text_structure.xml
18.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JarosławUrbaniak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JarosławUrbaniak">Witam panie i panów posłów – członków Komisji. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JarosławUrbaniak">Niestety pan senator Borowski nie będzie obecny, prosił o usprawiedliwienie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JarosławUrbaniak">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku oskarżycieli prywatnych z dnia 4 grudnia 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, Karola Nawrockiego. W punkcie drugim jest rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 1016).</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JarosławUrbaniak">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JarosławUrbaniak">Informuję, że 12 lutego od marszałka Sejmu do Komisji wpłynęło pismo pełnomocnika oskarżycieli prywatnych informujące o wycofaniu wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Karola Nawrockiego. W związku z tym Komisja nie będzie rozpatrywać tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JarosławUrbaniak">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JarosławUrbaniak">Senat wniósł dwie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, czy ktoś z Biura Legislacyjnego albo z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji mógłby przedstawić te poprawki? Panie mecenasie…</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzemysławSadłoń">Senat w swojej poprawce zawarł wyliczenie poszczególnych przepisów ustawy poselsko-senatorskiej, które określają te prawa i obowiązki i które mają być zawieszone właśnie w czasie pozbawienia wolności. Dodatkowo w ustępie drugim jest wskazane, że ten przepis znajduje zastosowanie także w przypadku, kiedy wobec posła lub senatora nie jest możliwe rozpoczęcie odbywania kary pozbawienia wolności albo wykonywanie postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania z powodu jego ukrywania się lub nieobecności w kraju. Dodatkowo w ust. 3 przesądzono, że przypadku, kiedy postępowanie karne zostanie umorzone albo, kiedy zostanie wydany wyrok uniewinniający, posłowi i senatorowi będą musiały zostać wypłacone zaległe uposażenie i dieta parlamentarna. Zasadniczo ta poprawka Senatu zawiera nową konstrukcję normatywną. Te intencje są oczywiste i wynikają z uzasadnienia i z tych względów, o których wspominałem.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzemysławSadłoń">Druga poprawka odnosi się do przepisu przejściowego i zakłada poszerzenie zakresu tego przepisu tak, aby przepis nie odnosił się tylko i wyłącznie do art. 5a, ale, żeby także obejmował swoim zakresem art. 23 ust. 10a, czyli przepis, który nakłada na marszałka Sejmu obowiązek przejęcia czynności wynikających z funkcjonowania i znoszenia biura poselskiego w sytuacji opisanej w przepisie art. 5a.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzemysławSadłoń">Tyle, jeżeli chodzi o takie zrelacjonowanie poprawek Senatu i syntetyczne opisanie uzasadnienia do nich.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzemysławSadłoń">Natomiast, jeżeli jestem przy głosie, panie przewodniczący, czy teraz jest właściwy moment, żeby odnieść się do tych poprawek?</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JarosławUrbaniak">Otwieram dyskusję. Proszę, panie mecenasie.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzemysławSadłoń">Druga wątpliwość odnosi się do ust. 2 tzn. tej części tego przepisu, która była tak naprawdę tym przewodnim motywem wniesienia tego projektu i tak naprawdę, która w przypadku ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm stanowiła centralną regulację zawartą w tym akcie. Mianowicie chodzi o rozszerzenie zakresu art. 5a na posła, który co prawda nie jest pozbawiony wolności, ale nie jest pozbawiony wolności, dlatego że uchyla się od możliwości wykonania wobec niego kary pozbawienia wolności bądź zastosowania środka w postaci tymczasowego aresztowania. Z przepisu wynika, że te skutki wynikające z ust. 1 art. 5a mają wobec tego posła być zastosowane, jeżeli wykonanie postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie jest możliwe z powodu jego ukrywania się lub nieobecności w kraju. Tutaj znowu nie mamy pewności, czy w praktyce stosowania tego przepisu w każdym przypadku w sposób niebudzący wątpliwości będzie można ustalić ten moment, w którym ta okoliczność zachodzi. To znaczy, że poseł ukrywa się, nieobecność w kraju jest łatwiejszą przesłanką do stwierdzenia i w związku z tym wykonanie postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie jest możliwe. Zwracamy na to uwagę. To są te dwie zasadnicze wątpliwości, które chcielibyśmy zasygnalizować w odniesieniu do propozycji senackiej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#JarosławUrbaniak">Czy jest przedstawiciel wnioskodawców?</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#JarosławUrbaniak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta ustawa nadal po tych poprawkach Senatu jest moim zdaniem nie do zaakceptowania. Oprócz tych uwag, o których mówiło tutaj Biuro Legislacyjne, przypomnę np. art. 14, który jest w wyliczeniu – art. 14 ust. 1 pkt 1-6, art. 14 w pkt 1 ma siedem punktów i punkt siódmy nie jest wyłączony, a punkt siódmy stanowi, że poseł ma prawo: wnosić interpretacje i zapytania poselskie. Poseł może wnosić interpelacje i zapytania, nie pozbawiamy go całkowicie jego uprawnień, ale z drugiej strony pozbawiamy go uposażenia, pozbawiamy go pomocy Kancelarii Sejmu w funkcjonowaniu, pozbawiamy go kopert, korespondencji, bo to chyba jest tam dalej wymienione. To jest niekonsekwencja. Skoro poseł zachowuje, jakieś kompetencje, to, dlaczego pozbawiamy go całkowicie uposażenia, i wielu innych uprawnień, jak chociażby z art. 45 ust. 1, mówiącego że: posłowi wydaje się legitymację. Od momentu, kiedy się ukrywa, to jest zobowiązany zdać legitymację poselską? Nie bardzo to rozumiem. Skoro posłowi wydaje się legitymację, a ten punkt zostaje wyłączony, że to nie jest uprawnienie poselskie, to jak rozumieć ten moment, kiedy poseł ma legitymację, ale ukrywa się? Ma w tym czasie oddać legitymację? Nie ma wnioskodawcy, więc nawet nie mam komu zadać takiego pytania. W trakcie, kiedy poseł np. jest tymczasowo aresztowany przysługuje mu odprawa emerytalna, ale ta odprawa emerytalna nie może być mu wypłacona. Skoro skończyła mu się kadencja, nabywa uprawnienia emerytalne, to, dlaczego nie wypłacić mu tej wypłaty? On już skończył kadencję. Albo tak samo jest, gdy posłowi kończy się kadencja i należy mu się trzymiesięczna odprawa z tytułu zakończenia kadencji. Też pozbawiamy tego posła tylko, dlatego że jest on tymczasowo aresztowany. On już straci swoje uprawnienia, więc nie chroni go obrona, bo nie jest posłem, a jednocześnie nie wypłacamy mu należnych świadczeń, które przysługują mu nie tylko z tytułu uprawnień poselskich, ale także ZUS.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#KazimierzSmoliński">Mam więcej takich pytań, ale niestety nie mogę ich zadawać, bo, komu mam je zadawać, jeśli nie ma przedstawicieli wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#KazimierzSmoliński">Tak samo jest kwestia umorzenia postępowania – wypłaca się zaległe uposażenia, a poseł przez ten czas nie mógł sprawować swojego mandatu. Nic z tym nie robimy? Na kilka miesięcy pozbawiliśmy go bezpodstawnie uprawnień, a potem sorry, oddajemy ci legitymację, wypłacamy należne świadczenia, które należały mu się w tym czasie. Wtedy mówimy, przepraszam, że mówię tak kolokwialnie: sorry Winnetou, wszystko jest OK. Moim zdaniem nie jest dobrze.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#JarosławUrbaniak">Panie mecenasie, za moment chciałbym powiedzieć od formalnej strony. Rzeczywiście to jest nieszczęśliwa sytuacja. Pan przewodniczący, który jest posłem nie pierwszą kadencję i wielokrotnie sprawował funkcje w Komisjach wierzy w zjawisko niepojawiania się senatorów, aby przedstawić poprawki, które zostały przyjęte w Senacie. Mówiąc bardzo dyplomatycznie, to zjawisko jest dość częste. Na usprawiedliwienie pana senatora Borowskiego mogę powiedzieć tylko tyle, że w odróżnieniu od swoich koleżanek i kolegów, zadzwonił i usprawiedliwił tę dzisiejszą nieobecność. Nie zmienia to faktu, że jesteśmy w dość niekomfortowej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to pozwolę sobie wystąpić do pani marszałek Senatu z prośbą o to, żeby jednak zmobilizować senatorów. Z pewnością w takim dużym organizmie, jakim jest Kancelaria Senatu i Biuro Legislacyjne Senatu, jeśli senator nie może uczestniczyć w Komisji, co zresztą sugerowałem dzisiaj w rozmowie, to przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu mógłby być dzisiaj tutaj z nami i próbować odpowiedzieć na te pytania – jakie były intencje wprowadzenia tych poprawek przez Senat i jakie były argumenty, które padały na posiedzeniu Komisji senackiej i na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#JarosławUrbaniak">Panie mecenasie, widzę, że bierze pan stronę kolegów z Senatu. Bardzo proszę, gdyby znał pan odpowiedź na nasze pytania, to proszę odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PrzemysławSadłoń">Jeszcze jedna kwestia, o której nie powiedziałem we wcześniejszej wypowiedzi. Poprawki nr 1 i nr 2 należy rozpatrywać łącznie. One są ze sobą powiązane. To taka uwaga o charakterze organizacyjno-technicznym. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#JarosławUrbaniak">Dyskutowaliśmy o tym z założenia, że część obowiązków wynika z Konstytucji i jest nam znana, tylko że rozmawialiśmy o tym przy rozpatrywaniu tego i opinii dla Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#ElżbietaWitek">Ale do czego zmierzam? Panie mecenasie, chciałabym, żeby pan odpowiedział, bo rzeczywiście nie ma nikogo, komu można zadać pytanie i nie wiem, jakie były intencje senatorów. W przypadku nauczycieli i komisji dyscyplinarnej dla nauczycieli, bo takowa jest, jeżeli nauczyciel jest postawiony w stan oskarżenia i sprawa toczy się przed komisją dyscyplinarną, a nauczyciel jest wtedy zawieszony w swoich czynnościach, to otrzymuje część wynagrodzenia. Dopiero wtedy, kiedy sprawa zostanie rozstrzygnięta i wina zostanie mu udowodniona, to oczywiście wtedy zostaje zwolniony dyscyplinarnie, a jeżeli nie, to zwraca mu się tę część wynagrodzenia, którego nie pobierał przez okres zawieszenia. Zgodnie z Konstytucją poseł może wykonywać część swoich obowiązków, chociażby w postaci interpelacji i zapytań, to, dlaczego mamy zabierać mu całe wynagrodzenie? Dlaczego nie można zabrać mu część, a potem ewentualnie uzupełnić, jeśli okaże się, że jest niewinny?</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#ElżbietaWitek">Po drugie, proszę państwa, taka uwaga ogólna, na którą sobie pozwolę. Niedobrze jest zmieniać ustawy tylko z powodu jednostkowego wydarzenia, bo natychmiast trzeba na to zareagować. Za chwileczkę pojawi się coś innego i znowu będziemy jednostkowo zmieniać ustawy. Widać już w samej wypowiedzi pana przewodniczącego Smolińskiego, a także pana mecenasa, że to nie jest takie proste. Absolutnie nie rozwiało to moich wątpliwości. Jestem przeciwna takiej formie zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#ElżbietaWitek">Jeszcze jedna uwaga. Jaka jest w tym wszystkim sytuacja pracowników biur poselskich? Może być jedno, a może być kilka biur poselskich. Rozumiem, że pracownicy tracą pracę z automatu? Jak mam to rozumieć? Pan mecenas przywoływał ten przepis, zresztą jest on w tej poprawce, że znoszenie biur będzie przejmował marszałek Sejmu. Jak należy to rozumieć? Co to będzie technicznie oznaczało? Ci ludzie mogą być zatrudnieni na czas nieokreślony, tzn. na czas trwania mandatu posła, a przebywanie za granicą, nawet toczące się postępowanie nie jest równoznaczne z zakończeniem pełnienia przez niego mandatu, bo mandat dostał od obywateli, a nie od Sejmu, administracji sejmowej ani nikogo innego. W związku z tym – w wyniku tych poprawek i tej ustawy – jaka będzie sytuacja ludzi zatrudnionych w tych biurach poselskich i przysługujących im praw jako pracownikom? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#JarosławUrbaniak">Proszę bardzo, pani poseł Lenartowicz.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#GabrielaLenartowicz">Poprosiłabym jednak o to, żeby zamknąć tę dyskusję z tego względu, że wracamy znowu nie do przedmiotu dzisiejszych naszych obrad, czyli odniesienia się do poprawek Senatu, tylko do istoty całego projektu ustawy, który wielokrotnie był analizowany. Mam tu na myśli nie tylko pana wiceprzewodniczącego Smolińskiego, ale chciałam się też odnieść do tego, co powiedziała pani marszałek, przecząc sama sobie. Z jednej strony mówi o tym, że przestrzega przed tym, żeby tworzyć, jakieś epizodyczne prawo pod konkretną jedną sytuację, a z drugiej strony mówi, że przecież ta sytuacja nie ma miejsca, bo poseł Romanowski ani się nie ukrywa, ani nie jest za granicą. Na coś trzeba się zdecydować.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#GabrielaLenartowicz">Druga rzecz to porównywanie procedury karnej z procedurą dyscyplinarną w stosunku do nauczycieli chyba jest jednak nie na miejscu i jest nieadekwatne do sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#GabrielaLenartowicz">Ponawiam swój wniosek, żeby zamknąć dyskusję, bo został rozpatrzony jej przedmiot w tej podstawowej warstwie, a w tej kwestii związanej z poprawkami Senatu nie ma adresata, który mógłby odpowiedzieć na te wątpliwości, jeśli one rzeczywiście dotyczą poprawek Senatu, ale raczej mam wrażenie, że dotyczą pierwotnego kształtu ustawy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#ElżbietaWitek">Pani poseł, jeszcze jedno. Otóż nauczyciele często mają sprawy karne, ale w ślad za tym idą sprawy dyscyplinarne. Nauczyciele też mogą pójść do więzienia. I tu, i tu mówimy o dwóch postępowaniach – jedno przed Sejmem, czyli komisja dyscyplinarna nauczycieli, a drugie to jest sprawa karna, podobnie jak w przypadku nauczycieli. Pani poseł, mówię to z praktyki i z doświadczenia. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JarosławUrbaniak">To, czym zajmujemy się incydentalnie jest tylko świadectwem pewnego zepsucia i bezwstydu. Ta ustawa pochodzi z 1996 r., czyli sprzed 29 lat. Wtedy nikt nie pomyślał, że może dojść do takiej sytuacji, że jakiś poseł lub senator jest aresztowany. W 2005 r. okazało się, że może być aresztowany. Ówczesny Sejm zmienił tę ustawę, przewidując takie okoliczności. Ale wtedy nikomu nie przyszło do głowy, że oskarżony poseł lub senator może uciec za granicę, unikając aresztowania, dlatego tą sytuacją się zajmujemy.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#JarosławUrbaniak">Zamykam dyskusję. W związku z tym przechodzimy do głosowania. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, będziemy głosować razem nad poprawkami nr 1 i 2.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#KazimierzSmoliński">Do pani Lenartowicz, sami otwieracie dalszą dyskusję. Przecież pytania wynikały dokładnie ze zmiany senackiej. Odnoszę się do konkretnych przepisów – art. 14 ust. 1 pkt 1-6, a nie do ogólnej debaty. Pani poseł, czy pani mnie nie słuchała? Zadałem konkretne pytanie – odprawa emerytalna, odprawa poselska, legitymacja poselska. Czy mówimy o ogólnej debacie, czy mówimy o szczegółach wynikających ze zmiany zaproponowanej przez Senat? Dla mnie to jest chyba oczywiste, że wynika ze zmiany.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#JarosławUrbaniak">Pan mecenas już odpowiedział na pytania, jaka będzie sytuacja – będzie dokładnie taka, jak przy wygaśnięciu mandatu, bo pan marszałek przejmuje obowiązki.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan mecenas chciałby coś dodać na ten temat? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#JarosławUrbaniak">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#JarosławUrbaniak">Przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę przygotować głosowanie.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JarosławUrbaniak">Zgodnie z sugestią pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, będziemy głosować łącznie nad poprawkami nr 1 i 2.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#JarosławUrbaniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 i poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#JarosławUrbaniak">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#JarosławUrbaniak">Głosowało 17 posłów, za – 10, przeciw – 6, wstrzymało się – 1.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#JarosławUrbaniak">Stwierdzam, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia poprawki nr 1 i przyjęcia poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#JarosławUrbaniak">Dotychczasowym sprawozdawcą tego projektu był pan poseł Łukasz Osmalak. Czy przyjmie pan ponownie propozycję?</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że Komisja wybrała ponownie pana przewodniczącego Osmalaka na sprawozdawcę Komisji w przedmiotowej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#JarosławUrbaniak">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#JarosławUrbaniak">Stwierdzam, że sprawozdawcą Komisji został ponownie pan poseł Łukasz Osmalak.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#JarosławUrbaniak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>