text_structure.xml 212 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszJoński">Chciałbym na początku bardzo państwu podziękować za cierpliwość. Cieszę się, że już jesteśmy w komplecie i możemy rozpocząć dzisiejsze posiedzenie. Nie ma jeszcze pana wiceprzewodniczącego Waldemara Budy… Jest tutaj, widziałem go przed momentem, więc jest, rozumiem, za chwilkę będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszJoński">Jest pan wiceprzewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, w takim razie otwieram posiedzenie. Możemy rozpoczynać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszJoński">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, zaczym przejdziemy do poszczególnych kwestii z porządku dziennego, chciałbym odnieść się w kilku słowach do kilku kwestii porządkowych i organizacyjnych, które będą dotyczyły również dzisiejszego posiedzenia. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym przypomnieć, w jakim celu spotykamy się.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszJoński">Komisja Śledcza, która została powołana, została powołana, by zbadać legalność, prawidłowość i celowość działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej w formie głosowania korespondencyjnego przez organy administracji rządowej. Ja to podkreślam szczególnie, bo za chwilę będziecie państwo składać wnioski dowodowe i osobowe – przez organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszJoński">I taki zakres działania Komisji wynika nie tylko z uchwały Sejmu, ale również koresponduje z art. 95 ust. 2 konstytucji. Chciałbym przypomnieć, że Komisja nie może badać działalności dowolnej osoby czy organu, tylko może badać działalność tych organów, które mogą… może kontrolować Sejm. A w tym wypadku są to organy administracji rządowej – co wynika właśnie z art. 95 ust. 2. Przypominam też, że nasza Komisja działa w oparciu o przepisy postępowania Kodeksu karnego – oczywiście w dość wąskim zakresie, ale działa – ustawę o komisji śledczej, jak również regulamin Sejmu. Ale one tak czy inaczej nie regulują wszystkich aspektów, które pojawiają się w pracy komisji śledczej. Dlatego dla wypełnienia tej luki chciałbym państwu przedstawić takich pięć propozycji, które będę chciał państwu zaproponować i wdrożyć jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszJoński">Po pierwsze, chcę ponowić swoją prośbę, jeśli chodzi o wnioski dowodowe, żeby one były jednak na piśmie. Oczywiście będę dopuszczał ustnie w wyjątkowych sytuacjach, ale myślę tutaj przede wszystkim, że to po prostu ułatwi pracę sekretariatu Komisji, a to jest szalenie ważne. I żeby nie dochodziło do żadnych pomyłek, jeśli chodzi o dokumenty, które będą… o które będziemy występowali.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszJoński">Po drugie, jeśli wypowiedź na Komisji – biorę też pod uwagę te poprzednie – będzie niemerytoryczna, to bardzo chcę państwa poinformować, ostrzec, że będę przywoływał do rzeczy i będę korzystał z art. 155 ust. 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DariuszJoński">Jeśli będą kwestie, które będą wymagały szerszego omówienia przez państwa, będę wnosił o zamknięte posiedzenia Komisji, żeby komisje tylko i wyłącznie… ta Komisja Śledcza przy otwartych posiedzeniach zajmowała się tylko i wyłącznie przesłuchiwaniami, bo tak de facto ta Komisja Śledcza została do tego powołana.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DariuszJoński">Więc szanowni państwo, teraz chciałbym zaproponować państwu zasady przesłuchiwania osób wezwanych. Moja propozycja jest taka, w kolejności: przewodniczący, następnie prezydium, osoby wnioskujące o przesłuchanie świadków i pozostali członkowie Komisji. To jest propozycja, którą przedkładam i będę ją wdrażał.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DariuszJoński">I piąte – bardzo istotne i ważne w dzisiejszym dniu – przypominam, że stosownie do art. 171 § 4 i 6 k.p.k. nie należy zadawać pytań sugerujących osobie przesłuchiwanej treści odpowiedzi, a także pytań nieistotnych, czyli w szczególności niezwiązanych ze sprawą. Stosując odpowiednio art. 370 § 4 k.p.k. w związku z art. 11i ustawy o komisji śledczej, wskazuję, że przewodniczącemu przysługuje prawo do uchylenia takich pytań, jeśli będą one padały. Analogicznie będę również uchylał pytania powtarzające się, jeśli osoba wezwana udzieliła już odpowiedzi, a pytania będą zmierzały wyłącznie do przedłużenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DariuszJoński">Te zasady, które przedstawiłem, mają usprawnić prowadzenie, kierowanie posiedzenia Komisji. Dlatego państwu je przedstawiłem, korzystając oczywiście z regulaminu Sejmu, z art. 151 ust. 3 – przewodniczący Komisji kieruje pracami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DariuszJoński">Jeśli państwo pozwolicie…</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzemysławCzarnek">Ponieważ ustalamy zasady, nie na prezydium, bo nie zostało zwołane, tylko na posiedzeniu plenarnym – to też dobrze – to skoro pan przewodniczący, korzystając ze swojej kompetencji, te zasady proponuje, to chcielibyśmy też mieć jasność pełną co do tego, jak one mają rzeczywiście wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzemysławCzarnek">Stwierdził pan przewodniczący mianowicie, że w przypadku pytań i wypowiedzi niemerytorycznych będzie pan przywoływał do porządku. Mamy rozumieć, że to pan będzie decydował o tym, czy pytanie jest merytoryczne, czy nie. Jeśli tak, to oczywiście wnioskujemy o to, żeby pan zdecydował o tym, czy pytanie jest merytoryczne, czy nie po jego zadaniu, a nie przerywał go na początku. Mam nadzieję, że w ten sposób pan merytorycznie będzie również prowadził te obrady, chyba że będzie tak jak na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzemysławCzarnek">A po drugie, panie przewodniczący, myśmy wnioskowali – za chwilkę pan przewodniczący Waldemar Buda zawnioskuje raz jeszcze – o świadków Komisji, przed naszą Komisją, w postaci… w osobach pana Trzaskowskiego, pani Kidawy-Błońskiej i pana Budki. Mamy absolutnie pełne uzasadnienie do tego.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzemysławCzarnek">Jeśli pan chce coś wyjaśnić państwu, którzy nas oglądają, to proszę zrobić naprzemiennie – raz przedstawiciel większości sejmowej, raz przedstawiciel opozycji – jeśli to ma być uczciwa Komisja. Bo jeśli nie, to szkoda w ogóle gadać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DariuszJoński">Panie pośle, po pierwsze, będę przywoływał do rzeczy, powołując się na regulamin Sejmu. Pan doskonale ten regulamin Sejmu zna. I dokładnie pan… doskonale pan wie, że mogę przywołać do rzeczy, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DariuszJoński">Po drugie, pan doskonale wie – w każdej komisji tak jest – że prezydium zabiera głos pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DariuszJoński">Po trzecie, jeśli są osoby na sali, które wnioskują o przesłuchanie świadków, to rozumiem, że mają pierwszeństwo w przesłuchiwaniu tych świadków. To jest oczywiste. A po trzecie, nie przewiduję dzisiaj debaty na temat tych kwestii, o których dzisiaj rozmawialiśmy. Przewiduję zamknięte posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DariuszJoński">Momencik, za chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#DariuszJoński">Po pierwsze, dzisiejszy porządek obrad przewiduje: rozpatrzenie wniosków dowodowych członków Komisji; po drugie, odebranie opinii biegłego prof. Roberta Flisiaka, powołanego przez Komisję uchwałą nr 6 z dnia 22 grudnia 2023 r.; i przesłuchanie – punkt trzeci – Jarosława Gowina, byłego wiceprezesa Rady Ministrów, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, składam dwa wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#DariuszJoński">Po pierwsze, ponieważ umówiliśmy się tak, że posłowie, którzy na poprzedniej Komisji nie złożyli wniosków o powołanie swoich doradców Komisji, zrobią to na tym posiedzeniu, to dopuszczę to. I chciałbym, po pierwsze, wnieść o rozszerzenie o punkt dotyczący rozpatrzenia wniosków i powołanie doradców Komisji. To jest pierwszy wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#DariuszJoński">Drugi wniosek formalny. Otóż do Komisji wpłynęła z Kancelarii Sejmu… Senatu – przepraszam – RP opinia sporządzona przez Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta RP zarządzonych 2020 r., sporządzona na zlecenie Senatu w ramach procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DariuszJoński">Ta opinia została państwu dostarczona w formie elektronicznej w dniu 5 stycznia 2024 r., aby umożliwić członkom zapoznanie się z jej treścią. Okoliczność ta rzeczywiście zmienia rolę procesową, w której pan profesor powinien uczestniczyć w postępowaniu przed Komisją, dlatego biorąc pod uwagę, że pan profesor stawił się na dzisiejsze posiedzenie, jest obecny i jako wybitny specjalista jest też współautorem niewątpliwie ważnej dla oceny całej sprawy opinii, wnioskuję o uchylenie uchwały o powołaniu prof. Roberta Flisiaka w charakterze biegłego i podjęcie uchwały o dopuszczenie dowodów z zeznań prof. Roberta Flisiaka w trybie art. 11 ustawy o komisji śledczej, a wykorzystując obecność pana profesora, przesłuchanie go w tym charakterze na dzisiejszym posiedzeniu. Takie dwa wnioski składam i zarządzam jednocześnie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest, aby… za rozszerzeniem punktu drugiego o rozpatrzenie wniosków o powołanie doradców Komisji? Bardzo proszę, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za rozszerzeniem o punkt drugi?</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DariuszJoński">Elektronicznie głosujemy, tak? Bardzo proszę o dołożenie kart.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#WaldemarBuda">Prosiliśmy pana przewodniczącego na poprzedniej Komisji, żeby nie podejmować tego wniosku o opinię biegłego w postaci pana profesora, ponieważ od początku było jasne, że on jako biegły wystąpić nie może. Dziękujemy, że po czasie, ale pan przyjął te nasze argumenty. One były oczywiste z punktu widzenia prawnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#DariuszJoński">Sprawdziliśmy – zresztą to, co mówiłem – że pan profesor został powołany na… zarządzeniem prezesa Rady Ministrów na doradcę premiera, ale to się odbyło dopiero w listopadzie. Nie ma… Ta przesłanka nie wyłącza więc możliwości wezwania pana profesora w charakterze biegłego, ale te opinie, które dotarły do nas 5 stycznia z Senatu, już mają… I dlatego też, zachowując literę prawa, proponuję o zmianę charakteru przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za rozszerzeniem punktu drugiego o rozpatrzenie wniosków o powołanie doradców Komisji? Proszę bardzo, kto z państwa jest za? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę. Czy możemy poprosić o wynik głosowania? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do drugiego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, zarządzam drugie głosowanie. Kto jest za uchyleniem uchwały o powołaniu biegłego, pana prof. Roberta Flisiaka? Bardzo proszę, kto z państwa jest za? (11) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Poproszę o wynik głosowania. O, nawet wynik głosowania. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#DariuszJoński">Teraz zaczym przejdziemy do uzupełnienia… Momencik.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DariuszJoński">Teraz zaczym przejdziemy do uzupełnienia dzisiejszego porządku obrad, chciałbym zapytać pana profesora, czy w takiej sytuacji, pomimo że nie został powiadomiony o tym wcześniej, wyraża zgodę na złożenie w dniu dzisiejszym zeznań bez obecności pełnomocnika? Bo przysługuje panu profesorowi pełnomocnik. Ale czy wyraża zgodę? Tak żebyśmy mogli dzisiaj to przesłuchanie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, panie profesorze, gdyby pan mógł podejść do mikrofonu i taką informację nam przekazać. Tak, proszę. Sekretariat Komisji pomoże.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#DariuszJoński">W takim razie wnioskuję uzupełnienie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#DariuszJoński">Kto jest za podjęciem uchwały o dopuszczenie dowodu z zeznań prof. Roberta Flisiaka na dzisiejszym posiedzeniu w punkcie trzecim? Kto z państwa jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DariuszJoński">Jednogłośnie: 11 osób głosowało, 11 osób było za.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DariuszJoński">Przechodzimy w takim razie… Zaczym, panie profesorze…</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#DariuszJoński">Momencik. Przechodzimy do punktu pierwszego – rozpatrzenie…</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#DariuszJoński">Przepraszam, musimy przegłosować cały porządek obrad. Kto z państwa jest za porządkiem obrad przegłosowanym już… z poprawkami, które zostały dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PawełJabłoński">Nie skomplikuje to obrad. Chciałem po pierwsze odnotować, że cieszę się, że pan przywołał art. 171 Kodeksu postępowania karnego w kontekście pytań powtarzających się, sugerujących lub nieistotnych. Pełna zgoda, stosujemy k.p.k. Ja zwracam panu przewodniczącemu uwagę na jeszcze jeden przepis, niezwykle istotny, 148 § 2, który mówi o tym, że trzeba – i § 4 – że trzeba odnotowywać w protokole wszystkie oświadczenia złożone w trakcie Komisji, w tym także pełną treść pytań, więc liczę na to, że nie będzie trzeba składać wniosku o zmianę sposobu prowadzenia obrad, że pytania po prostu będą protokołowane, że będzie pan pozwalał je zadać. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PawełJabłoński">Rzecz druga – i to już stricte wniosek formalny – rzeczywiście doręczono nam mailem skan opinii, która była zamówiona wówczas przez Senat. Natomiast ten skan został wykonany w sposób nieprawidłowy. Tam są poprzestawiane strony, ten skan jest trudno czytelny. Więc ja wnoszę o to, żeby posłowie, żeby członkowie Komisji, dostali po prostu poprawiony skan, bo w tej chwili ten plik jest trudny w użytkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#DariuszJoński">Tu odpowiadając panu posłowi Czarnkowi na wcześniejsze pytanie, chcę pana zapewnić, że dzisiaj każdy będzie mógł zadać pytanie. Za chwilę będę przedstawiał propozycje ilości pytań i minut, tak żeby…</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#DariuszJoński">Momencik…</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#DariuszJoński">Czy pan może nie krzyczeć na tej sali? Naprawdę może pan? Czy mogę pana prosić o odrobinę kultury? Momencik.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#DariuszJoński">W związku z tym każdy dzisiaj zada pytanie. Taka jest intencja i taki jest zamysł tej Komisji, żeby każdy mógł zadać pytanie. Mówiłem tylko o kolejności, nikt nikomu nie odbiera głosu, ale kolejność jest istotna. Jeśli są posłowie, którzy nie widzieli potrzeby zaproszenia tego czy innego świadka – pewnie będą – będą mogli zabrać głos i zadać pytania. Ale w pierwszej kolejności będą zabierać ci, którzy złożyli takie wnioski, żeby odpytać świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#DariuszJoński">Jaki wniosek formalny pan składa?</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PrzemysławCzarnek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę raz jeszcze panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji…</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PrzemysławCzarnek">Po drugie, wnioskuję o to, panie przewodniczący, o zmianę sposobu prowadzenia obrad w stosunku do tego, co było w zeszłym… przed świętami Bożego Narodzenia, żeby pan nie wyłączał łaskawie mikrofonu przed zakończeniem wypowiedzi. Po pierwsze, jest to niekulturalne, a po drugie, jest to sztuczka, którą wszyscy znają. Wiadomo, że jak pan wyłączy mikrofon, to nie słychać tego w telewizji. Wszyscy wiedzą, jak pan to prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#DariuszJoński">Otóż drugi raz pan dzisiaj zabiera głos. Są posłowie, którzy ani razu nie zabierali głosu. Nie wyłączałem panu mikrofonu i panu Jabłońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#DariuszJoński">Cieszę się, że pan zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#DariuszJoński">Był wniosek formalny. Tylko przypomnę, że był wcześniej zarządzony wniosek o głosowanie porządku obrad i najpierw ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#DariuszJoński">Kto z państwa jest za przyjęciem porządku obrad ze zmianami, które zaproponowałem? Kto z państwa jest za? Bardzo proszę. Kto jest przeciw? Ktoś jest wstrzymał? Bardzo proszę podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#DariuszJoński">Głosowało 11 osób. 11 osób było za. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#DariuszJoński">Wniosek pana posła Czarnka o zmianę prowadzenia obrad. Bardzo proszę, zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#DariuszJoński">Dziękuję. 11 osób głosowało. Za – 5, przeciw – 6. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, przechodzimy w takim razie do punktu pierwszego – rozpatrzenie wniosków dowodowych członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, kto z państwa składa wnioski formalne? Chcę powiedzieć, że… I tu chcę poprosić pana współautora wniosku posłów Dariusza Jońskiego, Jacka Karnowskiego i Magdaleny Filiks o przedstawienie wniosku dowodowego, który składamy. Bardzo proszę o przedstawienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#JacekKarnowski">Niniejszym jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego składamy następujące wnioski dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#JacekKarnowski">Pkt I. Na podstawie przepisu art. 14 ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnosimy o wystąpienie przez Komisję do Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o przedstawienie będących w dyspozycji Kancelarii Sejmu dokumentów w formie uwierzytelnionych kopii, tj. postanowienia marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 lutego 2020 r. w sprawie zarządzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pkt b) uchwały nr 129/2020 Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 10 maja 2020 r. w sprawie stwierdzenia braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pkt c) informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli pod nazwą „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego, pkt d) wszelkich dokumentów związanych z procesem legislacyjnym ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach prowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych w 2020 r., a w szczególności projektu ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., opinii i ekspertyz dotyczących przedmiotowego projektu ustawy, stenogramów posiedzenia Sejmu, komisji, podkomisji, na których procedowano przedmiotowe projekty ustawy, pkt 4) poprawek zgłoszonych do przedmiotowego projektu ustawy, e) wszelkich pozostałych dokumentów innych niż wymienione w pkt 1d powyżej, związanych z ustawą z dnia 6 kwietnia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#JacekKarnowski">Pkt II. Na podstawie przepisów art. 14 itd. wnosimy o przedstawienie dokumentów w formie uwierzytelnionych kopii: a) wszelkich dokumentów związanych z procesem legislacyjnym ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r., ppkt 1) projektu ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów, 2) uchwały Senatu z 5 maja 2020 r. w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów na Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, 3) opinii i ekspertyz dotyczących przedmiotowego projektu ustawy,  4) stenogramów posiedzeń Senatu, komisji, podkomisji, na których procedowano w przedmiotowym… projektów ustawy, pkt 5) sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, pkt b) wszelkich pozostałych dokumentów innych niż wymienione w pkt 2a powyżej, związanych z ustawą z dnia 6 kwietnia 2020 r. – wystąpień, zapytań, opinii, ekspertyz dotyczących przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#JacekKarnowski">Podpisano – pan Dariusz Joński, pani Magdalena Filiks, pan Jacek Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#DariuszJoński">Do Komisji wpłynął… dwa wnioski pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Pani poseł, mogę poprosić o krótkie przedstawienie?</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#DariuszJoński">Nie no, ale chciałbym wiedzieć, za czym głosujemy. Bo później poddajemy to pod głosowanie. Ja prosiłem…</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#DariuszJoński">Dobrze. To bardzo proszę panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic. A następnie pan przewodniczący Waldemar Buda. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Wniosek o wezwanie pana posła Henryka Kowalczyka przez Komisję Śledczą do stawienia się przed Komisją Śledczą w celu złożenia zeznań. Może ten wstęp, „na podstawie artykułu” – to już nie będę przedłużać. Uzasadnię po prostu wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pan poseł Henryk Kowalczyk w Sejmie IX kadencji pełnił m.in. rolę przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. W kwietniu 2020 r. do kierowanej przez pana posła Kowalczyka Komisji skierowany został projekt ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pan poseł Henryk Kowalczyk przedstawił posłom sprawozdanie projektu, a następnie poprawki, z których jedna wykluczyła stosowanie przepisów Kodeksu wyborczego o głosowaniu korespondencyjnym oraz w zakresie ustalania przez Państwową Komisję Wyborczą wzoru karty do głosowania i zarządzania przez nią druku tych kart do wyborów prezydenckich zaplanowanych na 10 maja 2020 r. Pan poseł Kowalczyk miał przedstawić tę oraz jeszcze trzy inne poprawki jako, cytuję: „drobne poprawki, już bardziej techniczne niż dotyczące istotnych warunków finansowych”, koniec cytatu. Zgodnie z pełnym zapisem posiedzenia Komisji Finansów Publicznych z dnia 8 kwietnia 2020 r. nad treścią poprawek nie została przeprowadzona żadna merytoryczna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W związku z powyższym w rzeczywistości bardzo istotna poprawka została zaaprobowana bez żadnej głębszej refleksji w wyniku głosowania: 30 głosów posłów za, 22 przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Tego samego dnia, 8 kwietnia 2020 r., doszło do trzeciego czytania projektu ustawy na posiedzeniu Sejmu, podczas którego uchwalono ustawę ze wspomnianą wcześniej poprawką, która uniemożliwiała Państwowej Komisji Wyborczej przeprowadzenie wyborów. Dodać należy, że głosowanie podczas trzeciego czytania projektu ustawy miało miejsce po północy.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Okoliczności, w jakich treść projektu ustawy była zmieniana, a następnie uchwalona, budzą poważne wątpliwości w zakresie zasad dobrej legislacji. W praktyce posłowie ze względu na bardzo szybkie procedowanie projektu mogli nawet nie być świadomi treści wszystkich przepisów. Bardzo znamienne w skutkach poprawki do projektu zostały przedstawione jako techniczne, drobne, nieistotne. Podczas prac nad projektem w Komisji Finansów Publicznych nie odbyły się żadne dyskusje dotyczące zgłaszanych poprawek. Zamiast tego poprawki kolejno były poddawane pod głosowanie i ekspresowo aprobowane. Ostatecznie przepis, wprowadzony jako niedyskutowana poprawka, znalazł się w ustawie potocznie zwanej tarczą 2.0 jako art. 102.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Warto zaznaczyć, że pan poseł Henryk Kowalczyk pełnił istotną rolę podczas prac nad projektem ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2. Jako przewodniczący Komisji i sprawozdawca nadawał bieg pracom nad projektem. Działania pana posła Kowalczyka budzą uzasadnione wątpliwości w kontekście legalności, prawidłowości czy celowości sposobu procedowania ustawy, dlatego przesłuchanie pana posła Henryka Kowalczyka pozwoli zbadać Komisji Śledczej legalność, prawidłowość oraz celowość działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Mając na uwadze powyższe, wnoszę jak we wstępie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I drugi mój wniosek to jest o wezwanie pana posła Łukasza Schreibera przez Komisję Śledczą do stawienia się przed Komisją Śledczą w celu złożenia zeznań. Również na podstawie art. 10 ust. 3, w związku z art. 11 pkt 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1992 r. o sejmowej komisji śledczej niniejszym wnoszę o podjęcie uchwały o wezwaniu pana posła Łukasza Schreibera, będącego obecnie posłem na Sejm X kadencji, w celu złożenia zeznań przed zwołaną przez Sejm Komisją Śledczą do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego – dalej jako Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pan poseł Łukasz Schreiber w dacie prac legislacyjnych nad ustawą z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 – dalej jako tarcza 2.0 – pełnił obowiązki ministra – członka Rady Ministrów oraz przewodniczącego Komitetu Stałego Rady Ministrów. Co istotne, na mocy wniesionych przez klub Prawa i Sprawiedliwości poprawek do ustawy wykluczono wówczas stosowanie przepisów Kodeksu wyborczego o głosowaniu korespondencyjnym oraz w zakresie ustalania przez Państwową Komisję Wyborczą wzoru karty do głosowania i zarządzenia przez nią druku tych kart do wyborów prezydenckich zaplanowanych na 10 maja 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Przepis zawierający wyłączenie działania PKW oraz odpowiednich przepisów Kodeksu wyborczego został zawarty w poprawce nr 75. Jak wynika z pełnego zapisu posiedzenia Komisji Finansów Publicznych z dnia 8 kwietnia 2020 r., nie przeprowadzono nad treścią poprawek do ustawy merytorycznej dyskusji, która odpowiadałaby standardom dobrej legislacji i praworządności.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Warto w tym miejscu zaznaczyć, że pan poseł Łukasz Schreiber wyraził na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych pozytywne stanowisko rządu co do treści poprawki, która pozbawiała Państwową Komisję Wyborczą m.in. prawa do ustalania wzoru karty do głosowania i zarządzania przez nią druku tych kart. Ostatecznie przepis jako… wprowadzony jako niedyskutowana poprawka znalazł się w ustawie potocznie zwanej tarczą 2.0 jako art. 102.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dotychczasowy przebieg postępowania przed Komisją Śledczą w pełni uzasadnia potrzebę wezwania pana Łukasza Schreibera do złożenia zeznań. Nieakceptowalne z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa tempo legislacyjne tarczy 2.0 wymaga zbadania w kontekście legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego przez organy administracji rządowej. Tym samym niezbędne jest wezwanie do złożenia zeznań pana Łukasza Schreibera.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Mając na uwadze powyższe, wnoszę jak we wstępie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#DariuszJoński">Jest też wniosek autorstwa pana Waldemara Budy, Przemysława Czarnka, Pawła Jabłońskiego i Mariusza Krystiana. Przy czym ten wniosek jest podpisany, rozumiem, tylko przez jedną osobę, ale pozostali panowie, wyrażacie zgodę, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#WaldemarBuda">Chciałbym zgłosić na świadka po pierwsze panią marszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską, po drugie pana Rafała Trzaskowskiego oraz pana przewodniczącego, ministra Borysa Budkę.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, to są kluczowi świadkowie. To oni mieli wpływ na to, że te wybory 9 maja po prostu się nie odbyły. Pan Budka spotykał się z panem Jarosławem Gowinem; ustalali, jak wybory mają być zablokowane. W związku z tym musimy ustalić, kto miał korzyść polityczną z tego, że te wybory się nie odbyły. Oczywiście kluczowy jest również pan Tomasz G., ale on już jest w obrębie działań naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#WaldemarBuda">Wobec tego ponawiam wniosek o przesłuchanie tych trzech kluczowych świadków. To oni odnieśli interes polityczny w zablokowaniu wyborów. Ja tylko uzasadnię ten wniosek jedną wypowiedzią pani marszałek Kidawy-Błońskiej: „Będę bardzo dumna, jeżeli Rafał wygra, jeżeli będę mogła powiedzieć, że miałam w tym swój udział. Raz, że wywaliłam wybory majowe i doprowadziłam do nowego otwarcia. Jestem skoncentrowana na tym, by Rafał wygrał”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#DariuszJoński">Myśmy już ten… wniosek głosowali, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#DariuszJoński">Ja rozpocząłem dzisiejszą Komisję od tego… apelując jednak, aby te wnioski dowodowe dotyczyły tej Komisji. Nie wiem, czy pan wiceprzewodniczący zapoznał się z tytułem tej Komisji. Ja już dziesięć razy chyba to powtarzałem. Zrobię to jeszcze raz, bo widzę, że pominęliście…</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#DariuszJoński">Panie pośle, nie jesteśmy na stadionie, proszę nie krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#DariuszJoński">Otóż pani Małgorzata Kidawa-Błońska, pan Rafał Trzaskowski i Borys Budka nie reprezentowali organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#DariuszJoński">Ale oczywiście poddam pod głosowanie – pod warunkiem, że pan Czarnek nie będzie się znowu tutaj darł na nas wszystkich. Ja pana naprawdę po raz kolejny przywołuję do porządku. Naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#DariuszJoński">W innym przypadku będę musiał poprosić, żeby pan usiadł dwa rzędy dalej, bo nie mogę prowadzić posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MagdalenaFiliks">Ja wcześniej się zgłaszałam z tym wnioskiem formalnym, zanim ta dyskusja z panem posłem się odbyła. Chciałabym zgłosić taki wniosek, ponieważ widzę… znaczy, widzę intencje tych działań. A Komisji przed nami jest naprawdę wiele i obawiam się, że to takie prowokacyjne działanie, które ma przedłużać pracę Komisji, doprowadzać właśnie do tego, żeby takie pyskówki się tutaj odbywały…</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym zgłosić taki wniosek, aby świadkowie raz zgłoszeni, którzy zostali przez… znaczy, kiedy głosowanie się już odbyło i każdy członek i członkinia Komisji mieli prawo się wypowiedzieć co do zasadności powołania świadka… nie było powtarzane. Zgłaszam taki wniosek formalny, żeby przegłosować…</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#PawełJabłoński">Ja chciałem zadeklarować, że my nie mamy nic przeciwko przesłuchaniu pana posła Kowalczyka, pana posła Wypija, pani poseł Witek. Oni nie byli w administracji rządowej. Natomiast nie rozumiemy, dlaczego blokujecie przesłuchanie świadków kluczowych. Apeluję o to.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#PawełJabłoński">Ten wniosek pani Filiks nie ma podstawy prawnej, bo wnioski o przesłuchania świadków będą z pewnością zgłaszane w miarę czynności dowodowych. Jeżeli okaże się z zeznań innych świadków, że należy wysłuchać inne osoby, być może także te, które już były zgłaszane, to takie wnioski każdy członek Komisji w myśl ustawy o komisji śledczej i Kodeksu postępowania karnego ma prawo zgłaszać do końca prac w Komisji Śledczej. Więc wniosek jest po prostu bezprawny.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#DariuszJoński">Panie pośle i pani poseł, otóż Komisja może rozpatrywać każdy wniosek na każdej Komisji i głosować za każdym razem. Jeśli posłowie PiS uważają, że za każdym razem będą zgłaszać, niestety musimy głosować. Ja uważam, że lepiej skończyć tę dyskusję, przegłosować i przejść już do przesłuchania, bo wydaje mi się, że byśmy dyskutowali o dyskusji. A opinia publiczna raczej chciałaby się dowiedzieć, kto stoi za tym, że te wybory się odbyły, kto stoi za tym, że zmarnowano 70 mln i kto stoi za tym, że zostały w takim trybie zwołane w czasie, kiedy faktycznie była pandemia. I tego ludzie oczekują, więc do tego zostaliśmy powołani.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#DariuszJoński">Więc, szanowni państwo, przechodzimy w tej chwili do głosowania wniosków, które zostały złożone – w kolejności przedstawiania.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, kto z państwa jest za tym, aby przegłosować wniosek dowodowy przedstawiony… autorstwa posłów Dariusza Jońskiego, Jacka Karnowskiego i pani poseł Magdaleny Filiks, przedstawiony przez pana posła Karnowskiego? Został państwu dostarczony. Kto z państwa jest za? Bardzo proszę o podniesienie ręki i zagłosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#DariuszJoński">Poproszę wyniki głosowania. 11 osób głosowało. 11 osób za. Bardzo dziękuję. Nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#DariuszJoński">Głosujemy kolejny wniosek. Wniosek o wezwanie pana posła Łukasza Schreibera przed Komisję Śledczą do stawienia się przed Komisją Śledczą w celu złożenia zeznań autorstwa pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Kto z państwa jest za? Bardzo proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#DariuszJoński">Poproszę o wyniki głosowania. 11 osób głosowało. Za – 11, przeciw – 0, nikt się nie wstrzymał. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#DariuszJoński">Drugi wniosek pani poseł. Zarządzam głosowanie w sprawie drugiego wniosku o wezwanie pana posła Henryka Kowalczyka przed Komisję Śledczą do stawienia się przed Komisją Śledczą w celu złożenia zeznań. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Bardzo proszę. Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#DariuszJoński">Głosowało 11 osób. Wszyscy za. Bardzo dziękuję. Nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#DariuszJoński">Trzecie głosowanie w sprawie wniosku panów posłów Waldemara Budy, Przemysława Czarnka, Pawła Jabłońskiego i Mariusza Krystiana – przeprowadzenie dowodu z zeznań świadków pani poseł… pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, Rafała Trzaskowskiego i Borysa Budki. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, przechodzimy…</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#DariuszJoński">Teraz przechodzimy do punktu kolejnego. Ponieważ rozpatrzyliśmy wnioski dowodowe członków Komisji, to przed przesłuchaniem mamy jeszcze punkt drugi – rozpatrzenie wniosków i powołanie doradców Komisji. Myślę, że, ponieważ mamy zgłoszenia dwóch doradców Komisji, panów posłów reprezentujących Prawo i Sprawiedliwość – trzech, przepraszam – to mam nadzieję, że w tym punkcie przynajmniej będzie jakiś spokój i panowie nie będą sobie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#DariuszJoński">Nie… To mam. Tak.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#DariuszJoński">I od pana posła Mariusza Krystiana. Ja mam prośbę do pana posła Krystiana. Ja dostałem maila. Czy może pan przedstawić CV tej osoby? Zresztą poproszę państwa, żebyście jednak krótko przedstawili te osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#DariuszJoński">Rozpoczynamy od pana może posła Mariusza Krystiana. Bo ja mam tylko maila, a wypada chociażby CV przedstawić tej osoby, która ma być doradcą. Proszę bardzo, oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MariuszKrystian">Panie przewodniczący, zgłaszam jako eksperta, doradcę do prac w Komisji pana Pawła Cioch, doktora nauk prawnych, radcę prawnego, który jest doświadczonym specjalistą w zakresie sporów sądowych, prawa korporacyjnego, prawa pracy i prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MariuszKrystian">Jest absolwentem studiów prawniczych Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, które ukończył w 2003 r. ciągu 4 lat z pierwszą lokatą i pierwszą nagrodą rektora. W 2006 r. obronił rozprawę doktorską pod tytułem: „Odpowiedzialność Skarbu Państwa z tytułu niesłusznego skazania”, której promotorem był prof. Piotr Pogonowski. Od 2006 r. był asystentem, a od 2007 r. do 2015 r. adiunktem w Katedrze Postępowania Cywilnego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, prowadząc badania m.in. nad stykiem procedur sądowych postępowania cywilnego i postępowania karnego, postępowaniem zabezpieczającym i egzekucyjnym oraz polskim i międzynarodowym sądownictwem arbitrażowym. Jest autorem kilkudziesięciu publikacji naukowych, monografii, części komentarzy…</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MariuszKrystian">A także jest jednym z dwóch współautorów podręcznika wydawanego nieprzerwanie od 2006 r. pod tytułem Postępowanie cywilne. Przez wiele lat szkolił także aplikantów radcowskich w zakresie środków zaskarżenia. Jest również autorem dwóch projektów ustaw, dotyczących pomocy pokrzywdzonym przez opcje walutowe i upadłości konsumenckiej. Równocześnie z pracą naukowo-dydaktyczną zaraz po ukończeniu studiów prawniczych rozpoczął aplikację sądową zakończoną w 2006 r. zdaniem państwowego egzaminu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MariuszKrystian">Swoje prawie osiemnastoletnie doświadczenie zawodowe w tym zakresie zdobywał również, obsługując kompleksowo m.in. spółki prawa handlowego oraz instytucje finansowe, a także jednostki administracji samorządowej. Pracował również jako radca prawny, m.in. marszałka województwa lubelskiego w latach 2018–2020. Jako doświadczony procesualista reprezentował swoich klientów w setkach spraw sądowych na terenie całej Polski, w tym również przed Sądem Najwyższym i naczelnym sądem administracyjnym, a także przed centralnymi instytucjami administracyjnymi, tj. Komisją Nadzoru Finansowego czy też Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MariuszKrystian">To tyle, panie przewodniczący. Jestem zbudowany pana pozwoleniem na przedstawienie mi całego biogramu tego eksperta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę pana posła Witolda Tumanowicza o przedstawienie doradcy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#DariuszJoński">No, panie pośle Czarnek, teraz na pana kolej.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#PrzemysławCzarnek">Zgłaszam pana doktora Michała Skwarzyńskiego, adwokata, adiunkta w Katedrze Praw Człowieka i Prawa Humanitarnego Wydziału Prawa, Prawa Kanonicznego i Administracji Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II, adwokata, członka Izby Adwokackiej w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#PrzemysławCzarnek">Pan mecenas, pan doktor Michał Skwarzyński ma bogatą działalność ekspercką. Był bądź jest nadal ekspertem Głównego Urzędu Miar, członek komisji do spraw regulacji rynku, ekspertem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Od 2017 r. ekspert Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Ekspert Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, ekspert Centrum Ochrony Praw Chrześcijan, ekspert Ministerstwa Sprawiedliwości, ekspert programu „Perły nauki” Ministerstwa Edukacji i Nauki, ekspert grupy EKR w komisji śledczej Parlamentu Europejskiego do spraw Pegasusa i innych programów szpiegujących 2022/2023.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#PrzemysławCzarnek">Przynależy do wielu towarzystw i stowarzyszeń prawniczych. Jest autorem ponad 100 publikacji naukowych, ponad 70 wystąpień naukowych na konferencjach krajowych i międzynarodowych, cytowanych ponad 240 razy. Realizował wiele grantów w kraju i za granicą, związanych również z pracami komisji śledczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#DariuszJoński">Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonych kandydatów? Nie widzę sprzeciwu. W takim razie przyjmujemy. W imieniu Komisji informuję, że wystąpię do prezydium o zgodę na powołanie zaproponowanych kandydatów na funkcję stałych doradców Komisji. Jak tylko otrzymam taką zgodę, to państwa oczywiście poinformuję.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#DariuszJoński">Na zaproszenie Komisji stawił się pan prof. Robert Flisiak. Witam i dziękuję serdecznie za przyjście na dzisiejszą Komisję. Będzie pan pierwszym przesłuchiwanym świadkiem. Ale myślę, że kolejność nie jest przypadkowa, szanowni państwo, bo jednak musimy wrócić do tego czasu – pierwszy kwartał, drugi kwartał 2020 r. – do czasu pandemii. Dlatego też musimy przypomnieć sobie, jaka była wtedy sytuacja, atmosfera. I dlatego też poprosiłem – zresztą to zostało przez Wysoką Komisję przegłosowane – aby pan profesor mógł nam przybliżyć nieco, przed tymi już kolejnymi merytorycznymi głosami, tę sytuację z czasów pandemii. Bardzo istotną i najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo przechodzimy do punktu… Przepraszam. Pytałem pana profesora, czy ustanowił pełnomocnika. Nie ustanowił, bo to już usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#DariuszJoński">Przed rozpoczęciem przesłuchania, zgodnie z art. 11a ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, chcę poinformować pana, że prowadzony jest zapis dźwiękowy dzisiejszego przesłuchania i zgodnie z art. 11c ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o przysługujących panu uprawnieniach jako osobie wezwanej, przewidzianych w art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, zgodnie z którym w postępowaniu przed Komisją osobie wezwanej służy w szczególności prawo, po pierwsze, do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; po trzecie, żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach niniejszej ustawy; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziesiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 ust. 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#DariuszJoński">Dla porządku tylko dodam jeszcze, że osobą najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#DariuszJoński">Czy treść pouczenia jest dla pana zrozumiała?</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#DariuszJoński">Zgodnie z art. 11d ust.…</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#DariuszJoński">Zgodnie z art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 190  § 1 Kodeksu postępowania karnego w związku z art. 11i ustawy o komisji śledczej uprzedzam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy. Za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy zgodnie z art. 233 § 1 Kodeksu karnego grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Czy jest to dla pana zrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, teraz proszę wszystkich zgromadzonych, nie wyłączając członków Komisji, o powstanie. Zgodnie z art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, Komisja obowiązana jest odebrać przyrzeczenie od osoby wezwanej.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#DariuszJoński">Pana proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#DariuszJoński">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#DariuszJoński">Jest taka potrzeba? Myślę, że nie ma. Pan profesor przedstawił. Bardzo dziękuję. W takim razie dziękuję państwu i proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, będziemy przechodzili do czynności przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#DariuszJoński">Był wniosek formalny, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#PawełJabłoński">Chciałbym, żeby zostało odnotowane w protokole z tego posiedzenia Komisji, że przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia wpłynęły dwie opinie prawne właśnie w przedmiocie przesłuchania pana profesora. Cieszę się bardzo, że doszliśmy tutaj do wniosku, który my zgłaszaliśmy już na poprzednim posiedzeniu. To znaczy, że w sytuacji, w której ktoś wypowiadał się w danej sprawie – nie kwestionując absolutnie w żadnym razie intencji czy dorobku pana profesora, ale po prostu z procesowego punktu widzenia – ta opinia mogłaby być zakwestionowana z uwagi na zarzut pojawiających się podejrzeń co do braku bezstronności. To jest po prostu termin kodeksowy, który jest wskazany w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#PawełJabłoński">Cieszę się, że to zostało odnotowane, że mamy inny tryb. Chciałbym, żebyśmy odnotowali, że do Komisji wpłynęły dwie opinie prawne autorstwa adwokatów – dr. Michała Skwarzyńskiego, adwokata Krzysztofa Sobieskiego; że to również jest elementem naszego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#DariuszJoński">Natomiast chcę powiedzieć… Pan zwraca uwagę, że osoby, które wypowiadały się w danej sprawie… Odnoszę wrażenie, że wszyscy świadkowie, którzy będą tutaj wzywani, wypowiadali się w danej sprawie, ale już nie chcę toczyć dyskusji i debaty…</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, przechodzimy do przesłuchania. Przechodzimy do czynności przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#DariuszJoński">Pana informuję, że został wezwany przed sejmową Komisję Śledczą powołaną do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego w charakterze osoby wezwanej.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#DariuszJoński">Proszę podać swoje imię, nazwisko, wiek, zajęcie i czy był pan karany za fałszywe zeznania.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#DariuszJoński">Przed rozpoczęciem zadawania pytań przez członków Komisji może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania Komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać? Jak tak, to słuchamy.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#DariuszJoński">W takim razie swobodna wypowiedź osoby wezwanej. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#RobertFlisiak">W tym okresie, kwiecień–maj, liczba rejestrowanych zachorowań każdego dnia wynosiła od 250 do 590. Te 590 miało miejsce konkretnie 13 maja. Liczba zgonów wynosiła od 4 do 40 i ten najwyższy wzrost miał miejsce 25 kwietnia. Oczywiście w tej chwili możemy powiedzieć, że to jest stosunkowo mała liczba zachorowań, ale pamiętajmy, że to były wyłącznie zachorowania zarejestrowane, w sytuacji gdy mieliśmy bardzo mocno ograniczone możliwości diagnostyczne, bo dostępność do testowania dopiero się rozwijała w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#RobertFlisiak">Jeżeli chodzi o liczbę zgonów natomiast, to tak naprawdę jest ona… już wtedy była na poziomie wyższym, niż w tej chwili mamy chociażby. Ta liczba zachorowań, można powiedzieć, że przez kwiecień i maj utrzymywała się na mniej więcej takim samym poziomie, ale szczyt w Polsce miał miejsce – bo one potem narastały – na początku czerwca. No i potem osiągnął plateau w połowie lipca.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#RobertFlisiak">Jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia takiego obiektywnego parametru, który pozwala porównać sytuację między różnymi krajami, to myślę, że najbardziej optymalna jest tak zwana siedmiodniowa średnia krocząca w przeliczeniu na milion mieszkańców. I ta liczba wynosiła 5 do 10 nowych zachorowań i 0,1 do 0,7 nowych zgonów w tym okresie. Ale właśnie po to przytaczam to skomplikowane, jakby się wydawało, wyliczenie, ale to jest wyliczenie w przeliczeniu na ludność – po to żeby porównać ze wskaźnikami równoczesnymi w Europie. A były one od czterech- do jedenastokrotnie wyższe i wynosiły odpowiednio 25 do 40 dla liczby zachorowań i nawet do prawie sześciu we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#RobertFlisiak">Włochy, przypomnę, w tamtym czasie przechodziły, na początku kwietnia, nawet do połowy kwietnia, można powiedzieć, szczyt zachorowań. Był to pierwszy kraj, jak pamiętamy – z lokalizacją najpierw w Lombardii, a potem na terenie całych Włoch – o najwyższej liczbie zachorowań. To było w kwietniu. Szczyt w Europie miał miejsce w połowie maja.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#RobertFlisiak">Jeżeli chodzi o wartości, powiedziałem, że cztery- do jedenastokrotnie wyższe – wynosiły one odpowiednio 25 do 40 dla zachorowań i 1,1 do 5,7 jako wskaźniki w całej Europie. Natomiast we Włoszech sięgały odpowiednio 90 do 14. Oczywiście te wartości były we Włoszech i w całej Europie jako uśrednione wartości – podkreślam to po raz kolejny – wielokrotnie wyższe w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#RobertFlisiak">Czemu zawdzięczaliśmy to, co powodowało, że w Polsce było stosunkowo mało zachorowań? Bo w przeciwieństwie do innych krajów europejskich mieliśmy miesiąc czasu więcej na przygotowanie. Przez ten miesiąc pojawiły się bardzo intensywnie eksponowane dyskusje i dane pokazywane z materiałami filmowymi – z Chin najpierw, a potem z Włoch – które sprawiły, że z jednej strony rząd podjął bardzo intensywne działania. Można powiedzieć, że momentami zbyt intensywne – zaraz przytoczymy przykłady oczywiście – ale z drugiej strony działało to na wyobraźnię społeczeństwa, które było wyjątkowo zdyscyplinowane, czego nie można było powiedzieć na przykład o Włoszech, które były nieprzygotowane.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#RobertFlisiak">Dlaczego podkreślam to? Bo to tłumaczy przyczynę tej stabilnej, stosunkowo niskiej liczby zachorowań. Co… Jakie działania były podjęte w ramach obostrzeń? Ja tutaj może przytoczę z datami.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#RobertFlisiak">12 marca zawieszono zajęcia w szkołach, przedszkolach, żłobkach. I to było 9 dni po wystąpieniu pierwszego… zarejestrowaniu pierwszego polskiego zachorowania.  13 marca wprowadzono ograniczenie funkcjonowania galerii handlowych, zakaz gromadzenia powyżej 50 osób o charakterze publicznym, państwowym i religijnym. Restauracje mogły dostarczać jedzenie jedynie na wynos, zamknięte zostały siłownie, baseny, kluby taneczne, kluby fitness, muzea, biblioteki, kina. 24 marca – ograniczenia w przemieszczaniu się poza celami bytowymi, zdrowotnymi i zawodowymi. Ograniczono ilość udostępnianych miejsc w transporcie publicznym. Całkowity zakaz zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#RobertFlisiak">Od 1 kwietnia ograniczono liczbę klientów w sklepach do trzech osób na kasę. Zamknięto budowlane sklepy, wprowadzono godziny dla seniora, zamknięto hotele i miejsca wynajmu krótkoterminowego. Zamknięto zakłady fryzjerskie, kosmetyczne, salony tatuażu, piercingu. Wprowadzono zakaz przebywania na plażach i terenach zielonych. Od 3 kwietnia wprowadzono zakaz – legendarny już zakaz – wstępu do lasu.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#RobertFlisiak">Od 9 kwietnia wprowadzono nakaz zasłaniania nosa i ust oraz przedłużono obowiązujące wymienione przeze mnie ograniczenia. Te ograniczenia zaczęto luzować około dwudziestego… po 20 kwietnia. A jednocześnie zwracam uwagę, że to był moment, gdy rozpoczęto luzowania, gdy w Europie dopiero zbliżaliśmy się… średnia europejska zbliżała się do średniej liczby zachorowań. W Niemczech ten szczyt zachorowań na przykład miał miejsce na początku maja. We Włoszech już było… Zaczął się spadek. Ale to były jeszcze bardzo duże liczby zachorowań, nie mówiąc o liczbach zgonów – czyli ten moment, kiedy zaczęto luzować.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#RobertFlisiak">W jaki sposób… Jako przykłady konsekwencji luzowania… Zaraz może sięgnę…Tak… Jako przykłady konsekwencji, gdyby nie było takiego zaostrzenia, być może często nadmiernego, to mogę przytoczyć sytuacje, do których dochodziło w okresie późniejszym. Więc przykładowo w lipcu 2020 r., w połowie lipca, zaobserwowaliśmy już tendencje wzrostową, co było dosyć nietypowe i nie można wykluczyć, że na to miały wpływ na przykład wybory. Nie można wykluczyć, oczywiście nie ma dowodów. Ten wzrost nie był duży, ale był, czego nie należało się spodziewać ze względu na sezon letni.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#RobertFlisiak">Odnosząc się do sezonu letniego, przykładem efektu całkowitego praktycznie zniesienia obostrzeń – przykładem był lipiec, sierpień 2022 r. – kiedy to notowano 5–8 tys. zachorowań dziennie… Mówię o lipcu, sierpniu 2022 r., gdy dominował już wariant omikron i wydawało się, że można sobie pozwolić na takie poluzowanie. I poluzowanie doprowadziło do gwałtownego wzrostu w środku lata.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#RobertFlisiak">Możemy też zwrócić uwagę na to, że w okresie wczesnej jesieni, praktycznie od połowy września 2020 r., już obserwowaliśmy gwałtowny, dramatyczny wzrost zachorowań i to się działo w sytuacji znacznego złagodzenia obostrzeń w porównaniu z analogicznym okresem kwietnia–maja. Jeżeli porównamy sobie pogodę, warunki pogodowe, klimatyczne pomiędzy tymi okresami – czyli połowa września a przełom kwietnia/maja – możemy przyjąć, że to są mniej więcej podobne warunki, jeżeli chodzi o temperatury, wilgotność powietrza. Ale w kwietniu–maju były te obostrzenia, o których mówiłem, i one skutecznie zapobiegały szerzeniu się zakażeń.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#RobertFlisiak">W tej chwili nie mamy innego wytłumaczenia. Ja nie mam innych wytłumaczeń na powód, dla którego w kwietniu–maju sytuacja epidemiologiczna w Polsce była w miarę stabilna. Ale podkreślam, mieliśmy wyjątkowo nasilone, intensywnie eksponowane, egzekwowane i przestrzegane przez społeczeństwo obostrzenia, które skutecznie najwyraźniej działały.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#RobertFlisiak">Ja może przytoczę jeszcze coś. Mianowicie ówczesny minister zdrowia w wywiadzie, którego udzielił 23 kwietnia 2020 r. dla „Pulsu medycyny”, powiedział: „Jesteśmy jeszcze przed szczytem zachorowań. Mimo że nadal nie obserwujemy dużej skali wzrostów zachorowań, to musimy być gotowi nawet na najczarniejszy scenariusz”.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#RobertFlisiak">Myślę, że na wstępie tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#DariuszJoński">Przechodzimy do zadawania pytań. Ja proponuję… Proponuję, żeby to przesłuchanie było do godziny 13:00, ale to nie oznacza oczywiście, że jeśli będzie potrzeba więcej czasu, żebyśmy nie kontynuowali przesłuchania pana profesora w innym dniu. Żebyśmy się zmieścili, to proponuję, żeby każdy z członków Komisji miał możliwość zadania dwóch pytań. Ja oczywiście pozwolę, jeśli któryś z posłów będzie chciał zadać w drugiej rundzie dodatkowe pytanie, ale w pierwszej proponuję dwa pytania. I na pytanie i odpowiedź – żebyśmy się zmieścili w czasie 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#DariuszJoński">Pozwolę sobie zadać pierwsze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#DariuszJoński">Panie profesorze, jako prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych jest pan też współautorem sporządzonej w dniach 19–20 kwietnia 2020 r. przez towarzystwo na zlecenie Senatu RP opinii w sprawie ustawy – ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na urząd Prezydenta Polski zarządzonych w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#DariuszJoński">Mam konkretne pytanie: Kto poza panem brał udział w sporządzeniu tej opinii? Co stanowiło przedmiot tej opinii i jakie problemy związane z korespondencyjnym sposobem przeprowadzenia wyborów zostały przedstawione w tej opinii? Jakie były wnioski końcowe? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#RobertFlisiak">I w zasadzie to, co mogę powiedzieć jednym zdaniem, że uważam – takie jest moje zdanie, nie wiem, jak wygląda zdanie pozostałych członków zarządu w tej chwili… Ale moje osobiste zdanie jest, że w swoich zasadniczych elementach ta ocena w tamtej sytuacji, jeżeli chodzi o naszą wiedzę na temat wirusa, na temat jego epidemiologii i kliniki, nadal jest aktualna. W tamtym czasie, według… w oparciu o tamtą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#RobertFlisiak">Pierwszy punkt dotyczył zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego członków obwodowych komisji wyborczych. Bo komisje obwodowe działałyby niezależnie od formy przeprowadzenia wyborów – czy one by były w sposób korespondencyjny czy tradycyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#RobertFlisiak">I wnioski takie były, że po pierwsze nie sprecyzowano w ustawie zasad przeprowadzenia… organizacji pod względem technicznym tych wyborów, zabezpieczeń dla członków komisji wyborczych. Nie uwzględniono konieczności stosowania środków ochrony osobistej, a pamiętajmy, że każda komisja wyborcza pracowałaby jeszcze przed samymi wyborami, i to w zespołach od 3 do 45 osób – tak stanowiła ustawa. W jednym pomieszczeniu i przez dłuższy czas te osoby by ze sobą przebywały.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#RobertFlisiak">Należy pamiętać, że możliwości kwarantanny, izolacji… A pamiętajmy, że wtedy były one bardzo rygorystycznie przestrzegane. Wykrycie zakażenia wiązało się z nadzorem policyjnym lub straży miejskiej. W związku z tym osoba z komisji wyborczej, u której stwierdzono by zakażenie, musiałaby podlegać izolacji, nawet jeżeli dotyczyło to członka rodziny. To były momenty, że taka osoba, jeżeli członek komisji wyborczej byłby członkiem rodziny osoby zakażonej, natychmiast by podlegał izolacji, co by dezorganizowało oczywiście prace komisji, ale z mojego punktu widzenia istotne jest, że niedotrzymanie tego stworzyłoby możliwość szerzenia się w obrębie samej komisji tego zakażenia.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#RobertFlisiak">Zwłaszcza że badania, testowanie w ówczesnych czasach było długotrwałe.  Do 12 godzin teoretycznie, a w praktyce 24 godziny wynosił czas oczekiwania na wynik badania. Oczywiście w tym czasie osoba podejrzana, z podejrzeniem zakażenia, mogła, jeżeli nie izolowała się samodzielnie, mogła powodować zakażenie. Tak więc niewątpliwie było zagrożenie dla samej komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#RobertFlisiak">Zwróciliśmy uwagę, że… na ewentualne rozwiązania, które oczywiście mogą wydawać się absurdalne, ale w świetle ówczesnych przepisów były konieczne dla osób, które przebywają w środowisku zakaźnym, potencjalnie zakaźnym przez dłuższy czas, czyli zapewnienie środków ochrony osobistej. W skrajnym przypadku powinny to być wręcz kombinezony. Oczywiście tak daleko nie należało iść, natomiast ustawa nie przewidywała żadnych tego typu zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#RobertFlisiak">Zapewnienie ciągłości pracy komisji obwodowej w przypadku drugiej tury to jest następny punkt, na jakim się skoncentrowaliśmy. Należałoby zarówno przed pierwszą turą, jak i drugą wszystkich członków każdej komisji testować i do czasu uzyskania wyników poddać kwarantannie. W przeciwnym wypadku stwarzałoby to zagrożenie. Jeżeli osoba byłaby… okazałaby się zakażona przed drugą turą – która była w składzie komisji w pierwszej turze – nie było określone, w jaki sposób… jak wyglądałby jej status. Czy ona by była eliminowana ze składu komisji czy miałyby pojawić się osoby zastępujące – co, zdaje się, jest niemożliwe, ale ja nie wnikam w procedury prawne. W każdym razie dezorganizowałoby to na pewno drugą turę. A należało się spodziewać, że przy tak masowej skali komisji wyborczych takie przypadki byłyby.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#RobertFlisiak">W trzecim punkcie zwróciliśmy uwagę na ryzyko przeniesienia zakażenia w pakietach wyborczych. I nie wchodząc już w szczegóły… W tamtym czasie… Zresztą nadal nie ma takiej jednoznacznej pewności co do ryzyka przeniesienia zakażenia na powierzchniach papierowych. Ale fakt, że stwierdza się obecność (i wtedy już powoływaliśmy się na odpowiednie opracowania naukowe) wirusa na powierzchniach papierowych przez przynajmniej 24 godziny, a według niektórych opracowań nawet do kilku dni – fakt ten świadczy, że nie można wykluczyć ryzyka przenoszenia zakażenia poprzez papier.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#RobertFlisiak">Czwarty punkt – ryzyko wzajemnego zakażania osób oddających głosy. Ustawa nie zawierała informacji na temat zachowania bezpieczeństwa podczas oddawania głosów, nie precyzowano lokalizacji nadawczych skrzynek pocztowych – jeżeli byłyby to wybory korespondencyjne – do których zbierane byłyby koperty, i sposobu organizacji przenoszenia, potem obróbki tego materiału, który z naszego punktu widzenia był materiałem potencjalnie zakaźnym.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#RobertFlisiak">Zresztą to, że przez długi czas traktowano dokumenty papierowe jako materiał zakaźny, świadczy utrzymywanie przez wiele miesięcy, nawet po tym okresie kwiecień–maj – nie wiem, czy to nie było jeszcze do roku 2022 nawet w wielu instytucjach – kwarantannowania dokumentacji przez czas 24–48 godzin, zanim ktokolwiek dotknął się. Pamiętajmy, że wszystkie praktycznie urzędy – i lokalne, i centralne – stosowały specjalne skrzynki, w których przyjmowano dokumentację, przechowywano ją. W związku z tym powszechne było rozumienie, że nie można wykluczyć tej drogi, aczkolwiek oczywistym jest, że zdecydowanie główną drogą transmisji jest droga kropelkowa. I to chyba wszystko, co mógłbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#RobertFlisiak">Potem padło pytanie dodatkowe jeszcze ze strony Senatu, komisji senackiej, o podstawy wnioskowania, o podstawy, na jakich oparliśmy się, twierdząc, że na dokumentach papierowych może być przenoszony wirus. Przytoczyliśmy jedną, która w naszej opinii była najbardziej przekonującą pracą, bo raz, że opublikowaną w „The New England Journal of Medicine”, czyli takim numerze jeden, jeżeli chodzi o czasopisma medyczne na świecie. Pracę, która mówiła, że wirus może się utrzymywać przez przynajmniej  24 godziny na powierzchniach kartonowych, jak to określono.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#DariuszJoński">Ostatnie, ale bardzo krótkie pytanie, ale myślę, że dość istotne. Bo chciałbym pana profesora zapytać, żebyśmy mieli taką ostateczną jasność – jaka jest pana opinia? Czy przeprowadzenie wyborów prezydenckich 10 maja w jakiejkolwiek formule – czy stacjonarnej, czy też w drodze głosowania korespondencyjnego, uwzględniając tę sytuację, o której pan mówił i pan miał świadomość – mogło stanowić niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia ludzkiego?</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#RobertFlisiak">Idąc dalej, jeżeli dochodziło już do zakażenia, to śmiertelność w tamtym czasie z powodu zakażenia SARS-CoV-2 szacowana na całą populację – a więc uwzględniając również ludzi młodych, którzy, jak wiemy, nie mieli takiego zagrożenia – wynosiła 2% w całej populacji. Ale jeżeli u osoby, która ulegała zakażeniu i wymagała hospitalizacji… mieliśmy osiemdziesięciolatka, to w tamtym okresie śmiertelność sięgała 30% wśród osób hospitalizowanych z powodu zakażenia SARS-CoV-2. U osób, które miały 60 do 80 lat – 13–14%, prawie 14% śmiertelności. No więc chyba to jest odpowiedź, czy zwiększenie ryzyka zakażenia stwarzało zagrożenie dla życia. Chyba to daje odpowiedź, jeżeli jedna trzecia osiemdziesięciolatków była zagrożona śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#DariuszJoński">Pan wiceprzewodniczący Bartosz Romowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#RobertFlisiak">Musimy też pamiętać, że – to z innych schorzeń zakaźnych, z którymi mamy do czynienia, zwłaszcza przy okazji Eboli o tym się przekonaliśmy – że największe ryzyko zakażenia się osoby, która stosuje środki ochrony osobistej, powstaje w momencie zdejmowania tego stroju po wyjściu z rejonu, z miejsca potencjalnego zagrożenia zakażeniem. Po prostu wtedy powstają warunki sprzyjające do przeniesienia materiału zakaźnego ze środka ochronnego na człowieka. Żeby tego uniknąć, konieczne jest doświadczenie, umiejętności i wiedza w stosowaniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#BartoszRomowicz">I drugie pytanie. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej poprosił o tę opinię, o której pan mówił? Czy kogokolwiek w środowisku rządowym interesowało to stanowisko? Po jego przedstawieniu, jakie pan odniósł wrażenie co do odbioru ze strony rządu tego stanowiska dotyczącego przeprowadzenia wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#WaldemarBuda">Ale mamy też model klasyczny, do którego się przyzwyczailiśmy, który znamy. Który model jest bezpieczniejszy z punktu widzenia epidemicznego? Czy ten, który ogranicza kontakt z innymi osobami, a tą formą kontaktu jest właśnie korespondencja, czy całe przedsięwzięcie dojazdu, kontaktu z innymi osobami w ramach komisji wyborczych? Czy tutaj z punktu widzenia epidemicznego można to jasno przesądzić, generalnie nie odwołując się do konkretnej sytuacji? Który model jest bezpieczniejszy?</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#RobertFlisiak">A jeżeli chcemy już wejść w szczegóły, to pójdę trochę dalej. Bo my zawarliśmy w naszej opinii pewne elementy, które potem znalazły się w stanowisku Światowej Organizacji Zdrowia – poszukam, bo gdzieś to miałem przygotowane – która przedstawiła zalecenia dla przeprowadzenia wyborów. Te rekomendacje Światowej Organizacji Zdrowia pojawiły się 10 grudnia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#RobertFlisiak">Zalecały one, w dużym skrócie, trzy zasadnicze elementy: ocenę ryzyka, dwa – łagodzenie ryzyka, przedstawienie sposobów łagodzenia ryzyka i trzy – komunikacja o ryzyku, która powinna trafić do potencjalnych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#RobertFlisiak">Jeżeli chodzi o pierwszy punkt, ocenę ryzyka, zalecano opracowanie scenariuszy transmisji zakażeń na terenie wyborów z uwzględnieniem klimatu, czasu, czasu trwania, charakterystyki lokalu, przewidywanej liczby i charakterystyki uczestników, a więc pod względem wieku, płci, zagrożeń wynikających ze stanu zdrowia, ilości przewidywanych interakcji między nimi, oceny możliwości systemu opieki zdrowotnej dla objęcia ewentualnego wzrostu liczby zachorowań wynikającego z wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#RobertFlisiak">I ten punkt chociażby już mówi, że przy każdym, niezależnie jakim… WHO nie wskazywało żadnego z modeli wyborów jako optymalnego dla objęcia ewentualnego wzrostu liczby zachorowań. To znaczy, że zakładano, że każde wybory stworzą ryzyko zwiększonego ryzyka zachorowań.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#RobertFlisiak">W drugim… Ta druga część, na której się WHO koncentrowała – łagodzenie ryzyka. Zalecono przygotowanie zaleceń indywidualnych, czyli jak mają się zachowywać… Każdy… Jak ma się zachowywać każdy z wyborców. Także dotyczących lokali. I tutaj należało uwzględnić wielkość, żeby były jak największe lokale, wydłużenie czasu trwania wyborów, wentylacja, zapewnienie barier fizycznych między personelem a wyborcami, regulacja ruchu głosujących, sprzątanie lokali, zabezpieczenie w środki ochrony osobistej, nadzór nad osobami podejrzanymi o covid, łącznie z zaleceniem w każdym lokalu wyborczym oddzielnego pomieszczenia dla osób, które były podejrzane… W tym momencie zjawiły się i wystąpiły objawy, padło podejrzenie zakażenia. Oddzielne przedziały czasowe dla osób 60 plus i zagrożonych ciężkim przebiegiem z racji chorób przewlekłych.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#RobertFlisiak">Trzeci punkt to komunikacja o ryzyku. Zalecano, żeby przed wyborami dokładnie przeprowadzić, przedstawić informację uzasadniającą konieczność przeprowadzenia wyborów. Jakie działania zostały podjęte, żeby społeczeństwo wiedziało, w celu zwiększenia bezpieczeństwa, jakie działania będą podejmowane i…</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#WaldemarBuda">Jeżeli moglibyśmy się skoncentrować na odpowiedziach na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#WaldemarBuda">Zgadzam się absolutnie – tu pan profesor ma rację – że oczywiście obie formy są niebezpieczne. Tak samo jak jazda pociągiem czy samochodem osobowym. Obie formy są niebezpieczne, rodzą jakieś ryzyka. Ale w ramach ryzyka, z którym się zgadzamy, że rodzą, moje pytanie jest proste – czy któraś z tych form jest bezpieczniejsza, czy mniej tych ryzyk rodzi? Takie konkretne… Taką konkretną odpowiedź chciałbym otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#RobertFlisiak">Komisje wyborcze pracowałyby niezależnie od tego, czy wybory odbyłyby się w formie korespondencyjnej, czy stacjonarnej. I musiałyby pracować prawdopodobnie przy wyborach korespondencyjnych jeszcze dłużej. Do tego w przypadku wyborów korespondencyjnych, zdaje się, poza komisjami wyborczymi, zaangażowane by były inne urzędy. Taki był plan.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#RobertFlisiak">W związku z tym przebieg i organizacja obu tych typów wyborów byłby kompletnie różny, obejmowałby różne populacje. Dlatego odpowiedź na pana pytanie, czy tu byłby wzrost o 100%, a tu o 99% – nie mogę na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#WaldemarBuda">Panie profesorze, moje drugie pytanie. Czy wie pan, ile zakażeń było w poszczególnych momentach, które są kluczowe z punktu widzenia pracy naszej Komisji? To znaczy 9 maja, 28 czerwca i 12 lipca.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#WaldemarBuda">9 maja, szanowni państwo, 144 zakażenia. 28 czerwca – 193. 12 lipca – 370.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#WaldemarBuda">Dane, które tutaj cytuję, są z danych portali społecznościowych Ministerstwa Zdrowia. One nadal dzisiaj są dostępne na tych portalach. I z tego punktu widzenia chciałbym zapytać pana profesora, czy ten moment wyborów korespondencyjnych 9 maja  ze 144 zakażeniami i ten moment czerwcowo-lipcowy ze 193, a nawet 370 z 12 lipca… Który z tych momentów był bardziej bezpieczny z punktu widzenia wyborów?</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#RobertFlisiak">Mogę podać przykład. Dnia – przybliżone dane – dnia 10 maja liczba zachorowań według moich danych, pochodzących z bazy danych Światowej Organizacji Zdrowia, to jest 300 zakażeń zarejestrowanych. A trzy dni później to był ten szczyt – 590 zachorowań. W każdym razie wahania w tym okresie kwiecień–maj liczby zachorowań to były od ok. 250 do 590. Od 250 do 590. Ale tak naprawdę nie rozumiem, czemu to pytanie ma służyć, ponieważ to był okres stabilnego występowania zakażeń w Polsce, niewysokiego, który tak naprawdę zawdzięczaliśmy dużej dyscyplinie społeczeństwa i bardzo intensywnym ograniczeniom, jakie zostały wtedy wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#DariuszJoński">Jeśli jeszcze będzie jakieś dodatkowe pytanie i starczy nam czasu, to jeszcze, bo rozumiem, pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#DariuszJoński">Teraz pan wiceprzewodniczący Karnowski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#JacekKarnowski">Szanowny panie profesorze, czy pan potwierdza, że 13 maja był według pana danych ten pik związany z zachorowalnością na COVID-19?</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#JacekKarnowski">Chciałem się zapytać pana, czy w ustawie, o której pan mówił, były przewidziane jakiekolwiek środki dezynfekcji, na przykład pakietów wyborczych, które miały trafić do komisji?</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#DariuszJoński">Pani poseł Magdalena Filiks, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#MagdalenaFiliks">Właściwie odpowiedzi na większość moich pytań zostały już wyczerpane. Ta opinia, z którą mogliśmy się zapoznać jako członkowie i członkinie Komisji, wskazuje właściwie na wiele ryzyk związanych z narażeniem życia i zdrowia, ale również nawet z problemem ciągłości pracy obwodowych komisji wyborczych, i szczegółowo opisuje też przeniesienia zakażeń. Więc wszystkie jakby ryzyka…</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#MagdalenaFiliks">Ale ja chciałabym pana profesora zapytać, czy ta ustawa według pana zawierała w ogóle jakiekolwiek rozwiązania, które mogłyby właściwie zabezpieczyć życie i zdrowie Polek i Polaków przed tymi skutkami, które są tutaj w tej opinii opisane? Czy ona takie rozwiązania konkretne, zabezpieczające według pana zawierała i czy one były wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#MagdalenaFiliks">Ja mam jeszcze takie pytanie, bo wiele się przyłożyło…</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#MagdalenaFiliks">A jeszcze mam teraz takie pytanie… Bo w tamtym czasie wiele Polek i Polaków się nad tym zastanawiało. Pan profesor w szczegółach opisał naprawdę bardzo daleko idące restrykcje, które dotykały całe społeczeństwo, łącznie na koniec z wymienionym zakazem wchodzenia do lasów i tak dalej… Chciałabym w związku z tym zadać… Znaczy pamiętamy ten strach społeczny i opinie też wielu fachowców wypowiadających się na ten temat, ale to, co się zapisało w mojej pamięci – i o to bym chciała zapytać… Dzisiaj będziemy przesłuchiwali kolejnego świadka i poproszę, żeby doszczegółowił tę rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#MagdalenaFiliks">Ale z doniesień medialnych, o których też, tak jak mówię, będziemy mówić, mamy taką informację o tym, że odbyło się takie jedno… takie posiedzenie sztabu kryzysowego, w którym udział wziąć miał pan premier Morawiecki, pan Łukasz Szumowski i pan premier Jarosław Gowin. I mamy taki opis tej sytuacji, że zadane zostało pytanie panu Szumowskiemu, ministrowi, jakie jego zdaniem będą skutki tej pandemii. Minister zdrowia wtedy nakreślił obraz totalnej katastrofy. Mówił o dziesiątkach tysięcy umierających ludzi, zapchanych placówkach, chorych czekających w karetkach na miejsce w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#MagdalenaFiliks">„W gronie tych osób – cytuję teraz – zapadła decyzja, że nie można dopuścić do tego, żeby w takich warunkach odbywały się wybory prezydenckie”. I taka wówczas była opinia ministra zdrowia. Trzy tygodnie później mamy do czynienia z tą ustawą po tej rozmowie. I pan Szumowski mówi już jakby, że tak powiem potocznie, w innym tonie. Znaczy, nie wskazuje już na to ryzyko, a ten poprzedni obraz, który przytoczyłam, jest jakby dosyć drastyczny.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#MagdalenaFiliks">Chciałam zapytać, czy według pana wiedzy w tym okresie od przyjęcia tej ustawy, o której mówimy i trzy tygodnie do tyłu, w środowisku naukowym, wśród ekspertów w Polsce i na świecie pojawiły się jakieś informacje, które… medyczne, naukowe, które mogłyby skłonić ministra Szumowskiego od przejścia z takiego stanowiska totalnej katastrofy, dziesiątkach tysięcy umierających ludzi, zapchanych łóżkach, chorych czekających w karetkach na śmierć… Czy coś takiego się wydarzyło przez trzy tygodnie do momentu, kiedy rząd podjął decyzję o przeprowadzeniu w takich warunkach ustawy? Czy wedle pana eksperckiej, naukowej wiedzy coś się przez te trzy tygodnie zmieniło, co mogło skłonić ministra do zmiany na tak optymistyczne stanowisko? Stanowisko ministra zdrowia, a co za tym idzie, jak rozumiem, stanowiska rządu i stanowiska premiera Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#RobertFlisiak">Nic się nie stało w sensie wiedzy medycznej w okresie pomiędzy… Nie mogło się stać, jeżeli chodzi o złagodzenie poglądów wśród ekspertów, w okresie nie tylko kwiecień–maj, ale i dalej idąc – czerwiec–lipiec, ponieważ cały czas były obserwowane wysokie liczby zachorowań i zgonów w całej Europie. Polski najmniej to dotknęło. Więc opinie ekspertów mogły być tylko cały czas takie same – zachowanie czujności.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#RobertFlisiak">Uzasadnieniem tego, że ta czujność powinna była być zachowana, dowodem na to, było to, co się stało, począwszy od połowy września, kiedy nastąpił gwałtowny, dramatyczny wzrost liczby zachorowań w Polsce, gdy zaczęliśmy przebijać pod tym względem, jeżeli chodzi o liczbę nawet na milion mieszkańców, większość krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#DariuszJoński">Pan poseł Mariusz Krystian. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#MariuszKrystian">Tak się składa, że w tym momencie, który my badamy jako Komisja… Wybory samorządowe w Bawarii w formule głosowania korespondencyjnego odbyły się w dwóch turach. 15 marca w formie korespondencyjnej i tradycyjnej oraz 29 marca wyłącznie w formie korespondencyjnej. Taka ciekawostka: w drugiej turze, czyli tej wyłącznie korespondencyjnej, wzięło udział więcej wyborców niż w pierwszej turze.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#MariuszKrystian">Panie profesorze, czy znane są panu skutki przeprowadzenia tych wyborów na sytuację epidemiologiczną związaną właśnie z pandemią COVID-19 w Bawarii lub w całych Niemczech? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#MariuszKrystian">I to jest analiza empiryczna na tle debaty o zasadności organizacji wyborów w czasie pandemii, z której wynika wyraźnie, że nie odnotowano zwiększenia zachorowalności na COVID-19 w Bawarii z rozłożeniem na poszczególne regiony bawarskiego landu. Co więcej, wzrost zachorowań ewentualny widoczny był w tych landach… w tych regionach tego landu, w których druga tura się nie odbyła. Bo nie we wszystkich regionach Bawarii odbyła się druga tura wyborów. Czyli tam, gdzie odbyło się w formie tradycyjnej, zastosowano niewielki, ale jednak zanotowano wzrost zachorowań. A tam, gdzie były wybory korespondencyjne, nie zanotowano.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#MariuszKrystian">I w związku z tym moje pytanie drugie do pana profesora – czy konfrontował pan swoje rekomendacje odnośnie wyborów korespondencyjnych w Polsce z doświadczeniami podobnego typu, jakie miały miejsce w Europie, choćby w Bawarii, ale nie tylko? Czyli czy pana rekomendacje i pana twierdzenia w tym czasie były konfrontowane? Jeśli tak, to z jakimi doświadczeniami były konfrontowane i na jakiej podstawie pan te twierdzenia… oprócz oczywiście tych, które pan przedstawił? Ja tu pytam w kontekście właśnie konfrontacji z innymi tego typu doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#MariuszKrystian">Jeszcze będę miał jedno, jak pan przewodniczący oczywiście łaskawie pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#MariuszKrystian">Szanowni państwo, mamy do czynienia z sytuacją, w której staram się panu profesorowi zadać… I skończyć zadać drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#MariuszKrystian">Pan Joński po raz kolejny…</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#RobertFlisiak">Po drugie, jestem naukowcem i żeby móc odnieść się do opracowania naukowego… Aczkolwiek nie znam jakości naukowej tego czasopisma, w którym zostało to opublikowane, nie wiem, jak recenzowana była ta praca. Nie znam również… Nikt nie kwestionuje fachowości autorów. Musiałbym poznać metodykę analizy, metodykę badania. W tamtych czasach my byliśmy skoncentrowani na analizach medycznych, epidemiologicznych, nie na rozważaniach prawnych. W związku z tym ten artykuł, ta praca nie dotarła do nas. Możecie państwo sobie wyobrazić, że byliśmy wtedy pod natłokiem tysięcy wręcz publikacji i selekcja tego, co do nas trafiało, była kluczowa, jeżeli chodzi o wiedzę. Pragnę zwrócić uwagę, co już powiedziałem, że wybory w Bawarii odbyły się planowanie przed faktycznym szczytem zachorowań.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#RobertFlisiak">W związku z tym, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#RobertFlisiak">Ale tak jak powiedziałem, co do szczegółów metodyki nie mogę się odnosić… Co do szczegółów wyników tego badania, tej analizy tak naprawdę, nie mogę się odnosić, ponieważ nie znam metodyki, nie znam przedziałów czasowych, w których została ta analiza przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#DariuszJoński">Pani poseł teraz Agnieszka Maria Kłopotek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Panie profesorze, rzeczywiście pana wypowiedź dała mi odpowiedź na większość moich pytań. Natomiast chciałabym krótką informację uzyskać – czy według stanu wiedzy na kwiecień–maj 2020 r. istniała forma wyborów powszechnych, która w jakikolwiek sposób zapewniała bezpieczeństwo wyborców i członków komisji? Względnie jaka forma głosowania wydawała się być wtedy najbezpieczniejsza?</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#RobertFlisiak">Wybory korespondencyjne dotyczyły nie tylko komisji wyborczych, ale również pracowników poczty. Poza tym wybory korespondencyjne wymagałyby większego zapewne nakładu pracy, aczkolwiek nie wiem, bo to nie zostało w ustawie sprecyzowane, jak zorganizowane byłyby… zorganizowana byłaby praca komisji w sytuacji zagrożenia epidemicznego. Ale zapewne wymagałaby dłuższego czasu pracy tej komisji, dłuższego czasu kontaktowania się, nie wiadomo, jakich środków zabezpieczających. Natomiast przeprowadzenie wyborów…</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#RobertFlisiak">I tak jak powiedziałem, to byłaby populacja i komisji wyborczych, i pracowników poczty. Natomiast w przypadku wyborów stacjonarnych dotyczyłaby pracowników, osób z komisji wyborczych i populacji osób, które zgłaszały się do komisji wyborczych, do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">W takim razie drugie pytanie, które w pewnym sensie nawiązuje do pierwszego – czy według pana profesora istniały przesłanki do wprowadzenia w tamtym momencie stanu wyjątkowego i odwołania wyborów w wyznaczonym terminie 10 maja 2020 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#DariuszJoński">Który z panów teraz? Proszę bardzo, pan poseł Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#PawełJabłoński">Panie profesorze, powiedział pan przed chwilą… Będę kontynuował to, o co pytała pani poseł Kłopotek. Powiedział pan, że najbezpieczniejszy byłby brak wyborów. Rozumiem, że takie jest pana stanowisko. Wcześniej było pytanie, która forma jest bezpieczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#PawełJabłoński">A ja zapytam trochę inaczej. Czy w ogóle w sytuacji, w jakiej byliśmy wtedy, w okresie kwiecień–maj–czerwiec, kiedy, jak pan sam wskazywał, dziennie było od 250 do prawie 600 zakażeń, generalnie kilkaset dziennie, można przyjąć 300–400… Czy wtedy w takiej sytuacji by można było powiedzieć, że byłoby bezpieczne organizowanie wyborów w jakiejkolwiek formie? Czy to bezpośrednie głosowanie, czy w formie korespondencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#PawełJabłoński">To w takim razie mam pytanie, dlaczego powiedział pan 26 maja 2020 r. w wywiadzie dla Radia Zet następującą rzecz: „Jeżeli utrzymałby się taki trend, jeżeli chodzi o liczbę codziennych zarejestrowanych zachorowań, to w wielu województwach termin będzie bezpieczny, ale będą województwa, w których nadal powinny obowiązywać obostrzenia i zalecenia”.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#PawełJabłoński">W dalszej części tej wypowiedzi wskazał pan również, że w niektórych powiatach, konkretnie województwa śląskiego, w odpowiedzi na pytanie pani redaktor Beaty Lubeckiej, „w niektórych powiatach należałoby przeprowadzić wybory korespondencyjne”.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#RobertFlisiak">Natomiast pod koniec maja zarysowała się tendencja stabilizacyjna i – o ile pamiętam, nie mam danych dotyczących województw w tej chwili – były miejsca w Polsce, gdzie spadek zachorowań był bardzo znaczący, że praktycznie w niektórych miejscach nie notowano. To dawało nadzieję na to, co pan powiedział, że w ciągu kilku tygodni będzie można rozważyć. Kilku tygodni to znaczy w czerwcu, koniec czerwca, lipca. Brałem pod uwagę zmianę klimatu, czyli większe nasłonecznienie z promieniowaniem ultrafioletowym, podwyższenie temperatury, co zgodnie z powszechnie znaną wiedzą obniża aktywność wszelkich wirusów przenoszonych drogą kropelkową.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#PawełJabłoński">Panie profesorze, pięć dni wcześniej – 476 zakażeń, drugi największy wynik od początku pandemii. W środę, dwa dni jeszcze wcześniej – 471, trzeci największy wynik od początku pandemii. Więc w tej sytuacji, o jakiej stabilizacji pan mówi? Cały czas były trendy wzrostowe.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#RobertFlisiak">Proszę jeszcze wziąć pod uwagę sposób interpretacji przez dziennikarzy. Ja z natury autoryzuję swoje wypowiedzi, ale nie zawsze mi się to udaje, zwłaszcza wtedy, kiedy praktycznie codziennie udzielałem kilku wypowiedzi różnym dziennikarzom. Nie zawsze udawało mi się nadążyć za nimi.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#PawełJabłoński">Dziennikarka Beata Lubecka: Najbardziej prawdopodobny termin, chociaż jeszcze nie jest ogłoszony, to jest 28 czerwca. Ten termin jest najbardziej… najczęściej wymieniany. Czy ten termin jest bezpieczny pana zdaniem?</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#PawełJabłoński">Prof. dr hab. Robert Flisiak: Jeżeli utrzymałby się taki trend, jak widzimy w tej chwili, jeżeli chodzi o liczbę codziennych zarejestrowanych zachorowań, no to w wielu województwach będzie to bezpieczny termin, ale będą województwa, w których nadal będą… powinny obowiązywać obostrzenia i ograniczenia i zalecenia, jakie daliśmy w naszej opinii jako towarzystwo Senatowi przy poprzednim wnioskowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#PawełJabłoński">Beata Lubecka: Czyli co? Na przykład na Śląsku lepiej zrobić tylko wybory na przykład korespondencyjne?</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#PawełJabłoński">Prof. dr hab. Robert Flisiak: Na pewno w niektórych przynajmniej powiatach. Bo tam też nie jest sytuacja jednorodna, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#PawełJabłoński">Beata Lubecka: No, dobrze, to tyle w części radiowej, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#PawełJabłoński">Koniec materiału wideo.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ale per analogiam wskazano panu profesorowi na sytuację w Bawarii. Tamte wybory miały miejsce 15 marca. Nastąpił potem wzrost zachorowań w kolejnym tygodniu, ten pik się utrzymywał od początku kwietnia. Więc jak rozumiem, państwo, przygotowując opinię 19 i 20 kwietnia, mieli dostęp, co już pan niejako potwierdził, do tych danych, do obserwacji. Więc może mogliście państwo jako Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób zakaźnych porównywać ewentualność zagrożeń dla pacjentów w Polsce, dla obywateli w Polsce z tym, co się wydarzyło w Bawarii.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Czy w takim razie zastanawiali się państwo bądź pytano państwa o sytuację, w której istniałoby realne ryzyko, że w trakcie realizacji czynności wyborczych przed dniem głosowania lub w toku głosowania korespondencyjnego dojdzie do wzrostu zachorowań wymuszającego przerwanie tego procesu? Czy o to państwa pytano? I czy zastanawialiście się państwo, rozważaliście taką możliwość, jak w kontekście liczby miejsc w szpitalach, czy taki ewentualny skok mógłby jeszcze bardziej zwiększyć odsetek śmierci wśród osób już zarażonych? Porównując to oczywiście do danych z Bawarii i tych mniejszych… I tych innych ośrodków, w których taki skok nie nastąpił jak Hamburg czy Badenia-Wirtembergia? Dziękuję. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#RobertFlisiak">Dokładnie przytoczę treść pisma, jakie zostało skierowane do nas: „W imieniu przewodniczących Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, do których skierowano ustawę o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., proszę o wyrażenie opinii bądź uwag do wyżej wymienionej ustawy w terminie do 23 kwietnia”.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#RobertFlisiak">Tak więc nie było pytań szczegółowych. Była prośba o opinię co do treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#RobertFlisiak">Tak, to już było 14 maja. Ponownie zwrócono się do nas. Tutaj już było doprecyzowanie. Znowu w imieniu komisji i wymienione komisje, do których skierowano ustawę o szczególnych zasadach organizacji wyborów z możliwością głosowania korespondencyjnego. Czyli to była już zmieniona ustawa. I znowu: „Proszę o wyrażenie opinii do 20 maja”. I wówczas wyraziliśmy dosyć krótko opinię, że „w regionach kraju, w których w okresie poprzedzającym wybory odnotowane będą pojedyncze zakażenia SARS-CoV-2, celowe może być wprowadzenie zaleceń zwiększających bezpieczeństwo w lokalach wyborczych, takich jak stosowanie maseczek i rękawiczek przez członków komitetów wyborczych i stosowanie maseczek przez wyborców. Lokale wyborcze powinny być wyposażone w środki dezynfekujące ręce i/lub rękawiczki. Wyborcy powinni zgłaszać się z własnym długopisem lub zapewnione powinny być długopisy do każdego wyborcy”.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#RobertFlisiak">W tym punkcie tak bardzo ogólnikowo wskazaliśmy, co powinno się znaleźć tak naprawdę w ustawie, a czego nie było – albo w aktach wykonawczych. I pkt 2: „W regionach kraju o wysokiej liczbie zachorowań podtrzymujemy zasady profilaktyki”. Tych bardzo ostrych, które zawarliśmy w opinii kwietniowej.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I drugie pytanie, które ma związek z pana słowem wstępnym, zwerbalizowanym na samym początku naszego dzisiejszego posiedzenia. Zainteresowała mnie ta kwestia. Czy dzisiaj mógłby pan podać szacunki, czy takie szacunki są w ogóle dostępne dla państwa naukowców badających kwestie zdrowia publicznego – jak kształtował się bilans oficjalnie zarejestrowanych przypadków koronawirusa w okresie kwiecień–maj 2020 r. względem osób zakażonych, ale nie zarejestrowanych? Być może pan profesor takie szacunki ma. Czy one się mogły różnić? Oficjalne dane od takich szacunków? Ponieważ zwrócił pan na to uwagę, że tu mogą być zupełnie różne te szacunki.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#DariuszJoński">Pan poseł Czarnek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#PrzemysławCzarnek">Wielce szanowny, panie profesorze, mam dwa pytania, a jeśli pan przewodniczący pozwoli, tak jak przedmówcom, również trzecie, związane z tym, co było.</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#PrzemysławCzarnek">Po pierwsze, powiedział pan na pytanie… odpowiedział pan na pytanie pana przewodniczącego Jońskiego, co oczywiste, że wybory 10 maja 2020 r., takie czy inne, tradycyjne czy korespondencyjne, w tamtych warunkach pandemicznych stanowiły zagrożenie dla życia i zdrowia obywateli. Absolutnie nie trzeba być nawet naukowcem, żeby wiedzieć, że tamte warunki pandemiczne… Po to były wprowadzane różnego rodzaju ograniczenia, które pan tutaj podkreślał, bardzo radykalne, drastyczne, po to żeby uniknąć takiej liczby zachorowań, jak chociażby na Zachodzie, we Włoszech czy w innych krajach. Rzeczywiście nie trzeba być nawet naukowcem, żeby stwierdzić, że stanowiły zagrożenie, dlatego właśnie przygotowywana była ustawa o wyborach korespondencyjnych. Bo wybory korespondencyjne, tak jak w Bawarii, są zdecydowanie mniej… stanowią mniejsze zagrożenie niż tradycyjne, co pan przyznawał w wywiadach. Dzisiaj pan nie chciał przyznać.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#PrzemysławCzarnek">Ale moje pytanie brzmi następująco. Skoro pan twierdzi, że 10 maja przy takim poziomie zachorowań, jakie pan wskazał, dużo niższym niż w krajach Europy Zachodniej, wybory takie czy inne, tradycyjne czy korespondencyjne, stanowiły zagrożenie dla życia lub zdrowia obywateli, to proszę o odpowiedź na pytanie, czy jesienią 2020 r., kiedy mieliśmy drugą, zdecydowanie większą falę pandemiczną, wybory byłyby też zagrożeniem dla życia lub zdrowia obywateli?</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#PrzemysławCzarnek">Przypomnę, że o jesień właśnie wnioskowali przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego i wszyscy ci, którzy próbowali nielegalnie użyć stanu nadzwyczajnego, stanu klęski żywiołowej do przesunięcia tych wyborów właśnie na okres jesienny. Czy również rok później, wiosną 2022 r., 2021 r., o co wnioskował z kolei Borys Budka, szef klubu Platformy Obywatelskiej – te wybory w tamtej sytuacji pandemicznej też stanowiłyby zagrożenie dla życia i zdrowia obywateli? Czy dwa lata później, wiosną 2022 r., o co wnioskował z kolei pan premier Gowin, te wybory też stanowiłby zagrożenie dla życia lub zdrowia obywateli? Tak czy nie? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#PrzemysławCzarnek">Zatem mamy jasną odpowiedź, że zarówno jesienią, jak i wiosną, jak i dwa lata później stanowiłyby zagrożenie tak samo jak 10 maja, a o tamte terminy wnioskowali przedstawiciele ówczesnej opozycji, PSL, pan Borys Budka z Platformy i ci, którzy chcieliby…</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#PrzemysławCzarnek">Pytanie drugie, panie profesorze…</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, pozwolę sobie…</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#DariuszJoński">Panie pośle, oddam panu głos, ale jednak musimy jakiś porządek zachować. Pan zadaje pytanie, proszę dać odpowiedzieć panu profesorowi. Jak pan profesor zaczyna odpowiadać, pan mu zaczyna przerywać. Nikt panu nie przerywa. Pan profesor niech odpowie teraz jeszcze na ten zarzut i za chwilę pan dokończy pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#PrzemysławCzarnek">Ja zadałem, panie przewodniczący, bardzo precyzyjne pytanie, poprzedzone bardzo wnikliwą analizą i uzyskałem odpowiedź – no, tak. Więc nie potrzebuję więcej odpowiedzi. To ja zadaję pytania i ja potrzebuję odpowiedzi. Taka jest rola członka komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż stwierdził pan podczas dzisiejszego przesłuchania w charakterze świadka – i słusznie, bo ekspertem pan być nie może, bo nie zachowuje pan bezstronności w tej sprawie – stwierdził pan, zresztą nawiązując do swoich wypowiedzi, chociażby z polityki.pl, że koronawirus może się utrzymywać na papierze ponad 24 godziny, a niektóre badania mówią, że nawet 40 godzin. Tak też pan dzisiaj chyba mówił o tych badaniach. To oznacza, że wybory kopertowe niosą niebezpieczeństwo zakażenia zarówno listonoszy, jak i członków komisji. Pewne ryzyko wiąże się z możliwością przeniesienia zakażenia w pakietach wyborczych, które trafią do komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#PrzemysławCzarnek">Panie profesorze, analizując naszą ustawę, która jest odpowiedzią, wbrew temu, co pan powiedział, na zagrożenie… Była odpowiedzią i próbowała zredukować zagrożenie dla życia lub zdrowia pacjentów. Właśnie po to mieliśmy robić korespondencyjne wybory, a nie tradycyjne. Powiedział pan, że wie pan na pewno, że, analizując tę sytuację, że tych pakietów wyborczych miało być dostarczonych do skrzynek odbiorczych – nie bezpośrednio do wyborców, tylko do skrzynek odbiorczych, czyli bez bezpośredniego kontaktu z wyborcą – 27 milionów. Bo tyle jest mniej więcej uprawnionych do głosowania. Musi pan to wiedzieć, bo analizował ustawę, więc musiał pan również analizować ryzyko – mam nadzieję, że pan to analizował – jakie występowało.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#PrzemysławCzarnek">Zatem kiedy z pozycji eksperta i szefa organizacji zrzeszającej epidemiologów, wirusologów analizował pan ryzyko z tym związane, musiał pan również wiedzieć, że w tamtym roku – 2020 r. – nastąpił radykalny wzrost przesyłek pocztowych. Tych przesyłek w 2020 r. doręczono, to są dane statystyczne, powszechnie dostępne dane pocztowe  – 1 mld listów, 30 mln paczek tradycyjnych, 636 mln paczek kurierskich, łącznie prawie 1,7 mld przesyłek w ciągu 2020 r. No, 27 mln pakietów wyborczych dostarczanych niebezpośrednio, bez uzyskiwania podpisu, do skrzynek pocztowych, a 1,7 mld przesyłek pocztowych w tym czasie dostarczanych bezpośrednio z podpisem, bo przez długi czas trzeba było jeszcze przy tych poleconych uzyskiwać bezpośrednio podpis odbiorcy – to stanowi jakiś niewielki, niewielki absolutnie procent.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#PrzemysławCzarnek">Panie profesorze, pytam pana jako eksperta, bo zapewne musi pan mieć tę wiedzę, skoro pan analizował to niebezpieczeństwo – ile zachorowań na koronawirusa, na covid w 2020 r. pochodziło drogą właśnie kopertową? To znaczy, ile zachorowań wynikało z tego, że 1,7 mld paczek, listów, w tym listów poleconych, zostało dostarczonych odbiorcom w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#RobertFlisiak">Poza tym to, że powiedziałem, że wirus może przetrwać, podkreśliłem również, i może być źródłem zakażenia – podkreślam słowo może – to oznacza ni mniej, ni więcej, że nie można wykluczyć, że tą drogą mogą być przenoszone zakażenia.</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#RobertFlisiak">Jeżeli pan ode mnie oczekuje odpowiedzi na pytanie, jako od naukowca, jaki odsetek albo konkretnie, ile przesyłek spowodowało zakażenie, to ja proponuję panu przeprowadzenie badań, w których będzie się zakażało wszystkie przesyłki, a potem badało osoby, które otrzymały…</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, no tak się nie da… Pan poseł Czarnek musi każdemu przerwać na tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#DariuszJoński">Panie pośle Czarnek, informuję pana, że może pan zadać pytanie, a świadek ma możliwość odpowiedzieć. Pan nie może wpływać na odpowiedź świadka i sugerować jednocześnie odpowiedzi bądź przerywać i zadawać w międzyczasie kolejne. Naprawdę, niech pan uszanuje chociaż świadków, jak pan nie szanuje Wysokiej Komisji. Proszę pana po raz kolejny. To nie jest stadion, żeby pan tutaj wykrzykiwał i przerywał wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#DariuszJoński">Panie profesorze, chce pan dokończyć w tym wątku?</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan poseł Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#JacekKarnowski">To jest, panie pośle… Pan jest prawnikiem i powinien pan wiedzieć, że zadaje pan pytanie, osoba odpowiada, może pan dopytać, a nie może pan przerywać i w czasie odpowiedzi sugerować odpowiedzi… Proszę zachować bezstronność… (niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#DariuszJoński">Panie pośle Czarnek, zakończyliśmy pytania z pana strony. Teraz… Teraz…</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#DariuszJoński">A obiecuje pan, że nie będzie pan sobie chociaż przerywał? Tak? No, dobra. To daję panu pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż szanowny panie przewodniczący, zadawałem konkretne pytanie, a członek Komisji jest od tego, żeby zadawał pytanie i uzyskiwał na nie odpowiedź. Uzyskałem odpowiedzi pana profesora, więc dlaczego pan twierdzi, że coś sugerowałem? Pan profesor stwierdził, że nie zna ilości zakażeń pochodzących z tych tektur, prawda, papieru i tak dalej… Podobnie jak na moje poprzednie pytanie – pan przewodniczący udzielił odpowiedzi, że tak, w każdym terminie było to zagrożenie dla życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#PrzemysławCzarnek">Dlaczego pan sugeruje, że ja sugeruję świadkowi odpowiedzi? Proszę na to…</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#DariuszJoński">Momencik, jaki wniosek? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że nie ma prawa, nie ma prawa, poseł też – i nigdzie to nie jest zapisane – przerywać świadkowi, który chce swobodnie się wypowiedzieć i odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#DariuszJoński">Nie, nie. Ale pan poseł Czarnek – już pomijam, że zadawał dziesięć razy dłużej pytanie, niż trwała odpowiedź – to jeszcze przerywał profesorowi w swobodnej wypowiedzi. Nie będę na to pozwalał. Informuję pana posła Czarnka, również i pana posła Budę.</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#DariuszJoński">A teraz zabierze głos ostatni z pytających, pan poseł Witold Tumanowicz, ostatni z pytających. I później, jeśli jeszcze czas pozwoli, to pozwolę po jednym pytaniu. Bo o godzinie 13:00… do godziny 13:00 będzie trwała ta część.</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#WitoldTumanowicz">Pierwsze moje pytanie to jest tak… Oczywiście tutaj będę się odnosił też do słów świadka. Mianowicie powiedział pan, że nie było dobrego terminu do przeprowadzenia wyborów i najlepiej byłoby, żeby w ogóle one nie były przeprowadzane. No, ale jednak mimo wszystko konstytucyjny tryb jest. Były te wybory ogłoszone na 10 maja przez marszałka w konstytucyjnym terminie. I ja rozumiem, że tutaj na odpowiedź na pytanie o to, czy były przesłanki do tego, aby wprowadzić stan wyjątkowy, to pan nie jest prawnikiem, żeby to oceniać. Natomiast jest pan epidemiologiem i dlatego wydaje się, że jest pan w stanie…</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#WitoldTumanowicz">Natomiast nie zmienia to faktu, że jest pan w stanie na pewno ustosunkować się do przesłanki, która jest zawarta w tymże zapisie o wprowadzeniu stanu wyjątkowego. Czy w okresie do 10 maja przed wyborami prezydenckimi zachodziła sytuacja szczególnego zagrożenia bezpieczeństwa obywateli?</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#WitoldTumanowicz">Drugie moje pytanie. Mianowicie skoro konsekwencją tego, że te wybory się nie odbyły… Czyli badamy celowość tego, czy… wszystkich działań podjętych, dotyczących przeprowadzenia wyborów 10 maja… No, to konsekwencją tego jest…było rozpisanie wyborów na dzień 28 maja. I chciałbym się dowiedzieć o pana opinię co do tego. Pan powiedział, że papier był także tutaj śmiercionośnym materiałem zakaźnym niemalże…</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#RobertFlisiak">Natomiast cały czas podkreślałem – i bardzo proszę nie wypaczać moich wypowiedzi – że wszelkie dowody, do których mieliśmy dostęp i nadal mamy, mówią o tym, że nie można wykluczyć papieru jako źródła zakażeń. Do chwili obecnej nie ma badań, które by wykluczyły to. W związku z tym każde tego typu działanie, które jest związane z czynnikami mogącymi zwiększać transmisję, przede wszystkim transmisję drogą kropelkową, działania umożliwiające tworzenie skupisk ludzkich – zwiększa ryzyko zakażeń, a przez to ryzyko wzrostu liczby zgonów, zwłaszcza ponadwymiarowych.</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#DariuszJoński">Ja zaczym jeszcze zadam… skorzystam z możliwości zadania pytania, chciałbym zwrócić uwagę na to, co panowie posłowie PiS przed momentem powiedzieli, mówiąc o wyborach, jak już dotykamy znowu Niemiec i Bawarii. Otóż jest to absolutne… Jest to absolutna nieprawda. Właśnie po tych wyborach nastąpił ogromny, nienotowany wcześniej w innych landach wzrost liczby zakażeń. Bawaria przegoniła m.in. Hamburg, jak już mamy porównywać, gdzie wcześniej liczba zakażeń była dwukrotnie wyższa. I mówię to w oparciu o dane, które zostały przedstawione, z Fundacji Batorego. Autorem jest m.in. Jarosław Flis.</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#DariuszJoński">Ale ja mam pytanie do pana profesora. Czy w tamtym okresie – mówię o kwiecień–maj 2020 r. – biorąc pod uwagę rozwiązania techniczne, ale też dostępność, w tym dostępność badań oraz środków ochrony osobistej, w ogóle istniała możliwość zapewnienia członkom obwodowych komisji wyborczych dostatecznej ochrony przed zakażeniem SARS-CoV-2 oraz nieprzerwanego funkcjonowania samych obwodowych komisji wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#DariuszJoński">Pytam, bo sam osobiście również prowadziłem wiele kontroli poselskich w Ministerstwie Zdrowia i pamiętam braki w szpitalach i również zapotrzebowanie, na całym świecie, żeby była jasność, nie tylko w Polsce, m.in. właśnie na środki ochrony osobistej. I pytam, panie profesorze, czy w ogóle istniała możliwość zapewnienia tym członkom obwodowych komisji wyborczych w jakikolwiek sposób dostatecznej ochrony?</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#RobertFlisiak">W związku z tym, jeżeli WHO w grudniu uznawało, że to ryzyko wynikające z niedoprecyzowania…widziało konieczność doprecyzowania działań pewnych, to to tak jakby uzasadnia faktycznie, że takie obawy… że brak tego typu wskazówek mógłby wpłynąć na wzrost liczby zachorowań. I jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#WaldemarBuda">Jakie są dzisiaj badania i czy państwo te badania rzeczywiście robili? Bo pan profesor wskazał, że próba polegająca na tym, żeby badać wszystkich potencjalnych uprawnionych do wyborów czy też jakby odbierających przesyłki i badania, jak się przenosi, jaki to będzie miało wpływ na zakażenia, jeśli chodzi o papier, jest niemożliwa, nieetyczna.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#WaldemarBuda">Ale jakie wówczas były badania – państwa badania – które by potwierdzały, że korespondencja w formie papierowej, tak jak to robiły zresztą przesyłki komercyjne… E-commerce wystrzelił. Tu już pan poseł mówił o tym – 1,7 mld przesyłek. Wszyscy Polacy byli przekonani, że to jest bezpieczna formuła.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#WaldemarBuda">Ja próbowałem szukać w internecie, jak pan profesor apeluje, żeby nie zamawiać w e-commerce, żeby nie zamawiać przez internet, żeby unikać kurierów, żeby nie odbierać tych przesyłek z żywnością, z podstawowymi produktami, i nie znalazłem takiej odpowiedzi. A jednocześnie słyszymy tutaj, że mordercze, zabójcze przesyłki korespondencyjne w postaci listów bez potwierdzeń miały pojawiać się jako śmierć w naszych skrzynkach pocztowych. Więc dlaczego tutaj nie było takiej kampanii? Łącznie z tym, że firmy kurierskie promowały tego typu dostarczanie przesyłek, związku z tym, że oczywistym było, że one były bezpieczniejsze. 1,7 mld – to była eksplozja, jeśli chodzi o doręczanie korespondencyjne właśnie wszystkich produktów dla Polaków. Tak żyliśmy w tamtym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#RobertFlisiak">Ja przytoczę fragment naszej opinii. Ja ogólnie powiedziałem o niej wcześniej, ale przytoczę: „Ryzyko przeniesienia zakażeniach w pakietach wyborczych. Według aktualnie dostępnych danych koronawirusy mogą przetrwać na zanieczyszczonych – mogą przetrwać – na zanieczyszczonych powierzchniach papierowych nawet przez kilka dni. W oparciu o treść ustawy – art. 3, 5 i 14 – można stwierdzić, że ze względów technicznych dezynfekcja pakietów wyborczych, ich zawartości może być utrudniona lub wręcz niemożliwa. Ustawa nie przedstawiła rozwiązań technicznych pozwalających na wyeliminowanie ryzyka zakaźności materiałów zawartych w pakietach wyborczych. Oznacza to, że zarówno zewnętrzna część pakietu, jak i jej zawartość może stanowić – może, podkreślam jeszcze raz – materiał zakaźny. Jest to dodatkowy argument za koniecznością zabezpieczenia członków komisji wyborczej w środki ochrony osobistej w sposób, jak przedstawiono w pkt 1”.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#RobertFlisiak">A teraz dowody naukowe. Pyta pan, czy my przeprowadziliśmy takie badania. Takie badania były przeprowadzane praktycznie wyłącznie in vitro i było ich niewiele. To trzeba podkreślić. Takie, na które się powoływaliśmy w naszej opinii, to było przede wszystkim badanie, o którym mówiłem, z „The New England Journal of Medicine”, van Doremalen. I tutaj wyniki konkretnie brzmiały tak: „Na kartonie przeżycie wirusa – 15 do 35 godzin. Po 24 godzinach – spadek o dwa logarytmy dziesiętne, czyli spadek stukrotny”. Co nie oznacza braku zakaźności, bo jeżeli spada liczba cząsteczek z 1 mln do 10 tys., to nadal jest to materiał zakaźny. „Czas półtrwania – ok. 3,5 godziny”.</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#RobertFlisiak">Kolejna praca, która nie dotyczyła papieru, już z roku 2022: „Na plastiku, szkle, stali, polimerowych banknotach wirus może przeżyć do 28 dni w temperaturze 20 Celsjuszy”. Pamiętajmy, że przeniesienie zakażenia z powierzchni potencjalnie zakaźnej – nie jest ryzyko stuprocentowe. Zależy też od tego, czy osoba myje ręce, czy dezynfekuje je, czy wydezynfekowała paczkę, jakie były warunki termiczne w czasie transportu, w trakcie odbioru i na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#RobertFlisiak">Kolejna praca. Watanabe, „Scientific Reports”, 2022: „Papier, wykrywalność RNA wirusa – do 64 godzin. Wirus testowy krowi, koronawirus – nawet do 126 godzin”. Specjalnie prowadzono to badanie z wirusem innym, żeby nie stwarzać zagrożenia ryzyka przy badaniu, ale jednocześnie, żeby wykorzystać wirus o potencjalnie dłuższej żywotności, bo obawy są, że ta żywotność wcale się nie skraca wraz z nowymi wariantami.</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#RobertFlisiak">Dalej. Praca Xu, „Microbiologal Research”, 2023: „Na papierze w temperaturze pokojowej 22 stopnie Celsjusza – przeżywalność dwa do pięciu dni. Czas półtrwania, w zależności od warunków – od kilku minut do dwóch dni. W niskich temperaturach – to może być ważne – czas półtrwania może być wydłużony nawet do pięciu dni”.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#RobertFlisiak">Czy to odpowiada na pana pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę. Teraz poproszę o zabranie głosu… Czy pani poseł Kłopotek ma dodatkowe pytanie? Tylko proszę państwa, tak proszę naprawdę zwięźle, żeby to pytanie było…</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#DariuszJoński">Przepraszam, pan przewodniczący Karnowski był wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ja mam pytanie o to, co wydarzyło się między pierwszą a drugą turą wyborów, ponieważ mieliśmy taką sytuację, że pan premier Mateusz Morawiecki, występując publicznie, mówił, że bardzo się cieszy, że mamy coraz mniej objawów, mniej się obawiamy tego wirusa i wirus jest w odwrocie.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Natomiast szef Światowej Organizacji Zdrowia w tym samym czasie powiedział, że pandemia COVID-19 nawet nie zbliża się do końca, a wręcz przyspiesza. Chciałabym poprosić pana profesora o pana opinię, czy pan premier Mateusz Morawiecki miał jakiekolwiek podstawy wtedy, żeby powiedzieć, że wirus jest w odwrocie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#RobertFlisiak">Poza tym z wszystkich innych pandemii – jak teraz wiemy, ta pandemia też to potwierdziła – zahamowanie pandemii jest możliwe dopiero po tym, gdy dojdzie do uodpornienia masywnego populacji. Czy to drogą szczepień, co w przeszłości zdarzało się… praktycznie się nie zdarzało. Ta pandemia była pierwszą taką, gdzie się to udało. Ale zwykle poprzez uodpornienie drogą ekspozycji naturalnej. I wtedy dopiero można zacząć mówić o wygasaniu. Na pewno w połowie czerwca i potem przez długie miesiące nie mogliśmy powiedzieć o tym, że populacja polska jest uodporniona.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#JacekKarnowski">Chciałem się zapytać pana profesora, jeszcze raz dopytać – czy znane są panu przypadki, że rządy państwowe bądź urzędy samorządowe, inne instytucje wprowadziły zasady kwarantanny dla poczty w wysokości 24 godzin?</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#JacekKarnowski">Druga rzecz. Czy znana jest panu także sytuacja, że doręczenie pocztowych przesyłek poleconych i kurierskich było… nie było wymagane według tarczy nr 2, rządowej, żeby miały zwot… podpisaną zwrotkę? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#JacekKarnowski">I doprecyzowanie. Czy pan by mógł wspomnieć jeszcze o współautorach pana opinii? Bo cały czas odnosimy się do szanownego pana profesora, ale z tego, co wiem, to nad tą sprawą pracowało więcej osób niż tylko pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#RobertFlisiak">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czy znane są mi przypadki kwarantannowania – no, myślę, że wszyscy państwo doświadczyli tego. Ja osobiście w urzędach lokalnych, do których wtedy składałem akurat jakieś papiery – musiałem wrzucić je do skrzynki, która stała przed budynkiem, bo drzwi do budynku były zamknięte. My sami stosowaliśmy na oddziale zasadę kwarantannowania poprzez przetrzymywanie dokumentacji w koszulkach foliowych, które można było dezynfekować. Potem oczywiście złagodziliśmy tę procedurę, ale przez… Na pewno w kwietniu, maju to było praktykowane przez nas. I wiem, że w zaleceniach – w tej chwili nie przytoczę szczegółowo, w jakiej to instytucji, w każdym razie chodzi o instytucję prawną, która przygotowywała rekomendacje dla sądów, procedowania w sądach – opiniowaliśmy pozytywnie kwarantannowanie dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#DariuszJoński">Czy może pan odsłonić tabliczkę, żebym wiedział… Panie pośle, czy mogę…</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#DariuszJoński">OK, natomiast myślę, że opinia publiczna dobrze jakby widziała…</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#MariuszKrystian">Mogę zadać pytanie, panie przewodniczący? Bardzo dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#MariuszKrystian">Panie profesorze, cytował tutaj pan, odpowiadając na pytania, wiele danych, część bardzo szczegółowo, to chwalebne. Natomiast czy nie uważa pan, panie profesorze, że wydając rekomendacje odnośnie wyborów korespondencyjnych w Polsce, powinien pan jednak w tym czasie przeanalizować bardzo świeże i podobne dane związane ze skutkami wyborów korespondencyjnych w Bawarii z 29 marca, gdzie nie zanotowano zwiększenia ilości zakażeń?</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#MariuszKrystian">I ja tu cytowałem… Oczywiście pan tego opracowania… To nie jest opracowanie jakiejś fundacji, Fundacji Batorego tym bardziej. To jest opracowanie zamieszczone w publikacji naukowej Szkoły Głównej Handlowej, z którego wynika jasno – i te dane, nie to opracowanie, tylko te dane wtedy były ogólnie dostępne, dla państwa tym bardziej – że z tego tytułu nie odnotowano w Bawarii w tych częściach tego landu, gdzie odbyła się druga tura wyłącznie wyborów korespondencyjnych, zwiększenia ilości zakażeń. Czy pan profesor nie uważa, że jednak takie dane powinny być panu znane i powinien pan je uwzględnić w rekomendacji, które pan wydawał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#RobertFlisiak">Nasza opinia dotyczyła wyłącznie tego, co zostało zapisane w ustawie. Jeżeli w ustawie nie powołano się na żadne pozycje piśmiennictwa, to znaczy, że ustawodawca również nie uznawał ich za istotne. Tak jak powiedziałem wcześniej, nie zamierzam kwestionować pracy, której nie znam. Jeżeli pan powiedział, że to jest czasopismo uniwersyteckie, pochodzące ze Szkoły Głównej Handlowej… Nie wiem w tej chwili, jak ono jest lokowane…</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#RobertFlisiak">W związku z tym nie mogliśmy się zapoznawać ze wszystkim, co się wtedy pojawiało, zwłaszcza w czasopismach lokalnych, o znaczeniu, powiedzmy, marginalnym z punktu widzenia – nie mówię, że ono było marginalne dla prawników, dla osób o innej profesji – z punktu widzenia medycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#DariuszJoński">Czy pani poseł, panie poseł chcą zabrać głos? Tak? Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Natomiast w słowie wstępnym na dzisiejszej Komisji powiedział pan o wzroście zachorowań w lipcu po wyborach i dał pan tezę, że nie zaistniały jakiekolwiek inne przesłanki uzasadniające wzrost zachorowań w połowie lipca, poza właśnie tymi wyborami prezydenckimi, ponieważ jest to czas epidemiczny, kiedy powinna występować pewna stała. Czy pan tę opinię podtrzymuje i czy jakiekolwiek opracowania są panu znane, które można by uznać za opracowania wiarygodne, a nie za głos szwagra z taksówki czy głos internetu, które by tę tezę także uzasadniały?</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#RobertFlisiak">Innym powodem była… mogła być większa ruchliwość związana z okresem wakacyjnym również. Ale faktem jest, że w lipcu, sierpniu zaczął się lekki, ale jednak widoczny wzrost liczby zachorowań, który potem na początku września opadł, po to żeby już w drugiej połowie września wystrzelić nam do bardzo wysokich wartości. Tak że to przede wszystkim chciałem sprostować – że to jest możliwość, a nie, że nie widziałem innych przesłanek tego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I drugie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ponieważ widzieliśmy pewne modus operandi w pracy rządu, nie konsultowano państwa jako towarzystwa w zakresie organizacji wyborów jakąkolwiek drogą, w tym drogą kopertową, nie wystawiali państwo żadnych rekomendacji, tylko te sugestie były, państwa opinia była na potrzeby Senatu. Czy w ogóle do państwa trafiły jakiekolwiek prośby ze strony rządu, żeby, nie wiem, skonsultować na przykład formę organizacji tych wyborów czerwcowo-lipcowych?</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#MagdalenaFiliks">Ale pozwolę sobie zadać takie pytanie, bo mnie tutaj zaciekawiły pytania panów posłów, przedstawicieli byłego rządu, którzy próbowali, w mojej ocenie w sposób lekceważący, takie dane przedstawiać, które miałyby udowodnić, że nie było wielkiego ryzyka przeprowadzenia wyborów i wysłania niecałych tylko 30 tys. pakietów, skoro miliardy pakietów chodziły… Właściwie można by odnieść takie wrażenie, że o czym my tutaj w sumie rozmawiamy, skoro to miało być niecałe 30 tys. pakietów. I do…</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#MagdalenaFiliks">Tak, milionów. Przepraszam, niecałe 30 mln. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#MagdalenaFiliks">I jednocześnie właśnie takie tezy tutaj dalej padają. Wcześniej odpowiedział pan profesor już na moje pytanie, mówiąc o tym, że jakby rząd w pana ocenie, mając te dane, naraził życie i zdrowie Polek i Polaków, ale dalej tutaj słuchamy takich lekceważących pytań z tezą – bo wszystkie one były z tezą i bardzo atakujące.</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#MagdalenaFiliks">A ja tak przewrotnie chciałabym – skoro pan profesor dostał tyle pytań porównawczych – zapytać, czy rząd, który nie uznał wyników badań, opinii ekspertów i prawników i dążył do przeprowadzenia tych wyborów z narażeniem życia i zdrowia… I nadal dzisiaj panowie posłowie nie uznają pana… znaczy, badań, które pan przytacza i tak dalej. Bardzo bym chciała, żeby pan profesor nam powiedział, jaka według pana profesora jest racjonalność rządu, który ludzi, którzy biorą odpowiedzialność za nasze życie i zdrowie, którzy nie widzieli zagrożenia w przeprowadzeniu tych wyborów, ale widzieli zagrożenie, żeby miliony Polek i Polaków wyszły do lasu… Czy pan profesor mógłby nam powiedzieć, jakie zagrożenie czyhało, realne, na Polki i Polaków w lesie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#RobertFlisiak">Zaskakujące dla nas jako tych, którzy widzieli, co się dzieje w oddziałach, było to, że gwałtownie podejmowano potem decyzję o luzowaniu tych obostrzeń w sytuacji, gdy nie było przesłanek nie tylko w Polsce, ale i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#RobertFlisiak">My… Proszę państwa, proszę sobie uświadomić, że my wtedy nie wiedzieliśmy, dlaczego Polska, Czechy, sąsiadujące kraje z nami mają tak mało zakażeń, dlaczego sytuacja u nas jest stabilna. Przypomnę, że wtedy różne hipotezy się pojawiły – że to są dawne demoludy, które były szczepione masowo przeciw gruźlicy, przeciw… I że to zadziałało. Potem okazało się to bzdurą oczywiście, ale masę różnych teorii uzasadniających tę stabilność… W tej chwili wiemy, że dlatego, że my mieliśmy czas, miesiąc czasu, i podjęte zostały działania, z których możemy się śmiać w tej chwili, z tych lasów, prawda? To były działania niewątpliwie nadmiarowe, ale one pozwoliły na utrzymanie tego poziomu stabilnego zachorowań, stosunkowo niskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#DariuszJoński">Pan poseł Czarnek. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#PrzemysławCzarnek">Panie przewodniczący, szanowny panie profesorze, na potrzebę pytań dwóch, które chcę skonstruować, króciutka wypowiedź i nawiązanie do tez wynikających z badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#PrzemysławCzarnek">Wstępnie chcę powiedzieć, że wybory ani tradycyjne, ani korespondencyjne nie odbywały się i nie odbywają się w lesie – być może poza oczywiście dostarczeniem pakietów wyborczych do leśniczówek. Ale jest ich niewiele. W związku z tym nie wiem, co miało wspólnego pytanie pani poseł Filiks z wyborami i z przedmiotem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#PrzemysławCzarnek">Mam pytanie w związku z tym, czy na pewno pan uważa, że akurat do przedmiotu, do materii ustawowej należy opisanie w pełni w ustawie, ile maseczek, co jakie, ile minut ma zmieniać członek obwodowej komisji wyborczej i w którym miejscu zostać? Czy też może to powinno być uregulowane w rozporządzeniu? Bo są to tak szczegółowe rzeczy, które w żadnej ustawie nigdzie na świecie nie występują. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#PrzemysławCzarnek">Jak pan pozwoli, zadam od razu drugie pytanie, na które chciałbym, żeby pan udzielił odpowiedzi krótkiej – tak czy nie – bo jest za dziesięć pierwsza, a chciałbym się stosować do czasu, który narzucił pan przewodniczący Joński.</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż zacytuję najpierw krótko, dwa zdania, z badań naukowych…</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#PrzemysławCzarnek">Drugie pytanie poprzedzone dwoma zdaniami z badań naukowych, w związku również tutaj z różnymi niejasnościami, które były wprowadzane, wprowadzaliście państwo w błąd opinię publiczną: „Przeprowadzone badania statystyczne nie potwierdzają hipotezy, że zorganizowanie w Bawarii w czasie pandemii wyborów w trybie korespondencyjnym doprowadziło do wzrostu liczby przypadków COVID-19. Hipotezy tej nie potwierdza żadna z trzech wykorzystanych w niniejszym badaniu technik analizy statystycznej, w żadnym z jej podwariantów, tj. ani przy porównaniu wartościowych liczb skumulowanych przypadków COVID-19 na 100 tys. mieszkańców, ani przy porównaniu dynamiki wzrostów, tj. zmian procentowych między dniem bazowym 29 marca a dniem 13 kwietnia. Nie ma więc statystycznych podstaw do formułowania twierdzenia o wpływie wyborów korespondencyjnych w Bawarii na wzrost zachorowań na COVID-19”.</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#PrzemysławCzarnek">To są zdania z pracy naukowej…</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#PrzemysławCzarnek">To jest zdanie z badań przytaczanych już również przez mojego przedmówcę, zapisane również na stronie internetowej econjournals.sgh.waw.pl. Można się tam zalogować i przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#PrzemysławCzarnek">Moje pytanie jest następujące, złożone trzykrotnie. Po pierwsze, rozumiem, że państwo – pan i pańscy współpracownicy, 15 profesorów – z tymi badaniami się nie zapoznawali i nie zna pan do tej pory tych badań. Proszę tylko powiedzieć – tak czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#PrzemysławCzarnek">I proszę odpowiedzieć na pytanie, ile pan zna i zapoznał się, z iloma badaniami, także polskimi, na temat wpływu wyborów korespondencyjnych w Bawarii na zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi w Niemczech w tamtym czasie? Bo jako szef tak specjalistycznej organizacji musiał pan zapoznawać się z wieloma tego rodzaju badaniami. Czy pan zna takie i inne badania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#DariuszJoński">Czy ja mogę sekretariat Komisji – żebyśmy nie wprowadzali opinii publicznej – poprosić o wyświetlanie wykresu? Czy mogę państwa poprosić? Możemy? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#DariuszJoński">Ja poproszę o porównanie liczby chorych na milion mieszkańców w wybranych landach w dniach 8 marca – 3 kwietnia na podstawie danych – również będzie Bawaria, panie pośle; pan lubi wszystkie landy niemieckie, każdy będzie, przynajmniej większość – na podstawie danych Instytutu Roberta Kocha, z uwzględnieniem tego momentu, kiedy odbyły się wybory kopertowe, żebyśmy to zobaczyli, żebyśmy jakby nie wprowadzali przynajmniej opinii publicznej w błąd.</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#DariuszJoński">Zobaczcie państwo. Ten x to jest ten moment, kiedy odbyły się wybory w Bawarii. Ta czerwona kreska to jest właśnie Bawaria. I zobaczcie państwo, co się później działo. Myślę, że ten wykres pozostawię na tej sali, żebyście państwo widzieli, zadając kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#DariuszJoński">Pokazuje, że właśnie w momencie, kiedy odbyły się wybory korespondencyjne w Bawarii, poszedł nagły wzrost chorych na milion mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#DariuszJoński">I teraz oddaję głos panu profesorowi, a ten wykres pozostawię dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę. Myślę, że na naukę nigdy nie jest za późno, jak mówił pan prezydent Duda.</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#DariuszJoński">Więc bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#DariuszJoński">Ja przypomnę, że nasza Komisja bada zlecenie przeprowadzenia wyborów w Polsce. Ja widzę, że cały czas państwa posłów PiS ciągnie do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#DariuszJoński">No, musiałem sprostować te nieprawdy, które panowie posłowie przedstawiają. Myślę, że ten wykres to prezentuje. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#DariuszJoński">Zostało dwóch posłów. Mamy osiem minut.</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#DariuszJoński">Dobrze, szanowni państwo… Szanowni państwo, mamy siedem minut, zostały dwie osoby. To od państwa zależy, czy jeszcze dopuszczę te dwie osoby do głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#DariuszJoński">Jest wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#DariuszJoński">Następnym razem myślę, że pana dane będą dokładnie sprawdzane, co pan cytuje, żeby nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#DariuszJoński">Pan poseł Jabłoński, bardzo proszę. I później pan poseł Tumanowicz jeszcze, tak? I kończymy.</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#DariuszJoński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#PawełJabłoński">A mówię o tym dlatego, że sposób przesłuchania tego…</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#PawełJabłoński">Bo w tej chwili miała tu w ogóle miejsce od samego początku rzecz przedziwna. Co do zasady świadek składa zeznania w oparciu o własną pamięć. Oczywiście może posiłkować się różnego rodzaju dokumentami, wykresami, natomiast to też powinno być odnotowane w protokole. Również sytuacja, w której Komisja sugeruje świadkowi jakąś linię odpowiedzi – no a z tym mieliśmy przed chwilą do czynienia – jest w myśl Kodeksu postępowania karnego niedopuszczalna. I apeluję o to, żebyśmy tego unikali. Jeśli pan profesor chciałby się odwołać do tych danych – jest świetnym specjalistą, najlepszym na tej sali – z pewnością mógłby to wielokrotnie zrobić. My nie jesteśmy od tego, żeby sugerować mu cokolwiek czy odpowiadać za niego.</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#PawełJabłoński">Panie przewodniczący, tych pytań mam więcej.</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#DariuszJoński">A teraz bardzo proszę, ma pan… (niezrozumiałe)</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#PawełJabłoński">Czy może pan powiedzieć Wysokiej Komisji, co Światowa Organizacja Zdrowia w tej rekomendacji mówiła o głosowaniu w formie innej niż osobista, o głosowaniu korespondencyjnym, zdalnym? Czy pan jest w stanie coś takiego przytoczyć?</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#PawełJabłoński">Jak pan sądzi – znając też warsztat pański, metodologię działania – dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#PawełJabłoński">Oczywiście, panie profesorze. Ja mam tę opinię w wersji elektronicznej. Już panu mówię…</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#PawełJabłoński">Przeczytam to po angielsku: „Special arrangements can be considered for this group – tu chodzi o grupę osób wysokiego ryzyka – such as institution-based registration and voting in hospitals for admitted people or remote voting”. To jest strona czwarta.</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#PawełJabłoński">Następnie na tej samej stronie w następnej tabeli również remote voting dla osób powyżej sześćdziesiątego roku życia. Takie dane są tutaj wskazane. Więc… Nie chodzi mi teraz o ocenę słuszności. Chodzi mi o to, żeby pan się podzielił z Komisją pana oceną, dlaczego zdaniem Światowej Organizacji Zdrowia forma zdalna, forma niewymagająca osobistej obecności wyborcy w lokalu wyborczym, była w pewnych przypadkach preferowana.</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#PawełJabłoński">Drugie pytanie, panie przewodniczący, jeśli mogę, bardzo krótko. Bo też dokument, na który się powoływał pan profesor… Wspominał pan, że ta opinia dla Kancelarii Senatu opierała się m.in. na pracy opublikowanej w kwietniu w „The New England Journal of Medicine”. Ja tę pracę też mam. I szczerze mówiąc, chciałbym zrozumieć lepiej państwa filozofię, bo to nie zostało wprost zacytowane w tej opinii, ale jak rozumiem, to było m.in. źródło.</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#PawełJabłoński">Ta opinia opublikowana wówczas w „The New England Journal of Medicine” wskazywała na badania na pięciu różnych powierzchniach, w tym m.in. w odniesieniu do kartonu – tutaj jest cardboard, bo też wersja jest anglojęzyczna. Jest mowa o tym, że po 24 godzinach nie stwierdzono obecności wirusa SARS-CoV-2. A SARS-CoV-1 nawet szybciej znikało.</u>
          <u xml:id="u-1.362" who="#PawełJabłoński">Czy może pan powiedzieć, w jaki sposób w tej sytuacji, znaczy na jakiej podstawie, państwo uznaliście, że jednak to może być dłuższe niż 24 godziny? Zwłaszcza że, jak sam pan wskazał, jest jeszcze jedna istotna wielkość – ten czas półtrwania, że nawet po 3,5 godzinie już ten czas półtrwania dla covidu wtedy został stwierdzony. To jest cytat z tej pracy z 16 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1.363" who="#PawełJabłoński">To jest, panie profesorze, pierwsza strona tej publikacji, ostatni akapit.</u>
          <u xml:id="u-1.364" who="#RobertFlisiak">Pierwsza strona. Ta praca ma raptem trzy strony, więc…</u>
          <u xml:id="u-1.365" who="#PawełJabłoński">Na pierwszej stronie, w ostatnim akapicie, ostatnie zdanie. To jest bardzo proste do znalezienia.</u>
          <u xml:id="u-1.366" who="#DariuszJoński">Panie profesorze, czy pan w tej sprawie jeszcze chce? Bardzo proszę, oddaję…</u>
          <u xml:id="u-1.367" who="#DariuszJoński">Pan za to rozumie wszystko… Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1.368" who="#DariuszJoński">Natomiast pan profesor… Z mikrofonem? A może ten następny mikrofon poproszę. Proszę sprawdzić, czy działa.</u>
          <u xml:id="u-1.369" who="#DariuszJoński">Dobrze. Proszę jeszcze raz. Proszę jeszcze raz. Dobrze. Panie profesorze, proszę dokończyć ten wątek i przechodzimy do ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.370" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, czy pan poseł Tumanowicz chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.371" who="#WitoldTumanowicz">Jedno to chciałem się dowiedzieć od pana, czy podjęcie decyzji o zleceniu organizacji wyborów w trybie korespondencyjnym przez pana premiera Mateusza Morawieckiego było działaniem przeciwdziałającym pandemii COVID-19?</u>
          <u xml:id="u-1.372" who="#WitoldTumanowicz">Drugie moje pytanie. Pan się ustosunkował też w swobodnej wypowiedzi także o tym, że były te niektóre działania zbyt intensywne. Czyli jest pan w stanie zidentyfikować takowe, które dotyczyły właśnie czy to zamknięcia gospodarki, zamknięcia szpitali, zamknięcia szkół, zamknięcia kościołów… Oczywiście my mówimy teraz tutaj o odwołaniu wyborów czy też wprowadzeniu trybu wyborów kopertowych. O tym dyskutujemy. Nie chciał pan się ustosunkować, który termin był odpowiedniejszy – czy 28 czerwca, czy ten 10 maja. No ale jednak mimo wszystko te wybory 28 czerwca się odbyły. I one… I wiemy generalnie – i tak w swobodnej wypowiedzi pan profesor był łaskaw powiedzieć – że był nieznaczny wzrost zachorowań po 28 czerwca. Czy… Teraz chciałbym się… Do pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.373" who="#WitoldTumanowicz">Które z tych działań – już na bazie pana obecnej wiedzy – które z tych działań było rzeczywiście zbyt intensywne? I czy aby przypadkiem na przykład nieprzeprowadzenie wyborów w konstytucyjnym terminie zarządzonym przez marszałka Sejmu na 10 maja nie było właśnie takim zbyt intensywnym działaniem?</u>
          <u xml:id="u-1.374" who="#PawełJabłoński">Bo przypomnę też – żebyśmy mieli świadomość, bo nie każdy musi pamiętać – że liczba zakażeń dziennych na przełomie czerwca i lipca to było 200, czasami niecałe 200.</u>
          <u xml:id="u-1.375" who="#RobertFlisiak">I jeszcze raz powtarzam: pan premier mówił o tym, że wirus jest w odwrocie, mówił o czymś pewnym. Ja mówiłem kilka tygodni wcześniej to, co pan przytaczał, o trendzie. I mówiłem w trybie przypuszczającym. Jeżeli ten trend się utrzyma, to można rozważyć. W skrócie tak brzmiała moja wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.376" who="#DariuszJoński">Otóż ja bym chciał tylko na sam koniec, ponieważ chyba to nie wybrzmiało. Ta opinia w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., podpisanych przez tych profesorów wszystkich, o których mówił pan profesor, w swojej… w tych wnioskach brzmi następująco i ja mam ostatnie o to pytanie: „Podsumowując, stwierdzamy, że w aktualnej sytuacji epidemiologicznej związanej z pandemią COVID-19 ustawa w przedstawionej formie nie zapewnia ochrony przed zakażeniem SARS-CoV-2, zarówno członkom obwodowych komisji wyborczych, osobom głosującym, jak i zapewniającym obsługę techniczną wyborów. Niesie przez to ryzyko nasilenia rozpowszechniania się zakażeń SARS-CoV-2”.</u>
          <u xml:id="u-1.377" who="#DariuszJoński">Czy pan podtrzymuje to stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-1.378" who="#DariuszJoński">Tak. Informuję świadka o protokole przesłuchania. Momencik, momencik. Żebyśmy przed ogłoszeniem… Tak, po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.379" who="#DariuszJoński">Ja dziękuję świadkowi za przybycie. Jeśli Komisja zdecyduje, to ponownie wezwie świadka na przesłuchanie. A w tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 14:00. Kolejne przesłuchanie planowane jest na godzinę 14:00. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.380" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.381" who="#DariuszJoński">Czy pan poseł Czarnek jest na sali? Jeśli nie, to proszę panów posłów może o jakieś skontaktowanie się, żebyśmy mogli rozpocząć punktualnie. Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.382" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie. Jesteśmy już w komplecie. Przystępujemy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.383" who="#DariuszJoński">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Gowin. Bardzo dziękuję za przyjście.</u>
          <u xml:id="u-1.384" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233  § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.385" who="#DariuszJoński">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.386" who="#DariuszJoński">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.387" who="#DariuszJoński">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z pytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-1.388" who="#DariuszJoński">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.389" who="#DariuszJoński">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
          <u xml:id="u-1.390" who="#DariuszJoński">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: „Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.391" who="#DariuszJoński">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 17 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-1.392" who="#DariuszJoński">W takim razie chciałem zaproponować, aby w pierwszej serii, dlatego że… Przewiduję dzisiaj przesłuchanie do godz. 18:00, choć oczywiście przewidzieliśmy ewentualnie drugi dzień przesłuchań, o czym poinformujemy jeszcze na dzisiejszym spotkaniu. Mam propozycję, aby to były od każdego członka, w pierwszej serii, trzy pytania, ale żeby ten czas nie przekraczał na pytanie i odpowiedź około 20 minut. Pozwolę sobie rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-1.393" who="#DariuszJoński">Był pan członkiem rządu, który próbował w czasie pandemii przeprowadzić wybory korespondencyjne. Był pan wicepremierem rządu PiS, stąd ma pan, wydaje się, pełną wiedzę na temat tamtych wydarzeń. Wydaje się, że interesujące dla opinii publicznej jest kilka informacji, ale przede wszystkim, kto był faktycznym pomysłodawcą tych wyborów, kto pana poinformował o takim pomyśle i kto, tak na dobrą sprawę, stał za pomysłem właśnie przeprowadzenia wyborów 10 maja. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.394" who="#JarosławGowin">Po drugie w moim najszczerszym przekonaniu wybory zakończyłyby się… Wybory kopertowe zakończyłyby się totalnym chaosem organizacyjnym. Tutaj też, w toku posiedzenia Komisji, będę argumentował, dlaczego uważałem te wybory za praktycznie nie do przeprowadzenia w tak krótkim czasie. A zresztą od razu zainteresowałem się…</u>
          <u xml:id="u-1.395" who="#JarosławGowin">Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to chciałbym przytoczyć fragment maila ówczesnego wiceministra aktywów państwowych, Artura Sobonia, do ministra Michała Dworczyka. Ten mail pokazuje dokładnie te argumenty, które ja sam wysuwałem w rozmowach na przykład z Jarosławem Kaczyńskim czy z premierem Mateuszem Morawieckim, pokazuje część, bo nie wszystkie, ale istotnie najważniejsze trudności organizacyjne z przeprowadzeniem tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.396" who="#JarosławGowin">Po pierwsze z powodu zapisów w ustawie (czas potrzebny w dużych miastach na liczenie głosów dla gminnej komisji) i technicznej możliwości druku oraz przygotowania  30 mln pakietów wyborczych druga tura nie może się odbyć w konstytucyjnym terminie 14 dni. To są słowa ministra Artura Sobonia.</u>
          <u xml:id="u-1.397" who="#JarosławGowin">Po drugie przygotowanie wyborów w tych warunkach to partyzantka, której pierwsze efekty już widać (ktoś wyniósł od jednego z podwykonawców Poczty Polskiej pakiet wyborczy). Szczególnie wrażliwe są spisy wyborców, które Poczta Polska ma przetwarzać na potrzeby swojego IT, zakładając, że otrzyma je od 100% gmin (nierealne, a nie zrobimy wyborów bez wyborców jednak). To musi je… Poczta Polska musi je wstawić na tablety listonoszy w kilka dni, dlatego zakładam, że dostaniemy od gmin spisy nie do wykorzystania w tak krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.398" who="#JarosławGowin">Po trzecie bez infrastruktury samorządowej i współpracy organizacyjnej z gminami – czyli urn i znanych obywatelom dotychczasowych lokalizacji głosowania – gwarantujemy bałagan i brak powagi wyborów. Brak Policji zabezpieczającej każdą z urn, skrzynek to natomiast gwarancja ich fałszowania lub wandalizmu.</u>
          <u xml:id="u-1.399" who="#JarosławGowin">Po czwarte niemal co trzecie gospodarstwo domowe nie ma skrzynki pocztowej, ponad 4 mln rodzin, głównie zresztą w Polsce powiatowej. Będziemy mieli w przestrzeni publicznej obrazki pakietów na płocie, w błocie, na śmietniku, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.400" who="#JarosławGowin">Po piąte wewnętrzny system potwierdzenia doręczenia przez pocztę będzie opierał się wyłącznie na profesjonalizmie listonoszy i pracowników Poczty Polskiej. Nie jest możliwe uniknięcie pomyłek i dostarczenie we właściwe miejsce 100% pakietów. Pomijam tutaj wątek zagranicy, nakładek dla niepełnosprawnych, konieczności dotarcia do osób w kwarantannie, przestrzegania przez wszystkich uczestników procesu reżimu higienicznego i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.401" who="#JarosławGowin">Po szóste każda prowokacja ośmieszająca te wybory będzie wykorzystana, także wielokrotne oddanie głosu z wykorzystaniem PESEL (pozyskanym choćby z warszawskiego czy krakowskiego ratusza, na przykład samego Prezydenta RP). Co więcej, jeden z tych głosów na bazie naszej ustawy będzie ważny, a samo przestępstwo nie do wykrycia.</u>
          <u xml:id="u-1.402" who="#JarosławGowin">Po siódme koszty są wysokie. Sama Poczta Polska to blisko 700 mln zł za pierwszą turę.</u>
          <u xml:id="u-1.403" who="#JarosławGowin">Po ósme, na koniec, odpowiedzialność. Twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale, jak się pewnie domyślasz, MAP, czyli Ministerstwo Aktywów Państwowych, z umową poczeka do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.404" who="#JarosławGowin">Wydaje mi się, że to jest bardzo rzetelne przedstawienie trudności organizacyjnych, które, w moim przekonaniu, doprowadziłyby do kompletnej katastrofy, jeżeli chodzi o wynik wyborów, podważyłyby autorytet państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.405" who="#JarosławGowin">I wreszcie, po trzecie, wybory – w mojej ocenie – byłyby nielegalne, dlatego że aby do nich doprowadzić w tak krótkim czasie, konieczne było naruszenie całego szeregu ustaw. Tym samym te wybory przeczyłyby zasadzie, że państwo, że organy państwa mogą działać tylko w granicach i na podstawie prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.406" who="#JarosławGowin">W ocenie zespołu ekspertów, bardzo wybitnych, w skład którego to zespołu wchodził między innymi: prezes Polskiej Akademii Nauk, czołowy polski epidemiolog, profesor Pyrć, profesor, wybitny biolog profesor Maciej Żylicz, temu zespołowi przewodniczył ówczesny wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego, też wybitny naukowiec, profesor Wojciech Maksymowicz… Otóż ten zespół konsekwentnie stał na stanowisku, że wybory przeprowadzone w trybie korespondencyjnym grożą nasileniem pandemii. Argumenty były dla mnie przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-1.407" who="#JarosławGowin">Co więcej, zaraz na samym początku, kiedy pojawił się pomysł przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, w kancelarii premiera doszło do spotkania Mateusza Morawieckiego, ówczesnego ministra zdrowia, Wojciecha Szumowskiego, przepraszam, Łukasza Szumowskiego oraz… Ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania. Tam pan minister Szumowski też wyraził się krytycznie o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Ustaliliśmy wtedy we trzech, że będziemy robić wszystko, żeby zapobiec tym wyborom.</u>
          <u xml:id="u-1.408" who="#JarosławGowin">Po kilku dniach i po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim pan premier Morawiecki poinformował mnie, że, jak się wyraził, Jarosław nalega na przeprowadzenie tych wyborów, i od tej pory Mateusz Morawiecki już konsekwentnie działał na rzecz przeprowadzenia wyborów kopertowych. Pan minister Łukasz Szumowski przez parę tygodni wahał się, po paru tygodniach wydał opinię przyzwalającą na wybory kopertowe. To łatwo sprawdzić, bo ta sprawa była wtedy… Sprawa jego stanowiska – najpierw braku tego stanowiska, a potem tego, jakie stanowisko ostatecznie zajął… To wszystko było nagłaśniane przez media.</u>
          <u xml:id="u-1.409" who="#BartoszRomowicz">12 maja, kiedy była przyjmowana ustawa – uchwalana ustawa o szczególnych zasadach organizacji wyborów powszechnych na Prezydenta RP zarządzonych w 2020 r. z możliwością głosowania korespondencyjnego – w głosowania nr 87 nad odrzuceniem w pierwszym czytaniu, o godz. 14:31, nie wziął pan udziału razem z posłem Michałem Cieślakiem, również posłem Porozumienia. Parę minut później w głosowaniu nr 88 również nie wziął pan udziału w głosowaniu nad przejściem do drugiego czytania nad tym projektem ustawy. Jednakże tego samego dnia o godz. 20:43, a następnie o godz. 22:18 – po złożeniu poprawek pomiędzy pierwszym a drugim i trzecim czytaniem – wziął pan udział w głosowaniu. Głosował pan za tymi projektami ustaw. Czy wydarzyło się coś szczególnego w dniu 12 maja 2020 r., że nie wziął pan udziału w pierwszym głosowaniu? Czy to były okoliczności losowe? Czy był pan wtedy w Sejmie? Czy był pan na sali plenarnej? Czy był pan w możliwości zagłosowania, a świadomie pan nie zagłosował, czy też to były okoliczności losowe?</u>
          <u xml:id="u-1.410" who="#BartoszRomowicz">Druga rzecz. Co wydarzyło się pomiędzy godz. 14:31 i 14:37 a godz. 22:00 i jakie poprawki wpłynęły na pana przeświadczenie o zasadności poparcia tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.411" who="#JarosławGowin">Natomiast co do zasady uważam, że możliwość przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym powinna istnieć w polskim prawie. Jak zresztą państwo wiecie, taka możliwość w ograniczonym zakresie istnieje. Ale na wypadek analogicznej do koronawirusa sytuacji moim zdaniem należało wprowadzić możliwość powszechnych wyborów korespondencyjnych, czyli, mówiąc krótko, sprzeciwiałem się nie samej zasadzie wyborów korespondencyjnych, ale przeprowadzeniu… Sprzeciwiałem się przeprowadzeniu tych wyborów w takim trybie, w takim czasie i w warunkach urągających elementarnym normom demokracji.</u>
          <u xml:id="u-1.412" who="#BartoszRomowicz">Czy ogólnie pamięta pan dzień 12 maja – dzień przyjęcia ustawy o szczególnych zasadach organizacji wyborów powszechnych? Czy w tym dniu coś mogło wydarzyć się takiego, co zdecydowało o tym, że zmienił pan zdanie na temat przeprowadzenia wyborów i konieczności przeprowadzenia wyborów w myśl przepisów tej ustawy? Może jeszcze doprecyzuję. Czy były jakieś…</u>
          <u xml:id="u-1.413" who="#BartoszRomowicz">Użył pan określenia „dojście do porozumienia”, że doszedł pan do porozumienia z panem prezesem, wtedy prezesem, Jarosławem Kaczyńskim. W jaki sposób doszło do tego porozumienia? Czy to było na zasadzie rozmowy, przekonywania się na argumenty rzeczowe, merytoryczne czy w jakikolwiek inny sposób? Jak by pan mógł ocenić atmosferę tych rozmów?</u>
          <u xml:id="u-1.414" who="#WaldemarBuda">Ja bym chciał, żeby pan – jeżeli da się to ułożyć w jakieś kalendarium – przedstawił nam szczegóły tych rozmów, w szczególności z panem Kosiniakiem-Kamyszem, panem wicepremierem obecnie, panem przewodniczącym, ministrem obecnie Budką, Kamińskim, Sikorskim oraz Tomaszem Grodzkim – nie wiem – czy Tomaszem G. w tej sytuacji. To jest niezwykle ważne, a w szczególności to…</u>
          <u xml:id="u-1.415" who="#JarosławGowin">Już odpowiadałem w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Jońskiego, że nie byłem zainteresowany objęciem żadnego stanowiska i doprowadzeniem… Nie byłem zainteresowany doprowadzeniem do upadku rządu Zjednoczonej Prawicy. Gdybym był tym zainteresowany, to do tego by doszło, panie pośle, panie przewodniczący, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-1.416" who="#JarosławGowin">Kilkakrotnie spotykałem się z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, wówczas przewodniczącym klubu Polskie Stronnictwo Ludowe, ponieważ spośród liderów ówczesnej opozycji on miał najbardziej państwowotwórcze podejście do sytuacji, i wspólnie próbowaliśmy znaleźć jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-1.417" who="#JarosławGowin">Zresztą wspomniałem na początku, że Porozumienie – tym razem jednomyślnie – wyszło z inicjatywą zmiany Konstytucji i wprowadzenia siedmioletniej kadencji prezydenckiej, co pozwalałoby na odsunięcie wyborów prezydenckich aż o dwa lata, więc z dużym prawdopodobieństwem na przeprowadzenie ich w warunkach, w których pandemia byłaby już wygaszona. I to właśnie w tej sprawie spotykałem się oficjalnie – jak słusznie pan przewodniczący zauważył – z przedstawicielami wszystkich partii sejmowych, także z przedstawicielem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o ile taka była ówczesna nazwa tego ugrupowania, i z przedstawicielami Konfederacji. Natomiast istotnie z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem spotykałem się parokrotnie również nieformalnie. Jedno z tych… W jednym z tych spotkań uczestniczył ówczesny wicemarszałek Senatu Michał Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-1.418" who="#WaldemarBuda">I czy nie było wobec tego tak, że pan, wówczas wicepremier – chociaż w pewnym momencie zrezygnował z tej funkcji – nie gwarantował całego poparcia Porozumienia, wszystkich parlamentarzystów, za blokowanie wyborów korespondencyjnych i zmianę na scenie politycznej, a ostatecznie okazało się, że tylko część Porozumienia, nawet jej mniejszość, popierała ten projekt, w związku z tym on był nie do zrealizowania, bo arytmetyka wyborcza tutaj się nie zgadzała.</u>
          <u xml:id="u-1.419" who="#WaldemarBuda">Rzeczywiście ja też nie mam wiedzy na ten temat, że pan się spotkał z panem Radosławem Sikorskim, ale mam wiedzę – i też to kilka osób będzie w stanie potwierdzić – że była rozmowa elektroniczna na komunikatorach, z której wynikało, że pan Radosław Sikorski zaproponował dla pana funkcję premiera. Proszę o potwierdzenie tych informacji i też o to, czy dzielił pan się tą informacją z innymi kolegami, wówczas z Porozumienia, w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.420" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Filiks, a w międzyczasie jakby pan świadek mógł powiedzieć, kto wpadł na pomysł i kto był pomysłodawcą, żeby wybory były organizowane przez Pocztę Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.421" who="#MagdalenaFiliks">Ja bym chciała zapytać, ponieważ z pana wypowiedzi medialnych, wywiadów, z wypowiedzi pana kolegów – członków partii i członkiń – wynika, że tych spotkań dotyczących omawiania formy bądź daty, terminu wyborów i tego, co miałoby się wydarzyć, było naprawdę mnóstwo w różnych konfiguracjach.</u>
          <u xml:id="u-1.422" who="#MagdalenaFiliks">Ja chciałabym pana premiera dopytać, jakie były konkretnie argumenty i merytoryczne, ale głównie polityczne, bo jakby wiem, że obracamy się wokół pewnej decyzji politycznej, która z różnymi konsekwencjami została podjęta. Miał pan wielokrotnie na pewno możliwość rozmowy z panem premierem – sam pan o tym mówił – z panem premierem Kaczyńskim, z panem premierem Morawieckim. Rozumiem, że próbował pan – używając tych wszystkich argumentów, które pan tutaj przytoczył – przekonać swoich rozmówców, partnerów politycznych do zmiany tej decyzji, do niepodejmowania ryzyka organizowania wyborów kopertowych bądź do przesunięcia tych wyborów. Konsekwencje są takie, z jakimi dzisiaj się tutaj mierzymy.</u>
          <u xml:id="u-1.423" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym, żeby tak w szczegółach – odnośnie do być może i pana Kaczyńskiego, i pana Morawieckiego bądź spotkań z innymi politykami, z którymi miał pan okazję te negocjacje prowadzić – powiedział nam pan, jaka była intencja, jakie były powody i jakie były argumenty co do tego, że ten rząd podjął jednak takie ryzyko i próbę przeprowadzenia niedemokratycznych, jak pan premier powiedział, wyborów obciążonych również takim ryzykiem organizacyjnym i właściwie, tak jak powiedział pan, kompromitacją państwa polskiego. Rozumiem, że te argumenty pan premier przedstawiał w tych rozmowach. Chciałabym poznać kontrargumenty – to znaczy co zdecydowało ostatecznie – i jakie to były argumenty i powody.</u>
          <u xml:id="u-1.424" who="#JarosławGowin">Do czasu lektury przeze mnie i przez Jarosława Kaczyńskiego artykułu redaktora Domagalewskiego z „Rzeczpospolitej” nie rozważaliśmy… Żaden z wariantów, które rozważaliśmy, nie przewidywał możliwości wymiany kandydatów. Dopiero w oparciu o procedurę opisaną w tym artykule i przyjętą potem przez Sąd Najwyższy, Państwową Komisję Wyborczą, przyjętą przez większość rządową… Dopiero ta procedura dała możliwość wymiany kandydata.</u>
          <u xml:id="u-1.425" who="#JarosławGowin">Mówiąc zresztą szczerze, w obozie Zjednoczonej Prawicy wtedy nie obawiano się o wynik Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, natomiast obawiano się, że w drugiej turze zwycięzcą może okazać się Szymon Hołownia. W tym sensie… W tym sensie wymiana kandydata przez Platformę Obywatelską, czy potencjalna wymiana kandydata przez Platformę Obywatelską, nie miała żadnego wpływu na podejmowane wówczas decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.426" who="#MagdalenaFiliks">Teraz chciałabym przejść do takiego wątku, bo to również pojawia się bardzo często w pana wypowiedziach medialnych, w wypowiedziach medialnych pana kolegów ówczesnych i koleżanek. Mam tutaj na myśli to, kiedy mówicie państwo, i pan, o różnych próbach nacisku na państwa wywieranych. Pan sam kiedyś na przykład zacytował takie zdanie premiera Kaczyńskiego do pana, które miało paść: „Chyba nie sądziłeś, że puszczę ci płazem to, co zrobiłeś rok temu”. Wskazał pan, że chodziło tutaj o blokowanie właśnie przeprowadzenia tych nielegalnych, według pana, wyborów kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-1.427" who="#MagdalenaFiliks">Ale pojawiają się też różne relacje – kolegów i koleżanek z partii Porozumienie bądź świadków tych rozmów – łącznie z takimi, że rzekomo pana koledzy i koleżanki byli na takie rozmowy wzywani, gdzie byli zastraszani, gdzie były na nich wywierane naciski polityczne. Zdarzyło mi się czytać takie relacje, w których podobno ktoś wychodził z tych spotkań i wymiotował.</u>
          <u xml:id="u-1.428" who="#MagdalenaFiliks">Pan wskazuje w swoich wypowiedziach – co potwierdził pan tutaj dzisiaj – że otrzymywał pan również informacje, że to były próby nacisku przy użyciu służb. Ja również zapoznałam się na przykład z artykułem medialnym chyba w „Sieci” – choć ciężko mi wymieniać nazwę tego medium – który mocno dotykał pana życia osobistego, jakiejś tajemnicy medycznej. Naprawdę jest tego dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.429" who="#MagdalenaFiliks">Nie chciałabym do każdej z tych sytuacji się odnosić, bo ja bym chciała, żeby pan opowiedział nam o swoim odbiorze tej sytuacji, ale… Jednakże, powołując się na fakty, rozmowy, na rozmowy może, które odbył pan ze swoimi kolegami bądź koleżankami z partii, chciałabym, żeby pan wskazał konkretnie, czy takie naciski były, czy czuł się pan szantażowany, czy czuł pan, że to, co się dzieje – to, jak te rozmowy wyglądają – wybiega gdzieś daleko poza rozmowy negocjacji politycznych partnerów. Czy obawiał się pan o swoje życie, o swoje zdrowie, czy obawiał się pan o swoją rodzinę? Czy pana koledzy i koleżanki mieli takie obawy? Czy mógłby pan dzisiaj pokusić się o taką tezą, czy o takie stwierdzenie, że właściwie to te naciski – bądź te szantaże, bądź lęk, bądź strach – doprowadziły w konsekwencji również do pewnych decyzji polityków z panem związanych, czy rozpadu pana partii, i to jest kwestia nacisków i szantaży.</u>
          <u xml:id="u-1.430" who="#MagdalenaFiliks">I bardzo bym prosiła o właśnie takie jednak bardziej szczegółowe się odniesienie do tego, ale również chciałabym wiedzieć, czy… Bo tutaj padały pytania o jakieś korzyści ze strony… To mi się wydaje absurdalne, ale padło, czy obecna opozycja pana próbowała przekupić. A ja bym chciała zapytać, czy w tych rozmowach z politykami z panem związanymi i z panem padały również propozycje różnych korzyści za to, że na przykład, że tak powiem wprost, pan premier Kaczyński zbuduje jednak większość dla swojego pomysłu i przeprowadzi te wybory kopertowe wbrew prawu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.431" who="#JarosławGowin">Podobnie pan poseł Michał Wypij. Członkowie jego rodziny – piastujący stanowiska w organach administracji państwowej – byli nagabywani o to, aby wpłynęli na pana posła, aby on także zagłosował za wyborami kopertowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.432" who="#JarosławGowin">Przypomniałem sobie również, że w tym czasie informowano mnie o działaniach wymierzonych w ówczesnego szefa mojego gabinetu politycznego – Jana Strzeżka – któremu jakoby miano postawić… Planowano postawić zarzuty karne. To też jest sytuacja, którą Wysoka Komisja może zweryfikować, zapraszając Jana Strzeżka przed swoje oblicze.</u>
          <u xml:id="u-1.433" who="#MagdalenaFiliks">Panie premierze, bo ja jestem też polityczką od czterech lat i wyobrażam sobie, że niejeden raz głosowałam niezgodnie w Sejmie, nie wiem, z jakąś dyscypliną partyjną i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.434" who="#MagdalenaFiliks">Pan natomiast, opowiadając tę historię, powołuje się na rozmowy ze służbami i na to, co przed chwilą pan powiedział – groźby stawiania zarzutów karnych i tak dalej. Przyznam szczerze, że mnie na przykład te opowieści wtedy mroziły, teraz mniej mrożą – z racji tego, czego sama doświadczyłam – ale mam do pana takie pytanie. Pan w tym rządzie jakiś czas funkcjonował i dochodzą do pana takie informacje, że służby się mogą interesować pana dziećmi, pana współpracownikami, mogą grozić różnymi rzeczami… Zarzuty karne i tak dalej… Czy pan dysponuje jakąś wiedzą w zakresie tego, czy służby pod rządami, właściwie powiem wprost, premiera Kaczyńskiego w innych sytuacjach, bo uznał pan to za wiarygodne… Ja może to określę. Przyszedł ktoś do pana i uznał pan za wiarygodne, że takie zagrożenie może być i że jest to próba wywierania na pana wpływu, bo pan tak po prostu powiedział w swojej wypowiedzi medialnej, na przykład właśnie à propos syna.</u>
          <u xml:id="u-1.435" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan ma taką wiedzę, dysponuje taką wiedzą, że w innych sytuacjach było tak, że służby, pod rządami pana Kaczyńskiego, wywierały taką presję na innych polityków, na pana czy na pana kolegów? Czy tak zapadały w waszym rządzie decyzje polityczne, że takich nacisków mogliście się obawiać? Czy mieliście świadomość tego, że takie narzędzia są stosowane, że na przykład służby robią przecieki do mediów?</u>
          <u xml:id="u-1.436" who="#MagdalenaFiliks">Tu jest opisane takie spotkanie… Zresztą pan już do dwóch wątków z tego tekstu się dzisiaj odniósł i je potwierdził. Ja bym to chciała zacytować: „Widać było, że wszystkim ulżyło, wjechał nawet jakiś koniak, po czym dwa dni później Gowin dostał ostrzeżenie od kogoś z Nowogrodzkiej, że Jacek Kurski pobiegł do Kaczyńskiego i prezes pod jego wpływem jednak zmienił zdanie i chce robić normalne wybory jeszcze w maju, dwa tygodnie po pierwotnym terminie. Witkowa już była umówiona na Woronicza, żeby jako marszałek Sejmu w orędziu telewizyjnym ogłosić decyzję o przesunięciu głosowania o 14 dni. Nazajutrz odbyła się narada na Nowogrodzkiej. Przyjechał na nią Gowin i zagroził, że jeśli zostanie przeforsowany wariant, do którego przekonywał Kaczyńskiego Kurski, to Porozumienie wychodzi z koalicji. Negocjacje trwały wiele godzin. Gowin rozmawiał z Kaczyńskim, po czym ten schodził na dół do swoich najbliższych współpracowników i ustalał z nimi, co dalej, i tak kilka razy. Ostatecznie przez Glińskiego prezes przekazał, że będzie tak, jak zostało wcześniej ustalone i wyborów w maju jednak nie będzie”.</u>
          <u xml:id="u-1.437" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym, żeby pan odniósł się dokładnie do tego spotkania, które tutaj jest opisywane, i opisał je już jako uczestnik tych wydarzeń. Opowiedział nam tego przebieg, na czym te negocjacje polegały, jakie padały propozycje, jakie padały kontrargumenty i żeby to pan opisał to spotkanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.438" who="#JarosławGowin">Jedno istotne… Jedno istotne uzupełnienie. Przed wizytą na Nowogrodzkiej – a to działo się 9 maja, w przeddzień terminu wyborów kopertowych – przed tą wizytą odwiedziłem pana prezydenta Andrzeja Dudę, przekonując go do tego, żeby nie poparł scenariusza opisanego przez redaktora Dziubkę. I rzeczywiście pan prezydent, konsultowany potem przez Jarosława Kaczyńskiego, opowiedział się za moim stanowiskiem i ostatecznie do wygłoszenia orędzia przez panią marszałek Witek nie doszło, a PiS wycofał się z organizacji wyborów 23 maja.</u>
          <u xml:id="u-1.439" who="#DariuszJoński">W związku z tym, co dzisiaj usłyszeliśmy i w związku z tym, że jutro nie odbędzie się posiedzenie Sejmu, też będę proponował, że jeśli państwo tylko wyrazicie zgodę, to będziemy mogli się spotkać jutro – a jeśli nie, to w tym tygodniu – i kontynuować przesłuchanie świadka w związku z tymi informacjami, które dzisiaj usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.440" who="#DariuszJoński">Ogłaszam 15-minutową przerwę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.441" who="#DariuszJoński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.442" who="#DariuszJoński">Chcę państwu powiedzieć, że prezydium, po konsultacjach z posłami Komisji, ustaliło – jeśli tylko świadek wyrazi taką zgodę, dlatego że w pierwotnym kalendarzu to przesłuchanie podczas drugiego dnia było przewidziane na przyszły tydzień – abyśmy to przesłuchanie mogli przeprowadzić jutro, w dniu jutrzejszym, żebyśmy… Jeśli świadek wyraża…</u>
          <u xml:id="u-1.443" who="#DariuszJoński">Dobrze. Szanowni państwo, wracamy do posiedzenia naszej Komisji. Kończy zadawanie pytań pani poseł Filiks. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.444" who="#MagdalenaFiliks">Słychać mnie? Mogę bliżej, tylko nie wiem, czy nie będzie charczało.</u>
          <u xml:id="u-1.445" who="#MagdalenaFiliks">Czy były takie negocjacje z panem prezydentem, czy były jedne czy dwa razy, czy pan prezydent więcej razy spotykał się z panem prezydentem Andrzejem Dudą? Ale jednak wróciłabym do tego spotkania na Nowogrodzkiej, bo z opisu, który pan premier potwierdził, wygląda, że ono było gorące i że tam wielokrotnie ten scenariusz – pod wpływem różnych emocji, informacji, nie wiem, nacisków – się zmieniał. Chciałabym, żeby pan premier tak bardziej szczegółowo jedną i drugą sytuację nam opisał, bo, że to spotkanie się odbyło, to już jakby inny świadek potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-1.446" who="#JarosławGowin">Następnie pojechaliśmy na Nowogrodzką. Tam trwało spotkanie obecnych w Warszawie członków prezydium komitetu politycznego PiS-u. Na to spotkanie nie zostaliśmy zaproszeni z premier Emilewicz, tylko poproszono nas do osobnego pomieszczenia. Po pewnym czasie dołączyli do nas Jarosław Kaczyński, Mateusz Morawiecki i wicepremier Piotr Gliński. I oboje z premierem Emilewicz bardzo stanowczo wyraziliśmy nasze stanowisko wobec planu przesunięcia wyborów na 23 maja. Zapowiedzieliśmy też, że jeżeli taka decyzja zapadnie, to Porozumienie przechodzi do opozycji, że zrywamy koalicję rządową.</u>
          <u xml:id="u-1.447" who="#JarosławGowin">W naszej obecności premier Mateusz Morawiecki zatelefonował do prezydenta Dudy. I prezydent w rozmowie z Mateuszem Morawieckim wyraził swoją negatywną opinię na temat projektu przesunięcia wyborów na 23 maja i przeprowadzenia ich w trybie kopertowym. Następnie liderzy PiS-u udali się ponownie na posiedzenie prezydium komitetu politycznego. To trwało parę godzin. Po paru godzinach do mnie i do premier Emilewicz przyszedł Piotr Gliński i przekazał informację.</u>
          <u xml:id="u-1.448" who="#JarosławGowin">Prezydent Duda w rozmowie telefonicznej przekazał mi wyrazy poparcia dla mojego stanowiska. Świadkiem tej rozmowy – oczywiście tylko części, w której ja zabierałem głos – był ówczesny wicemarszałek województwa podlaskiego Stanisław Derehajło, ponieważ akurat prezydent zadzwonił podczas mojego spotkania ze Stanisławem Derehajło. Więc na samym początku dyskusji o wyborach kopertowych stanowisko prezydenta Dudy na pewno było negatywne, natomiast jeszcze zanim sprawa… Zanim PiS wycofał się z wyborów kopertowych, prezydent Duda zaprosił mnie i wszystkich posłów Porozumienia do siebie, do Pałacu Prezydenckiego, po to żeby zapoznać się z naszym stanowiskiem. Generalnie zapamiętałem wypowiedzi pana prezydenta Dudy jako wówczas ambiwalentne. To znaczy o ile w rozmowie telefonicznej na początku kwietnia był stanowczo przeciwny wyborom kopertowym, o tyle odnosiłem wrażenie, że podczas spotkania, które odbyło się już gdzieś w drugim… Zapewne pod koniec kwietnia, w każdym razie w drugiej połowie kwietnia, pan prezydent był zatroskany przede wszystkim o to, żeby nie doszło do rozpadu obozu Zjednoczonej Prawicy.</u>
          <u xml:id="u-1.449" who="#DariuszJoński">Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.450" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Podczas… Powiedział pan, odpowiadając na jedno z pytań, że w tym trójkącie – pan, premierze, pan Mateusz Morawiecki i pan Jarosław Kaczyński – odbywały się rozmowy, w których na pana naciskano. Czy padały tam… Czy te naciski miały charakter stawiania panu ultimatum, że jeżeli nie poprze pan wyborów kopertowych, pan i pana ugrupowanie wylecicie z rządu? Czy takie ultimatum wówczas miało miejsce?</u>
          <u xml:id="u-1.451" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pytanie kolejne w związku z tymi groźbami. Mówił pan o tym, że osoby anonimowe, bo wymienił pan tylko nazwisko pana Zbigniewa Ziobry, który pana uprzedził, że nie zgodził się na prowokacje prokuratorskie… Mówił pan o różnych urzędnikach i osobach anonimowych, które kierowały wobec pana ostrzeżenia. Czy pan te ostrzeżenia – pana kompromitacji, szukania haków na pana i pana rodzinę – skonfrontował z panem Jarosławem Kaczyńskim i z panem premierem Morawieckim, że one istnieją, i co oni na to, czy są im znane. Czy wśród tych gróźb, które wobec pana i pana rodziny padały, były groźby na przykład utraty życia – bo takie enuncjacje się medialne pojawiły – i czy w związku z tym potraktował je pan serio i na przykład wnioskował pan albo dostał dodatkową ochronę SOP-u.</u>
          <u xml:id="u-1.452" who="#JarosławGowin">Co do ultimatum dotyczącego ewentualnego usunięcia mnie z rządu, to takie ultimatum było bezprzedmiotowe wobec faktu, że sam się podałem do dymisji, natomiast rzeczywiście w ultymatywnym tonie stawiano kwestie dalszej obecności Porozumienia w koalicji rządowej. Mówiąc krótko, Jarosław Kaczyński groził tym, że jeżeli Porozumienie zablokuje wybory kopertowe, to dojdzie do przedterminowych wyborów. To był argument, nad którym nie mogłem przejść łatwo do porządku dziennego, dlatego że byłem przeciwny wyborom prezydenckim między innymi ze względów pandemicznych i do tej dżumy, jaką była konieczność przeprowadzenia wyborów prezydenckich w warunkach pandemii, doszłaby jeszcze cholera w postaci przeprowadzenia wyborów parlamentarnych. Dlatego, również dlatego byłem mocno zdeterminowany, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie kompromisowe między stanowiskiem Porozumienia a stanowiskiem Prawa i Sprawiedliwości. Ostatecznie to rozwiązanie kompromisowe udało się wypracować.</u>
          <u xml:id="u-1.453" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Drugi wątek, który mnie zainteresował w pana wypowiedzi, to wątek niechęci pana Jarosława Kaczyńskiego do ogłoszenia stanu nadzwyczajnego. Powiedział pan, że pan Jarosław Kaczyński nie chciał ogłoszenia tego stanu nadzwyczajnego, ponieważ bał się, że ten precedens będzie wykorzystywany przez kolejne rządy w jakichś podobnych sytuacjach bądź w ogóle w innych sytuacjach. Mam pytanie w związku z tym, czy ta niechęć Jarosława Kaczyńskiego sprawiła, że zakończyła się jakakolwiek dyskusja, czy w ogóle na gremiach rządowych dyskutowano w pana obecności i podawano argumenty jakieś inne poza tym, który pan przywołał. Czy w ogóle były na gremiach rządowych podejmowane, podczas obrad rządu, kwestie ogłoszenia stanu nadzwyczajnego?</u>
          <u xml:id="u-1.454" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I trzecie pytanie również o pewne enuncjacje, które się pojawiły w przestrzeni publicznej ze strony jednego z pana – nie wiem czy byłych, czy dalszych – współpracowników z Porozumienia, które zostały także w przestrzeni medialnej kontynuowane, na temat wyroku Sądu Najwyższego, który był przygotowany jeszcze podobno przed wyborami. Czy panu jest znana taka historia, że wyrok Sądu Najwyższego – draft tego wyroku potwierdzający legalność wyborów kopertowych – był przygotowywany wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-1.455" who="#PawełJabłoński">Mam pytanie odnośnie najpierw tych słów, które pan tutaj sam wygłosił. W odpowiedzi na wcześniejsze pytania wspominał pan o różnych rozmowach, które pan przeprowadzał w odniesieniu do potencjalnych nacisków na pana osobę czy prób zastraszania pana. Jeśli dobrze zapamiętałem pana wypowiedź, wspomniał pan, że spotkał się pan w pewnym momencie w cztery oczy z nieznaną panu osobą, która opisywała, że jest funkcjonariuszem jakiejś służby. Czy może pan na początek przypomnieć i wskazać dokładną datę, kiedy to nastąpiło albo w przybliżeniu… Kiedy to było?</u>
          <u xml:id="u-1.456" who="#PawełJabłoński">Mówi pan, że zniknął ten SMS, telefon się zepsuł. Czy to był SMS, czy to była wiadomość w jakimś komunikatorze – Whatsapp, Signal?</u>
          <u xml:id="u-1.457" who="#PawełJabłoński">Czy w takiej sytuacji – jako dopiero co ustępujący wicepremier, wciąż poseł na Sejm, istotna osoba, szef partii koalicyjnej – gdy spotkał się pan z kimś, co odebrał pan jako, czy brał pan pod uwagę, że może być to próba tworzenia klimatu zastraszenia, czy zgłosił pan tę sytuację jakimkolwiek służbom, czy Policji, czy prokuraturze, czy komukolwiek innemu?</u>
          <u xml:id="u-1.458" who="#JarosławGowin">Moim celem było zapobieżenie katastrofie państwa, jaką byłyby wybory kopertowe, dlatego że – tak jak powiedziałem w pierwszej części mojej wypowiedzi – wybory kopertowe załamałyby autorytet państwa w oczach obywateli, a wyłoniony w nich prezydent byłby szeroko nieakceptowany za granicą, a więc również autorytet międzynarodowy Polski by na tym ucierpiał. Mówiąc krótko, koncentrowałem się na tym, żeby zrealizować coś, co uważałem za polską rację stanu, czyli koncentrowałem się na zapobieżeniu wyborom kopertowym.</u>
          <u xml:id="u-1.459" who="#PawełJabłoński">…bo usiłuję zrozumieć jedną rzecz. Mówił pan, że tego pan nie zgłosił nikomu – nawet jak pan teraz mówi, jak pan rozmawiał z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, też nie mówił mu pan bezpośrednio o tej rozmowie – natomiast mówił pan o tym pana współpracownikom, wymienił pan te osoby. Czy pan opisywał tym współpracownikom przebieg tej rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-1.460" who="#JarosławGowin">Jeszcze wracając do pańskiego poprzedniego pytania, ja miałem świadomość, że rozmowa ze mną jest ze strony tej osoby aktem odwagi i ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-1.461" who="#DariuszJoński">Teraz pani poseł Agnieszka Maria Kłopotek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.462" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Ja mam pytanie, panie premierze, jakie jest pana zdanie, dlaczego w tej uchwalonej ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 r. przewidziano przeniesienie kompetencji związanych z przeprowadzeniem wyborów prezydenckich z Państwowej Komisji Wyborczej na ministra aktywów państwowych, pana Sasina, i Pocztę Polską. Czy uważa pan, że to było zgodne czy niezgodne z prawem? I jednocześnie czy według pana wiedzy, czy taką wiedzę pan posiada, Poczta Polska miała wtedy możliwości organizacyjne, techniczne, logistyczne, żeby w tak krótkim czasie przygotować karty do głosowania, prawie 30 mln pakietów razy dwa, bo dwie tury… To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.463" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">Drugie pytanie, czy może pan powiedzieć, którzy posłowie z Porozumienia nie poparli pana w tym wecie przeciwko wyborom, dlaczego, i czy myśli pan, że na przykład mogli być naciskani w jakiś sposób, żeby tego nie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.464" who="#AgnieszkaMariaKłopotek">I trzecie pytanie, czy słyszał pan kiedykolwiek bezpośrednio, jak pan minister aktywów, pan Sasin, wypowiadał się, że jest zadowolony, czy cieszy się z tego powodu, że nie podpisał umowy z Pocztą Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.465" who="#DariuszJoński">Bardzo proszę, pan poseł Czarnek.</u>
          <u xml:id="u-1.466" who="#PrzemysławCzarnek">Szanowny panie premierze, kilka pytań. Zacznę od cytatu z tego oświadczenia  z 6 maja, które podpisał pan premier razem z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim. To oświadczenie zaczyna się od następujących słów: „W związku z odrzuceniem przez opozycję wszystkich konstruktywnych propozycji umożliwiających przeprowadzenie tegorocznych wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym partie Prawo i Sprawiedliwość oraz Porozumienie Jarosława Gowina przygotowały rozwiązanie, które zagwarantuje Polakom możliwość wzięcia udziału w demokratycznych wyborach”. Podpisał się pan pod tym oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.467" who="#PrzemysławCzarnek">Z tego fragmentu badań, na które się dzisiaj powoływaliśmy już, wynika, że można było przeprowadzić zmiany prawne tak, ażeby można było przeprowadzić wybory wyłącznie korespondencyjne dosłownie w ciągu kilkunastu dni. Warunek był jeden – trzeba było ponadpartyjnej zgody wszystkich formacji politycznych po to, żeby przeprowadzić wybory takie, które jednocześnie dawałyby możliwość ich odbycia w konstytucyjnym, prawnym terminie, a z drugiej strony były wyłącznie korespondencyjne. Czy zatem pan premier uważa, że gdyby nie obstrukcja ze strony opozycji, ze strony samorządów, które zawsze uczestniczą w przeprowadzeniu wyborów, zawsze, ze strony Senatu, który trzymał, oczywiście zgodnie z prawem, ale całe 30 dni tę ustawę po to, żeby zablokować wybory 10 maja, że gdyby nie ta obstrukcja, tylko zgodne działanie…</u>
          <u xml:id="u-1.468" who="#PrzemysławCzarnek">Pytam pana premiera, czy zdaniem pana premiera, gdyby nie obstrukcja ze strony samorządów, która była od początku, zwłaszcza w wielkich miastach, od początku była rzeczywiście uprawiana, gdyby nie fakt, że Senat trzymał całe 30 dni, zgodnie z prawem, ale całe 30 dni przy bardzo szybko zbliżającym się terminie wyborów w terminie konstytucyjnym 10 maja, gdyby rzeczywiście była zgoda, tak jak w Bawarii, ponadpartyjna co do tego, że można przeprowadzić wybory korespondencyjne, to można było przygotować pakiet rozwiązań, o których państwo piszecie w oświadczeniu z panem prezesem Kaczyńskim?</u>
          <u xml:id="u-1.469" who="#PrzemysławCzarnek">Panie premierze, z jakiego dnia pochodzi mail pana ministra Sobonia do pana ministra Dworczyka?</u>
          <u xml:id="u-1.470" who="#PrzemysławCzarnek">Panie premierze, muszę zadać jeszcze to pytanie, chociaż nie chciałbym. Otóż w całym tym wywodzie, w odpowiedziach na pytania pana posła Jabłońskiego, próbuje nas pan przekonać do tego, że po pierwsze, otrzymał pan SMS-a od nieznajomej panu osoby, umówił się pan z tą osobą, nieznajomą panu zupełnie, u siebie w prywatnym mieszkaniu, wynajmowanym przez pana. Co więcej, umówił się pan z tą osobą nieznajomą w swoim prywatnym mieszkaniu, nie zapewniając ochrony dla siebie, chociaż tę ochronę pan miał. Co więcej, nie chciał pan tej ochrony po to, żeby ta nieznajoma panu osoba przedstawiła panu jakieś wiadomości. Co więcej, miała ona przedstawić panu te wiadomości w atmosferze, w której pan już czuł, że mogą być na pana naciski i szantaż w związku z wyborami kopertowymi. Mam do pana premiera bardzo ważne pytanie, czy pan często spotyka się w prywatnym mieszkaniu z nieznajomymi osobami – które ewentualnie mogą pana szantażować – i nie zapewnia pan sobie ochrony.</u>
          <u xml:id="u-1.471" who="#PrzemysławCzarnek">Panie premierze, następne pytania, których też nie chciałbym zadać, ale jestem zmuszony. Czy pan zna tweeta pana senatora Jana Filipa Libickiego z 24 kwietnia, z piątku przed wyborami? Tweet brzmi następująco: „Hej członkowie i fani PiS! Chyba jednak jest w Sejmie nowa większość do obronienia rezultatu procedowania ustawy pocztowej przez polski Senat i do wyboru nowego marszałka niższej izby parlamentu”. Zna pan takiego tweeta?</u>
          <u xml:id="u-1.472" who="#PrzemysławCzarnek">Na stronach Newsweeka czytamy – znów medium, które absolutnie nie jest związane z Prawem i Sprawiedliwością i nie można go posądzić o stronniczość na rzecz Prawa i Sprawiedliwości – następującą informację… Chciałbym potwierdzenia bądź zaprzeczenia. Mówił pan o grupie posłów Porozumienia, którzy nie poparli pana w tych staraniach o zablokowanie wyborów 10 maja 2020 r., nad którymi pan nie miał, że tak powiem, już władania, oni nie popierali pana pomysłu. Była grupa z panią minister Michałek, która popierała, ale była też grupa, która nie popierała. OK.</u>
          <u xml:id="u-1.473" who="#PrzemysławCzarnek">Informacja w Newsweeku jest następująca: „Po wrześniowym zjeździe świętokrzyskiego Porozumienia Gowin pije w hotelu wino ze współpracownikami. W spotkaniu biorą udział Michał Sroka, zaufany szefa partii, i dwaj posłowie Bielana, Kamil Bortniczuk i Michał Cieślak. Po drugiej butelce Gowin mówi:…” – to Newsweek pisze – „Gdybyście mnie w kwietniu nie zdradzili…” – w kwietniu 2020 r. mówi pan do tej grupy, która pana nie poparła – „…to dziś byśmy siedzieli w gronie premiera, dwóch ministrów, a na korytarzu byłby tłum borowców”.</u>
          <u xml:id="u-1.474" who="#PrzemysławCzarnek">Inna opowieść, która dotarła do Kaczyńskiego – pisze Newsweek – dotyczy grudniowej kolacji w mieszkaniu posła Jacka Żalka: „Gowin wyszedł razem z nim z Platformy Obywatelskiej, ale w sporze o prezesurę Porozumienia Żalek wziął stronę Bielana. W spotkaniu oprócz Żalka i Gowina bierze udział były poseł, dziś PR-owiec, Przemysław Wipler. Gowin mówi do Wiplera: Przemek, powiedz, co musiałbym zrobić, żeby zostać premierem? «PiS ci tego nigdy nie da. Musisz rozmawiać z opozycją»”. Czy pan potwierdza te informacje Newsweeka?</u>
          <u xml:id="u-1.475" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż powiedział pan, że nie było żadnych nacisków, które byłyby szantażem związanym z zagrożeniem życia lub zdrowia pana premiera bądź pana bliskich. Wyraźnie pan to podkreślał w odpowiedzi na pytania posłów strony większościowej dzisiaj, ale powiedział pan, że jednocześnie były formułowane tezy, że jeśli państwo nie poprzecie większości sejmowej, no to wtedy rzeczywiście jest dymisja pozostałych ministrów, bo pan już wtedy premierem ani ministrem nie był. Tak pan powiedział. Mam pytanie do pana premiera jako wytrawnego polityka, który wiele lat jest już w polityce i w niejednym ugrupowaniu już był, co nie jest zarzutem, mówię o doświadczeniu…</u>
          <u xml:id="u-1.476" who="#DariuszJoński">Pan poseł Mariusz Krystian, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.477" who="#MariuszKrystian">Jeśli chodzi o kwestię związaną z tym spotkaniem, to było skrajnie nieodpowiedzialne i skrajnie niebezpieczne, bo przecież – jako dopiero co ustępujący wicepremier polskiego rządu – spotyka się pan z tajemniczym człowiekiem, nie znając jego imienia i nazwiska, nie znając jego funkcji, nie wiedząc, z jakich służb pochodzi, i przyjmuje od niego informację, nie wiedząc, czy jest prawdziwa czy fałszywa, czy to spotkanie to prowokacja, czy to spotkanie to może inspiracja obcego wywiadu na przykład, co przecież należy do elementarza zachowań członka polskiego rządu, że takie spotkania należy natychmiast zgłaszać. I chciałem panu powiedzieć, że według informacji wywiadowczych Stanów Zjednoczonych Rosja wydaje około 300 mln euro na promocję, czy wydała 300 milionów euro na promocję swoich interesów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-1.478" who="#MariuszKrystian">Czy ma pan – w związku z pełnieniem w 2020 r. funkcji w rządzie – wiedzę na temat tego, czy Rosja i jej służby specjalne mogły wpływać na proces wyborczy wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej w okresie od lutego do maja 2020 r., aby do nich nie dopuścić i wprowadzić chaos w państwie polskim?</u>
          <u xml:id="u-1.479" who="#JarosławGowin">Co do pierwszej części wypowiedzi pana posła, no cóż, ja jestem człowiekiem odważnym. Gdybym nie był człowiekiem odważnym, to bym się nie sprzeciwił wyborom kopertowym, nie podałbym się do dymisji z funkcji wicepremiera. Natomiast nie byłem już wtedy członkiem rządu i w związku z tym nie miałem żadnego formalnego obowiązku informowania służb o tym, z kim się spotykam.</u>
          <u xml:id="u-1.480" who="#MariuszKrystian">Pan poseł Borys Budka i pan marszałek Tomasz Grodzki chwalili się publicznie, że zablokowali wybory prezydenckie. Pan też podkreślał, że dzięki pana sprzeciwowi nie odbyły się te wybory. Zapewne ma pan świadomość że niedopuszczenie do wyborów korespondencyjnych pozwoliło Platformie Obywatelskiej wymienić kandydata w wyborach prezydenckich. Wiadomo, że pani Małgorzata Kidawa-Błońska została zastąpiona przez pana Rafała Trzaskowskiego. W związku z tym gdyby pan miał określić szacunkowo, ogółem, ile w temacie wyborów korespondencyjnych i zablokowania wyborów korespondencyjnych, o których pan również publicznie mówił, ile pan przeprowadził rozmów z politykami ówczesnej opozycji sejmowej. Ogółem ile rozmów pan przeprowadził?</u>
          <u xml:id="u-1.481" who="#MariuszKrystian">Co pan zrobił jako członek rządu, aby pomimo trudnej sytuacji pandemicznej wybory odbyły się w konstytucyjnym terminie, bo pan wie, że wybory zarządzone przez panią marszałek Sejmu to były wybory konstytucyjne, wiedząc na przykładzie – bo to były dane powszechnie znane – Bawarii, gdzie po drugiej turze wyłącznie korespondencyjnej… Takie wybory nie stanowią zagrożenia epidemicznego. Ponieważ po drugiej turze… Powtarzam, po drugiej turze, nie po tej, której tutaj był prezentowany wykres,  po 15 marca, tylko po 29 marca… Te wybory nie przyczyniły się do wzrostu zakażeń. Co pan zrobił, panie premierze, żeby wybory były w terminie konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-1.482" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, przechodzimy do drugiej tury. Mamy jeszcze półtorej godziny.</u>
          <u xml:id="u-1.483" who="#DariuszJoński">Chciałbym zapytać… Zapytałem w pierwszym pytaniu, kto pana zdaniem, albo inaczej, od kogo pan się dowiedział o wyborach kopertowych. Usłyszałem, że od pana Adama Bielana. Czy może pan uszczegółowić, doprecyzować tę informację – jak to wyglądało, kiedy pan się dowiedział, jak to wyglądało. Czy poseł do Europarlamentu, Parlamentu Europejskiego, przekonywał pana do tego, co powiedział, co przekazał, czy rozmawiał wcześniej z kimś i przekonywał do tego pomysłu?</u>
          <u xml:id="u-1.484" who="#DariuszJoński">Mam pytanie takie, czy ktoś, czy któryś z członków Komisji Śledczej, według pana wiedzy, uczestniczył w procesie decyzyjnym w sprawie wyborów prezydenckich zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. albo opiniował kwestię przeprowadzania wyborów korespondencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.485" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.486" who="#DariuszJoński">Zaczym oddam głos panu przewodniczącemu Romowiczowi, to ja mam jedno pytanie, bo mówił pan, że dowiedział się pan od ministra Ziobry, jak dobrze zrozumiałem, że on był namawiany, aby podjąć przez prokuraturę czynności, które by miały pana skompromitować. Czy pan Ziobro mówił, kto do takich czynności go namawiał?</u>
          <u xml:id="u-1.487" who="#DariuszJoński">Pan przewodniczący Romowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.488" who="#JarosławGowin">Przy ul. Parkowej odbyło się któregoś dnia spotkanie przedstawicieli Porozumienia – w tym na pewno pamiętam pana posła Michała Wypija – z udziałem Jarosława Kaczyńskiego i kilku innych ministrów czy kilku ministrów, w tym Jacka Sasina i Mariusza Kamińskiego. I tam pan poseł Wypij przedstawiał mniej więcej te zarzuty, które sformułował pan minister Artur Soboń. To było jedyne spotkanie przedstawicieli Porozumienia z przedstawicielami PiS-u, gdzie omawiane były takie techniczne aspekty przygotowania do wyborów kopertowych.</u>
          <u xml:id="u-1.489" who="#BartoszRomowicz">Czy zna pan treść opinii Urzędu Komunikacji Elektronicznej, która była przekazana do Ministerstwa Aktywów Państwowych w dniu 27 kwietnia, dotyczącej projektu umowy między ministrem aktywów państwowych a Pocztą Polską? Jeżeli tak, to czy tu ma pan jakieś wątpliwości, uwagi, sugestie? Czy ten dokument był też technicznie omawiany, konsultowany gdzieś?</u>
          <u xml:id="u-1.490" who="#WaldemarBuda">Jest, panie premierze, taka relacja, artykuł w „Super Expressie”, gdzie pyta się pana Michała Kamińskiego: „Marszałek Gowin? Gowin marszałkiem? Nie byłoby źle”. To tytuł, taka zajawka, natomiast w szczegółach mówi się o tym, że: „Cała sprawa sprowadza się do jednego pytania…” – to mówi Michał Kamiński – „ilu posłów Porozumienia będzie lojalnych wobec Jarosława Gowina. Jeśli tę lojalność odpowiedniej liczby polityków uda się zapewnić, to nawet niekoniecznie rząd musi stać się rządem mniejszościowym. Wystarczy jednak, że stanie się rządem prawdziwym, koalicyjnym, w którym Gowin będzie realnym podmiotem”. Dalej są może mniej istotne informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.491" who="#WaldemarBuda">I kolejna informacja: „Funkcja marszałka Sejmu dla Gowina to nie jest zła propozycja. Bez wątpienia byłby dobrym marszałkiem, natomiast oferować można coś temu, kto coś sam ma do zaoferowania. Jeśli Gowin ani jednym, ani drugim nie dałby większości, to ani jedni, ani drudzy nie mieliby dla niego nic do zaoferowania”.</u>
          <u xml:id="u-1.492" who="#WaldemarBuda">Panie premierze, publicystyka, to, co tutaj słyszeliśmy wcześniej… Były różne artykuły, które mówiły o tym, że w zasadzie przy każdej tego typu rozmowie padały propozycje stanowisk albo premiera, albo marszałka dla pana, ale to były opisy publicystyczne. Onet kłamie. Newsweek kłamie, no tu się zgodziliśmy, że była to nieprawda. Pan premier nie chce tego potwierdzić. Tak, TVN kłamie. Nie chce pan tutaj tego potwierdzić. Natomiast mówią to również rozmówcy, z którymi pan potwierdza, że się spotykał, więc proszę mi wyjaśnić, bo to jest naprawdę nieprawdopodobne i nie wiem, czy ktokolwiek w to wierzy. Media piszą, pana rozmówcy o tym mówią, a pan o tych propozycjach nie słyszał.</u>
          <u xml:id="u-1.493" who="#WaldemarBuda">Natomiast chciałem zapytać jeszcze o kontakt pana z panem, ministrem obecnie, Sikorskim. Ja od razu powiedziałem, że nie było spotkania, przynajmniej ja o nim nie wiem, natomiast wiem – i też mam nadzieję, że kolejni świadkowie też nam to potwierdzą, bo też z kolei wiedzą tę informację od bezpośredniego źródła – że była taka rozmowa, była taka komunikacja, nawet na konkretnym komunikatorze, gdzie konkretnie proponowano panu funkcję premiera za odejście z koalicji Zjednoczonej Prawicy i za przewrócenie rządu, to dosłownie mogę powiedzieć, w związku z wyborami kopertowymi czy przy okazji wyborów kopertowych. Czy pan pamięta taką rozmowę z Radosławem Sikorskim właśnie w formie elektronicznej?</u>
          <u xml:id="u-1.494" who="#WaldemarBuda">Panie premierze, mam pytanie odnośnie spotkań czy kontaktów z panem, wówczas marszałkiem Senatu, Tomaszem Grodzkim. Czego dotyczyły te spotkania? Czy one dotyczyły również okoliczności i terminu rozpatrywania przez Senat ustawy sejmowej o wyborach korespondencyjnych? I czy termin rozpatrzenia był elementem dyskusji między panami? Czy w tych spotkaniach uczestniczyli jeszcze inni świadkowie? Ile ich było, w jakich miejscach, w jakich okolicznościach?</u>
          <u xml:id="u-1.495" who="#JarosławGowin">Natomiast tak, moje rozmowy z panem marszałkiem Grodzkim dotyczyły prac senackich nad ustawą, ale dotyczyły, ponieważ marszałek Grodzki był wtedy bardzo ważnym politykiem Platformy Obywatelskiej, dotyczyły również projektu Porozumienia obliczonego na zmianę Konstytucji. Mówiąc krótko, za pośrednictwem marszałka Grodzkiego próbowałem przekonać Platformę Obywatelską do poparcia tego projektu zmiany Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.496" who="#WaldemarBuda">Pani marszałek Kidawa-Błońska mówiła o tym, że: „wywaliłam te wybory i będę czuła się zaszczycona, jeżeli będę miała udział w sukcesie Rafała”. To jest jej cytat z wystąpienia. Jak pan to…</u>
          <u xml:id="u-1.497" who="#WaldemarBuda">Czy nie widzi pan, że po tych wypowiedziach, które wówczas się pojawiały – bo to jest wypowiedź z tamtego czasu – rzeczywiście było tak, że całkowicie gra, która toczyła się po stronie Koalicji Obywatelskiej, była właśnie na wymianę kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-1.498" who="#DariuszJoński">Pani poseł Filiks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.499" who="#MagdalenaFiliks">To również akurat będzie kawałek rozmów pana Kamila Dziubki dokładnie z tą samą osobą, którą tu dwa razy przytaczałam. Chciałabym, żeby pan się do tego odniósł za chwilę: „Gowinowcy wymyślili projekt zmiany Konstytucji, który przesuwał wybory prezydenckie o dwa lata…”</u>
          <u xml:id="u-1.500" who="#MagdalenaFiliks">Ja muszę poczekać aż panowie skończą. Mogę?</u>
          <u xml:id="u-1.501" who="#MagdalenaFiliks">I chciałam zapytać o coś takiego. Konkretnie czy politycy – obecnie dzisiaj koalicji rządzącej, a ówczesnej opozycji – kiedykolwiek składali panu jakiekolwiek propozycje korupcyjne objęcia stanowisk za jakieś działania niezgodne z prawem z pana strony. Czy był pan przez tych polityków kiedyś naciskany do jakichś działań niezgodnych z prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.502" who="#MagdalenaFiliks">Jeżeli już udało nam się ustalić, że ze strony żadnego polityka ani polityczki ówczesnej opozycji, a dzisiaj koalicji rządzącej, nie padały w stosunku do pana ani żadne naciski, ani propozycje jakichś wspólnych działań – łamania prawa bądź innych niezgodnych z prawem działań – chciałabym takie samo pytanie zadać z drugiej strony. Czy ówcześni… Czy dzisiejsi politycy opozycji, a ówcześni politycy partii rządzącej – obozu rządzącego, którego przez jakiś czas był pan koalicją – panu bądź członkom pana partii, partnerom, współpracownikom politycznym składali propozycje wspólnego przeprowadzania uchwał, prawodawstwa niezgodnego z prawem?</u>
          <u xml:id="u-1.503" who="#MagdalenaFiliks">Może ja powiem, czemu ja zadaję te pytania. Dlatego że ja mam takie wrażenie, że tutaj mogłaby powstać taka opinia albo taki odbiór, że oto politycy tamtej opozycji składali panu jakieś propozycje, których powinien pan się wstydzić, takie, które musiały się odbywać w jakichś tajemniczych willach i tak dalej. Pan temu jakby zaprzecza i nie ma na to żadnego dowodu, ale mimo to te pytania padają wielokrotnie. Jednocześnie z pana zeznań wynika, że owszem, składane były panu takie propozycje jednak z drugiej strony sceny politycznej i że nawet osoby, które panu je składały, świadome były tego, że w konsekwencji proponują panu właściwie taki współudział w łamaniu prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.504" who="#JarosławGowin">Natomiast psychologicznie patrząc, to nie po to podawałem się do dymisji z funkcji wicepremiera, mogłem tę funkcję piastować do końca kadencji – funkcję bardzo zaszczytną, to naprawdę było dla mnie wielkim honorem, że mogłem służyć Polsce jako minister i jako wicepremier – i nie po to podawałem się do dymisji z funkcji wicepremiera, żeby następnie dążyć do objęcia innego ważnego stanowiska. Jedynym motywem moich działań było zapobieżenie temu, co uważałem za katastrofę dla Polski, za źródło wewnętrznego chaosu i międzynarodowego skandalu, a tym zakończyłyby się wybory kopertowe.</u>
          <u xml:id="u-1.505" who="#MagdalenaFiliks">Ja myślę, że tutaj pozwolę sobie na taką dygresję, że nie trzeba żadnych faktów, świadków i dowodów – i przepraszam za to, co powiem – żeby, obserwując pana drogę polityczną, dać wiarę temu, że jednakże nie było to w pana interesie, żeby te wybory blokować i stawać w tym momencie kariery politycznej po stronie prawa i konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.506" who="#MagdalenaFiliks">Chciałabym, żeby pan potwierdził, czy odniósł się do takiej kolejnej sytuacji. I znowu będę cytowała: „Morawiecki w głębi duszy był przeciwnikiem głosowania z użyciem kopert. Bał się, że kiedyś pójdzie za to siedzieć, bo podpisywał dokumenty zobowiązujące Pocztę Polską do działania, choć nie miał do tego żadnej podstawy prawnej, ale nie cofnął się. Mówił: «Rozumiem wątpliwości, ale Jarosław tego ode mnie oczekuje» Co ciekawe, dopiero po czasie zamawiał ekspertyzy prawne, które miały dać…” – tutaj przepraszam, cytat – „…dupokrytkę”.</u>
          <u xml:id="u-1.507" who="#MagdalenaFiliks">Czy pan ma taką wiedzę i takie wrażenie, że pan premier Morawiecki świadomy był tego, że te decyzje, które podejmuje, mogą rodzić w przyszłości konsekwencje prawne, być niezgodne z obowiązującym prawem i jakimś porządkiem konstytucyjnym w Polsce? Czy te rozmowy z panem Morawieckim również tego dotyczyły?</u>
          <u xml:id="u-1.508" who="#MagdalenaFiliks">I czy mail… Dodatkowo tylko zapytam, to się ze sobą wiąże. Pan cytował tutaj mail pana Sobonia do pana Dworczyka, członka gabinetu pana premiera, więc rozumiem, że ten mail nie był żadną tajemnicą, a on w całości jakby jest dowodem na to, że członkowie rządu, ówczesnego, mieli pełną świadomość nie tylko konsekwencji chaosu, ale również konsekwencji działania poza porządkiem prawnym i poza porządkiem konstytucyjnym. Więc jeszcze raz zapytam o pana premiera i o to… Czy pan premier z kolei uważa i ma przekonanie, i wiedzę, że pan premier zrobił to pod naciskiem, że oczekiwał tego od niego jego właściwie przełożony – szef, nie wiem, jak to nazwać – pan premier Kaczyński, i zrobił to po prostu na polecenie polityczne, podejmując to, właściwie nawet nie ryzyko, ale biorąc na siebie to nieprawne działanie?</u>
          <u xml:id="u-1.509" who="#MagdalenaFiliks">Nie odniósł się pan do tego w poprzedniej rundzie, dlatego ja tylko dopytam, to nie jest nowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.510" who="#MagdalenaFiliks">Ja zacytowałam zdanie pana z wypowiedzi medialnych, które pan przytoczył z rozmowy z Kaczyńskim: „Chyba nie sądziłeś, że puszczę ci płazem to, co zrobiłeś rok temu”. Tutaj wielokrotnie padały takie śmiechy i chichy, i lekceważenie tego, że były na pana naciski i na pana polityków, którzy zmieniali zdanie jakimś cudem co trzy dni. Bez tych nacisków, bez korzyści, bez szantaży jednego dnia mówili w radiu, że te wybory absolutnie są nieuczciwe, ich nie poprą, za trzy dni już je popierali, więc ja dlatego bardzo bym chciała, żeby pan rozszerzył tylko tę swoją rozmowę z panem premierem Kaczyńskim. W jakich to padło okolicznościach, co dla pana znaczyło, jak pan to zrozumiał, jak przebiegała ta rozmowa?</u>
          <u xml:id="u-1.511" who="#DariuszJoński">Teraz pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.512" who="#DariuszJoński">Pani poseł, Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-1.513" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Tymczasem Rada Ministrów 8 grudnia 2020 r., kiedy znów pan jest członkiem rządu… Uchwała nr 180/2020 w sprawie przyznania szefowi Krajowego Biura Wyborczego z ogólnej rezerwy budżetowej środków finansowych z przeznaczeniem na sfinansowanie jednorazowej rekompensaty podmiotom, które zrealizowały polecenie Prezesa Rady Ministrów związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na Prezydenta RP w 2020 r., czyli tak zwanych wyborów kopertowych, którymi się zajmujemy… Uchwała została podjęta w wykonaniu art. 117a ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, który mówi o rekompensacie zasadnie poniesionych kosztów. Mam pytanie do pana, wówczas członka Rady Ministrów, jak uzasadniano owo słowo „zasadnie” poniesionych?</u>
          <u xml:id="u-1.514" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ale w takim razie pytanie drugie… Czy państwo też na Radzie Ministrów dyskutowali, jak można byłoby przeciwstawić się, czy sprawić, by samorządowcy jednakowoż przekazywali dane osobowe? Czy mieli państwo jakiś pomysł w ramach takiego, w cudzysłowie, zarządzania kryzysowego, co można byłoby zrobić, żeby przekazali te dane?</u>
          <u xml:id="u-1.515" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W takim razie jeszcze pytania dotyczące również tego, o czym pisały media, czyli prowadzenia przez pana negocjacji dotyczących kształtu tak zwanych wyborów kopertowych. Czy prezes Kaczyński wyjaśnił, dlaczego nie chciał się zgodzić na to, aby pakiety wyborcze były dostarczane z potwierdzeniem odbioru oraz aby wyborca zwracał pakiet także jako przesyłkę poleconą?</u>
          <u xml:id="u-1.516" who="#DariuszJoński">Pan poseł Paweł Jabłoński chyba był w pierwszej kolejności. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.517" who="#PawełJabłoński">Ja tych pytań mam jeszcze bardzo dużo, więc rozumiem, żebyśmy się wszyscy zmieścili, to jakoś się ograniczymy, ale będzie możliwość kontynuacji. Chciałbym, mam bardzo dużo pytań o spotkania, o których pan mówił, zarówno z tym tajemniczym szatynem średniego wzrostu ze skłonnościami do tycia, to też bardzo ciekawe…</u>
          <u xml:id="u-1.518" who="#PawełJabłoński">Wspominał pan, że na początku tej sprawy, odsłuchałem sobie dokładnie… Na początku tej sprawy miało miejsce takie spotkanie w kancelarii premiera z udziałem pana ministra Łukasza Szumowskiego, pana premiera Morawieckiego i pana, trzyosobowe spotkanie, po którym, jak pan mówi, postanowiliśmy, że zrobimy wszystko, żeby wybory w formie kopertowej, korespondencyjnej się nie odbyły. Czy może pan powiedzieć, kiedy to spotkanie miało miejsce?</u>
          <u xml:id="u-1.519" who="#PawełJabłoński">Zgodnie z nowo dodanym przepisem art. 53a do Kodeksu wyborczego dopisano zasadę, że wybory w formie korespondencyjnej mogą się odbyć… Że z tej formy głosowania mogą skorzystać wszystkie osoby przebywające w kwarantannie, w izolacji, w tym szeregu przepisów wynikających ze stanu zagrożenia epidemicznego, a także wszystkie osoby powyżej  60. roku życia. Osób powyżej 60. roku życia w tamtym czasie było w Polsce 9,8 mln, czyli można powiedzieć, że jedna trzecia wszystkich uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.520" who="#PawełJabłoński">Pan, panie premierze, głosował za tą ustawą, również za tą ustawą głosowali obecni tutaj pan Joński, pani Filiks… Pani poseł Kucharska-Dziedzic głosowała przeciw akurat, to sprawdziłem, natomiast wielu z posłów było za. I moje pytanie brzmi, co zmieniło się pomiędzy sobotą 28 marca a niedzielą 29 marca, kiedy najpierw głosował pan za wyborami korespondencyjnymi, a następnego dnia, jak pan stwierdził, chcieliście zrobić wszystko, żeby do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-1.521" who="#PawełJabłoński">Natomiast teraz chciałbym przejść do spotkania. Dwudziestego dziewiątego, pan mówi, spotkaliście się i postanowiliście zrobić wszystko, żeby wybory się nie odbyły. Pan, pan minister Szumowski, pan premier Morawiecki. A co to konkretnie znaczy, że postanowiliście zrobić wszystko? Jakie działania zamierzaliście podjąć?</u>
          <u xml:id="u-1.522" who="#JarosławGowin">Jeszcze raz podkreślam, że w rozmowie z panem premierem Morawieckim i panem ministrem Szumowskim my postanowiliśmy sprzeciwić się nie wyborom korespondencyjnym jako takim, tylko postanowiliśmy działać na rzecz przesunięcia terminu wyborów. Proszę sobie przypomnieć atmosferę tamtych dni. To była atmosfera grozy, to była atmosfera ludzi umierających w szpitalach albo czekających w karetkach na przyjęcie do szpitala. Wtedy to była również atmosfera ludzkich dramatów związanych z lockdownem gospodarczym. Wtedy troską w mojej ocenie oczywistą dla wszystkich przedstawicieli rządu i dla wszystkich przedstawicieli także władzy ustawodawczej powinno być przeciwstawienie się pandemii i tym sprzeciwem wobec… I mój sprzeciw wobec wyborów korespondencyjnych w pierwszej kolejności podyktowany był względami na bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. Natomiast potem zapoznałem się… W momencie przedstawienia koncepcji przez Adama Bielana, aby przeprowadzić wybory kopertowe, zapoznałem się z tym, jak te wybory przeprowadzane są w Niemczech, a konkretnie w Bawarii,  no i doszedłem do wniosku, że przygotowanie ich w ciągu 6 tygodni jest całkowicie nierealistyczne.</u>
          <u xml:id="u-1.523" who="#DariuszJoński">Ja bym jeszcze poprosił panią poseł Agnieszkę Marię Kłopotek, żeby…</u>
          <u xml:id="u-1.524" who="#DariuszJoński">Szanowni państwo, o godz. 18:00 rozpoczyna się Komisja Ustawodawcza. Dwie posłanki uczestniczą w tej Komisji, więc dlatego też zapowiedziałem, że do godz. 18:00 dzisiaj to posiedzenie trwa. Ponieważ jutro rozpoczynamy o godz. 10:00, to jeżeli państwo pozwolicie, to przerwiemy w tym miejscu i rozpoczniemy w kolejności tych posłów, którzy jeszcze pozostali. Pytania jeszcze do pana Jarosława Gowina skierujemy i jutro zakończymy przesłuchanie, myślę. Czy może być? Czy jest zgoda? Dobrze. W takim razie, szanowni państwo, ogłaszam przerwę jutro do godz. 10:00.</u>
          <u xml:id="u-1.525" who="#DariuszJoński">Jeszcze chcę tylko przekazać informację ważną. Momencik.</u>
          <u xml:id="u-1.526" who="#DariuszJoński">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt… Nie, nie kończymy tego punktu porządku dziennego, będzie kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.527" who="#DariuszJoński">Dziękuję świadkowi za przybycie. Dziękuję państwu za uwagę i do zobaczenia jutro o godz. 10:00. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.528" who="#DariuszJoński">Dziękuję państwu. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Nie, ogłosiłem przerwę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>