text_structure.xml 77.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławUrbaniak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały przesłane za pomocą poczty elektronicznej oraz na urządzenia mobilne iPad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławUrbaniak">Czy mam wrażenie, czy coś jest nie tak z nagłośnieniem?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławUrbaniak">Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Pkt 1: zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora − formalnej poprawności oświadczenia posła Adama Szłapki z dnia 14 czerwca 2024 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, w związku z wnioskiem z dnia 15 kwietnia 2024 r. przedłożonym przez zastępcę prokuratora rejonowego  Warszawa-Praga Południe w Warszawie o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Adama Szłapki.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Adam Szłapka złożył oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji wydało opinię, iż oświadczenie posła Szłapki spełnia wymogi formalne określone w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora i wywiera przewidziane skutki prawne.  Pan poseł Adam Szłapka poinformował, że nie może być obecny na dzisiejszym posiedzeniu  Komisji, ponieważ przebywa aktualnie za granicą, uczestniczy w Radzie do Spraw  Ogólnych w Luksemburgu i Radzie Europejskiej. Przysłał usprawiedliwienie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JarosławUrbaniak">Czy w tej sprawie któraś z pań z Prokuratury Rejonowej, pani Marzena Starzyńska lub pani Iwona Ilcewicz-Kołodziejczyk chciała zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JarosławUrbaniak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JarosławUrbaniak">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JarosławUrbaniak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JarosławUrbaniak">W związku ze zwyczajem i praktyką chciałbym powiedzieć, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że oświadczenie posła Adama Szłapki spełnia wymogi formalnej poprawności. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JarosławUrbaniak">Stwierdzam, że oświadczenie posła Adama Szłapki o zrzeczeniu się immunitetu spełnia wymogi formalnej poprawności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JarosławUrbaniak">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego – dziękuję paniom bardzo – rozpatrzenie wniosku prokuratora krajowego z dnia 28 maja 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Michała Piotra Wosia.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JarosławUrbaniak">Gościmy na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Prokuratury Krajowej, panią Marzenę Kowalską, pana Marka Jamrogowicza i pana Marcina Wielgomasa.  Witam serdecznie. Kto z państwa zabierze głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#GabrielaLenartowicz">Oczywiście my musimy mieć jeszcze świadomość, że działania, prace parlamentu są jawne i są obserwowane przez opinię publiczną, a przecież opinia publiczna nie czytała wniosku, to po pierwsze. Po drugie, jeśli taką formułę przejmiemy, że prokurator wnoszący, wnioskodawca nie relacjonuje swojego wniosku i nie uzasadnia, to ja proponuję, żeby także nie uzasadniał swojego wniosku pan poseł Woś, swojej odpowiedzi – wtedy będzie równowaga, bo wszyscy dostali tę odpowiedź na piśmie – i ograniczymy się wyłącznie do pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JarosławUrbaniak">Panie prokuratorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarzenaKowalska">Zespół Śledczy nr 2 prowadzi śledztwo dotyczące przekraczania uprawnień i niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych w osobach urzędników,  kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Śledztwo jest prowadzone w wielu wątkach, w bardzo szerokim zakresie. Dotyczy wydatkowania środków z Funduszu  Sprawiedliwości w okresie od 2016 r. do grudnia 2023 r. Podstawą złożenia wniosku…</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#JarosławUrbaniak">Panie prokuratorze, ja w pełni rozumiem sytuację, bo to jest nic nadzwyczajnego, że… i godnego naśladownictwa, że pan, jako zastępca prokuratora krajowego, przyszedł ze swoimi współpracownikami na posiedzenie Komisji Regulaminowej, i za to chciałbym panu podziękować, no ale rzeczywiście serce się kraje, pani prokurator jest niedysponowana.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarcinWielgomas">Państwo posłowie…</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#JarosławUrbaniak">Panie prokuratorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę wszystkich o zalogowanie się.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PatrykJaki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JarosławUrbaniak">Przystępujemy do głosowania. Czy możemy? Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem formalnym pana posła Uruskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JarosławUrbaniak">Głosowało 15 posłów. Za – 6, przeciw – 9. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, panie prokuratorze, o przedstawienie wniosku o uchylenie immunitetu panu posłowi Wosiowi.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MarcinWielgomas">Tak jak pani prokurator była łaskawa powiedzieć, w Prokuratorze Krajowej prowadzone jest postępowanie dotyczące nieprawidłowości związanych z wydatkowaniem funduszy z Funduszu Sprawiedliwości obejmujący okres od 1 stycznia 2016 r.  do grudnia 2023 r. Postępowanie jest wielowątkowe. Jednym z wątków była kwestia związana z wydatkowaniem funduszy na zakup oprogramowania przez CBA określonego tutaj publicznie jako Pegasus. W ramach postępowania uzyskano materiały i wyniki kontroli NIK przeprowadzonej w Departamencie Funduszu Sprawiedliwości, który oceniał wydatkowanie środków. W oparciu o materiał dowodowy ustalono, że po wprowadzeniu zmian w Kodeksie karnym wykonawczym, po nowelizacji art. 43 Kodeksu karnego wykonawczego, które miało miejsce w 2017 r., rozszerzono katalog różnych możliwości wydatkowania funduszu z Funduszu Sprawiedliwości. Efektem uchwalenia nowelizacji było również wydanie nowego rozporządzenia w przedmiocie dotyczącym Funduszu Sprawiedliwości przez ministra sprawiedliwości, również w 2017 r., w którym wprowadzono § 11, który pozwalał, aby w uzasadnionych przypadkach środki z Funduszu Sprawiedliwości były przekazywane poza konkursem. Jak wynika z ustaleń NIK i materiału dowodowego, który został zgromadzony w niniejszej sprawie, niezwłocznie po wejściu w życie nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego i uchwaleniu, i podpisaniu –  ale jeszcze przed wejściem w życie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości w sprawie Funduszu Sprawiedliwości – podjęto szereg działań związanych z wydatkowaniem środków z Funduszu Sprawiedliwości na zakup przez CBA środków techniki specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MarcinWielgomas">Materiały dotyczące szczegółów umowy i przebiegu postępowania są objęte klauzulą niejawności, więc niestety nie możemy tego ujawnić, niemniej jednak, jak wspomniałem wcześniej, Najwyższa Izba Kontroli badała tę sprawę i stwierdziła, iż środki zostały wydane w sposób nieprawidłowy. Ustalenia Najwyższej Izby Kontroli w dużej mierze stanowiły podstawę zarzutu, który został sformułowany w treści wniosku o uchylenie immunitetu w niniejszej sprawie wobec pana posła Wosia. W ocenie prokuratury w przedmiotowej sprawie doszło do przekroczenia uprawnień i niedopełnienia obowiązków, gdyż przepis art. 4 ust. 1 ustawy o CBA w sposób jasny, literalny wskazuje, iż ta służba specjalna może być finansowana tylko i wyłącznie… może być finansowana z budżetu państwa, tak brzmi przepis.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JarosławUrbaniak">Panie prokuratorze, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#JarosławUrbaniak">Panie prokuratorze, proszę kontynuować, nie przejmować się.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarcinWielgomas">Jeżeli chodzi o ustalenia, co do poszczególnych etapów zawierania tej umowy i oceny tego, było to już przedmiotem szczegółowego omówienia w wynikach kontroli przeprowadzonej przez NIK w zakresie oceny budżetu na 2017 r. Ta argumentacja również została podzielona przez prokuraturę we wniosku i przywołana w treści wniosku.  Ustalenia, które wówczas zapadły, i cały materiał dowodowy, który zgromadziliśmy w tym wątku, w naszym przekonaniu uzasadnia sformułowanie zarzutu, który jest zaprezentowany w treści wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#JarosławUrbaniak">24 czerwca oraz 26 czerwca pan poseł Michał Woś złożył wyjaśnienia i wnioski do Komisji w zakresie wniosku skierowanego do nas przez marszałka Sejmu. Otrzymaliście je państwo drogą mailową. Chciałbym poinformować członków Komisji,  że termin, jaki wyznaczyłem panu posłowi na złożenie odpowiednich wniosków i wyjaśnień, upłynął dwudziestego czwartego w południe. Pan poseł Michał Woś ustanowił w trybie art. 136 regulaminu Sejmu obrońcę spośród posłów i jest nim pan poseł Marcin Warchoł, który jest na sali. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pan poseł Warchoł.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarcinWarchoł">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W pkt 1 pan prokurator wskazał, że w 2017 r. rozszerzono katalog celów Funduszu Sprawiedliwości i stworzono wówczas rozporządzenie, które pozwalało na przekazywanie środków z funduszu celowego, jakim jest Fundusz Sprawiedliwości, do jednostek statio fisci Skarbu Państwa, a taką jednostką jest CBA. CBA nie ma osobowości prawnej jako takiej, natomiast jest jednostką z zakresu sektora finansów publicznych. Kierownik CBA, szef CBA jest szefem takiej właśnie jednostki. Zatem obydwie jednostki, zarówno CBA, jak i Fundusz Sprawiedliwości należą do tego samego sektora finansów publicznych. W tym wypadku mamy do czynienia wyłącznie z przesunięciem środków z jednej jednostki do drugiej jednostki. Jak zatem można mówić o realizacji jednego ze znamion, zarzucanych panu posłowi w typach czynów zabronionych, a mianowicie działania na szkodę interesu publicznego lub prywatnego? Bo przypomnę, zarzucacie państwo naruszenie art. 231 § 2 w kwalifikacji kumulatywnej z art. 296, tymczasem w art. 231 § 1 jest wyraźnie mowa o działaniu na szkodę interesu publicznego, a w § 2 jest mowa o korzyści majątkowej lub osobistej.  W tym wypadku nie występuje ta korzyść, która nie została nawet ani słowem udowodniona. Państwo mieliście problem z tym i dlatego, jak rozumiem, ani słowa nie ma uzasadnienia gdzie jest ta korzyść, na czym ta korzyść polega. Po drugie, nie ma działania na szkodę interesu publicznego, czy społecznego, jak bowiem może być działaniem na szkodę interesu przesunięcie środków z jednej jednostki sektora finansów do drugiej jednostki?  Te środki pozostają nadal w dyspozycji dysponenta, czyli budżetu. Kto jest właścicielem Funduszu Sprawiedliwości? Państwo. W rozumieniu cywilistycznym, zgodnie  z art. 33 Kodeksu cywilnego, jest nim budżet państwa, dlatego też mamy do czynienia wyłącznie z przesunięciem środków. Gdzie tu jest mowa o jakimś przestępstwie? W pkt 1 pozwolę sobie jeszcze dodać, że zmiana, która nastąpiła w 2017 r. – słusznie, panie prokuratorze – rozszerzyła cele funduszu, właśnie po to, żeby w sposób legalny, rzetelny i celowy móc przekazywać środki na zapobieganie przestępczości i zwalczanie tejże przestępczości, co jest literalnie wskazane w art. 43 § 8, zwalczanie i zapobieganie przestępczości. Do czego służy CBA? Do zwalczania i zapobiegania przestępczości. Drodzy państwo prokuratorzy, tym wnioskiem wy absolutnie wyrzucacie do kosza całą tę nowelizację. Po co była zmiana prawa? Nie dostrzegacie jej, całkowicie ją ignorujecie.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarcinWarchoł">Przejdę do drugiej kwestii, omówienia art. 4 ust. 1 ustawy o CBA. Pan prokurator raczył w pierwszej części swojej wypowiedzi wskazać coś, czego tam nie ma, „tylko i wyłącznie”. Chcielibyście państwo, żeby tam było, chcielibyście, żeby ten przepis brzmiał, że CBA jest finansowana tylko i wyłącznie z budżetu. Ale to jest tylko chciejstwo. Tam takie sformułowanie po prostu nie występuje. Dlatego CBA, podobnie jak wiele innych służb mundurowych, może być finansowana na przykład z Funduszy  Norweskich, na przykład z funduszy europejskich. Argument, którym się państwo posługujecie, że przecież jest fundusz specjalny stworzony w Policji, w Straży Granicznej i w Straży Pożarnej, fundusz pomocowy, też jest bezzasadny, z tego powodu, że takiego funduszu pomocowego nie ma na przykład Służba Więzienna, a w latach 2017–2020 Służba Więzienna była finansowana z Funduszu Sprawiedliwości, właśnie poprzez przesunięcia między jedną jednostką sektora finansów a drugą, dokładnie na tej samej zasadzie. Dlatego argument odnośnie finansowania wyłącznie z budżetu jest nietrafiony.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MarcinWarchoł">Drugi argument, który raczył podnieść pan prokurator, brzmi tak: „Po zmianie prawa podjęto działania polegające na zakupie oprogramowania dla CBA”. Panie prokuratorze, szanowni państwo, właśnie dlatego prawo zmieniono, żeby te działania były legalne, rzetelne i rzeczowe. Nie można twierdzić, że zmiana była bezzasadna. Przecież  art. 43 § 8 Kodeksu karnego wykonawczego miał miejsce po wejściu w życie art. 4,  więc wykładnia literalna i wykładnia systemowa, a wreszcie wykładnia historyczna przemawia za tym, że normy czytamy w całości, nie wyciągamy sobie przepisów z kodeksu, z systemu prawa i czytamy… Doskonale to państwo wiecie, norma jest całością, interpretowana zarówno o wykładnię literalną, a wykładnia literalna zabrania domyślania się i interpretowania czegoś, czego w przepisach po prostu nie ma. Nie ma słówka „tylko i wyłącznie”, więc lege non distinguente. Skoro ustawodawca czegoś nie wprowadził, to nie wymyślajmy tego, nie ściągajmy z sufitu czegoś, czego tam po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MarcinWarchoł">Pkt 3: „NIK zajmowała się i badała sprawę”. To dlaczego, szanowni państwo prokuratorzy, nie dołączyliście do wniosku opinii, która właśnie zawarta jest w aktach, która wskazuje na całkowitą legalność tego typu przedsięwzięcia? Chciałbym w tej chwili państwu zacytować w których aktach ta opinia jest zawarta, mianowicie w aktach o sygn. 1001-22DS1/2024. Departament Prawny i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli 26 marca 2018 r. na potrzeby prowadzonej wówczas kontroli sporządził opinię, ale fakt tej opinii został zatajony przed Sejmem. Co w tej opinii jest? A mianowicie wskazane jest wyraźnie, cytuję: „Argumentów do zakwestionowania legalności finansowania ze środków funduszu działań Biura nie daje także treść art. 4 ust. 1 ustawy o CBA, zgodnie z którym działalność Biura jest finansowana z budżetu państwa. Przepis ten wskazuje jedynie źródło finansowania działalności CBA. Jego znaczenie nie polega więc na tym, że wyłącza on możliwość…” – powtórzę po raz drugi – „Jego znaczenie nie polega na tym, że wyłącza on możliwość finansowania tej działalności z innych źródeł”. Jeżeli z innych ustaw niż ustawa o CBA wynikałaby możliwość finansowania działalności tej służby, na przykład ze środków funduszu celowego, to byłoby to dopuszczalne, byłoby to dopuszczalne, powtórzę po raz drugi, byłoby to dopuszczalne – po raz trzeci. A taki przepis jest, art. 43 § 8 Kodeksu karnego wykonawczego, wypisz, wymaluj.  Dlaczego w takim razie Sejm nie może zapoznać się z treścią tej opinii? Dlaczego Sejm jest wprowadzany w błąd?</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MarcinWarchoł">Kolejny punkt. Pan prokurator w kolejnym argumencie użył sformułowania,  że jednostki sektora finansów publicznych nie mogły zawrzeć ze sobą takiego porozumienia. Ale przecież jest to sprzeczne z tym, co sami państwo wskazujecie we wniosku, ponieważ mowa jest właśnie o tym, że jedna jednostka z drugą jednostką, właśnie w ramach porozumienia administracyjnego może zawrzeć tego typu przesunięcie środków. Autor wniosku sam sobie przeczy. Tak dokładnie czytamy na stronie 3 wniosku, autor wniosku wskazuje wyraźnie, że środki przekazano w ramach porozumienia administracyjnego. Skarb Państwa sam ze sobą zawarł umowę. Drodzy państwo, my tutaj zajmujemy się zagadnieniem… Nie powinno nas tu w ogóle być. Wystarczy przeczytać wniosek, stronę 3 tego wniosku i tam w tym wniosku są argumenty dostarczające tez obronie, zaprzeczające tezom zarzutów. Wystarczy go po prostu przeczytać. Sami państwo mówicie, że w ramach porozumienia administracyjnego jednostki Skarbu Państwa takie porozumienie mogą ze sobą zawrzeć. Naprawdę przeczytajmy ten wniosek i usiądźmy tutaj wyposażeni w elementarną wiedzę, a nie dyskutujmy o czymś… o bardzo ważnej kwestii, o pozbawieniu immunitetu pana posła, o możliwości przedstawienia mu zarzutów, przekreślenia jego kariery życiowej i zniszczenia tego wszystkiego, co do tej pory zrobił, na podstawie domysłów, domniemań i kompletnie nieprzygotowanego w tym wypadku wniosku oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MarcinWarchoł">Pkt 6. Pan prokurator wskazał, że CBA jest jednostką sektora finansów publicznych. Tak, jest, oczywiście, że jest. To, o czym już wcześniej wspomniałem, w ramach przesunięć może jedna jednostka sektora finansów publicznych przesunąć do drugiej jednostki, na co jest wyraźnie podstawa prawna w art. 43 Kodeksu karnego wykonawczego § 8.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MarcinWarchoł">Na koniec wreszcie, drodzy państwo, bo nie chcę zabierać w całości głosu, bo jeszcze pan minister, pan poseł pewnie od siebie wiele rzeczy wskaże, dodam tak, proszę państwa, między innymi te argumenty, ale i wiele innych, stały u podstaw tez pana  ministra Kwiatkowskiego. To pan minister Kwiatkowski wskazywał, że nie będzie kierował wniosku do prokuratury, ponieważ działalność Funduszu Sprawiedliwości, wydatkowanie środków z Funduszu Sprawiedliwości jest całkowicie legalne. Pan minister  Kwiatkowski, jako szef Najwyższej Izby Kontroli, wyraźnie powoływał się na legalność działań tego funduszu wskazując, że nie będzie kierował wniosków do prokuratury. Co takiego stało się w międzyczasie, że w tej chwili nie dość, że te wnioski są kierowane, to jeszcze procedujemy kwestię zdjęcia immunitetu, przedstawienia zarzutów panu posłowi? Przypomnę posiedzenie z 18 lipca 2019 r., 23 i 25 pkt porządku dziennego, gdzie ówczesny szef Najwyższej Izby Kontroli, pan prezes Krzysztof Kwiatkowski wskazuje: „W tej sprawie nie będziemy kierować zawiadomienia do prokuratury. Dlaczego? Ponieważ nie było naruszone kryterium legalności, a ono jest podstawą ewentualnego wniosku w tym zakresie. A dlaczego – i dalej pyta sam siebie pan minister Kwiatkowski –  A dlaczego nie było naruszone kryterium legalności? Ponieważ w 2017 r. nowelizacja Kodeksu karnego wykonawczego rozszerzyła katalog działań, które mogą być finansowane z tego funduszu. W związku z tym – cytuję dalej – Najwyższa Izba Kontroli oczywiście oceniła to w kontroli budżetowej, uznaliśmy, że środki wydatkowane na pozostałe cele są niecelowe w kontekście podstawowych działań, które są przypisane do tego funduszu, ale w związku z wcześniej zmienionymi przepisami prawa nie doszło do naruszenia kryterium legalności, a to kryterium legalności jest podstawą do ewentualnego kierowania zawiadomienia do prokuratury.”</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MarcinWarchoł">Drodzy państwo, jesteśmy w Sejmie, w miejscu, w którym tworzone jest prawo. Po co my tutaj siedzimy, po co my tu przychodzimy, po co to prawo zmieniamy i tworzymy, żeby za chwilę stawiać zarzuty? Drodzy państwo, wy kiedyś też znajdziecie się w opozycji, bo nigdy żadna władza nie jest wieczna. Drodzy państwo, po to jest prawo zmieniane… Żyjemy w systemie państwa prawa i to prawo musi być szanowane. Teraz, jak nigdy, jest szansa, żeby dowieść tego szacunku dla prawa, autorytetu dla prawa.  Ten, kto podniesie głos za zdjęciem immunitetu panu ministrowi Wosiowi, w tym momencie absolutnie wykazuje całkowity brak szacunku dla prawa, całkowity brak szacunku  dla miejsca, w którym tak naprawdę przebywa. To jest podważenie naszego bytu.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MarcinWarchoł">Pan minister Kwiatkowski wyraźnie potwierdził legalność działań funduszu. Ta zmiana, która nastąpiła i wszystkie działania legislacyjne, które miały miejsce w 2017 r., absolutnie legitymizowały przesunięcia budżetowe w ramach sektora finansów publicznych, z jednej jednostki do drugiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#JarosławUrbaniak">Chciałbym zwrócić tylko uwagę, że art. 2 Konstytucji mówi, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym, a nie prawa. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pan poseł Michał Woś.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MichałWoś">Wysoka Komisjo, powiem państwu szczerze, że chciałem się zrzec tego immunitetu. Uważam, że sprawa jest tak naciągana…</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MichałWoś">Szanowni państwo, powiem w sposób ogólny kilka zdań i myślę, że będzie można przejść dalej, ale to są pewne rzeczy, które muszą paść w Sejmie Rzeczypospolitej, bo uważam, że to się należy nie tylko członkom tej Komisji, nie tylko posłom,  ale każdemu kto nas słucha, każdemu Polakowi, żeby uświadomił sobie co pan Adam Bodnar i towarzystwo, co Tusk robią z prokuraturą, jak tym biednym ludziom, przepraszam, łamią kręgosłupy, co ci prokuratorzy muszą robić i co oni muszą podpisywać. I niech opinia publiczna, drodzy państwo… – nie muszą, chcą, robią – niech to opinia publiczna usłyszy wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MichałWoś">Szanowni państwo, jaki jest kontekst tego wszystkiego? Otóż od 2012 r. do 2015 r. – myślę, że opinia publiczna już doskonale wie – Polska posiadała tzw. Pegasus Tuska, czyli w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym było urządzenie, było oprogramowanie, nawet silniejsze, można powiedzieć, od Pegasusa, które było wykorzystywane przez CBA włoskiej firmy Hacking Team. To się wysypało w 2015 r., bo była wojenka między firmami, i z WikilLeaks, słynnej afery, do której wypłynęły dokumenty, można wyraźnie przeczytać, że to urządzenie przestało funkcjonować, a to był koń trojański,  czyli zdalny dostęp do teleinformatycznego urządzenia końcowego. Między 2015 r. a 2017 r. państwo polskie takiego urządzenia nie miało. Wtedy, kiedy prokuratorzy, kiedy służby specjalne, kiedy śledczy chcieli ścigać przestępców, i sądy zgadzały się na kontrolę operacyjną, wówczas bardzo często zdarzało się, że dochodzili do ściany, zakładali kontrolę operacyjną, ale byli w stanie podsłuchać rozmowy, byli w stanie przeczytać SMS-a,  ale nie byli w stanie, drodzy państwo, korzystać z wiadomości albo telefonów, które były wykonywane, za pomocą aplikacji, szyfrowanych teleinformatycznych urządzeń, a przecież każdy korzysta z WhatsAppa, z Signala, z Messengera na Facebooku. Te aplikacje są szyfrowane…</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MichałWoś">Druga, niezwykle ważna rzecz, właściwie cały ten zarzut opiera się na przyjętej przez prokuraturę interpretacji jakoby art. 4 ust. 1 ustawy o CBA wprowadzał ograniczenia, czyli – jak tu pan prokurator wspomniał, a potem się wycofał, dzięki państwu posłom – tylko i wyłącznie CBA może być finansowane ze środków budżetu państwa. Jest to skrajna nieprawda, w związku z tym ja też złożyłem zawiadomienie do prokuratury, złożyliśmy, z tym, że państwo nie poinformowali Wysokiego Sejmu, państwa posłów o istnieniu opinii prawnej. Drodzy państwo, opinia prawna z marca 2018 r., czyli wtedy, kiedy jeszcze w ogóle nie było mowy, nie było żadnych wątpliwości…  A państwo twierdzą, że ja wiedziałem i świadomie naruszałem prawo. Jak mogłem świadomie naruszać prawo i wiedzieć, że łamię prawo, skoro do dzisiaj uważam, że dotacja była w pełni legalna, precyzyjnie mówiąc dofinansowanie było w pełni legalne, na podstawie prawa? Bo ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym  art. 4 ust. 1 nie ogranicza tego finansowania. Państwo o tym wiedzieli, politycy Platformy Obywatelskiej o tym wiedzieli, tylko Kwiatkowski i towarzystwo zataili przed wszystkimi wyrządzając te krzyki różnorakie, informacje o tym, że mają opinię prawną wewnętrzną,  z Najwyższej Izby Kontroli, Departament Orzecznictwa Kontrolnego – przepraszam, będąc precyzyjnym Departament Prawny i Orzecznictwa Kontrolnego – i w tej opinii  jednoznacznie wskazuje, co cytował pan profesor Marcin Warchoł, wskazywał, a mianowicie, że taki zapis ustawy o CBA w żaden sposób nie wyklucza, drodzy państwo, finansowania  CBA z innych źródeł, jeśli są ku temu po prostu podstawy w innych ustawach, bardzo proste – podobnie jak Fundusze Norweskie, fundusze europejskie. Prokuratura w swoim wniosku nieudolnie próbowała porzucić wykładnię literalną – prostą jak konstrukcja cepa, powiem, albo dla każdego jasne jak byk, gdzie jest wprost wskazane, że można finansować – i próbowała na podstawie wykładni systemowej dojść do wniosków,  że jednak się nie dało. Ale, drodzy państwo, i tutaj popełnili byka, i tutaj się skompromitowali, otóż zaczęli dowodzić, że ustawodawca gdyby chciał, żeby… Co ważne, myślę, że trzeba powiedzieć, taki zapis o finansowaniu z budżetu państwa ma przecież większość instytucji państwa, w tym wszystkie służby mundurowe, czyli:  Policja, Straż Pożarna, Straż Graniczna, Służba Więzienna, Służba Ochrony Państwa, Agencja Wywiadu i Kontrwywiadu, bo one mają jedną ustawę, SKW i SWW, bo one mają jedną ustawę, czyli Kontrwywiad Wojskowy i Wywiad Wojskowy, i w każdej z tych ustaw, drodzy państwo, jest identyczny zapis, czyli, że ta jednostka jest finansowana z budżetu państwa. Prokuratorzy próbowali porzucić tę wykładnię literalną i zaczęli dowodzić, że ustawodawca utworzył w Policji, w Straży Pożarnej i w Straży Granicznej  tzw. fundusze wsparcia. To jest dowód koronny dla prokuratorów na to, że tylko te trzy służby, skoro mają fundusz wsparcia, są zdolne podmiotowo do przyjmowania dotacji, a pozostałe to nie, absolutnie nie. Tak interpretują ten przepis. Ale, jak mówię, i tu popełnili byka, bo nie sprawdzili dokładnie ustaw. Patrząc w wykładnię systemową cała konstrukcja się państwu prokuratorom sypie, drodzy państwo, bo w wykładni systemowej mamy przykład chociażby Służby Więziennej, która w swojej ustawie pragmatycznej ma dokładnie taki sam zapis jak CBA, czyli jest finansowana z budżetu, a jednocześnie, Wysoka Komisjo, drodzy państwo, nie ma funduszu wsparcia i w swojej ustawie pragmatycznej, tak jak by chcieli państwo prokuratorzy albo inni, którzy dokonywali interpretacji tego przepisu, nie ma wskazania możliwości przyjmowania tych źródeł w swojej ustawie pragmatycznej, ale ma tę możliwość w innych ustawach. Na przykład Fundusz Aktywizacji Zawodowej nie jest wskazany w ustawie pragmatycznej aktywizacji zawodowej, nie jest w ustawie pragmatycznej Służby Więziennej, ale, drodzy państwo, jest w innej ustawie, o zatrudnianiu więźniów. Fundusz Sprawiedliwości,  o czym mówił profesor Warchoł, finansował chociażby program modernizacji Służby Więziennej. Służba Więzienna przyjmowała środki z Funduszu Sprawiedliwości,  a nie ma w swojej ustawie takiej możliwości. Ta możliwość była zapisana w innych ustawach. Dokładnie ten sam mechanizm, związany z centralnym Biurem Antykorupcyjnym, był realizowany. CBA nie ma w swojej ustawie pragmatycznej wprost wskazania: mogę przyjmować  z Funduszu Sprawiedliwości. Ma wskazanie, że jest finansowane z budżetu państwa i dlatego Fundusz Sprawiedliwości udzielił dotacji dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego, drodzy państwo, na podstawie art. 43 Kodeksu karnego wykonawczego § 8,  który wprost wskazuje na co są przeznaczane środki. Zarówno można brać tu pod uwagę pkt 4, i tutaj też, myślę, niezwykle istotne, w swoim omówieniu, drodzy państwo, na stronie 20 prokuratorzy celowo pominęli – to jest wielki błąd prokuratury, celowe działanie – pominęli słowo…</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MichałWoś">Drodzy państwo, ja chcę wyrazić skrajne oburzenie, absolutnie skrajne oburzenie. To jest wręcz żenujące, to jest obrzydliwe, że tak powiem, że w tym wniosku państwo wobec opinii uznanych profesorów, autorytetów, panią profesor Elżbietę Chojnę-Duch, pana profesora Witolda Modzelewskiego, można powiedzieć przecież twórcę naszego systemu fiskalnego, profesora Wiaka, że państwo poświęcili z tych 28 stron swojego uzasadnienia cztery albo pięć stron na to… – przepraszam, trzy, cztery, państwo sobie sprawdzą – na to, żeby pokazywać… nie polemizować z opiniami prawnymi. Tych trzech wybitnych prawników przygotowało opinie w 2018 r., kiedy Najwyższa Izba Kontroli zaczęła publicznie atakować ministerstwo, że rzekomo nie było możliwości podmiotowej. W tej opinii tych wybitnych autorytetów są wskazane konkretne argumenty co zostało… dlaczego to… że jest zgodne z prawem. Ale co państwo? Państwo ani jednym zdaniem nie polemizują z tezami zawartymi w opiniach, ani jednym zdaniem, tylko rozwodzą się nad oskarżonym Tomaszem M., Mrazem, słynnym „panem Kleksem”, który zeznawał do innych spraw, w ogóle nie mających z tym nic wspólnego, że, jak to mówi, robił „zamawiane opinie”. Na kilku stronach w sposób bezczelny podważają państwo autorytet uznanych naukowców. Przecież oni swoim nazwiskiem, swoim podpisem ręczą pod tym, co uważają, a państwo mówią o jakichś zamawianych opiniach. Idąc tą logiką, czy zamawiane opinie były wtedy, kiedy odwoływaliście Dariusza Barskiego, te trzy opinie, którymi tak się chwalił pan Bodnar w Ministerstwie Sprawiedliwości, kiedy był ten bandycki zamach na prokuraturę… Czy to były zamawiane opinie? Czy te zamawiane opinie były podstawą do łamania prawa i łamania…</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MichałWoś">W związku z tym, drodzy państwo…</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#MichałWoś">Bardzo dziękuję, że mogę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#MichałWoś">Drodzy państwo, posłucham pana przewodniczącego i rzeczywiście poproszę każdego z członków Komisji, żeby dokładnie zapoznał się z tym wnioskiem, bo przedstawiłem już wystarczająco dużo argumentów, żeby pokazać, że on ma wybitnie charakter represji politycznej, a nie faktów, a nie odniesienia się do prawa, bo jest wręcz contra legem, jest sprzeczne z prawem. Każdy, kto przeczytałby tego rodzaju zarzut, nie tylko byłby zobowiązany do tego, żeby takie postępowanie natychmiast umorzyć, ale wstydziłby się coś takiego skierować do Sejmu. W związku z tym, drodzy państwo, Wysoka Komisjo, zawsze byłem zwolennikiem ograniczania immunitetów poselskich i, rzeczywiście,  jak mówię, gdyby to dotyczyło jakiegoś przestępstwa pospolitego, to bez mrugnięcia okiem należałoby się zrzec takiego immunitetu, natomiast w tym przypadku widzimy konkretnie – niech się każdy dokładnie zapozna z wnioskiem, niech zapozna się z odpowiedzią na wniosek, że jest to wniosek o charakterze wybitnie politycznym, pozbawiony podstaw prawnych, pozbawiony uzasadnienia w prawie karnym, niewypełniający znamion czynu zabronionego przedstawionego w art. 231, 296, do tego czyniony pod presją polityczną, jak już powiedziałem, pana mecenasa o końskim zdrowiu. W związku z tym, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że nie obawiam się żadnego scenariusza, nie mam najmniejszej obawy nawet przed najdalej idącym scenariuszem, bo wiem jak w różnych politycznych sprawach pan Adam Bodnar, Tusk i towarzystwo działają, kiedy wyłączają sędziów w Sądzie Okręgowym w Warszawie, kiedy ma być decyzja o politycznej sprawie dotyczącej Zbigniewa Ziobro i księdza Michała Olszewskiego. Najpierw w areszcie trzyma sędzia, wiceminister z Platformy, a później ten areszt przedłuża mu sędzia z Iustitia.  Ci upolitycznieni sędziowie potwierdzają wręcz swoim zachowaniem, że dla osób o poglądach konserwatywnych sądownictwo niezależne, niezawisłe sądownictwo po prostu w Polsce nie istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#JarosławUrbaniak">Pan prokurator. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MarekJamrogowicz">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z podniesionymi zarzutami jakoby nie istniało naruszenie interesu publicznego związanego z wydatkowaniem środków, to, po pierwsze, ja i prokuratura w żadnym zakresie nie jest przeciwna wydatkowaniu środków publicznych na finansowanie służb specjalnych, Policji i innych organów państwa, natomiast są do tego, zdaniem oczywiście prokuratury, odpowiednie środki, instrumenty finansowe. Zarzut, który został sformułowany i który jest podstawą wniosku do Szanownej Komisji, a w ogóle do Sejmu, opiera się na tym, że przeznaczono na to środki, w naszym przekonaniu – w naszym przekonaniu, ale nie tylko, bo również Najwyższej Izby Kontroli – które powinny być przeznaczone na inny cel, a istniejące wówczas mechanizmy prawne – mówię oczywiście naszym zdaniem oraz szeregu innych podmiotów, które to oceniały, organów państwowych, jak Najwyższa Izba Kontroli – nie pozwalały w tym czasie na takie wydatkowanie. Oczywiście pan poseł Warchoł podniósł tutaj okoliczności dotyczące norm prawnych i argumentację dotyczącą przepisów i ich wzajemnych relacji, ale ja myślę, panie pośle, tak już rozmawiając prawniczo, że z mojego punktu widzenia właściwym byłoby wówczas, kiedy zmieniano te przepisy, również zmiana przepisów w ustawie o CBA, wówczas nie byłoby żadnych wątpliwości. Jeżeli mówimy o tym, że rzekomo jakaś opinia Najwyższej Izby Kontroli została zatajona przez prokuraturę, to nie jest to prawda, ta opinia jest w aktach sprawy. Natomiast my opieramy się na tym jaka była konkluzja, jaki był wynik kontroli NIK-u i jaką tam przedstawiono argumentację. Oczywiście nie chcę tutaj wchodzić w jakiś spór, przekonywania się do swoich racji, bo myślę, że nie przekonam…</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#GabrielaLenartowicz">Ale najciekawsze jest jeszcze to, bo tu pojawia się zarzut, że pan Michał Woś podjął decyzję… – oj, przepraszam, ale to trochę tak przeszkadza…</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#BartoszJózefKownacki">Ja mówię o wniosku, o tym jak jest skonstruowany. Jeżeli pyta jeden minister, drugi minister, drugi poseł pyta o znamiona, a pan prokurator milczy… Proszę mi powiedzieć, te znamiona, które powinny być, mówi pan o art. 231 § 2, jaka była korzyść osobista, jaka była korzyść majątkowa? Gdzie, kto przyjął pieniądze? Pan musi to we wniosku opisać…</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#JarosławUrbaniak">Ogłaszam przerwę. Naszym obserwatorom, którzy nie znają zwyczajów i Regulaminu Sejmu, chciałem powiedzieć, że na godzinę 13 zostało zwołane kolejne posiedzenie  Komisji Regulaminowej, na którym omawiamy wykonanie budżetu Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Krajowego Biura Wyborczego. Mamy umówionych gości, w związku z tym powrócimy do porządku obrad tego posiedzenia Komisji po zakończeniu prac nad budżetami, ewentualnie głosowaniami, które są przewidziane przez marszałka na 15. W tej chwili 5-minutowa przerwa higieniczna. Po zakończeniu tego punktu też 5 minut przerwy higienicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#JarosławUrbaniak">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#ElżbietaWitek">I wreszcie na koniec, proszę państwa, mam takie bardzo gorzkie wrażenie, ale ono się sprawdza, ono się spełnia każdego dnia, ja pamiętam wypowiedź sędzi, która jest już chyba na emeryturze, sędzia w stanie spoczynku, ale myślę, że wszyscy pamiętamy słynną wypowiedź pani sędzi Kamieńskiej, która powiedziała, że ta nadzwyczajna kasta – bo ona tak określiła grupę sędziów i ona, jako przedstawiciel tej nadzwyczajnej kasty, domaga się, czego, nie prawa, ona domaga się zemsty. Sędzia, który mówi o tym, że żąda zemsty, nie powinien nigdy być sędzią. Jego zadaniem jest sprawiedliwe osądzenie tego, kto jest oskarżony. Każdy oskarżony ma prawo się bronić. To uchylanie immunitetów w sprawach, które naprawdę nie mają w sobie żadnych dowodów, żadnych konkretów, są elementem walki z opozycją. Państwo tutaj mówiliście o naszym zachowaniu w pierwszej części komisji. Otóż, proszę państwa, prawem posłów opozycji jest domaganie się wszelkich wyjaśnień. Ja nie chciałabym przypominać państwa zachowania w poprzedniej kadencji na wielu komisjach, gdzie dochodziło do awantur, przepychanek,  już nie powiem jakich słownych wyzwisk. Pokazaliście jak opozycja może to robić. My to robimy bardzo grzecznie i przede wszystkim bardzo merytorycznie. Dlatego bardzo proszę pana prokuratora nie o to, żeby kluczył, tylko proszę, żeby konkretnie odpowiedział na moje konkretne pytania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#JarosławUrbaniak">Pan przewodniczący Smoliński. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#KazimierzSmoliński">Rzeczywiście, jako wieloletni członek Komisji i jako prawnik, który występował w sprawach karnych, muszę przyznać, że jestem co najmniej zaskoczony jakością wniosku o uchylenie immunitetu, czy wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności. Rzeczywiście w treści zarzutów, określonych w art. 231 i 296, gdzie państwo jednoznacznie stwierdzacie, że pan poseł działając w celu osiągnięcia korzyści majątkowej osobistej, w porozumieniu z innymi ustalonymi funkcjonariuszami, nie dopełnił powierzonych mu obowiązków, to nie ma w całych tych 30 stronach – to, co pani marszałek przed chwilą powiedziała – nie ma ani jednego zdania o uzyskanej korzyści, czy potencjalnej korzyści majątkowej czy osobistej, którą miałby uzyskać pan minister Woś w czasie pracy. Art. 231 § 2, na który też się powołujecie, wyraźnie mówi, że dopuszcza się w celu osiągnięcia korzyści majątkowej – nie ma tego, być może odpowiecie na to pytanie,  które zadała pani marszałek. Pamiętajcie, że tu nawet żeście podali, chyba na ostatniej stronie, jeden z wyroków Sądu Najwyższego, który wyłącza możliwość kumulacji tych dwóch przepisów, art. 231 i 296, a jednocześnie podajecie obie te podstawy prawne, jako podstawę odpowiedzialności pana ministra. Oczywiście taki zbieg może się zdarzać, ale on musiałby być szczególnie uzasadniony. Państwo tego nie podajecie,  więc jeżeli tak będzie wyglądał akt oskarżenia, to, nie wiem… No chyba, że traficie na panią sędzię Kamieńską, to może by z tego coś ukręciła, jakiś wyrok. Tak, to nie wróżę tutaj jakiegoś sukcesu. Ale przecież nie o to chodzi, żeby to rozstrzygać już teraz, bo zasada domniemania niewinności obowiązuje, i dopóki nie będzie prawomocnego wyroku,  ona będzie, natomiast nie wykazaliście w żadnym z tych zarzutów, że było celowe działanie.  Musi być najpierw zamiar, zamiar… Tutaj musi być ewentualny zamiar bezpośredni. Tutaj nie można tego przestępstwa popełnić z winy nieumyślnej, musi być zamiar działania na szkodę, wyrządzenia szkody. Tu zamiaru nie było, bo przecież przepisy wyraźnie dążyły do tego, żeby można było wykorzystać Fundusz Sprawiedliwości. I nawet,  jeżeli uważacie, że są jakieś wątpliwości do tego, czy można było wykorzystać fundusz czy nie, to przecież wyraźnie było określone, że prawodawca właśnie po to dokonywał zmiany, żeby można było z tego skorzystać. Ministerstwo Sprawiedliwości wyraźnie chciało to zrobić. Może być ocena polityczna tego czy można było tak zrobić czy nie,  ale ocena prawna jest jednoznaczna. Sami podajecie, i tutaj pan minister też o tym mówił, że Najwyższa Izba Kontroli nie zawiadomiła prokuratury, mimo pewnych zastrzeżeń, co do formuły wykorzystania środków, właśnie dlatego, że nie było zamiaru, nie było nielegalnego działania. Tam wyraźnie było powiedziane, że pan minister, ówczesny prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Kwiatkowski, który niewątpliwie, przecież wiemy, że jest z innej opcji, jeżeli by miał jakieś podstawy do tego, to by zawiadomił prokuraturę. Nie chciał tego robić, bo nie chciał narażać się na odpowiedzialność bezpodstawnego oskarżenia, a takie mogłoby być wobec niego postawione. Nie ma tutaj zamiaru, bo musiałby być wyraźny zamiar działania na szkodę Skarbu Państwa. Tego zamiaru nie było. To jest wyraźnie… Całe wasze postępowanie też to udowadnia, że tego zamiaru nie było. Następnie musi być szkoda. Tutaj też tej szkody nie ma. Bo nawet, jeżeli podważamy jakąś celowość itd., to jednak było to przesunięcie w ramach Skarbu Państwa, a szkoda musi być po stronie Skarbu Państwa. Tej szkody po stronie Skarbu Państwa  nie było. Jedna i druga jednostka są szeroko rozumianym skarbem państwa, więc kolejny zarzut upada.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#KazimierzSmoliński">No i kwestia działania, zarzut działania wspólnie i w porozumieniu, który niewątpliwie może mieć wpływ na wysokość ewentualnej kary. Tego też nie wykazaliście.  Powoływanie się na świadka, który mówił, że były zamawiane opinie prawne…  Ale świadek cały czas odnosi się do innej sprawy, pana ministra Romanowskiego.  On wypowiada się w tamtych sprawach. W przytoczonych waszych argumentach  ani razu nie ma mowy o tym, że świadek wypowiada się w sprawach pana ministra Wosia, tylko mówi o opiniach dotyczących kwestii związanej z panem ministrem Romanowskim. I wy na podstawie tego stwierdziliście, że opinie wydane przez profesora Modzelewskiego, panią profesor Chojnę-Duch są niewiarygodne, wobec tego jest podstawa, żeby zastosować zarzut działania na szkodę Skarbu Państwa, gdy te opinie były podstawą działania ministra. Jeżeli ma opinie pozytywne, to wobec tego ma prawo działać zgodnie z przyjętym rozporządzeniem. Zarzut, że zanim rozporządzenie weszło w życie,  a były prowadzone jakieś rozmowy, czy korespondencja na temat przyszłych wydatków, jest też absolutnie nietrafiony, bo jeżeli przepis ma wejść w życie, to nie możemy czekać… administracja państwowa nie musi czekać aż on wejdzie w życie, żeby zacząć przygotowywać jego realizację, tylko, oczywiście, to jest bardzo słuszne, że wcześniej już zaczęto rozmawiać na temat wykorzystania. A umowy zostały podpisane już po wejściu w życie, więc też nie ma zarzutu, że zrobiono to za szybko. Nie, zrobiono zgodnie z prawem. Tak że naprawdę ja jestem… – to powiedziała pani marszałek – zażenowany tym wnioskiem. Niestety obawiam się, że będzie tutaj podejście polityczne. Na usta nasuwają się słowa pani sędzi Kamieńskiej. Mam nadzieję, że tak nie będzie, ale niestety nie jestem dobrej myśli, co do tego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#JarosławUrbaniak">Pan przewodniczący Głogowski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#TomaszGłogowski">Wysoka Komisjo, Fundusz Sprawiedliwości i Pegasus to dwa słowa, dwa określenia, które od miesięcy budzą duże emocje i nasuwają wiele pytań, na które odpowiedzi,  nie wątpię, zostaną udzielone, i to pytań znacznie wykraczających poza obszar wniosku, który dzisiaj opiniujemy. Generalnie treść dzisiejszego wniosku sprowadza się do prostego pytania, czy można było z Funduszu Sprawiedliwości zakupić Pegasusa i czy pan minister Michał Woś popełnił przestępstwo pozwalając na sfinalizowanie tego typu wydatków z Funduszu Sprawiedliwości. Natomiast chciałem powiedzieć dwa słowa o atmosferze, w jakiej dzisiaj pracowaliśmy w pierwszej części posiedzenia Komisji, bo rozumiem, że mamy różne zdania, i to oczywiste, że możemy mieć różne zdania, tylko te różne zdania można wypowiadać w taki sposób, jak to robili przedmówcy, pani marszałek Witek i pan przewodniczący Smoliński, w sposób merytoryczny, kulturalny, natomiast dzisiaj rano, około południa, przez dwie godziny mieliśmy do czynienia z awanturą, z krzykami i, co najbardziej skandaliczne, z groźbami kierowanymi przez parlamentarzystów do prokuratorów. Jeżeli na posiedzeniu komisji sejmowej parlamentarzyści krzyczą do prokuratorów, że odpowiedzą za to co robią, jak się zmieni władza, no to przecież…</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Uruski.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#JarosławUrbaniak">Zgłoszony jest wniosek formalny. Dość kuriozalny, panie pośle, bo już usłyszeliśmy, że część akt jest utajniona.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę przygotować…</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Czy jesteśmy technicznie gotowi?</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#JarosławUrbaniak">Kto jest za wnioskiem…</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#JarosławUrbaniak">Głosowało 13 członków Komisji Regulaminowej. Za – 4 osoby, przeciw – 9. Wniosek nie znalazł większości.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#JarosławUrbaniak">Kontynuujemy dyskusję. Bardzo proszę, czy zgłaszała się pani poseł Lenartowicz? Nie, to była ta wypowiedź, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MichałWójcik">Wsłuchiwałem się uważnie w to, co mówili prokuratorzy, państwo prokuratorzy,  w to, co mówił pan minister Woś, w to, co mówił jego pełnomocnik, w inne głosy, i dochodzę do wniosku, że żaden przyzwoity człowiek nie powinien zagłosować za wnioskiem o uchylenie immunitetu Michałowi Wosiowi, bo jeżeli tak, to znaczy, że my mamy standardy sądów stalinowskich, w czasach stalinowskich. Mamy prawo tu dyskutować z naszymi oponentami, macie państwo prawo nie zgadzać się, ale przedstawiać jakieś argumenty, a ja wnioskuję, że część naszych oponentów nie zna w ogóle materiałów, nie zna dokumentacji, i to jest pewien problem. Pan Michał Woś ma bardzo silny mandat parlamentarny, bardzo wielu ludzi głosowało na niego. To co się dzieje w tej chwili, ma cechy zemsty politycznej wobec całego środowiska Suwerennej Polski,  wobec Zbigniewa Ziobro, wobec niego, jako wiceministra. Nie można tego robić  w taki sposób. Wszystko musi mieć ręce i nogi.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MichałWójcik">Pytaliśmy się, zresztą cały czas o tym rozmawiamy, czy była podstawa prawna do tego, żeby przelać środki – wielokrotnie rozmawialiśmy o tym w ciągu ostatnich lat czy na Komisji, gdzie była Najwyższa Izba Kontroli, czy na Komisji Finansów Publicznych, i nigdy nie zdarzyło się, żeby ktoś powiedział, że nie było podstawy ustawowej. Była podstawa ustawowa. Jeżeli ktoś sobie sięgnie do ustawy, do uzasadnienia,  to zobaczycie państwo, że tam jest nawet takie zdanie, że można przekazywać środki chociażby na Policję, żeby kupować sprzęt. Wystarczy sobie otworzyć i sobie to zobaczyć. A czym różni się ta sytuacja? No przecież niczym – każdy z nas doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MichałWójcik">Druga rzecz to jest art. 231. Można powiedzieć, że to jest taki worek bez dna, jak ktoś się uprze, to z art. 231 można postawić każdemu, zarzut niedopełnienia obowiązków, przekroczenia uprawnień. Właściwie z taką sytuacją mamy w tej chwili do czynienia. Pytaliśmy się dzisiaj, ja pytam po raz kolejny: jaką korzyść majątkową osiągnął Michał Woś? Ludzie myślą – bo tak manipuluje się całą sytuacją w mediach – że on wziął jakieś pieniądze. Nie, nie wziął żadnych pieniędzy. Jaką miał korzyść osobistą? Może prokuratorzy powiedzą? Tak przy okazji dziwię się prokuratorom, że państwo daliście się wmanipulować, naprawdę. Mówię to z dużym spokojem, 5 lat byłem wiceministrem sprawiedliwości i naprawdę nie wiem, czy wy z takim spokojem patrzycie na siebie w lustro składając tego rodzaju wniosek. Pytam się – kończę już, panie przewodniczący – pytam się: co z opiniami, które były złożone w tej sprawie? Nie chcę ujawniać wszystkich danych, bo wiadomo, że to jest utajnione, chociaż Janusz Kowalski miał rację, że możemy tę klauzulę zdjąć. Niech społeczeństwo zobaczy co jest w tych dokumentach, czy to jest prawda, że uznane autorytety w zakresie finansów, podatków, ludzie, którzy są profesorami,  których tak naprawdę wszyscy szanujemy, składali opinię mówiąc o tym, że Michał Woś mógł to zrobić, może to zrobić. Była też opinia, której na przykład we wniosku nie ma, nie ma dołączonej do wniosku z Najwyższej Izby Kontroli, że mógł to zrobić…</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Jacek Ozdoba. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#JacekOzdoba">Szanowni państwo, oczywiście, że niestety jesteśmy świadkami hucpy politycznej w wykonaniu prokuratury, która jest… neoprokuratury, która jest powiązana z wymiarem sprawiedliwości, który kompromituje. Bo jeżeli sprawy są tak oczywiste, to po co sędzia, który był wiceministrem w rządzie Platformy Obywatelskiej?  Jeżeli sprawy są oczywiste, to po co sędzia, który rozpatruje sprawę księdza  Olszewskiego, który jest…</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#JanKanthak">Tak, nie przesłyszeli się państwo, chciałbym pogratulować konsekwencji w tym, że są narzędziem w rękach obecnie rządzącej Platformy Obywatelskiej, w tym, że osłabiają nasze bezpieczeństwo państwowe. Z jednej strony mamy zespół, który ma gnębić żołnierzy i strażników granicznych, który ma ścigać ich za to, że bronią naszej granicy, i kolejny zespół, który ma gnębić ministra Wosia, który odpowiadał za to, żeby służby miały narzędzia i były wyposażane w specjalistyczny sprzęt, który będzie wykrywał przestępczość. Pan prokurator w jednej ze swoich wypowiedzi powiedział, że doszło do naruszenia interesu prywatnego. Ja się z tym zgodzę, doszło do naruszenia interesu prywatnego tych gangsterów, którzy dybali na nasze bezpieczeństwo, dybali na łapóweczki, które były przyjmowane w nogach od stołów. To rzeczywiście zagroziło ich interesowi prywatnemu, i z tym się trzeba bardzo mocno zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#JanKanthak">Ale na potwierdzenie tego, że ten sprzęt, Pegasus, jak zwał tak zwał, miał wzmacniać i wzmacnia bezpieczeństwo naszego kraju, ja mam pytanie do panów prokuratorów: czy w czasie kariery waszej prokuratorskiej kiedykolwiek korzystaliście z materiałów, które zostały pozyskane w ramach takiej działalności jak Pegasus, czy innego narzędzia, jak zwał tak zwał, ale czy w waszej prokuratorskiej pracy, która była wycelowana w to, żeby chronić społeczeństwo polskie przed przestępczością, czy wy kiedykolwiek korzystaliście z takich materiałów pozyskiwanych na podstawie kontroli operacyjnej?  A jeśli pozyskiwaliście…</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#JarosławUrbaniak">Pani poseł Skowrońska. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KrystynaSkowrońska">Druga. Niezwykle ważnym argumentem jest sprawa wystąpienia o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Gdybyście państwo zważyli, że Rzecznik Dyscypliny  Finansów Publicznych umorzył postępowanie – nie oddalił go, umorzył z uwagi na niską szkodliwość czynu – to wtedy państwa ocena byłaby zupełnie inna. I chciałabym powiedzieć, że ja byłam członkiem Komisji Regulaminowej, ja byłam uczestnikiem posiedzenia, kiedy Komisja Regulaminowa przesłuchiwała za przekroczenie uprawnień pana Kamińskiego, który był w CBA, słuchałam państwa kolegi, który pracował wtedy  i prowadził akcję przeciwko byłemu prezydentowi Kwaśniewskiemu w sprawie zakupu wilii i stosowania niestosownych metod. Chciałabym w tym przypadku powiedzieć, że państwo powinni…</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MarcinWarchoł">Wracając do kwestii relacji art. 296 do 231, ponieważ ten temat zawisł niejako w próżni, usłyszeliśmy od pana prokuratora interpretację, w myśl wyroku Sądu  Najwyższego z 9 czerwca 2009 r., na który również państwo się powołujecie. Sięgnąłem do tego wyroku. Tam Sąd Najwyższy uchylił wyrok, powiedział wprost, że absolutnie nie można jednego utożsamiać z drugim. Mianowicie chodziło o sprawę funkcjonariusza publicznego Arkadiusza S., który był naczelnikiem Wydziału Finansowego w Urzędzie Miasta Przemyślu kilkanaście lat temu. W wyroku Sąd Najwyższy wskazał wprost, że uchylając ten wyrok sąd powinien rozważyć który przepis będzie podstawą czynienia zarzutu oskarżonemu przy ponownym rozpoznaniu, art. 231 czy art. 296. Cytuję: „Ponownie rozpoznając sprawę sąd odwoławczy jednoznacznie powinien odpowiedzieć na pytanie czy Arkadiusz S. zajmując się realizacją polityki finansowej Gminy Przemyśl zajmował się w myśl art. 296 § 1 sprawami majątkowymi czy działalnością gospodarczą gminy, czy też jako organ podatkowy wykonywał władzę publiczną w rozumieniu art. 231 § 1.” I tam są wprost czynione rozróżnienia między jednym systemem a drugim systemem. Tymczasem tutaj mamy przyjętą kwalifikację kumulatywną,  tak naprawdę bez słowa wyjaśnienia. To są dwie zupełnie różne sfery, z jednej strony działalność gospodarcza nakierowana na zysk – jaki zysk w tym wypadku generował Fundusz  Sprawiedliwości? – z drugiej strony działalność o charakterze imperium państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MarcinWarchoł">Już tak na koniec, panie przewodniczący, mamy sytuację, w której po raz pierwszy w historii polskiego parlamentaryzmu czyni się zarzut funkcjonariuszowi publicznemu za wykonywanie swoich ustawowo nakreślonych zadań, realizację obowiązków, wspieranie państwa w walce z przestępczością. Jest to bardzo groźny precedens, niezwykle groźny precedens. A pamiętajcie państwo, to co powiedziałem wcześniej, żadna władza nie trwa wiecznie. Wahadło raz odwinięte wraca później ze zdwojoną siłą. W imię zasad, naprawdę – możemy się różnić światopoglądowo, politycznie, dyskutować o różnych kwestiach, taka jest rola demokracji, żebyśmy się różnili, dyskutowali, wymieniali się poglądami, przekonywali siebie – natomiast nie łammy podstawowych zasad prawa. W tej chwili to, co się dzieje…</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Andrzej Śliwka. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#SebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. O fakcie jak prokuratura jest pewna wszystkiego, co zawarła we wskazanym wniosku, jak jest pewna, że mamy do czynienia ze sprawą natury prawnokarnej, a nie ze sprawą o charakterze represji politycznej, świadczy fakt, że na drugą część obrad panowie prokuratorzy obrócili się plecami do tych, którzy zgłosili się do głosu. No taki przypadek…</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#JarosławUrbaniak">Pani poseł Kurowska.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#JarosławUrbaniak">Pani poseł Kurowska.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pani poseł Kurowska.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Jaki. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#PatrykJaki">Wysoka Komisjo, otóż ta sprawa jak w soczewce pokazuje czym jest neoprokuratura Bodnara. Wracają karuzele vatowskie, ruscy agenci uciekli właśnie za granicę, imigranci są przywożeni na parkingi pod hipermarketami, a wy próbujecie w tym czasie… czym zajmuje się prokuratura? Próbuje na 10 lat tego tutaj ministra, który siedzi obok mnie, wsadzić do więzienia za to, że ze Skarbu Państwa przekazał środki na Skarb Państwa – nikt nic nie stracił – na zakup urządzenia, które zwiększało nasze bezpieczeństwo, czym chwalił się wasz premier. I teraz tak, zacznijmy od takiej… Ja się  nie dziwię, że na początku pan prokurator w ogóle nie bardzo chciał uzasadniać wniosek, ja się nie dziwię, bo czegoś takiego ja jeszcze nie widziałem, czegoś tak kompromitującego jeszcze nie widziałem. I zacznijmy od podstawy prawnej. Otóż to jest tak, pan prokurator sam przyznał, że są wątpliwości, co do tego, żeby stosować kumulatywnie art. 231 plus art. 296. Na nasze pytanie, w takim razie do czego się odwołują, odwołali się do wyroku Sądu Najwyższego z 2 czerwca 2009 r. Myśmy sprawdzili ten wyrok, przeczytaliśmy go – mam nadzieję, że bardzo dokładnie – i tam jest więcej przykładów na to, że te paragrafy trzeba stosować rozłącznie, a nie kumulatywnie. Rzeczywiście dobrze by było, że jak już się na coś powołujemy, to dobrze, żeby właściwie wskazać podstawę prawną. Ponadto mamy zasady kardynalne w prawie karnym. Jeżeli pan prokurator sam przyznaje, że ma wątpliwości, co do zastosowania podstawy prawnej, to przypominam, prawo karne, po pierwsze, jest ultima ratio, czyli prawo karne jest racją ostateczną,  czyli stosuje się je w ostateczności, a nie wtedy, kiedy są wątpliwości. Jest pkt 4 k.p.k., który mówi o tym, że wątpliwości powinniśmy rozstrzygać na korzyść oskarżonego. Ponadto mamy konstytucję, na którą słusznie się powoływał pan przewodniczący mówiąc o tym, że polskie prawo, a szczególnie organy państwa powinny działać na podstawie i w granicach prawa. Co znaczy, że w granicach prawa? To znaczy, że jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to nie wolno wychodzić poza te granice, nie wolno stosować tego. To tyle, jeżeli chodzi o podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#PatrykJaki">Natomiast dalej powiem państwu co jest najbardziej żałosne w tym całym wniosku, mianowicie najbardziej żałosne jest to, że prokuratorzy próbują przedstawić staranną analizę aktów normatywnych – ja się bardzo cieszę, to jest akurat bardzo dobre, że panowie próbują to zrobić – ja chciałem tylko zapytać, jak panom przeszła bardzo dokładna analiza na przykład ustawy o prokuraturze, z której na przykład wynikało, że odwołać prokuratora krajowego można tylko i wyłącznie po zgodzie prezydenta? Gdzie jest ta zgoda prezydenta? Albo jak panom przeszła dokładna analiza polskiej konstytucji i hierarchia źródeł prawa, która pokazywała…</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#PatrykJaki">Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że jak już tak analizujemy, to jak panom prokuratorom poszła ta analiza prawna? Bo to ma o tyle znaczenie, że jeżeli by się okazało, że prokurator krajowy został źle powołany, to tu pojawia się poważny problem  nie dla kolegi, który siedzi obok mnie, tylko dla niektórych z panów, dlatego że od tego prokuratora krajowego otrzymaliście wtedy korzyść majątkową w postaci dodatków, w postaci funkcji i, co więcej, w tym wypadku my wielokrotnie pytaliśmy panów, żebyście wskazali nam bardzo konkretnie na czym polega korzyść majątkowa Michała Wosia.  Nie potraficie tego wskazać, a ja potrafię bez żadnego problemu wskazać na czym polegała wasza korzyść majątkowa od organu nieuprawnionego, który w sposób oczywisty złamał ustawę i złamał konstytucję. Ja mam taką prośbę, jak już drobiazgowo coś rozpatrujecie, to dobrze by było, żeby całościowo.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#PatrykJaki">Poza tym każdy teraz widział, że w tej sprawie mamy różne opinie, są dwie opinie. Dzisiaj wszyscy słyszeliśmy, że panowie na rzecz opinii dotyczącej Michała Wosia mówią tak: opinie wybitnych profesorów, pani profesor Chojny-Duch, pana profesora Witolda Modzelewskiego, pana profesora Wnuka, nawet waszego ministra sprawiedliwości pana Kwiatkowskiego. Na waszą rzecz mamy opinię słynnego profesora prawa pana Tomasza Mraza. No pogratulować, pogratulować. To jest po drugie.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#PatrykJaki">Wreszcie chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, no bo przez 4 godziny próbujemy dowiedzieć się kilku rzeczy od panów prokuratorów, i bardzo by było miło,  żebyście panowie na koniec byli uprzejmi nam wskazać, po pierwsze, tak – bo w mediach fruwa, że kolega przyjął jakąś korzyść majątkową – pokazać na czym polega korzyść majątkowa. Po drugie, 4 godziny prosimy o wskazanie znamion czynu zabronionego. Jak byście, panowie, wreszcie byli uprzejmi pokazać na czym polegają znamiona czynu zabronionego. Wreszcie pan prokurator był uprzejmy rozpocząć swoje wystąpienie mówiąc o tym, że wspomniany art. 4, przez który chcecie stawiać zarzuty, mówi o tym, że CBA powinno być finansowane – ja tutaj zapisałem sobie bardzo dokładnie – tylko i wyłącznie z budżetu państwa. Problem polega na tym, że jak ja otworzę art. 4, to tam nie ma terminu ani „tylko” ani „wyłącznie”. Jeżeli jest, to bardzo bym prosił pana prokuratora, żeby pan prokurator był uprzejmy na to wskazać, bo jeżeli nie, to przynajmniej  dla każdego prawnika powinno mieć to charakter fundamentalny.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#PatrykJaki">Ostatnie zdanie, jakie chciałem poczynić w tym zakresie, bo pamiętajcie państwo, że to nie jest zwykła sprawa, to jest sprawa, którą do 10 lat grozicie koledze, który siedzi po mojej lewej stronie. Poprosiliśmy o jedną rzecz, że jak posłowie będą podejmowali decyzję, żeby mieli dostęp do pełnej wiedzy. Państwo w głosowaniu wskazaliście,  że nie chcecie, żeby posłowie mieli dostęp do pełnej wiedzy. Tymczasem za naszych czasów za każdym razem, kiedy był kierowany podobny wniosek, my głosowaliśmy za.  Dlaczego? W imię właśnie tego, że Polska jest państwem prawa, powinna być państwem prawa i jak chce się posłać kogoś do więzienia, to przynajmniej dobrze by było, bo to jest stara zasada rzymska, żeby poznać rację obu stron.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#PatrykJaki">I ostatnia rzecz. Ja uważam, że kolega w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#JarosławUrbaniak">Pani poseł Bartuś. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#BarbaraBartuś">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja jestem członkiem tej Komisji i, po pierwsze, uważam za niestosowne, aby na Komisji  Regulaminowej pan przewodniczący komentował wystąpienia merytoryczne. Nawet w myśl zasady Audiatur et altera pars nie powinien pan przerywać panu ministrowi Wosiowi, który wypowiadał się we własnej sprawie, a w postępowaniach karnych i w każdych postępowaniach strona ma prawo zabierać głos, ma prawo się bronić.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#BarbaraBartuś">Ja za moment, jako poseł, będę podejmować decyzję, jak i państwo będziecie podejmować decyzję czy wniosek prokuratury o uchylenie immunitetu posłowi w przedstawionym zakresie jest zasadny czy nie. Jeżeli ja po zapoznaniu się z wnioskiem nie znalazłam żadnego uzasadnienia, o którym tutaj było mówione, i w momencie, kiedy pytania są zadawane przez obrońcę oskarżonego – można powiedzieć, że nawet skazanego przez państwo – czy przez samego pana Wosia, jeżeli wtedy były krzyki i jeżeli panowie prokuratorzy nie potrafią wskazać uzasadnienia korzyści, to jak państwo będziecie głosować za wnioskiem, który nie jest uzasadniony? Można mówić, że to wszystko będzie  przed sądem, ale my, jako posłowie, mamy obowiązek zobaczyć, czy wniosek nie jest polityczny. Po to jest immunitet, każdy parlamentarzysta, każdy poseł ma immunitet, żeby w sprawach karnych, kiedy faktycznie naruszył prawo, kiedy, tak jak było mówione, zrobił coś oczywistego, że jest podejrzany o coś oczywistego, a tak naprawdę z tego wniosku jasno wynika, że pan poseł Woś, pan minister jest oskarżany o to, że działał na rzecz Skarbu Państwa, na rzecz polskiego budżetu, działał przeciwko przestępcom nie tylko krajowym, ale też w czasie wojny mogło to służyć, żeby wzmocnić państwo polskie na wszystkie strony. Wniosek nie ma uzasadnienia, które jest wymagane.  Tutaj nie jest decyzja polityczna…</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#BarbaraBartuś">A pana prokuratora, jeżeli ten wniosek był postawiony, to prosiłabym o konkretne odniesienie się do prośby o wskazanie, jaka była korzyść majątkowa czy osobista. Bo takie sformułowanie zawsze sugeruje, że po prostu dostał łapówkę. Czy państwo podejrzewacie? Bo jeżeli podejrzewacie, że dostał osobistą łapówkę… Czy macie na to w ogóle  nie dowody, tylko czy macie uzasadnione podejrzenie, że tak mogło być? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#GabrielaLenartowicz">I jeszcze o immunitecie ministra Wosia oczywiście, i jeszcze jedna informacja związana czysto z umową i sprawą zakupu Pegasusa. Jak wynika z dokumentów z raportu NIK-u, tego pierwszego, umowę na zakup Pegasusa przygotował Mikołaj Pawlak,  który był wtedy pracownikiem Ministerstwa Sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#JarosławUrbaniak">To jest pana cała wypowiedź. Pomimo próśb o to, że ma pan powiedzieć na co te 25 mln zł były dane, to pan nie powiedział. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, pan prokurator.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MarekJamrogowicz">Odnosząc się do pytania pani marszałek Witek, chciałem powiedzieć, że zarzut – to zresztą nie tylko do pani pytania – zarzut, który sformułował prokurator  i który wnosi o zgodę na uchylenie immunitetu, celem ogłoszenia tego zarzutu, zarzut nie dotyczy w żadnym wypadku przyjęcia korzyści majątkowej. Proszę państwa,  to nie nad tym procedujemy. Może państwo macie krytyczne uwagi do naszego wniosku, do wniosku sporządzonego przez prokuratorów z tego zespołu, ale tak naprawdę radziłbym go jednak przeczytać, przynajmniej w tej części wstępnej. Dlatego też…  To nie jest tak, że my wskażemy, czy też możemy wskazać korzyść, o której wskazanie prosiła pani marszałek, czyli pieniędzy, które rzekomo miałby – mówię tutaj zupełnie rzekomo, bo ja żadnych dowodów na to nie mam i taki wniosek takich argumentów nie zawiera – przyjąć pan poseł Woś.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o korzyść osobistą, to korzyść jest pojęciem szerszym, ona jest zdefiniowana w art. 115 § 4 Kodeksu karnego i ona mówi, że nie dotyczy tylko osoby, której zarzuca się przekroczenie uprawnień, czy też nadużycie obowiązków. Mówiono tutaj również o tym, że nasza interpretacja art. 4 ust. 1 ustawy o CBA jest błędną. No oczywiście ja z pokorą wskazywałem, co zostało wykorzystane w wystąpieniach, że istnieją pewne wątpliwości, co do kwalifikacji prawnej, ale co do tego odniosę się, bo tu wystąpienie pana posła Warchoła, bez wątpienia prawnicze, dlatego chętnie odniosę się do tego. Do takiej dyskusji zawsze jestem gotów, panie pośle, bardzo chętnie. Natomiast odnosząc się do kwestii naszej zupełnie dowolnej interpretacji przepisu  art. 4, to ja oprę się na tym, co jest moim zdaniem istotne, czyli na stanowisku  Najwyższej Izby Kontroli, Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 21 maja 2018 r. Te różne opinie, które gdzieś tam wewnątrz powstawały i które były cytowane, są to opinie, które być może powstają w rożnych gremiach, natomiast stanowisko z 21 maja 2018 r., zacytuję, bo tu ktoś prosił mnie kiedyś o cytat, więc ja od razu zacytuję: „W tym stanie prawnym należy dojść do przekonania, że sformułowania ustawowe działalności CBA środkami z Funduszu Sprawiedliwości było działaniem nielegalnym, sprzecznym z zasadą wyrażoną w art. 4 ust. 1 ustawy o CBA”. To jest cytat, to stanowisko, które w naszym przekonaniu, prokuratorów, którzy sporządzili ten wniosek, dawało podstawy do zaprezentowanej wersji.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MarekJamrogowicz">Pan przewodniczący Smoliński słusznie zauważył, podniósł taką okoliczność dotyczącą tego, że pan minister kierował się opiniami prawnymi, rzekomo miał kierować się opiniami prawnymi. Panie przewodniczący, ja chciałem sprostować, że opinie powstały znacznie później, po podjęciu decyzji. Tak że ta kwestia trafności tego argumentu wydaje mi się chybiona, albowiem było to poszukiwanie jakichś argumentów, w moim oczywiście przekonaniu, autorów wniosku, poszukiwaniem argumentów post factum.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MarekJamrogowicz">Kolejna kwestia, do której chciałem się odnieść, kwestia prawnicza. Niestety pan poseł Jaki już wyszedł, ale pan poseł Jaki cytując orzeczenia dotyczące możliwości kumulatywnej kwalifikacji art. 231, obojętne z którym paragrafem z art. 296, był uprzejmy stwierdzić o nonsensowności takiej kwalifikacji, a pan minister Warchoł powołał się na orzeczenie sądu, które zacytowano. Panie ministrze, proszę państwa, nie pamiętacie jak brzmiała moja wypowiedź. Myślę, że nie usłyszeliście mojej wypowiedzi, bo wtedy panował olbrzymi gwar. Odnosząc się wówczas do okoliczności podniesionej przez pana posła Warchoła, podawałem argumenty cytowanym orzeczeniem, podawałem  argumenty o tym, że istnieje możliwość zastosowania również art. 296 w odniesieniu do osób  pełniących funkcje publiczne. To była argumentacja, to był cytat z orzeczenia, które panowie… Oczywiście bardzo cieszę się, że zapoznaliście się z nim, albowiem taka możliwość istnieje. Oczywiście sąd w tym orzeczeniu, który pan minister Warchoł wskazał, przyjął zasadę, że należy w tym konkretnym przypadku, podkreślam, zdecydować czy taki czy taki przepis zastosować, ale to, jak wiemy jako prawnicy, nie wyklucza, że istnieją przypadki, zdaniem autorów wniosku, mające miejsce w tym przypadku,  iż kumulatywna kwalifikacja jest możliwa. Czy zostanie ona potem przyjęta za podstawę orzeczenia, tego nie wiem, natomiast nie jest to coś tak kardynalnie błędnego, jak usiłowaliście panowie przedstawić. Ale przyjmuję, że jest to dyskusja merytoryczna, dyskusja, co do kwestii prawnych, o które możemy się spierać. Myślę, że taka możliwość istnieje, jeżeli oczywiście wyzbędziemy się emocji oraz insynuowania jakichś niecnych zamiarów, które nami kierują, czy też prokuratorami, którzy prowadzą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, ja już mówiłem, bo tutaj też jest kwestia działania na szkodę interesu publicznego – to wybrzmiało już w wypowiedziach niektórych państwa posłów –  przyjmujemy oczywistą zasadę, że Fundusz Sprawiedliwości, według jego zadań, według tego, co zapisano w ustawie, a wykluczając możliwość finansowania CBA, miał służyć wsparciu bardzo szlachetnych celów społecznych. Dlatego też uważamy, i to jest podstawą argumentacji przyjętej przez prokuratorów formułujących wniosek, iż takie działanie, przeznaczenie pieniędzy na zakup sfinalizowany przez CBA, było działaniem na szkodę interesu społecznego. Można się z tym zgadzać, można. Państwo oczywiście możecie mieć inny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MarekJamrogowicz">I ostatnie słowo. Proszę państwa, dzisiejsze spotkanie jest również dla mnie pouczającym, ale chciałbym podzielić się taką refleksją, wychodząc nawet poza zakres tego wniosku. Tutaj padło takie sformułowanie, że pan minister w ramach istniejących kompetencji podjął decyzję i teraz jest ścigany za to działanie. Chciałbym stwierdzić, że prokuratorzy wykonujący swoje obowiązki w Prokuraturze Krajowej, w Zespole nr 2, w ramach istniejących kompetencji sformułowali taki wniosek, który państwu przedstawiamy, a w ocenie państwa, a potem Wysokiej Izby, będzie należała ocena wniosku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MichałWoś">Kolejny raz odniósł się pan do opinii Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę, że to był raport końcowy, a ja mówię o opinii sporządzonej przez Departament Prawny Najwyższej Izby Kontroli i że prokuratura ma obowiązek prawny przedstawić wszystkie dowody, zarówno na korzyść, jak i niekorzyść, na korzyść osoby podejrzewanej, czy przyszłej podejrzewanej, także państwo prokuratorzy mają taki obowiązek przedstawić,  a niewątpliwie opinia prawna, która była wewnątrz Najwyższej Izby Kontroli, która nie była wzięta pod uwagę przez prezesa Kwiatkowskiego z uwagi na politykę, bo to jest polityk, jest niezwykle istotna. A opinia prawna wskazuje, że interpretacja, którą państwo przyjmują, art. 4 ust. 1 ustawy o CBA, jest po prostu interpretacją błędną, jest interpretacją naciąganą i interpretacją na siłę, na użytek polityczny. Wprost jest wskazane, że jeżeli inne ustawy dopuszczają finansowanie z funduszu celowego, na przykład z funduszu celowego jakim był Fundusz Sprawiedliwości, takiego dofinansowania można było udzielić – niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MichałWoś">Podkreśla pan prokurator w swojej wypowiedzi, nie odnosząc się znowu do znamion, że opinie tych wybitnych autorytetów i prawników zostały sporządzone później. Tak, ja o tym też wielokrotnie mówiłem publicznie – bo nikt ani w 2017 r. ani w pierwszej połowie 2018 r. takich wątpliwości nie miał, także Najwyższa Izba Kontroli,  dział prawny. Departament Prawny Najwyższej Izby Kontroli nie miał wątpliwości, że można było udzielić takiego dofinansowania. Następczo została wywołana hucpa polityczna, został wywołany argument tylko i wyłącznie, który państwo prokuratorzy powtórzyli, a który nie ma odzwierciedlenia w ustawach, w związku z tym opinie prawne Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby upewnić się, czy działało słusznie, utwierdzić się w swojej słuszności działania, zamówiło opinie, a państwo je deprecjonują, jak powiedział Patryk Jaki, profesorem Mrazem.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MichałWoś">W końcu kolejna rzecz. Żeby popełnić przestępstwo z art. 231 trzeba działać na szkodę interesu publicznego. I znowu pan prokurator pytany wielokrotnie, chyba z dziesięciu posłów o to pytało, o szkodę na interesie publicznym, pan prokurator, tu dokładnie cytuję: interes publiczny, społeczny – każdy jak kto je rozumie. Pół zdania pan o tym powiedział, i to jeszcze tak mgliście, że jeżeli ktokolwiek z posłów koalicji rządzącej jest w stanie powiedzieć jaki interes publiczny został w tej sprawie naruszony,  to będę po prostu wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MichałWoś">Dlatego jeszcze raz podkreślam, współczuję panom prokuratorom, że tak karkołomne… współczuję, nie współczuję, państwo wykonują zlecenie polityczne i tak karkołomny wniosek realizują, w związku z tym jeszcze raz powtórzę, że nie wypełniając żadnych znamion czynu zabronionego mamy do czynienia po prostu z daleko idącą hucpą polityczną i zrealizowaniem tak naprawdę zadań, które mają znamiona represji politycznej rządzącej koalicji wobec posła opozycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#JarosławUrbaniak">Teraz przystąpimy do głosowania. Zgodnie z art. 6 ust. 5 Regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o wyłączenie transmisji i opuszczenie sali przez wszystkie osoby spoza składu Komisji. Panów operatorów bardzo proszę o wyniesienie wszystkich kamer i urządzeń nagrywających.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#JarosławUrbaniak">Przerwa do jutra do godziny 14.30. Dziękuję bardzo. Przepraszam za zamieszanie. Na szczęście zmiany w składzie Komisji są z każdej strony sporu politycznego.  Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>