text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławMaliszewski">Witam wszystkich bardzo serdecznie, otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa  i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, witam przedstawicieli Ministerstwa  Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem sekretarzem stanu Stefanem Krajewskim na czele. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z panią dyrektor Patrycją Zasępą na czele oraz przedstawicieli Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławMaliszewski">W tym momencie pozwolę sobie przeczytać pismo, które pan minister Mikołaj Dorożała skierował do nas: „Szanowny panie przewodniczący, uprzejmie informuję, że upoważniam panią Patrycję Zasępę, dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody  w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, do prezentowania stanowiska resortu na posiedzeniu Komisji w dniu 21 lutego 2024 r. w punkcie porządku dziennego: « rozpatrzenie informacji na temat szkód powodowanych przez wilki wśród zwierzyny dzikiej oraz regulacji dotyczących odstrzału wilków w krajach europejskich – przedstawia minister klimatu i środowiska ». Z wyrazami szacunku Mikołaj Dorożała, podsekretarz stanu, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławMaliszewski">Tak więc pani Patrycja Zasępa będzie reprezentowała pana ministra. Jest to dopuszczalne regulaminem, chociaż wolelibyśmy, żeby pan minister osobiście w tym spotkaniu uczestniczył, ale widocznie z innych, bliżej nam nieznanych powodów pani Patrycja Zasępa, którą serdecznie witamy, przedstawi nam informację resortu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławMaliszewski">Witam przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z panem Leszkiem Szymańskim, zastępcą prezesa, na czele, przedstawicieli Najwyższej Izby  Kontroli, jak również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości. Bardzo się cieszę, że jest tak duża frekwencja; że temat, który jest zainicjowany przez rolników zyskał taką akceptację społeczną i tyle osób w tym posiedzeniu uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławMaliszewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławMaliszewski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje: w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat szkód powodowanych przez wilki w rolnictwie, w punkcie drugim rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat szkód powodowanych przez wilki wśród zwierzyny dzikiej oraz regulacji dotyczących odstrzału wilków w krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławMaliszewski">Już na początku mam taką propozycję, abyśmy te punkty rozpatrzyli jednocześnie, czyli wysłuchali obydwu informacji, a po nich przeprowadzili dyskusję. Ale chciałem zapytać, czy są inne uwagi do porządku obrad? Proszę, pan poseł Jarosław Sachajko.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JarosławSachajko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, temat wilków jest rzeczywiście bardzo ważny i trzeba mu poświęcić dużo czasu, ale nie wiem, dlaczego Komisja zapomina o szkodach wyrządzonych przez ptaki. Polskie Stronnictwo Ludowe w ubiegłej kadencji złożyło projekt ustawy o odszkodowaniach za ptaki, a w tej kadencji, kiedy ma władzę, to nic nie robi. Projekt, który złożyłem razem z Prawem i Sprawiedliwością, jest od miesiąca w zamrażarce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JarosławSachajko">Bardzo prosiłbym pana przewodniczącego o zwrócenie się do pana marszałka o nadanie druku temu projektowi i procedowanie go. Skoro państwo przez ostatnie cztery lata uważali, że to jest ważny temat, to nie wiem, dlaczego w tej chwili o nim zapomnieli. Prosiłbym więc o rozszerzenie porządku obrad, żebyśmy zajęli się również szkodami wyrządzonymi przez ptaki. Zbliża się wiosna, te szkody za chwileczkę będą ogromne, a państwo nadal nic nie robią w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JacekBogucki">A co do problemów szkód łowieckich, to przypomnę, że w dużych częściach protestów rolniczych w Polsce biorą udział myśliwi, bo szkody łowieckie dotyczą wielu gatunków zwierząt, wspomnę tylko te słynne dziki, łosie, żurawie, bobry i tak dalej, można by wymieniać. I czy pan przewodniczący przez całą kadencję ma zamiar po kolei omawiać oddzielnie każde zwierzę i to, jakie szkody w rolnictwie powoduje? No kadencji nam może nie starczyć, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JacekBogucki">A te szkody wymagają działań natychmiastowych, bo na mojej posesji mam troszkę drzewek, bobry wycięły wszystko, co mam przyjazne, teraz tną nawet olchę, która nigdy im nie pasowała i tną ją bez litości, bez pozwolenia od wójta, bez zgody, wbrew prawu – tną i nie patrzą. Więc troszkę może żartuję, ale takie są fakty. Powinniśmy zająć się kompleksowo wszelkimi szkodami powodowanymi przez zwierzęta podlegające, a także niepodlegające ochronie, bo ten problem jest naprawdę poważny i wymagający jak najszybszych rozwiązań teraz, a nie za cztery lata, kiedy skończy się kadencja „koalicji 13 grudnia”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MirosławMaliszewski">Widzę, że pan poseł Bogucki wierzy w moją sprawczość, natomiast jeżeli będzie potrzeba dyskutować oddzielnie o każdym gatunku, to ta dyskusja będzie na to otwarta. Jeżeli będzie potrzeba skumulować to na następnym posiedzeniu Komisji, to te gatunki, które pan wymienił, dołączymy do ptaków, które powodują szkody.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MirosławMaliszewski">A co do mojej sprawczości, to wczoraj pan proponował, żeby odbyć posiedzenie Komisji na temat protestu rolników i rzeczywiście słusznych postulatów przez nich przedstawianych, propozycji rozwiązań problemów w rolnictwie. Proszę zauważyć, że moja skuteczność jest jeszcze większa, bo będzie na ten temat nie tylko posiedzenie Komisji, ale będzie jutro dyskusja na posiedzeniu Sejmu, gdzie każdy z nas będzie mógł się w tej sprawie w dowolny sposób wypowiedzieć. Więc trochę więcej wiary, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MirosławMaliszewski">Dobrze, innych uwag do porządku dziennego nie słyszę, moja propozycja też nie wzbudza kontrowersji, więc proponuję, żebyśmy oba punkty rozpatrzyli jednocześnie. Jako pierwszy, głos zabierze pan minister Stefan Krajewski. Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#StefanKrajewski">Protesty są dla nas niezwykle ważne, nad wszystkimi postulatami rolników się pochylamy, rozwiązujemy problemy. Nie wymagajcie od nas, żeby w dwa miesiące rozwiązać problem ośmiu lat braku odpowiedzi właśnie na te protesty i postulaty rolników. Pan poseł Bogucki pewnie pamięta, jak rolnicy protestowali w sprawie „piątki dla zwierząt” przed jego biurem i domem. Te protesty się odbywały, zaczęły się w listopadzie, nie wczoraj, nie przedwczoraj. Szkoda, że takiego zaangażowania z waszej strony nie było, kiedy mieliście tę sprawczość, ale oczywiście pochylamy się nad tymi wszystkimi problemami. I rozwiązanie, jeśli chodzi o szkody powodowane przez dzikie ptactwo jest przygotowane. Cieszę się, że posłowie PiS, składając projekt inspirowali się projektem rządowym. To jest ważne, bo mam nadzieję, że przy realizacji tego projektu będzie większe poparcie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#StefanKrajewski">A już skupiając się na informacji na temat szkód powodowanych przez wilki w rolnictwie, to problem szkód wyrządzonych w gospodarstwach rolnych przez wilki jest dostrzegany przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Informacje, które do nas docierają, są analizowane po to, żeby przygotować właściwie rozwiązania. Dane dotyczące liczebności wilków w kraju i w innych państwach członkowskich, jak również coraz częściej zgłaszane przez rolników szkody powodowane przez te zwierzęta, rosnące zagrożenie dla ludzi, wskazują na potrzebę rozwiązania problemu wzrastającej populacji wilków.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#StefanKrajewski">Według danych Głównego Urzędu Statystycznego liczebność wilka w Polsce ciągle rośnie z około 1300 osobników w 2014 r. do około 4300 osobników w 2022 r. Przez ponad osiem lat odnotowano ponad trzykrotny wzrost populacji. Liczba zgłaszanych szkód wyrządzanych przez wilki w gospodarstwach rolnych stale rośnie, z 865 w 2018 r. do 979 w 2022 r. To wzrost o 13% w ciągu czterech lat. Dane te nie obrazują wszystkich przypadków, ale te zgłaszane do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Wartość wypłacanych odszkodowań pomiędzy 2018 r. a 2022 r. wzrosła prawie dwukrotnie. W 2022 r. wyniosła prawie 2,2 mln zł. Do najczęściej zgłaszanych ministerstwu szkód wyrządzanych przez wilki należą ataki na zwierzęta hodowlane i domowe. Problem dotyczy głównie województwa warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, podkarpackiego oraz małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#StefanKrajewski">Mając na uwadze dane, które przed chwilą przytoczyłem, widzimy potrzebę podjęcia działań zapewniających kontrolę liczebności tych zwierząt oraz aktywne zarządzanie ich populacją. W związku z tym prowadzimy konsultacje z Ministerstwem Klimatu  i Środowiska po to, by wypracować wspólne, najlepsze rozwiązania w zakresie przeciwdziałania szkodom wyrządzanym przez wilki i w związku z tym, wypłaty adekwatnych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#StefanKrajewski">Przekazaliśmy też do Ministerstwa Klimatu i Środowiska propozycję i kierunki działań dotyczące wilków: poparcie rozwiązań na poziomie Unii Europejskiej w zakresie obniżenia statusu ochrony wilka w Europie ze ściśle chronionego na chroniony – to wymaga zmiany w dyrektywie siedliskowej – co da później możliwość odpowiedniego dostosowania przepisów krajowych; zniesienie ograniczeń w wypłacie odszkodowań za szkody wyrządzone przez wilki poprzez uchylenie art. 126 ust. 6 pkt 3 lit. d ustawy o ochronie przyrody – w opinii resortu rolnictwa nie należy uzależniać wypłaty odszkodowania za szkody w pogłowiu zwierząt gospodarskich od sprawowania bezpośredniej opieki w okresie od zachodu do wschodu słońca, co jest dla nas istotne z punktu widzenia programów zachęcających rolników do zwiększania dobrostanu zwierząt poprzez ich przebywanie na pastwisku; uproszczenie funkcjonującej obecnie procedury pozwalającej na eliminację osobników niebezpiecznych na podstawie decyzji wydawanych przez generalnego dyrektora ochrony środowiska; rozszerzenie możliwości uzyskiwania przez rolników finansowania działań prewencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#StefanKrajewski">Także podsumowując: Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi popiera wszelkie działania na poziomie krajowym i unijnym, mające na celu ograniczenia zagrożenia dla ludzi i szkód powodowanych przez wilki na obszarach wiejskich. Staramy się przenalizować i podejmować decyzje w sprawie każdego zgłoszenia, kontaktu ze strony rolników, mieszkańców – nie tylko województw wymienianych przeze mnie. Tutaj oczywiście wymaga to współpracy. Myślę, że na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uda się nam wypracować takie stanowiska i takie zapisy, które pozwolą na rozwiązanie tego problemu, o którym rozmawiamy nie od wczoraj, nie od dziś, tylko przez ostatnie lata. Jestem oczywiście do państwa dyspozycji, postaram się odpowiedzieć na pytania, które padną podczas obrad Komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MirosławMaliszewski">Teraz bym poprosił panią Patrycję Zasępę, dyrektora Departamentu Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, o zaprezentowanie stanowiska resortu. Bardzo proszę panią dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PatrycjaZasępa">Zapytali nas państwo o szkody powodowane przez wilki w zwierzynie dzikiej. Na wstępie chciałabym podkreślić, że wilk jest drapieżnikiem i jego podstawowym pokarmem są leśne zwierzęta kopytne, takie jak sarny, jelenie i dziki. Drapieżnictwo wilka na te gatunki jest naturalnym procesem. Z tytułu polowań wilka na zwierzęta łowne nie są wypłacane żadne odszkodowania, dlatego że w tej sytuacji Skarb Państwa wypłacałby odszkodowania samemu sobie.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PatrycjaZasępa">Mimo tego, że populacja wilka nam stale rośnie, populacja saren i jeleni rośnie również. Jeżeli spojrzymy na liczby, to proszę zauważyć, że w 2000 r. jeleni było 117 tys., a w 2020 – prawie 300 tys. Podobnie z sarną – w 2000 r. pogłowie sarny to jest 597 tys., a w 2020 r. to jest 920 tys. To mój debiut, więc bardzo przepraszam za emocje, które przemawiają przez mój głos.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PatrycjaZasępa">Należy również zwrócić uwagę, że wilki polujące na duże ssaki roślinożerne mają istotny udział w ochronie upraw przed szkodami od dzików, saren i jeleni, co potencjalnie zmniejsza wysokość odszkodowań wypłacanych rolnikom za szkody powodowane przez te zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PatrycjaZasępa">I teraz tak – bazując na liczbach, na danych od 1 kwietnia 2022 r do 31 marca 2023 r., okazuje się, że wilki upolowały 198 łosi, 3713 jeleni, 7813 saren, 2190 dzików oraz 1500 innych zwierząt. Pozwoliłam sobie sięgnąć do rocznika statystycznego, żeby porównać dane, jeśli chodzi o odstrzał wybranych zwierząt łownych w łowieckim roku gospodarczym 2022/2023 i jeśli chodzi o jelenie, to zostało odstrzelonych ponad 107 tys., jeśli chodzi o sarny – ponad 200 tys., jeśli chodzi o dziki – ponad 160 tys. Czyli jeśli mówimy, że wilki polują na zwierzęta kopytne, to w porównaniu do tego, ile ich ustrzelamy, to mamy tu wartości od 1,5% do 3%. Wydaje mi się więc, że wilki robią dobrą robotę, ale w małej skali i nie musimy się obawiać o wpływ wilka na dzikie zwierzęta kopytne.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PatrycjaZasępa">Jeśli chodzi o regulacje odstrzału wilka w krajach europejskich, to są one różne. Wszystko zależy od tego, jak państwa podeszły do ochrony wilka w swoich krajach. Co do zasady, ochrona wilka w Europie jest regulowana na podstawie konwencji berneńskiej oraz dyrektywy siedliskowej 92/43/EWG z dnia 21 maja 1992 r. Wilk jako gatunek ściśle chroniony jest wymieniany w konwencji berneńskiej w zał. 2 i w dyrektywie siedliskowej w zał. 4. W naszym prawodawstwie ma taki właśnie status. W różnych krajach jest różnie. Mogą to państwo przeczytać w tej informacji, więc nie wiem, czy jest sens, żebym to przedstawiała.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PatrycjaZasępa">Co mówią nasi koledzy jak jeździmy na różne grupy robocze? Generalnie Polska jest bardzo chwalona za system przyjętych rozwiązań, jeśli chodzi o objęcie ochroną wilka i mechanizmy czy możliwości interwencji w populację wilka.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PatrycjaZasępa">Wilk podlega ochronie ścisłej, natomiast w przypadkach indywidualnych właściwy organ przyrody może wydawać indywidualne zezwolenia, tj.: właściwy regionalny dyrektor ochrony środowiska w zakresie umyślnego płoszenia i przemieszczania, generalny dyrektor ochrony środowiska w zakresie umyślnego zabijania wilka oraz minister klimatu i środowiska, jeśli chcemy dokonać odstrzału wilka na terenie parku narodowego. Aby te zezwolenie zostało wydane, należy spełnić przesłanki z art. 56 ust. 4 ustawy o ochronie przyrody, jeśli nie ma alternatywnych rozwiązań do ograniczenia niebezpieczeństwa związanego z występowaniem wilka na danym terenie. Wniosek o zezwolenie może złożyć każdy: osoba fizyczna, osoba prawna, izba rolnicza, jednostka naukowa, jednostka samorządu terytorialnego. Zezwolenia takie są i były wydawane, np. w 2022 r. ze względu na powodowane szkody i poprawę bezpieczeństwa wydano 6 takich zezwoleń, a w 2021 r. było ich 12. W latach 2020-2022 były wydane 52 zgody, z czego faktycznie odstrzelono tylko 13 wilków, czyli 25%.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PatrycjaZasępa">To, za co jesteśmy chwaleni na arenie międzynarodowej, to jest system możliwości pomocy dla osób, którym wilki wyrządziły szkody, jak również tym, którzy mogą być narażeni na poniesienie takich szkód. Co roku więc regionalne dyrekcje wypłacają odszkodowania za szkody wyrządzone przez wilka. I tak w 2022 r., za prawie 1000 takich szkód wypłacono odszkodowanie o łącznej wartości prawie 2,2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PatrycjaZasępa">Instrument, który moim zdaniem jest bardzo słabo wykorzystywany, a wielka szkoda, to jest uzyskanie fachowej pomocy dotyczącej sposobów zabezpieczania przed szkodami wyrządzonymi przez wilki, jak również finansowego wsparcia dla tych przedsięwzięć, udzielanych na terenach poza obszarem parków narodowych przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. I tu postawię kropkę. Jeśli mają państwo do mnie jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MirosławMaliszewski">Szanowni państwo, mam taką propozycję – ponieważ dzisiejsze posiedzenie nie jest związane z tym, że rozpatrujemy jakiś projekt ustawy, gdzie głos decydujący mieliby posłowie, więc w pierwszej kolejności chciałbym, żeby głos zabrali…</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MirosławMaliszewski">Bardzo proszę, chciałbym, żeby jako pierwszy zabrał głos pan profesor Henryk Okarma. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#HenrykOkarma">Pierwszą rzeczą, którą... Nie zabiorę państwu dużo czasu, natomiast jestem zdumiony wystąpieniem pani dyrektor z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, która podała nieprawdziwe informacje. Pani dyrektor, wilki są w Polsce chronione na mocy tylko i wyłącznie prawa krajowego. Konwencja berneńska umieszcza wilka w zał. 2, co oznacza jego ochronę ścisłą, ale Polska podpisując konwencję berneńską zyskała tego derogację. Tam jest wyraźnie napisane, że polska populacja wilka może być traktowania i będzie traktowana w zupełnie inny sposób niż ochrona ścisła.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#HenrykOkarma">Podobnie dyrektywa siedliskowa nie nakazuje Polsce ścisłej ochrony wilka, bo polska ochrona wilka ma derogację do zał. 4, gdzie jest obowiązkiem… To jest problem krajów europejskich innych niż Polska. My mamy wilka w zał. 5, który oznacza, że możemy wilkiem gospodarować. Ale z powodów takich, że zdecydowaliśmy się bronić wilka na mocy prawa krajowego, to nie zrzucajmy tego na UE. To jest tylko nasze prawo krajowe. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#HenrykOkarma">Druga – jeszcze komentarz taki, bo cytowanie danych GUS… Wiem, że to jest problem największy, ale my nie mamy w tym kraju żadnych danych – ani na podstawie liczebności zwierzyny łownej, ani na temat liczebności wilków. W związku z tym podawanie liczebności co do sztuki jest śmieszne, bo trzeba wprost powiedzieć, przechodząc do meritum sprawy, że nie mamy żadnego systemu. A już mówienie o tym, ile wilki zabiły i porównywanie tego z odstrzałami wilków… To te 4 tys. wilków musiałyby być na głodowym garnuszku, żeby zjeść tyle, ile pani dyrektor podaje w liczbach. To jest tylko uwaga do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#HenrykOkarma">Szanowni państwo, generalnie najważniejsze jest to, że trzeba sobie zdać sprawę, że wilk nie jest gatunkiem zagrożonym. I to trzeba powiedzieć wyraźnie. Ja, jako biolog zajmujący się gatunkiem od 40 lat, w pierwszych moich pracach mówiłem o tym, że wilka trzeba ściśle chronić, bo tak wtedy było. To były lata 70., cały świat tak mówił. Wyciągnęliśmy wilka ze stanu zagrożenia i teraz mamy etap taki, że musimy zająć się wilkiem w inny sposób. To nie może być strategia ratowania gatunku, który jest już uratowany. My musimy mieć strategię odnośnie do tego, co robić z tym gatunkiem, żeby jego akceptacja społeczna była możliwie jak największa. Bo tylko w sytuacji akceptacji społecznej ten gatunek nam przetrwa.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#HenrykOkarma">W Polsce mamy sytuację taką, że nie mamy żadnego dokumentu strategicznego mówiącego o tym, jak z tym gatunkiem postępować. Idziemy błędną drogą bobra. Świętej pamięci profesor Wirgiliusz Żurowski, który prowadził program restytucji bobra w Polsce, powiedział wyraźnie – jeżeli bobrów w Polsce będzie około 20 tys., to powinniśmy je regulować liczebnie, ponieważ sobie z nimi nie poradzimy. Nie wyciągnęliśmy z tego żadnej lekcji, bobry są i nie wiadomo, co z nimi zrobić, ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#HenrykOkarma">W przypadku wilka idziemy dokładnie tym samym tropem. Słyszymy cały czas narrację, że to ma być gatunek ściśle chroniony, ściśle chroniony i ściśle chroniony. W mojej opinii jako biologa – absolutnie nie. Wolałbym mieć taki status ochrony tego gatunku, np. ochronę częściową, który by gwarantował możliwość sprawniejszej eliminacji osobników konfliktowych, których mamy coraz więcej, a nie zgłaszanie się za każdym razem z wnioskami do generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#HenrykOkarma">Jak powiedziałem wyraźnie, nie mamy strategii postępowania. Nie wiemy, ile wilków jest. To, że podajemy za GUS liczbę 1886, to jest śmieszne. Wilków jest x razy więcej, ale nie powiem państwu, ile, bo jestem naukowcem, a my nie mamy technologii. To znaczy mamy, ale nikt nie chce za nią zapłacić, żebyśmy tę wiedzę mieli, bo niestety nikt nie jest nią zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#HenrykOkarma">Kolejna sprawa – wilki są ściśle terytorialne. W Polsce rodzi się co roku około tysiąca nowych wilków. One nie wejdą do lasów, ponieważ w tych lasach wilki już są. Czyli co widzimy? One będą coraz bliżej nas, coraz bliżej ludzi. Ten obraz, który widzimy w Polsce, przedstawia to, że wilki zajmują terytoria, które są wolne – agrocenozy, małe laski i miejsca blisko ludzi w dużych miastach. Szanowni państwo, to prowadzi do jednego – będziemy mieli coraz więcej incydentów z wilkami i coraz więcej problemów z wilkami.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#HenrykOkarma">I teraz decydenci powinni nad tym się pochylić, bo to jest problem o zasadniczym znaczeniu. Te dane, które tu państwo podali odnośnie do zwierząt hodowlanych, są rzeczywiście prawdziwe, ale to jest czubek góry lodowej. Nikt tutaj nie mówi na razie o zabijanych psach domowych. To są już ich dziesiątki, setki w tym kraju, które są zabijane i zjadane przez wilki. To jest ogromny problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#HenrykOkarma">Panie przewodniczący, tematów jest mnóstwo, nie chcę zabierać więcej czasu, sygnalizuję tylko, że mamy naprawdę bardzo duży problem. A kwestia zabijania zwierząt kopytnych… Pani dyrektor ma tu stuprocentową rację, to nie jest szkoda z biologicznego punktu widzenia. To jest naturalna działalność wilka, tak wilka pan Bóg stworzył. Tylko że trzeba wziąć pod uwagę również to, że myśliwi prowadzą działalność gospodarczą w kołach łowieckich. W związku z tym musi być pewnego rodzaju równowaga i trzeba się zastanowić, czy nie została już przekroczona. Wnioski będą mogły być wyciągnięte dopiero wtedy, gdy będziemy wiedzieli, gdzie i ile tych zwierząt mamy. A my tych informacji kompletnie nie posiadamy, brodzimy jak we mgle, co jest pomyłką w zarządzaniu tym i innym gatunkiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MirosławMaliszewski">Taka podpowiedź techniczna – ja większości gości niestety nie znam, więc będę udzielał głosu wskazując dłonią albo wzrokiem. I prosiłbym, żeby się przedstawiać. Pana pierwszego proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PawełToczko">Szanowni państwo, mam pytanie do pani dyrektor. Z materiałów, które pani tu nam przedstawiła, wychodzi na to, że w ciągu ośmiu lat o 300% wzrosło pogłowie wilków. Tu rodzi się pytanie o to, co dalej. Czy pochylano się nad pojemnością Polski jako ekosystemu i tym, ile tych wilków w naszym kraju może się znajdować bez szkody? To jedna rzecz. I chciałbym, żeby ta pojemność była określana w oparciu na założeniach, które na myśliwych nakłada m.in. inspekcja weterynaryjna, która dąży do ograniczenia populacji dzika – czyli jednego z elementów menu, o którym pani wspomniała – do poziomu 0,1 sztuki na km², jak również do tego, co wymuszają na rolnikach Lasy Państwowe – od trzech lat występuje gwałtowna redukcja jelenia. Dlatego też powiem szczerze – te dane z 2020 r. czy 2022 r. nie są całkiem trafne, bo my mamy podnoszone plany odstrzału jeleni czasem i o 100-150% w stosunku do lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PawełToczko">Baza żerowa wilka będzie się gwałtownie kurczyć. Walczymy wszyscy z ASF. Lasy Państwowe chronią lasy jako majątek całego państwa, chronią swoje młodniki i to jest zrozumiałe. Baza żerowa się kurczy. Uważam, że należałoby najpierw określić poziom docelowy, do którego wilk powinien być doprowadzony na terenie naszego kraju, na jakim poziomie on może być i nie stanowić zagrożenia dla zwierząt gospodarskich, a następnie wskazać metody ograniczania nadmiaru populacji, bo prędzej czy później z tym tematem się spotkamy. Nie mówię, że do tego wilka mamy strzelać, chociaż jestem myśliwym i tańszej metody nie znam. Ale uważam, że my – rolnicy, myśliwi, w ogóle Polacy podatnicy – powinniśmy wiedzieć, ile będzie kosztowało nas redukowanie wilka i ograniczenie poczynionych przez niego szkód, wynikające z przekroczenia pewnej jego ilości.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PawełToczko">Następne pytanie. Czy w związku z tym, że tego wilka jest już naprawdę dużo – a ja jestem mieszkańcem wsi i, powiem szczerze, wilki mam przynajmniej raz w tygodniu pod domem i dziecko muszę wozić do szkoły, bo się po prostu boi – prowadzone są w szkołach, zwłaszcza wiejskich, akcje edukacyjne, obejmujące zachowanie się w obecności wilka? W przestrzeni internetowej są różne wskazówki, że nie można wilkowi patrzeć w oczy, trzeba się powoli wycofać i tak dalej. Ale nawet w ostatniej „Braci łowieckiej”, czasopiśmie branżowym, jest opis jak wataha wilków „odprowadzała” dzieci z przystanku do zabudowań. To jest już strach. Uważam, że należałoby coś z tym zrobić. Wilk traci bojaźń przed człowiekiem i to jest fakt niezaprzeczalny.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PawełToczko">Także tyle uwag z mojej strony. Powinniśmy chronić nasze dzieci, jak najbardziej edukować społeczeństwo, wyznaczyć górny limit pojemności w naszym kraju, co do ilości wilków i wskazać sposób redukcji, kiedy ten limit zostanie przekroczony. I to wszystko z uwzględnieniem tego, co Lasy Państwowe narzucają kołom łowieckim, czyli redukcji jeleni, oraz Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej – dziki są redukowane nie tylko za pomocą planów gospodarczych, które koła prowadzą, ale również doraźnych odstrzałów sanitarnych, za które weterynaria wypłaca konkretne środki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MirosławMaliszewski">Pierwszy pan, siedzący zaraz dalej. Przypominam o tym, żeby się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MarcinKonicz">Obok mnie siedzi przyjaciel z sąsiedniej wsi, Damian, który stracił trzy sztuki bydła i tylko za jedną otrzymał trzykrotnie zaniżone odszkodowanie. W tym miejscu pojawia się pytanie do resortu rolnictwa i resortu klimatu i środowiska. Czy – i kiedy – państwo zmienią prawo tak, żeby rolnik na własnym gruncie był panem? Bo w tym momencie państwowa zwierzyna – wilk jest własnością Skarbu Państwa – wdziera się na terytorium rolnika i jeżeli to jest po zmierzchu, to rolnik zostaje bez odszkodowania. A jeżeli to jest za dnia…To kolega z sąsiedniej wsi dostał jedną trzecią wartości zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MarcinKonicz">To tutaj kolejny aspekt: jeśli w Krajowym Planie Strategicznym na lata 2023–2027 kładziemy nacisk – jak tutaj pan sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan poseł Krajewski to podkreślił – na dobrostan zwierząt, to mam pytanie, dlaczego decydenci nie zmienią tego prawa w zakresie odstrzału i depopulacji wilka? Przede wszystkim należy przedstawić rzetelne dane, bo według mojej opinii w jednej z sąsiednich gmin mamy wzrost wilka z 10 sztuk przed czterema laty do około 40. Widać to po fotopułapkach poinstalowanych w lesie. Te dane, wskazujące na około 4 tys. wilków w 2022 r., są nierzetelne. Powiedzcie państwo, w jaki sposób zamierzacie teraz szacować populację wilka? Trzeba przeznaczyć, zapewnić odpowiednie środki w ministerstwach tak, aby to doszacować i rolnicy nie otrzymywali śmiesznych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MarcinKonicz">I też kwestia tego typu, że w moim województwie, akurat w rejonie, w którym mieszkam, to, oprócz zwierząt gospodarskich u przyjaciela, zagryzione jest bydło, są owce, są także psy – na podwórku czy w posesjach gospodarskich. Trzeba to podkreślić i – możecie się państwo prześcigać, kto jest z jakiej partii – ponad podziałami przystąpić do odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#MarcinKonicz">Jeżeli na mojej posesji jestem też hodowcą bydła, mam ogrodzenie siatką leśną i pastuchem, to myślę, że mam te zwierzęta zabezpieczone. Także prosiłbym zmienić tę błędną interpretację, że te zwierzęta są nocą bez opieki. To jest jakieś kuriozum, mamy XXI wiek i wydaje mi się, że teraz nawet z poziomu telefonu mogę podejrzeć na kamerze, gdzie one są. A kto czuwa nad wilkiem, który jest Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#MarcinKonicz">Ten sam temat był przed kilkoma laty dyskutowany przy okazji dzika. I tu, w polskim parlamencie, też na ten temat mówiłem. Nie można powiedzieć: my zrobimy, my zamierzamy, tylko przedstawić konkrety, terminy. Podchodzimy do legislacji i zmieniamy prawo w odpowiednim zakresie, konsultując to z izbami rolniczymi, ze związkami, ale też z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MarcinKonicz">Interesowałem tematem rolników – część jest na blokadach, cześć wykorzystała to, że po 15. można jechać w pole orać za plonami, ale teraz prosiłbym, żeby kolega obok mnie zabrał głos i przedstawił to, jakie w jego gospodarstwie są straty, zwłaszcza że ma rasę zachowawczą. To trzeba iść w tym kierunku, że jak mamy coś i wprowadzamy do tego jakieś płatności, dobrostan et cetera, to to chronimy. Bo państwo wylejecie za chwilę jak dziecko z kąpielą hodowlę owiec i bydła tak, jak zrobiliście to z trzodą chlewną – i ja tu nie winię jednej partii czy drugiej, poprzedniego, tego, czy kolejnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MarcinKonicz">Także dziękuję bardzo i myślę, że resort klimatu i rolnictwa weźmie się za tę sprawę rzetelnie i że odpowiednie środki zostaną na to przeznaczone. Bo to nie może zostać tak, jak jest obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MirosławMaliszewski">Teraz moja lewa część stołu, tutaj widziałem zgłoszenie, bardzo proszę. Lewa część sali, nie stołu. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MiłoszKościelniakMarszał">Szanowni państwo, bardzo często spływają do nas skargi osób poszkodowanych, które straciły swoje psy i nie mogą uzyskać odszkodowania tylko z tego powodu, że te psy nie były psami rodowodowymi. Interpretacja Ministerstwa Klimatu  i Środowiska spowodowała, że za takie psy organy administracji nie wypłacają odszkodowania.  Ministerstwo uznało, że te psy nie mają żadnej wartości. W rezultacie ci ludzie są poszkodowani, domagają się interwencji ze strony naszej czy kogokolwiek innego, żeby im pomóc.  Te psy to był ich dorobek, to było ich zwierzę. Przepraszam bardzo, zawód taki.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MiłoszKościelniakMarszał">Szanowni państwo, jeszcze w nawiązaniu do wypowiedzi pana profesora Okarmy – tu pojawiły się kwestie podstawowe, że nie mamy rzetelnej inwentaryzacji. To prawda, ale mamy pewne dane dotyczące wilków, które stanowią wskazówkę co do liczebności, a w zasadzie trendu wzrostowego. Mniej więcej w 2018 r. dane państwowe mówiły  o 1886 wilkach w Polsce. W tym czasie podkarpacki – i tylko podkarpacki – regionalny dyrektor ochrony środowiska odnotował cztery incydenty z wilkami. Pod pojęciem incydentów rozumiano zagryzienie psa na posesji, ewentualnie w pobliżu posesji lub przypadki braku lęku przed zwierzęciem tudzież zagryzienie zwierząt gospodarskich na pastwisku lub przy domu. 2018 r. – cztery incydenty. 2019 r. – tych incydentów jest już 56;  2020 r. – 69 incydentów; 2021 r. – 131 incydentów; 2022 r, – 192 incydenty. Oznacza to, że w ciągu czterech lat populacja wzrosła co najmniej czterokrotnie, jeżeli przyjmiemy, że incydenty są wskaźnikiem ewentualnej liczebności wilka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MiłoszKościelniakMarszał">Szanowni państwo i dzisiaj jeszcze w kontekście wypowiedzi pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi – jeżeli rzeczywiście przyjąć w ślad za GUS, że w Polsce mamy wilków 4300, to oznacza, że zagęszczenie na 100 km² wynosi 1,37 osobnika. Dla porównania, na Alasce jest to 0,33. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MirosławMaliszewski">Pan na końcu stołu po mojej lewej stronie, proszę bardzo. Izby rolnicze, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#GrzegorzAnczewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Ustawa o ochronie środowiska  w art. 26 mówi, że Skarb Państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez wilki w pogłowiu zwierząt gospodarskich. Ten sam artykuł w dalszej części brzmi: „odszkodowanie nie przysługuje za szkody wyrządzone przez wilki wśród zwierząt gospodarskich pozostawionych w okresie od wschodu do zachodu słońca bez opieki”.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#GrzegorzAnczewski">Konia z rzędem temu, kto wskaże, co to znaczy. Na pewno znaczy to, że odstrzał obronny jest niedozwolony, bo ustawa reguluje to, że jest karalny. Natomiast nie wiem, wilka nie można odgonić dobrym słowem. Doprecyzowanie tego przepisu jest absolutną koniecznością. Krajowa Rada Izb Rolniczych i samorząd rolniczy w tej sprawie niejednokrotnie zabierały głos, zwracały się do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jako że rolnicy zaobserwowali coraz większe straty wśród zwierząt gospodarskich, również, o czym tu już mówiono, psów, które jednak stanowią jakąś wartość, i realne zagrożenie dla zdrowia ludzi. Wilki w ciągu dnia – i takie przypadki są stwierdzone – podchodzą pod siedliska ludzkie i to absolutnie jest wskazówką, że populacja rośnie. Nie będę się tu wypowiadał, skoro taki autorytet jak pan profesor Okarma nie jest w stanie powiedzieć, jaka ona jest, ale wszyscy się zgadzamy, że ona rośnie i to rośnie w sposób już niebezpieczny dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#GrzegorzAnczewski">Zdanie izb rolniczych podzielają przedstawiciele środowisk rolniczych Niemiec, Szwecji, Finlandii, Danii, Litwy, Włoch, Francji, Belgii i Słowenii, co wyraża się apelem skierowanym do Komisji Europejskiej, do pani przewodniczącej i do komisarzy rolnictwa i ochrony środowiska, podpisanym przez przedstawicieli wszystkich tych organizacji. Problem jest nie tylko polsko, ale ogólnoeuropejski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#MirosławMaliszewski">Jeszcze taka informacja porządkująca – ponieważ pan poseł Bogucki złożył słuszną uwagę, że mamy różne obowiązki w dniu dzisiejszym i byłoby dobrze, żeby posłowie mogli się wypowiedzieć, ale też wysłuchać gości, więc jest do uczestników prośba, żeby wypowiedzi nie trwały dłużej niż pięć minut. Proszę, pani ze środkowego stołu.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AleksandraWiktor">Tak, chciałam się zgodzić. Populacja wilków powoli zaczyna rosnąć zarówno w naszym kraju, jak i w Europie. Jest to ogromny sukces naprawdę wielu osób, które walczyły przez lata o to, aby ta populacja rosła i była bezpieczna. Chciałam tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o strach przed wilkami, dane wskazują, że ponad 70% Polek i Polaków nie boi się wilków, są za to za dalszą ich ochroną. Szanowni państwo, chciałabym się wypowiedzieć, ja nikomu nie przeszkadzałam.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AleksandraWiktor">Jeżeli chodzi o... I teraz dziękuję, zostałam wybita z rytmu. Jeżeli chodzi o to, czy wilki są rzeczywiście groźne dla ludzi, to chciałam tylko przypomnieć, że od końca drugiej wojny światowej nie odnotowano żadnego ataku zdrowego wilka na człowieka. Rzeczywiście, zdarzają się sytuacje ataków wilków na zwierzęta gospodarskie, natomiast warto zaznaczyć, że badania wskazują, iż odstrzał wilków nie będzie pomagał, a wręcz szkodził ze względu na rozbijanie wilczych rodzin. I tutaj chciałam też przypomnieć, że wilki żyją w rodzinach, a słowo „wataha” jest obecnie niekonsekwentne naukowo.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AleksandraWiktor">Ze względu na to oczywiście zgodzę się, że kraj i państwo powinny wspierać systemowo rolników i hodowców zwierząt tak, aby była to sensowna pomoc, edukacja, żeby rolnicy mieli realne narzędzia do tego, aby chronić swoje zwierzęta gospodarskie. Tutaj się z tym absolutnie zgadzam, ponieważ to też będzie wspomagać samego wilka, same gatunki.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#AleksandraWiktor">Mam do ministerstwa dwa pytania: chciałam się spytać, czy w obszarach, w których skutecznie wprowadza się skuteczne formy ochrony zwierząt gospodarskich, szkody powodowane przez wilki się zmniejszają oraz czy ministerstwo jest świadome, jakie darmowe zyski daje nam obecność wilków chociażby poprzez ochronę lasów przed roślinożercami czy także w walce z ASF? Ostatnie badania wskazują, że wilki potrafią nas skutecznie chronić przed rozprzestrzenianiem się ASF, który był tu dzisiaj podnoszony jako problem.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#AleksandraWiktor">I proponowałabym, żeby więcej naukowców było zapraszanych na tego typu komisje. Mamy naprawdę wiele świetnych ekspertów i ekspertek, którzy na co dzień zajmują się badaniem, monitoringiem wilków i warto by było usłyszeć więcej głosów naukowych, ponieważ są one bardzo cenne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MirosławMaliszewski">Tak, zróbmy to rotacyjnie, teraz stół po mojej prawej stronie. Widziałem chyba podniesioną rękę pani, bardzo proszę. Pan? To pan, proszę bardzo. Pan podniósł rękę, siedział obok pani, myślałem, że to pani podniosła rękę.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MichałSobczyk">Mamy z wilkami problem tego typu, że potrafią nam podchodzić pod budynki w dzień, w południe. Do tego mamy w naszych okolicach nieduże lasy, gdzie te wilki już się zadomowiły. Nie mamy na szczęście zagród zewnętrznych i nie trzymamy zwierząt na zewnątrz, ale mamy znowuż ten problem, że wilki nam tępią zwierzęta domowe typu psy, koty.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MichałSobczyk">Następną sprawą, którą trzeba by było się zająć, jest czystość rasy wilka, bo wilk jest w tym momencie pomieszany z psem i są hybrydy. I nikt nie ma dokumentów ani wiedzy, jakie są i ile z nich jest w tej chwili w terenie.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MichałSobczyk">Po rozmowie z myśliwymi i rolnikami chcielibyśmy, bo byłoby to najlepsze spełnienie oczekiwań, żeby udostępnić myśliwym odstrzał. Dlaczego? Dlatego, że oni sami w swoim łowisku wiedzą najlepiej, ile czego jest za dużo i co trzeba odstrzelić, zlikwidować, co im przeszkadza, a co im pomaga. Nie róbmy sytuacji takiej, że będziemy chronić tak, jak wtedy z dzikami, kiedy wybuchł ASF, że myśliwi hodowali dziki w lesie na rolniczych polach. Nie doprowadzajmy do takiej sytuacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MirosławMaliszewski">Stół środkowy. Nie, jeszcze pan na końcu, po prawej stronie. Ale jeszcze najpierw pan, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#RafałRzepkowski">Ze swojej strony chciałbym dodać, że koegzystencja wilka z człowiekiem jest możliwa. I wiele jest przykładów i w naszym kraju, i w różnych krajach europejskich, podejmowanych z sukcesem działań tego typu. Chodzi o proste rozwiązania, np. zakup grodzeń elektrycznych. I regionalna dyrekcja ochrony środowiska i organizacje pozarządowe realizują takie działania. I jest także prowadzona edukacja, w jaki sposób zachowywać się przy obserwacji wilka. Są zakupywane psy pasterskie. A te pozytywne przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#RafałRzepkowski">Pytanie do resortu jest takie: jakie środki finansowe regionalne dyrekcje ochrony środowiska wydatkują na realizację tego typu działań? Bo my jako Fundacja WWF Polska realizujemy takie działania od wielu lat, zresztą z pozytywnym rezultatem. Dla przykładu, populacja wilka w kraju oczywiście rośnie, aczkolwiek są głosy naukowe, że jeszcze daleko jest do zachowania właściwego statusu ochronnego wilka tak samo u nas, jak i w innych obszarach w Europie.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#RafałRzepkowski">Jeżeli chodzi o kwestię szkód powodowanych przez wilka, to rzeczywiście wypłacane odszkodowania – tutaj zacytuję dane z GUS – są wyższe niż były jeszcze parę lat temu, ale być może to kwestia inflacji, o której także powinniśmy wspomnieć. Bo jeżeli chodzi o liczbę zgłaszanych szkód, to w 2022 r. i w 2021 r. była na podobnym poziomie. Więc jeżeli chodzi o koegzystencję, to jest to możliwe. Oczywiście te działania należałoby wzmocnić na wielu obszarach. Zresztą tam, gdzie wilk pojawia się na nowych obszarach i gdzie jeszcze gospodarze nie do końca nauczyli się koegzystować z wilkiem, tam działania organizacji pozarządowych, jak i samej administracji są bardzo ważne. Tak samo przy zakupie ogrodzeń, czy innych metodach odstraszania wilków, jak np. fladry bądź działaniach edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#RafałRzepkowski">Tak jak wielokrotnie wspomniano, nie wiadomo do końca, ile wilków jest w naszym kraju, ponieważ dane podawane przez GUS można uważać za wątpliwe. Dlaczego zatem dane o liczebności wilka nie są zbierane w ramach państwowego monitoringu środowiska prowadzonego przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, tak żebyśmy wszyscy mieli dostępne dane, które stanowiłyby podstawę do dalszych analiz. Bo bez tej liczebności, bez pojemności środowiska, ciężko jest prowadzić szczegółową dyskusję, która prowadzi do dobrych rezultatów. I oczywiście – o czym też była mowa – nie możemy zapominać o usługach ekosystemowych świadczonych przez wilki. Zatem pytanie do resortu, czy resort prowadził analizy, ile rolnictwo zarabia na pracy wilków, dzięki którym jest mniej szkód zarówno w rolnictwie, jak i w leśnictwie?</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#RafałRzepkowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że koegzystencja z wilkiem jest możliwa. A że wilk to jest drapieżnik, bywa konfliktowy i zdajemy sobie z tego sprawę, ale jest to też element naszego dziedzictwa europejskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#DamianRybacki">Do pana, który mówił przede mną – regionalna dyrekcja ochrony środowiska w ogóle nie pomaga w walce z wilkami. Znaczy walce… Straciłem trzy cielaki, RDOŚ mi w ogóle tego nie zrekompensował, za jednego cielaka dostałem tylko jedną czwartą odszkodowania wartości cielaka. Zabezpieczyłem się siatką leśną i czterorzędowym pastuchem – dla głodnego wilka to jest żadna bariera. RDOŚ proponował, żeby założyć jakieś fladry, czy coś takiego. Potem druga pani z RDOŚ mówi, że do tego wilki się przyzwyczajają i tak przyjdą. Nie mają środków na nic, nie mogą w żaden sposób wspierać nas, rolników w walce z wilkami.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#DamianRybacki">Jedynym rozwiązaniem według mnie jest zmniejszenie populacji wilka. Bo jest, jakby to powiedzieć, za ciasno w lesie, one wychodzą coraz bliżej nas.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MirosławMaliszewski">Teraz pan z Podlaskiej Izby Rolniczej, proszę. Ale rozumiem, że temacie wilka?</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#ZdzisławŁuba">Chcę potwierdzić to, co mówił pan profesor. My jako izba rolnicza bierzemy czynny udział w liczeniu zwierząt, w kołach, w obwodach. Naganiamy. Ale, kochani państwo, wilka nie nagonię. On se da radę. Przypuszczalnie prawie się nam udaje czy z jeleniami, czy z łosiami, czy z dzikiem. A z wilkiem nie. I w wielu kołach okazuje się, że nie uwzględniają w swojej liczebności wilka, a tam wilk jest.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#ZdzisławŁuba">I do pięknej pani chce coś powiedzieć – kochana pani, cała Warszawa przyjeżdża na grzyby do mnie na Podlasie. Tam jest kompleks leśny Czerwony Bór i teraz oni się obawiają, bo jest, niech będzie, że rodzina wilków, żeby pani nie obrazić. Ale ta rodzina od pięciu sztuk doszła do dziesięciu. To one w takiej liczebności… Jeden wilk nie poleci zagryźć psa domowego jak go zobaczy, ale trzy zagryzą. A dziesięć wilków, wie pani, co to znaczy? Mimo że przyjeżdżały autokary ludzi, to boją się już przyjeżdżać. My, jako Polacy lubimy chodzić po lesie, mam nadzieję, że dalej te lasy będą polskie i będziemy mogli jako ludzie z nich korzystać – chociaż nie wiem, jak to dalej będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#ZdzisławŁuba">I to nie to, że my jesteśmy jako rolnicy… Ja już nie mówię o szkodach naszych zwierząt, tylko mówię o nas, bo mamy dzieci, mamy wnuczki. Naprawdę wilki się już nie mieszczą. One, jak pani to dobrze rozumie, są w takiej nazwijmy watasze. Ona ma swój teren i drugiego gniazda, drugiej rodziny nie dopuści. Druga rodzina już przychodzi bliżej naszych wiosek. Nie będę grodził wioski od wilków, żeby mi tam nie przyszedł wilk i dziecko zagryzł.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#ZdzisławŁuba">To o to chodzi, a nie o to, że my nie lubimy wilków. Ale sama pani zna powiedzenie „człowiek człowiekowi wilkiem”. To znaczy, że wilk coś w sobie ma. Nie chcę tu umniejszać, bo lubimy przyrodę, na Podlasiu mamy Yellowstone, Puszczę Białowieską, gdzie mamy bizony, czyli żubry. Dbamy o zwierzynę, ale tych wilków jest za dużo. I nie są policzone, co pan profesor mówił. Jest firma, która może policzyć z dronów, ale wie pani, jaki to koszt? Jeśli państwa fundację stać na to, żeby policzyć, to trzeba zapłacić. Jesteśmy za tym. I wtedy dowiecie się, że populacja naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#ZdzisławŁuba">I, jak to pani powiedziała, to są rodziny. To nie są pojedyncze sztuki, jak kiedyś były. Jak już jest dziesięć, to zaraz może być piętnaście. Wie pani, co potrafią zrobić? A one zjeść mogą. Już nie mówię, co robią naszym zwierzętom domowym. Psy zagryzają.  Ale chodzi o ludzkie życie, o to chodzi. Także ja dziękuję i przepraszam, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#JanKaźmierczak">Ktoś tutaj powiedział przed chwilą, że nie, nie było w Polsce ataków wilków na ludzi. Otóż czytam doniesienia portalu nowiny24.pl: „Badania genetyczne wykazały, że wilki, które w 2021 roku miały zaatakować pilarzy były tak genetycznie podobne, że badacze przypuszczają, że przyszły na świat w wyniku krzyżowania kazirodczego. Nietypowe zachowanie wilków zostało zaobserwowane przez pilarzy pracujących na terenie Nadleśnictwa Brzozów”.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#JanKaźmierczak">Drodzy państwo, wilki w moim rejonie zażerają psy. Ostatnio u mojego sąsiada z dwóch psów – pięknych, małych, kochanych przyjaciół rodziny – zostały tylko szkielety. Tam chodzą małe dzieci, na co czekamy? Czekamy na tragedię? Tego oczekujecie państwo? Bo teraz powiecie, że nie było ataków – tu jest czarno na białym, oczywiście, że są ataki, były ataki. I natychmiast są potrzebne zmiany systemowe. Nie miejmy zamkniętych oczu, klapek na oczach, drodzy państwo. To jest kwestia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#JanKaźmierczak">Trzeba zachować racjonalizm – a propos, mamy tu profesora, mamy autorytet – więc skoro się pan powołuje, że chyba tam gdzieś ktoś, jakieś badania… Nie jakieś badania, mamy pana, który się tym zajmuje od lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MirosławMaliszewski">Zróbmy najpierw tak, żeby każdy mógł się wypowiedzieć choćby po jednym razie, a później ewentualnie będzie… Nie widzę więcej rąk podnoszonych przez gości, więc teraz mam do dyskusji zgłoszonych posłów. Jako pierwszy pan poseł Fryderyk Kapinos.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#FryderykSylwesterKapinos">Jeszcze słowem chciałem się odnieść do pana ministra Krajewskiego, ponieważ mówił na temat protestów, że to wina poprzedniego rządu. Jak zostałem pełniącym funkcję prezydenta, to wciągu tygodnia przyszły osoby, które powiedziały, że pan teraz rządzi, pan ma władzę, pan może wszystko w ramach swoich kompetencji realizować. Państwo od czterech miesięcy macie już większość parlamentarną, macie marszałka, wicemarszałków, w większości przewodniczących komisji. W związku z powyższym należałoby nie tylko zwalać winę na poprzedników, ale po prostu wziąć się do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#FryderykSylwesterKapinos">Jeżeli chodzi o dzisiejszy, dotyczący wilków temat, to bardzo niepokojące informacje płyną do nas z Podkarpacia. Już wypowiadało się dwóch panów na temat wilków na Podkarpaciu. Tam gospodarstwa są średnio pięciohektarowe, więc są to gospodarstwa nieduże, jedne z najmniejszych w Polsce, ze zwartą zabudową. Nasila się bardzo dużo zdarzeń niebezpiecznych, związanych z pojawianiem się wilków w pobliżu zabudowań na terenie województwa podkarpackiego. Na przestrzeni lat obserwowany jest znaczący wzrost populacji wilka i rozszerzanie się zasięgu jego występowania również na terenie zamieszkałym przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#FryderykSylwesterKapinos">Według GUS w ostatnim dwudziestoleciu populacja wilka wzrosła z 1886 osobników w 2000 r. do 3770 w 2021 r., a tutaj pan minister powiedział, że już jest 4300. Ponad czterokrotnie wzrosła ilość wilka w Polsce. Społeczności lokalne, w związku z coraz częściej występującymi, wywołanymi przez wilki sytuacjami zagrażającymi ich mieniu i życiu, proszą nas posłów o działania. Odnotowane są bardzo duże watahy oraz przypadki hybrydyzacji, będące wynikiem krzyżowania się wilków z psami.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#FryderykSylwesterKapinos">Z informacji, jakie udało się nam uzyskać, w najbliższym czasie planowane jest przeprowadzenie ogólnopolskiej genetycznej inwentaryzacji tego gatunku. Takie badanie przyczyniłoby się do określenia niepodważalnej liczebności wilka w Polsce i, co ważniejsze, do ustalenia docelowej jego liczebności oraz podjęcia działań mających ograniczyć presje wilka, np. poprzez gospodarowanie jego populacją.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#FryderykSylwesterKapinos">W związku z powyższym zwracam się do pana ministra, już nieobecnego, z pytaniami. Zważywszy na licznie udokumentowane przypadki hybrydyzacji wilków z psami oraz zmiany behawioralne, które polegają na tworzeniu watah o znacznej liczebności, nasileniu kazirodztwa wśród wilków, zmniejszania dystansu do człowieka, zachwianiu liczebności populacji zwierzyny łownej, to czy ścisła ochrona zapewnia właściwą ochronę tego gatunku w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#FryderykSylwesterKapinos">Drugie pytanie – zważywszy na niepodważalny fakt znacznego wzrostu liczebności wilka od momentu objęcia tego gatunku całkowitą ochroną na terenie Polski, jakie przyczyny decydują o tym, że wilk wciąż nie jest gatunkiem łownym?</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#FryderykSylwesterKapinos">Następne pytanie – czy podejmowane są prace nad rozwiązaniami prawnymi związanymi z gospodarowaniem populacją wilka? Jeśli nie, to proszę o wskazanie przyczyn ich niepodejmowania.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#FryderykSylwesterKapinos">Następne pytanie – kiedy rozpocznie się ogólnopolska inwentaryzacja genetyczna wilka, mająca na celu wskazanie jego faktycznej liczebności na terenie Polski?</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#FryderykSylwesterKapinos">I ostatnie pytanie – czy wyniki tej planowej inwentaryzacji będą stanowić podstawy do podjęcia decyzji o maksymalnej i minimalnej docelowej liczebności wilka na terenie Polski i wypracowaniu właściwych rozwiązań prawnych, mających na celu faktyczną ochronę tego gatunku przez gospodarowanie jego populacją?</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#FryderykSylwesterKapinos">Chciałem tutaj pani powiedzieć, że rozmawiamy i z naukowcami, i z myśliwymi, i z rolnikami. Naprawdę, bo przygotowujemy się do tematu, jak idziemy na Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MirosławMaliszewski">Teraz pan przewodniczący Kazimierz Gwiazdowski.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#KazimierzGwiazdowski">Ja akurat jestem z województwa podlaskiego, gdzie są cztery parki narodowe i zgodę na zabicie wilka ma wydać minister klimatu i środowiska. Znając to, na pewno są problemy z tym, żeby ktoś wystąpił o taką zgodę. Te wilki wyrządzają duże szkody w gospodarstwach rolników, bo parki narodowe to w większości są parki, które są po prostu gruntami prywatnymi rolników, którzy prowadzą na tych terenach swoją działalność rolniczą. I myślę to, co mówili tutaj rolnicy, że oni muszą chronić swoje zwierzęta przed tym właśnie, że wilk wyjdzie i ewentualnie zagryzie to zwierzę, bo wtedy są z tego ogromne straty.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#KazimierzGwiazdowski">Powinniśmy określić, ile takiego wilka powinno być na hektar. Nie możemy pozwolić, żeby ta populacja wilka gwałtownie wzrastała, bo to doprowadzi do tego, co się stało z bobrami. Przypominam sobie, że w latach 90. bobry z województwa podlaskiego przewożono do wielkopolski, bo tam ich nie było, a dzisiaj bobrami jest zalana cała Polska i nie wiadomo, co z tą populacją zrobić. Więc myślę, że zgadzam się z panem profesorem, że za kilka lat będzie również z wilkami to, co dziś jest obecnie z bobrami. I myślę, że należałoby tu podjąć stosowne przepisy ograniczające wzrost wielkości populacji wilka w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Jacek Bogucki. Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#JacekBogucki">To jest posesja położona przy malutkiej rzeczce Siennica, rzeczce, która ma kilkanaście kilometrów długości, wpada do Broku, Brok wpada do Bugu, a Bug to już wiadomo, gdzie dalej. Mówię o tym dlatego, że często słyszę od strony tak zwanych środowisk proekologicznych, że przyroda sobie poradzi. Te dinozaury to jednak kamieniami nie zostały ubite, wyginęły z powodu przyrody. I wiele innych gatunków później wyginęło z tego powodu, że na ich miejsce wchodziły gatunki inwazyjne. Każdy, kto mieszka na wsi, zajmuje się rolnictwem, wie o tym, że jeżeli nie zadba odpowiednio o swoje uprawy, to gatunki inwazyjne chwastów opanują każdą uprawę. Podobnie jest ze światem przyrody, ze światem zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#JacekBogucki">Dobrze by było, gdyby przedstawiciele strony społecznej, którzy przychodzą na Komisję, mieli przynajmniej wiedzę podstawową i aktualną. Przeczytam państwu takie zdanie: „W Polsce nie zarejestrowano przypadków ataków zdrowych wilków na ludzi”. To nie jest cytat z pani. To jest cytat z Okarmy z 1992 r., a więc wiedza oparta o rok 1992. Ale czytam w kolejnym materiale, już aktualnym: „Polska. W czerwcu 2018 r. trzy osoby zostały pogryzione przez wilka w miejscowości Wetlina na południowym wschodzie Polski. Była to jedna osoba dorosła ugryziona 12 czerwca i dwoje dzieci w wieku 8 i 10 lat pogryzionych 26 czerwca. Po drugim ataku wilk został zastrzelony przez myśliwego. Badania genetyczne wykazały, że był to czysty wilk, a wynik testu na wściekliznę był negatywny”. Z drugiej strony, mi jest tak naprawdę bez różnicy, czy mnie albo moją wnuczkę, która mieszka z nami, pogryzie wilk zdrowy, czy chory, chociaż chory jest większym zagrożeniem niż zdrowy, jeżeli to jest wścieklizna czy inna choroba tego typu, która jest przenoszona na ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#JacekBogucki">Problemy w Chorwacji, w Macedonii, w Kosowie, we Włoszech, w Rosji, największy problem w Turcji – czy chcemy doprowadzić do tego, że ta populacja wzrośnie do tego stopnia, że rzeczywiście będzie zagrażać ludziom w stopniu masowym, tak jak to się dzieje już w paru państwach na świecie?</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#JacekBogucki">Po drugie, czy pani uważa, że my powinniśmy te wszystkie swoje gospodarstwa pogrodzić? Całą Polskę ogrodzić? A co pani powie na to: przecież to wy jako środowiska pseudoekologiczne wymusiliście ekoschematy i te inne głupoty, i rolnik musi wypuszczać swoje krowy po to, żeby otrzymać dopłatę, musi je wypuścić na pastwisko, uwolnić z uwięzi, żeby spełnić wymagania, no bo dobrze rzeczywiście, żeby to zwierzę ruchu na wolnym powietrzy zaznało. Więc jak je ma zabezpieczyć? Czym? Takim murem, jak odgradzają się biali potomkowie Europejczyków w Republice Południowej Afryki? Ja to widziałem, ale oni niestety odgradzają się tym wysokim murem przed innymi ludźmi. Natomiast czy chcecie, żebyśmy ogrodzili te wszystkie swoje gospodarstwa murami z litego betonu? Czy pani widzi możliwość, żeby w taki sposób ochronę przyrody zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#JacekBogucki">To jest problem naprawdę poważny, bo gatunki inwazyjne w Polsce…Bóbr był wspominany, mówiłem, zapraszam, proszę zobaczyć, co robi na tej naszej małej rzeczce Siennicy, która była kiedyś naturalnym ciekiem, potem została uregulowana w latach 70. w wyniku melioracji, a teraz jest regulowana przez bobry. Ze względu na ochronę nie możemy sobie z tym radzić, ale mi szkoda jest tych drzew, tego młodnika, który tam samoczynnie rośnie, bo to jest naturalne, ja tam nie ingeruję w żaden sposób, a bobry tną i nie patrzą, żadnych pozwoleń nie uzyskują z gminy, mimo że obowiązuje pozwolenie na wycinkę drzew, kar nie płacą, no więc jak sobie z tym poradzić?</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#JacekBogucki">Podobnie jest z innymi gatunkami inwazyjnymi. Musimy pamiętać, że przyroda nie jest taka, żeby sama się regulować. Na tę przyrodę ma wpływ nie tylko człowiek, ale też gatunki inwazyjne, które, no niestety, niszczą bezwzględnie inne. Pewnie za  100 tys. lat, za milion lat, przyroda znów coś ureguluje, ale to przypomnę słowa, chyba Einsteina, które odnoszą się też do samej przyrody: nie wiem, jaka broń będzie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na maczugi. Podobnie, jeśli chodzi o przyrodę  – wyginą jedne gatunki, pewno w ich miejsce wejdą inne, ale czy wam naprawdę na tym zależy, żeby ginęły te najbardziej szlachetne, te najbardziej delikatne gatunki roślin czy zwierząt? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MirosławMaliszewski">Teraz pan poseł Zbigniew Dolata</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#ZbigniewDolata">Nie będę polemizował z przedstawicielami tych organizacji ekologicznych, bo, szczerze mówiąc, jest to chyba mało produktywne. Nie sądzę, żeby dało się przynajmniej znaczną część tych osób do czegokolwiek przekonać. To, że jest presja wilka właściwie we wszystkich regionach w Polsce, jest rzeczą oczywistą. Ja pochodzę z Gniezna i w powiecie gnieźnieńskim, tak sobie teraz sprawdziłem, tylko w 2023 r. było kilkanaście przypadków pojawienia się wilka i to w bezpośrednim sąsiedztwie wiosek, osiedli pod samym Gnieznem. Także to jest rzeczywisty problem, są alerty ogłaszane przez władze gmin powiatu gnieźnieńskiego, ostrzeżenia, które mają mieszkańców uczulić właśnie na to, że zwykły spacer – już nie mówiąc o pójściu do lasu na grzyby czy na jagody – jest pewnym zagrożeniem. To są fakty, z którymi trudno polemizować.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#ZbigniewDolata">Natomiast chciałem jednak poprosić o ustosunkowanie się przedstawicieli  Ministerstwa Klimatu i Środowiska do wypowiedzi profesora Okarmy. Bo padły tutaj bardzo poważne zarzuty o to, że podawaliście nieprawdziwe informacje i, szczerze mówiąc, jestem zdumiony tym, że nie było żadnej reakcji. Czy jest polemika z tym, co powiedział profesor Okarma, czy przyznajecie się do tej manipulacji, bo to jest rzecz, której tutaj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jeszcze nie mieliśmy, żeby w oficjalnej informacji ministerstwa były tak ordynarne kłamstwa. Jeśli Ministerstwo Klimatu i Środowiska przedstawia na posiedzeniu Komisji posłom informację, która jest kłamliwa, to to jest jeden wielki skandal. Myślę, że powinniśmy teraz wysłuchać wyjaśnień, skąd się te nieprawdziwe informacje wzięły bądź też polemizujcie i powiedzcie, że pan profesor Okarma mijał się z faktami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MałgorzataTracz">Panie przewodniczący, pani dyrektor, panie ministrze, szanowni goście, mam wrażenie, że z tej dyskusji jasno nam wynika, że rzeczywiście mamy problem z odszkodowaniami, o których mówią rolnicy. Tu jest zadanie dla ministerstw, aby takie odszkodowania były, żeby były godne rekompensaty, żeby dofinansować też metody zabezpieczenia, czyli grodzenia elektryczne, psy stróżujące, za których zgryzienie też powinny być rekompensaty. I oczywiście tutaj kwestia regionalnych dyrekcji ochrony środowiska – widzimy za sprawą głosów, które się pojawiały, że wymaga to koordynacji i poprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MałgorzataTracz">Chciałam jednak odnieść się troszeczkę do informacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w sumie także Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przede wszystkim skupić się na funkcjach ekosystemowych wilków. Bo jednak wilki pełnią ważną funkcję w ekosystemie, ograniczają populację saren i jeleni, i tym samym zmniejszają szkody gospodarcze. Dużo było o bobrach – no to wilki zjadają także bobry, dzięki temu mniej z nich powoduje potem straty gospodarcze. Dalej kwestia ASF – to właśnie wilki wynajdują i zjadają padłe lub chore dziki, a same tego ASF nie rozprzestrzeniają. Ważna kwestia w parkach narodowych, gdzie mamy wałęsające się koty i psy, które nie powinny tam być, ale to właśnie wilki je redukują, dzięki temu chronią mniejsze ptaki, które są zjadane przez zdziczałe zwierzęta domowe. To rola, jeśli chodzi o ekosystem, jeśli chodzi o naturalną regulację innych gatunków zwierząt, ale także i ochronę drzew, bo wilki redukując w sposób naturalny jelenie i sarny powodują też, że młode drzewa mogą rosnąć, chronią też różne gatunki roślin, co jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MałgorzataTracz">Chciałabym, żebyśmy wzięli też pod uwagę te funkcje ekosystemowe, bo bardzo często w dyskusjach, czy to na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, mówi się o kwestiach stricte finansowych takich jak odszkodowania i straty, a jednak te funkcje ekosystemowe też muszą być w jakiś sposób wycenianie, bo wilki w tych działaniach są akurat naszymi sprzymierzeńcami. Dlatego też nie uważam, że odstrzał byłby skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MałgorzataTracz">Powołam się tutaj na przykład Słowacji. To Słowacja w 2014 r. stwierdziła, że będzie redukować populację wilka, zniosła tę ochronę ścisłą, no ale okazało się, że straty gospodarskie z powodu tego, że wilki były odstrzeliwane, wcale się nie zmniejszyły. To pokazuje, że odstrzał nie jest rozwiązaniem. Dodam, że Słowacja wróciła do ścisłej ochrony wilka i postawiła na środki zaradcze, czyli właśnie elektryczne grodzenia, psy stróżujące. Więc to tak tytułem uzupełnienia, pokazania, jaką funkcję wilki pełnią i że odstrzał nie jest rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MałgorzataTracz">Do ministerstw mam także inne kwestie, dotyczące m.in. kłusownictwa. Jest bardzo duże, mam dane, że 38% wilków z obrożą telemetryczną padło rezultatem kłusownictwa. Chciałabym więc tutaj poprosić o odniesienie się.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MałgorzataTracz">Dalej mamy kwestię gdzieś już poruszaną, a mianowicie hybryd. Jaki procent tych zwierząt gospodarczych, zagryzionych według danych ministerstwa przez wilki, to są faktycznie wilki, a ile to są hybrydy? Bo to też jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MałgorzataTracz">Dalej do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – jaki procent pogłowia bydła, owiec, stanowią ofiary wilków, a jakie straty zarejestrowano na przykład ze względu na choroby? Jaki procent wśród zwierząt hodowlanych zabitych przez wilki stanowią fermowe daniele i jelenie? Tam jest chyba kwestia z tym grodzeniem i pilnowaniem, więc te dane też byłyby przydatne. Proszę też o informację o konkretnych działaniach, które są podejmowane obecnie przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, jeśli chodzi właśnie o straty powodowane przez wilki, ten system odszkodowań i to, czy planowane są w tym zakresie jakieś zmiany?</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#MałgorzataTracz">I taka uwaga ogólna – widzimy dane na temat tego, że mamy więcej wilków w poszczególnych województwach. Czy te straty gospodarskie też są spowodowane tym, że na przykład w danym obszarze nie było wcześniej wilka, czy było niewiele, a teraz jest tych wilków więcej i jeszcze nie ma wprowadzonych mechanizmów dotyczących obrony zwierząt gospodarskich przed wilkami? Jak to się rozkłada?</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MałgorzataTracz">I właśnie kwestia dobra. Jaki jest stosunek wyrządzanych przez wilka szkód w zwierzętach gospodarczych do szkód wyrządzanych przez inne dzikie zwierzęta? Mi się wydaje, że to jest takie 5%, więc to też nie jest powód, żeby ten odstrzał prowadzić czy zmieniać tę ścisłą ochronę wilka.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MałgorzataTracz">I jeszcze ostatnie pytanie – ile środków wydano z budżetu państwa lub ze środków w ramach wspólnej polityki rolnej na zabezpieczenie zwierząt gospodarskich przed wilkami i szkolenia rolników w tej tematyce, dofinansowania do grodzeń czy psów stróżujących?</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MałgorzataTracz">Szanowni goście, szanowna Komisjo, chciałam, żeby te argumenty też wybrzmiały. Myślę, że do porozumienia można dojść, reakcje i działania ministerstwa są tu konieczne, ale te argumenty ekosystemowe i ta praca, którą tak naprawdę wykonują wilki, częściowo zastępując leśników, częściowo myśliwych, też jest warta uwzględnienia w tej dyskusji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Jarosław Sachajko, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#JarosławSachajko">Nie mogę się nie odnieść do jak zwykle chybionej zaczepki pana ministra Krajewskiego. Oczywiście on ma prawo do swoich subiektywnych odczuć, ale tutaj jest ministrem i powinien się opierać na konkretach. Mówienie przez pana ministra, że posłowie PiS inspirowali się projektem rządowym, projektem, którego nie ma, takim yeti… Są państwo pierwszym rządem od 40 lat, który przez prawie trzy miesiące nie przygotował żadnego projektu ustaw. Pobili państwo rekord wszechczasów. Nie wiem, po co pan minister co chwila wystawia na strzał własny rząd, no ale widzę, że u państwa w ministerstwie jeden minister krytykuje drugiego ministra. Widocznie taka rola.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#JarosławSachajko">Chciałem podziękować panu profesorowi Henrykowi Okarmie za bardzo dobry wstęp do naszej dyskusji, ale zabrakło mi w jego wystąpieniu konkretów, czyli tego, jak wygląda ta technologia liczenia wilków i ile ona kosztuje, bo bez tej technologii, bez wiedzy, ile tych wilków mamy, poruszamy się po omacku. Nie wiem też, co to jest akceptacja społeczna wilka, bo wilk jest ładnym zwierzęciem, potrzebnym, ale z oddali. A w tej chwili wielu rolników, ale nie tylko rolników, właśnie zaczyna się obawiać wilków, bo są one coraz bliżej ludzi. Nie wiem, w jaki sposób Greenpeace może powiedzieć, że nie słyszał, nie wiedział o atakach wilków na ludzi – wystarczy wejść na YouTube i jest tam bardzo dużo filmików, np. pilarzy, którzy przez pół godziny bronili się przed wilkami, i innych.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#JarosławSachajko">Oczywiście można sobie zrobić badanie, z którego wynika, że 70% Polaków nie boi się wilka. Nie wiem, kilka miesięcy temu mieliśmy człowieka, który nie bał się niedźwiedzi, nawet je chronił, tylko gorzej, bo jak ten niedźwiedź się z nim spotkał, to on ledwie tę swoją miłość do niedźwiedzia przeżył.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#JarosławSachajko">Chciałem również zapytać pana profesora o to, jak powinien wyglądać program prowadzenie, nazwijmy to, hodowli wilka? Bo tu powinna być jakaś segregacja tych wilków. Pan profesor mówił o eliminacji osobników konfliktowych.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#JarosławSachajko">Dziwię się tylko pani poseł Tracz. Niby jest z lewicy, a tutaj przed chwilą zaproponowała wystawianie żywego mięsa w postaci psów, żeby wilki przyszły i się nakarmiły. Pani poseł, rozsądku. Żaden pies…</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#JarosławSachajko">Bardzo bym prosił o rozwagę, a pana profesora o realnie działania, które powinny być zastosowane. I śmiało proszę szacować, ile to będzie kosztować, bo były zdjęcia ludzkich szczątków ogryzionych przez wilka. Nie wiadomo, czy on został zjedzony jak jeszcze żył, czy jak już nie żył, ale to są poważne sprawy. Oczywiście – piękne wilki, piękne zwierzątka, ale bardzo niebezpieczne nie tylko dla zwierząt gospodarczych. To, o czym mówił pan siedzący naprzeciwko mnie, że nie ma odszkodowań za psy, które nie są rasowe, to jest skandal. Czy to są jakieś gorsze psy? Czy to nie są psy kochane przez rolników? Dlaczego nie ma odszkodowań za wszystkie zwierzęta, które zostały zagryzione przez wilki?</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#JarosławSachajko">Trzeba skończyć z tym, że chroni się przyrodę kosztem rolników. Rolnicy dostarczają swoich zwierząt, żeby karmiły się nimi wilki, chociaż zgodnie z tym, co mówi Ministerstwo Klimatu i Środowiska, patrząc na te statystyki, ile te wilki zjadły dzików i pozostałych zwierząt, to w Polsce są chyba wegetariańskie, bo jakoś niewiele jedzą, są bardzo oszczędne.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#JarosławSachajko">Ale do tego powinniśmy podejść naprawdę bardzo poważnie i tak jak przy tych ptakach – mam nadzieję, że minister przygotuje jednak tę ustawę, a nie będzie opowiadał, że ona jest.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#JarosławSachajko">Panie ministrze, państwo wygrali wybory również mówiąc o tej ustawie i jest trzeci miesiąc i nie ma niczego zrobionego, już nie wracam do ustawy kaucyjnej, bo to nieładnie. Nie czekajmy na jakąkolwiek tragedię przy temacie wilków. Strach jest wielki, koszty również są wielkie, powinien być racjonalny program zachowania wilków w środowisku, ale nie w takiej liczbie, jak jest to obecnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#MirosławMaliszewski">Proszę państwa, proponuję dalej tak: jest czterech panów posłów do głosu – pan poseł Rzepa, pan poseł Plocke, pan poseł Choma i pan poseł Chmielewski. Do tego pan poseł Szrot i zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#MirosławMaliszewski">Chciałbym zaproponować, żeby posłowie wypowiedzieli się teraz, a później wracamy do strony społecznej, w tym do pana profesora Okarmy. Może tak być? Nie widzę głosu przeciwnego, więc teraz Jarosław Rzepa.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#JarosławRzepa">Szanowny panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, przysłuchuję się tej ważnej dyskusji i pozwólcie, że ze swojej strony sformułuję kilka wniosków na podstawie materiałów, które zostały przygotowane. A pierwszy sformułuję do naszych drogich myśliwych. Jeżeli dostaliście państwo w tych ostatnich latach zgody na odstrzał 52 wilków, a odstrzelono 13, to uważam, że nie przysłużyliście się ani rolnictwu, ani eliminacji zagrożenia, które spowodowało, że regionalne dyrekcje takowe zgody wydały. I to jest apel do państwa, żeby tutaj realnie się w tej kwestii poprawić, bo brak państwa zdecydowanych działań też jest elementem zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#JarosławRzepa">Drugi apel kieruję tutaj do ministra rolnictwa i rozwoju wsi z prośbą o to, żeby jednak zwierzęta gospodarskie, które dla dobrostanu – również w określonych porach roku, a czasami i przez cały rok – nie są zganiane z pastwisk i pól do domów, żeby ta ochrona obowiązywała przez cały czas. Bo uważam, że to jest logiczne, by szkody, które mogłyby być stwierdzone w tym czasie, również podlegały pełnym odszkodowaniom.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#JarosławRzepa">Do Ministerstwa Klimatu i Środowiska – jeżeli mamy stwierdzone przypadki zagryzienia czy wręcz zjedzenia psów przez wilki, to przypomnę, że mamy pełną ochronę i rekompensaty za te szkody powinny być tak samo wypłacane. Nie uważam, żeby tutaj był jakikolwiek inny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#JarosławRzepa">I sprawa najważniejsza – pan profesor powiedział o bardzo oczywistych sprawach dotyczących biologii i przyrody. Wszyscy mówimy o tym, że populacja drastycznie się zwiększyła. Wszyscy wiemy, że my tu rozmawiamy, a przyroda będzie robiła swoje. Czyli jeżeli te wilki, które będą miały kolejne mioty, nie będą mogły się mieścić w lasach, to będą szukały innego miejsca. To miejsce będzie coraz bliżej nas. I o tym mówią rolnicy, na ten temat przysyłają filmiki mieszkańcy. I to nie jest prawdą, że ci ludzie się po prostu tego nie obawiają.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#JarosławRzepa">Dlatego, szanowni państwo, moim zdaniem pan profesor byłby chyba największym autorytetem do tego, aby powiedzieć, że czas na to, żeby podjąć decyzję o odstrzale redukcyjnym. Zdecydowanym odstrzale redukcyjnym. Bo czy naprawdę ma dojść do tragedii? I czy ci wszyscy, którzy tak będą zachwalać te względy środowiskowe, wtedy głowę pod te stoły będą chować? Wolałbym, żeby jednak do tego nie dochodziło. Rozumiem, że na pewno ta mądrość i ilość, która powinna w tym środowisku być, będzie zachowana, natomiast rolnicy, którzy mają prawo uzyskiwać korzyści i robią to również dla nas, i my, jako mieszkańcy, mamy mieć prawo do pełnego poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#JarosławRzepa">Dlatego też, panie przewodniczący, kieruję taki wniosek, żeby rozpocząć pracę nad wnioskiem o odstrzał redukcyjny wilka w Polsce ze względu na realne zagrożenie. Zwłaszcza że populacja i przyroda nie śpi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#MirosławMaliszewski">Pani poseł Katarzyna Sójka, proszę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#KatarzynaSójka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dużo treści wybrzmiało, są z nami rolnicy. Chciałabym podkreślić, że musimy otwarcie rozmawiać, dzisiaj trzeba rozmawiać o pewnym odstrzale gatunków, które są chronione. To nie tylko wilki, o których dzisiaj tutaj mówimy, ale to również bobry, nawet myślę, że żurawie, które też wprowadzają szkody w rolnictwie. To pewnie również – z tego, co słyszę od naukowców – kwestia odstrzału żubra.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#KatarzynaSójka">Szanowni państwo, musimy się otworzyć na rozmowę o tym, ponieważ jeżeli chodzi o zwierzęta rolnicy często są traktowani jak barbarzyńcy przez osoby, które są po drugiej stronie myśli. Absolutnie niesłusznie. Rolnicy to też przyrodnicy, którzy dzisiaj chronią swoje płody, niejednokrotnie chronią swoje pola pastuchem, właśnie po to, żeby mogli wyprodukować, mogli zarobić, mogli wyżywić swoją hodowlę, trzodę, zwierzęta i jednocześnie zarobić na swoje utrzymanie i swoje życie.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#KatarzynaSójka">Myślę, że dzisiaj – jeszcze raz o tym powiem – trzeba bardzo otwarcie o tym mówić, nie wycofywać się, tylko usiąść w porozumieniu z rolnikami, z myśliwymi, z leśnikami, z naukowcami przyrodnikami i poważnie porozmawiać o normalnym odstrzale pewnych gatunków chronionych, bo te, które wymieniłam, są problemem dużym i coraz większym. Ja jestem z Wielkopolski i mam przykład: w Wielkopolsce w 2014 r., czyli dziesięć lat temu, były policzone 92 osobniki wilka. Dzisiaj to 700% więcej, 716 osobników wilka. I tak, jak tutaj było też powiedziane, to nie jest czysty wilk, tylko w zdecydowanej ilości hybryda, połączenie wilka z psowatymi, więc na pewno musimy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#KatarzynaSójka">Ale z drugiej strony, korzystając z tego, że mam głos, wczoraj w powiecie ostrzeszowskim w Wielkopolsce również protestowali rolnicy. Rolnicy protestują w całej Wielkopolsce, wielu z nich dzwoniło od mnie również z Dolnego Śląska. Dzwoniło, ponieważ mają poczucie, że ich głos nie dociera, że media ogólnopolskie nie interesują się tym, co próbują przekazać. Nie interesują się tym, że zbierają się bardzo dużymi grupami i chcą, by ich głos był słyszalny. Przekazali mi petycje w sprawie swojej trudnej sytuacji, petycja dotyczy przede wszystkim tego, co dzieje się na wschodniej granicy, tego, że obecny rząd nie proponuje żadnych rozwiązań, nie rozmawia z komisją europejską, a jednocześnie nie potrafi wprowadzić embargo tak, jak było to w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#KatarzynaSójka">To po pierwsze, a po drugie to też kwestie Zielonego Ładu. I, korzystając z tej możliwości, chciałabym złożyć na ręce pana przewodniczącego petycję od rolników i przedsiębiorców powiatu ostrzeszowskiego, ale myślę, że i od wielu innych, bo te treści, ta petycja, ta trudna sytuacja, która jest opisywana, dotyczy większości rolników, którzy protestują w Polsce. Poproszono mnie o to, by dotarła do ministerstwa, do rządu, do pana premiera, ale przede wszystkim, żeby była na nią odpowiedź i żeby była komunikacja w związku z tym, wobec czego dzisiaj protestują rolnicy, Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#MirosławMaliszewski">Pan przewodniczący Kazimierz Plocke, proszę panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie, dobrze, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatruje ważny problem, dotyczący populacji wilków w Polsce. Z informacji, która została przygotowana przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, dowiadujemy się, chociażby w tabeli pierwszej, o liczebności zwierząt łownych w ostatnich 22 latach, natomiast nie ma tej informacji, co do populacji wilka w Polsce. Tego elementu tutaj brakuje.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#KazimierzPlocke">Z tabeli drugiej dowiadujemy się o stwierdzonych zagryzieniach zwierząt łownych przez wilki i to w poszczególnych gatunkach. Chciałem tylko zwrócić uwagę na województwo pomorskie, bo jestem parlamentarzystą z tego okręgu i na przykład stwierdzono w ciągu jednego roku zagryzienia 407 sztuk jelenia, 664 sztuk sarny, 306 sztuk dzika i 159 innych gatunków łownych. Nie ma tutaj również zwierząt gospodarskich. Tego elementu znowu brakuje.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#KazimierzPlocke">Dlatego też, respektując zasady wynikające z dyrektywy środowiskowej, dotyczącej ochrony gatunków, wydaje mi się, że rodzą się tutaj dwa istotne elementy. Po pierwsze, należy skorzystać z ogromnego warsztatu naukowego profesora Okarmy, który wedle mojej oceny jest w tej dziedzinie najlepszym specjalistą w Polsce. I chciałbym się zwrócić do Wysokiej Komisji o przyjęcie dezyderatu, który będzie wynikał z urobku naszej Komisji, żeby go skierować do stosownego ministerstwa, czyli Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#KazimierzPlocke">Drugi element to będzie kwestia dotycząca – i to też jest praktyczny wniosek – opracowania strategii wobec populacji wilka w Polsce z uwzględnieniem badań, ile tego wilka rzeczywiście jest, ile powinno go przypadać na kilometr kwadratowy, bo to też będzie nas zbliżać do rozwiązań, które są tutaj dzisiaj przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#KazimierzPlocke">Dodatkowo chciałbym też, żeby w strategii uwzględnić akceptację społeczną – to, w jaki sposób państwo polskie zamierza wilka chronić. Wszystkie głosy, które mówią o ewentualnych odstrzałach redukcyjnych pewnie mają duże uzasadnienie, natomiast chodzi o to, żeby zrobić to w sposób odpowiedzialny, naukowy, tak żeby po pierwsze nie naruszać dyrektywy środowiskowej, a po drugie zabezpieczyć interesy rolników i innych grup społecznych, które korzystają z lasów. Chodzi o to, żeby ten system korzystania z dóbr przyrody był zabezpieczony w sposób zrównoważony. Nie może być tak, że jeden gatunek ma preferencje – to nie tylko w odniesieniu do wilka, żeby było jasne. Są inne gatunki, które również mają możliwości rozwoju, natomiast ich przyrost nie jest kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, podsumowując wnoszę o to, co powiedziałem na początku,  czyli opracowanie strategii populacji wilka w Polsce wraz z akceptacją społeczną, a po drugie, aby prezydium zobowiązało się do tego, żeby przygotować stosowny dezyderat dla ministra klimatu i środowiska, który będzie uwzględniać wszystkie te głosy, które na tej Komisji zostały wyrażone. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#MirosławMaliszewski">Ten pomysł dezyderatu jest bardzo ciekawy, bo nie chciałbym, żeby ta Komisja była – tak jak to bywało w poprzednich latach – tylko przegadana, bez żadnego efektu, ale żeby dezyderat był zobowiązaniem dla tych stron, które będą w nim wskazane do tego, aby podjąć działania, rozwiązać problemy, które niewątpliwie są i o których my rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#MirosławMaliszewski">Chciałem tylko pani poseł Katarzynie Sójce powiedzieć, że ta petycja, którą przyniosła na mój stół, nie jest skierowana do mnie, ani do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale ją oczywiście przyjmuję i przekażę ją do realizacji, bo zawarte w niej pomysły i postulaty są bardzo ciekawe, bardzo istotne i według mnie odpowiadające na potrzeby rolników. Między innymi protestujący mówią o tym, że to my jako posłowie powinniśmy się tą sprawą zająć, więc myślę, pani poseł, że to nie będzie polegało tylko na tym, że ja to przyjąłem, a pani przekazała.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Kazimierz Choma, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#KazimierzBogusławChoma">Teraz bardzo często w dyskusji pojawia się argument, że populacja wilka rośnie. Natomiast ja bym proponował, żeby znowuż wyasygnować pieniądze na to, żeby przeprowadzić wiarygodną ocenę liczebności. Wiarygodną, to znaczy z wykorzystaniem telemetrii, badań genetycznych, odpowiednio przeprowadzonych tropień, czyli według systematyki, która da odpowiedź na to podstawowe pytanie, jaka jest liczebność.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#KazimierzBogusławChoma">Rozbieżności są naprawdę bardzo duże i pytanie, dlaczego te dane GUS za niewiarygodne uważa wielu specjalistów, którzy zajmują się określaniem liczebności? Otóż dlatego, że wilcze terytorium ma średnio około 250 km², czyli jest na wielu różnych nadleśnictwach, częściowo na obszarach parków, różnych obwodów łowieckich. I jak można uznać za wiarygodne dane, które może dotyczą tej samej wilczej rodziny i są powtarzane kilkakrotnie? Dlatego nie jest to racjonalne, prawda? A to jest bardzo potrzebne, żeby później określić, jaka jest liczebność na kilometr kwadratowy, czy trzeba już te decyzje o odstrzale podejmować, czy nie. Także bardzo bym prosił o odpowiedź ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska, czy takie zlecenie zostanie zrobione, czy zostaną wyasygnowane na to środki i czy będzie to zrealizowane, bo wtedy będziemy się poruszali w sferze racjonalnej, a nie emocjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#KazimierzBogusławChoma">Następny punkt – zrewidowanie odszkodowań od szkód wilczych. Tutaj pan powiedział rzecz taką, która bulwersuje nas wszystkich. Jeżeli trzy cielaki zostały zagryzione, a dostaje odszkodowanie za połowę jednego cielaka…</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#KazimierzBogusławChoma">Następny temat – mamy mapę, gdzie tych wilków jest najwięcej. Mamy również wnioski o to, żeby reagować, żeby odstraszać wilki. Często te wnioski idą do wójta, wójt w zasadzie nie wie, jak ma odstraszać, jest tu luka prawna, bo żeby odstraszyć wilka konkretnie, trzeba się posłużyć również metodyką, która jest w rękach specjalistów. Nie wystarczy raz na trzy dni strzelić w stronę lasu i się odstrasza wilka. To jest metodyka i konieczne jest moim zdaniem powołanie służby, która byłaby odpowiedzialna za zarządzanie sytuacjami kryzysowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#KazimierzBogusławChoma">Jeśli pojawia się sygnał, że te wilki są, to od strony edukacyjnej powinno się powiedzieć ludziom, jak trzeba reagować, żeby skutecznie wilka odstraszyć, jeśli znajdujemy się w takiej sytuacji. A z drugiej strony skutecznie zrealizować to płoszenie, które według tych danych, które ja zebrałem, skuteczne jest wtedy, kiedy taki wilk jest widoczny – osoba kompetentna, która wie, jak to zrobić, strzeli wtedy w jego kierunku i wówczas ten wilk na tamtym terenie się już nie pojawi. Ale to rzeczywiście wymaga specjalisty, któremu trzeba za to zapłacić, więc ministerstwo powinno wyasygnować środki również na to.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#KazimierzBogusławChoma">Następny temat. Mówię o racjonalności nie bez powodu, bo zwróćcie uwagę na zmianę stanowiska Unii Europejskiej, która nastąpiła odnośnie do przeniesienia wilka  z zał. 2 do zał. 3, czyli z gatunku objętego ochroną ścisłą do gatunku objętego ochroną. Szwajcarzy zaproponowali to w 2022 r. do Komisji Europejskiej, która to odrzuciła. I co się dzieje dalej? We wrześniu 2022 r. kucyk pani przewodniczącej Ursuli von der Leyen zostaje zagryziony przez wilka. W grudniu 2023 r. Komisja Europejska zmienia zdanie i przedkłada radzie projekt przeniesienia wilka z zał. 2 do zał. 3. Czyli mamy tutaj przykład emocjonalnych zachowań. Rozumiem, że to może być trauma dla pani Ursuli, dla jej rodziny, szkoda tego kucyka, natomiast trzeba się posłużyć opinią fachowców, profesorów, organizacji, również pozarządowych, które tym żyją i rzeczywiście bardzo się angażują w ochronę różnego rodzaju gatunków.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#KazimierzBogusławChoma">Przez lata było to w symbiozie – drapieżniki są potrzebne, żeby zmniejszać populację takich zwierząt jak bobry, jak łosie, jak jelenie. I one zawsze żyły w symbiozie. Także jeśli mamy racjonalnie podejmować decyzje, to na podstawie danych, żeby były one racjonalne i nie szkodziły, nie wprowadzały zakłócenia tej równowagi, która jest naturalna w przyrodzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#MarekJanChmielewski">Natomiast rzeczywiście trzeba pochylić się nad tematem wielowątkowo. Może państwa zaskoczę, ale chciałem powiedzieć – to dotyczy również częściowej działalności rolników – że na terenie Gór Sowich, przy których mieszkam, i w ogóle Sudetów Środkowych, znane jest siedzisko – od razu zaznaczam, obcego – gatunku, jakim jest muflon. I możecie państwo mówić, że wilk, dzięki temu, że znalazł dobre miejsce do jedzenia, wytrzebił muflony. Tylko proszę państwa, jeżeli przyjrzymy się szeroko tematowi turystyki i jej rozwoju, jej udziału w PKB, to zobaczymy, że na naszym terenie w ofercie agroturystyk pojawiały się zapisy na zasadzie „proszę przyjechać, wyjść o godz. 5 rano w takie i takie miejsce, spotkacie tam muflony”. I tych strat nigdy w życiu nie oszacujemy, trzeba o tym również pamiętać. Tak jak nie oszacujemy strat zwierząt podlegających Skarbowi Państwa, tak i nie oszacujemy strat związanych ze spadających z tego tytułu: turystyki i agroturystyki.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#MarekJanChmielewski">Chcę zwrócić na to uwagę – bo państwo mogą powiedzieć, że sobie coś wymyślam – na przykładzie gminy Pieszyce, która jest na terenie mojego powiatu – tam muflon jest w herbie. I w wielu, wielu innych miejscach on od kilkuset lat jest ściśle związany z tamtym terenem. W tej chwili, z tego, co wiem, muflonów prawie nie ma. Dobrze? Źle? Niech każdy sobie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#MarekJanChmielewski">Trzeba też powiedzieć jedno – to my jako ludzie jesteśmy odpowiedzialni za relację z systemem. Tak jak budujemy na terenach zalewowych i płaczemy, kiedy woda je zaleje, tak sami wchodzimy w środowiska, budujemy domy, a potem płaczemy, że zagrożone są nasze zwierzęta domowe, pupile i tak dalej. No trochę tej trzeźwości w każdym z nas powinno być. Zgadzam się, że jeżeli jest nadmiar danego gatunku na danym terenie, to w sposób niestety sztuczny – ale sami wiecie, co oznacza słowo „sztuczny” – musimy doprowadzać do pewnych regulacji. Ale też nie popadajmy w skrajności, nie budujmy psychozy zastraszania, bo za chwilę nie będzie turystów, nie będzie dochodów z agroturystyki, nie będzie pieniędzy na jej rozwój. I to też będzie problem.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#MarekJanChmielewski">A do Ministerstwa Klimatu i Środowiska chciałbym skierować pytanie w sprawie muflonów, bo to jest ważny element rozwoju turystyki na terenie Sudetów. Jeżeli moglibyśmy uzyskać informację na temat tego, jak na dzisiaj wygląda to pogłowie, to bardzo bym prosił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#PawełSzrot">Ale ostatnio w Wielkiej Brytanii zaczęła się dyskusja na temat reintrodukcji wilków do tego kraju. Ta dyskusja już trwa kilkanaście lat trwa i jest zrozumiała, bo przecież wilki są naturalnym uczestnikiem europejskich ekosystemów w naszej strefie klimatycznej, sam bym taką dyskusję popierał, gdybym był Brytyjczykiem. Ale przez kilkanaście lat ta dyskusja nie zakończyła się pozytywnym efektem w postaci faktycznej reintrodukcji. Dlaczego? Podstawowym argumentem, jaki jest w tej debacie podnoszony, są straty w rolnictwie, straty w hodowli. Oni to biorą bardzo poważnie i posługując się tym argumentem nie zdecydowali się reintrodukować wilków po 300 latach.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#PawełSzrot">A pani reprezentującej Greenpeace chciałem tylko przypomnieć, że pojęcie watahy jest pojęciem występującym nie tylko w potocznym polskim języku, we wszystkich językach europejskich, ale także w nauce, w socjobiologii. To jest przyjęte, to jest stosowane, w ramach watahy wilków funkcjonują przecież nie tylko wilki połączone więziami genetycznymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#MirosławMaliszewski">Jako ostatni pan poseł Lucjan Pietrzczyk. Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Mam też takie wrażenie, ale jeszcze też zaznaczę, że mówiąc o tym teraz nie wiem, czy mam dobre spostrzeżenia, czy opowiadam głupoty, które mi się wydają… Od jakiegoś czasu, w momentach, kiedy przychodziła odwilż, a więc po sypaniu dróg solą, zauważam, że do dróg wychodzą sarny. Dostają taką darmową lizawkę. I, co jest charakterystyczne, te zwierzaki nie boją się samochodów. A zwierzęta kiedyś uciekały przed samochodami.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Kolejna historia – rozumiem, że część takich zachowań dzikich zwierząt jest spowodowana tym, że na naszych posesjach jest łatwy dostęp do resztek, do pożywienia. Ale oglądałem kiedyś – wy też może widzieliście – taką historię: w Zakopanem, jak był lockdown i byliśmy zamknięci, pokazywane było stado saren, które z dużą radością spacerowało po Zakopanem i to nie przez pięć minut. Zaczynam się zastanawiać, czy to nie jest też tak, że my popełniamy straszliwy błąd przypisując zwierzętom nasze cechy człowiecze, podczas gdy dalej są to tylko – i oczywiście aż – zwierzęta. W tym momencie nie wiem, czy nie zdarzyło się tak, że zwierzęta, te dzikie, przestały człowieka uważać za zagrożenie i że będą coraz bliżej nas.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Jeszcze jedna uwaga. Z wszystkich naszych wypowiedzi widać, że wszyscy mając rację wyrażamy swoje sądy – użyję takiego określenia, bo chodzi mi o przekazanie pewnej myśli, a nie tylko i wyłącznie podania stanu – i podchodzimy do siebie w sposób antagonistyczny. W związku z tym mam takie wrażenie, że nasza dyskusja powinna dążyć do tego, żebyśmy wszyscy siedli i wyznaczyli granice swojej człowieczej mądrości.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Bardzo prosta historia, taka, że do parków narodowych nie wchodzimy. Ale z chwilą, kiedy mądre głowy powiedzą, że ten wilk… Oczywiście wszyscy wiemy, że wilki nie stały się wegetarianami, ale mają też normy spożycia, normy wyżywienia, więc wiemy, ile muszą swoich braci zamordować, żeby przeżyć. W związku z tym, żeby pomówić o granicach. Ale też nie raz na zawsze, bo mam wrażenie, że poruszamy się w aktualnościach sprzed wielu lat, które już nie są aktualnościami. Jako wręcz dziecko lasu, jako osoba, która zawsze była w przyrodzie tam w tym moim centrum Polski, mam takie przekonanie, że kiedy wyznaczymy te granice, powinniśmy je aktualizować – nie wiem, umówmy się – co dwa lata, co pięć lat. Bo wychodzi na to, że ileś tych wilków musimy odstrzelić; że jest problem z tym, że one stają się nieczyste genetycznie, a więc musimy zadbać, żeby to były wilki, a nie na koniec jednak psy.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#LucjanMarekPietrzczyk">W Stanach Zjednoczonych wyczytałem kiedyś, że ich koty są winne śmierci dużo większej ilości ptaków niż myśliwi. To 300 mln ptaków. A więc moja propozycja jest taka – nieco filozoficzna, ale ubierzmy ją w konkrety – żebyśmy siedli, wszystkie te środowiska, które tu rozmawiają, i de facto ustalili granicę naszych ingerencji. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#MirosławMaliszewski">Wracamy teraz do strony społecznej – kilka głosów, bo były zgłoszenia. Później odpowiedź jednego i drugiego resortu i zamkniemy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#MirosławMaliszewski">Bardzo proszę, pan w niebieskiej koszuli. Pan, panie profesorze, będzie mógł na końcu.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#DariuszWoźniak">Tutaj panu posłowi, który mówił odnośnie do tego, że myśliwi nie zrealizowali zamierzonego odstrzału wilków, pozwolę sobie tylko powiedzieć, że odstrzał jest realizowany w ten sposób, że jest przydział na konkretnego myśliwego, na jeden odstrzał i w danym miejscu. Więc tutaj nawet te głosy, które padły… Często jest on niemożliwy, dlatego nie został zrealizowany tylko z tego powodu, żeby nie przekroczyć przepisów i uprawnień, które ten myśliwy po prostu dostał. I ja to rozumiem, ponieważ w sytuacji, kiedy zostałoby to zrobione nieprawidłowo, z pewnością zostałby pociągnięty do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#DariuszWoźniak">Wszyscy tutaj na tej sali jesteśmy miłośnikami przyrody. Co prawda w różny sposób ją rozumiemy, ale jesteśmy miłośnikami przyrody. Natomiast słyszeliśmy tutaj różne głosy i powtórzę jedną rzecz, którą przytoczył jeden z rolników z bardzo dużymi szkodami z tytułu działalności wilków. A mianowicie: ja zapraszam, żeby dwie strony stanęły koło mojego domu: jedna osoba będzie mi wybijała szybę, druga będzie mi ją wstawiała, a rząd będzie pilnował, żeby ta druga strona, ta wstawiająca, była pilnowana, żeby były fundusze na wstawianie tych szyb i to w takim czasie, kiedy ja będę sobie tego życzył. To mówią rolnicy, którzy zgłaszają się także do nas, do myśliwych, mówiąc, że jest po prostu problem. My możemy tylko przekazać, że ten problem jest.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#DariuszWoźniak">Szerokie środowisko łowieckie nie jest za wprowadzeniem wilka do odstrzału, na listę zwierząt łownych. Tu jest potrzebny – te głosy już padły – odstrzał redukcyjny. Wielu naukowców przytacza przykład Słowacji, która wprowadziła ochronę. Wielu przyrodników, także samozwańczych, wielu ekologów, też przytacza ten przykład. Bardzo ubolewam, że nie przytaczają całości. Szanowni państwo, proszę sprawdzić, że Słowacja najpierw policzyła wilki, następnie ustaliła liczbę wilków do odstrzału – osoby wyselekcjonowane miały na to dwa i pół miesiąca – i dopiero wtedy została wprowadzona ochrona gatunkowa wilka.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#DariuszWoźniak">Jeszcze sprawa następna, już na koniec pozwolę sobie jedną rzecz powiedzieć. Ktoś kiedyś powiedział, pewien mądry człowiek, że inteligencja to sztuka przewidywania. Padły tu głosy mówiące, byśmy nie czekali, aż coś się wydarzy. Ja wszystkich państwa, którzy opowiadają o tym, że wydawane są pieniądze na ochronę, na psy pasterskie… Była mowa o filmach, spójrzcie państwo, są takie filmy w internecie, na YouTube, pokazujące jak wilk pokonuje pięciometrowe ogrodzenie tylko po to, żeby się najeść. To jest film ogólnie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#DariuszWoźniak">Myślę też, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Rozumiem rolników, hodowców i zamieńmy się z nimi. Ręka w górę, kto z panów posłów, z państwa, z organizacji samorządowych zamieni się z nimi. Weźcie ich dopłaty, weźcie ich gospodarstwa i zamieńcie się z nimi, przeprowadźcie się na wieś.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#MirosławMaliszewski">Pan prezes Michał Sobczyk, związek Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#MichałSobczyk">Proszę państwa, dużo rzeczy zostało powiedzianych i cały czas o szkoleniu i szkoleniu nas rolników odnośnie do tego, jak mamy się chronić najpierw od dzików, później od ASF, teraz znowuż mamy się chronić od wilków. Trochę przesada. Proszę przestać robić kampanię na zasadzie, że ktoś produkuje ulotki i sprzedaje, wciska nam te wszystkie informacje, które my tak naprawdę wiemy. Jak mamy problemy, to nie możemy sobie poradzić z takimi sytuacjami, jak tu pan myśliwy mówił, że wilki potrafią przejść pięciometrowy płot, ominąć nam ogrodzenie. To są problemy, a nie, że my nie wiemy, jak mamy się ogrodzić.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#MichałSobczyk">Drugą sprawą jest to, że każe nam się zamykać produkcję, a każecie się nam ciągle grodzić. No chyba coś jest, kurcze, nie tak. Tyle. Podsumowując, uważam, że po to mamy myśliwych w kraju… Oni w życiu nie odstrzelili wszystkich jeleni, wszystkich saren czy dzików i tak dalej. Wiedzą, co mają robić na własnych łowiskach. Nie mieszajmy im w tym. Pozwólmy im działać, nie zabierajmy im noktowizorów, nie zabierajmy im termowizji, niech oni sobie działają, robią swoją robotę i dbają. Bo tak rolnicy bez myśliwych niedługo nie pojadą, jak i myśliwi bez rolników. Więc uważam, że powinna być tutaj pełna zgoda i pomoc ministerstwa, żebyśmy sobie pomogli.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#MichałSobczyk">Proszę państwa, mam jeszcze jedną prośbę. Wróciłem w nocy z protestu rolników w Grudziądzu. I mam postulat, chciałbym go złożyć Komisji, zanieść jej postulaty rolników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#MirosławMaliszewski">Teraz pani, bo pani się zgłaszała od dłuższego czasu, a ja jakoś nie udzieliłem pani głosu. Przepraszam. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#KatarzynaMitros">Poza tym, wiadomo jest, że wilki żyją w watahach.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#KatarzynaMitros">Poza tym bardzo ważną sprawą są też kwestie przyrodnicze, bo na przykład pozostałością zdobyczy wilków żywią się: niedźwiedzie, rysie, żbiki, bieliki, orzeł przedni, orlik krzykliwy, dzięcioł, borsuk, kuna leśna i domowa, łasica, gronostaj, lis, kruk, sójka, sikora i tak dalej. Czyli że wilk nie tylko poluje na zwierzęta kopytne, które czynią szkody w gospodarstwie, ale również jest opiekunem ekosystemu. Polecam państwu, a zwłaszcza panu posłowi Sachajce, taki świetny film na YouTube – dam to panu do zobaczenia – gdzie właśnie jest mowa o tym, jak po 70 latach do Yellowstone w Stanach Zjednoczonych wprowadzono wilki i jakie to spowodowało pozytywne zmiany w całym ekosystemie.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#KatarzynaMitros">Mam jeszcze jedno słowo do pana posła Sachajki. Panie pośle, ja jako wyborca bardzo się cieszę, jeżeli ministerstwa pracują nad ustawami przez pewien okres, konsultują się z ludźmi, konsultują się z fachowcami, a nie wrzucają uchwalane z jednego dnia na drugi ustawy pisane przez osoby, które nie są profesjonalne. Także to, co pan powiedział, że nie ma tych ustaw w ciągu trzech miesięcy – z mojego punku widzenia wyborcy – świadczy na ten temat tylko pozytywnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#JarosławSachajko">Chciałem się odnieść do pani wypowiedzi. Ten film, który mi pani poleca, oglądałem dawno temu. Tylko co innego wprowadzić wilki do środowiska, w których ich nigdy nie było i się rzeczywiście środowisko otworzyło – bo ja nie mówiłem, żeby wybić wilki co do jednego.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#JarosławSachajko">Oczywiście, pani jako wyborca może mieć swoje zdanie, możemy dalej czekać kolejne miesiące aż rząd przygotuje jakiekolwiek ustawy. Zwróciłem tylko uwagę, że to jest pierwszy rząd od czterdziestu paru lat, który przez prawie trzy miesiące nie przygotował żadnej ustawy w dziedzinie rolnictwa. Ma pani rację – ustawy powinny być dobrze przygotowane, skonsultowane i powiem pani, że nawet minister Krajewski przyznał się sam do swojej pomyłki, bo w ubiegłej kadencji złożył jako poseł projekt ustawy kontraktacyjnej, pytałem o ten projekt zaraz po wyborach i powiedział, że tamta ustawa była źle przygotowana, teraz lepiej przygotuje. Mijają trzy miesiące i tej ustawy wciąż nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#MirosławMaliszewski">Ostatni głos pan profesor Okarma. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#HenrykOkarma">Ta dyskusja jest dla mnie bardzo ciekawa. Nim zacznę od wątku osobistego – i postaram się szybciutko to zrobić – muszę pani odpowiedzieć na ten Yellowstone. Szanowna pani, pani jest biologiem i pani dobrze wie, że dyskusje o Yellowstone są w tej chwili toczone już na takiej płaszczyźnie, że to tak naprawdę nie wilki doprowadziły do odnowy tego ekosystemu. Są jednym z elementów jego odnowy, a czynnikiem wiodącym były zmiany klimatyczne oraz myśliwi. Na to też trzeba zwrócić uwagę, jeżeli mówimy o kwestiach naukowych. I teraz szybciutko do meritum…</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#HenrykOkarma">Tak się tylko zastanawiam nad jedną rzeczą, a mianowicie pracuję z wilkami 40 lat. Oczywiście są już ludzie w Polsce, którzy też z wilkami pracują. I my, jako naukowcy, również mamy swoje własne poglądy. Mam kolegów, moich przyjaciół z Białowieży, bo tam też pracowałem dziesięć lat, z którymi się w tym momencie diametralnie różnimy na temat tego, w jaki sposób z wilkiem postępować. Już państwu wyraźnie powiedziałem – zaczynałem jako głęboki ochroniarz. Stałem się myśliwym czterdzieści lat temu, po to, by rozmawiając w latach 70. z myśliwymi o konieczności ochrony wilka nie słyszeć „co taki gówniarz, który nie jest myśliwym, może na ten temat wiedzieć”. No to się zapisałem, zdobyłem kursy. Po dwóch latach, kiedy byłem na kolejnym takim spotkaniu, legitymacja pyk, dziękuję bardzo. I mówili: „no dziwne poglądy ma ten młody człowiek, ale przynajmniej jest myśliwym”. To był mój początek wejścia do tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#HenrykOkarma">Szanowni państwo, teraz staram się być naukowcem, kimś pomiędzy myśliwym a, powiedzmy, głębokim ochroniarzem. Patrzę na dwa największe autorytety na świecie: na profesora Davida Mecha, Amerykanina i na profesora Luigiego Boitaniego z Włoch. Wszędzie mówią wyraźnie – uratowaliśmy wilka. Zrobiliśmy tylko w czasie tego jeden błąd, budowaliśmy jego fałszywy obraz wśród społeczeństwa, obraz kochającej się rodziny, tak jak pani mówiła, że to jest rodzina. Ja nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że wilki tworzą tradycyjną rodzinę, a starcy, inwalidzi, dzieci – cytuję ze strony WWF – są na uprzywilejowanej pozycji. Nie ma takich danych biologicznych, przyroda jest jaka jest. Jeżeli masz trzy nogi, to jeśli zdążysz do żarcia – przepraszam za kolokwializm – to żarcie zdobędziesz. Nie zdążysz – zdechniesz. Nie można tworzyć bambizmów takich, że mówi się ludziom: szanowni państwo, oni wszyscy poczekają na tego staruszka, jeszcze mu dadzą miękkie kąski. Jako naukowiec burzę się wobec czegoś takiego, bo nie można takich rzeczy robić.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#HenrykOkarma">Strategię ochrony gatunku musimy budować na akceptacji społecznej. Rolnicy, którzy tu są, myśliwi, którzy tu są, to jest strona. I stroną są również mieszkańcy miast. Ale szanowni państwo, zwróćcie uwagę, kto ma największy wpływ na wilka? Czy wasze organizacje, czy ludzie, którzy mogą strzelać, którzy mogą truć? Jeżeli ich nie będziemy mieli po stronie racjonalnej ochrony wilka, to zapomnijmy o ochronie gatunkowej.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#HenrykOkarma">Dla mnie nie jest ważne, że wilk jest objęty ochroną ścisłą, bo nie powinien być nią objęty, w tym momencie w zupełności wystarczyłaby ochrona częściowa. Ale mimo że jestem myśliwym, nie uważam, żeby myśliwi w Polsce dojrzeli do tego, żeby wilk był gatunkiem łownym. Tu się z kolegą całkowicie zgadzam, bo to są raptusy i tak dalej. Nie tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#HenrykOkarma">Praktycznie każdy kraj europejski ma w tej chwili opracowaną narodową strategię zarządzania wilkiem. Polska jest wyjątkiem dlatego, że jej nie ma. W 2011 r. taką strategię popełniłem razem z kolegami. Została ona oczywiście utopiona, ponieważ to myśliwy napisał dla myśliwych. Przedstawię państwu tylko trzy zasadnicze punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#HenrykOkarma">Mówiłem o tym, że wilk jest chroniony tylko z mocy prawa polskiego, nie europejskiego. Oczywiście jest w zał. 5. Ale chcąc nim zarządzać, gospodarować, musimy mieć podstawową wiedzę na temat jego występowania i liczebności. Panie pośle, było pytanie o koszty. 7 mln zł kosztowałby jednorazowy monitoring genetyczny wilka w jednym sezonie, zrobiony w całej Polsce, nie na powierzchniach próbnych. Ktoś powiedział, że Krameko policzyło. Ta liczba, 1886 wilków, jest kompletnie niewiarygodna, ja to udowodniłem w kilku opracowaniach, ale wszystko jedno. 7 milionów... Czy tego państwa nie stać, żeby zapłacić 7 mln zł i skończyć ten dyskurs, czy tyle, czy tyle, czy tyle?</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#HenrykOkarma">Byliśmy już bardzo blisko, są tu panie z Lasów Państwowych. Lasy Państwowe, pomimo że wilk to nie jest gatunek łowny, ze względu na jego wartość społeczną i tak dalej chciały wraz Polskim Związkiem Łowieckim sfinansować tej zimy, która niestety się już kończy, taki projekt za 7 mln zł. Niestety brakło jednego podpisu dyrektora generalnego, czyli nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Bez tego nasze dyskusje są kompletnie jałowe, bo nie możemy dyskutować nie wiedząc. My w tym momencie nawet nie wiemy do końca, gdzie te wilki są. Czyli nie mamy dwóch podstawowych informacji. Jeżeli byśmy takowe informacje mieli, to dopiero wtedy…</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#HenrykOkarma">Taka jest propozycja w tej naszej strategii ochrony wilka – bo cały czas mówię, że dla mnie zarządzanie gatunkiem łącznie z odstrzałem redukcyjnym to też jest ochrona… To nie jest tak, że jak byśmy redukowali część populacji w określonych miejscach pod ścisłą kontrolą, to gatunek nie byłby chroniony. To jest błąd. Chcemy uzyskać akceptację społeczną grup kluczowych. A grupy kluczowe nie są w Warszawie i Krakowie, tylko na Podkarpaciu i wszędzie tam, gdzie mają problemy. Do nich musimy dotrzeć, oni się będą zupełnie inaczej zachowywali, jeżeli będzie odstrzał wilka.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#HenrykOkarma">Ktoś tu powiedział, że były wydane odstrzały wilka. Oczywiście, ale miał go odstrzelić myśliwy Jan Kowalski, na tym określonym pastwisku, w tym określonym miejscu. Myśliwy Jan Kowalski musi gdzieś spać, musi coś jeść i tak dalej, a wilki tylko na to czekają. To jest nieracjonalne, redukcja musi być zrobiona inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#HenrykOkarma">Proponowałem grupę specjalistów wilka, pytanie było o naukowców, pani też o tym powiedziała. W porządku, niech ministerstwo zrobi grupę. Zaprosi do niej w parytecie naukowców jednej i drugiej wizji, bo my się wśród naukowców głęboko dzielimy, niech weźmie głębokich ochroniarzy i niech weźmie rolników. I niech oni w procesie konsensusu wypracują, co z tym wilkiem dalej robić.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#HenrykOkarma">Jestem głęboko przekonany i całkowicie się pod tym podpisuję, że obecnie ścisła ochrona wilka prowadzi nas na manowce. Ale nie ma niestety woli politycznej – przepraszam, może po tym posiedzeniu będzie… Panie mówiły tu rzeczy w stu procentach prawdziwe – wilki zabijają bobry. Tylko pani poseł, mamy w Polsce 200 tys. bobrów. Jeżeli wilki zabiją 150 bobrów, to czy to cokolwiek zmieni?</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#HenrykOkarma">Ja jako głęboki ochroniarz mówię wyraźnie – na łownego wilka za wcześnie,  ale musimy zastanowić się, jak go kontrolować w sensowny sposób. I to jest mój jedyny wniosek, panie przewodniczący, żeby uruchomić mechanizm systemowego wyjścia.  Dlaczego każdy kraj europejski ma strategię, a Polska nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#MirosławMaliszewski">Więc po pierwsze na pewno urobkiem tej Komisji będzie dezyderat, w którym zawrzemy kilka bardzo istotnych rzeczy – to też nie będzie dezyderat taki, który będzie mówił, że sobie omówiliśmy sytuację i zbierzemy się za miesiąc, czy za dwa, czy za rok, czy za dwa, tylko będzie zawierał m.in. ten pomysł, który był przedstawiony, także przez pana profesora i w tej dyskusji, żeby po pierwsze zacząć od tego, że policzymy wilki. Jeżeli dokonamy tego dzieła, jeżeli te wilki policzymy, to ocenimy – w konsultacji ze środowiskiem rolników i ze stratami, które są – czy go trzeba zredukować, czy go nie trzeba zredukować. Z tej dyskusji wynika, że raczej go trzeba zredukować. I na koniec dojdziemy do takich wniosków, jak rozwiązać ten problem, który niewątpliwie był podłożem do dzisiejszego posiedzenia Komisji, przede wszystkim, jak rolnicy mają się zabezpieczyć, kto im zapłaci koszty, które ponoszą w celu zabezpieczenia, a zwłaszcza w stratach, jak ten problem rozwiązać. To będzie efekt dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#MirosławMaliszewski">Nie zamykam jeszcze dyskusji – bo bym prosił, żeby jeden i drugi resort się do tego odniósł, ale najpierw pani poseł przewodnicząca Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Urszula Pasławska.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#UrszulaPasławska">Widzi to również Unia Europejska. Dwa lata temu Parlament Europejski wezwał Komisję Europejską do stworzenia systemu monitoringu wilka i niedźwiedzia. W minionym roku, w grudniu, Komisja Europejska zaproponowała obniżenie statusu ochronnego wilka w konwencji berneńskiej. Skoro cała Europa się tym zajmuje, my jesteśmy również zobowiązani do tego, aby przeprowadzić strategię, o której mówił pan profesor Okarma. Bo jeżeli tego nie zrobimy, jeżeli nie będziemy wiedzieli, jaka jest populacja wilka, a od 20 lat jest na w miarę podobnym poziomie… Nie wiem nawet czy to jest biologicznie możliwe, żeby to się utrzymało. To znaczy, że nic nie wiemy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#UrszulaPasławska">Szanowni państwo, jeżeli państwo polskie wspólnie ze społeczeństwem nie zawrze umowy, nie będzie miało kompromisu, to będą miały miejsce tragedie – w jedną i w drugą stronę. Zwracam się tutaj do strony przyrodniczej – jak państwo wiecie, wilki giną, wilki są kłusowane, wilki są struwane. Dlaczego? Dlatego, że państwo polskie nie reagowało. I uważam, że jeśli taka strategia zarządzania drapieżnikami dużymi, zarządzania wilkiem powstanie, będzie wypracowana, to przynajmniej będziemy wiedzieli na czym stoimy i każdy będzie mógł się w tym odnaleźć. Ja jako przewodnicząca Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, również będę o taką strategię zabiegała i temat wilka również będzie przedmiotem prac Komisji. Bo to nie jest żadna wojna ideologiczna.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#UrszulaPasławska">Mamy problem, z którym musimy się zmierzyć. Problem, który jest bardziej odczuwalny na obszarach wiejskich, zdecydowanie mniej na obszarach miejskich, ale Polska to jest piękny kraj, w którym każdy może znaleźć dla siebie miejsce, a rolą polityków, zarówno prawej, jak i lewej strony, jest słuchanie różnych opinii. I dzisiaj cieszę się, że posłowie z prawej strony zmieniają zdanie. Bo jeszcze w poprzednim roku, dwa lata temu, trzy lata temu nikt nie chciał ze mną rozmawiać na temat monitoringu. Nie odstrzału, tylko monitoringu, przeliczenia wilka. No bo przecież chronimy zwierzęta i właściwie tę ochronę powinniśmy pogłębiać, pamiętamy „piątkę dla zwierząt” i to jest konsekwencja. Te działania były konsekwencją wcześniejszych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#UrszulaPasławska">Dlatego wierzę, że znajdziemy konsensus z każdą stroną, z lewą i prawą. z przyrodnikami, z naukowcami, z rolnikami, bo nie mamy innej możliwości. Europa już sobie nie pozwoli na to, aby populacja wilka była niekontrolowana, w związku z tym my jako członek Unii Europejskiej, jesteśmy do tego zobowiązani. I ja, jako przewodnicząca Komisji, również zobowiązuję się do tego, że będę ten temat monitorowała wspólnie z naukowcami i organizacjami pozarządowymi reprezentującymi różny pogląd, bo rozumiem, że każdy ma swoją rację i musimy wypracować w tej sprawie konsensus. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#MirosławMaliszewski">Proszę pana ministra i przedstawiciela ministra… Przerwę robimy?</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#ZdzisławŁuba">Łuba Zdzisław, Podlaska Izba Rolnicza. Kochani państwo, panie przewodniczący, Komisjo, jestem oddelegowany od rolników, od tych, którzy protestują. Chciałbym państwu powiedzieć jedną sprawę. Sami rozumiecie, zaczęła się wojna na Ukrainie. Polacy otworzyli serca, wyłożyli serca na dłoni. A widzicie, do czego teraz dochodzi? Co my mamy robić? My mamy na granicy stać? My mamy pilnować, co jedzie w samochodach? My mamy zajmować się inspekcją? Widzicie, co się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#ZdzisławŁuba">Wczoraj na proteście ktoś zrobił prowokację. Za naszymi plecami, za plecami naszych rolników, rozpostarł baner, który naprawdę źle świadczy o rolnikach. Ale to nie my, rolnicy, ktoś to sprowokował. Za dwie minuty tego banera nie było, ale ktoś zrobił zdjęcie i ktoś to puścił, nie? I jak to wygląda, kochani państwo? Komuś zależy na tym, żeby Polska z Ukrainą nie była wspólnotą. Zobaczcie, my rolnicy wyjeżdżamy, protestujemy, robimy problemy dla tylu z państwa, dla siebie może też. Ktoś nie dojedzie do lekarza, ktoś nie dojedzie na jakąś wizytę, ale co mamy robić?</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#ZdzisławŁuba">Jak francuscy rolnicy protestowali, to wiecie co zrobili? Przepuszczali wszystkich Francuzów, wszystkie samochody. Ale z innych krajów wyrzucali cokolwiek, co było związane z produkcją czy z żywnością. Polskie (niezrozumiałe) strawiła kapusta. Chciałbym się spytać pana Michała, naszego ministra, może to jego? Pan prezydent Zełenski nic nie powiedział, ale ukraińskie samochody we Francji były nawet przewracane. A tu na temat naszych rolników – rolników, powtarzam, nie inspekcji na granicach – pan prezydent Zełenski mówi, że co my robimy prowokację jakąś. A to my to robimy? A co mamy zrobić?</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#ZdzisławŁuba">Dalej będziemy tej granicy pilnować, bo nie mamy wyjścia, bo w naszych spichlerzach, magazynach, silosach jest tyle zboża. Polska eksportuje zboże – nie możemy wyeksportować. Mało tego, francuscy przedstawiciele ministerstwa rolnictwa powiedzieli, że jeżeli polska ma najlepszą żywność w UE, najzdrowszą, i bierze zboże z Ukrainy, to oni bez badań też chcą wziąć te zboże. Wyobrażacie sobie? No to dobra, niech wezmą, niech Polska będzie tranzytem. Nie będziemy już z UE brać pieniędzy na te drogi, co wybudowaliśmy, niech je nam nawet rozjadą. Ale niech jedzie tranzyt, dlaczego to zostaje u nas?</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#ZdzisławŁuba">Proszę państwa, czemu w największej piekarni pod Warszawą w tak zwany tłusty czwartek zepsuły się miliony pączków? Czemu? A wiecie skąd mąka jest? Z młynów, z naszych polskich młynów. A z jakiego zboża? Nikt o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#ZdzisławŁuba">Nasze protesty trwają. Włączam TVP, TVN i się cieszę, że teraz w Sejmie tańce są urządzane. No dobrze, to tak fajnie, bo młodzi ludzie. No tańce. Ale ani jedno słowo nie jest powiedziane o protestach rolników, wyobrażacie to sobie? A my blokujemy. No czemu blokujemy miasta? Czemu ludziom nie pozwalamy normalnie żyć? Ano, bo sami nie żyjemy normalnie. Przed chwilą w sąsiedniej sali było inne posiedzenie Komisji. Tyle telewizji było. Poszedłem, bo się zakończyła. Zapraszałem telewizję, żeby przyszli, bo będziemy zaraz mówić o protestach. Usłyszałem: „Panie, my mamy ważniejsze sprawy”. Z szacunkiem dla nich, bo powiedzieli prawdę.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#ZdzisławŁuba">Kto tu się zajmuje rolnikami? Co my mamy dalej robić? Jak to jest? To celnicy z granicy mają wystosowywać do rolników ciche listy o treści „pomóżcie nam”? O co tu chodzi? Oni też się boją, bo są zastraszani. Przedstawiciel ministerstwa rolnictwa z Ukrainy mówił, że kochani, nie blokujecie towarów oligarchów ukraińskich. To są oligarchowie unijni, to oni mają setki tysięcy hektarów ziemi u nas. O co chodzi, proszę państwa? To jakaś prowokacja.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#ZdzisławŁuba">Czyli co, my mamy być z Ukraińcami poróżnieni? Komuś nie pasuje, że pomimo niesnasek, które były – bo o Wołyniu nie będę wspominał – powstała jakaś jedność. To my rolnicy mamy przejąć inicjatywę? My mamy na granicy pilnować, co idzie? Koledzy nie śpią, blokują. Będziemy dalej blokować. Ale to na tym polega rola rolnika  w Polsce? Przychodzi wiosna, mam iść siać, a my mamy co robić? Blokować granicę? Pilnować granicy? I tutaj nasz, no powiem nasz, wiceminister Kołodziejczak pojechał, no to zrobił show. No Boże drogi, minister, który ma pod sobą służby, nie dostaje dokumentu? Jeden telefon, wszystkie służby powinny przy nim być. Nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#ZdzisławŁuba">No obejrzeliśmy to, ale przepraszam, rolnicy nie dadzą się ogłupić. I co, wyszło, że ta kukurydza, która jechała w tych pociągach, zepsuta… I owszem, ona była zepsuta, Ukraińcy o tym mówią. Ale ona szła do biogazowni. Czemu trafia do naszych firm paszowych? Po co pokazywać jakieś listy, ile firm paszowych to wzięło i na jakie miliardy? Po co nam to pokazywać? Od tego chyba mamy rząd, ludzie kochani. Po to mnie tu rolnicy wysłali, my mamy swoich ludzi, my mamy marszałka Sejmu z Podlasia. Jestem z Podlasia i nie słyszałem w Sejmie, żeby była mowa o rolnikach. A nasz rolnik z Podlasia, wiecie, gdzie trafił? Ano trafił na jedną ze stron ukraińskich. I on się boi o swoje życie. To tak ma wyglądać nasze rolnictwo, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#ZdzisławŁuba">Żadna telewizja nie chce o rolnictwie słuchać, połowa państwa tutaj już wyszła, ci, którzy naprawdę mają władzę. To do kogo ja będę mówił? Mówię, bo mówię, nie wiem, czy ktoś to usłyszy, czy ktoś to zobaczy. Bardzo, ale to bardzo prosiłbym, żeby nasz premier się tym zajął. Myślę, że już czas nart się skończył i już proszę skończyć też z tymi wszystkimi komisjami śledczymi. Już czas z tym skończyć albo odstawić na bok.  Bardzo bym prosił, aby się zająć rolnictwem, bo my nie chcemy blokować miast i sprawiać ludziom tyle utrudnień. Ile można?</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#ZdzisławŁuba">Jeden protest, drugi protest, trzeci, zablokowane wszystkie drogi. Dobrze, że pan minister dojechał, ale pan minister Krajewski wie, co się dzieje w Jeżewie. Naprawdę, całą noc tam wszyscy jadą. Ale po co? No ludzie… Utrudniamy życie Polakom. Prosiłbym, żeby premier, jeśli to do niego dotrze, nasz premier, coś z tym zrobił, bo my uważamy, że to prowokacja. I będzie zrzucone na rolników, bo to rolnicy narobili bałaganu, a tak dobrze było z Ukrainą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#MirosławMaliszewski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#MirosławMaliszewski">Dobrze, jeszcze raz powtarzam, że zaczynamy obrady, bo znowu będzie, że telewizja nie chce czegoś pokazać. Czy pan minister Krajewski jest gotowy udzielić odpowiedzi? To bardzo proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#StefanKrajewski">Tematem wilków można się zajmować w wielu miejscach, ale jeżeli sytuacja będzie się rozwijać tak, jak w tej chwili… Po ośmiu latach mamy trzy razy więcej wilków niż mieliśmy. Jeszcze nie cztery, ale ponad trzykrotność. I jeżeli my niczego z tym nie zrobimy, to za osiem lat będziemy mówić o 12 tys. czy może 15 tys. i tych szkód będzie coraz więcej, i pieniędzy w budżecie trzeba będzie zabezpieczyć na te szkody coraz więcej, więc ta dyskusja jest potrzebna. Jesteśmy w stałym kontakcie i z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, rozmawiamy o tym, podpisywałem pismo do pani minister dotyczące właśnie szkód wyrządzanych przez wilki w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#StefanKrajewski">Jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jesteśmy za tym, żeby obniżyć status ochrony wilka; za tym, żeby prowadzić mądrą gospodarkę łowiecką i pilnować populacji wilkai. Monitoring to nie jest kwestia, którą bezpośrednio nadzorujemy, ale dane i monitoring musimy mieć. Jeśli chodzi o zabezpieczenie, to będą na to dodatkowe środki w Krajowym Planie Strategicznym, ale też zdajemy sobie sprawę, że nie wszystko da się w ten sposób zabezpieczyć i chronić, bo z jednej strony dobrostany i zwierzęta mają przebywać dłużej na pastwiskach, z drugiej strony te szkody będą powodowane.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#StefanKrajewski">Muszę się przynajmniej jednym zdaniem odnieść do tego, co mówi pan poseł Sachajko. Teraz powiem jako poseł, nie minister – jako posłowie powinniśmy tworzyć mądre prawo, a nie dopuszczać do biegunki legislacyjnej, której, w przeciwieństwie do pana, nie jestem zwolennikiem. Prawo wprowadzane naprędce, niekonsultowane z nikim, często przynosi dużo więcej złego niż dobrego, bo przecież każda ustawa, każda zmiana, którą przyjmujemy, ma wpływ na wiele innych ustaw, rozporządzeń, które trzeba do tego dostosować i później musimy to odkręcać. Nie jest sztuką przyjąć jak najwięcej zmian, które później trzeba będzie odkręcać. I jeżeli chodzi o te kwestie, to jesteśmy w stałym kontakcie i z rolnikami, i ze środowiskiem naukowców i myśliwych, po to, żeby te kwestie regulować i odpowiednie rozwiązania przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#StefanKrajewski">Tutaj jeden z rolników mówił, że wyszedłem. Wyszedłem po to, żeby zreferować temat na Komisji Finansów Publicznych po to, żeby można było od jutra rozpocząć wydatkowanie pieniędzy na pomoc do kukurydzy, suszową, bo te środki trzeba było w budżecie przesunąć i to zostało zrobione. Wróciłem, oczywiście tu pracownicy resortu są, wszystkie kwestie, które były poruszane, zostały mi przekazane. I jeżeli potrzeba przekazać jakieś dane na piśmie, to będziemy się do tego odnosić, ale często…</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#MirosławMaliszewski">Czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska…</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#MarekKajs">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowna pani dyrektor, dziękuję za głos. Trudno mi się odnieść do wszystkich pytań, które tutaj padły, bo omówiliśmy chyba wszystkie tematy związane z ochroną wilka i zarządzaniem populacją. Pewnie by było można dyskutować o nich tydzień. Wiem, że nie mamy czasu, postaram się więc szybko odnieść.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#MarekKajs">Generalnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o strategię gospodarowania populacją, której formalnie brak, co mogę potwierdzić, to nie jest tak, że nie ma żadnego planu na wilka i na zarządzanie wilkiem. Jak wygląda sytuacja, cenzus wilka, czyli jego inwentaryzacja? Państwo mieli rację, te dane, które GUS prezentuje, to są dane obarczone pewnym błędem ze względu na pewne deficyty metodyczne związane z inwentaryzacją. Kilka lat temu inwentaryzacja pogłębiona została przeprowadzona jednorazowo w sposób genetyczny przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Natomiast mam informacje takie, że w przyszłej perspektywie finansowej ta inwentaryzacja zostanie ponowiona. Tak że ten temat jest znany i zaadresowany.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#MarekKajs">Natomiast nie można też wskazywać, że powinniśmy inwentaryzować wilki genetycznie co roku. Ta ostatnia inwentaryzacja GIOŚ kosztowała jakieś 3 mln zł, była realizowana opierając się na powierzchniach próbnych. Gdybyśmy chcieli robić całą Polskę i powtarzać to zgodnie z dynamiką populacji co rok czy co dwa lata, to byśmy musieli wydawać ogromne środki na samego wilka, żeby dowiedzieć się, ile tego wilka jest.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#MarekKajs">Myślę, że można zarządzać populacją opierając się na danych na temat trendów czy nawet szacunków liczebności. Jakoś myśliwi gospodarują populacjami zwierząt opierając się na szacunkach, to nie są cenzusy genetyczne. Jest to możliwe. Czyli poziom populacji i metody zarządzania powinny być wypadkową liczebności, ale też poziomu szkód i poziomu akceptacji dla tych szkód. To powinno wskazywać nam możliwe kierunki.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#MarekKajs">Jak wiemy, to w różnych krajach europejskich różnie wygląda. My mamy populację wilka przekraczającą 3 tys. przy znikomych odstrzałach, ale te odstrzały się odbywają. We Francji wilków jest ponad tysiąc, odstrzeliwuje się co roku prawie 200, teraz trwają dyskusje o zwiększeniu tej liczby. W Szwajcarii poziom akceptacji jest zmniejszony i właściwie można by było powiedzieć, ze nie było poziomu akceptacji przy 11 watahach. Także tutaj nie da się powiedzieć, czy wilków ma być 3,5 tys., czy 3,6 tys., to jest wypadkowa bardzo wielu różnych czynników.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#MarekKajs">Natomiast jeżeli chodzi o dyskusję – poświęcamy w niej dużo czasu kwestiom formalnym, czy wilk powinien być w zał. 5, czy w zał. 4, czy w zał. 2… Praktyka w różnych krajach pokazuje, że można w zbliżony sposób zarządzać populacją bez względu na to, w którym on jest załączniku. W Szwecji jest w zał. 4, a odstrzał jest prowadzony i dotyczy dosyć dużej liczby osobników w populacji.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#MarekKajs">U nas system polega na możliwości wydawania derogacji indywidualnej na zabicie wilka. Wydajemy takie derogacje w zakresie szkód, które powoduje wilk, w zakresie bezpieczeństwa i w zakresie ochrony przyrody, czyli mówimy o hybrydach. Tutaj już wybrzmiało, że reagujemy na wnioski. Przyjdzie wniosek, rozpatrujemy wniosek. Nie mamy wpływu na liczbę tych wniosków. Natomiast w moim przekonaniu nie wykorzystujemy w pełni tychże możliwości. Tam, gdzie rolnicy czy zainteresowane gminy są aktywne, składają wnioski, tam otrzymują zezwolenia. Są takie gospodarstwa w naszym kraju, gdzie my w ciągu ostatnich kilku lat wydaliśmy zezwolenie na odstrzał kilku wilków. Na przykład na trzy, czy na cztery w jednym gospodarstwie. Powiem, że to nie rozwiązało problemów.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#MarekKajs">Jeżeli chodzi o państwa pytania o to, co jeszcze robimy, to odpowiadam: tak, regionalne dyrekcje ochrony środowiska przeznaczają środki na współdziałanie z rolnikami, jeżeli chodzi o przekazywanie…</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#MarekKajs">Tak jak tutaj było powiedziane – my otrzymujemy wnioski, wydajemy zgody, zwykle na mniejszą liczbę osobników, ale już zostało powiedziane, że poziom wykonywania tych zezwoleń jest nieduży. To jest 20–25%. Czy to są…</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#MarekKajs">Jeżeli chodzi o odstrzały, to mogą powodować pewne pozytywy, natomiast raczej powinno to być ukierunkowane na osobniki czy to zuchwałe, czy powodujące szkody. Odstrzał losowy prawdopodobnie nie zmniejszy poziomu szkód. Są też opracowania, które mówią, że nawet je zwiększy. Przy rozbiciu watahy, przy eliminacji niewłaściwych osobników, poziom szkód może nawet wzrosnąć. Mamy w codziennej praktyce takie przypadki, kiedy to rozbiciu watahy, czy po skłusowaniu pewnych osobników, młodociane osobniki zostawione same sobie zaczynają być zuchwałe, bo nie potrafią inaczej. Wtedy osiągniemy odwrotny efekt.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#MarekKajs">Także proponowałbym, żebyśmy się skupili na istniejących rozwiązaniach, tylko postarali się je wdrożyć. W województwach, gdzie szkody wilcze występują od lat, rolnicy nauczyli się żyć z wilkiem i wiedzą, że trzeba zabezpieczać, że trzeba korzystać z tych rozwiązań. Niestety w województwach, gdzie wilk dopiero dokonuje ekspansji, poziom wiedzy jest bardzo mały. Więc trudno tu mówić o zabezpieczeniach – bo nie są podejmowane – czy innych sposobach interwencji. Jak mówię, od wielu lat szkolimy gminy, staramy się tę wiedzę przekazywać, żeby też z tych możliwości korzystać. Więc kwestia praktyki, ewentualnie wsparcia, ewentualnie rewizji pewnych przepisów na merytorycznych podstawach. W ten sposób widziałbym tę dyskusję, a nie żeby toczyła się bardzo szeroko o strategiach, tematach, które być może nie do końca pozwolą nam na osiągnięcie efektu, czyli zmniejszenie poziomu szkód.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#MarekKajs">Była kwestia hybryd. Tak, mamy do czynienia z hybrydami…</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#MarekKajs">Natomiast chciałbym poprosić, żebyśmy starali się rozmawiać merytorycznie, a nie eskalować napięcie. Bo pewne napięcia, które pojawiają się też tutaj, w państwa wypowiedziach, one są później przenoszone na społeczeństwo. I poziom zagrożenia rośnie. Wilk ma wielkie oczy, strach ma wielkie oczy. I mamy takie bardzo chwytające za serce apele związane z zagrożeniem. My nie negujemy, że to zagrożenie występuje. Ale chcielibyśmy o tym zagrożeniu rozmawiać realnie.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#MarekKajs">Realnie mieliśmy w Polsce w ciągu ostatnich lat dwa ataki z udziałem wilka, to trzeba powiedzieć. Dwa ataki na ludzi, kończące się pogryzieniem, pokąsaniem, nie groźnymi obrażeniami, natomiast były. To były wilki, powiedzmy, poddane habituacji, jeden był dokarmiany, drugi był przetrzymywany. Jeżeli chodzi o wilki dzikie, jeszcze nie mieliśmy sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#MarekKajs">Co jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#HenrykOkarma">Szanowni państwo, jak mówię, niesamowite emocje wchodzą w grę. I te emocje tutaj będą. My mamy różne wartości. Z panem dyrektorem się nie do końca zgadzam. Ja ten brzozowski incydent dokładnie znam, łącznie z miejscową regionalną dyrekcją ochrony środowiska, która była na miejscu. Te wilki następnego dnia też się pojawiły w bardzo bliskiej odległości i wykazywały agresję. No nie można takich rzeczy mówić, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#HenrykOkarma">Po drugie, chciałem zwrócić uwagę, że cała strategia ochrony wilka w Ameryce Północnej bazowała na jednym prostym sloganie: nigdy w Ameryce Północnej zdrowy wilk nie zaatakował człowieka. Nie używają tego argumentu, w momencie, gdy dwie osoby zostały tam zabite. Oni budują strategię na czymś innym. Nie można tworzyć iluzji. Nie godzę się z tym, że jest system. To, że jest telefon, to znaczy, że nie ma systemu. Nie mamy systemu oceny liczebności, nie mamy żadnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#HenrykOkarma">My reagujemy post factum, a moją petycją do władz najwyższych jest to, że my musimy zareagować przed faktami. Trzeba się przygotować na pewne rzeczy, a nie dyskutować, czy jest telefon, czy go nie ma. Takich rzeczy się nie robi, z całym szacunkiem, ale to nie jest system. Nie chcę tym zwierzętom zrobić krzywdy, mimo że jestem myśliwym. Uważam, że trzeba wiedzieć, co trzeba zrobić. Trzeba mieć grupę, trzeba wypracować konsensus, trzeba po prostu siąść po prostu do stołu. Jeszcze raz to powtarzam. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#MirosławMaliszewski">Jeszcze jeden głos i on już naprawdę będzie głosem… Nie, panie pośle. Każdy miał już okazję mówić tyle razy, że to nic już nie wniesie do tej dyskusji. I pan z Podlasia, z izb rolniczych słusznie powie, że taka Komisja to jest jeden wielki bałagan i rolnicy nic z tego nie mają. A chcę, żeby mieli. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#JanKaźmierczak">Z jednej strony proponujecie nam europejski Zielony Ład, gdzie mówimy stop, ponieważ jest to degrengolada, niszczenie polskiego rolnictwa. Z jednej strony jest porozumienie handlowe między krajami Ameryki Łacińskiej, a z drugiej strony wymagania tutaj, w Unii Europejskiej. Produkujemy najlepsze mięso na świecie, produkujemy najlepsze zboże na świecie, mamy wysokie wymagania, a czego jesteśmy ofiarą? Importu w potężnych ilościach, w tej chwili zarówno od holdingów ukraińskich, które uwaga, według SDA, raportu ministerstwa rolnictwa Stanów Zjednoczonych, warte są 28 mld dolarów, czyli mamy do czynienia z potężnym przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#JanKaźmierczak">A teraz również w kontekście prowokacji – skoro mi już został udzielony głos, to pozwolę sobie przeczytać odezwę rolników i branży, która się broni. Ma ona uświadomić społeczeństwu i nam wszystkim, że mając do czynienia z tak potężną drugą stroną, musimy się spodziewać również tego, że będą prowokacje. Więc alert brzmi tak: „Uwaga, uwaga! Czy wiecie, że za przemysłem rolno-spożywczym z Ukrainy mogą stać wielkie holdingi i światowi finansiści? To może oznaczać, że manipulowane są media, trollowane są społeczeństwa i służą im przywódcy! Proces działania na naszą świadomość już się zaczął, trzeba być czujnym! Pamiętajmy, socjotechnika to nie żarty. Prowokacyjne banery i hasła to celowe działanie!”. Ostatnio mieliśmy do czynienia z tym, że jeden z prowokatorów zawiesił plakat i zaraz go zdjął, ale media już zdążyły zrobić zdjęcia i to poszło w świat. Więc bądźmy, proszę państwa, świadomi tego, że tak potężny biznes robi bardzo potężną socjotechnikę, podobnie jak organizacje zielonych mają bardzo często świetny lobbing, ale nie do końca nakierowany na to, żeby Polska gospodarka się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#JanKaźmierczak">I dość tej hipokryzji, dość cynizmu. My musimy patrzeć na narodowy interes Polski, na suwerenność, na bezpieczeństwo narodowe. I czas na „uszczelkę”, drodzy państwo. Czas na cło importowe do całej Unii Europejskiej. Jeszcze raz podkreślę – do całej. Nie barierę między Ukrainą a Polską, która byłaby nieskuteczna, bo dostaniemy za chwilę potężne ilości zboża z innego kierunku. Holdingi, które czerpią z Ukrainy, są zarejestrowane bardzo często w rajach podatkowych. Także wbrew pozorom, mimo naszej miłości do braci Słowian – bo nikt się nie godzi z wojną i my chcemy pomagać – musimy pomagać racjonalnie, nie wyniszczając polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#JanKaźmierczak">Tymczasem my tutaj rozmawiamy, a – jak wspomniał pan przedmówca – Hubert Ojdana, dzielny rolnik, który na mediach społecznościowych ujawnił skalę przemytu, ujawnił skalę mykotoksyn, na przykład w zgnitym zbożu, które przyjeżdża do Polski, został wpisany na listę terrorystów. Tak, rolnik z granicy został wpisany na listę terrorystów, czyli obok tych osób, które mordują Ukraińców. To jest niedopuszczalne. To jest w rezultacie państwo z papieru.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#JanKaźmierczak">Mówimy stanowcze nie, stanowcze veto. Wczoraj wojewoda kujawsko-pomorski przyjął rolników, natomiast miał być obecny pan Czesław Siekierski. I jeszcze jedna puenta – jak to jest możliwe, że pytanie do ministra pada w czwartek, w ubiegłym tygodniu… Panie ministrze, mrówkę potraficie rozebrać, celnicy znajdują paczkę papierosów. Potraficie rozebrać samochód osobowy na pół, znajdujemy pięć litrów przemycanego środka. A wjeżdżają wagony, w takiej ilości. Gdzie są służby? To rolnicy mają pilnować, rolnicy mają być na granicy? To celnicy kierują list do rolników, że – uwaga – mają 31 minut na odprawę wagonu? To jest kpina i cynizm.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#JanKaźmierczak">Teraz – nie odnosi się to do żadnej partii – my wymagamy kompetencji od ministra, niezależnie od tego, czy to jest iksiński z jednej, czy z drugiej strony. Nie, my żądamy dobrego menadżera. Jak menadżer jest dobry, to ma mieć w głowie rozwiązanie. Jeżeli prowadzę przedsiębiorstwo i wiem, że mój kierownik jest nieodpowiedni, to go wymieniam. Dobrze mu płacę, ale oczekuję od niego rozwiązań systemowych. I niech to wybrzmi, bo rolnicy w całej Polsce i w całej Unii Europejskiej jednoczą się nie przez przypadek. Ta sytuacja nie miała jeszcze precedensu. Niemcy, Francja, wczoraj zablokowana Praga…</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#JanKaźmierczak">I jeszcze jedno, czasem nie trzeba tworzyć nowych rozwiązań systemowych. Po prostu przestrzegajmy prawa, które obowiązuje. Gdzie są służby? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#MirosławMaliszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Panie ministrze, już zakończmy naprawdę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>