. polecającej Poczcie Polskiej przygotowanie wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#DariuszJoński">Co więcej, w tym wniosku zwracamy uwagę na fakt, że w dniu 15 maja 2020 r. – a więc trzy dni po konsultacjach, które miały się odbyć z udziałem pana Pawła Jabłońskiego – premier wszczął postępowanie w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia decyzji  z 16 kwietnia skierowanej do Poczty Polskiej SA, przez co konsultacje udzielane przez pana Pawła Jabłońskiego mogły mieć realne znaczenie dla podejmowanych przez premiera czynności. To w sposób oczywisty rodzi uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DariuszJoński">Ponadto nie wykluczamy złożenia do Komisji, jak zwrócił uwagę jeden z doradców Komisji, wniosku o wezwanie pana posła Pawła Jabłońskiego – a na dobrą sprawę taki wniosek się już pojawił, przed momentem pani poseł Kucharska-Dziedzic złożyła taki wniosek dowodowy – do stawienia się przed Komisją Śledczą w celu złożenia zeznań właśnie pana Pawła Jabłońskiego. Ale taki wniosek może być rozstrzygnięty dopiero po rozstrzygnięciu decyzji o udziale bądź też nie, dalszym, pana Jabłońskiego w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DariuszJoński">Po drugie, nie ulega wątpliwości – co przytoczyłem już wcześniej – że opinie stałych doradców Komisji różnią się co do ostatecznych wniosków, choć przeważają opinie, które wskazują na istnienie podstaw faktycznych i prawnych do wyłączenia pana posła Jabłońskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#DariuszJoński">Nie chciałbym tutaj rozpoczynać dyskusji w tej chwili, debaty, nad samymi opiniami. Specjalnie przedstawiłem sentencje, główne założenia tych opinii, żebyście państwo mogli je poznać. Rozumiem, że wszyscy posłowie też od wczoraj…</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#DariuszJoński">Ja tylko zwracam uwagę, że nie chcę… Ponieważ te opinie są wszystkie dostępne – i każdy z państwa i opinia publiczna może się z nimi zapoznać – nie widzę potrzeby, żeby rozpoczynać dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DariuszJoński">Mam nadzieję, że każdy z posłów od wczoraj miał czas, żeby się z tymi opiniami zapoznać. Za chwilę zresztą posłowie podczas głosowania wyrażą opinie poprzez głosowanie – za bądź przeciw zgłoszonemu wnioskowi – dlatego też nie chciałbym wydłużać tej dyskusji. Ale nie ukrywam, że chciałbym oddać głos oczywiście panu posłowi Jabłońskiemu, jeśli sobie życzy, w tej sprawie – w sprawie tych wszystkich opinii i naszego wniosku, który został złożony wspólnie przez sześcioro posłów Komisji w sprawie wyłączenia – żeby mógł się oczywiście odnieść przed ostatecznym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DariuszJoński">Jest wniosek formalny? Proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#WaldemarBuda">Każda z opinii ma rzeczywiście kilka stron, a cytowanie jednego czy dwóch zdań wybranych z każdej z tych opinii nie daje pełnego obrazu sprawy. Więc chcielibyśmy, żeby każdy z nas miał prawo wypowiedzieć się – po kilka minut – na temat tego wniosku i tych opinii, które spłynęły.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#WaldemarBuda">To, że te opinie są różne, to jest oczywistym asumptem do tego, żeby Komisja podjęła decyzję o zleceniu zewnętrznych opinii prawnych, które by przesądziły albo nadały kierunek naszej decyzji, bo dzisiaj to jest 5:4:1… 5:5 w zależności od tego, jak interpretujemy te opinie. Eksperci po prostu są podzieleni. W związku z tym ja wnoszę o to, żeby zlecić opinię zewnętrzną, i do tego czasu, żeby Komisja powstrzymała się od kolejnych działań i też podejmowanych decyzji w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, po to każda Komisja Śledcza ma swoich doradców, którzy są też opłacani, żebyśmy już nie musieli zlecać kolejnym doradcom poza Komisją, bo kolejni doradcy będą składali i… Będziemy tak w nieskończoność. Każdy, rozumiem, zapoznał się z każdą opinią. Każdy będzie mógł swoją wolę wyrazić podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#DariuszJoński">Panie pośle Jabłoński, czy pan chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PawełJabłoński">Przeczytam, jak brzmi pierwszy punkt porządku obrad. Pkt 1 – dyskusja o sporządzonych przez stałych doradców Komisji opiniach w sprawie wyłączenia członka Komisji z jej składu osobowego. Tak brzmi punkt porządku obrad, który został zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PawełJabłoński">Pan mówi, że pan nie chce zaczynać dyskusji. To jak mówię, dziwię się, bo to jest niezgodne z porządkiem obrad, ale nie dziwię się, dlatego że ja doskonale wiem, że ta decyzja została podjęta. To jest pewnego rodzaju teatrzyk, który wy musicie tutaj odegrać.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PawełJabłoński">Ja zwrócę uwagę… Nie chcę tracić czasu ani naszych widzów, ani członków Komisji, cała ta Komisja trochę się przeradza w stratę czasu, ale… Na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PawełJabłoński">Natomiast, panie przewodniczący, w tej Komisji zasiadają osoby, które były ode mnie znacznie bardziej zaangażowane w proces przygotowania wyborów. Każda osoba, która była posłem na Sejm, brała czynny udział…</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PawełJabłoński">W tej Komisji zasiadają także dwie osoby, które są osobiście zainteresowane wynikiem prac tej Komisji. Mam tu na myśli osoby, które w poprzedniej kadencji Sejmu – w czasie poprzedniej kadencji Sejmu – pełniły funkcję organów samorządu terytorialnego. To jest pan poseł Karnowski, pan poseł Romowicz. Panowie wydali decyzje…</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PawełJabłoński">Pan poseł Romowicz, pan poseł Karnowski wydali decyzje o odmowie przekazania danych wyborców. Opierali się na tym, że te wybory – ich zdaniem – były nielegalne, więc… Zatem dążą w tej chwili – jako członkowie Komisji – do tego, żeby właśnie Komisja takie stanowisko potwierdziła. Są zainteresowani tym, żeby Komisja stwierdziła, że wybory były nielegalne, bo jeśli Komisja stwierdzi, że wybory były legalne, to wtedy ich decyzje mogłyby się okazać nielegalne. Są zatem osobiście zainteresowani określonym wynikiem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PawełJabłoński">To nie jest tylko moja ocena. Zwracam uwagę na to, że w jednej z opinii również zostało to wskazane. Odczytam jej fragment: „Niemożliwym byłoby prowadzenie prac takiego organu, uwzględniając jego polityczną specyfikę. Nadto za zasadne należałoby wtedy uznać ocenienie bieżącego i historycznego zaangażowania decyzyjnego, związanego z zakresem prac Komisji, jak na przykład wykonywanie funkcji samorządowych i podejmowanie w tym zakresie określonych decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PawełJabłoński">Zatem nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że w tej Komisji są osoby, które w różnym stopniu albo były zaangażowane, albo wyrażały swoje opinie, albo są osobiście zainteresowanym określonym wynikiem jej prac.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PawełJabłoński">Ja takiego osobistego zainteresowania nie mam. Postanowiliście się mnie z tej Komisji pozbyć. Zrobicie to bez wątpienia. Ta decyzja jest znana od kilku dni. Natomiast zwracam uwagę – i pozostałych członków, i państwa, którzy nas oglądają – że jeżeli ja zostanę z tej Komisji za chwilę wykluczony, to także inne osoby, które są znacznie mniej bezstronne ode mnie, powinny być traktowane według tego samego standardu. To wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#DariuszJoński">Panie pośle, otóż decyzja, decyzja, o którą dzisiaj będziemy pytali pana…</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#DariuszJoński">Nasza Komisja, w przeciwieństwie na przykład do komisji, która została przed momentem powołana, komisji wizowej, nie ma terminu odkąd dokąd badamy. My cały proces badamy, bez terminu, bez terminu… Badamy cały proces.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#DariuszJoński">I ta decyzja bądź też brak tej decyzji… uchylenie ma ogromne znaczenie. Nie wyobrażam sobie, żeby pan – jako osoba, która jest postronna, która doradzała świadkowi Dworczykowi – miał za chwilę o godz. 12:00 zadawać mu pytania. Pan był doradcą premiera Morawieckiego. I pan bezczelnie nas oszukał, bo poprosiłem… Poprosiłem wszystkich posłów, żeby napisali oświadczenie, że nie mają konfliktu interesów, zasiadając w tej Komisji. Pan to podpisał. Pan doskonale wie…</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#DariuszJoński">Natomiast zapytałem na ostatniej Komisji… Pana Czarnka już nie było, więc muszę pana posła Czarnka dopytać… Czy pan również doradzał premierowi Morawieckiemu? Bo tutaj nikt z posłów nie doradzał.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#PrzemysławCzarnek">Co więcej, głosował pan w sprawie ustawy o wyborach korespondencyjnych i wielokrotnie wypowiadał się pan na ten temat, wskazując swój brak bezstronności… Jeśli pan chce być prokuratorem i sędzią… Otóż oświadczam panu, że pan nie jest ani prokuratorem, ani sędzią, więc nie może pan odnosić przepisów, które odnoszą się do prokuratora i do sędziego, odnosić ich wprost do posłów, którzy są politykami zasiadającymi w sejmowej Komisji Śledczej. To jest zapisane w tych opiniach.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#PrzemysławCzarnek">Będę chciał zaraz zabrać głos, prosić pana przewodniczącego uprzejmie o udzielenie głosu…</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PrzemysławCzarnek">Ale co najważniejsze, szanowny panie przewodniczący Joński, otóż chcę państwa, pana zapewnić, że cały Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości doradzał – w taki bądź inny sposób – panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, tak jak i wszystkim członkom rządu, jak postępować w tej sprawie. Bo na klubie parlamentarnym wielokrotnie była dyskusja na ten temat i wielu posłów zabierało ten głos w obecności pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan chce wykluczyć z Komisji wszystkich posłów Prawa i Sprawiedliwości? Pan zmierza do tego, żeby ta Komisja oprócz tego, że jest absurdalna i bezzasadna, była także nielegalna. Powodzenia, szerokiej drogi.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PrzemysławCzarnek">Szanowny panie przewodniczący Joński, pan kiedy przyjmował funkcję przewodniczącego Komisji – wiedząc, że ona postępuje zgodnie z Kodeksem postępowania karnego – musiał także przeczytać odpowiednie przepisy, które wskazują choćby na to, że jeśli pan chce mi coś udowodnić, to niech pan nie wymaga ode mnie dowodów na moją niewinność. Pan całkowicie przekręca do góry nogami podstawowe zasady rządzące również postępowaniem karnym.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PrzemysławCzarnek">Po pierwsze, oświadczam panu raz jeszcze, nie jest pan ani sędzią, ani prokuratorem i chyba pan nim nigdy nie będzie, ale może się pan douczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PrzemysławCzarnek">Po drugie, w Kodeksie postępowania karnego są wyraźne zasady, że to nie ten, który jest oskarżany… A pan mnie przed momentem zaczynał oskarżać o to, że jest brak bezstronności i że doradzałem premierowi… Nie ten, który jest oskarżany, ma przedstawić dowody na swoją niewinność, tylko ten, co oskarża, ma przedstawić dowody na winę.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#PrzemysławCzarnek">W związku z tym oświadczam panu raz jeszcze – wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości w pewnym zakresie, w takim bądź innym, w szerszym bądź węższym, doradzali prezesowi Rady Ministrów. Ponieważ spotykali się z nim na klubach poselskich, które były częste, bo sprawa była rzeczywiście bardzo poważna i sprawa dotyczyła, rzeczy o charakterze fundamentalnym, przeprowadzenia wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#PrzemysławCzarnek">Pytam pana raz jeszcze, czy pan chce wykluczyć wszystkich potencjalnych członków Prawa i Sprawiedliwości, którzy będą zasiadali w tej Komisji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. Prowadzi pan tę Komisję do cyrku całkowitego. To wszyscy widzą. Powodzenia, szerokiej drogi.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#DariuszJoński">Wie pan, to nie jest spotkanie państwa partii, gdzie, być może, takie krzyki mają miejsce. Apeluję do pana, żeby pan się uspokoił.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#DariuszJoński">Chcę wrócić do drugiej Komisji… Muszę wrócić do drugiej Komisji, do sprawy pana Flisiaka. Chodziło o to, żeby przesłuchać pana inaczej, odebrać między innymi opinię pana Flisiaka i… Wtedy państwo zgłosiliście, że pan Flisiak nie może być wysłuchany jako biegły, że musi być jako świadek, dlatego że uczestniczył w Radzie Medycznej przy premierze, chociaż to było pół roku po wyborach. Otóż przypomnę…</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#DariuszJoński">Co więcej, panie pośle Buda, na moje pytanie, cytuję: „Ale czy państwo wiecie, kiedy została powołana Rada Medyczna przy premierze Morawieckim?”, pan odpowiada tak: „Ale to bez względu na to kiedy, kiedykolwiek miał udział w sprawie, związek ze sprawą, i to jest wystarczające”. Wtóruje mu również pan poseł Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#DariuszJoński">Otóż, szanowni państwo, chcę powiedzieć… Rada Medyczna przy premierze była pół roku później, dlatego też podaję to jako argument, żebyście państwo zrozumieli…</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan przewodniczący Jacek Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#JacekKarnowski">Pierwsza rzecz, to co do zlecenia opinii osobom z zewnątrz, chciałbym przypomnieć, że nasi wszyscy eksperci są osobami z zewnątrz. Żadna z nich, z tego co wiem, nie jest zatrudniona w Kancelarii Sejmu, chyba że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#JacekKarnowski">Ale pan pozwoli mi, panie…</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#JacekKarnowski">I myślę, że nam nie jest potrzebna tutaj opinia ustna, tak jak panu Dworczykowi była potrzebna, tylko są potrzebne porządne opinie. Sami państwo żeście te osoby zgłaszali. One są czasowo – oczywiście tak – zatrudnione, ale są to osoby z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#JacekKarnowski">Druga rzecz. Proszę państwa, sprawa zachowania się samorządowców – w całej tej sprawie wyborów tak zwanych korespondencyjnych albo kopertowych – została raz na zawsze wyjaśniona. I to państwo żeście zgłosili ustawę abolicyjną dla tych samorządowców, którzy oddali spisy wyborców, żeby nie byli karani za to, że oddali. Czyli sami państwo żeście stwierdzili, jak legalne było żądanie spisów wyborców od samorządowców, bo państwo jako rząd żeście taką ustawę zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#JacekKarnowski">I teraz nie wiem, czy nasza Komisja miała unieważnić tamtą ustawę. Chyba nie bardzo, bo sądy jak zaczęły karać samorządowców za to, którzy oddali…</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#JacekKarnowski">Proszę państwa, chcecie dojść do pewnej też paranoi. Za chwilę się okaże, że każdy obywatel w tym kraju, każdy sędzia albo tak się wypowiedział, albo inaczej się wypowiedział. To jednak co innego jest, kiedy ktoś doradza: „panie premierze, trzeba wygasić decyzję”, a pieniądze były zgodnie z tą decyzją, a właściwie, jak dowiedzieliśmy się, nie decyzją, tylko projektem decyzji, a może decyzją, która kazała przygotować, a nie zlecić…</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#JacekKarnowski">Panie ministrze, ja panu nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#JacekKarnowski">Następna rzecz jednak jest zasadnicza. Co innego jest, jeżeli ktoś bierze czynny udział w wygaszaniu decyzji czy w jej pisaniu, a co innego jest w momencie, kiedy głosuje na sali sejmowej taki czy inny przepis.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#JacekKarnowski">Jest jeszcze jedno zaprzeczenie – ale bardzo chętnie, myślę, że wystąpimy do klubu Prawa i Sprawiedliwości o stenogramy tych klubów – bo przedtem, poprzednio, to właściwie wszyscy mówili, że to było bardzo wąskie grono, które podejmowało tę decyzję. Właściwie to dowiadywaliśmy się, że nie było posiedzeń rządu, który podejmował tę decyzję, tylko bardzo wąsko kancelaria premiera z Ministerstwem Aktywów Państwowych. Teraz się okazuje, że nie tylko rząd – na posiedzeniach klubu jest cały rząd praktycznie – ale cały klub podejmował decyzję. Musicie państwo zdecydować, czy…</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#JacekKarnowski">Ale ja się… Ale proszę…</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#JacekKarnowski">Nie głosowałeś… Aha, to bardzo… To ja się cieszę, bo chciałem to usłyszeć. Bardzo dobrze że, pan mi to wyjaśnił. Nie śmiałem pana pytać jako świadka, ale to, że pan to wyjaśnił, to bardzo dziękuję, to bardzo dużo mówi, czyli po prostu dyskutowaliście na klubie. Super.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#JacekKarnowski">A przed chwilą mówiliście, że nie dyskutowaliście. Teraz mówicie, że dyskutowaliście, ale dobrze… Rozumiem – nie było decyzji klubu, była dyskusja. Bo tak naprawdę do końca nikt nie wie, kto tę decyzję podejmował, bo jeden mówi, że drugi, a drugi mówi, że trzeci, a trzeci, że czwarty.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#DariuszJoński">Kto się jeszcze z państwa zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#WaldemarBuda">Członek Komisji to jest polityk, obecny parlamentarzysta. I wobec niego nie stawia się wymogów, które są standardem dla ekspertów również przed sądem. Czy pan nie potrafi zrozumieć tego, że to, co pan cytuje, jest absurdem w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#WaldemarBuda">I są tutaj dwie osoby, które są absolutnie niepolitycznie, bo Komisja jest polityczna, ale one osobiście są zainteresowane, żeby uznać te wybory za nielegalne. Dlaczego? Jeżeli Komisja w końcowym raporcie uzna, że te wybory były legalne, to znaczy, że ich działania – pana Karnowskiego i Romowicza – były nielegalne, odmawiając spisów wyborców. Więc jeżeli rozmawiamy o tym poziomie zależności i wpływu na sprawę i związku ze sprawą, to niewątpliwie pan Karnowski i pan Romowicz mają dokładnie te same przyczyny i powody, żeby ich wyłączyć z pracy tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#WaldemarBuda">Jeżeli mówimy o zaangażowaniu pana posła Pawła Jabłońskiego, to możemy rozważać jego wyłączenie w kontekście najwyżej dwóch świadków – pana premiera Mateusza Morawieckiego i pana Michała Dworczyka. Nie ma on kompletnie nic wspólnego z innymi świadkami, jak Gowin, jak pani marszałek Witek, jak inni, którzy będą w tej Komisji przesłuchiwani, czy już byli przesłuchiwani.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#WaldemarBuda">Ale, panie przewodniczący, ja wiem, do czego pan chce doprowadzić, bo pan wyłączał mikrofon, później pan uchylał pytania, później pan zabierał głos w swobodnej wypowiedzi świadkom. Pan chce tutaj wszystkich wyłączyć, uruchomić sobie telefon, puszczać TikToki i z tego zrobić Komisję Śledczą, nieśmieszny kabaret. I do tego chce pan doprowadzić. My na to się nie zgadzamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#DariuszJoński">Tu mamy już cztery osoby, tu nie tylko jest pan Dworczyk. Tu jakby siedział pan Morawiecki, pan Jabłoński też nie mógłby zadać pytania. Jak będzie pan Haładyj, też pan Jabłoński by nie mógł zadać pytania. Jak będzie pani Przybysz, też by pan Jabłoński nie mógł zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, jeśli chcecie dopuścić do sytuacji, gdzie ktoś, kto doradzał, jak zatuszować tę całą aferę…</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Romowicz teraz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#BartoszRomowicz">Po pierwsze, jako samorządowcy działaliśmy w granicach i na podstawie prawa. I to jest potwierdzone przez sądy powszechne, ale też przez państwa, przez was, bo wy przyjęliście potem ustawę abolicyjną, więc wy stwierdziliście, że te działania były działaniami niezgodnymi z prawem.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#DariuszJoński">Jeśli padnie wniosek z państwa strony, żeby poprosić również o opinie prawne – o samorządowców – to nie ma żadnego problemu, ale proszę dzisiaj, żebyście państwo skupili się w sprawie wniosku, który został złożony. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#BartoszRomowicz">Żeby rozstrzygnąć te wątpliwości, to… Ja składam wniosek formalny o to, aby nasi doradcy przygotowali opinię w tym zakresie, że samorządowcy – którzy nie udostępnili spisów wyborców na żądanie w ramach prowadzonych wyborów kopertowych – mogą zasiadać jako członkowie tej Komisji. To jest wniosek formalny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#DariuszJoński">Myślę, że ta opinia prawna… O opinie poprosimy wszystkich doradców co do wszystkich samorządowców, żeby nie było – i tych, co wydawali, i tych, co nie wydawali. Bo jest już taki, który wydawał, a dzisiaj go na sali nie ma. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#WitoldTumanowicz">Dlatego uważam z kolei, że jednak jest istotny ten mail i istotny jest udział Pawła Jabłońskiego w doradztwie na temat tej ustawy, natomiast nie możemy brać pod uwagę… Nie możemy mieć pewnego… swojego rodzaju rozdwojenia jaźni w tym zakresie. To znaczy albo badamy rzeczywiście rzeczy po 10 maja – wtedy warto jednak mimo wszystko zbadać temat związany z wymianą kandydatów na przykład – a jeśli tego nie badamy, to w takim wypadku ten mail, mail z 12 maja, według mnie, nie jest podstawą do wykluczenia pana posła.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#WitoldTumanowicz">To znaczy kwestia jest taka, że w komunikacie prasowym po rozprawie dotyczącej przedmiotu i zakresu działań Komisji Śledczej do spraw… tak zwanej bankowej z 2006 r. czytamy: „Subdelegacja kompetencji konstytucyjnie zarezerwowanej dla Sejmu, czyli określenia sprawy mającej być przedmiotem działania Komisji Śledczej, na rzecz Komisji Śledczej jest niedopuszczalna”. Czyli nie możemy sobie dowolnie rozszerzać zakresu badań… badania Komisji jako sami. Musimy do tego mieć po prostu uchwałę. Dlatego ja naprawdę apeluję o to, aby przynajmniej Komisja Śledcza była w tym zakresie konsekwentna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#DariuszJoński">Wiecie państwo, powtarzanie do czego została ta Komisja powołana, już robi się nudne, ale jednak muszę – do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#DariuszJoński">Art. 2 dokładnie, literalnie, o tym mówi, co Komisja bada. Bada cały ten proces – celowość przeprowadzenia. Próba uchylenia tej decyzji, dlatego że była skarga Rzecznika Praw Obywatelskich, ma tutaj również kluczowe znaczenie. Tym bardziej, że zwróćcie państwo uwagę… Świadkowie, Sasin, wszyscy mówią: no przecież to premier Morawiecki podjął tę decyzję, to on tę decyzję podpisał, a pan Sasin przecież umowy z Pocztą Polską, pan Kamiński z PWPW, nie podpisał. I ta tak de facto decyzja jest kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#DariuszJoński">Dobrze… Szanowni państwo, będziemy przechodzić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#DariuszJoński">Pani poseł Magdalena Filiks i przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MagdalenaFiliks">Oczywiście, że bardzo słusznie, że głos dostał pan poseł Jabłoński, bo miał prawo się wypowiedzieć na ten temat. A cała ta dyskusja tak naprawdę służy temu, żeby nastąpiło tutaj pewne pomieszanie pojęć i znowu wprowadzanie takich wątków, które wprowadzają w błąd opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MagdalenaFiliks">My na tej Komisji badamy legalność podjęcia decyzji przez premiera. Badamy również jej podstawę prawną. Przypominam, że w związku z tą decyzją 70 mln zł zostało wydane, a świadek po świadku odcina się właściwie od doradzania i brania udziału.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MagdalenaFiliks">I właśnie o tym mówię, panie pośle Buda. Próbujecie opinii publicznej powiedzieć, że my tutaj badamy, dlaczego wybory się nie odbyły. Więc ja jeszcze raz spokojnie powtórzę. Otóż nie badamy, dlaczego wybory się nie odbyły, badamy…</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MagdalenaFiliks">Natomiast ta Komisja została powołana w innym celu. I ponieważ badamy, czy była podstawa prawna podjęcia decyzji przez pana premiera, ale nie tylko to badamy… Badamy również, co z tej decyzji wynikało, czy Poczta Polska bez zawarcia na przykład umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych – a taka nie została zawarta – miała prawo wydatkować te środki, jakie czynności mogła podejmować.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MagdalenaFiliks">Ja chciałabym przypomnieć, że pan poseł Dworczyk do dziś – jako współtwórca tej decyzji właściwie – nie jest w stanie odpowiedzieć, czy na podstawie tej decyzji premiera można było wydać 70 mln, czy nie można było wydać. A to znaczy, że chyba cała opinia publiczna jest świadoma tego, że jest to główny wątek badania przez tę Komisję. I ktoś za wydanie tych 70 mln zł w końcu, że tak powiem, odpowie. I właśnie badamy tutaj – kto.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MagdalenaFiliks">Więc jeżeli… Więc jeżeli ktoś, panie pośle, brał udział w doradzaniu, nie czy wybory robimy kopertowe czy nie kopertowe i kiedy robimy…</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MagdalenaFiliks">I to jest tak naprawdę to, czym się zajmuje dzisiaj Komisja bez względu na to, ile razy będziecie panowie krzyczeli i mówili o jakimś wywróceniu wyborów i innych rzeczach, próbując tę sytuację…</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MagdalenaFiliks">A ponieważ naprawdę wszystko, co potrzebowaliśmy, żeby podjąć tę decyzję jako członkowie i członkinie znakomitej Komisji, znalazło się w opiniach ekspertów i zgodnie z prawem zaraz podejmiemy w głosowaniu… To teraz są takie… Teraz są trochę inne czasy, teraz głosujemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#DariuszJoński">Zarządzam głosowanie. Przechodzimy do tego głosowania nad wnioskiem o wyłączenie członka Komisji, pana posła Pawła Jabłońskiego, ze składu osobowego Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#DariuszJoński">Przypominam, że stosownie do art. 5 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej w głosowaniu nie bierze udziału czynny członek Komisji, którego wyłączenia głosowanie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za wyłączeniem pana posła Pawła Jabłońskiego ze składu osobowego Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#DariuszJoński">Jest zarządzone głosowanie. Można już głosować, a w międzyczasie… Aha, czyli musimy wydać kartę zastępczą raz jeszcze… W takim razie to głosowanie anulujemy. I jeszcze w takim razie – tak, żeby pani poseł mogła zagłosować – tę procedurę powtórzymy. To proszę tylko powiedzieć, kiedy ta karta będzie gotowa. Pani poseł, proszę sprawdzić, czy karta działa.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za wyłączeniem pana posła Pawła Jabłońskiego ze składu osobowego Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#DariuszJoński">Głosowało 7 posłów. Za 6, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, w związku z głosowaniem… Jako przewodniczący zgłoszę niezwłocznie do Prezydium Sejmu konieczność przeprowadzenia przez Sejm wyboru uzupełniającego członka Komisji. Oczywiście to miejsce, chcę jednocześnie powiedzieć, jest dla przedstawiciela klubu parlamentarnego PiS. Termin na zgłoszenie jest przewidziany w art. 136 ust. 12 regulaminu. Więc taką informację jeszcze dzisiaj przekażę.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#DariuszJoński">W tej chwili, szanowni państwo, zarządzam przerwę. Po przerwie przejdziemy do przesłuchania, kontynuacji przesłuchania pana Michała Dworczyka już bez udziału pana Pawła Jabłońskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#DariuszJoński">Przerwa jest do godz. 12:00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#DariuszJoński">Wznawiam posiedzenie. Przechodzimy do punktu drugiego. Przystępujemy do kontynuacji przesłuchania pana Michała Dworczyka, byłego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Michał Dworczyk. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przysługujące panu prawa – zawarte w art. 11c 1 i 2 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej – zostały panu odczytane w dniu 5 lutego br. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#DariuszJoński">Przypominam, że na posiedzeniu w dniu 5 lutego 2024 r. świadek stwierdził, że nie był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie… Przypominam świadkowi o przyrzeczeniu złożonym na posiedzeniu w dniu 5 lutego 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#DariuszJoński">Przechodzimy teraz do zadawania pytań. Chciałbym tylko zapytać na wstępie, kto z państwa będzie chciał zadać pytania. Dobrze. Szanowni państwo, może proponuję w pierwszej turze… Może nam się uda dwie tury zrobić po 10 minut… Oczywiście jeśli będzie to szerszy wątek, to nieco dłużej pozwolę, ale chciałbym, żebyśmy obszarami pytali.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#DariuszJoński">Ja bym chciał świadka dopytać i kontynuować ten wątek, którym skończyliśmy poprzednią część posiedzenia Komisji Śledczej przed przerwą… Chodzi o mail z 13 maja 2020 r. od prezesa Prokuratorii Generalnej Mariusza Haładyja skierowany do premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#DariuszJoński">Chciałbym zapytać pana wprost, jak pan wyjaśni tego maila, w którym jest mowa o usunięciu z obrotu prawnego decyzji jako sposobu na – i tu cytuję – „zmitygowanie ryzyk związanych z decyzjami premiera”, sposobu na umorzenie postępowania sądowego, w którym miała zostać dokonana ocena legalności tych decyzji. Mówiąc wprost, takiego sposobu na zamiecenie tej całej sprawy wyborów korespondencyjnych pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#MichałDworczyk">Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mogę na wstępie powiedzieć, że na pewno nie było żadnych prób – jak to pan był uprzejmy określić – zamiecenia czegokolwiek pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MichałDworczyk">Natomiast jeżeli pan by mógł mi udostępnić treść tego maila, którego ja po prostu nie mam w dokumentach, to łatwiej byłoby mi się odnieść do pańskiego pytania. Chciałbym się zapoznać, krótko mówiąc, z tym materiałem, do którego mam się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#DariuszJoński">Ten mail rozpoczyna się od szefa Prokuratorii Generalnej, który adresuje do premiera Morawieckiego… Ja go cytowałem, nie chcę w całości po raz kolejny, ale chodzi o – zmitygowanie przynajmniej niektórych ryzyk z nią związanych. I pana treść tego samego dnia, 5 godzin później – że konsultował to wczoraj pan z Pawłem Jabłońskim, a więc  12 maja, czyli dwa dni po nieodbytych wyborach, i Magdą Przybysz – „Jutro będziemy mieli rekomendację, czy lepiej ją wygasić czy uchylić”.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#DariuszJoński">Chciałbym zapytać pana, jak pan wyjaśni ten mail, i dlaczego rozważaliście państwo w ogóle wygaszenie bądź uchylenie – jak w treści maila – decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#MichałDworczyk">Panie przewodniczący, zapoznałem się z tym mailem. Rzeczywiście jest to mail od prezesa prokuratorii, który potem został do mnie przekazany z prośbą o opinię. Jak rozumiem… Bo samego, przyznam się, przed okazaniem na poprzedniej Komisji, samego maila nie pamiętałem, więc jak rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#MichałDworczyk">Jak rozumiem, chodziło o sytuację, w której były wydane dwie decyzje administracyjne. Te decyzje dotyczyły wyborów, które się nie odbyły w dniu 10 maja, a decyzje były cały czas w obrocie prawnym. Jak rozumiem, jest to mail dotyczący tego, co w takiej sytuacji należy zrobić z tymi decyzjami administracyjnymi, w jaki sposób postępować, bo sytuacja była niezwykła i niezdarzająca się codziennie, stąd te konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#MichałDworczyk">Ja tu odpowiedziałem panu premierowi o tym, że konsultowaliśmy to wczoraj z panem Pawłem Jabłońskim, Magdą Przybysz. Paweł Jabłoński, wówczas wiceminister spraw zagranicznych, a oprócz tego wybitny prawnik, pani Magda Przybysz, ówczesna dyrektor Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zapewne taka rozmowa odbyła się. Ja jej nie pamiętam, muszę to przyznać. Natomiast była to ustna konsultacja, jak rozumiem, w ramach której właśnie ten problem został postawiony – co zrobić z decyzjami administracyjnymi w sytuacji, w której wybory się nie odbyły, termin minął, a decyzje administracyjne nie były wykonane.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#DariuszJoński">Ja mam pytanie, czy pan bądź premier Morawiecki zwróciliście się do prezesa Prokuratorii Generalnej, żeby wam doradzał, pomagał. Widzę, że w tym mailu jest  na per ty – Mateusz… Czy pan się zgłaszał do szefa Prokuratorii Generalnej, żeby panu doradzał w sprawie wyborów kopertowych, zmitygowania ryzyk związanych z tą decyzją, no bo skądś ten mail się pojawił do premiera. Więc pytam, czy pan albo może premier Morawiecki się zwrócił…</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#MichałDworczyk">Oczywiście, że zwracałem się w tej sprawie za pośrednictwem dyrektor Departamentu Prawnego. Mówiłem o tym, czy zeznawałem na ten temat, na posiedzeniu poprzednim Komisji. Kiedy przyszła propozycja czy projekt decyzji przygotowany przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, poprosiłem dyrektor Departamentu Prawnego o zaopiniowanie tego projektu oraz o skonsultowanie tego z właśnie prezesem prokuratorii czy z Prokuratorią Generalną RP.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#MichałDworczyk">Nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, czy wówczas prosiłem o to w formie mailowej czy ustnej. Wtedy, tak jak już wspominałem, działaliśmy pod dużą presją czasu. Wtedy część pracowników była na pracy zdalnej, więc mogło to być zarówno zwrócenie się telefoniczne, jak też mailowe. Dzisiaj nie mam dostępu do tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#DariuszJoński">A od kogo bezpośrednio wyszła ta propozycja wyeliminowania decyzji premiera  z 16 kwietnia 2020 r. z obrotu prawnego?</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#MichałDworczyk">Nie przypominam sobie. Mogę zakładać, że w tego typu sprawach inicjatywę podejmuje w urzędzie, w tym wypadku w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Departament Prawny, a kto w tym departamencie i czy tak było w tym przypadku, to przykro mi, ale w tej chwili nie jestem w stanie tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#MichałDworczyk">Pan przewodniczący wspominał również, że pani dyrektor Departamentu Prawnego będzie świadkiem… jako świadek odpowiadać przed Komisją, więc myślę, że można oddać jej głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#MichałDworczyk">To była pierwsza taka sytuacja, przypomnę, przez pandemię zresztą, że wybory nie odbyły się w terminie wyznaczonym, czy wskazanym, przez marszałka Sejmu. Pamiętajmy o tym, bo z dzisiejszej perspektywy to wydaje się, że jak dziwnie wtedy administracja działała, nie na wszystko były ekspertyzy, nie na wszystko była pełna ścieżka czy pełne procedury wykorzystane. Wtedy działaliśmy w sytuacji pandemii, w takiej sytuacji, w której szpitale były przepełnione…</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#DariuszJoński">Dysponujemy mailem – jeśli pan sobie życzy, to mogę za chwilę panu przedstawić – z dnia 30 kwietnia… 30 kwietnia 2020 r., a więc na niecałe dwa tygodnie przed wyborami, a dokładnie 10 dni, skierowanym przez panią Magdalenę Przybysz do pana, z którego wynika propozycja nowelizacji przepisu 10c ustawy covidowej z 2 marca 2020 r., która miała obejmować zniesienie karalności oraz odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych za czyny popełniane w czasie epidemii.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#DariuszJoński">I chciałbym się zapytać pana, kto był autorem tego pomysłu zniesienia karalności, który miał zabezpieczyć premiera przed poniesieniem odpowiedzialności karnej – odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, za decyzje skierowane do Poczty Polskiej i do Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#MichałDworczyk">Jak widzę, jest to mail dyrektor Departamentu Prawnego skierowany do mnie, wówczas szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z propozycją przepisu, który rzeczywiście powoduje, że popełnione błędy – czy delikty prawne, jak tu zostało napisane – w czasie, kiedy jest wprowadzony stan pandemii, stan epidemii albo zagrożenia epidemicznego, takie czyny nie będą karane. Rzeczywiście jest taka propozycja, natomiast okoliczności… Bo rozumiem, że pyta pan przewodniczący o okoliczności czy o autorstwo…</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#MichałDworczyk">A dlaczego? A dlatego że w tamtym czasie działaliśmy rzeczywiście w warunkach niezwykłych i te działania były też niestandardowe. Wielu urzędników – i nie mówię tutaj o prezesie Rady Ministrów czy o poszczególnych ministrach – mówię o zwykłych urzędnikach, pracownikach administracji, urzędnikach służby cywilnej i innych pracownikach administracji, obawiało się działać w tak niestandardowych warunkach. Mało tego, działając pod taką presją czasu i działając w takiej sytuacji, rzeczywiście można popełnić błędy, więc chęć… Jak rozumiem propozycja zmiany prawa czy nowelizacji prawa brała się z chęci pewnego zabezpieczenia urzędników i też przełamania obaw przed podejmowaniem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#MichałDworczyk">Jak rozumiem, ten przepis dotyczy kilkuset tysięcy osób, bo wszystkich pracowników administracji zarówno centralnej, jak i samorządowej, więc jeżeli pan pyta o prezesa Rady Ministrów, to owszem, również, bo jest on urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#MichałDworczyk">I teraz chciałem zwrócić jeszcze na jedną uwagę pana… na jedną sprawę uwagę pana przewodniczącego, bo pan podkreśla – i tu wielokrotnie powtarza – zniesienie bezkarności. To jak oglądałem fragment dzisiejszego wcześniejszego posiedzenia, pan podawał jakieś przykłady napadu na bank, kradzieży pieniędzy. Pan albo świadomie, albo nieświadomie opisuje tamtą sytuację jak działanie jakiejś grupy gangsterskiej…</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#MichałDworczyk">Proszę zwrócić uwagę na ten zapis, który tutaj jest, w tej propozycji. Tylko ten nie podlega penalizacji, czy tym wszystkim obowiązującym przepisom, kto działa w interesie społecznym. Kto działa w interesie społecznym…</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#DariuszJoński">Ale ja uważam, że ten przepis – podejmowany i wysyłany do pana 30 kwietnia – ma związek z wyborami korespondencyjnymi, więc dlatego panu zadałem to pytanie. Kto jeszcze oprócz premiera miał być chroniony przed odpowiedzialnością karną?</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#MichałDworczyk">Wtedy powiedziałem, że nie pamiętam szczegółów, ale pamiętam jedną ważną różnicę, która właśnie była wskazana jako problem czy zapis niedopuszczalny przez Departament Prawny i prokuratorię, a która została usunięta. Otóż przeprowadzenie, zlecenie przeprowadzenia wyborów nie mieściło się… W ówczesnym porządku prawnym nie było przepisów, które by pozwalały na takie sformułowanie decyzji, natomiast podjęcie działań mających na celu przygotowanie się do tych wyborów było jak najbardziej dopuszczalne. I dlatego tak zostało to sformułowane w decyzji, którą podpisał prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#MichałDworczyk">Natomiast według mojej wiedzy pan premier Mateusz Morawiecki nie był informowany przez ministra Sasina o jakichś problemach czy wątpliwościach z tym związanych. Zresztą byłoby to dosyć dziwne w moim przekonaniu, gdyby pan premier Sasin radził się pana premiera Morawieckiego, w jakim zakresie poczta powinna realizować i jakie działania. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a tym bardziej sam prezes Rady Ministrów nie ma wiedzy na temat tego, jak funkcjonuje Poczta Polska, co w stanie jest zrobić, a czego nie jest w stanie wykonać, i ile poszczególne działania kosztują. Przyzna pan, że to byłoby kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#MichałDworczyk">Premier może być informowany… czy może prosić o informację poszczególnych ministrów, ale ci ministrowie i tak podejmują – w ramach swoich konstytucyjnych możliwości i ustawami opisanych praw – działania w swoim dziale, w swoim obszarze, który nadzorują. Więc nie ma w Polsce takiej możliwości, że premier bierze telefon, dzwoni do ministra X albo Y i mówi: „słuchaj, masz zrobić to i to, bo ja ci tak każę, bo ja jestem premierem”. Nie, w ten sposób to nie działa, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#MichałDworczyk">I w czasie, o którym rozmawiamy, pan premier, według mojej wiedzy – powtórzę to jeszcze raz – był informowany, czy miał informacje albo nie miał informacji negatywnych od panów ministrów na temat problemów związanych, czy to z funkcjonowaniem poczty, czy to z funkcjonowaniem PWPW.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#DariuszJoński">Przygotowanie przeprowadzenia wyborów… Napisaliście w taki sposób, aby zlecić to Poczcie Polskiej, która nie miała prawa – po takim zapisie – wydawać jakichkolwiek środków, bo jest różnica między przygotowaniem przeprowadzenia wyborów a przeprowadzeniem wyborów. Decyzja zlecająca…</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#DariuszJoński">Dobrze, teraz pan przewodniczący Jacek Karnowski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#JacekKarnowski">Czy w tym czasie odbywały się w kancelarii premiera sztaby kryzysowe związane z pandemią?</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#JacekKarnowski">Czy są znani panu samorządowcy, którzy prosili was o taką ustawę abolicyjną w tym czasie, żeby nie obejmować ściganiem z mocy prawa osób, które wydawały pieniądze na maseczki, na respiratory, na jakieś inne rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#MichałDworczyk">Punkt drugi…</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#MichałDworczyk">Natomiast odpowiadając na pytanie o to, czy znam samorządowców, ja sobie nie przypominam, żeby wtedy ktoś ze mną o tym rozmawiał z samorządowców. Może też z tego powodu, że wtedy były to pierwsze tygodnie pandemii i, jak państwo pamiętacie, był lockdown. Ludzie się raczej nie spotykali, większość spotkań było w ramach VTC. Władza centralna też raczej funkcjonowała w ramach zawężonych raczej konsultacji, a nie takich, że jeździliśmy i spotykaliśmy się z wojewodami, burmistrzami, prezydentami czy innymi przedstawicielami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#JacekKarnowski">„Poniżej przekazuję informację. Stan na wczoraj, przed przyjęciem ostatnich rozwiązań przez Sejm w sprawie korespondencyjnych… Korespondencja jednostek samorządu terytorialnego dotycząca organizacji wyborów prezydenckich. Powtarzające się w pismach argumenty za przełożeniem wyborów:</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#JacekKarnowski">1. Zagrożenie zdrowia i życia, ograniczenie kontaktów międzyludzkich, niekonsekwencja w zachęcaniu do pozostawania w domach i pójścia do wyborów. Negatywny przykład to wybory we Francji, po których nastąpił gwałtowny wzrost zachorowań.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#JacekKarnowski">2. Możliwość głosowania korespondencyjnego tylko w niewielkim stopniu zmniejsza zagrożenie. Chcącym oddać głos tą drogą trzeba będzie dostarczyć oraz odebrać pakiety wyborcze. Nieunikniony jest kontakt wielu ludzi i tworzenie skupisk. Ze względu na wprowadzenie obostrzeń i ograniczeń praktycznie nie ma możliwości wydawania zaświadczeń o prawie do głosowania, obsługi pełnomocnictw do głosowania, wniosków o dopisanie do rejestrów lub spisów wyborców. W jaki sposób przeprowadzić szkolenia dla członków komisji? Brak wystarczającej liczby środków ochrony osobistej dla członków komisji wyborczych i głosujących, brak środków finansowych na zakup, brak dostępności na rynku wyżej wymienionych produktów.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#JacekKarnowski">Następne – konieczność zachowania wymaganej odległości wśród członków komisji jest niemożliwa do zrealizowania. Wymagający kalendarz wyborczy, brak wytycznych, brak osób chętnych do udziału w komisjach, brak przepisów obligujących do kierowania osób do pracy w komisjach w obliczu troski o własne zdrowie i życie. Wycofanie się dotychczasowych lokali z organizacji w nich siedzib komisji wyborczych oraz podmiotów obsługujących lokale ze strony technicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#JacekKarnowski">I ostatnie – problem zorganizowania prac komisji w przypadku podejrzenia zachorowań lub zachorowania członka komisji wyborczych lub tuż przed wyborami, gdy wszyscy pozostali zostaną poddani kwarantannie”.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#JacekKarnowski">I tutaj spis przedstawicieli gmin, którzy zgłaszali te uwagi oraz korporacji samorządowych. Ja może panu przedstawię tego maila.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#MichałDworczyk">To jest rzeczywiście pismo, które przesłał pan dyrektor Siemianowski między innymi do mnie, do mojego zastępcy i szeregu innych osób z kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#MichałDworczyk">I to są zebrane wystąpienia przede wszystkim samorządowców. Znaczna część z nich to są działacze Platformy Obywatelskiej i wpisuje się… Tak jak prezydent Warszawy na przykład, tu chyba nie mamy wątpliwości… I wpisują się te stanowiska w to stanowisko, które prezentowała oficjalnie Platforma Obywatelska. Tak jak każde z tych stanowisk… Oczywiście zapoznawaliśmy się z nimi, natomiast nie ze wszystkim się zgadzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#MichałDworczyk">Co więcej, historia pokazała, że mieliśmy rację. Bo tu na przykład jest odniesienie do tego, że w tym czasie, kiedy proponuje… kiedy powinniśmy przeprowadzić wybory ze względu na wymóg konstytucyjny i wyznaczenie tego terminu… i wskazanie tego terminu przez marszałka Sejmu, że teraz jest dużo zachorowań, a później będzie mniej tych zachorowań. Otóż chciałem przypomnieć panu – mówiliśmy już o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji – że 10 maja było dziennie 170 zachorowań. W terminie, kiedy się odbywały wybory, czyli właśnie już z tym przesunięciem, było 370 zachorowań dziennie. A w terminie, który proponował pan Budka, pan wówczas przewodniczący Platformy Obywatelskiej, było powyżej 1300 zachorowań dziennie.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#MichałDworczyk">Więc tu część argumentów w piśmie, które mi pan przedstawia, zapewne jest trafionych, ale część jest zdecydowanie mylnych, i dlatego… Bo to jest, jak pan wspomniał, mail przekazany przed głosowaniem w Sejmie, więc te wszystkie argumenty były wyważone, a potem większość sejmowa podjęła określone decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#JacekKarnowski">Bo pan minister Soboń w swoim mailu używa podobnej argumentacji jak samorządowcy. Akurat samorządowiec, wie pan, najpierw jest samorządowcem, a potem jeżeli już to jest działaczem partyjnym, ale zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#JacekKarnowski">Pan premier Soboń… Pan minister Soboń, przepraszam, używa podobnych argumentów o zagrożeniu życia, o niemożliwości… o wystarczającej ilości skrzynek pocztowych, o niemożliwości realizacji drugiej tury wyborów w określonym terminie. Czy nie zastanawiało państwa to, że te wybory są rzeczywiście niewykonalne?</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#JacekKarnowski">Czy przed 16 kwietnia 2020 r. posiadaliście opinie odnośnie możliwości przeprowadzenia wyborów pod kątem epidemiologicznym – bezpieczeństwa dla życia – jako kancelaria?</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#JacekKarnowski">Czy jeżeli wtedy już członkowie rządu… Pan wicepremier wiedział, że to będzie jednak trwało 30 dni, to mimo tego wydawaliście wtedy już decyzję o organizacji tych wyborów? Spodziewaliście się, że będzie to 30 dni jednak.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#MichałDworczyk">No bo rzeczywiście gdybyśmy mieli pewność taką, że niemożliwe jest przeprowadzenie całego procesu legislacyjnego, który pozwoli na zrealizowanie tych wyborów, to wtedy byłoby bezsensowne wydawanie tych decyzji. Dlatego jestem trochę tym zaskoczony, ale przyznam się, że nie śledziłem wszystkich wypowiedzi medialnych, więc nie kwestionuję… Skoro pan prezydent to mówi, to nie kwestionuję, że pan premier Sasin w jakichś mediach użył takiego sformułowania…</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#MichałDworczyk">Ja wierzę w to, wierzę. Rozumiem, w RMF, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#JacekKarnowski">Natomiast proszę mi powiedzieć, taka ostatnia rzecz, czy bardzo często się wam zdarzało, żeby pan premier Morawiecki podpisywał decyzję – jednak mającą w skutkach poważne przygotowanie, angażowanie ludzi – wbrew dwóm opiniom prawnym, a na podstawie opinii prawnej ustnej. Mnie to bardzo interesuje jako wieloletniego urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#MichałDworczyk">Negatywne opinie dotyczyły projektu nadesłanego z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ten projekt, który został negatywnie zaopiniowany przez Departament Prawny i Prokuratorię Generalną RP, został przekazany z powrotem do Departamentu Prawnego z moim poleceniem, aby zmienić go w taki sposób, by był zgodny z obowiązującymi przepisami. I pan premier podpisał projekt – zmieniony. Projekt, do którego… który został przygotowany przez Departament Prawny w swoim ostatecznym kształcie, do którego były trzy opinie. Jedna napłynęła w formie pisemnej w dniu podpisania tej decyzji, choć jak zwrócił tutaj pan przewodniczący Joński uwagę, pisemna forma wpłynęła już po podpisaniu tej decyzji, ale wcześniej była ustna forma, dwie opinie w formie ustnej.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#MichałDworczyk">I tutaj mamy notatkę na ten temat, którą otrzymałem 15 kwietnia od zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego, o czym już opowiadałem również na poprzednim spotkaniu, który odwołuje się do dwóch utytułowanych prawników, którzy byli konsultowani w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#BartoszRomowicz">Czy braliście państwo pod uwagę bezprawność działania samorządowców, którzy udostępnili dane ze spisów wyborców, w momencie kiedy były żądane te dane?</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#BartoszRomowicz">W związku z tym chcę dopytać pana, czy pan jako prezes, jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, brał pod uwagę bezprawność działania samorządowców, którzy udostępniali dane osobowe. Czy zakładaliście, że, udostępniając dane osobowe, samorządowcy złamią prawo?</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#MichałDworczyk">I teraz my tworzymy atmosferę – tak się zdarza przynajmniej czasami niestety – taką, że tropimy wszędzie spiski, przestępstwa i zbrodnie. I do czego to może doprowadzić? Może doprowadzić do tego, że urzędnicy w sytuacjach kryzysowych będą bali się podejmować decyzje. A nie ma nic gorszego w sytuacji kryzysowej jak paraliż decyzyjny wśród urzędników. I pan myślę, że jako samorządowiec wie o tym bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#BartoszRomowicz">Ale bym prosił, żeby trochę pan też syntetyczniej i dokładniej odpowiadał na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#BartoszRomowicz">Powiedział pan w wywiadzie dla wiadomości wp.pl, to są pana słowa cytowane: „Wielu ekspertów uważa, że wybory korespondencyjne są trybem najbezpieczniejszym. Nikt nie przewidział wyborów w trakcie epidemii. Jest to sytuacja, do której musimy się dostosować”.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#BartoszRomowicz">Czy odbywał pan jakiekolwiek formalne bądź nieformalne konsultacje ze specjalistami? Jeśli tak, to z jakiego zakresu to byli specjaliści? Czy zlecał pan przygotowanie opinii przez specjalistów na piśmie bądź ustnie i czy pan dysponuje albo czy kancelaria wtedy dysponowała takimi opiniami?</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#MichałDworczyk">Krótko mówiąc, powtórzę, nie brałem udziału w naradach dotyczących… żeby przeprowadzić taką bądź inną formę wyborów, ani nie miałem tego w zakresie swoich kompetencji jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#BartoszRomowicz">Czy jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jeżeli wiedział pan bądź przypuszczał, że jakieś działania podejmowane przez organy państwa, może nie bezpośrednio, ale pośrednio podległe prezesowi Rady Ministrów, którego pan szefował kancelarii… to nie czuł się pan w obowiązku zwrócić uwagę na to premierowi i zwrócić uwagę kierownikom tych jednostek, że wasze działania mogą być na granicy prawa albo nawet poza prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#MichałDworczyk">W związku z tym no, tutaj mieliśmy do czynienia właśnie z takim normalnym, standardowym procesem czy procedurą przygotowania decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#MichałDworczyk">Jak rozumiem, Komisja stara się ustalić fakty. Na temat faktów odpowiadam, nie uchylając się od żadnego pytania. Jak tylko wiem, staram się precyzyjnie odpowiedzieć. Natomiast jeśli chodzi o opinie, o oceny funkcjonowania innych części administracji, nie będę takich opinii przeprowadzał, ponieważ nie jestem prawnikiem, nie jestem osobą, która by do tego była uprawniona.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#MichałDworczyk">Ale tak po ludzku zadam panu pytanie jako samorządowiec: Czy jeżeli w trakcie procesu legislacyjnego, przygotowującego pana decyzję jako włodarza (do niedawna), jakiś prawnik z drugim prawnikiem spierał się, czy ma zapis być taki, czy taki – bo takie sytuacje się zdarzają – to uważa pan, że ten, którego ostatecznie propozycja, nazwijmy to kolokwialnie, przegrała, to był przestępca, który nie dopełnił obowiązków i powinien podlegać art. 231? No, bądźmy poważni.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#BartoszRomowicz">Mam jeszcze dwa pytania. Czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości co do zasadności skierowania przez Pocztę Polską SA wniosku do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych osobowych z rejestru PESEL?</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#MichałDworczyk">Natomiast oczywiście w rozmowach z samorządowcami pojawiał się… pojawiały się wątpliwości, czy to jest zgodne z prawem, czy to nie jest zgodne z prawem. Ale ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy takie rozmowy odbywałem, wówczas przede wszystkim telefoniczne, bo tych spotkań, jak pamiętamy, nie było zbyt wiele w tamtym czasie, przed 10 maja czy po 10 maja. A mogę powtórzyć, że jakby no, ja poszczególnych części tego procesu, realizacji czy wykonywania decyzji prezesa Rady Ministrów nie śledziłem na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#BartoszRomowicz">Nie naszła pana… do pana chwila refleksji, że skoro kilka osób już pyta – czy kilkanaście, a to było kilkadziesiąt – że coś może być niezgodne z prawem, żeby jednak zareagować?</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#BartoszRomowicz">I powiem tak – spodziewałem się więcej konkretów po pana zeznaniach, natomiast widać, że nie braliście pod uwagę całego ryzyka, a raczej szliście po prostu, tak jak to było dzisiaj powiedziane, na żywioł, a może się uda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#DariuszJoński">Pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#MagdalenaFiliks">Na poprzedniej Komisji wskazał pan, że poprzednie opinie do projektu były negatywne, ale do decyzji już pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#MichałDworczyk">Pani Magdalena Przybysz, dyrektor Departamentu Prawnego KPRM, przekazała mi informację, że projekt decyzji, który został do nas przesłany z Ministerstwa Aktywów Państwowych, jest niezgodny z obowiązującymi przepisami. Ja poleciłem pani Magdalenie Przybysz, dyrektor Departamentu Prawnego, przygotowanie takiego projektu decyzji do podpisu pana premiera, który będzie zgodny z przepisami. I taką opinię… i taką decyzję otrzymałem. Taka decyzja została skonsultowana z panem doktorem Wąsowskim i tymi dwoma profesorami, o których już rozmawialiśmy. Po uzyskaniu pozytywnych rekomendacji przedłożyłem je do podpisu pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#MagdalenaFiliks">Odczytam panu maila od pani Magdaleny Przybysz, o której tutaj rozmawiamy. I pisze do pana o godzinie 11:45, 16 kwietnia tak: „Michał, w nawiązaniu do rozmowy telefonicznej w załączeniu projekty decyzji i upoważnień dla ministrów”. To już są te decyzje, które się przerodziły z projektów w decyzje. I teraz czytam dalej: „Jednocześnie podtrzymuję w całości stanowisko z opinii przesłanej do ciebie mailem oraz wyrażone w trakcie rozmowy telefonicznej… w tym zakresie… w tym również w zakresie związanym z dyscypliną finansów publicznych, w szczególności co do działań zlecanych PWPW. Pozdrawiam Magda”.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym teraz, żeby pan się do tego odniósł i powiedział, jak to jest możliwe, że ta sama osoba, o której pan mówi, że zmieniła zdanie bądź zmieniły się opinie, wysyła do pana maila, już który nie dotyczy projektu, ale dotyczy samej decyzji, która jest w załączniku, i informuje pana, że w całości podtrzymuje wyrażone w trakcie rozmowy telefonicznej oraz w tym mailu z negatywną opinią swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#MagdalenaFiliks">I nadal informuje pana, że również… Odnosząc się do tych negatywnych opinii z maila, informuje pana, że te decyzje… znaczy, że te opinie są negatywne. W szczególności jeszcze mówi – w zakresie działań związanych z dyscypliną finansów publicznych. I tak się składa, że ten mail ma swoją datę, godzinę i załączniki. I wiemy dokładnie, do czego się odnosi. I jest to w treści.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#MichałDworczyk">Każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, pani powie, że ma pani mail, więc pani to ocenia tak, ja pani odpowiadam, mając wiedzę i pamiętając naszą komunikację z tego dnia z panią dyrektor Departamentu Prawnego. Jak rozumiem, Komisja będzie również przesłuchiwać panią Przybysz, więc na pewno o to należy zapytać, żeby zweryfikować moje słowa albo potwierdzić pani teorię.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#MagdalenaFiliks">Jaka to jest opinia?</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#MagdalenaFiliks">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#MagdalenaFiliks">I początek brzmi: „Jednocześnie podtrzymuję w całości stanowisko z opinii przesłanej do ciebie mailem”. I może żeby opinia publiczna miała świadomość, ta opinia przesłana do pana mailem jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#MagdalenaFiliks">I kontynuacją waszych kroków jest podtrzymanie negatywnej opinii tej pani. I naprawdę, proszę mi wierzyć, tu są załączniki. Ja wiem, do czego się odnosi ten mail. On się nie odnosi do rozmowy sprzed tygodnia, sprzed miesiąca, tylko dokładnie do tej decyzji. I tu jest napisane, że ten pracownik podtrzymuje swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#MagdalenaFiliks">Tak może na logikę, nie już na tę pana pamięć. Ale cieszę się, że dzisiaj pan jest w takiej dobrej formie i pamięci, naprawdę. Natomiast proszę to wytłumaczyć opinii publicznej. Dostaje pan maila z decyzją, która się zmieniła z projektu, i jest decyzja. A ktoś mówi: Wysyłam ci, Michał, tę decyzję, ale jednocześnie podtrzymuję swoje negatywne stanowisko, które ci przekazałam.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#MichałDworczyk">I była do końca dyskusja, czy powinno się wykorzystać to, co przygotował MAP, czy to, co zaproponował Departament Prawny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na moje zlecenie, kiedy powiedziałem – po otrzymaniu negatywnych decyzji dotyczących projektów z MAP i z Prokuratorii Generalnej, i z Departamentu Prawnego – że proszę o przygotowanie decyzji, która będzie opierała się o obowiązujące przepisy. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#MichałDworczyk">Taka decyzja, która opierała się o obowiązujące przepisy, została mi przesłana. A w ramach naszej korespondencji i naszych rozmów, gdzie cały czas były prowadzone rozważania, czy jednak nie wykorzystać decyzji z MAP, było podtrzymanie przez panią dyrektor tej krytycznej decyzji, która od początku była zdecydowaną przeciwniczką przyjęcia i dania do podpisu premierowi projektu nadesłanego przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym teraz wrócić jeszcze do tego wątku tej decyzji. I chciałabym zapytać, czy pan poseł pamięta z poprzedniej Komisji moje pytanie o nadzór nad wykonaniem tej decyzji przez… decyzji, którą pan przygotował… o nadzór nad wykonaniem tej decyzji premiera, o dalsze losy tej decyzji. Jeżeli pan poseł chciałby, to życzę sobie świetną pamięcią, żeby przypomnieć, że to był ten moment, kiedy pan poseł mówił o tym… o różnych systemach polityczno-prawnych w innych krajach. Pozwoliłam sobie przerwać i chciałam, żebyśmy się skupili na odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan pamięta ten wątek? Czy jakoś go przypomnieć bardziej?</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#MagdalenaFiliks">I przeczytam to może panu i pan się wtedy odniesie do kompetencji ministra… przepraszam, prezesa Rady Ministrów: „W celu wykonania zadań i kompetencji określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustawach prezes Rady Ministrów może w szczególności – ustawę będę czytała – wyznaczyć ministrowi zakres spraw, w których minister ten działa z upoważnienia prezesa Rady Ministrów”. I tu się zgadzamy nawet.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#MagdalenaFiliks">A teraz drugi bardzo ważny punkt: „żądać informacji, dokumentów i sprawozdań okresowych lub dotyczących poszczególnej sprawy albo rodzaju sprawy od ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody oraz pracowników urzędów organów administracji rządowej po zawiadomieniu właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody”.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#MagdalenaFiliks">Zgodnie z obowiązującym, panie pośle, jednak w Polsce prawem okazuje się, że w kompetencjach prezesa Rady Ministrów jest nie tylko proszenie, ale kompetencja żądania informacji i dokumentów i sprawozdań – i tych okresowych, i tych dotyczących przebiegu poszczególnych spraw, decyzji i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#MichałDworczyk">Pani poseł, no nie zaskoczyła mnie pani tym zapisem ustawowym i przypomnę to, co mówiłem i dzisiaj, i na poprzedniej Komisji – że pan premier nie otrzymywał w ramach bieżących rozmów z ministrami aktywów państwowych i spraw wewnętrznych i administracji żadnych niepokojących sygnałów na temat tego, że są problemy z wykonaniem tych decyzji. A co do realizacji tych decyzji przez podmioty zależne – no, to te podmioty właśnie dlatego są nadzorowane przez poszczególnych ministrów, żeby nie robił tego wszystkiego prezes Rady Ministrów, bo to jest po prostu niemożliwe, bo nie ma takich narzędzi, o czym mówiłem na poprzednim naszym spotkaniu, na poprzednim przesłuchaniu. I dzisiaj to podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#MagdalenaFiliks">No, oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#MagdalenaFiliks">Pana odpowiedź jest wymijająca, nielogiczna.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#MagdalenaFiliks">Pan powiedział na poprzedniej Komisji, że żadnych prawnych ani ustawowych możliwości bądź kompetencji…</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#MagdalenaFiliks">Ja dokończę.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#MagdalenaFiliks">Teraz tutaj odpowiadając mi, już pan troszkę zmienił front i powiedział pan tak, cytuję prawie pana, mam nadzieję, że dokładnie: „Nie miał żadnych sygnałów co do tego, żeby byłyby jakieś nieprawidłowości”. Czyli teraz już pan mówi, że nie miał sygnałów, więc nie kontrolował. Wyszliśmy od tego, że nie miał prawa. Stał pan twardo na tym stanowisku – nie miał prawa, nie miał podstaw prawnych, minister jest w pełni samodzielny, premier nie może go kontrolować, to nie jest RFN.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#MagdalenaFiliks">Ale na koniec – i teraz się skupimy jeszcze raz – może żądać informacji, dokumentów, sprawozdań okresowych lub dotyczących poszczególnej sprawy, rodzaju spraw. Czyli od ministra, od konkretnego ministra. Tu jest jasno wskazane, że ma nie tylko prawo nadzorować, ale może żądać. I w związku z tym, że wprowadził pan na poprzedniej Komisji opinię publiczną w błąd, pozwoliłam sobie, żebyśmy wrócili jednak i w ramach prawa rozmawiali, bo nie jest prawdą to, co pan poseł powiedział, że nie ma żadnej możliwości do przeprowadzania kontroli, pytania i jakby patrzenia, co się dzieje z jego decyzją.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#MagdalenaFiliks">Jak już ustaliliśmy, że tak, to jest nieprawda i jest podstawa prawna do tego, że może nawet żądać, to teraz chciałabym jednak pana dopytać o to, czy premier Rzeczypospolitej Polskiej wyciągnął jakieś konsekwencje względem ministrów Sasina i ministra Kamińskiego za to, że nie wykonali jego decyzji w żadnym zakresie? Działając w oparciu o ustawę i kompetencje prezesa Rady Ministrów – jeszcze raz – czy wyciągnął jakiekolwiek konsekwencje względem ministrów Sasina i Kamińskiego za to, że nie wykonali jego decyzji?</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#MichałDworczyk">Nie wiem nic na temat wyciągnięcia konsekwencji wobec ministrów. To jest odpowiedź – punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#MichałDworczyk">Dwa, odnosząc się do pierwszej części pani wypowiedzi, mogę tylko powtórzyć – prezes Rady Ministrów nie ma żadnej podstawy prawnej, żeby ręcznie zarządzać ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#MichałDworczyk">Jedyne co jakby premier może, to jest sprawozdawczość. Oczekiwanie sprawozdawczości od ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#MagdalenaFiliks">Bo ja bym chciała, żeby pan odpowiadał na moje pytania, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#MagdalenaFiliks">Ale moje pytanie teraz… I chciałabym, żeby pan jednak odpowiedział w oparciu o ustawę. Ja przytoczyłam te przepisy. I te przepisy jasno mówią, że premier ma prawo nawet żądać. I wydaliście państwo decyzję i tylko proszę o odpowiedź na moje pytanie. Proszę nie komentować moich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#MagdalenaFiliks">Proszę mi powiedzieć, czy premier Rzeczypospolitej wyciągnął konsekwencje względem ministrów?</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#MagdalenaFiliks">Ale proszę mi powiedzieć, jak to jest według pana?</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#MagdalenaFiliks">To proszę mi powiedzieć, dlaczego według pana nie wyciągnął żadnych konsekwencji z tego zaniechania ministra Sasina i ministra Kamińskiego, które były, co jest ważne, niegospodarne, które skutkowały narażeniem budżetu państwa na straty, a także narażeniem na szkody, co jest bardzo istotne, Poczty Polskiej i PWPW? Ponieważ taki mamy… takie mamy wydarzenie, że decyzja pana premiera nie jest wykonana przez jednego i drugiego ministra. Mamy zaciągnięte… mamy wydane 70 mln zł. I dlaczego pan premier nie wyciągał tych konsekwencji? Bo już wiemy, że nie wyciągnął. Wiemy, że nie nadzorował. Wiemy, że nie żądał…</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#MagdalenaFiliks">Jak pan myśli – dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#MichałDworczyk">A odnosząc się do wcześniejszych uwag na temat rozmów pana premiera ze swoimi ministrami, to proszę mi wybaczyć, ale ja w tych… w większości tych rozmów nie brałem udziału, bo nie taka jest rola szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#MagdalenaFiliks">Teraz mam takie pytanie. Powiedział pan, że między… że projekt nie miał… był niezgodny z prawem, a decyzja była zgodna z prawem, dzisiaj pan to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#MagdalenaFiliks">Ale jak już pan powiedział, to ten projekt wcześniej – bez tego słowa – był niezgodny z prawem, a decyzja już jest zgodna z prawem. Czy pan mógłby mi powiedzieć, jaka jest podstawa prawna, czym się różniła podstawa prawna, na której można było oprzeć projekt, a na której decyzję? Jakie to są różne podstawy prawne, które to zmieniły? W oparciu o jakie podstawy prawne?</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#MagdalenaFiliks">Pan powiedział tak: Projekt był niezgodny z prawem, decyzja była zgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#MagdalenaFiliks">Jeżeli pan przekazuje opinii publicznej taką wiedzę, bez przymusu, dobrowolnie, to znaczy, że musi pan dysponować wiedzą na ten temat. A jeżeli nie, to bardzo proszę, żeby nie przekazywać opinii publicznej takiej wiedzy. Ale ja szanuję to, co pan powiedział, i odnoszę się tylko do pana wypowiedzi. Pan tu dzisiaj powiedział: Projekt był niezgodny z prawem, w związku z czym nie rekomendowałem premierowi, żeby w takiej formie go przyjąć, ale decyzja była już zgodna z prawem i rekomendowałem, żeby przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#MagdalenaFiliks">To pan dzisiaj powiedział kilkukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#MichałDworczyk">To jest bardzo zasadnicza różnica. Co do innych nie będę się wypowiadał, bo nie jestem prawnikiem, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#MichałDworczyk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#MagdalenaFiliks">Proszę powiedzieć opinii publicznej i nam przede wszystkim, na czym polega ta decyzja. Polega… Ja czytam teraz decyzję, nie projekt: „Polegająca na podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#MagdalenaFiliks">Co to jest realizacja niezbędnych czynności?</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#MagdalenaFiliks">Jeszcze raz to powiem, mimo tego że pan mi przerywa. Pozwala pan sobie na sformułowania jasne i klarowne, i czytelne, z których słyszymy: Projekt był niezgodny z prawem, więc nie rekomendowałem premierowi, decyzja jest zgodna z prawem, więc rekomendowałem jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#MagdalenaFiliks">A kiedy pytam pana o różnicę w zapisie bądź o różnicę w podstawie prawnej, w czymkolwiek, odpowiada pan, że nie jest prawnikiem. Więc albo pan ma wiedzę na temat tego, że coś jest zgodne z prawem, albo nie, i może ją nam uzasadnić, albo proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Bo jeżeli nie jest pan prawnikiem, to na jakiej podstawie pan tutaj takie wnioski formułuje? Znaczy albo pan dostał pakiet informacji i podjął tę decyzję – i dzisiaj to powtarza i podtrzymuje, że jedno jest niezgodne z prawem, a drugie nie – albo pan kompletnie nie wie, dlaczego pan to w ogóle mówi.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#MagdalenaFiliks">Czy w dacie wydania tej decyzji istniał jakikolwiek przepis ustawowy wyłączający przepisy Kodeksu wyborczego, które przyznawały kompetencje w zakresie przygotowania i przeprowadzenia wyborów PKW i Krajowemu Biurowi Wyborczemu, czyli organom, które zgodnie z konstytucją odpowiadają w Polsce za przeprowadzenie wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym zapytać jeszcze… Co rozumiał pan pod sformułowaniem „przygotowanie przeprowadzenia wyborów”? Ale pytam w tym sensie, bo nie skończyliśmy tego wątku na poprzedniej Komisji… Bo rozumiem, że ta decyzja, którą premier wydał, była dla pana zrozumiała. Wie pan, co z niej wynikało?</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#MagdalenaFiliks">Ale może gdyby… Ale może…</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#MagdalenaFiliks">Bo ja po czasie powiem panu – nie jestem w stanie w ogóle zrozumieć, co panowie mówicie, naprawdę. Znaczy nie wiem, czy opinia publiczna to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#MagdalenaFiliks">Ja będę miała jeszcze pytania w rundzie dodatkowej – trzy. Bo widzę, że zajęłam już swój czas, ale chciałabym tylko… Tak.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym tylko, żeby opinia publiczna mogła zrozumieć, jak panowie, członkowie, którzy wyszli dzisiaj z tej Komisji, działają. I tylko jedno jakby zdanie pozwolę sobie powiedzieć. Otóż o godzinie 10:15 kolega Waldemar Buda oburzony pracą Komisji, o 10:15, 20 minut przed rozpoczęciem prac Komisji, napisał na Twitterze tak (i nakręcił filmik przy tym): „Dzisiaj posiedzenie komisji śledczej. Przewodniczący Joński zaczął od uchylania pytań, później wyłączał mikrofon, a teraz chce wykluczać”.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#MagdalenaFiliks">Nie zwróciłabym na to uwagi, szanowni państwo, gdyby nie fakt, że pan Buda nagrywał ten filmik, i tam były firanki w tle, się rozejrzałam, się zorientowałam, że na tej sali nie ma firanek. Jakieś 25 minut przed rozpoczęciem Komisji pan Buda napisał, że pan Joński zaczął dzisiaj od uchylania pytań i wyłączania mikrofonu. Pan Buda stwierdził to 20 minut przed rozpoczęciem Komisji, po czym był oburzony pracą Komisji, wstał, wyszedł i nie bierze w niej udziału. I to jest właśnie… I to jest właśnie ta wiarygodność członków Komisji, którzy dzisiaj opuścili Komisję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#DariuszJoński">Nie odnoszę wrażenia, jestem nawet pewny, że żadnego pytania nie uchyliłem ani do pana Michała Dworczyka… Natomiast no, zwracam tylko uwagę, że tutaj pan wiceprzewodniczący Buda często mówi o jakimś nagrywaniu filmików i nikt nie robi mu z tego żadnych zarzutów, tylko dobrze, jakby to robił po Komisji, a nie w trakcie Komisji. Bo ta Komisja jest… My zostaliśmy powołani do tego, żeby… No właśnie, do konkretnego celu. No rozumiem, że ważniejsze są filmy, OK.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, teraz bardzo proszę, pani poseł Kłopotek. Następnie będzie pan poseł Tumanowicz i pani Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Pierwsze pytanie odnosi się również do naszego ostatniego spotkania. Pytałam wtedy, skąd pan ma postanowienie sądu z dnia 29 listopada 2023 r., które pan przekazał panu przewodniczącemu. I pan stwierdził, że nie pamięta, ale że postara się to sprawdzić. Chciałam się zapytać, czy pan sprawdził, w jaki sposób wszedł pan w posiadanie tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">A drugie pytanie może trochę dłuższe. W mediach pojawiały się takie informacje, że emisariusze z partii PiS usiłowali rozmawiać z posłami opozycji w sprawie przekonania ich do poparcia ustawy kopertowej, m.in. proponując różne stanowiska, choćby w spółkach Skarbu Państwa. To są informacje, które były podawane przez media. Próbowano przekonywać tych posłów opozycji, głównie chyba z partii Kukiza, żeby właśnie poparli te wybory kopertowe. Pan poseł Kukiz w mediach społecznościowych informował, że to było czworo posłów, którzy właśnie byli namawiani do zmiany swojego stanowiska i poparcia tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">W związku z tym chciałam pana zapytać, czy kiedykolwiek rozmawiał pan z panem – wtedy wicemarszałkiem Sejmu – panem Stanisławem Tyszką w sprawie wyborów kopertowych i ewentualnego przekonywania go, żeby te wybory poparł?</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#WitoldTumanowicz">Nawet tutaj konstytucjodawca zwrócił uwagę na to, że mogą być tego typu sytuacje, mogą się zdarzyć, przewidział takowe i zapisał to w szczególnym artykule co do tego. Dlaczego nie skorzystano z tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#MichałDworczyk">W naszej opinii… Taka była też opinia ministra zdrowia, który mówił, odnosząc się nie tylko do kwestii wyborów korespondencyjnych, ale w ogóle do walki z pandemią, że wprowadzenie któregokolwiek ze stanów wyjątkowych byłoby… stanów nadzwyczajnych byłoby… nie byłoby pomocą w jego walce z COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#WitoldTumanowicz">Dlaczego nie skorzystano z art. 228 w tym zakresie, tylko właśnie postanowiono zinterpretować konstytucję w inny sposób i pominąć właściwie ten artykuł?</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#MichałDworczyk">…dotyczące wprowadzenia któregoś ze stanów nadzwyczajnych. Jeśli pan pozwoli, to panu odpowiem nieco szerzej na to. Bo ja rozumiem, że chodziło o to, aby odsunąć w czasie? Takie jest pytanie? Żeby odsunąć w czasie wybory?</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#WitoldTumanowicz">Ale jeśli… Co najmniej dziwne…</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#WitoldTumanowicz">Dlaczego w tamtym czasie uznaliście państwo, że właśnie takie poszukiwanie na siłę tejże… tychże podstaw prawnych, szukanie ich już po podjętych tak naprawdę decyzjach – no bo de facto one były podejmowane już w zaciszu gabinetów… Były mowy, były rozmowy. Tutaj żeśmy przy przesłuchaniach świadków dowiadywali się, że były konsultacje i właśnie decyzja przeprowadzenia tych wyborów w trybie korespondencyjnym zapadała już dużo wcześniej. Potem już tylko kwestia była tego, że trzeba było do tego doprowadzić w określonej akurat formule prawnej. Czyli poszukiwaliście tej formuły prawnej, właściwie tak naprawdę niezgodnie z konstytucją, wiedząc o tym, że jest ona niezgodna z konstytucją, a jednocześnie postanowiliście, ją, tę próbę, podjąć. Dlaczego takie sytuacje miały miejsce?</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast jednak mimo wszystko bardzo ciekawą rzecz pan odpowiadał tutaj, że nie… że kancelaria premiera, premier nie interesował się tematem, dlatego bo niczego niepokojącego nie otrzymywaliście państwo… Nie… żadnych… Żadnych zwrotów tutaj ze strony ministerstwa, że coś się dzieje niepokojącego, nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#WitoldTumanowicz">Czy nie jest przypadkiem niepokojące to, że jest zapowiedź Senatu i marszałka Senatu, że będzie przetrzymywał w Senacie 30 dni tę ustawę? Czy nie jest to niepokojące na tyle, aby zainteresować się tym, w jaki sposób są przeprowadzane różnego rodzaju decyzje w Ministerstwie Aktywów Państwowych, na jakiej podstawie prawnej, czy że… czy wszystko… czy przypadkiem aby nie dochodzi do łamania prawa?</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#MichałDworczyk">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#MichałDworczyk">…tak jak ustawę budżetową liczącą kilkaset stron – zdaje się, że ten przykład podawał pan przewodniczący Buda. Senat procedował dni 30.</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#DariuszJoński">Co więcej, ten wywiad na początku kwietnia pana Jacka Sasina mówił wprost – zdawał sobie i zdawaliście sobie sprawę z tego, że Senat potrzebuje więcej czasu i że te 30 dni może być wypełnione. W związku z tym to nie była żadna obstrukcja. Każda izba, w momencie kiedy państwo proponowaliście, żeby to spółka Skarbu Państwa zajęła się wyborami, a nie konstytucyjny organ, jakim jest Państwowa Komisja Wyborcza, musiała ten czas wykorzystać, żeby zdobyć wszystkie niezbędne opinie do tego. I to robili. Będzie pan marszałek Grodzki jako świadek. Będzie opowiadał też o tym, co Senat w tej sprawie zrobił przez cały okres tych 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#DariuszJoński">Teraz bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ja teraz pytam pana o opinię. Jaki był według pana sens podpisywania umów z ekspertami 8 maja w sprawie sporządzenia przywołanych uprzednio opinii, które de facto dotyczyły oceny legalności decyzji premiera z 16 kwietnia, podczas gdy 8 maja wiadomo było, że wybory się nie odbędą? A przypomnę, pan premier wydawał decyzję 16 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czemu miało służyć wydawanie… Czemu miało służyć wydawanie publicznych pieniędzy na analizy eksperckie, które powinny zostać sporządzone przed wydaniem przez premiera decyzji, a nie 22 dni po ich wydaniu? To kosztowało ponad 81 tys.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#MichałDworczyk">Nie, ja teraz wygłaszam swoją opinię…</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W jednej z publikacji – publikacji pana Kamila Dziubki, to jest książka Kulisy PiS – pojawił się cytat z anonimowego wiceministra: „Morawiecki w głębi duszy był przeciwnikiem głosowania z użyciem kopert. Bał się, że kiedyś pójdzie za to siedzieć, bo podpisywał dokumenty zobowiązujące Pocztę Polską do działania, choć nie miał do tego podstawy prawnej. Ale nie cofnął się. Mówił: «Rozumiem wątpliwości, ale Jarosław tego ode mnie oczekuje». Co ciekawe, dopiero po czasie zamawiał ekspertyzy prawne, które miały dać mu dupokrytkę”.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy ten cytat z nieznanej osoby odpowiada stanowi pana wiedzy na temat stanu emocji i świadomości pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A pan – kiedy się pan dowiedział o koncepcji wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Tutaj jest ten e-mail pana Sobonia skierowany do pana: „Z powodu zapisu w ustawie – czas potrzebny w dużych miastach na liczenie głosów dla gminnej komisji i techniczną możliwość druku oraz przygotowania 30 milionów pakietów wyborczych – druga tura nie może odbyć się w konstytucyjnym terminie 14 dni”.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy jest pan w stanie powiedzieć, jaki był plan rządu, pana premiera Mateusza Morawieckiego na przeprowadzenie drugiej tury wyborów w terminie konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy posiada pan wiedzę na temat środków ochrony osobistej, które umożliwiałyby zabezpieczenie przed ryzykiem narażenia zdrowia, a jednocześnie umożliwiałyby ewentualne prawidłowe wykonywanie obowiązków przez osoby bezpośrednio zaangażowane w organizację wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Najpierw rozmawialiśmy na temat tego, że doradzał po terminie planowanych wyborów. W związku z tym nie powinien, nie zachodzi tutaj… taka była teza panów z partii, z Prawa i Sprawiedliwości – więc nie zachodzi konflikt interesów. A następnie padła wielokrotnie powtarzana przez pana Czarnka i pana Budę teza, jakoby wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości byli konsultowani w analogiczny sposób jak pan Jabłoński przez pana premiera i doradzali panu premierowi w sprawie wyborów korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Więc chciałabym uściślić, czy wysyłał pan jakiekolwiek maile do posłów Prawa i Sprawiedliwości z prośbą o wyrażenie opinii na temat koncepcji wyborów korespondencyjnych czy uchylenia tych wyborów później, po czasie?</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#MichałDworczyk">Natomiast bardzo wiele osób wyrażało przecież w mediach, wystarczy zajrzeć, prawda? Państwo się powołują na różne artykuły. No, w mediach bardzo wielu parlamentarzystów wypowiadało się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#DariuszJoński">Tak jeszcze tylko nawiasem mówiąc do pytań pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic i pana wypowiedzi, że Senat mógł to zrobić szybko w ciągu dwóch–trzech dni, ustawę, to przypominam sobie tę debatę w Senacie i przypominam sobie, jak to senatorowie policzyli, ile czasu zajmie przy tej koncepcji, którą państwo przedstawiliście, policzenie głosów z pierwszej tury, przy tej ilości obwodów i przy tej ilości osób, które miały liczyć. Pan, jak dobrze pamiętam, senator Marek Borowski dokładnie to policzył. To by zajęło co najmniej dwa tygodnie. Nie byłoby nawet czasu na dodrukowanie kart na drugą turę.</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#DariuszJoński">Tak à propos pośpiechu w tamtej kadencji i w tych kadencjach, kiedy państwo rządziliście, tak na szybko, w ciągu dwóch dni, bez zastanowienia, kto miał to robić? Ale to, co wybrzmiało w ogóle dzisiaj po raz kolejny – premier podejmuje decyzję, pan przygotowuje, premier podejmuje, co innego w projekcie, co innego w decyzji. Słowo ma znaczenie, o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#DariuszJoński">Ale to, co się dzieje dalej, jest nieprawdopodobne. Premier wydaje decyzję ministrom konstytucyjnym – Sasinowi, Kamińskiemu – żeby oni podpisali odpowiednie umowy m.in. z PWPW i Pocztą Polską, żeby Poczta Polska wiedziała w ogóle, co ma robić. Oni nie podpisują. Pan premier – a dzisiaj pan to potwierdził – nie interesował się tym, czy oni wykonali te decyzje, podpisali umowę, czy też nie podpisali umowy…</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#DariuszJoński">No bo jak inaczej nazwać to wszystko, co wy tutaj… co państwo tutaj mówicie po kolei? Nikt z niczego nie pytał i nie rozliczał. I Poczta Polska została na końcu sama. A państwo przychodzicie po kolei i nie możecie sobie przypomnieć, co ta poczta miała robić, jaki zakres miał być.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#DariuszJoński">A po drugie, państwo sobie kpiny zrobiliście, dlatego że doskonale pan wie, że wybory powinna robić Państwowa Komisja Wyborcza. Zaczęliście zlecać, widzieliście, że są zastrzeżenia, są wątpliwości, dlatego Sasin, Kamiński nie podpisali tych umów. I Poczta Polska została sama z głównym problemem, jak to zorganizować. A na koniec kombinowaliście, jak uchylić decyzję. Jeszcze robiliście w konsultacji, z posłem którego musieliśmy dzisiaj… któremu musieliśmy dzisiaj podziękować. Dlaczego? Bo rzecznik praw obywatelskich złożył skargę, więc próbowaliście na to zareagować.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#DariuszJoński">Niestety, tak to wygląda. I niech pan nie opowiada, że pan jako szef… Pan przygotowywał decyzję i pan doskonale powinien wiedzieć, co Poczta Polska, co PWPW powinna robić. I pan powinien dopilnować, żeby te umowy zostały podpisane. Wiemy, dlaczego nie zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#DariuszJoński">Dobrze. Ostatnie pytanie pan poseł Karnowski i kończymy.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#MagdalenaFiliks">Proszę powiedzieć opinii publicznej tak całkiem serio – bo pan za to odpowiadał, za zmianę projektu na decyzję – czym się różni przeprowadzenie od przygotowania przeprowadzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#MagdalenaFiliks">Dziękuję za pierwszą odpowiedź, to proszę jeszcze uszczegółowić, czyli czym są czynności… realizacja czynności niezbędnych do przygotowania? Jeśli nie do przeprowadzenia, to do przygotowania. To czym to jest?</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#DariuszJoński">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#DariuszJoński">A członków Komisji jeszcze poproszę chwilę o pozostanie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, wniosek formalny, pan poseł Bartosz Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#DariuszJoński">Zarządzane głosowanie. Kto jest z państwa za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Przypomnę, termin 14 dni, z uwagi też na to, że mamy jutro kolejne posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#DariuszJoński">Głosowało 7 osób. 6 za, 1 osoba się wstrzymała. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#DariuszJoński">Wpłynął jeszcze jeden wniosek, pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Chodzi o przesłuchanie, złożenie zeznań, czyli w charakterze świadka – wniosek o wezwanie pana posła Pawła Jabłońskiego. Uzasadnienie wydaje mi się… Chyba że pani poseł chce jeszcze uzasadnić? To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W trakcie posiedzenia Komisji Śledczej została publicznie odczytana korespondencja mailowa ówczesnego szefa KPRM Michała Dworczyka z byłym premierem Mateuszem Morawieckim, z której wynika, że pan poseł Paweł Joński… Jabłoński, przepraszam… miał uczestniczyć w konsultacjach…</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Też mam projekcję.</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Miał uczestniczyć w konsultacjach na temat możliwości uchylenia lub wygaszenia decyzji administracyjnej premiera z dnia 16 kwietnia 2020 r., polecającej Poczcie Polskiej podjęcie działań w zakresie przeciwdziałania i tak dalej, i tak dalej, czyli przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, o której myśmy tutaj rozmawiali jako decyzji premiera RP. Uczestnictwo pana posła Pawła Jabłońskiego w powyżej opisanych konsultacjach mieści się w zakresie działania i celach, w jakich powołana została Komisja Śledcza, co zostało wyjaśnione w opiniach prawnych stałych doradców Komisji Śledczej. Myśmy to dzisiaj zresztą przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dotychczasowy przebieg postępowania przed Komisją Śledczą w pełni uzasadnia potrzebę wezwania pana Pawła Jabłońskiego do złożenia zeznań. Szczególnie istotną kwestią, która musi zostać wyjaśniona, jest ustalenie szczegółowego przebiegu konsultacji z dnia 12 maja 2020 r. pomiędzy posłem Pawłem Jabłońskim a Michałem Dworczykiem, które miały dotyczyć usunięcia z obrotu prawnego decyzji premiera RP. Tutaj dopytywałam dzisiaj pana Dworczyka – nie pamięta o żadnych innych konsultacjach żadnych innych posłów Prawa i Sprawiedliwości, a które to okoliczności były przywoływane przez pana Czarnka na przykład.</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ponadto poseł Jabłoński, odnosząc się podczas posiedzenia Komisji Śledczej w dniu 5 lutego 2020 r. do korespondencji mailowej z dnia 13 maja 2024 r., stwierdził, że nie wyklucza, że mógł być pytany o różnego rodzaju sprawy związane z przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego nie tylko przez pana Michała Dworczyka, ale również ówczesnego premiera Rzeczypospolitej Polskiej, pana Mateusza Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Co istotne, konsultowane wygaszenie bądź uchylenie decyzji premiera RP skutkowałoby brakiem otrzymania rekompensaty przez Pocztę Polską SA za podjęte działania oraz spowodowałoby, że postępowanie dotyczące stwierdzenia nieważności decyzji premiera RP spowodowałoby, że postępowanie dotyczące stwierdzenia nieważności decyzji premiera RP toczące się przed sądem administracyjnym stałoby się bezprzedmiotowe. Waga wątpliwości związanych z wyborami korespondencyjnymi wymaga horyzontalnego spojrzenia na zakres prac i cel, w jakim została powołana Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Istnieją wątpliwości i brak… Istniejące wątpliwości i brak informacji w zakresie pełnego stanu faktycznego, to jest informacji, w jakim zakresie poseł Jabłoński był zaangażowany w zakres działań będących przedmiotem badania Komisji Śledczej… Przesłuchanie posła Jabłońskiego w charakterze świadka jest konieczne, biorąc pod uwagę zakres działania oraz cele Komisji Śledczej. W szczególności konieczne jest ustalenie szczegółowego przebiegu konsultacji pomiędzy posłem Jabłońskim a ówczesnym szefem KPRM Michałem Dworczykiem, jak również mających prawdopodobnie miejsce konsultacji pomiędzy posłem Pawłem Jabłońskim a byłym premierem RP, panem Mateuszem Morawieckim.</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dlatego wnoszę, jak na wstępie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#DariuszJoński">Dobrze, poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kartę proszę przyłożyć.</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#DariuszJoński">Dziękuję, proszę o wyniki głosowania. Za – 6, wstrzymała się – 1 osoba, nikt nie był przeciw. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#DariuszJoński">I jest jeszcze jeden wniosek pana przewodniczącego Romowicza. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#DariuszJoński">A, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę o wyniki głosowania. Głosowało 7 osób. 6 za, 1 osoba się wstrzymała, nikt nie był przeciw. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#DariuszJoński">Czy inne wnioski? Nie widzę. W takim razie zapraszam państwa jutro na godzinę 10:00. Wysłuchamy biegłego Wojciecha Hermelińskiego, byłego szefa Państwowej Komisji Wyborczej, a następnie o 14:00 – była marszałek Sejmu za czasów PiS, pani Elżbieta Witek.</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#DariuszJoński">O 14:00, a o 10:00 pan Hermeliński.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękuję. Zamykam obrady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>