text_structure.xml 54.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataTracz">Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem wiceministrem Jackiem Czerniakiem na czele. Witam przybyłych gości ze strony producentów i hodowców, a także ze strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataTracz">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu przesłany. Mamy w nim informację MRiRW na temat problemów dotyczących dobrostanu ryb w ramach ich chowu i hodowli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataTracz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataTracz">Przystąpimy do jego realizacji. Na początek oddam głos przedstawicielom MRiRW, następnie posłom, a później stronie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataTracz">Tak jeszcze ze swojej strony powiem, że jest to chyba pierwsze, odkąd jestem w Sejmie, posiedzenie poświęcone właśnie dobrostanowi ryb w hodowli, mimo że skala jest ogromna. W Unii Europejskiej to jest 1,2 mld ton ryb hodowlanych. Rzeczywiście jakoś nie ma konkretnych, takich pogłębionych regulacji, czy unijnych, czy na poziomie prawa polskiego, dotyczących właśnie hodowli czy transportu ryb. Mamy jednak wiedzę naukową. Kwestia dobrostanu ryb czy sposobu ich transportu szczególnie podkreślana jest przed świętami Bożego Narodzenia przy okazji zakupu karpia. Natomiast mamy świadomość, że to nie dotyczy tylko tego okresu i tylko karpia, bo kwestia dobrostanu ryb w chowie i hodowli jest kwestią szerszą. Mam nadzieję, że nasze dzisiejsze posiedzenie, rozmowa, wymiana informacji pomiędzy zarówno hodowcami, jak i stroną społeczną, zaowocują tym, że ministerstwo też podejmie odpowiednie kroki czy na poziomie europejskim, czy na poziomie polskiej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataTracz">Tyle z mojej strony. Oddaję głos panu wiceministrowi.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JacekCzerniak">Otóż prowadzenie chowu i hodowli ryb kontrolujemy przez jednostkę, która podlega właśnie akurat MRiRW, czyli Inspekcję Weterynaryjną. Pani przewodnicząca mówiła o pewnych statystykach. W ślad za tym również chcę powiedzieć, że w 2023 r., bo takie mamy dane, w Polsce działalność w zakresie akwakultury prowadziło 4640 zarejestrowanych podmiotów, natomiast działalność w zakresie chowu lub hodowli ryb 4177 podmiotów. Jak powiedziałem, Główny Inspektorat Weterynarii prowadzi kontrole w tym zakresie. Jest jednostką, która nadzoruje tę działalność. We wspomnianym przeze mnie 2023 r. tych kontroli było 2636.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JacekCzerniak">Tak jak pani przewodnicząca mówiła, pewne uregulowania legislacyjne są na szczeblu krajowym. To dotyczy ustawy o ochronie zwierząt z 1997 r. Są oczywiście pewne uwarunkowania i legislacja unijna, jak rozporządzenie Rady w tym zakresie. Powiemy też bardzo krótko o propozycjach dotyczących właśnie rozporządzenia w sprawie transportu, jakie są na tym etapie założenia, bo te prace trwają i nie wiemy tego, jaki będzie ich wynik.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JacekCzerniak">Wspomniana ustawa o ochronie zwierząt z 1997 r. o zakresie ochrony prawnej zwierząt kręgowych, w tym ryb, mówi w sposób następujący, że „umyślne zranienie lub okaleczenie zwierzęcia”, „złośliwe straszenie lub drażnienie zwierząt”, „stosowanie okrutnych metod w chowie lub hodowli zwierząt”, „transport żywych ryb lub ich przetrzymywanie w celu sprzedaży bez dostatecznej ilości wody umożliwiającej oddychanie” oraz „utrzymywanie zwierzęcia bez odpowiedniego pokarmu lub wody przez okres wykraczający poza minimalne potrzeby właściwe dla gatunku” są przejawami znęcania się nad zwierzętami. To podlega oczywiście ochronie karnej. Są nawet kary do 3 lat pozbawienia wolności. Natomiast słusznie pani przewodnicząca powiedziała, że pewne sprawy nie są doregulowane. One nie są wprost napisane. To jest wtedy przejawem pewnych zasad, pewnych praktyk i oczywiście naukowego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JacekCzerniak">Co do obowiązującej legislacji unijnej, rozporządzenie Rady nr 1099/2009 z dnia  24 września 2009 r. w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania w art. 3 ust. 1 mówi,  że „podczas uśmiercania i działań związanych z uśmiercaniem zwierzętom oszczędza się wszelkiego niepotrzebnego bólu, niepokoju lub cierpienia”. Rozporządzenie nie określa niestety zasad uboju i uśmiercania ryb. Nie mówi także na temat ich ogłuszania. Nie jest to – że tak powiem – tutaj doprecyzowane. Nie ma także, co przedstawiamy czy stwierdzamy w informacji, zastosowania do rekreacyjnego łowienia ryb.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JacekCzerniak">W prawie krajowym, bo to jest również istotne z punktu widzenia podkomisji i ewentualnych propozycji czy też uwag, uśmiercanie zwierząt reguluje art. 6 ust. 1 wspomnianej ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Zabrania on zabijania zwierząt, przewidując jednak pewne wyjątki od tego zakazu. Jeden z tych wyjątków stanowi, że ryby mogą być uśmiercane w związku z ich połowem lub hodowlą „zgodnie z przepisami o rybołówstwie i rybactwie śródlądowym”. Z kolei art. 33 ustawy stanowi, że „uśmiercanie zwierząt może odbywać się wyłącznie w sposób humanitarny polegający na zadawaniu przy tym minimum cierpienia fizycznego i psychicznego”.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JacekCzerniak">Należy podkreślić, że te kwestie są kontrolowane przez Inspekcję Weterynaryjną w punktach sprzedaży. Przed wspomnianymi tutaj świętami Bożego Narodzenia,  gdzie karp – jak wiemy – jest takim polskim zwyczajem, główny inspektor weterynarii przedstawia zalecenia. Zalecenia mają to do siebie, że można i powinno się je stosować czy też brać pod uwagę bez zastosowania określonej sankcji. W tych zaleceniach są przedstawione zasady. Zresztą tutaj widziałem, że w publikacji „ABC sprzedaży karpi” są te zalecenia. Mamy też zalecenia wydrukowane ze strony internetowej, więc wszystkie kwestie dotyczące personelu i zasad przechowywania ryb są omówione. Inną kwestią, której tutaj nie wnoszę, jest to, czy one są przestrzegane w sposób właściwy, ale jeszcze raz mówię, że to kontroluje Inspekcja Weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JacekCzerniak">Może w nieco innym zakresie, ale w tym zakresie, o którym mówimy, czyli dobrostanu zwierząt, mamy również jednostkę podległą, jaką jest Instytut Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie, która prowadzi pewnego rodzaju szkolenia. One są oczywiście dobrowolne, online itd., ale te szkolenia od strony – powiedzmy – edukacyjno-naukowej są prowadzone, żeby też uświadamiać te kwestie szeroko rozumianym naszym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JacekCzerniak">Proszę państwa, teraz kwestia projektu legislacji unijnej. Jak powiedziałem, na szczeblu unijnym są prowadzone prace dotyczące transportu zwierząt. Nie wiemy oczywiście, jak zakończą się prace nad tym projektem podczas prezydencji węgierskiej, bo ona dzisiaj trwa, natomiast czy to będzie przekazane prezydencji polskiej, to się okaże, ale na tym etapie podam kilka informacji dotyczących właśnie tego projektu, który jest procedowany. Obecnie na forum – że tak powiem – pracuje powołana grupa robocza do spraw zwierząt i zagadnień weterynaryjnych. Te prace się toczą. Kolejne posiedzenia będą się odbywały 16 października oraz 13 i 25 listopada, oczywiście bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JacekCzerniak">W tymże projekcie… Mówimy teraz o projekcie, co podkreślam, żeby była jasność i żebyśmy mieli świadomość. W odniesieniu do transportu zwierząt wodnych, w tym ryb, projektowane rozporządzenie określa podstawowe wymagania dotyczące środków transportu i kontenerów wykorzystywanych do transportu. Dotyczy też zapewnienia odpowiedniej jakości wody, w tym określa obowiązek monitowania parametrów wody, szczególnie zawartości tlenu i dwutlenku węgla, poziomu amoniaku i temperatury. Projekt określa też sposób postępowania z transportowanymi zwierzętami, w tym zakaz przenoszenia ryb za skrzela. Co do parametrów wody, są też różne opinie, które już spływają i do nas, że niektóre ze wspomnianych przeze mnie czterech parametrów mogą być – że tak powiem – trudne do zmierzenia, jak i też do kontrolowania. Nie wiemy, jaki będzie efekt prac tej grupy roboczej, który zostanie przedstawiony, a później podjęty w legislacji, ale to tak bardzo krótko o tym kierunku, który dotyczy tego właśnie projektu rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JacekCzerniak">Dziękuję bardzo za uwagę. Po tym krótkim wprowadzeniu jesteśmy do państwa dyspozycji. Z Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii są pan dyrektor Wojciech Wojtyra i jego zastępca pani Justyna Ślusarczyk. Jesteśmy do państwa dyspozycji co do pytań i ewentualnych uwag. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MałgorzataTracz">Otwieram teraz dyskusję. Proszę o zabranie głosu chętnych posłów. Nie widzę, więc otwieram dyskusję dla przedstawicieli organizacji. Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MaciejPerzyna">Bardzo się cieszę, że ten temat został poruszony, ponieważ informacje w przestrzeni publicznej i nagonka na osoby sprzedające ryby i zajmujące się dystrybucją czy – jak to jest przedstawiane – w sposób nieprawidłowy zabijające ryby wzbudzały zawsze moje oburzenie. Znając akty prawne, które pan minister był uprzejmy przytoczyć, wiem, że cała ta nagonka jest dęta od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MaciejPerzyna">Obowiązek zgłuszenia zwierząt kręgowych dotyczy zwierząt stałocieplnych. To raz. Dwa – koncepcja zgłuszenia karpia. Jeżeli ktoś z państwa zabijał kiedyś karpia, a niestety ze smutkiem zauważam, że coraz mniej osób ma doświadczenia życiowe i wie, skąd się bierze żywność, którą ma na stole, ale… Ci z państwa, którzy mieli taką możliwość uczestniczenia czy bycia obecnym przy ubijaniu karpia, wiedzą, że zgłuszenie karpia jest wyczynem porównywalnym ze zgłuszeniem tryka, czyli samca owcy. Można powtórzyć uderzenie siedem razy, a ten karp albo cały czas będzie ruszał pokrywami skrzelowymi, albo też, jeżeli nie zostanie skrwawiony bądź nie będzie przecięty rdzeń kręgowy, zacznie ruszać pokrywami skrzelowymi po 2–3 minutach, jakkolwiek byłoby to zgłuszenie niedemolujące mózgowia tej ryby. Technicznie i naukowo zgłuszenie karpia, delikatnie mówiąc, jest problematyczne i warto o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MaciejPerzyna">Natomiast warto, żeby cała koncepcja pochylania się nad cierpieniem zwierząt, poniekąd motywowana bardzo szlachetnie i to szanuję, odnosiła się właśnie do wiedzy naukowej, co jest często pomijane. Międzynarodową organizacją zajmującą się badaniami nad bólem jest IASP, czyli International Association for the Study of Pain. Jest to gremium osób, głównie lekarzy medycyny i profesorów, którzy zajmują się leczeniem bólu u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MaciejPerzyna">Proszę państwa, trzeba rozróżnić dwa zdarzenia, dwa zjawiska. Jedno to jest ból, a drugie to jest nocycepcja. Ból co do zasady jest zdarzeniem subiektywnym, emocjonalnym, zależnym od ośrodków w przodomózgowiu i w korze nowej, niekoniecznie związanym z uszkodzeniem ciała, chociaż mogącym przypominać zdarzenia z nim związane. Stąd mamy taki najbardziej przemawiający przykład i to państwu powiem, żebyście mieli to zobrazowane, tzw. bóle fantomowe. W momencie, kiedy ktoś ma np. amputowaną kończynę, może go ta kończyna boleć, czyli może odczuwać ból, który lokalizuje jakby w kończynie, mimo że tej kończyny nie ma i nie ma tam bodźca uszkadzającego. Nocycepcja natomiast to jest ten najprostszy mechanizm, który opiera się na nocyceptorach, czyli receptorach uszkodzenia tkanek. Kiedy coś się wydarzy, np. uderzymy się młotkiem w palec, wtedy mamy szybki odruch zabrania ręki, mimo że ona często nas jeszcze de facto nie boli, czyli zabieramy tę rękę, a za kilka sekund zaczynamy odczuwać tępy ból i to jest de facto ból.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MaciejPerzyna">Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że ryby, jakkolwiek to jest zawsze kontrowersyjne czy trudne do przyjęcia przez osoby emocjonalne, nie mają możliwości czucia bólu sensu stricto, czyli z definicji IASP. Nie chodzi tylko o to, że one nie mają w ogóle kory nowej i tych fragmentów przodomózgowia, w których są ośrodki dotyczące czucia bólu. Chodzi o to, że w serii doświadczeń jest to wykazane. Zawsze mam też przed oczyma obrazy ryb, które spotkałem czy w praktyce lekarsko-weterynaryjnej, czy w praktyce badawczej, czy w aktywności wędkarskiej, czy biorąc udział w pracach na obiektach stawowych. Otóż, proszę państwa, ryby są zdolne do życia np. z przewężeniem spowodowanym przez opaskę plastikową. Mogą to państwo znaleźć sobie w Internecie, wygooglować – ryba, która w wieku narybku wpłynęła w jakiś tam obiekt będący śmieciem i de facto wzrasta później z opaską na ciele, albo ryba, której druga ryba wygryzła kawałek płetwy czy ogona. Ona reaguje nocycepcją, czyli ucieka od bodźca uszkadzającego, ale wraca do żerowania, które w tym momencie przerwała, co jest w pewien sposób zaskakujące i nieoczywiste. Jest to temat dość mocno zbadany, chociaż też jest to w pewnym zakresie wiedza nowa. Badania nad bólem w tym zakresie, który państwu w jakiś sposób zasygnalizowałem, to jest kwestia może ostatnich lat, więc szanuję to, że ta wiedza nie jest powszechna.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MaciejPerzyna">Natomiast bardzo bym zachęcał, żeby się jednak pochylić nad tematem, zwłaszcza w momencie, kiedy analizujemy zadania czy zagadnienia tak istotne jak legislacja, czyli coś, co będzie wpływało na wiele obszarów funkcjonowania państwa i społeczeństwa, jak też bezpieczeństwa żywnościowego i tak ważnego dzisiaj bezpieczeństwa powodziowego. Gospodarka rybacka to jest nie tylko produkcja żywności czy działalność gospodarcza, ale też zwiększanie poziomu retencji, czyli w jakimś zakresie przeciwdziałanie skutkom ewentualnej suszy, czy budowanie rezerwy, która może zatrzymać wody wielkiej fali, czy budowanie zrównoważonego rolnictwa, czy ulepszanie siedlisk, czy wzbogacanie bioróżnorodności przez obiekty stawowe w określonej okolicy, bo o tym też należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MaciejPerzyna">Z ważnych rzeczy dotyczących może logiki całego zagadnienia proszę zwrócić uwagę na rybołówstwo dalekomorskie. Jeżeli ktoś z państwa ma przed oczyma obraz trawlera, który wyciąga sieć pełną ryb, w której jest – powiedzmy – 30 ton ryb, co się przelicza na 120 tys. osobników, gwarantuję państwu, że żadna z tych szproteczek nie jest głuszona przed ubijaniem. Warto byłoby, żeby jednak przykładać równą wagę i nie dręczyć pana Mietka, który ma 70 ha czy 17 ha lustra wody i produkuje lokalną rybę, często w oparciu o lokalne pasze, na lokalny rynek dla ludzi, których zna, żeby go nie dyskryminować w kontekście dużego kapitału, który stać na trawlery, bo jest to też społecznie niesprawiedliwe i jest formą wykluczenia społecznego. Na tym chciałbym skończyć. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#AndrzejElżanowski">Wbrew temu, co tutaj mój kolega po prawej stronie opowiada, jest to po prostu zwyczajnie nieprawda, dlatego że mamy bardzo poważne dowody naukowe na to, że ryby kostnoszkieletowe mają nie tylko nocyceptory, ale że negatywne impulsy z nocyceptorów dochodzą do mózgu i obejmują pobudzenie całego mózgu, a nie tylko nawet pnia mózgu czy rdzenia przedłużonego. Mamy liczne inne dowody dowodzące tego, że mamy tu do czynienia z prawdziwym bólem i z prawdziwym cierpieniem. Mianowicie ryby są wrażliwe na te same środki przeciwbólowe i przeciwlękowe co ludzie, a więc środki działające na ośrodki mózgowe, a nie na nocyceptory, niewyłączające nocyceptorów. Na środki zarówno na ból, jak i na lęk, np. benzodiazepiny, są również wrażliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#AndrzejElżanowski">Znając obecny stan wiedzy, zresztą uznany generalnie właśnie przez takie unijne agencje jak EFSA, a wszyscy państwo wiedzą, co to jest, więc nie muszę tego podpowiadać, uważam, że wracanie do tej dyskusji jest po prostu przeciwproduktywne. To jest takie typowe rzucanie piasku w tryby.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#AndrzejElżanowski">To próby – że tak powiem – rozgadania dyskusji i klepania w kółko tego samego, co przeszło 20 lat temu. Były niekończące się dyskusje, prowadzone zwłaszcza przez wędkarzy publikujących w czasopismach rybackich, którzy mieszali ryby chrzęstnoszkieletowe i kostnoszkieletowe, odwoływali się do chrzęstnoszkieletowych, których doznaniowość – trzeba powiedzieć – jest rzeczywiście bardzo zagadkowa. Chrzęstnoszkieletowe, czyli rekiny, płaszczki itd., a kostnoszkieletowe to są zupełnie inne różne światy, które się rozdzieliły gdzieś tam w sylurze prawie 400 mln lat temu. Muszę przyznać, że tam rzeczywiście doznaniowość jest dosyć zagadkowa, natomiast ból u ryb kostnoszkieletowych, przede wszystkim zwłaszcza u Teleostei, tzn. u tych wyższych, jest wykazany ponad wszelką wątpliwość. Nawet nie przygotowałem listy cytowań, bo nie sądziłem, że to posiedzenie podkomisji, która ma przejść do polepszania dobrostanu ryb, karpi i pstrągów w Polsce, będziemy zaczynać od jakichś zupełnie ignoranckich opowieści o tym, że ryby nie czują bólu, więc na razie to tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#AndrzejElżanowski">A poza tym oczywiście odwołanie się do argumentu etycznego zwanego po łacinie tu quoque, że ty też, że gdzie indziej też jest źle, jest strasznie naiwne. Jak gdzieś jest źle, to my będziemy to zło powielać? To jest argument zresztą od XVII w. używany: „Ty też robisz źle, wobec tego i mnie wolno”. To jest śmieszne, dopowiem, więc na razie to tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#AndrzejElżanowski">Nie ma najmniejszej wątpliwości. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Nie powiedziałbym tego właśnie o chrzęstnoszkieletowych, bo bym się prawdopodobnie wahał i krygował – że tak powiem – w zeznaniu. Natomiast cała literatura, jak i zresztą przytoczone organizacje, również Światowa Organizacja Zdrowia Zwierząt (OIE), nie mają co do tego wątpliwości, więc po prostu apeluję, żeby przestać hamować dyskusję takimi wypowiedziami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MałgorzataSzadkowska">Swoją wypowiedź może też zacznę od takiej refleksji. Jestem w ogóle nawet nie tyle, że zadziwiona, ile zaszokowana tym, że od pana siedzącego po prawej stronie profesora Elżanowskiego dzisiaj właśnie usłyszeliśmy takie zdanie, że ryby nie odczuwają bólu. Co do tego jest konsensus naukowy.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MałgorzataSzadkowska">Natomiast tym, o czym chciałam dzisiaj państwu krótko opowiedzieć, jest inna rzecz, która niezwykle mnie cieszy. Społeczeństwo polskie odrobiło lekcję. Dzisiaj wspólnie z drugą organizacją, parasolową Eurogroup for Animals, opublikowaliśmy nowy sondaż z dziewięciu europejskich krajów, w tym oczywiście z Polski. Ten sondaż miał na celu dosyć dogłębne zbadanie opinii publicznej na temat samych ryb i praktyk stosowanych w hodowli ryb, a także w ogóle konsumpcji produktów rybnych wśród konsumentów i konsumentek.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MałgorzataSzadkowska">Ten nowy sondaż dobitnie pokazuje pewną zmianę świadomościową, która dokonała się u Polek i Polaków na przestrzeni ostatnich lat. Widzę to bardzo wyraźnie, bo dobrze pamiętam pierwsze kampanie w temacie ryb sprzed wielu lat i wyśmiewanie takich właśnie podstawowych kwestii jak odczuwanie ryb, ale – jak tu już wspomniał profesor Elżanowski – to były rozmowy, które toczyły się 15–20 lat temu. Teraz mamy rok 2024. Wygląda to trochę inaczej. Nauka już poszła do przodu. Po wynikach sondażu, które za chwilę bardzo krótko przedstawię, bo tych pytań było dużo i one były też pogłębione, widzimy, że zdecydowana większość z nas, a mówię tu o Polkach i Polakach, jest zainteresowana losem ryb, sposobem hodowli tych zwierząt i tym, jak są traktowane na podwodnych fermach czy nawet w transporcie, który dzisiaj został tu też wspomniany przez ministerstwo. Dużo wiemy też o losie świątecznych karpi. Poparcie dla zakazu sprzedaży żywego karpia znowu jest wyższe niż było kilka lat temu. Wciąż jednak z drugiej strony wielu z nas nie zdaje sobie sprawy z tego, że ryby są zwierzętami inteligentnymi i mogą odczuwać także pozytywne emocje.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MałgorzataSzadkowska">Co Polki i Polacy myślą o rybach? Sondaż wykazał, że aż 89% Polek i Polaków chce lepszej ochrony ryb hodowlanych i to lepszej w kontekście innych spożywanych zwierząt. Aż 72% Polek i Polaków uważa, że ryby czują ból i tu – uwaga – wypadamy powyżej średniej europejskiej, która wynosi 71% i jest zbliżona, ale Polacy wypadli lepiej, dlatego też zaczęłam wypowiedź od stwierdzenia, że na szczęście społeczeństwo polskie w tym temacie odrobiło lekcję. Wśród polskich ankietowanych 69% popiera wprowadzenie zakazu sprzedaży żywych ryb, co oczywiście dotyczy głównie świątecznego karpia, natomiast to jest wzrost o 10 p.p. w stosunku do sondaży sprzed 3 lat, a 63% uważa, że ryby odczuwają negatywne emocje, np. strach.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MałgorzataSzadkowska">Jeśli chodzi o konsumpcję produktów rybnych i samowiedzę na temat hodowli,  to 93% Polek i Polaków chciałoby kupować ryby, które żyły w lepszych warunkach.  A 3/4 z nas jest nawet gotowych płacić więcej za produkty, które charakteryzują się wyższym poziomem dobrostanu, jeżeli chodzi o sposób, w jaki te ryby były hodowane. Natomiast 76% z nas chciałoby, aby na etykietach wszystkich produktów rybnych znajdowały się bardzo klarowne i jasne informacje o sposobie hodowli, a także o sposobie zabijania tych ryb na nasz pokarm. Myślę, że nasza świadomość dotycząca tego, jak wygląda życie ryb w hodowli przemysłowej jest niestety troszkę niższa od pozostałych ośmiu badanych krajów europejskich. Ponad połowa Polek i Polaków nie była świadoma, że większość ryb w aktualnym systemie hodowli nie ma tak naprawdę zapewnionych naturalnych warunków życia i nie jest ogłuszana przed ubojem. Jedynie 48% Polek i Polaków uważa też, że ryby są zwierzętami inteligentnymi, co z kolei jest trochę niższe od średniego europejskiego wyniku, który wynosił 51%.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MałgorzataSzadkowska">Przewodnicząca podkomisji wspomniała, że w Unii Europejskiej hodujemy ponad  1 bln ryb rocznie. To są astronomiczne liczby, które trudno sobie wyobrazić. Faktycznie wciąż brakuje prawa, które skutecznie chroniłoby te zwierzęta przed cierpieniem na fermach przemysłowych, w trakcie uboju i w trakcie transportu. Brak obowiązkowych standardów dostosowanych do tych wyjątkowych potrzeb gatunkowych tak naprawdę pozwala na regularne stosowanie nieetycznych praktyk. Nie będę już wspominała o stłoczeniu na podwodnych fermach, o tym, jak ryby są tam narażone na stres, choroby, agresję, urazy fizyczne czy też głód.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MałgorzataSzadkowska">Natomiast wspomnę tylko o śledztwie, które przeprowadziliśmy w zeszłym roku na polskich fermach pstrąga. W Polsce hoduje się rocznie mniej więcej 28 mln pstrągów. To jest sporo. Polska jest zresztą czwartym krajem unijnym produkującym jego największą ilość po Francji, Włochach i Danii. To, co ujawniło nasze dochodzenie, to właśnie m.in.  brak skutecznego ogłuszania pstrągów, patroszenie na żywca, wydłubywanie oczu, duszenie i miażdżenie w przepełnionych beczkach, co odbywa się też oczywiście pod własnym ciężarem ryb, pakowanie do plastikowych worków bez wody. Byliśmy zaszokowani, oglądając materiały z tego śledztwa. Pakowanie do plastikowych worków, które znamy z bardzo wątpliwej tradycji świątecznej, która dotyczy karpia, jak się okazało, niestety odbywa się też w przypadku innych gatunków zwierząt. Tu było konkretnie śledztwo prowadzone na polskich fermach pstrąga, więc tam to także zobaczyliśmy. Elektryczne urządzenia ogłuszające, mające na celu minimalizowanie bólu, tak naprawdę okazywały się nieskuteczne. Zwierzęta były wielokrotnie rażone prądem, przeżywając dalsze cierpienie i doświadczając bólu. Dodatkowo śledztwo ujawniło wiele innych problemów związanych z dobrostanem ryb, w tym infekcje grzybicze, uszkodzenia płetw, urazy. Ryby były skazane na życie w jałowym środowisku, w brudnej wodzie, z martwymi ciałami tych, które nie dotrwały do uboju. Pamiętam, że śledczy nurkowie, którzy też prowadzili to śledztwo, byli zaszokowani poziomem tych naruszeń, które zobaczyli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#AnnaSwachaPolańska">Chciałabym się odnieść bezpośrednio do śledztwa, które przytoczyła pani z Fundacji Compassion in World Farming. Przede wszystkim domagają się państwo tego, aby dyskusja toczyła się na odpowiednim poziomie, tymczasem wszystkie uwagi, które do państwa skierowaliśmy, pozostawili państwo bez odzewu. Odnosząc się do tego, pomijam nawet fakt, że stosują państwo słowo „fermy”, które nie powinno być stosowane, ponieważ w języku polskim nie mamy ferm, tylko mamy gospodarstwa rybackie jako obiekty prowadzące chów i hodowlę ryb łososiowatych zgodnie z regulacjami, które przytaczał pan minister. Domagając się prowadzenia dyskusji na odpowiednim poziomie, powinniśmy być partnerami, więc w sytuacji, gdy państwo prowadzą śledztwa, które zostały przeprowadzone w sposób pozostawiający wiele do życzenia co do bezstronności, niestosowanie się do uwag, które później skierowaliśmy, jest niestety mało profesjonalnym zachowaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#AnnaSwachaPolańska">Jako Stowarzyszenie Producentów Ryb Łososiowatych prowadzimy szeroko posunięte prace nad opracowaniem kodeksu dobrych praktyk rybackich. Ponadto wskazaliśmy naszych ekspertów na prośbę EFSA, która to agencja ma pracować nad przygotowaniem kodeksu dobrych praktyk rybackich właśnie w odniesieniu do pstrąga. Przepraszam, nie będę się odzywała co do karpia, ponieważ wiem, jak to wygląda w obecnej chwili. W Polsce mamy szereg ekspertów. Mamy tutaj przytoczony Instytut Rybactwa Śródlądowego, który zajmuje się tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#AnnaSwachaPolańska">Nasze stowarzyszenie zrzesza hodowców, którzy przechodzą proces certyfikacji potwierdzający, że prowadzą oni swoją działalność zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, które regulują wszystkie kwestie, do których państwo się odnoszą. Jak najbardziej popieramy fakt, że regulacje muszą być dostosowane do obecnego poziomu wiedzy. Przyklaskujemy im za każdym razem, biorąc udział w konsultacjach szeroko prowadzonych przez nasze ministerstwo, aby głos naszych hodowców również był słyszany, bo oprócz kwestii dobrostanowych i środowiskowych musimy również pamiętać o tym, że jest to działalność gospodarcza prowadzona w celu zabezpieczenia żywności i naszego bezpieczeństwa żywnościowego. Na każdym etapie dyskusji musimy dobrze te wszystkie kwestie wyważyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#WacławSzczoczarz">Później w dyskusji się odniosę do wypowiedzi pana profesora i pani, która tu mówi o wydłubywaniu oczu itd., bo to też dla mnie brzmi bardzo niewiarygodnie. Pozwólcie jednak, że przedstawię pewien łańcuch przyczynowo-skutkowy, dlaczego dla nas jest to tak ważna kwestia. My przecież nie przyszliśmy tutaj sobie porozmawiać, żeby się przekonywać. Pani przedstawia tutaj jakieś sondaże i mówi, że ludzie uważają tak czy tak. My też mamy swoje sondaże, całkowicie inne, tak że też je zacytuję.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#WacławSzczoczarz">Czy moje działanie przekłada się na dobro konkretnych ludzi, czy też zostają oni wyparci z mojej perspektywy i zastąpieni abstrakcyjną rzeczywistością? Oto konkretny człowiek z krwi i kości, a nie abstrakcja – hodowca ryb chcący mieć z tej pracy satysfakcję ekonomiczną, przyrodniczą i kulturową. Taki sam jak tysiące innych hodowców na 70 tys. ha stawów hodowlanych w Polsce, dostarczających polskim konsumentom rok w rok 20 mln kg świeżych, zdrowych i smacznych karpi, z których 92% konsumenci nabywają w grudniu. To dane Instytutu Badania Opinii GfK Polonia. Większość nabywana jest w systemach sprzedaży bezpośredniej w tzw. krótkim łańcuchu dostaw, więc z wody, a uśmiercana przez przeszkolonych pracowników w miejscu sprzedaży przed przekazaniem ryb kupującym, zgodnie z zaleceniami głównego lekarza weterynarii. Krótki łańcuch dostaw, powszechnie preferowany w całej UE, w przypadku akwakultury gwarantuje milionom konsumentów świeże, a więc także zdrowe ryby, krótki ślad węglowy, lokalny patriotyzm zakupowy i relatywnie niskie ceny bez pośredników. Takie preferencje potwierdzają wielokierunkowe badania rynkowe przeprowadzone w ostatnich latach przez Instytut Badania Rynku i Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#WacławSzczoczarz">Hodowcy ryb, zwłaszcza w ostatnich latach, czynią wiele starań, aby krótkie łańcuchy dostaw, a szczególnie sprzedaż bezpośrednia, spełniały wymogi dobrostanu ryb. Wdrożyli „Kodeks dobrej praktyki chowu i hodowli ryb w stawach karpiowych”, będący na liście kodeksów MRiRW, z uznaniem przyjęty przez środowiska akwakultury UE. Ten kodeks był przedstawiany w Pradze 19 września, czyli w zeszłym tygodniu, przez pana doktora Kuczyńskiego, przewodniczącego kapituły. Został bardzo dobrze przyjęty przez środowiska akwakultury, ponieważ w UE nie ma takich kodeksów dotyczących hodowli karpiowych, a konferencja w Pradze była poświęcona właśnie dobrostanowi karpi. W tym kodeksie m.in. pokazana jest ścieżka hodowlana, ale również ścieżka sprzedażowa,  ta – powiedzmy – bazarowa, o której tu mówię. Oczywiście wydajemy corocznie w kilkudziesięciu tysiącach egzemplarzy „ABC sprzedaży karpi”, gdzie pokazujemy dokładnie, jak należy postępować, żeby dobrostan był zachowany. Myśmy państwu to dali. Wspólnie z weterynarią prowadzimy branżowe szkolenia i warsztaty.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#WacławSzczoczarz">Nawet najkrótszy łańcuch też ma ogniwa. Uszkodzenie któregoś z nich spowoduje zerwanie łańcucha. W przypadku hodowli karpiowych, gdzie główna droga dystrybucji karpi to detaliczna sprzedaż bazarowa i detaliczna sprzedaż w miejscu hodowli, zerwanie tego ogniwa spowoduje nie tylko perturbacje rynkowe z zachwianiem suwerenności żywnościowej, ale także bardzo poważne konsekwencje przyrodnicze, środowiskowe, społeczne i retencyjne. Jeżeli hodowcom zablokuje się podstawową drogę dystrybucji karpi, to po prostu hodowle karpiowe, a z nimi to wszystko, co pozytywnego niosą dla środowiska przyrodniczego i dla klimatu, zostanie zaprzepaszczone. Ten łańcuch przyczynowo-skutkowy to nie abstrakcyjna rzeczywistość. To być albo nie być dla polskiej akwakultury karpiowej.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#WacławSzczoczarz">Analogicznie jak ze skądinąd słusznym, ale idącym nieraz za daleko zielonym ładem, oprotestowanym skutecznie przez rolników w UE, tak samo bezpodstawne rozszerzanie w projekcie zmiany ustawy – skądinąd słusznej – troski o los bezdomnych psów na detaliczną sprzedaż ryb szkodzi i bezdomnym psom, i wylewa karpie z kąpielą. Reasumując, postulujemy, aby dotychczasowe zapisy prawne dotyczące dobrostanu ryb pozostawić w dotychczasowej treści, ponieważ spełniają one wymogi aktualnej wiedzy, a tym samym zapewniają dobrostan ryb. Ten postulat oczywiście nie wyklucza dalszych prac naukowych idących w kierunku badań dobrostanu ryb i dalszego doskonalenia systemu sprzedaży bezpośredniej, na co jesteśmy gotowi i otwarci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MaciejPerzyna">To, co jest ważne – ból to nie to samo co nocycepcja. Wiem, że to jest semantyka na jakimś tam wyższym poziomie, może akademickim, co dla większości osób nie będzie atrakcyjne jako temat do rozważania. Natomiast w momencie, kiedy będziemy mówić o tworzeniu aktów prawnych czy regulacji istotnie oddziałujących na bezpieczeństwo gospodarcze kraju, funkcjonowanie grup społecznych czy środowisko przyrodnicze Polski, warto, żeby gremia, które się będą tym zajmowały, wyszły od prawidłowych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MaciejPerzyna">To jest też odczucie emocjonalne, proszę państwa. Szanuję opinię pani z CIWF Polska, że – nomen omen, bardzo ładna staropolska nazwa – ryby są bardzo inteligentne. Jako żywo nie widziałem, żeby ryba grała w szachy z gołębiem, a podejrzewam, że przegrałaby nawet z gołębiem. Tę inteligencję możemy prawdopodobnie w jakiś sposób walidować w wartościach bezwzględnych, więc jeżeli to ma być argument w rozmowie na temat prawodawstwa, to może skupmy się na porównaniu, np. czy są bardziej inteligentne od świni, kury czy ślimaka. Na pewno w tym gradiencie gdzieś one się plasują i to może ma znaczenie. Natomiast tak jak ból i nocycepcja to dwa różne zdarzenia, tak emocje i uczucia to dwa różne zdarzenia. To już może jest bardziej obszar psychologii, ale zoopsychologia to też jest istotna dziedzina. Bardzo bym chciał, żeby przepisy dotyczące zwierząt były oparte na faktach i wiedzy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MaciejPerzyna">Bardzo istotne. Taka zagrywka emocjonalna, że ryby są tak okrutnie stłoczone w stawach. Proszę państwa, wyobraźcie sobie ocean, ogromną przestrzeń wody. Wiecie, co robią ryby w tym oceanie? Otóż owe ryby przebywają w ławicach. To może być szok i zaskoczenie, proszę państwa, ale ryby przebywają w ławicach. Mają mnóstwo oceanu, a nie rozprzestrzeniają się tam randomowo, tylko przebywają w ławicach. W tym zakresie zostawię was tutaj akurat z tym obrazem. Co jest bardzo istotne, a odnosi się trochę do emocji i inteligencji owej ryby? Otóż to, że w stawie, w zbiorniku czy nawet w akwarium leżą martwe ryby, co zupełnie nie robi wrażenia na innych rybach. Jeżeli porównamy to z inteligencją ryby, na pewno musi to świadczyć o tym, że panuje tam też okrutna znieczulica. Pewnie przejęły te wzorce od złych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MaciejPerzyna">Na koniec już co do sondaży dotyczących zakupu, że polscy obywatele są gotowi zapłacić więcej za rybę z lepszych warunków. Obawiam się, że sondaż był zrobiony wśród wegan, którzy w ogóle ryb nie kupują, ponieważ jeżeli pójdą państwo do sklepów, to… Sklepy utrzymują się z tego, że prowadzą handel. Nie znajdą tam państwo ryb, które są z lepszych warunków, tylko znajdą pangę trzymaną w Chinach w szambie. Tam jest tyle ryb, że jest trochę przestrzeni, żeby było, gdzie siatkę zapuścić. Ludzie to kupują i zjadają. Tak samo, gdy pójdziecie do supermarketu i będziecie szukać łososia z połowów naturalnych, nie znajdziecie go. Dlaczego? Bo koszt takiego łososia to jest trzykrotność czy czterokrotność łososia trzymanego w sadzach na fermach norweskich – nomen omen – totalnie paraliżujących nam nasze połowy dorsza, bo łowią szprota paszowego na Bałtyku i nie ma przez to dorsza, ale to są inne historie, więc opowiadanie, że sondaż taki czy inny…</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MaciejPerzyna">Oczywiście warto, żeby podkomisja pochyliła się nad danymi sondażowymi, jeżeli one są, przeanalizowała metodykę, natomiast społeczeństwo co do zasady głosuje nogami i kupuje tam, gdzie chce kupować. Chętnie kupi karpia u lokalnego producenta, ale tam nalepka, że ten karp był uśmiechnięty i słuchał Vivaldiego dwa razy w tygodniu, nie zrobi wrażenia na polskim społeczeństwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MałgorzataSzadkowska">Jeżeli natomiast chodzi o wypowiedź pani ze stowarzyszenia producentów, nie przypominam sobie, żebyśmy dostali jakiekolwiek uwagi odnośnie do naszego śledztwa, którego wyniki opublikowaliśmy. Proszę je wysłać. Podaję maila kontakt@ciwf.pl. Chętnie się z nimi zapoznamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#AndrzejElżanowski">Efekt na razie jest taki, że Polska w wyniku właśnie tego rodzaju podejścia ma bardzo złą reputację, jeżeli chodzi o dobrostan, w szczególności ryb. Mam przed sobą sprawozdanie Komisji Europejskiej dla Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie możliwości wprowadzania pewnych wymogów dotyczących ochrony ryb podczas ich uśmiercania.  Bez względu na to oczywiście szczegółów tych śledztw nie znam i nie będę się tu wypowiadał. Pani Szadkowska wie i zna to wszystko lepiej. Natomiast niewątpliwie OIE nie opierała się tylko na jednym śledztwie pani Szadkowskiej. Wynik tego sprawozdania KE jest taki, że w przypadku pstrąga tęczowego, na co chciałem bardzo zwrócić uwagę, bo głównie mówimy o karpiu, natomiast z pstrągami się dzieją koszmarne rzeczy… Cytuję: „W przypadku pstrąga tęczowego normy OIE” – Światowej Organizacji Zdrowia Zwierząt – „są częściowo spełnione w Danii, we Francji i we Włoszech, natomiast nie są spełnione w Polsce”. To się całkowicie zgadza i odpowiada właśnie wynikom tych śledztw, które wykazały… Zresztą nie sądzę, żeby „Rzeczpospolita” publikowała niesprawdzone dane. Całkowicie zgadza się to z wynikami śledztw. Proszę państwa, wobec tego zwracam uwagę, zwłaszcza członków rządu, na to, jaką Polska ma reputację w Europie. Jeżeli chodzi o to, jestem czarną owcą i złym wyjątkiem, który w żadnym stopniu… To rok 2018, żeby być precyzyjnym. Jest to sprawozdanie sprzed 5–6 lat, bo z roku 2018. Uważam więc, że problem jest udokumentowany i istotny, wbrew zaprzeczeniom osób, które ewidentnie mają swoje interesy w propagowaniu sprzedaży i hodowli ryb.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#AndrzejElżanowski">Wreszcie à propos tych wypowiedzi deprecjonujących, lekceważących, negujących, teraz już wracam do karpi. To dotyczy również w jakimś stopniu pstrągów, ale karpi przede wszystkim. Chciałem powiedzieć, że to, co jest tutaj najbardziej negowane i w sposób rażący ignorowane, to jest to, że bez względu na to, co się z nimi dzieje w czasie transportu i sprzedaży, pozwalanie na zabijanie w stylu dowolnym tych ryb w domach jest po prostu niewyobrażalnym okrucieństwem. Pozostawianie tego ludziom, którzy nie mają bladego pojęcia, jak zabijać karpia, a zabić karpia wcale nie jest łatwo… Uważam, że jest trudniej niż zabić tryka, wbrew temu, co tutaj mój przedmówca mówił, z tego prostego powodu, że tryk, jak wszystkie ssaki, ma jamę czaszkową wypełnioną mózgiem, więc – że tak powiem – jak się celnie przywali, to ogłuszenie jest skuteczne. Natomiast ryby mają tylko część jamy czaszkowej wypełnioną mózgiem, stąd uszkodzenie mózgu jest trudniejsze, ale to już jest tylko dygresja.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#AndrzejElżanowski">Chciałem powiedzieć, że pozostawianie tego tematu jako czegoś niewartego dyskusji i zupełnie pomijalnego jest po prostu porażające. Przecież te ryby są zabijane w stylu dowolnym, a często, jak widać i jak nawet literat Chwin z Gdańska napisał, są skrobane żywcem. Przywołuję więc państwa – że tak powiem – do etycznego porządku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#WacławSzczoczarz">Oczywiście też jesteśmy za tym, co zaleca główny lekarz weterynarii, a więc niebraniem żywych ryb do domu. Proszę więc też słuchać nas i nie mówić, że przyjechaliśmy tu, bo mamy interes ekonomiczny. Oczywiście, że mamy, ale to nie wyklucza tego, że również dbamy o dobrostan ryb. Jestem strażnikiem ochrony przyrody od zawsze i nie wyobrażam sobie, że można nie dbać o przyrodę, szczególnie żywą, o zwierzęta itd., w tym ryby. Naprawdę nie wyklucza to tego, że my hodujemy te ryby. Bardzo proszę, by nie wtłaczać nam jakby swojej wersji sytuacji, ponieważ my na każdym etapie i na różnych forach też to tłumaczymy. Oczywiście widzimy także błędy i pewne niedopatrzenia w sprzedaży świątecznej. Do tego się odnoszę, bo to trwa przecież wiele lat itd., chociaż niektórzy mówią, że to komuniści wymyślili, ale spuszczę na to zasłonę milczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#WacławSzczoczarz">Natomiast odniosę się jeszcze do tych danych, o których pani mówiła. Proszę państwa, robimy też badania sondażowe w poważnych sondażowniach, w dużych miastach, małych miastach i wioskach. Konsumpcja karpia jest na stałym poziomie około 50–60 dag rocznie.  To jest około 20 mln kg. Wszędzie, gdzie robimy te badania, ludzie mówią, że oni najchętniej kupowaliby karpia właśnie z wody, ale uśmiercanego na miejscu. Nie chcą go nosić do domu. No i dobrze. My też tak chcemy. Postulat, żeby nie sprzedawać żywego karpia, jest spełniany. Nie sprzedajemy żywego karpia. Uśmiercany jest oczywiście przez osoby przeszkolone, uprawnione itd. W Instytucie Rybactwa Śródlądowego takie szkolenia się odbywają. Mamy bardzo częste, kilka razy w roku, szkolenia z weterynarią. To właśnie te osoby, które się tym zajmują. Chyba że postulat jest taki: „Zamknijmy wszystkie hodowle”, ale chyba też nie o to chodzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PawełSzrot">A jeśli wchodzimy już w potyczki semantyczne, tutaj niektórzy z naszych gości zarzucali, że stosuje się sformułowanie „ferma”, a nie „gospodarstwo rybne”. To jestem nieco zaskoczony tym, że tak się szafuje tutaj sformułowaniem „śledztwo”. Jak jest śledztwo, to rozumiem, że są zarzuty i są też podejrzani. To może proszę konkretniej. Kto jest o co podejrzewany? Dziękuję bardzo. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MaciejPerzyna">Dwie sprawy. Jedna bardziej ogólna, czyli odniesienie do tego, że Polska jest czwartym w Europie producentem pstrąga, ryb łososiowatych, głównie – powiedzmy sobie wprost – tęczaka. Być może to jest główny problem. Byliśmy pierwszym producentem mebli i Koalicja Niech Żyją – wydaje się, że CIWF Polska może być też członkiem tejże koalicji – przygotowała taki atak na przemysł drzewny i Lasy Państwowe, że już przestaliśmy nim być. Jesteśmy bardzo wysoko na rynku produkcji zwierząt futerkowych, opartym w dużej mierze na ekologicznym utylizowaniu odpadów przemysłu mięsnego. Dzięki temu też te zwierzęta mają unijne, europejskie standardy dobrostanu. Ta sama koalicja pracuje nad tym, żeby to wyrzucić poza UE, podobno w trosce o dobrostan. Mamy do czynienia z grą gospodarczą, która wykorzystuje też tzw. pseudoekologiczne organizacje czy – powiedzmy – różne organizacje wpływu do załatwiania konkretnych interesów. Być może to ta pozycja Polski na rynku europejskim jest największym problemem, a nie takie czy inne standardy dotyczące ryb.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MaciejPerzyna">Natomiast już zupełnie kwitując jakby poziom, chciałbym, żeby państwo, którzy być może oglądają transmisję posiedzenia podkomisji, też w jakiś sposób powiedzieli: „Sprawdzam”, jeśli chodzi o niektóre słowa, jakie tutaj padły, poświęcili czas, doczytali i doszukali sobie, bo dzisiaj dostęp do informacji jest relatywnie prosty. Pan profesor był uprzejmy podważać tutaj wiele rzeczy. Chciałbym odnieść się do tego przykładu, który przytoczył, że karpia jest dużo łatwiej zgłuszyć niż tryka, ponieważ… Nie, przepraszam. Chodziło o to, że tryka jest dużo łatwiej zgłuszyć niż karpia, ponieważ – jak pan powiedział – u karpia  jest większa jama mózgowa. W każdym razie, wie pan co, tak się składa, że akurat w czaszce tryka jest ogromna przestrzeń, która nie jest w ogóle wypełniona mózgiem. To jest zatoka czołowa, bo tryki mają taki swój sposób spędzania czasu, że walą łbami jeden drugiego i one są jakby ewolucyjnie przygotowane do tego, żeby w ten łeb walić i nie tracić przytomności. Natomiast karp nie ma pustej przestrzeni. Zatoki u ryb nie występują. Tam jest zawsze tkanka, więc w ogóle nie ma pustej przestrzeni, a mimo to karpia jest trudno zgłuszyć. Tak że warto też we wszelkiej debacie jednak wziąć pod uwagę, że nie każdy, kto zabiera głos, odrobił lekcję i przygotował się, sprawdzając temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MałgorzataTracz">Tylko jeszcze chciałam coś od siebie powiedzieć, przychylając się do prośby, żeby być dobrze przygotowanym. Jako autorka projektu ustawy o zakazie hodowli zwierząt na futra chciałam tu sprostować pana słowa na temat tego, że zwierzęta futerkowe jakby utylizują uboczne produkty pochodzenia zwierzęcego. Mam dane otrzymane od instytucji państwowych. To jest 7–8%, a część hodowców nawet sprowadza z zagranicy właśnie te uboczne produkty pochodzenia zwierzęcego, żeby skarmiać swoje zwierzęta. Chciałam więc wyjaśnić pewną nieścisłość, którą pan przytoczył.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MałgorzataTracz">Wracamy jednak do tematu naszego posiedzenia. Pan profesor Elżanowski.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#HannaKłosińska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie będę już tutaj powtarzać argumentów przytoczonych przez pana profesora Elżanowskiego i panią Małgorzatę Szadkowską. Chciałabym natomiast podkreślić aspekt legislacji unijnej, którą nasza organizacja przede wszystkim się zajmuje. Ustawodawstwo unijne ma pierwszorzędne znaczenie dla rozwoju porządków krajowych w zakresie dobrostanu zwierząt. To wiemy. Stąd tak istotne są regulacje czy też właściwie brak szczegółowych regulacji na poziomie unijnym, co też pan minister był uprzejmy zauważyć, chociażby w stosunku do przepisów regulujących zabijanie zwierząt wodnych.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#HannaKłosińska">No i tak, pomimo że w samej UE, tak jak już mówiła pani Szadkowska, liczbę jedynie ryb hodowlanych szacuje się na około 1 bln rocznie, nie istnieją obecnie żadne szczegółowe przepisy, które kompleksowo uwzględniałyby ich dobrostan i ich wyjątkowe potrzeby w zakresie poszczególnych gatunków. Pozwala to na utrzymywanie się praktyk skutkujących cierpieniem zwierząt, jak już to zostało wspomniane, w szczególności w hodowli intensywnej. Badania naukowe, w tym opinie EFSA, a chciałabym zauważyć, że te opinie EFSA są jeszcze z 2009 r., jasno wykazały, że ryby to są istoty czujące. One są zdolne do odczuwania bólu, ale także pozytywnych emocji. Wnioski te zapewne zostaną rozwinięte w zaplanowanych kolejnych opiniach EFSA. Mają one dotyczyć już poszczególnych gatunków ryb, w tym dobrostanu łososi, pstrągów i karpi.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#HannaKłosińska">Konkludując, chciałabym tutaj zauważyć, że obecne regulacje są nie tylko niewystarczająco szczegółowe, ale one są też po prostu niedostosowane do obecnej wiedzy naukowej. Chciałabym tu także przypomnieć, że KE zobowiązała się do przedłożenia projektu nowych przepisów, w tym dotyczących dobrostanu ryb hodowlanych, w ramach zapowiadanego przeglądu ustawodawstwa dotyczącego dobrostanu zwierząt. Jak wiemy, został on ogłoszony w ramach strategii „Od pola do stołu”. To było już jakiś czas temu. Natomiast konieczność przedstawienia tego przeglądu potwierdziły także wyniki bardzo niedawnego dialogu strategicznego w sprawie przyszłości rolnictwa. Pamiętajmy, że w tym dialogu brali udział także sami hodowcy, potwierdzając jego wyniki, podpisując się pod nimi. Na kierunek, który przyjmie KE w tym zakresie, z pewnością będą miały wpływ opinie samych obywateli i konsumentów. Tutaj chciałabym bardzo uprzejmie poprosić pana ministra o zwrócenie uwagi na liczby przywołane przez panią Małgorzatę Szadkowską.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#HannaKłosińska">Chciałabym także w tym miejscu podkreślić, że wraz ze wzrostem zainteresowania dobrostanem zwierząt w UE w ostatnich latach, ale także właśnie zrównoważonym rybołówstwem i ochroną oceanów, m.in. dzięki nowym tekom komisarzy dla tych obszarów… Pamiętajmy, że nareszcie mamy tekę komisarza dedykowanego stricte nie tylko ochronie zdrowia, ale również dobrostanowi zwierząt. Miejmy nadzieję, że UE i państwa członkowskie będą kierować rozwijające się coraz bardziej sektory rybołówstwa i akwakultury na zrównoważoną ścieżkę, zgodnie z celami wspólnej polityki rybołówstwa i strategicznymi wytycznymi na rok 2023 r. w sprawie zrównoważonej akwakultury.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#HannaKłosińska">Tak naprawdę kończąc, Polska jako jeden z najbardziej znaczących producentów ryb w UE ma tutaj kluczową rolę do odegrania, stąd moja uprzejma prośba do pana ministra, aby brać to pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MałgorzataTracz">A teraz chciałabym oddać głos panu ministrowi, aby odniósł się właśnie do kwestii podnoszonych i przez hodowców, i przez organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#JacekCzerniak">Dla mnie jest ważne, żeby prawo było jasne i aby było stosowane. W kontekście dobrostanu ryb dzisiaj dostrzegam kwestie problemowe związane z transportem i z uśmiercaniem. To są te dwa czynniki, które różnią państwa od strony producentów czy organizacji. Stąd też mówiłem w sposób bardzo syntetyczny o tym projekcie rozporządzenia PE i Rady, który idzie w tym kierunku legislacyjnym. Być może nie wszystko zostanie tam uwzględnione czy na tym etapie projektu zostało uwzględnione, ale po to jesteśmy, żeby podpowiadać w kwestiach dobrostanu, aby był to jakiś taki optymalny akt legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#JacekCzerniak">Oprócz działań edukacyjnych, o których mówiłem, dzisiaj – że tak powiem – jestem pod wrażeniem „Kodeks dobrej praktyki chowu i hodowli ryb w stawach karpiowych”, bo dostałem to. Jeżeli ktoś mówi, że np. hodowcy karpia nie robią nic w tym kierunku, to dowód leży na stole, że próbują edukować, przedstawiać, mówić, jak te sprawy są realizowane. To jest więc działalność edukacyjna. Zresztą wspomniałem również o szkoleniach naszego Instytutu Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#JacekCzerniak">Należałoby spróbować określić wspólną linię, bo padła tutaj bardzo patetyczna, a skądinąd istotna fraza „reputacja Polski”. Nam wszystkim zależy na reputacji Polski. Nie ma relatywizmu w tym kierunku, że komuś nie zależy, ale tę reputację ktoś tworzy. Nie wiem, kto tworzy. Przecież my sami często pewnie tę reputację tworzymy, więc próbujmy rozstrzygać te sprawy merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#JacekCzerniak">Co do sondaży, proszę państwa, dzisiaj jako sekretarz stanu, ale i polityk, kieruję się sondażami w decyzjach politycznych, bo dla mnie one są wskazówką, natomiast gdybym miał tworzyć legislację, to raczej wiedzę i opinie naukowców brałbym pod uwagę. Proszę państwa, nie kwestionuję tych sondaży, że jest tam jakaś grupa przedstawicielska. Wiem, że jak chce się zrobić dobry sondaż, to jest kwestia sformułowania pytań czy też sugestii. To są pewne techniki, które… Każda ze stron chce osiągnąć swój cel. Zakłada jakiś tam cel, żeby go osiągnąć. Nie deprecjonując – jak powiedziałem – przedstawionych sondaży, bo ktoś tam się podpisał, jest jakaś grupa, są jakieś metodyki i procedury, być może takie było nastawienie części naszych konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#JacekCzerniak">Ze strony ministerstwa najważniejsze są jednak fakty, które dotyczą merytoryki, czyli sprawy transportu i uboju, o których mówiłem tu w sposób lapidarny. Przedstawiłem, co w projekcie rozporządzenia jest w tych zmianach. Być może coś trzeba uszczegółowić czy dodać, ale też wiem z życia, że dobra praktyka, zwyczaj, edukacja, wiedza to są podstawy naszego działania i jakichś relacji dotyczących różnych sytuacji, w tym świątecznych, związanych z karpiem. Można powiedzieć, że to jest tradycja, ale i oczywiście producenci tutaj starają się… Przecież nie będą iść w poprzek oczekiwań, że będą robić to, czego społeczeństwo nie chce. To jest też biznes, ale – jak sami mówią – oparty na dobrostanie ryb, bo o to dbają i chcą, żeby ich działalność miała takie a nie inne normy obyczajowe, prawne itd.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#JacekCzerniak">Po pierwsze nie deprecjonowałbym też – że tak powiem – dyskusji, że rozmawiamy o tych sprawach, a nie innych, że miał być inny jej charakter. Samo spotkanie, na które pani przewodnicząca przecież zaprosiła określonych przedstawicieli, jest jakimś wkładem, jakąś taką pigułką, jak my do tej kwestii podchodzimy, a że są różne strony, no to są. Chciałoby się na koniec w puencie nieco refleksyjno-filozoficznej zacytować Norwida: „Różnijmy się pięknie”. No i tyle. To moja konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MałgorzataTracz">Bardzo państwu dziękuję za uczestnictwo i przedstawione stanowiska. Naprawdę myślę, że to będzie przyczynek do dalszej dyskusji i zmian prawnych w tym zakresie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>