text_structure.xml
72.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JarosławUrbaniak">Witam panie i panów posłów, członków Komisji. Witam zaproszonych gości, wśród nich pana mecenasa Macieja Syzdoła, pełnomocnika oskarżyciela prywatnego – dzień dobry, panie mecenasie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JarosławUrbaniak">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 6 maja 2024 roku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Mariusza Błaszczaka. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JarosławUrbaniak">Panie mecenasie, czy byłby pan łaskaw krótko przedstawić wniosek?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MaciejSyzdół">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, oczywiście ze wszech miar podtrzymuję, w całej rozciągłości wniosek, który został przedłożony marszałkowi Sejmu i chciałbym go króciutko uzasadnić. Nie jest moją rolą na posiedzeniu tej Komisji wykazywanie ponad wszelką wątpliwość winy pana posła Mariusza Błaszczaka za czyn, który został zarzucony aktem oskarżenia, bo kwestia winy bądź jej braku zostanie przesądzona, mam nadzieję, prawomocnym wyrokiem sądu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MaciejSyzdół">Natomiast wiemy wszyscy, że wniesiony prywatny akt oskarżenia dotyczy dwóch wypowiedzi pana posła. Jedna wypowiedź, to jest wypowiedź z 11 maja 2023 roku – to jest oświadczenie wygłoszone do mediów. Natomiast druga wypowiedź to są dwa oświadczenia opublikowane na komunikatorze X, dawny Twitter i na stronie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MaciejSyzdół">Proszę państwa, nie wdając się w szczegóły, bo tak jak mówię, kwestie te będą przedmiotem roztrząsania, mam nadzieję, sądu, w postępowaniu karnym wywołanym wniesionym aktem oskarżenia, chciałbym zwrócić uwagę, że w tym oświadczeniu ustnym z 11 maja 2023 roku padły sformułowania i stwierdzenia, które po pierwsze, są nieprawdziwe, po drugie, w jakimś zakresie są zmanipulowane i przez to nie tylko naruszają dobra osobiste mojego mocodawcy, ale również pomawiają go o takie działania, które mogły go poniżyć w oczach opinii publicznej i narazić na utratę zaufania niezbędnego do sprawowania funkcji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MaciejSyzdół">W oświadczeniu z 11 maja padło m.in. takie sformułowanie: „Dowódca operacyjny miał zaniechać swoich instrukcyjnych obowiązków, nie informując mnie o obiekcie” – zwracam państwa uwagę na sformułowanie „nie informując mnie o obiekcie”, nie o rakiecie – „który pojawił się w polskiej przestrzeni, ani nie informując Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i innych przewidzianych prawem służb. Dowódca operacyjny nie wywiązał się właściwie ze swoich obowiązków, największe uchybienia stwierdzono w zakresie meldowania o zdarzeniu i podjęciu działań poszukiwawczych”. To są stwierdzenia, proszę państwa, które są nieprawdziwe. Znów, nie wdając się w szczegóły, należy wskazać na tę wiedzę, którą większość z nas już dysponuje, a która będzie przedmiotem, mam nadzieję, roztrząsania przed sądem w sprawie karnej, że po pierwsze, w dniu 16 grudnia dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych gen. broni Tomasz Piotrowski przekazał informację mailową za pośrednictwem swego współpracownika do Ministerstwa Obrony Narodowej, o zbliżającym się obiekcie z terytorium Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej. W meldunku z 17 grudnia mowa jest o incydencie w polskiej przestrzeni powietrznej. Ten meldunek został przekazany do Ministerstwa Obrony Narodowej. Znana jest nam praktyka, zgodnie z którą minister obrony narodowej nie zapoznawał się z meldunkami dobowymi, ale zapoznawał się z meldunkami tygodniowymi i 23 grudnia został przedłożony ministrowi meldunek tygodniowy, obejmujący okres od 16 do 22 grudnia, w którym była mowa o tym, że nad terytorium Rzeczypospolitej Polskiej śledzono przez określony czas obiekt, który naruszył przestrzeń powietrzną. Z tym meldunkiem pan poseł Mariusz Błaszczak zapoznał się w dniu 2 stycznia. Zatem należy zakładać, że od dnia 2 stycznia 2023 roku dysponował wiedzą o naruszeniu polskiej przestrzeni powietrznej przez jakiś obiekt – nie przez rakietę, bo o rakiecie dowiedzieliśmy się wszyscy… O odkryciu jakiegoś obiektu w miejscowości Zamość pod Bydgoszczą dowiedzieliśmy się w dniu 23 kwietnia 2023 roku, choć jeszcze wtedy nie było pewności, że jest to rosyjska rakieta Ch-55. Zatem stwierdzenie, że dowódca nie wykonał swoich instrukcyjnych obowiązków, a największe uchybienia miały mieć miejsce w zakresie meldowania o zdarzeniu, są nieprawdziwe i jako takie mają charakter pomawiający.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MaciejSyzdół">W komunikatach opublikowanych na Twitterze, czy portalu X i na stronie Ministerstwa Obrony Narodowej pojawiły się zarzuty innej jeszcze treści. Mianowicie pojawił się zarzut, że dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych gen. broni Tomasz Piotrowski miał „zignorować sygnał Centrum Operacji Powietrznych Dowództwa Komponentu Powietrznego o obecności niezidentyfikowanego obiektu”. Jest to stwierdzenie nieprawdziwe, bo wiemy już, że zostały podjęte przewidziane procedurami czynności, m.in. zostały poderwane dwa samoloty F-15 w bazie w Łasku, została podniesiona gotowość MiG-29 w Malborku, została podniesiona w ogóle gotowość obrony powietrznej. Szczegółowo te kwestie oczywiście będą, mam nadzieję, przedmiotem badania przed sądem.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MaciejSyzdół">Dalej, pojawił się zarzut, że miał „nie poinformować Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, służb specjalnych, Żandarmerii Wojskowej i innych służb”. Należy zaznaczyć, że dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych nie miał obowiązku informowania służb specjalnych, Żandarmerii Wojskowej – nie wiemy, jakie jeszcze inne służby miały zdaniem autora komunikatu zostać powiadomione przez gen. broni Tomasza Piotrowskiego, bo nie zostały one w treści tego komunikatu wskazane. Natomiast Rządowe Centrum Bezpieczeństwa i Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych zostały poinformowane o zdarzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MaciejSyzdół">Dalej, proszę państwa, pojawia się zarzut m.in. takiej treści, że miał „nie uruchomić dyżurnych sił i środków Wojsk Obrony Terytorialnej”, co miało leżeć w zakresie kompetencji dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych. Należy wskazać, że Wojska Obrony Terytorialnej nie są podległe dowódcy operacyjnemu rodzajów sił zbrojnych, a podlegały bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, wobec czego to minister, mając świadomość, że jakiś obiekt wleciał na terytorium Rzeczypospolitej, powinien tego rodzaju działania uruchomić, jeśli uznał za istotne.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MaciejSyzdół">I teraz, proszę państwa, to, co szczególnie istotne i może wydawać się interesujące, dlaczego z dwóch dostępnych środków prawnych, to jest ewentualnego powództwa o ochronę dóbr osobistych i prywatnego aktu oskarżenia – dlaczego z tych dwóch środków prawnych gen. broni Tomasz Piotrowski wybrał tę drugą możliwość, czyli wystąpienie z prywatnym aktem oskarżenia. Proszę państwa, w tej sprawie nie mamy do czynienia z sytuacją, w której polityk zaczepiony w korytarzu marszałkowskim przez dziennikarzy udziela spontanicznego komentarza do wydarzeń mających miejsce na terytorium Rzeczypospolitej, czy komentuje bieżące zdarzenia. Mamy do czynienia z sytuacją, w której polityk skrupulatnie przygotowuje treść oświadczenia, tę treść oświadczenia zabiera ze sobą na konferencję prasową i nawet nie wygłasza, a odczytuje przygotowany dokument. To świadczy o intencjonalności działania i o pełnej świadomości treści, które zostają prezentowane w ramach tego oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MaciejSyzdół">Dalej, proszę państwa, niezwykle istotne jest to, na co zwróciłem uwagę we wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana posła Mariusza Błaszczaka do odpowiedzialności karnej za przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego – są okoliczności, które miały miejsce bezpośrednio przed wygłoszeniem tego oświadczenia w dniu 11 maja 2023 roku. Otóż mój mocodawca, użyję delikatnego określenia, był namawiany, nakłaniany do tego, aby wygłosił publiczne oświadczenie, zgodnie z przedłożonymi mu przez pracownika ówczesnego Ministerstwa Obrony Narodowej tezami, właściwie – żeby wygłosił te tezy, które były po pierwsze, nieprawdziwe, a po drugie, natenczas były niejawne. W związku z tym wymagano od mojego mocodawcy, aby publicznie poświadczył nieprawdę i jeszcze ujawnił informacje oklauzulowane. Taka propozycja pojawiła się dwukrotnie, za każdym razem gen. broni Piotrowski odmawiał i w konsekwencji doszło do sytuacji, w której całą odpowiedzialnością za późne wykrycie rakiety usiłowano obciążyć mojego mocodawcę, właśnie w tym oświadczeniu z 11 maja 2023 roku. Nie może budzić wątpliwości, proszę państwa, że taka decyzja – o znalezieniu kozła ofiarnego w osobie gen. broni Tomasza Piotrowskiego była podyktowana interesem politycznym ówczesnego ministra obrony narodowej, pana posła Mariusza Błaszczaka, mającą już wówczas miejsce kampanią wyborczą, troską, czy obawą o utratę kapitału politycznego, czy poparcia politycznego. Bezsprzecznie ujawnienie takiej informacji, że minister miał pełną świadomość, że jakiś obiekt na terytorium Rzeczypospolitej się znalazł, wiedział o tym – mogłoby działać na niekorzyść. I teraz, przedkładanie ponad dobro, dobre imię, godność gen. broni Tomasza Piotrowskiego, zaufanie do generała polskiej armii interesu politycznego musi zostać ocenione negatywnie. W ocenie mojego mocodawcy wystąpienie z powództwem o ochronę dóbr osobistych mogłoby dać satysfakcję moralną Tomaszowi Piotrowskiemu jako Tomaszowi Piotrowskiemu. Natomiast w tej sprawie nie chodzi tylko o Tomasza Piotrowskiego, ale chodzi przede wszystkim o zwierzchnika polskiej armii, generała broni, chodzi o szacunek do wszystkich osób, które noszą mundur i w związku z powyższym mój mocodawca uznał, że odczuwalny stopień społecznego potępienia czynu, którego dopuścił się ówczesny minister obrony narodowej, czyli tego pomówienia, będzie znacznie wyższy, jeżeli zostanie stwierdzony wyrokiem sądu karnego niż jeżeli zostanie stwierdzony wyrokiem sądu cywilnego, stwierdzającego naruszenie dóbr osobistych. Z tych względów mój mocodawca zdecydował się na poddanie sądowi karnemu oceny tego czynu przez pryzmat znamion przestępstwa zniesławienia z art. 212 k.k.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MaciejSyzdół">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan poseł Mariusz Błaszczak ustanowił obrońcę spośród posłów zgodnie z regulaminem Sejmu? Bo taki dokument nie dotarł do sekretariatu.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, otóż w mojej ocenie cała ta sprawa ma charakter polityczny. Zaraz powiem, dlaczego. Kiedy w maju 2023 roku sprawa ujrzała światło dzienne, a więc kiedy media poinformowały, że pod Bydgoszczą spadła rakieta, wtedy byłem oskarżany przez media o to, że o tym wiedziałem, a opinii publicznej nie poinformowałem.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MariuszBłaszczak">Pozwolą państwo, że odczytam kilka cytatów. „Onet”, 15 maja 2023 roku: „MON po konsultacji z kierownictwem miał, jak wynika z trzech niezależnych źródeł, polecić wojsku dyskrecję w dalszych działaniach, by sprawa zaginionego obiektu nie przedostała się do opinii publicznej”. „Newsweek”, 17 maja 2023 roku: „Generał Piotr Pytel: Mariusz Błaszczak wiedział, że rakieta wleciała do Polski. Na konferencji kłamał w żywe oczy”. „Rzeczpospolita”, 1 czerwca 2023 roku: „Rakieta pod Bydgoszczą. Morawiecki i Błaszczak wiedzieli od razu. «Rzeczpospolita» ustaliła chronologię zdarzeń”. I wiceminister Cezary Tomczyk, 19 lutego br., z mównicy sejmowej – Tomczyk o Błaszczaku: „Wprowadzał w błąd”. „To, co mogę powiedzieć” – to cytat z wystąpienia wiceministra Tomczyka – „to to, że Mariusz Błaszczak wprowadzał opinię publiczną w błąd sugerując, że o kwestii rakiety dowiedział się dopiero w kwietniu, wtedy, gdy osoba jadąca na koniu znalazła tę rakietę” – powiedział Cezary Tomczyk. Zastrzegł, że część informacji w tej sprawie pozostaje niejawna. No i wniosek, o którym tu mówił pan pełnomocnik prawny wnioskodawcy. Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego, na s. 6 tego wniosku – cytuję: „Przypomnieć należy w tym miejscu, że od dnia 16 grudnia 2022 roku do dnia 24 kwietnia 2023 roku Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych nie dysponowało informacjami, że na terytorium Polski wleciała rosyjska rakieta, a pozostawało w przekonaniu, że sygnał wykryty przez radary to tzw. echo radarowe – odbicie fal od zjawisk atmosferycznych. Pogląd taki był uzasadniony, tym bardziej, że na terytorium Polski nie odnaleziono aż do 24 kwietnia 2023 roku szczątków rakiety i to mimo podjętych działań poszukiwawczych”. Wnioskodawca sam przyznaje, że nie wiedział o tym, że rakieta przekroczyła granice Polski, więc jak ja mogłem wiedzieć o tym, że rakieta przekroczyła polską granicę.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MariuszBłaszczak">To, że ta sprawa ma charakter polityczny wynika również z faktu, że była przedmiotem ożywionej debaty politycznej, wówczas, tak, jak i dziś – cytowałem wypowiedź wiceministra Tomczyka z lutego br. O tym, że ta sprawa ma charakter polityczny stanowi również fakt, że gen. Piotrowski zrezygnował ze swojego stanowiska na kilka dni przed wyborami parlamentarnymi. To też jest fakt w mojej ocenie uzasadniający tezę, że cała ta sprawa ma charakter polityczny. Ja, proszę państwa, jestem przeciwny temu, żeby przenosić debaty polityczne na sale sądowe, dlatego postanowiłem nie zrzekać się immunitetu. Wszystko oczywiście w państwa ręku, ale oświadczam, że jeśli państwo zdecydują o tym, żeby mój immunitet uchylić, czy też zarekomendują Wysokiej Izbie takie posunięcie, będę korzystał z tej drogi, też składając oskarżenia prywatne wobec polityków, tych, którzy mnie oczerniają, mnie atakują, ale z pełną świadomością tego, że to prowadzi do takiej oto formy debaty politycznej, że ona w ten sposób nie jest taka, jaka być powinna. Debata polityczna, jeszcze raz podkreślam, powinna się toczyć na sali sejmowej, a nie na sali sądowej. Zobaczymy, jak wtedy państwo zareagują, czy uchylą też immunitety posłom tworzącym większość. Przypominam, to wszyscy wiedzą, ale warto to też przypomnieć, że ta większość nie jest wieczna. Należy czasami do jednej strony, potem do drugiej strony. Tak że uważam, że jest to ryzykowne, jeżeli debata polityczna przenoszona jest na salę sądową. No i jeszcze jedno – takie zdarzenia mogą prowadzić do pieniactwa, bo przecież za chwilę możemy mieć całą lawinę oskarżeń prywatnych wobec posłów, bo obywatelowi nie spodoba się wypowiedź posła, zajęte stanowisko. Sejm jest właśnie od tego, żeby spierać się w debatach politycznych, a nie sala sądowa.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#JarosławUrbaniak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pan poseł Krzywonos-Strycharska.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#HenrykaKrzywonosStrycharska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zrozumiałam, że poseł Błaszczak straszy nas, że jeśli zagłosujemy nie tak, jak on myśli, to będzie nas, nie wiem, jak to określić – oskarżał. Proszę nie straszyć…</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#JarosławUrbaniak">Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałabym być może kontynuować ten wątek, bo mamy którąś z rzędu debatę nad uchyleniem immunitetu i linia obrony przez bardzo specyficzny atak jest jakby podobna. Na poprzednich posiedzeniach Komisji, kiedy dyskutowaliśmy o uchyleniu immunitetu z oskarżenia publicznego, zamiast tłumaczyć i przedstawiać argumenty na obronę swojego stanowiska, straszono prokuratorów, bo to oni sformułowali wniosek. Tym razem widzimy ten sam model. Nie usłyszeliśmy ani jednego argumentu zaprzeczającego przesłaniu, czy temu wnioskowi, za to usłyszeliśmy groźby. Tak, panie pośle, groźby wobec polityków – zobaczymy, jak się zachowacie, jeśli ja będę formułował akty oskarżenia. Czyż nie jest to groźba?</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#JarosławUrbaniak">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#ElżbietaWitek">To nie jest, proszę pań, żadna groźba. To jest tylko informacja, bo jesteśmy świadkami na posiedzeniach tej Komisji, ale także na sali plenarnej, że wnioski o uchylenie immunitetu posłom Prawa i Sprawiedliwości przechodzą tak, jak trzeba – zdecydowaną większością. Ale przypomnę państwu, że były także wnioski o uchylenie immunitetu dla państwa przedstawicieli. Za każdym razem mieliście zupełnie inne zdanie. Sąd już nie jest miejscem, gdzie poseł może pokazać, jak wygląda prawda – głosowaliście przeciwko. To tylko à propos tego.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#ElżbietaWitek">Gdybyśmy chcieli iść tą drogą, panie przewodniczący, w tej Komisji wielokrotnie mieliśmy, w poprzednich kadencjach – przynajmniej tak sobie to przypominam, wnioski o uchylenie immunitetu posłom z oskarżenia prywatnego. I nie wyrażaliśmy na to zgody. Nie wyrażaliśmy na to zgody.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#ElżbietaWitek">Pan pełnomocnik powiedział tutaj, że pan minister Błaszczak miał interes polityczny. Otóż panie pełnomocniku, zgadzam się z panem premierem Błaszczakiem, że interes polityczny miał pan generał. Ponieważ ogłoszenie swojej dymisji i to publicznie, z takim przytupem, na tydzień przed wyborami, najlepiej o tym świadczy. Poza tym już jest po wyborach, no, ile? Minęło siedem miesięcy? Chyba siedem miesięcy. Skąd nagle, dzisiaj, teraz, ten wniosek, który wpłynął do Komisji? Dlaczego nie od razu? Jeżeli pan generał był oburzony takim stanowiskiem pana ministra Błaszczaka. Naprawdę apeluję do państwa rozsądku, bo to rzeczywiście nie jest tak, tu nie chodzi o żadne straszenie i proszę nie używać takich argumentów, ale naprawdę potrafiliśmy, także my, będąc partią rządzącą, kiedy ktoś z oskarżenia prywatnego stawiał państwa posła, głosować przeciwko uchyleniu immunitetu. Bo to nie jest dobre rozwiązanie… Zresztą za chwileczkę, proszę państwa, wszystkich nas pozbawicie immunitetu. Każdemu coś przykleicie, każdemu dacie jakąś łatkę. No, przecież możemy w ten sposób wszystkim posłom odebrać immunitet. Przecież nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#ElżbietaWitek">A jeżeli pada tutaj argument, że nie usłyszeliśmy żadnego uzasadnienia… Oczywiście, że usłyszeliśmy. Pan premier Błaszczak odczytał wprost, z s. 6 tego wniosku, spory akapit mówiący o tym, czego dotyczy ten wniosek. Wobec tego bardzo proszę państwa o to, żebyśmy posługiwali się w tej chwili rozsądkiem, rozwagą, żebyśmy na bok odłożyli tę nienawiść… Jakąś dziką nienawiść, którą my wyczuwamy – przecież to jest wyczuwalne na każdym kroku. Zostawmy tutaj rozsądek. I na sali komisyjnej, i na sali plenarnej. Bardzo państwa o to proszę, bo naprawdę, za chwileczkę każdy obywatel, tak, jak tutaj usłyszeliśmy przed chwilą – ale każdy, każdy, pod byle pretekstem – będzie mógł złożyć wniosek o uchylenie immunitetu z powództwa prywatnego, z oskarżenia prywatnego i my będziemy na to wyrażać zgodę. Gdzie jest jakieś pojęcie o tym, czym jest immunitet dla każdego parlamentarzysty? Gdybyśmy sięgnęli do Twittera, czyli platformy X, przeczytali wpisy wszystkich kolegów, ze wszystkich opcji, także z naszej – ze wszystkich – naprawdę, znaleźlibyśmy tam mnóstwo, mnóstwo wpisów, które uzasadniałyby wnioski o uchylenie nam immunitetów. Nie w tym rzecz. Dlatego bardzo proszę o rozwagę i o to, żebyśmy ten wniosek odrzucili.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#JarosławUrbaniak">Pan przewodniczący Głogowski, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#TomaszGłogowski">Wysoka Komisjo, pan minister Błaszczak powiedział, że to zarzut polityczny i można się z tym o tyle zgodzić, że nie jest pan oskarżany o żadne przestępstwo pospolite, tylko o czyny popełnione przez pana jako ministra obrony narodowej – jako jednego z najważniejszych polityków kilka miesięcy temu. Ta sprawa tutaj złożona to nie jest oskarżenie kogokolwiek. Już nawet sam fakt, że jest złożone przez byłego dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych, czyli, mówiąc kolokwialnie, to już – wobec czynów popełnionych przez ministra obrony narodowej… Ale o jakie czyny… To nie chodzi o to, że pan generał poczuł się obrażony tym, że minister powiedział o nim, że jest niekompetentny, że źle pracuje, czy że jest mało pracowity, tylko w tym wniosku, przecież niezbyt obszernym, ale nasączonym faktami, stwierdza, że po pierwsze, minister w bardzo istotnej sprawie mija się z prawdą, a po drugie, nakłaniał go do wydania oświadczenia, które miało zawierać informacje nieprawdziwe oraz informacje niejawne. I gdyby to była tylko ta sytuacja – gdyby to był spór między ministrem a najważniejszym generałem w Polsce, czy generał poinformował ministra o tym… Czy to było w notatce dziennej, czy tygodniowej, czy wystąpiły tam jakieś komunikacyjne problemy, minister nie zauważył tej notatki, nie zapoznał się z nią, po czterech miesiącach nie pamiętał o tym – bo przecież mówił o tym po czterech miesiącach, byłaby to sprawa dość poważna, ale nie aż tak poważna. Można byłoby uznać, że to jest właśnie jakiś spór między dwiema ważnymi osobami, ale spór prywatny. Natomiast to co najważniejsze, to chyba druga część aktu oskarżenia – że po czterech miesiącach pojawił się u pana generała przedstawiciel ministra, p.o. dyrektor Centrum Operacyjnego Ministra Obrony Narodowej i przedstawił mu notatkę z oświadczeniem, które nakazał mu wygłosić.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#TomaszGłogowski">Pani minister Błaszczak przedstawił fragment aktu oskarżenia, ale gdybyśmy spojrzeli trzy linijki dalej od tego, co pan przeczytał, to mamy treść notatki z oświadczeniem, które miało zostać wygłoszone. I oczywiście samo w sobie jest sytuacją wymagającą bardzo dużego namysłu, fakt, że coś w grudniu wlatuje ze strony naszego sąsiada, na którego terytorium toczy się wojna. Nie jest to zbagatelizowane, bo podrywają się dwa sojusznicze samoloty, więc nie jest to rzecz błaha. I że przez cztery miesiące nie wiemy, co wleciało, co się wydarzyło, że później niektórzy podejrzewają, że echo radarowe. To oczywiście wymagałoby dużej, obszernej dyskusji. Ale fakt, że pan generał miał być namawiany do tego, aby w odpowiedzi na ten fakt, po czterech miesiącach, kiedy przypadkowo znaleziono tę rakietę, do przedstawienia oświadczenia, w którym m.in. w pkt e czytamy: „Wiedzieliśmy, gdzie spadnie i wiedzieliśmy, że będzie to teren leśny z dala od zabudowań”. To świadczy też o tym, jaki był poziom kierowania resortem, panie ministrze, za pana czasów. Jeżeli chciał pan…</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#TomaszGłogowski">Czekałem też w wypowiedzi pana ministra Błaszczaka na jakąś odpowiedź merytoryczną – czy pan potwierdzi, czy zaprzeczy tym oskarżeniom, bo to sąd oceni, być może one są nieprawdziwe. Być może ministerstwo nie próbowało wymóc na generale nieprawdziwego oświadczenia. Być może w rozmowach telefonicznych, o których tu jest wspomniane… Pan też nie wspominał, że będzie źle dla wszystkich, jeżeli generał nie wygłosi takiego oświadczenia. Pan w ogóle ominął ten temat, co wydaje się być symptomatyczne i próbuje nam tylko mówić, że to jakaś zemsta polityczna. Jeżeli najważniejszy generał w polskiej armii mówi, że minister nakłaniał go do wygłoszenia nieprawdziwego oświadczenia i to w sprawie bardzo poważnej, to nie ma możliwości, aby to się nie skończyło konsekwencjami dla jednego z nich. Albo generał kłamie, albo minister poważnie złamał prawo. Ja też się troszeczkę dziwię, że ta sprawa trafia do sądu dopiero w wyniku prywatnego aktu oskarżenia, bo wydaje się, że powinna być wcześniej skierowana przez prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JarosławUrbaniak">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#KazimierzSmoliński">Wysoka Komisjo, najpierw do pana pełnomocnika. Pan w tym dokumencie, wniosku o uchylenie immunitetu, używa cały czas sformułowania – Mariusz Błaszczak, oskarżony. No, na tym etapie postępowania pan Mariusz Błaszczak nie jest oskarżony. Pan wniósł prywatny akt oskarżenia, on nie jest rozpatrywany, dopóki Sejm nie wyrazi zgody na uchylenie immunitetu, więc na dzisiaj absolutnie nie może pan używać w przestrzeni publicznej, a pan to zrobił, sformułowania – Mariusz Błaszczak, oskarżony. Pan cały czas takiego sformułowania używa. Jako mecenas, powinien pan wiedzieć, że na tym etapie…</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#KazimierzSmoliński">Druga rzecz, już pani marszałek zwróciła na to uwagę – dlaczego pana, że tak powiem, mocodawca, czekał z tym wszystkim tak długo, skoro w październiku, tydzień przed wyborami podjął taką decyzję. No, nie był niczym uzależniony od nikogo, więc powinien niezwłocznie wystąpić z takim oskarżeniem. Natomiast okoliczności, które pan tutaj przytacza, moim zdaniem są, jeżeli już, to podstawą do powództwa cywilnego i nie musielibyśmy tutaj tego rozstrzygać. Pana mocodawca zrobiłby to w postępowaniu cywilnym, potem, ewentualnie, gdyby pan uznał, że są też przesłanki do postępowania karnego, to może i to też trzeba byłoby robić.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast na s. 7, bardzo pogrubionym tekstem, podał pan też, że pan Mateusz Kurzajewski nakłaniał generała do podpisania notatki i pan napisał tak: „Okoliczność ta musiała być znana oskarżonemu Mariuszowi Błaszczakowi”. A skąd pan to wnioskuje, że musiała być znana? Nie ma na to żadnych dowodów. Bardziej to wyglądałoby tu, że ewentualnie inne osoby powinny być objęte takim prywatnym aktem oskarżenia o to, że nakłaniały pana generała. A dowodu na to, że ówczesny minister obrony narodowej, a obecnie poseł, pan Mariusz Błaszczak… Czy musiał to znać, na to moim zdaniem dowodów nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#KazimierzSmoliński">Co do kwestii… Jedna i druga panie poseł mówiły tu, że odczuwają, że jest jakieś straszenie, czy coś takiego. Na poprzednim posiedzeniu Komisji też mówiłem, że musimy się mocno zastanowić, czy nie idziemy za daleko właśnie w takiej łatwości odbierania immunitetów, wyrażenia zgody na aresztowanie posła – zapewne jutro będzie to głosowane. Myślę, że od wielu lat… Nie pamiętam takiej sytuacji, żeby Sejm wyrażał zgodę na aresztowanie posła w sytuacji, kiedy całe postępowanie zostało zakończone, przesłuchania stron, dokumenty, zrobione przeszukania – i nagle poseł musi być zatrzymany i tymczasowo aresztowany. Moim zdaniem to typowe działanie polityczne i my, jako Sejm, mówię o całości, to już tutaj jest determinacja większości parlamentarnej, posuwamy się coraz dalej, tak? Coraz dalej w tych naszych poczynaniach. Pamiętajcie, że to nie jest kwestia straszenia, tylko… Ja to też słyszę od ludzi – to jest to przysłowiowe wahadło. Wahadło wychylone w jedną stronę, ono potem wychyla się w drugą stronę, więc to też trzeba brać pod uwagę, że przekraczamy pewne granice i potem już, że tak powiem, trudno się zatrzymać. Idziemy jeszcze dalej, jeszcze dalej. To jest w demokracji bardzo niebezpieczne. Ja przed tym przestrzegam – przed tą łatwością uchylania teraz immunitetów. Pani poseł chyba Lenartowicz… My, z tego, co pamiętam, też nie uchyliliśmy pani immunitetu w jednej ze spraw. Co prawda, to chyba było wykroczenie drogowe… Może chodziło o kogoś innego, ale był taki przypadek. Nie uchylaliśmy immunitetu i to już niezależnie od barw politycznych. W tej chwili – sytuację widać. Chcecie, o czym tak często mówiliście… Efekt mrożący. Że my ciągle chcieliśmy wywołać efekt mrożący, żeby zastraszyć. No, wy to robicie kilkakrotnie bardziej. Tak nas o to oskarżaliście, a teraz robicie to zdecydowanie bardziej i idziecie dalej, więc jednak prośba o pewne zastanowienie, czy rzeczywiście taka sprawa nie powinna być rozstrzygana na polu postępowania cywilnego, a nie karnego.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#JarosławUrbaniak">Pani posłanka Nowicka.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#WandaNowicka">A my, panie pośle, nie zapadliśmy na zbiorową amnezję. Wszyscy pamiętamy, jak pan publicznie oskarżał pana Piotrowskiego, jakich słów używał, w jak agresywny sposób wypowiadał się o jego rzekomej winie. I ta łatwość oskarżeń… Ktoś tu mówi o łatwości. Ja wspomniałabym jednak, że u pana ta cecha łatwości oskarżania, właśnie w tym przypadku pana gen. Piotrowskiego, powiedziałabym, przekroczyła wszelkie granice przyzwoitości i jak widać, również była sprzeczna z faktami. Tak że prosiłabym pana, żeby jednak troszkę bardziej powściągliwie się w tej sprawie wypowiadać i nie opowiadać, jak bardzo pan jest tutaj poszkodowany, jednocześnie nie biorąc pod uwagę faktu, jak bardzo poszkodowana jest ta osoba, która złożyła przeciwko… Pan generał, który czuje się tutaj skrzywdzony przez pana, pomówiony itd.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#WandaNowicka">Ale chciałabym też wrócić na chwilę do tej kwestii, bo dla mnie to jest rzeczywiście fundamentalna sprawa, to znaczy, poza zarzuceniem i obwinieniem go za niedopełnienie pewnych czynności. Ale ta sprawa wymuszenia prezentacji jakiejś notatki zgodnej z tezami pana ministra – to jest coś, powiedziałabym, absolutnie niewiarygodnego, co nie powinno mieć miejsca. I chciałam się zapytać, czy pan, jako minister obrony narodowej, w taki sposób traktował wojskowych, żeby im zlecać, mówić, co oni mają mówić, ograniczać i podważać ich kompetencje – to po pierwsze. A po drugie, traktować ich jak swój prywatny folwark i generałom wyznaczać zadania, określać, co oni mają mówić, czego im nie wolno itd. Nie tak powinny wyglądać relacje między władzą cywilną, którą pan sprawował nad wojskiem. To powiem szczerze, jest dość przerażające.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#WandaNowicka">Ale chciałabym zapytać pana konkretnie o to, jak wyglądała ta sprawa dotycząca wyznaczenia panu generałowi roli, jaką powinien odegrać, czyli co powinien powiedzieć, tak, żeby to było satysfakcjonujące dla pana ministra.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam w dwóch sprawach. W jednej – to rzekome nieuchylenie mi immunitetu. Przypominam, że Sejm nie mógł uchylić mi immunitetu w tej sprawie, bo to były działania… A przypomnę, że to było wejście w czasie protestu na migającym zielonym na przejście dla pieszych, zresztą zamknięte. Nie mógł mi uchylić, bo to było w trakcie wykonywania obowiązków poselskich…</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#GabrielaLenartowicz">Jeśli chodzi o łatwość oskarżeń, to przypomnę, jaka była za czasów prokuratury Ziobry praktyka. Przypomnę tylko łatwość oskarżeń, które nie znalazły do dziś… I zgód na aresztowania, które nie uzyskały do dziś swojego finału. Mam na myśli… I bezpodstawność tych oskarżeń. Mam na myśli m.in. kwestię senatora Gawłowskiego. I proszę nie mówić, że to nie była łatwość, bo jak się okazuje, jakoś wszyscy się w tej chwili wycofują z tych oskarżeń i nie mają one uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#JarosławUrbaniak">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, w debacie, zwłaszcza w wystąpieniach posłów koalicji przejawiała się kwestia mnogości wniosków o uchylenie immunitetu posłom obecnej kadencji. Tak, rzeczywiście tych wniosków jest wiele, ale, proszę państwa, to jest wasz modus operandi. Nie macie nic do zaproponowania zwykłemu Polakowi, który z coraz większą trudnością wiąże koniec z końcem, to trzeba zrobić dla tych swoich paru procent najbardziej zmotywowanych zwolenników. Oprócz tych wniosków widać, że nie macie innej propozycji dla Polaków.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#AnnaPaluch">Ale proszę państwa, jeżeli… Słuchałam uważnie wystąpienia pana mecenasa i tych… Zresztą oczywiście przeczytałam te materiały, które otrzymaliśmy. Ale nie mogę się zgodzić z jedną kwestią – z podeptaniem apolityczności wojska. Po zmianach ustrojowych, wiadomo, jak było za komuny – wojsko było zawsze z partią, była jednak próba budowania pewnej apolityczności, wykluczywszy słynny drawski obiad. Ale jednak to, że Wojsko Polskie szczyciło się społecznym zaufaniem, wiązało się z tym, że bardzo wielu wojskowych trzymało się z daleka od polityki. I taka sytuacja, kiedy pan Tomasz Piotrowski na tydzień przed wyborami z hukiem składa rezygnację, to jest po prostu podeptanie postulowanej apolityczności sił zbrojnych, bo polityka się zmienia, a wojsko jest instytucją, która ma chronić Polaków i na tym buduje swój właściwy odbiór i zaufanie społeczne. Przykro, że w taki sposób panowie generałowie się zachowali.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#AnnaPaluch">Ale proszę państwa, słuchałam uważnie wystąpienia pana mecenasa i trudno się pogodzić z tym, że zdecydowali się panowie…</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#AnnaPaluch">Otóż kwestia, którą chcę poruszyć…</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, kończąc, bo nie będę powtarzała tych argumentów, które już padły ze strony moich kolegów i ze strony pana ministra Błaszczaka. Wyrażam po prostu swoje wielkie rozczarowanie, że takimi akcjami, jak ta, w której dzisiaj bierzemy udział na tym posiedzeniu Komisji, koalicja rządząca stara się uderzyć w osobę, która jest twarzą modernizacji i wzmacniania polskiej armii, bo do tego się w zasadzie ta sprawa sprowadza – po to, żeby Polacy nie rozmawiali o tym, w jaki sposób obecna koalicja polską armię osłabia.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pan poseł Kownacki.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#BartoszJózefKownacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#JarosławUrbaniak">Pani poseł Bartuś.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pan poseł Śliwka.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#AndrzejŚliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szczerze powiedziawszy nie spotkałem się z sytuacją, w której za słowa, które wynikały z kontroli analizy przygotowanej w Ministerstwie Obrony Narodowej, czy w jakiejkolwiek innej instytucji, przełożony jednej, czy drugiej osoby, za to, że na bazie tej kontroli wyartykułował swoje stanowisko, od swojego podwładnego dostaje prywatny akt oskarżenia. To jest sytuacja, powiem państwu, wyjątkowo kuriozalna, szczerze powiedziawszy – niespotykana. Nie wspominając już o tym, że pan minister Błaszczak nie przedstawił tego w żaden sposób nacechowany negatywną oceną, opinią, jeżeli chodzi o swoją opinię, tylko to było wynikiem analiz przygotowanych przez ekspertów pracujących w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#AndrzejŚliwka">Szanowni państwo nie trzeba być ekspertem i wielkim znawcą, żeby znaleźć ustawę o ochronie granic i art. 7 tej ustawy – art. 7 ust. 4, który wprost wskazuje, że na dowódcy operacyjnym rodzajów sił zbrojnych leży ochrona granicy państwowej w przestrzeni powietrznej. Dziś mamy informację, dzięki aktowi oskarżenia i uzasadnieniu do niego gdzie wprost pan Piotrowski przyznaje, że nie wiedział, że ta rakieta wleciała do Polski. To swoją drogą, trudno robić zarzuty wobec pana ministra Błaszczaka, że on w tym zakresie miał wiedzieć, jeżeli osoba odpowiedzialna za to, czyli dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych, tej wiedzy nie miała. Widzą państwo absurd tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#AndrzejŚliwka">I teraz, przejdźmy na chwilę… Zanim chciałbym się skupić na aspekcie prawnym, czyli o szczegółach z art. 212 k.k., znamionach czynu zabronionego, czy pan Piotrowski w tym prywatnym akcie oskarżenia uzasadnił to w sposób właściwy, czy nie, chciałbym przejść do wątku, który jest równie ważny, czyli do wątku politycznego. Widzę tutaj pewne zachowanie, które nie powinno mieć miejsca ze strony dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych, to znaczy, kiedy generał zaczyna uprawiać politykę. Mieliśmy to, o czym mówił pan minister Kownacki. Wszyscy pamiętamy filmik pana gen. Piotrowskiego, który szczerze powiedziawszy daleko odbiegał od standardów osób, które noszą mundur – to po pierwsze, a po drugie – decyzję pana gen. Piotrowskiego o rezygnacji ze stanowiska dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych. Proszę mnie poprawić – to było chyba dwa, trzy dni przed wyborami 15 października. Patrząc na to całościowo widzimy, że niestety, pan generał w swoim działaniu był bliższy działalności politycznej niż tej, do której został powołany – w mojej ocenie.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#AndrzejŚliwka">I teraz, wracając do wątku prawnego. Szanowni państwo, art. 212 k.k. mówi o tym, że zniesławienie polega na pomawianiu o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności. Chciałbym usłyszeć od pana mecenasa lub pana Piotrowskiego, który się nie stawił na posiedzeniu Komisji – nie musiał, ale to też takie symptomatyczne, że nie chciał przedstawić swoich racji na posiedzeniu Komisji – w jaki sposób został poniżony wobec opinii publicznej i w jaki sposób naraziło go to na utratę zaufania. Nie w sposób domniemany, nie w sposób taki, że mu się wydaje, tylko w jaki sposób realnie zostało to dokonane. To jest niezbędna potrzeba, żeby sąd weryfikował, czy doszło do zniesławienia. Bo w tym momencie, szanowni państwo, czytając ten wniosek mamy do czynienia bardziej z publicystyką polityczną. Jeżeli pan Piotrowski, czy inne osoby chcą uprawiać publicystykę polityczną, to ja serdecznie takie osoby zapraszam do polityki. Niech startują w wyborach, niech uczestniczą w debatach publicystycznych, w programach telewizyjnych – jak najbardziej. Ale jeżeli za każdą opinię, w tym momencie mamy tylko opinię pana ministra Błaszczaka, która była sformułowana na podstawie wyników kontroli w Ministerstwie Obrony Narodowej, mamy do czynienia z sytuacją naprawdę wyjątkowo kuriozalną, że ktoś występuje z prywatnym aktem oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#AndrzejŚliwka">I na sam koniec. Sytuacja, która, szczerze powiedziawszy, również była zdumiewająca, gdzie jest taki passus w tym publicystycznym charakterze tego aktu oskarżenia, mówiący o tym, że osoba pana Mateusza Kurzajewskiego przyjechała do pana gen. Piotrowskiego i przekonywała, wręcz zmuszała, do pewnych działań. No, szanowni państwo, jeżeli pan Piotrowski czuł się zmuszany do czegoś, to powinien w tym momencie przygotować stosowną notatkę, przedstawić to panu ministrowi Błaszczakowi, zostawić jakieś dokumenty. A w tym momencie mamy słowo przeciwko słowu, a patrząc na działania pana Piotrowskiego widzimy, że one mają naprawdę charakter polityczny, a nie realny, związany z troską o to, co w rzeczywistości powinno leżeć w jego kompetencjach. Dlatego też naprawdę jestem zdziwiony tym, że państwo w tym prywatnym akcie oskarżenia poświęcają tak długą część czemuś, co w ogóle nie leży w gestii art. 212 k.k., bo przecież nie jest to przedmiot, o który chcieliby państwo, żeby sformułować oskarżenie, bo tak wynika z tego prywatnego aktu oskarżenia, tylko ma to walor publicystyczny, który ma wprowadzić właśnie to, co słyszeliśmy przed chwilą od kilku pań posłanek, które się na tym skupiły, pomimo tego, że wiarygodność tej informacji jest praktycznie zerowa.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#AndrzejŚliwka">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#BarbaraBartuś">Może nie będę się skupiała na merytorycznym rozstrzyganiu, natomiast chciałam się odnieść do słów, które tutaj padły z ust przedstawiciela oskarżyciela o honorze munduru, właśnie w kontekście honoru pana generała, a jak podchodzą do tego honoru munduru rządzący w czasach niespokojnych, to wszyscy Polacy wiedzą w kontekście zakucia w kajdanki obrońców naszej granicy za to, że śmieli użyć ostrzegawczo broni. Dzisiaj ta debata, jako obrońcy munduru generała, który wykonał lub nie wykonywał należycie obowiązków, w stosunku do ministra obrony, który był cywilnie odpowiedzialny za bezpieczeństwo naszej ojczyzny. Dzisiaj, my, tutaj, w tych czasach niespokojnych debatujemy o uchyleniu immunitetu pana posła Mariusza Błaszczaka, ministra, który odnosił się do tego, co działo się w tym czasie medialnie. My, dzisiaj, tutaj debatujemy, czy sam generał wiedział o tym, że coś wleciało, czy nie wiedział. Czy to jest miejsce do takiej debaty? Czy to jest miejsce do takiej debaty, żebyśmy tutaj o tym dyskutowali? Ja właśnie nie chciałam zabierać głosu na początku, bo chciałam posłuchać, chociaż jak usłyszałam panie poseł tej Komisji, które atakowały, które… Czy pan poseł, który zarzucał… Nie wiem, jakiego to przestępstwa dopuścił się minister, że śmiał się bronić, że nie miał o tym meldunku od osób, które były za to odpowiedzialne. Jestem kobietą, jestem w Komisji Obrony Narodowej, ja się na tym nie znam. Ale wiem, że bezpieczeństwo naszej ojczyzny jest zagrożone i że z faktu tego, że na nasz teren coś spadło zrobiono atak polityczny na ministra obrony narodowej, w momencie, kiedy u naszych granic wschodnich, przy granicy toczy się wojna. I mało tego, spadały też pociski, które zabijały ludzi. My dzisiaj jakbyśmy zapomnieli, że tam jest wojna, że tam dzień w dzień giną ludzie, że nie wiadomo, kiedy może spaść kolejny pocisk. Zamiast zajmować się, my, posłowie, którzy złożyli ślubowanie, że będziemy tutaj rzetelnie… Może warto byłoby przytoczyć to ślubowanie – że będziemy się rzetelnie zajmować w imieniu narodu sprawami polskimi. My dzisiaj się zajmujemy tym, co pan minister w czasie, kiedy pełnił obowiązki, miał ten zaszczyt, ale i obowiązek pełnić funkcję ministra obrony narodowej. Co napisał na Twitterze, bo pan generał się poczuł oburzony, to miał drogę – miał drogę służbową, gdzie to mógł wyjaśniać, a nie pomawiać teraz, że ktoś mu dał jakąś notatkę, że coś i że on się czuje urażony, bo minister powiedział, że on nie poinformował. A jednocześnie sam pisze, że nie mógł poinformować, bo tego wszystkiego później dopiero się dowiedzieli państwo, że tam było.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#BarbaraBartuś">Ja wnoszę oczywiście o to, żebyśmy zamknęli już dyskusję i nie uchylali immunitetu, bo mamy naprawdę ważniejsze sprawy do rozstrzygania, a immunitet służy właśnie w takich sprawach, żeby nie wikłać posłów w walkę na sali sądowej, tylko jeżeli mamy mieć debatę, to debata też może się odbywać na posiedzeniu każdej z Komisji, w tym Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, bo to jest miejsce. Ale nie powinniśmy w momencie, kiedy, jeszcze raz podkreślę, bo to jest bardzo ważne i to w dużej mierze też powinno determinować wszystkie nasze działania, za naszą wschodnią granicą jest wojna. My musimy pomagać, musimy też wojsko uzbrajać, co czynił pan minister, podejmował działania. Po to było zwiększanie wydatków na obronność, żebyśmy się mogli czuć bezpiecznie. W tym zakresie mam nadzieję, że nikt nawet nie odważy się mówić, że o to pan minister nie dbał, ale to nie powinno… W ogóle, czym jest ten wniosek? Bo pan generał się poczuł urażony. Przecież sam złożył rezygnację, więc już jest prywatną osobą, a pan minister, były minister, nie jest prywatną osobą. Jest posłem, jest przewodniczącym największego w Sejmie klubu. I szanowni państwo, zastanówcie się, w którym kierunku idziecie. Ta nienawiść… Ta nienawiść do Prawa i Sprawiedliwość i do tego, co się udało zrobić, bo to chyba tylko o to chodzi, zaślepia was. Nie róbcie tego. To nie jest straszenie, że kiedyś stracicie władzę i wtedy naprawdę będzie to obiektywnie oceniane postępowanie, w każdym zakresie. Kierujmy się jednak tym, co ślubowaliśmy przyjmując mandat posła, dodając – tak mi dopomóż Bóg albo nie dodając. Bo ślubowanie, które mamy zapisane, jest dla wszystkich takie samo i mówiąc – murem za polskim mundurem, pamiętajmy, że mówimy o ministrze obrony, konstytucyjnym ministrze, który był ministrem jeszcze kilka miesięcy temu i ta funkcja zostaje.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#BarbaraBartuś">Dlatego dziękuję i wnoszę o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że wniosek pani…</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Bogucki?</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę. Pan poseł Przydacz, tak?</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#MarcinPrzydacz">Panie przewodniczący, jestem pierwszy raz na tym posiedzeniu, więc trudno jest mi się odnosić do pańskich wcześniejszych doświadczeń, natomiast chciałbym skorzystać z tej możliwości…</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MarcinPrzydacz">Szanowni państwo, musimy się rzeczywiście zastanowić nad tym, na czym w ogóle polega immunitet poselski, zarówno w tym sensie formalnym, jak i materialnym. Dotyczy on ograniczenia możliwości pociągania do odpowiedzialności karnej za różnego rodzaju przestępstwa, ale także za tę aktywną działalność, jaką prowadzi się w ramach swojej działalności politycznej. Pragnę wszystkim państwu przypomnieć, nie tylko tym po prawej stronie, ale także i tym po lewej, że immunitet poselski nie przynależy tylko swoim, to znaczy tym, którzy mają akurat większość w parlamencie, bo jeśli tej większości nie mają, to każdemu innemu przeciwnikowi politycznemu można taki immunitet uchylić. Nie taki jest sens, nie taki ustawodawca, pisząc Konstytucję, przewidział sens immunitetu poselskiego i nie tak jest on też zdefiniowany w polskim ustawodawstwie, więc naprawdę chciałbym tutaj zaapelować do państwa posłów, zwłaszcza z koalicji rządzącej, że immunitet poselski nie przysługuje tylko swoim kolegom, bo jeśli tak będzie, to za każdym razem przy zmianie władzy ten immunitet będzie dotyczył tylko części posłów, a nie wszystkich, tak jak to przewiduje Konstytucja – to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MarcinPrzydacz">Po drugie, jeśli zaś chodzi o sam prywatny akt oskarżenia, przypomnę tylko, że art. 212 k.k. tak naprawdę dotyczy z zasady potencjalnego występku w postaci zniesławienia. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wypowiadał się wielokrotnie na temat tego, czym się różni zniesławienie od prawa do krytyki. Nawet jeśli ta krytyka nam się nie podoba, to osoby publiczne, a na pewno dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych jest osobą publiczną w tym sensie, będąc generałem, podlega szerszej krytyce niż zwykły obywatel. W ramach wykonywanych przez niego obowiązków jego działania mogą podlegać również opinii, a już tym bardziej opinii krytycznej ze strony przełożonego – a przecież cały czas mamy do czynienia z cywilnym nadzorem nad armią. Minister obrony narodowej w naturalny więc sposób mógł w sposób krytyczny wypowiadać się wobec swojego podwładnego, wobec dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#MarcinPrzydacz">I po trzecie, to już oczywiście jest zawsze zadaniem dla sądu – badanie strony podmiotowej, ale przecież w żaden sposób z tego aktu oskarżenia nie można wywnioskować tutaj zamiaru ministra obrony narodowej celowego zniesławienia, czy jakiegokolwiek działania niezgodnego z prawem. W moim przekonaniu nawet nie ma tutaj zamiaru wynikowego, w tym sensie, że minister obrony narodowej publikując swój komunikat wskazywał na wiedzę, jaką posiada i wyjaśniał opinii publicznej, jakie były przyczyny danej sytuacji, a nie działał celowo, po to, aby umniejszyć rolę tego, czy innego oficera Wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MarcinPrzydacz">Te trzy argumenty myślę, że warto wziąć pod uwagę decydując w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#MarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Bogucki.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#ZbigniewBogucki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, najpierw od kwestii formalnych, aczkolwiek odnoszących się do prawa materialnego, prawa karnego i art. 212 k.k.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#ZbigniewBogucki">Przestępstwa dzielimy na występki i zbrodnie, czyli zbrodnie, a więc czyny zagrożone karą powyżej trzech lat pozbawienia wolności i wszystkie pozostałe, które są występkami. Jeżeli chodzi o występki, dodatkowo mamy podział kategorii przestępstw na publicznoskargowy i prywatnownioskowy. W tej sprawie mamy do czynienia z czynem prywatnownioskowym, a więc już sam ustawodawca przesądził o tym w sposób absolutnie racjonalny, że przestępstwo to, jego społeczna szkodliwość jest niewielka – to znaczy, że organy państwa, w tym wypadku prokuratura, nie podejmuje akcji z urzędu, tylko pozostawia tego rodzaju działania właśnie oskarżycielowi prywatnemu. Jednocześnie, o tym mówił pan przewodniczący Smoliński, jest możliwość dochodzenia tożsamych roszczeń na gruncie postępowania cywilnego, co stało się już regułą, nie tylko jeżeli chodzi o kwestie parlamentaryzmu – kwestie posłów, senatorów, debaty, dyskursu publicznego, ale w polskim zwyczaju, czy w polskiej praktyce sądowej, art. 212 k.k. jest wyjątkowo rzadko wykorzystywany. Chyba że jest wykorzystywany przez osoby mające właśnie zamiar ukarania. Nie dochodzenia swojego dobrego imienia, tylko swego rodzaju, muszę to tak nazwać – zemsty. I to jest jedna uwaga, którą należy poczynić na początku.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#ZbigniewBogucki">Druga rzecz. Mając na uwadze to, co powiedziałem przed chwilą, gdyby oskarżyciel publiczny, wówczas dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych, chciał bronić swojego dobrego imienia, to powinien to czynić natychmiast. Honor żołnierski, oficerski, powinien skłaniać go do tego, żeby tego dobrego imienia bronić od razu. Jak było? Wszyscy doskonale wiemy. Na kilka dni przed wyborami parlamentarnymi tenże generał złożył rezygnację na ręce, czy za pośrednictwem pana ministra, później został o tym poinformowany przez pana ministra prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli spojrzymy na tę sekwencję zdarzeń, to trudno nie ulec wrażeniu, a właściwie mieć pewność, że mamy do czynienia z pewną akcją o charakterze politycznym. I nie można nad tym przechodzić do porządku dziennego. Dlaczego o tym mówię? Sam akt oskarżenia jest aktem formalnym. Ktoś pewnie mógłby powiedzieć – skupmy się tylko i wyłącznie na tych kwestiach formalnych, chociaż państwo się na tym nie skupiali. Natomiast sama decyzja o uchyleniu immunitetu ma również charakter polityczny. I dlatego jeżeli spojrzymy na tę sekwencję zdarzeń, i ten polityczny kontekst tej sprawy i tego aktu oskarżenia – prywatnego aktu oskarżenia, to musimy logicznie dojść do przekonania, że akcja ma charakter polityczny, a właśnie immunitet formalny ma bronić przed takimi akcjami politycznymi. Skądinąd pełne prawo oskarżyciela prywatnego, ma się stać tym oskarżycielem, żeby dochodzić roszczeń w postępowaniu cywilnym.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#ZbigniewBogucki">Kolejna rzecz, art. 12 k.k., bo nikt chyba tego nie podnosił. Bo oprócz art. 212 k.k., a więc przestępstwa prywatnownioskowego, jest jeszcze art. 12 k.k. To jest tzw. czyn ciągły – on jest zapisany w tym akcie oskarżenia. Czym jest czyn ciągły? Dwa lub więcej zachowań podjętych w krótkich odstępach czasu w wykonaniu z góry powziętego zamiaru. Naprawdę trudno studiując ten akt oskarżenia dostrzec dowody, nawet poszlaki, z góry powziętego zamiaru w wykonaniu tych czynności, czy tych oświadczeń, które składał pan minister – że one od samego początku były z góry zaplanowane i kolejne oświadczenia, czy informacje, przekazywane opinii publicznej w takiej czy innej formule, były zamierzone. Ciężar dowodu akurat w tym zakresie, oczywiście później on jest przerzucony, ale w tym zakresie – udowodnienia kwalifikacji prawnej jako takiej, spoczywa na oskarżycielu prywatnym. Nie ma tutaj ani jednego słowa na temat tego, w jaki sposób ten z góry powzięty zamiar miałby być udowodniony. Ja dopytałbym pełnomocnika oskarżyciela prywatnego, w jaki sposób zostało wykoncypowane to, że to były działania w wykonaniu z góry powziętego zamiaru. Jako żywo, trudno to zauważyć.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#ZbigniewBogucki">Wracając do samej treści aktu oskarżenia, ona była już cytowana przez pana ministra, ale trzeba ją przytoczyć po raz wtóry, dlatego, żeby spojrzeć na to także z nieco innej perspektywy. To jest punkt trzeci: „Przed przystąpieniem do wykazania nieprawidłowości stwierdzeń oskarżonego” – czytam tu literalnie – „zawartych w podanych do publicznej wiadomości komunikatach, wyjaśnić należy, że od dnia 16 grudnia 2022 roku do dnia 23 kwietnia 2023 roku Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych” – podkreślone i wyboldowane – „w ogóle nie dysponowało informacjami, że na terytorium Polski wleciała rosyjska rakieta, a pozostawało w przekonaniu, że sygnał wykryty przez radary to tzw. echo radarowe – odbicie fali od zjawisk atmosferycznych”. Szanowni państwo, gdybym…</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#ZbigniewBogucki">Natomiast jeżeli chodzi o ten fragment, gdyby dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych miał, nie chcę powiedzieć honor, bo nie chcę grać na tak wysokich rejestrach, ale odrobinę rozsądku, to po prostu spuściłby na tę sprawę zasłonę milczenia. Bo przecież ten fragment, jeżeli pan generał go czytał, stawia go w bardzo niekomfortowej sytuacji. To znaczy, że w polską przestrzeń wleciała rakieta, a dowodzone przez niego jednostki przez dłuższy czas – to nie należy do oceny, czy działań ministra obrony narodowej, który ma do tego powołane właśnie m.in. Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych – o tym nie wiedziały. Tym sformułowaniem, to nie minister obrony narodowej, tylko oskarżyciel prywatny w tej sprawie – ówczesny dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych, wystawia sobie najgorsze z możliwych świadectw. Najgorsze z możliwych świadectw.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#ZbigniewBogucki">Więcej, oskarżyciel prywatny nie tłumaczy w tym prywatnym akcie oskarżenia, jakie działania podjął w związku z rejestracją takiego zdarzenia w kontekście sytuacji międzynarodowej, tego, co działo się za wschodnią granicą. Tu nie trzeba być specjalistą. Nawet jeżeli ten sygnał nie był oczywisty, o czym mowa w prywatnym akcie oskarżenia, to ten sygnał powinien być dogłębnie zbadany, a odpowiedzialność jest nie ministra obrony narodowej, który nie miał w tym zakresie meldunku, tylko dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych. To jest oczywiste – więc jeżeli pan generał czytał, a mam wrażenie, że nie przeczytał, bo gdyby przeczytał, to po prostu ten akt oskarżenia, przynajmniej z tym stwierdzeniem, nie znalazłby się przed Wysoką Komisją, powinien spuścić zasłonę milczenia, a my – zasłonę miłosierdzia na to, jak to funkcjonowało. W tym konkretnym przypadku, jeszcze raz podkreślę, nie była to odpowiedzialność ministra obrony narodowej, tylko dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#ZbigniewBogucki">I ostatni wątek, bardzo krótko, rzeczowo. Był on podnoszony odnośnie tego rzekomego wywierania wpływu. Już pomijam tę argumentację, chociaż ona jest przecież cały czas aktualna, o tym, że przecież mamy tak naprawdę słowo przeciwko słowu. I wtedy to wymagało tak naprawdę natychmiastowej reakcji dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych. Jeżeli taki wpływ miał być wywierany, to ta reakcja powinna być natychmiastowa, nie tylko z uwagi na pewne personalne uwarunkowania, ale również na kwestię bezpieczeństwa państwa. Jeżeli oskarżyciel prywatny wtedy nie podnosił tej kwestii, a dziś ją podnosi, to znaczy, że wtedy mógł tak naprawdę ryzykować kwestią funkcjonowania systemu bezpieczeństwa państwa. Dlaczego tego nie zrobił? Wracam do początku mojej wypowiedzi. I ten ostatni wątek. Cytat: „Tego samego dnia w godzinach 14.10–14.30 gen. Tomasz Piotrowski odbył rozmowę telefoniczną z oskarżonym Mariuszem Błaszczakiem” – niestety, cytuję tu, bo tak jest napisane – „i w czasie tej rozmowy poinformował, że przedstawione tezy są nieprawdziwe”. Tezy są nieprawdziwe. A co czytamy akapit dalej? „Z powyższego płynął wniosek, że gdyby oskarżyciel prywatny zdecydował się na wygłoszenie tez na konferencji prasowej, w sposób oczywisty dopuściłby się przestępstwa przekroczenia uprawnień”. Gdyby jeszcze było tutaj dalej napisane – wygłoszenia nieprawdziwych tez, ale „ujawnienia informacji niejawnych”. Na miły Bóg, jak można nieprawdziwe tezy uznać jednocześnie za informacje niejawne? Albo jedno, albo drugie. Tertium non datur – trzeciej możliwości nie ma. Albo te tezy były nieprawdziwe i faktycznie nie było czego, że tak powiem, ujawniać w ramach niejawności. Albo one były prawdziwe, no i wtedy faktycznie ta klauzula niejawności mogłaby być na nie nałożona. Trzeba się zdecydować. Trzeciej możliwości nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#ZbigniewBogucki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Głogowski, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#TomaszGłogowski">Nie chciałem już zabierać głosu, bo…</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pan poseł Głogowski.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#TomaszGłogowski">Proszę państwa, to jest clou tego oświadczenia – tego pozwu, tego wniosku. Nie chodzi o to, że generał się poczuł urażony tym, że na portalu…</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#TomaszGłogowski">To nie jest akt oskarżenia wynikający z tego, że generał poczuł się urażony, tylko że wskazuje, że minister kazał mu odczytać oświadczenie, które jest nieprawdziwe i zawiera informacje niejawne. To sąd oczywiście rozstrzygnie, czy to jest prawda, czy nie…</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#TomaszGłogowski">Ja bym to bardzo… Uważam, że jako obywatele powinniśmy doceniać to, że żaden generał nie atakuje urzędującego ministra obrony narodowej – że czeka ze zgłaszaniem tych spraw kilka miesięcy, nawet czeka aż się odbędą następne wybory, bo to byłoby niewątpliwie niekorzystne dla państwa polskiego, państwa działającego w strukturach NATO, gdyby takie oskarżenia, poważne, o tym, że minister naciska na generała, aby ujawniał informacje niejawne i kłamał, to na pewno nie pomagałoby obronności Polski. I to chyba należy docenić, że generał w momencie, kiedy te sytuacje miały miejsce, zgłaszał odpowiednim organom tego typu sytuacje nie przed wyborami, tylko kilka miesięcy po wyborach.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#ZbigniewBogucki">Panie przewodniczący, to, co powiedział pan poseł Głogowski daleko odbiega od tego, czym się zajmujemy. Akt oskarżenia nie dotyczy tego, czy był nacisk, czy nie było nacisku, tylko dotyczy art. 212 k.k., więc te wszystkie argumenty, które zostały przed chwilą podniesione, są jak kulą w płot.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem jeszcze… Nie, nie, szanowni państwo, to zaczyna być zupełnie niepoważne. Chciałem zwrócić uwagę i odnieść się do pewnych wypowiedzi…bardzo proszę o spokój... dotyczących prywatnych aktów oskarżenia o zniesławienie lub naruszenie dóbr osobistych. Osobiście byłbym bardzo ostrożny, gdyby obywatel Tomasz Piotrowski skarżył polityka Mariusza Błaszczaka o to, że naruszył jego dobra osobiste, zniesławił go. Ale chciałem zwrócić uwagę, że mówimy o sytuacji, kiedy w spór publiczny za pośrednictwem mediów wszedł minister obrony narodowej, cywilny zwierzchnik armii i jeden z najważniejszych dowódców polskiej armii. I to nie jest sprawa między obywatelem a politykiem, tylko żenujący spektakl medialny, w którym panowie zarzucali sobie wzajemnie kłamstwa. Ilość szampana wypitego wtedy na Kremlu była wtedy pewnie ogromna. To sytuacja… Proszę nie krzyczeć. To sytuacja nie dosyć, że żenująca… Proszę o spokój.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan mecenas chciałby odnieść się do wypowiedzi?</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#JarosławUrbaniak">Teraz pan mecenas.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, czas sobie zajmujemy, o czym mówiłam w pierwszym moim wystąpieniu…</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#JarosławUrbaniak">Panie mecenasie, czy byłby pan łaskaw odnieść się do wypowiedzi?</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#MaciejSyzdół">Zrozumiałem, że czas Wysokiej Komisji przedstawia dużą wartość, więc powiem tylko króciutko. Nie wiem, czy wynika to z niedokładnej lektury wniosku, czy jest to celowo przeinaczane, w każdym razie chciałbym zauważyć i podkreślić, tak jak napisałem we wniosku, że w okresie od 16 grudnia 2022 roku do 23 kwietnia 2023 roku Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych nie wiedziało, że na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej wleciała rosyjska rakieta. I ja to podtrzymuję. Natomiast oświadczenie byłego ministra obrony narodowej, pana posła Mariusza Błaszczaka nie dotyczy i ono w ogóle się nie odnosi do rakiety, tylko do obiektu. A o obiekcie dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych – o obiekcie w polskiej przestrzeni powietrznej – informował. W związku z powyższym takie stanowisko, które tutaj jest lansowane przez niektórych z państwa, jakoby to się logicznie, przepraszam za słowo, nie trzymało kupy, nie może wytrzymać krytyki, bo akt oskarżenia dotyczy nieprawdziwego oświadczenia o tym, że pan poseł Mariusz Błaszczak miał nie wiedzieć o tym, że w polskiej przestrzeni powietrznej znalazł się obiekt – nie rakieta.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#MaciejSyzdół">Druga rzecz. To już zostało wyjaśnione, natomiast pojawił się zarzut i wątpliwość dotycząca tego, dlaczego ten akt oskarżenia nie został złożony wcześniej. Jednocześnie usłyszeliśmy wiele na temat politycznego charakteru tej sprawy. Zadajmy sobie zatem pytanie, czy gdyby prywatny akt oskarżenia został złożony przed październikiem 2023 roku – czy sprawa miałaby mniej polityczny charakter? To jest w odpowiedzi na zarzuty o politycznym charakterze. Sprawa nie ma politycznego charakteru.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#MaciejSyzdół">Następnie, odnosząc się do terminologii, która została użyta we wniosku i w akcie oskarżenia. Proszę wybaczyć, jestem prawnikiem, w związku z tym używam terminologii kodeksowej. Art. 71 § 2 k.p.k. stanowi, że za oskarżonego uważa się osobę, przeciwko której wniesiono oskarżenie do sądu. W związku z tym, że został wniesiony prywatny akt oskarżenia do sądu, w swoich pismach procesowych używałem kodeksowych terminów, w żadnej mierze nie z zamiarem uwłaczania komuś, bo rozumiem, że w odbiorze potocznym, powszechnym, nieprawniczym użycie słowa oskarżony niesie za sobą jakieś negatywne skojarzenia.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#MaciejSyzdół">Proszę państwa, kwestia realizacji znamion przestępstwa – kwestia związana ze stroną podmiotową tego przestępstwa. Nie uważam, żeby to były zagadnienia do roztrząsania na posiedzeniu Komisji, z uwagi na to, że ocena, czy mamy do czynienia z przestępstwem z art. 212 k.k. zostaje dokonana po przeprowadzeniu postępowania dowodowego w sądzie, oczywiście jeżeli do tego postępowania dojdzie. Wskazuję, że do aktu oskarżenia zostały załączone dowody – zostały powołane osobowe środki dowodowe, zostały powołane dokumenty. W akcie oskarżenia mój mocodawca, jako oskarżyciel prywatny, wystąpił również o to, aby sąd zwrócił się do instytucji o określone dokumenty i najpewniej wnioski dowodowe jeszcze będą formułowane. Wobec powyższego na tym etapie twierdzenie, że nie mamy do czynienia z przestępstwem albo że nie doszło do zniesławienia jest w mojej ocenie przedwczesne. W mojej ocenie są podstawy do tego, aby uznać, że znamiona tego przestępstwa zostały zrealizowane, ale oczywiście ostatecznie rozstrzygnie o tym sąd.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#MaciejSyzdół">I to właściwie tyle, co chciałem uzupełnić i odpowiedzieć, przynajmniej w części, na państwa zarzuty.</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#JarosławUrbaniak">Zamykam dyskusję. Na podstawie art. 6…</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#MariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż jeżeli pójść tokiem rozumowania pana pełnomocnika gen. Piotrowskiego, to nie ma sensu, żeby Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych w ogóle się zbierała i na ten temat debatowała. Ja uważam przeciwnie – to jest głęboki sens, żeby państwo, posłowie, zważyli tę sprawę. A że ona ma charakter polityczny, nie ulega żadnej wątpliwości. Większość dziś rządząca też ją tak pojmuje. Inaczej niż pan pełnomocnik gen. Piotrowskiego, ale właśnie w ten sposób. Jeszcze raz przypomnę cytat ministra Tomczyka, wiceministra obrony narodowej z Platformy Obywatelskiej. Cytat ze stanowiska wygłoszonego 19 lutego br. z mównicy sejmowej: „To, co mogę powiedzieć, to to, że Mariusz Błaszczak wprowadzał opinię publiczną w błąd sugerując, że o kwestii rakiety” – rakiety – „dowiedział się dopiero w kwietniu, wtedy, gdy osoba jadąca na koniu znalazła tę rakietę”. No, więc bardzo się cieszę z tego, że media są tu na posiedzeniu obecne i jeszcze raz wracam do cytatu z tego wniosku, który stanowi o tym, że dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych, Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych w ogóle nie dysponowało informacjami, że na terytorium Polski wleciała rosyjska rakieta. Skoro Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych, dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych nie wiedział, to skąd mógł wiedzieć minister. I to jest istota całej sprawy. Reszta to są didaskalia, to są jakieś harce natury politycznej.</u>
<u xml:id="u-1.108" who="#MariuszBłaszczak">A więc zwracam się do państwa, aby jednak to zważyć i żeby państwo podejmowali decyzję w poczuciu odpowiedzialności tego, że debata polityczna nie może się przenosić na salę sądową. Jeżeli państwo zdecydują inaczej, to za chwilę będziemy mieli do czynienia z całym szeregiem oskarżeń prywatnych…</u>
<u xml:id="u-1.109" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.110" who="#JarosławUrbaniak">Zamykam dyskusję. Na podstawie art. 6 ust. 5 Regulaminu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o opuszczenie posiedzenia osoby spoza składu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.111" who="#JarosławUrbaniak">Panów operatorów proszę o wyniesienie wszelkich urządzeń nagrywających. Po zakończeniu głosowania będą panowie mogli z powrotem przynieść kamery.</u>
<u xml:id="u-1.112" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, tak, wydaje mi się, są tylko członkowie Komisji i pracownicy Kancelarii Sejmu. W taki razie proponuję przegłosowanie wniosku pozytywnego o przyjęcie wniosku oskarżyciela prywatnego Tomasza Piotrowskiego z 6 maja 2024 roku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Mariusza Błaszczaka.</u>
<u xml:id="u-1.113" who="#JarosławUrbaniak">Czy możemy głosować? Proszę uruchomić...</u>
<u xml:id="u-1.114" who="#JarosławUrbaniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Tomasza Piotrowskiego z 6 maja 2024 roku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Mariusza Błaszczaka? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.</u>
<u xml:id="u-1.115" who="#JarosławUrbaniak">Głosowało 18 posłów. Za – 10, przeciw – 7, wstrzymała się 1 osoba.</u>
<u xml:id="u-1.116" who="#JarosławUrbaniak">Stwierdzam, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Tomasza Piotrowskiego z 6 maja 2024 roku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Mariusza Błaszczaka. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.117" who="#JarosławUrbaniak">Proszę o zgłaszanie kandydatów na sprawozdawcę Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.118" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Głogowski.</u>
<u xml:id="u-1.119" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała panią poseł Gabrielę Lenartowicz na sprawozdawcę w przedmiotowej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.120" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.121" who="#JarosławUrbaniak">Jeszcze proszę o włączenie transmisji.</u>
<u xml:id="u-1.122" who="#JarosławUrbaniak">Tak? Możemy zaczynać.</u>
<u xml:id="u-1.123" who="#JarosławUrbaniak">Informuję, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Tomasza Piotrowskiego z 6 maja 2024 roku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Mariusza Błaszczaka.</u>
<u xml:id="u-1.124" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>