text_structure.xml
36.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałKrawczyk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MichałKrawczyk">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Witam przedstawicieli organizacji samorządowych: pana Remigiusza Górniaka ze Związku Samorządów Polskich; pana Adriana Pokrywczyńskiego, eksperta Związku Powiatów Polskich; pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich; pana Tomasza Fijołka z Unii Metropolii Polskich. Witam panią Weronikę Kowalik, naczelnika w Departamencie Orzecznictwa i Legislacji UODO. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MichałKrawczyk">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytania dwóch poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw. Są to druki nr 155 i 156.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MichałKrawczyk">Po zwołaniu posiedzenia Komisji przedstawiciel wnioskodawców do projektu z druku nr 156, pan poseł Janusz Kowalski, poinformował, że zagraniczny wyjazd uniemożliwi mu uczestniczenie w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, i w związku z jego nieobecnością i niemożliwością uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu poprosił o to, abyśmy drukiem, dla którego jest przedstawicielem wnioskodawców, zajęli się na kolejnym posiedzeniu. W związku z tym mam propozycję skreślenia punktu drugiego z porządku obrad i przeprowadzenia dzisiaj jedynie pierwszego czytania projektu z druku nr 155. Czy jest państwa zgoda, jeśli chodzi o zmianę porządku obrad w ten sposób? Jest. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MichałKrawczyk">Szanowni państwo, w związku z tym stwierdzam przyjęcie zmienionego porządku obrad. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MichałKrawczyk">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. W tym miejscu witam także pana posła Marka Sowę, który jest przedstawicielem wnioskodawców wnoszących projekt ustawy z druku nr 155. Za moment oddam głos panu posłowi Markowi Sowie, prosząc o przedstawienie uzasadnienia projektu, a w międzyczasie proponuję, żebyście państwo z chęcią zgłaszali się do zadania pytań i do dyskusji. Będziemy notować. Później zamkniemy listę zgłoszonych osób i po przedstawieniu uzasadnienia przez pana posła Marka Sowę przejdziemy do dyskusji na podstawie listy dyskutantów, którą stworzymy w międzyczasie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MichałKrawczyk">Bardzo proszę, panie pośle, o uzasadnienie i przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MarekSowa">21 listopada 2023 r. grupa posłów Koalicji Obywatelskiej złożyła powyższy projekt ustawy. Dotyczy on obecnych w przestrzeni publicznej dwóch bardzo istotnych zagadnień, powiedziałbym, że obecnych już od wielu lat. Nie jest to pierwsza próba, kiedy ten temat jest podejmowany. Z jednej strony ustawa ta obejmuje objęcie obowiązkiem wypełniania i składania oświadczeń majątkowych przez członków zarządów spółek Skarbu Państwa. Dotychczas dotyczyło to tylko spółek, w których Skarb Państwa ma powyżej 50% udziałów bądź ponad 50% głosów. W naszej propozycji dotyczy to wszystkich spółek z udziałem Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarekSowa">Druga grupa dotyczy objęcia oświadczeniem majątkowym również współmałżonków osób pełniących najważniejsze funkcje w państwie, w samorządach. Ten temat nie pojawił się dzisiaj. Był przedmiotem dużej debaty publicznej kilka lat wcześniej. Tuż przed wyborami parlamentarnymi w 2019 r. posłowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli projekt ustawy, który obejmował czy regulował kwestię oświadczeń majątkowych nie tylko współmałżonków, ale również dzieci osób pełniących funkcje publiczne. Projekt ten został w części zaskarżony przez pana prezydenta Andrzeja Dudę do Trybunału Konstytucyjnego, który w wyroku z 25 listopada 2021 r. w części, która tego dotyczy – choć ze zdaniami odrębnymi – uznał za niezgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MarekSowa">Chcę powiedzieć, że, wychodząc również naprzeciw wątpliwościom i oczekiwaniom publicznie wówczas kierowanym przez pana prezydenta, zawęziliśmy nasz projekt tylko i wyłącznie do współmałżonków. Jest to więc to, co wówczas nie budziło żadnych wątpliwości pana prezydenta. Jego uwagi obejmowały tylko wykraczania w sferę objęcia tym projektem również dzieci. W tym przypadku tego nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MarekSowa">Nie ma chyba żadnych wątpliwości, że majątki osób, które chcą pełnić funkcje publiczne, powinny być w pełni transparentne, niebudzące absolutnie żadnych wątpliwości czy domysłów opinii publicznej, nie powinny być przedmiotem śledztwa dziennikarskiego, tylko powinny być ogólnie dostępne i publikowane w BIP-ie. To pewnego rodzaju równość w stosunku do tych, którzy mają wspólnotę małżeńską.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MarekSowa">Projekt ustawy, jeśli już mogę pokrótce przejść do zreferowania, to 13 artykułów. Art. 1 dotyczy osób pełniących funkcję prezesa, wiceprezesa i członka zarządu. Tak jak powiedziałem na początku, dotyczy to nie tylko spółek, w których jest ponad 50% kapitału czy liczby głosów. W tym przypadku jakiekolwiek posiadanie udziałów w spółkach Skarbu Państwa będzie obligowało do wypełnienia oświadczenia majątkowego. Wiecie państwo, że spółki, zwłaszcza giełdowe, mają obowiązek publikowania informacji, ale w spółkach córkach publikacja ta nie jest już imienna i dotyczy tylko i wyłącznie zarządów, czyli wszystkich osób. W tym zakresie kwestia ta będzie więc uregulowana.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MarekSowa">W art. 2 jest odniesienie do najważniejszych osób w państwie, do prezydenta, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezesa Rady Ministrów, wicemarszałków, wicepremierów oraz ministrów konstytucyjnych i ich małżonków. W art. 2 poprzez zmianę ustawy o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim regulujemy tych, którzy pełnią funkcje w samorządzie, aczkolwiek obowiązek objęcia oświadczeniem majątkowym dotyczy tylko małżonków wójtów czy członków zarządu powiatów, województw.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MarekSowa">Kolejne artykuły regulują te kwestie. Wydaje się, że jak najbardziej zasadne jest uregulowanie tej kwestii zgodnie z potrzebą debaty publicznej, z transparentnością funkcjonowania osób pełniących najważniejsze funkcje publiczne w samorządach, w państwie czy w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MarekSowa">Dodam jeszcze jedno. Drugi projekt, który będziecie państwo mieli na najbliższym posiedzeniu, w dużej mierze jest zbieżny z tym, który przedstawiłem.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#KazimierzSmoliński">Być może czegoś nie doczytałem. Czy mógłbym prosić Biuro Legislacyjne o ewentualne konsekwencje oświadczenia, które nie będzie złożone w dobrej wierze przez osobę, która podlega oświadczeniu, bo tylko ona je podpisuje, a która nie będzie miała pełnej wiedzy o majątku odrębnym małżonka? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#JarosławUrbaniak">Najważniejszym problemem, o którym rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych nie tylko w tej kadencji, ale i w poprzednich, jest wielorakość formularzy oświadczenia majątkowego. Dochodzi do sytuacji, kiedy na przykład w małżeństwie, o którym przy okazji tego projektu będziemy dużo mówić, małżonkowie, którzy, oboje, z różnych tytułów są zobowiązani do oświadczeń majątkowych, ze względu na to, że wykonują inne funkcje, wpisują do oświadczenia majątkowego inne dane i inne kwoty, co jest wielokrotnie podstawą hejtu, nagonki osób nie do końca zorientowanych w prawie podatkowym i w tym, co znaczy netto netto, netto brutto itd. W Komisji Finansów Publicznych też bardzo często mamy z tym kłopot.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#JarosławUrbaniak">Druga sprawa. Jeśli chcielibyśmy ujednolicić oświadczenia majątkowe, to w taki sposób, aby poszczególne tytuły, czyli oczekiwanie, co ma być wpisane przez osobę składającą oświadczenie majątkowe, były dobrze zdefiniowane, aby Komisja Etyki Poselskiej nie musiała rokrocznie wydawać w Sejmie instrukcji do wypełnienia oświadczenia majątkowego, a przede wszystkim żeby oświadczenie majątkowe było tak sformułowane, aby wypełniało cel, w jakim zostało przez polskie prawo przywołane do życia, żeby celem wypełniania przez osobę oświadczenia majątkowego rzeczywiście była kontrola antykorupcyjna, a nie spełnianie dość dziwnej cechy, jaką jest nadmiar wiedzy o majątku. U wielu osób, które to wypełniają, często jest to zaproszeniem złodziei do odwiedzenia domu osoby wydającej oświadczenie majątkowe.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#JarosławUrbaniak">Przy okazji pewnych śledztw dziennikarskich wyszło przecież na jaw, że wiele osób, które w ostatnim czasie wypełniały oświadczenia majątkowe, nie wpisywało w dochodach źródła, podając podmiot, który wypłacał im pieniądze, tylko źródłem była umowa o pracę, umowa o dzieło, umowa-zlecenie. Przecież korupcja i podejrzenie korupcji pojawia się wtedy, kiedy ktoś… Mało ważne jest czy pobiera sto złotych, czy milion złotych. Ważne jest, od kogo pieniądze te dostaje i czy jest tam konflikt interesów.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#JarosławUrbaniak">Myślę, że ta sprawa, która głównie rozwiązuje problem, który pojawił się przed laty i który – jak mówiłem wtedy, w trakcie klubowego wystąpienia w Sejmie – został zepsuty, czyli zrobiony w sposób niekonstytucyjny, żeby pan prezydent mógł wysłać ten projekt do Trybunału Konstytucyjnego, który oczywiście nie mógł orzec inaczej, niż tylko tak, że projekt zatwierdzony przez PiS był niekonstytucyjny, i cały zabieg, żeby kontrolować majątki współmałżonków, wyleciał w powietrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#KazimierzSmoliński">Kolejna rzecz to wykorzystanie tego, żeby powstała elektroniczna wersja, która na pewno pomoże Kancelarii Sejmu, bo jeżeli będzie wersja elektroniczna, to nie będziemy mogli jej wysłać bez wypełniania wszystkich rubryk, oczywiście jeżeli ktoś ma podpis zaufany. To jest podstawowa rzecz, że posłowie nagminnie nie wypełniają wszystkich rubryk. „Nie dotyczy”, „Nie dotyczy”, a potem połowę wzywa się, żeby uzupełnili. Jak będą wysyłali wersję elektroniczną, będą musieli to wypełnić. To wymusi w sposób automatyczny.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#KazimierzSmoliński">Niewątpliwie jest to rzecz, która może być też wykorzystana przy tym druku, a jak nie, to trzeba robić w tym zakresie osobną zmianę. Rzeczywiście przymierzaliśmy się do tego, ale nie zdążyliśmy tego zrobić w Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, a to ustawa o wykonywaniu mandatu posła itd. Podaję więc pod rozwagę to, czy nie można byłoby tego rozszerzyć, żeby od razu rozstrzygnąć też tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#AdrianPokrywczyński">Odnosząc się do propozycji z druku nr 155, jako ZPP uważamy, że projektodawcy idą w przesadę. Projekt jest posunięty za daleko. Proszę państwa, rozumiemy polityczną – przyznajmy: trochę jednak populistyczną – potrzebę, bo to wyniknęło z konkretnej sytuacji jednego polityka, natomiast to nie może powodować wypaczenia idei oświadczeń majątkowych, dalszych problemów i błędów. Ta ustawa może do tego doprowadzić.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#AdrianPokrywczyński">Zacznijmy od tego, że oświadczenia, jak powiedział przewodniczący Urbaniak, w tym momencie, w obecnej formie rzeczywistej korupcji nie zatrzymają, bo jeżeli ktoś nie chce czegoś ujawnić i jeżeli faktycznie jest skorumpowany, to przecież w tym oświadczeniu tego nie wykaże. W jakiś sposób będzie próbował to ukryć. Akurat kwestie małżonków niewiele tutaj mogą pomóc. Możliwe, że to będzie pierwsza słaba ściana przeciw korupcji. Czy natomiast naprawdę zatrzyma to faktyczną korupcję? Mamy wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#AdrianPokrywczyński">Wydaje się, że wnioskodawcy nie biorą pod uwagę życiowo różnych sytuacji małżeńskich. Wiadomo, że małżonkowie polityków czy osób, które wykonują funkcje publiczne, powinny być jak przysłowiowa żona cezara, bez skazy, natomiast po pierwsze, jak zauważył przewodniczący Smoliński, majątek odrębny jest odrębny właśnie dlatego, że jest instytucją prawną, która powstała po to, żeby nie musieć wszystkiego wiedzieć, nie musieć wszystkiego kontrolować, a przede wszystkim za to nie odpowiadać. Projekt ten może spowodować to, że spróbuje się narzucić odpowiedzialność prawną na posłów, senatorów, prezydentów, radnych, żeby mogli odpowiadać karnie – bo przecież oświadczenia składa się pod rygorem Kodeksu postępowania karnego czy Kodeksu karnego – żeby odpowiadali za to, że czegoś nie wiedzieli albo że zostali przez małżonka oszukani. Takie sytuacje zdarzają się. Państwu tego nie życzę. Nikomu tego nie życzę, ale tak się zdarza. Rozumiem więc, że będziemy karać za fałszywe oświadczenia, bo ktoś nie wymusił na kimś ujawnienia prawdy na temat swojego majątku. Do tego to może doprowadzić. To jest absurd. To jest zbytnie ingerowanie w prywatne relacje małżeńskie.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#AdrianPokrywczyński">Po drugie co z rozwodnikami? Obecne przepisy wymagają tego, że składane oświadczenia majątkowe muszą być przechowywane i udostępniane przez sześć lat. Wyobraźmy sobie, że w trakcie kadencji jest rozwód takiej osoby. To się zdarza. Nie trzeba tu zresztą szukać tego, że taką sytuację będzie miał jakiś wójt, o którym nikt nie wie. Niedawno prezydent jednej z dużych metropolii publicznie ogłosił na swoim facebooku, że się rozwodzi. Wszyscy będą już wiedzieć, że w pewnym momencie nastąpi rozdzielność majątkowa i nie będzie wspólności majątkowej. Po analizie oświadczeń majątkowych i tego, czy małżonek się w nich pojawia, czy nie, będzie wiadomo, kiedy nastąpił rozwód. Nie wiem, po co opinia publiczna musi o tym wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#AdrianPokrywczyński">Przeprowadzałem rozwody jako prawnik. Załóżmy, że osoba, która rozwodzi się z osobą, która pełni funkcje publicznie, nie chce mieć z tą osobą nic do czynienia, bo się nienawidzą. Przepraszam, że tak powiem, ale tak jest. Rozwody to emocje. Tymi przepisami możemy zmusić do tego, żeby majątek takiej osoby prawdopodobnie jeszcze po rozwodzie był widoczny w BIP-ie. Czy tego chcemy? To wydaje się dosyć niebezpieczne. Bardzo chętnie dowiedziałbym się, co sądzi na ten temat Urząd Ochrony Danych Osobowych.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#AdrianPokrywczyński">Kolejna sprawa to separacja. Pragnę zwrócić uwagę, że w polskim systemie prawa rodzinnego separacja oznacza zniesienie wspólności majątkowej, więc będą odrębne majątki, natomiast to nadal będzie małżeństwo. Teraz od osoby pełniącej funkcje publiczne będziemy wymagać tego, żeby próbowała napisać czy oświadczyć, co ma osoba, z którą z zasady ma już ograniczony kontakt, bo separacja polega na tym, że osoby jednak nie będą razem prowadzić swojego gospodarstwa domowego.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#AdrianPokrywczyński">Trochę złośliwie, ale może też z wrodzonej ciekawości spojrzałem, czy posłowie na swoich stronach internetowych ujawniają dane dotyczące majątków odrębnych małżonków. Nie spotkałem takiej sytuacji, a przypominam, że nie ma zakazu. Nie ma zakazu. Dlaczego więc tego się nie robi? Uważam, że nie wynika to z chęci ukrycia czegokolwiek czy z niecnych intencji. Same rodziny polityków rozumieją, że to zbyt daleko idąca ingerencja w ich prywatność, dlatego bez tych przepisów po prostu tego nie robią. Zastanawiam się, dlaczego tego nie robią.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#AdrianPokrywczyński">Jak powiedziałem, nie ma przepisów, nikt od nich tego nie wymaga i nie robi się tego chociażby ze względów bezpieczeństwa. A ktoś mógłby przecież powiedzieć: „Na pewno chcecie coś państwo ukryć, skoro sami nie ujawniacie”. Widzimy tu pewną dyskryminację małżeństw, jak już rozmawiamy na ten temat, bo przecież osoby sprawujące funkcje publiczne nie zawsze żyją w uświęconym przez państwo albo kościół związku małżeńskim. Czasami mają partnerów, partnerki, konkubinaty, jak to się mówi, co najczęściej oznacza wspólne prowadzenie gospodarstwa domowego, wspólną gospodarkę finansową tego domu. Oni swój majątek mogą w jakiś sposób przekazywać osobie, z którą są w związku, nawet nieformalnie.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#AdrianPokrywczyński">Dlaczego to nie jest ujęte? Robimy albo całość, albo nic. Takie sytuacje zdarzają się. Wiem, że obecnie konkubinaty nie są formalnie ujęte, chociaż zdarzają się sytuacje w polskim systemie, na przykład w prawie karnym, gdzie takie osoby są w jakiś sposób chronione, natomiast, powiedzmy sobie szczerze, gospodarstwo domowe to co do zasady wspólny majątek.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#AdrianPokrywczyński">Tutaj jest kwestia tego, że majątek można przepisywać. Tak naprawdę z tego wynika ta inicjatywa, że osoby pełniące funkcje publiczne przepisywały część majątków na małżonków. Tak, to się zdarza, i pewnie nie bardzo rzadko, natomiast można to robić, proszę państwa, nie tylko na małżonków. Zauważył to poseł Smoliński. Pierwotnym reprezentantem wnioskodawców był, czy jest poseł Borys Budka, minister aktywów państwowych, który z całkiem niedawna powinien pamiętać, że pewien prezes wielkiego koncernu paliwowego, jednego z naszych czempionów, przepisał majątek na syna, nie na żonę, tylko na syna. Nie wiem, co dalej tam się działo. Czy jednak będziemy teraz dążyć do tego, by wszystkie osoby, które w jakikolwiek sposób wiążą się majątkowo, które wchodzą w relacje majątkowe nie tylko w rodzinie, były poddane takim oświadczeniom? To jest pierwszy krok do czegoś takiego, żeby podejrzewać wszystkich, którzy mają jakiekolwiek relacje gospodarcze czy majątkowe z posłem, senatorem, prezydentem, radnym, starostą, i do tego, że on powinien to ujawnić, bo inaczej nie zablokujemy ukrywania majątków.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#AdrianPokrywczyński">Proszę państwa, to, co tu mówię, nie jest złośliwe. Jeszcze raz podkreślam, to nie jest chęć ukrycia czegokolwiek. Chcemy po prostu, żeby w parlamencie uchwalano takie przepisy, które są po pierwsze sensowne, po drugie stosowalne, po trzecie egzekwowalne w rzeczywistości, a więc nie takie, że da się je ominąć jedną czynnością prawną, i żeby przynosiły jakąś korzyść społeczną. Wydaje się niestety, że projekt ten nie spełnia tych warunków, a jeśli już, to w minimalny, a w dodatku z naszej perspektywy w wykoślawiony sposób. Dlatego Związek Powiatów Polskich apeluje, jeśli nie o odrzucenie, bo wiadomo, że jest jakaś społeczna potrzeba, to co najmniej o dogłębne przemyślenie tego projektu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#MarekWójcik">Chcę zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy to jest to, że dzisiaj przepisy i rozliczne orzecznictwo wyraźnie przesądzają, że w przypadku złej woli współmałżonka nie ma możliwości wyegzekwowania od niego pełnej informacji o jego stanie majątkowym. Po prostu nie ma takiego mechanizmu prawnego, który zobowiązywałby do tego, aby współmałżonek taki majątek ujawnił. Oczywiście można to załatwić pośrednio, na przykład poprzez sąd, ale gdybym jako współmałżonek miał rozdzielność majątkową i gdybym był zobowiązany do składania oświadczenia majątkowego, to przy złej woli współmałżonka bez sądu nie jestem w stanie posiąść pełnej wiedzy, która pozwoli mi na odpowiedzialne złożenie oświadczenia majątkowego bez narażania się na problem związany z nieprawidłowością tego oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#MarekWójcik">Powtarzam, to nie jest krytyka propozycji. Podkreślam to za panem Adrianem Pokrywczyńskim. Zależy nam na tym, żeby przepis w tej sprawie był bardzo jasny i przejrzysty, żebyście zechcieli państwo spróbować ominąć w nowo tworzonych przepisach wszystkie możliwe przeszkody, o których tutaj opowiadamy, żeby nowo tworzone przepisy nie stwarzały kolejnych przeszkód.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MarekWójcik">Druga i ostatnia rzecz dotyczy partnerów życiowych. Jak doskonale państwo wiecie, w wielu miejscach w prawie materialnym w tym katalogu pojawia się łącznie małżonek, partner życiowy wspólnie prowadzący gospodarstwo domowe, nie pozostający natomiast w związku formalnym. Dlatego moim zdaniem jest jednak pewna nierówność podmiotów. Zakładam nawet, że mogę mieć dostęp do majątku odrębnego małżonka, ale z kolei przy okazji partnerów proponowane przez państwa przepisy tego nie dotyczą, a ponieważ instytucja partnera życiowego znajduje coraz większe umocowanie prawne w różnych momentach, wydaje nam się, że warto byłoby uzupełnić tę regulację także o partnerów życiowych chociażby po to, żeby nie tworzyć różnic między osobami, które pełnią funkcje publiczne i pozostają w związkach w różnej formule. To jest ich prawo. Można powiedzieć, że mieliśmy takie historie, że ludzie fikcyjnie zawierali małżeństwa w ściśle określonym celu. Bynajmniej nie żartując, mogę powiedzieć, że ludzie mogą fikcyjnie rozwodzić się tylko i wyłącznie w ściśle określonych celach. Być może to przesada, ale zwracam państwa uwagę na to, że powinniśmy się przygotować także na tego typu zachowania.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MarekWójcik">Deklarujemy pełną współpracę. Nasze organizacje wcześniej składały zresztą stanowiska do tych propozycji. Bardzo prosimy o to, abyśmy mogli uczestniczyć w dalszym procesie legislacyjnym w tym temacie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#TomaszFijołek">Główna obawa i więcej niż wątpliwość dotyczą prywatności małżonka i jego majątku również w kontekście zgody i niezgody małżonka na aktywność publiczną tej właściwej osoby. Zakładam, że celem projektowanej ustawy jest przeciwdziałanie ukrywaniu majątku samej osoby, która to składa, a nie ujawnianie majątku współmałżonka. To jest delikatna różnica. Bardzo mocno wybija się tutaj natomiast prywatność małżonka plus wszystkie inne formy, które są niesformalizowanymi związkami. Jest to duże zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#TomaszFijołek">Dodam jeszcze jedną rzecz. Jakie mogą być konsekwencje przyjęcia takich przepisów? Dotyczy to zainteresowania aktywnością publiczną osób, które, jak rozmawiamy z naszymi prezydentami, burmistrzami… To kwestia bycia radnym, bycia prezydentem. Zaangażowanie się w sferę publiczną po wprowadzeniu takich przepisów może zmaleć, co też trzeba brać pod uwagę, może nie jako wymierny efekt takiej regulacji, ale zawsze. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#WeronikaKowalik">Prezes UODO odniósł się do obu tych projektów. Z punktu widzenia dyskusji na temat prywatności mogę żałować, że drugi projekt nie jest dzisiaj dyskutowany, bo pewnie byłoby dobrze, gdyby wszystkie te aspekty były rozpatrzone wspólnie. Zdaję sobie sprawę z tego, że prywatność nie jest jedynym elementem, który powinien tu być dyskutowany. W opiniach prezes urzędu niewątpliwie odniósł się do tych aspektów.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#WeronikaKowalik">Tak, to jest problem, bo mamy co najmniej dwa prawa konstytucyjne, jeżeli nie trzy. Mamy prawo do informacji publicznej, która jest w ten sposób realizowana. Mamy prawo do ochrony informacji prywatnych. Mamy też konstytucyjne prawo do ochrony danych osobowych. W takich sytuacjach niezwykle trudno jest wyważyć, jak te interesy powinny być godzone.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#WeronikaKowalik">Na pewno o osobach, które nie pełnią funkcji publicznej, można powiedzieć, że w jakiś sposób są poszkodowane, jeśli informacja ma dotyczyć również ich. Teraz jest pytanie. Można pogodzić się z tym, że trzeba być transparentnym, i w takich sytuacjach nie ulega to dyskusji. Jak jednak zapewnić balans, zwłaszcza jeżeli chodzi o osoby, które z pełnieniem funkcji publicznej nie mają nic wspólnego? To jest pytanie otwarte. Myślę, że ważna powinna być odpowiedź na ten temat.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#WeronikaKowalik">Jeżeli chodzi o drugi projekt, tam podnieśliśmy znacznie więcej różnych istotnych elementów. Dzisiaj nie będę tego referować. Mam nadzieję, szanowni państwo posłowie, że zechcecie pochylić się nad tymi opiniami.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#WeronikaKowalik">Kolejnym istotnym z naszego punktu widzenia aspektem, który ma tutaj znaczenie, jest okres późniejszej publikacji tych oświadczeń w BIP-ie, niezależnie od ich kształtu i od tego, że w przestrzeni publicznej w BIP-ie pewne dane będą zatajone. To także nie zostało dotknięte w żadnym z projektów. W przepisach ustaw samorządowych wskazany jest sześcioletni okres przechowywania oświadczeń majątkowych, natomiast przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej, bo ta chyba również powinna być przedmiotem dyskusji i ewentualnej nowelizacji, nie przewidują czasu, przez jaki oświadczenia te mają być w przestrzeni publicznej w BIP-ie. Mówimy tutaj o sytuacjach, które panowie poruszyli: o zmianie sytuacji danego małżeństwa, o zmianie sytuacji i w ogóle informacji na przestrzeni czasu, kiedy osoba pełni funkcję publiczną. Co jednak, jeżeli osoba przestaje tę funkcję pełnić, a oświadczenia majątkowe dalej są w BIP-ie, nie ograniczone we właściwy sposób? To jest kolejny temat do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#WeronikaKowalik">Oczywiście nie zamierzam nikogo pouczać, ale bardzo ciekawa pod tym względem jest także opinia BAS-u, która została wyrażona, czyli ocena skutków regulacji do druku nr 156. Tam jest wiele ciekawych aspektów. Być może warto spojrzeć, jak sprawy te są rozwiązane w innych państwach. Nie mówię, żeby dokładnie powtarzać rozwiązania, ale by na to jednak spojrzeć, bo są różne pomysły na transparentność i na pogodzenie interesów.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#WeronikaKowalik">Odnosząc się do pana pytania dotyczącego informacji, które znajdują się w przestrzeni publicznej, a potem zmieniają się, powiem, że w przepisach dotyczących ochrony danych osobowych, w rozporządzeniu o ochronie danych osobowych zawarte jest jedno, oprócz innych bardzo istotne prawo: prawo do bycia zapomnianym. Bardzo trudno jest je zrealizować, ale informacja, która jest w przestrzeni publicznej, powinna być korygowana wtedy, kiedy ta informacja się zmienia. Ona może być już nieprawdziwa, nieaktualna. Każdy, kogo informacja dotyczy, ma prawo do tego, aby ta pierwotnie udzielona, opublikowana informacja była zweryfikowana. Pytaniem jest to, jak pogodzić te interesy na gruncie już istniejących przepisów i jak wszystkie te interesy wyważyć w tych ustawach.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#WeronikaKowalik">To bardzo wiele zagadnień. Zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj na posiedzeniu tych zagadnień pewnie państwo nie rozwiążą, ale jest ich ogromna ilość. Byłabym bardzo wdzięczna w imieniu prezesa UODO, gdyby szanowni panowie posłowie zechcieli zapoznać się z naszymi opiniami, wziąć je pod uwagę, być może przyjąć jako poprawki do projektów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#PrzemysławSadłoń">Chciałbym podpisać się pod tym, co powiedziała pani będąca przedstawicielem prezesa UODO. Materia oświadczeń majątkowych to jest bardzo trudne zagadnienie, bo przy tej okazji dochodzi do zderzenia dwóch czy nawet więcej wartości konstytucyjnych i trzeba to umiejętnie wyważyć.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#PrzemysławSadłoń">We wstępnej opinii legislacyjnej podnosiliśmy, że w odniesieniu do tego projektu niektóre rozwiązania budzą pewną wątpliwość właśnie z punktu widzenia zasady prawa do prywatności i być może niewłaściwego wyważenia pomiędzy tymi wartościami, a więc zasadą jawności życia publicznego czy dostępu do informacji i właśnie prawa do prywatności. Jak jednak wspomniałem, szczegółowe uwagi do konkretnych rozwiązań w tym zakresie będziemy przedstawiali na etapie rozpatrywania projektu, jak rozumiem, tego drugiego projektu, którym zajmiecie się państwo przy okazji kolejnego posiedzenia Komisji. Gdy zostanie podjęta decyzja czy projekty będą rozpatrywane wspólnie, czy w jakiejś innej konfiguracji, pewnie będziemy sugerowali zasięgnięcie bardziej szczegółowych analiz w konkretnych obszarach, których te projekty dotykają. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MarekSowa">Chcę powiedzieć, że opinie ze strony samorządów są różne. Nie mówię o opiniach korporacyjnych, tylko o bezpośrednich opiniach wójtów, burmistrzów. Mógłbym dać szereg różnych przykładów tego, że publiczny interes wymaga jednak tego, żeby współmałżonkowie składali oświadczenia majątkowe. Nawet jeśli niebezpośrednio podlegają, to jest duże przekonanie i są takie sugestie, z którymi trudno polemizować, że majątek współmałżonka w jakiejś mierze jest pochodny czy zależny od funkcji pełnionej przez daną osobę, że intercyza była po prostu intencyjna, żeby ukryć majątek. Nie o to w tym wszystkim chodzi. Zdaję sobie sprawę z tego, że wartości konstytucyjne, o których mówił pan z biura analiz, gdzieś się na siebie nakładają. Musi być rozstrzygnięcie to, jak będziemy tę kwestię interpretowali.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#MarekSowa">Dziękuję za te opinie. One nie wykluczają naszych projektów, dają jakieś uwagi w tym zakresie i w trakcie prac będziemy to oczywiście brali pod uwagę, natomiast wydaje się, że wymóg i oczekiwanie opinii publicznej jest jednak takie, że w mojej ocenie te kwestie powinny być jak najbardziej uregulowane.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MarekSowa">Pan Marek Wójcik mówił tutaj o osobach pozostających we współżyciu. Myślę, że ta kwestia też powinna być uregulowana, rozstrzygnięta. Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób, przy zapowiadanej przez nas ustawie, choćby o związkach partnerskich… To jest też taki element. Akurat tutaj bym do tego nie wchodził. Od razu odpowiem, że posłowie są objęci tą regulacją. W art. 3 projektu ustawy posłowie i współmałżonkowie są tym objęci, więc żadnego pominięcia nas, parlamentarzystów, w tym aspekcie nie będzie.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#MarekSowa">Ktoś dotykał kwestii rozwodników. Oczywiście po rozwodzie jest podział majątku, więc wypełniony zostanie tylko i wyłącznie majątek, który pozostanie przy osobie, która jest obowiązana do składania tego oświadczenia. Ktoś to tutaj poruszał. Chcę powiedzieć, że większość samorządów po sześciu latach wycofuje z BIP-u oświadczenia majątkowe, pewnie nie wszystkie, zdaję sobie sprawę, że w internecie są różnego rodzaju oświadczenia, to nie ginie, natomiast co do zasady po sześciu latach oświadczenia majątkowe są w urzędach usuwane i wypełniany jest tylko ten okres, więcej chyba nie.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#MarekSowa">Ukrywanie… Myślę, że nie ma takiego prawa, które rozstrzygnie to w jednoznaczny sposób. Są narzędzia. Mówię do pana przewodniczącego. Doskonale pan wie, że takie oświadczenie podlega sprawdzeniu przez urząd skarbowy. Jeśli majątek zostanie zatajony, to być może współmałżonek dowie się o majątku partnera życiowego w trakcie kontroli urzędu skarbowego. Nie my będziemy rozstrzygali, czy to było w dobrej wierze, czy w złej wierze, czy intencyjne było pominięcie majątku, czy nie. Są takie sytuacje. Wszystkiego prawo indywidualnie nie ureguluje. Nie będę za to odpowiadał, natomiast tak jak każde oświadczenie majątkowe, również to będzie sprawdzane. Ani ja, ani pan poseł nie będziemy sprawdzali tego, czy to było zgodne z posiadaną wiedzą, czy nie, tylko będą to sprawdzały osoby czy służby do tego odpowiednie. Nawet w tym wyroku… Był tam neosędzia, więc muszę powiedzieć, że kwestie te były wyjaśniane w głosach odrębnych. Myślę, że nasza argumentacja transparentności ma duże prawne umocowanie, więc myślę, że tutaj nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MarekSowa">Na pytanie pana posła Karnowskiego o ograniczenie roli oświadczeń majątkowych radnych, żeby były tylko dla urzędów, czyli żeby nie były publikowane, trzeba powiedzieć, że w ustawie jest grupa… To nie dotyczy radnych. Radni mają to uregulowane w zupełnie innych ustawach, natomiast w administracji publicznej są dwie kategorie osób pełniących funkcje i zobowiązanych do składania oświadczeń majątkowych. Jedna grupa jest jawna, druga grupa jest za wyrażeniem zgody lub w przypadku ważnego interesu społecznego. Docelowo najlepsze byłoby pewnie uchylenie wszystkich ustaw i napisanie jednej, która będzie regulowała wszystkie grupy w zakresie oświadczeń majątkowych. Wówczas pewnie dotyczyłoby to też sędziów, prokuratorów, wszystkich grup, które są, natomiast w przedmiocie naszej nowelizacji nie regulujemy tego. Jest to daleko poza przedmiotem naszego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#PrzemysławSadłoń">Co do samego ujednolicenia formy, na gorąco wydaje się, że to nie byłby problem. Postrzegając tę poprawkę jako techniczną czy odzwierciedlającą zakres oświadczeń majątkowych, wydaje mi się, że to nie byłby problem, bo ona nie rozszerzałaby samej istoty czy celu, ale, jak powiedziałem wcześniej, szczegółowe uwagi byłyby na etapie rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#MarekWójcik">Mój przyjaciel reprezentujący Unię Metropolii Polskich podnosił kwestię tego, że jeżeli chcemy, aby do władz publicznych, do organów jednostek samorządu terytorialnego trafiały osoby najbardziej aktywne, musimy usuwać tego typu przeszkody, które będą pozostawiać jakąkolwiek wątpliwość. Na pewno przecież pamiętacie państwo, że takie zdarzenia przy oświadczeniach majątkowych miały miejsce także w samorządzie. Różnie to się kończyło, ale chodzi o to, żeby te bariery usuwać. Przecież wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby w życiu publicznym w demokratycznym państwie jak najwięcej osób chciało brać udział w zarządzaniu tym państwem od szczebla lokalnego po krajowy.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#MarekWójcik">Dlatego pozwalam sobie na ten głos i na prośbę do pana posła o to, żebyśmy nie traktowali tego na takiej zasadzie, że jak nie będzie wiadomo, jak coś rozstrzygnąć, to rozstrzygnie to urząd skarbowy, skoro to bada. Spowodujmy to, żeby urzędy skarbowe, które rzecz jasna mają prawo to robić, miały jak najmniej pracy, a my jak najwięcej pewności, że nie będziemy narażeni na ocenę opinii publicznej już na tym etapie. Doskonale wiecie państwo o tym, że informacja o tym, że być może wójt czy burmistrz popełnił błąd przy oświadczeniu, rozejdzie się. Potem oczywiście można próbować to prostować, ale doskonale wiecie państwo o tym, że jak potem mamy rację, to nie zawsze trafi to do wszystkich. Jeśli ktoś będzie chciał zrobić z tego użytek, to tak uczyni. Stąd prośba o to, aby podejść do tego w taki sposób, aby maksymalnie ograniczyć wątpliwości w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#MichałKrawczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>