text_structure.xml 84.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MartaGolbik">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MartaGolbik">Witam członków Komisji oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MartaGolbik">Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wniosek grupy posłów wpłynął do Komisji w dniu 12 listopada 2024 r. Zgodnie z wnioskiem grupy posłów porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, w punkcie pierwszym, rozpatrzenie informacji na temat trudnej sytuacji środowiskowych centrów zdrowia psychicznego, w punkcie drugim, rozpatrzenie informacji na temat planów minister zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie zmiany zasad finansowania psychiatrii dorosłych dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MartaGolbik">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję następujący porządek przebiegu posiedzenia. Punkt pierwszy to wystąpienie przedstawicieli posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie posiedzenia w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Punkt drugi to wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz Narodowego Funduszu Zdrowia. Punkt trzeci to dyskusja. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji?  Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu prowadzenia, przebiegu obrad. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicielki posłów, którzy zgłosili wniosek. Pani poseł Gembicka, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AnnaGembicka">W 2019 r. Ministerstwo Zdrowia rozpoczęło reformę systemu ochrony zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Zgodnie z nowym modelem przyjęto system trzech poziomów referencyjnych. Pierwszy obejmuje właśnie możliwość wsparcia ze strony psychologów, psychoterapeutów, terapeutów środowiskowych w ramach różnego rodzaju terapii. Pomocą tą zajmują się ośrodki, zespoły środowiskowej opieki psychologicznej i psychoterapeutycznej dla dzieci i młodzieży. Oczywiście dalej są kolejne poziomy, które także świadczą wsparcie, ale można powiedzieć, że wsparcie na pierwszym etapie jest kluczowe. W ostatnich tygodniach, szczególnie w mediach, mediach społecznościowych, pojawiły się informacje na temat problemów, z jakimi borykają się środowiskowe centra zdrowia psychicznego. Od osób, które prowadzą ośrodki, które zajmują się tą tematyką, wiemy, że obecny sposób finansowania nie jest optymalny, że wymaga zmian, wymaga interwencji ze strony ministerstwa. Do tego doszły informacje o proponowanych, planowanych zmianach w systemie finansowania, jeżeli chodzi o opiekę dla dzieci i młodzieży. Powiem tak. My oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusje o różnych zmianach, o tym, żeby w jakiś sposób system ulepszyć, usprawnić, żeby dzieci i młodzież jak najszybciej i w jak najlepszy sposób mogły otrzymywać pomoc.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AnnaGembicka">Dzisiaj mam apel, gdyż bardzo często nasze posiedzenia zamieniają się w festiwal wzajemnych oskarżeń, ataków, kłótni, a dzisiaj tutaj przyjechali ludzie, którzy bezpośrednio stykają się z tymi problemami, którzy bezpośrednio pomagają dzieciom i młodzieży, a także dorosłym, którzy cierpią na depresję czy na różnego rodzaju zaburzenia. Chciałabym i mam nadzieję, że właśnie dzisiaj nie będziemy się wzajemnie oskarżać, nie będziemy siebie atakować, tylko po prostu spróbujemy razem znaleźć rozwiązanie, dlatego że naprawdę trzeba pomóc tym ośrodkom, trzeba pomóc dzieciom, które teraz, można powiedzieć, zostały w pewien sposób odcięte od pomocy. Trzeba to jak najszybciej przywrócić. Naprawdę wierzę, że dzisiaj podczas merytorycznej dyskusji i z ministerstwem, i z posłami, wielu z państwa zajmuje się przecież tą tematyką od kilku lat, uda nam się wypracować takie rozwiązania, które pozwolą na to, żeby udzielać pomocy i żebyśmy dalej pracowali nad reformą, która jak najlepiej pomoże dzieciom i młodzieży, które są w kryzysie psychicznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WojciechKonieczny">Proszę państwa, na etapie negocjowania nowej perspektywy ustalona została tak zwana linia demarkacyjna, określająca podział obszaru finansowania ze środków krajowych i regionalnych. Decyzją ówczesnego kierownictwa, która była wyrażona w piśmie pana ministra Adama Niedzielskiego z 6 maja 2022 r., jasno wskazano, że tworzenie i funkcjonowanie centrów zdrowia psychicznego dla dzieci i młodzieży w kontekście udzielania świadczeń powinno odbywać się ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie jest środków Unii Europejskiej. Ministerstwo Zdrowia nie ma narzędzi umożliwiających kontynuację finansowania środowiskowych centrów zdrowia psychicznego ze środków europejskich. W związku z tym działalność środowiskowych centrów jako instytucji finansowanych ze środków europejskich została zakończona. W całej Polsce centra przekształciły się w praktyce w centra zdrowia psychicznego dla dzieci i młodzieży, konkretnie w drugi poziom, ponieważ ich zakres realizacji świadczeń odpowiadał drugiemu poziomowi.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WojciechKonieczny">Według naszej wiedzy, nie zakwalifikowało się do tego osiem centrów środowiskowych z terenu Wielkopolski. Tutaj powstają pewne trudności w działaniu owych centrów, gdyż konkursy ogłaszane przez NFZ nie przynoszą skutków, najczęściej dlatego że centra te nie spełniają kryteriów, które są wymagane w normalnych centrach zdrowia psychicznego dla dzieci i młodzieży na drugim poziomie działalności. Natomiast mogę powiedzieć, że nawet bodajże wczoraj został ogłoszony kolejny konkurs, żeby w Wielkopolsce, w jednym z tych obszarów mogła wystartować odpowiednia jednostka, żeby móc realizować świadczenia opłacane przez NFZ, ponieważ teraz jest taka reguła, że wobec zakończenia finansowania ze środków Unii Europejskiej świadczenia te są finansowane przez NFZ. Dlatego musimy też uważać na nazewnictwo, ponieważ w tej chwili środowiskowe centra dzieci i młodzieży właściwie nie są finansowane przez NFZ, dlatego że zostały przekształcone w wyniku reformy, której zresztą nie przeprowadziliśmy my, tylko nasi poprzednicy, za co generalnie są chwaleni. W tej chwili działają takie rozwiązania. Jesteśmy kontynuatorami tego programu. Jak najbardziej uważamy, że wszystkie środowiskowe centra, kiedy tylko spełnią odpowiednie warunki i przystąpią do konkursu, które ogłasza NFZ, będą mogły dalej funkcjonować. Tak jak mówię, na obszarze, nie wiem, dziewięćdziesięciu paru procent Polski tak się stało. Mam nadzieję, że tak się stanie również tam, gdzie proces ten z jakichś powodów napotkał trudności. Natomiast nie są to trudności po stronie Ministerstwa Zdrowia, NFZ czy naszych instytucji, które z jakiegoś powodu nie dopuszczałyby kogoś w jakiś sposób, nie wiem, intencjonalny, żeby nie pełnić świadczeń. Tak jak mówię, generalnie Polskę udało się pokryć siecią centrów. Mam nadzieję, że również te problemy zostaną rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WojciechKonieczny">Co do koncepcji, jakie mamy i tego, co się ma zadziać, jak najbardziej jesteśmy w dialogu ze środowiskiem. Jest powołany specjalny zespół do spraw oceny reformy. Zespół obraduje. 9 grudnia odbędzie się spotkanie Rady do spraw Zdrowia Psychicznego, gdzie będą przedstawione wnioski z prac. Oczywiście system trzeba udoskonalać, trzeba go zmieniać. Zresztą mamy taki zamiar. Myślę, że tutaj dialog i działania podejmowane przez wiele środowisk przyniosą efekty.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WojciechKonieczny">Co do drugiego punktu, czyli rozpatrzenia informacji na temat planów ministra zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie zmiany zasad finansowania psychiatrii dorosłych, dzieci i młodzieży, czyli centrów zdrowia psychicznego dla dorosłych, również jesteśmy na etapie wychodzenia z pilotażu. Jak wiadomo, pilotaż trwa już sześć lat, pokrywa połowę Polski. Druga połowa Polski działa w systemie, który często nazywany jest, nawet powiedziałbym, że nieco brzydko, jakimś średniowiecznym czy innym. Z tym bym się nie zgodził. Jest to system, w którym też pracują lekarze, pielęgniarki, psychologowie, psychoterapeuci. Połowa Polski również jest objęta opieką psychiatryczną. Ludzie ciężko pracują, wypełniają swoje obowiązki, również czasami, a nawet często w bardzo trudnych warunkach, czynią to jak najlepiej potrafią. A zatem połowy Polski tak łatwo bym nie spisywał na jakieś potępienie. Natomiast rzeczywiście chcemy, żeby i druga połowa Polski mogła przystąpić do systemu centrów zdrowia psychicznego. Jest to podstawa do tego, że chcemy zakończyć pilotaż. Pilotaż musi się skończyć, ponieważ musi przejść na rozwiązania tak zwane koszykowe, muszą to być świadczenia finansowane przez NFZ. Tak jak się to stało z psychiatrią dziecięcą, tak samo powinno być z psychiatrią dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WojciechKonieczny">Oczywiście nie jest to takie proste, ponieważ mamy dwa typy centrów, centra typu A  i typu B. Ustawa obecnie obowiązująca dotyczy właściwie centrów typu A. A więc żeby przeprowadzić proces odejścia od pilotażu, przejścia na rozwiązania systemowe, musimy zmienić ustawę. Wymaga to prac legislacyjnych, które jak wiadomo, będą się toczyć. Oczywiście wymagają one wstępnej akceptacji wszystkich zainteresowanych i wskazania drogi, jaka ma być na końcu, ponieważ ustawa musi być napisana pod to, co chcemy na koniec osiągnąć. Później oczywiście będą konkursy NFZ, i tak dalej, rozporządzenia prezesa. Jest to proces czasochłonny, więc chcemy do tego jak najszybciej przystąpić. Stąd nasze intensywne prace związane z dialogiem ze środowiskiem. Tutaj od razu muszę powiedzieć, że mogę uspokoić tych z państwa, którzy słyszeli jakieś inne informacje. Dobre rozwiązania, które zadziałały w centrach zdrowia psychicznego, jak najbardziej chcemy przenieść na całą Polskę, czyli chcemy, żeby odpowiedzialność była populacyjna, od danej populacji. Nie chcemy płacić za usługę. Jest to nieprawda, że chcemy płacić za przyjęcie pacjenta. A więc jak najbardziej chcemy utrzymać kamienie milowe zmiany podejścia do psychiatrii środowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WojciechKonieczny">Natomiast nie da się ukryć, że obserwujemy różną jakość świadczenia usług. To jest jeszcze w miarę zrozumiałe, że zawsze w kraju świadczenia czy to psychiatryczne, czy inne są świadczone na różnym poziomie. Oczywiście staramy się to wyrównywać, ale jest to zjawisko obserwowane w różnych dziedzinach medycyny. Oprócz tego również obserwujemy różne zaangażowanie centrów w prace nad populacją, która, nazwijmy to, im podlega czy którą obejmują. Tutaj jednak zauważamy bardzo duże różnice. Są centra zdrowia psychicznego, które obsługują mniej niż 2% danej populacji i są centra, które obsługują ponad 6% danej populacji przy tym samym finansowaniu, co naszym zdaniem jednak powinno podlegać pewnej kontroli, nadzorowi i regulacji. To znaczy, nie możemy pozbawić się mechanizmów, które pozwolą na ocenę, jak przebiega opieka, jaki procent osób jest objętych opieką na danym terenie, a jaki po prostu nie doświadcza opieki i radzi sobie w różny sposób. Oczywiście miejmy nadzieję, że są to osoby zdrowe i nie potrzebują opieki, ale jednak różnica jest za duża, żeby taki wniosek można było wysnuć. Gdyby to było 20%, 10% to można by przypuszczać, że są to różnice, które wynikają z różnych uwarunkowań geograficznych, demograficznych czy innych. Jak najbardziej taka rzecz jest możliwa. Natomiast powiedzmy, że 300% więcej zaopiekowanych osób niż w innym miejscu to jest już różnica, która nasuwa myśl o tym, że jednak zaangażowanie jest inne po stronie jednego centrum i drugiego centrum.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WojciechKonieczny">Rozwiązania międzynarodowe, które analizujemy, a jesteśmy również po rozmowach z WHO, z ekspertami europejskimi, którzy opisywali rozwiązania, które działają w różnych krajach, wskazują na to, że jak najbardziej jest to podejście ryczałtowe, tak jak planujemy, jak najbardziej populacyjne, też tak jak planujemy, natomiast jest ono regulowane i kontrolowane. Jednak również w tych krajach są mechanizmy, które sprawdzają, czy dane centra opiekują się w sposób zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WojciechKonieczny">Proszę państwa, reasumując, uważam, że jesteśmy w przededniu wyjścia z pilotażu centrów, co oczywiście musi się stać. Ustawa dotycząca centrów jest niezbyt fortunnie napisana. Tak jak pani posłanka zaapelowała, jak najbardziej będę się tego trzymał, proszę nie odbierać tego jako krytyki. Myślę, że otwierając pilotaż, po prostu go otwarto, liczono na ewaluację, na ocenę, co się będzie działo. Natomiast nie założono końca pilotażu, to znaczy, rozliczenia każdego okresu rozliczeniowego, które dzieje się na koniec tego okresu. W przypadku zakończenia pilotażu będzie to dotyczyło dwóch okresów, więc centra będą musiały zapłacić za dwa okresy rozliczeniowe, jeżeli chodzi o tak zwane przesunięcia. Musimy ten proces w jakiś sposób doprowadzić do takiej formy, żeby to było do przyjęcia, żeby to było możliwe. Jest to jedno zadanie bardzo trudne dla ministerstwa, ponieważ zakłada ono też pewne finansowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WojciechKonieczny">Druga rzecz, która jest bardzo istotna. Otóż, żeby przenieść rozwiązania, które dzisiaj są testowane w pilotażu, żeby przenieść ilość pieniędzy, mówiąc wprost, która jest przeznaczana na połowę Polski, która jest objęta pilotażem, na drugą połowę Polski, musimy znaleźć dodatkowe środki. A więc tutaj nie ma tu takiej chęci, jak często słyszymy, że chcemy zaoszczędzić pieniądze, że chcemy przekształcić opiekę psychiatryczną tak, żeby była tańsza. Wręcz przeciwnie zakładamy, że będzie droższa, natomiast jeżeli mamy poszukać dodatkowych pieniędzy w systemie, w którym nie ma pieniędzy, ewentualnie nie ma to może za duże słowo, ale w którym bardzo trudno jest pozyskać pieniądze, to musimy zadbać o to, żeby mieć regulacje kontrolne, które pozwolą nam czuwać nad tym, żeby pieniądze były wydawane w sposób efektywny, żeby medycyna środowiskowa, w tym przypadku psychiatria środowiskowa rzeczywiście była środowiskowa, żebyśmy mogli ocenić, ile świadczeń jest wykonywanych w sposób tradycyjny przez lekarzy w gabinetach, a ile jest wykonywanych w domu pacjenta czy w jego środowisku, i tak dalej. Są to rzeczy, o których musimy mówić. Rozmawiamy o tym z ekspertami, rozmawiamy w czasie posiedzeń rady, spotykamy się, konsultujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WojciechKonieczny">Myślę, że rozwiązania, które proponujemy w tej chwili, oczywiście będą podlegały pewnym modyfikacjom. Został powołany zespół. W dniu wczorajszym bodajże zostało opublikowane rozporządzenie pani minister, które sankcjonuje działalność zespołu. Jest skład tego zespołu. Na podstawie decyzji pani minister zespół jest bardzo reprezentatywny dla środowiska psychiatrycznego w Polsce, oczywiście są tam również przedstawiciele ministerstwa, NFZ-u. Rozwiązania będą mogły być wypracowane, mam nadzieję, że jak najszybciej, ponieważ według mnie mamy bardzo dużo danych na temat działalności centrów zdrowia psychicznego i naprawdę możemy je przenieść na teren całej Polski, co nie będzie na pewno proste, ale czas jest już bardzo długi. Przypominam, że połowa Polski działa w starym systemie psychiatrii. Jest to coś, co chcemy jak najszybciej zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JakubSzulc">Natomiast jeżeli chodzi o reformę, która dokonała się w zakresie opieki psychiatrycznej dla dzieci i młodzieży i sukcesywnie postępowała od roku 2019 wzwyż, a wcześniej częściowo była finansowana ze środków europejskich, tutaj w zasadzie mogę powiedzieć tylko tyle, że sukcesywnie jest zwiększana liczba podmiotów, które udzielają świadczeń czy to na pierwszym poziomie, czy to na drugim, czy to na trzecim poziomie opieki. W zasadzie już dzisiaj poza nielicznymi przypadkami nie możemy mówić o białych plamach. Faktycznie borykaliśmy się z problemem przejścia z finansowania europejskiego na finansowanie krajowym, które było finansowaniem niższym niż finansowanie z projektów unijnych, które uległo zakończeniu, ale zmiany te również sukcesywnie następują od 2022 r. W chwili obecnej w całej Polsce mamy zakontraktowany 490 świadczeniodawców, którzy udzielają opieki na pierwszym poziomie referencyjnym, wobec planu docelowego wynoszącego 557 ośrodków docelowo. Tutaj chciałbym przypomnieć Wysokim Komisjom, że plan odnosił się do populacji. Jedno centrum, jeden ośrodek był na 12,5 tys. dzieci,  które zamieszkują na danym terenie. Jeżeli chodzi o opiekę drugiego poziomu referencyjnego, zarówno centrum wyłącznie z poradnią zdrowia psychicznego, jak też centrum z poradnią zdrowia psychicznego i oddziałem dziennym, na dzisiaj mamy 90 świadczeniodawców wobec 100 planowanych w całym kraju. A więc jest 90% pokrycia z tego, co zostało pierwotnie zaplanowane. W odniesieniu do ośrodków wysokospecjalistycznych w zasadzie jesteśmy na ukończeniu przejścia ze starej, dotychczasowej metody finansowania na rozliczenie według rozwiązań centrów zdrowia psychicznego dla dzieci i młodzieży. Trzy ośrodki jeszcze funkcjonują w starym trybie, to znaczy, udzielają świadczeń również w trybie fee for service, ale w tym momencie ulega to zakończeniu. Jeżeli będą dalsze pytania w trakcie dyskusji, której nie chciałbym przedłużać, oczywiście będę starał się odpowiedzieć. Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#AlicjaBezmienow">Posiadam trzy placówki leczące dzieci i młodzież w obszarze psychiatryczno-neurologicznym. Te trzy placówki realizowały środowiskowe centra zdrowia psychicznego w powiatach znajdujących się na prowincji. Wyznaczenie miejsc, w których centra miały powstać, było realizowane na podstawie mapy potrzeb. A zatem uzyskanie w tych miejscach możliwości dostępu dla dzieci do tak specjalistycznego leczenia było niejako uznane za konieczność. Tak sprawa ma się od 2018 r. Rzeczywiście realizacja programów środowiskowych pokazała, że w centrach przeleczyło się kilka tysięcy dzieci. A zatem zapotrzebowanie jest ogromne, a niestety, trzeba przyznać, i to pewnie każdy uzna za przykrą oczywistość, że problem zwiększył się wraz z wystąpieniem COVID-u, następnie wojny i generalnie ogólnego poczucia zagrożenia. Dzieci sobie po prostu nie radzą. W tych miejscach, w tych ośrodkach na prowincji, mam tutaj na myśli w szczególności Nowy Tomyśl, Oborniki, Przeźmierowo, przez sześć lat nie powstało żadne inne centrum. Centra, którymi zarządzałam, w tej chwili właściwie czeka agonia, dlatego że nie mają dofinansowania od państwa. Miejsca uznane za takie, które potrzebują wsparcia opieki specjalistycznej, i tak zostały zdiagnozowane kilka lat temu, nagle stały się miejscami, które wyzdrowiały. W tych miejscach nie powstała żadna przychodnia, żadne centrum. Jest to w gruncie rzeczy kuriozalne. Nie dosyć, że nie powstało tam nic nowego, to jeszcze w tej chwili nie ma już dostępności dla szerokiej rzeszy pacjentów, ponieważ ośrodki funkcjonują marginalnie, komercyjnie, chociaż komercyjność była zawsze marginesem działania owych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AlicjaBezmienow">Teraz kolejna rzecz. Może odniosę się do kompetencji. Szanowni państwo, zarówno centrum Sanitatis, jak i centrum Drews są to centra, które zostały uznane, jeżeli chodzi o merytoryczne funkcjonowanie. W tym roku otrzymałam nagrodę z rąk marszałka za najlepiej zrealizowany projekt społeczny w Wielkopolsce. Moja koleżanka dostała wyróżnienie od marszałka za innowacje w leczeniu, zajęła się po prostu kobietami w późnej ciąży i noworodkami. I to wszystko jest zmarnowane, tego już w tej chwili nie ma. Nie wiem, jak się odnieść do komunikatów na temat konkursów. Brałam udział tylko w jednym konkursie, dlatego że tylko jeden konkurs w tym czasie występował na moim terenie. Przegrałam, wygrała moja konkurencja, która prawdopodobnie nie posiadała doświadczenia ani zespołu. Doświadczenia na pewno nie posiadała, nigdy nie zajmowała się psychiatrią dziecięcą, ale wygrali. Po miesiącu konieczności funkcjonowania próbują podkupywać mój personel. Tak się ma rzeczywistość do tego, jak ładnie to wygląda na papierze.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#GrażynaCebulaKubat">Mam krótkie pytanie do pana ministra Wojciecha Koniecznego. Panie ministrze, jaki w tym roku procent PKB był przeznaczony na centra zdrowia psychicznego, a jaki będzie w przyszłym roku i w następnym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#IzabelaCiuńczyk">Chciałabym państwu przedstawić w trzech zdaniach, na czym nam zależy. Zależy nam na ryczałcie na populację mieszkańców, ponieważ dzięki temu, po pierwsze, możemy po raz pierwszy prowadzić profilaktykę, a wszyscy wiemy, że profilaktyka jest najtańszym sposobem leczenia. Po drugie, dzięki ryczałtowi na populację mieszkańców definicja tego, kto jest pacjentem, jakiego rodzaju świadczeń i ile świadczeń potrzebuje, jest uzależniona tak naprawdę od tego, co jest w relacji między pacjentem, jego najbliższymi a profesjonalistami. W sytuacji, kiedy zostanie wprowadzony ryczałt na pacjenta, to czy chcemy czy nie chcemy, pojawi się definicja, która zostanie skonstruowana tutaj w Warszawie. Mimo że pracuję w zawodzie 32 lata, zawsze zdarzają się rzeczy, które wymykają się spod pewnych definicji. Nasza obawa jako centrów zdrowia psychicznego, zwłaszcza tych, które dobrze pracują, jest taka, że w sytuacji, kiedy to będzie ryczałt na pacjenta, my po prostu zaczniemy zbierać pacjentów i próbować wpisać ich w definicję, a nie tak naprawdę leczyć. Stąd mój apel w imieniu ogólnopolskiego stowarzyszenia, którego członkami jest większość CZP dla dorosłych, o to, żeby ryczałt na populację mieszkańców został utrzymany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#TomaszRowiński">Jeżeli chodzi o populację 2% i 6%, o której wspomniał pan minister, sytuacja jest troszkę bardziej złożona, dlatego że są trzy centra tak naprawdę, które były powołane w 2018 r. Jest około 28 albo 30 centrów, które są poniżej 2%. Mówimy o takiej skali. Większość centrów, patrząc na statystyki, działa bardzo dobrze, zwiększa dostępność w tym sensie, że zwiększa się liczba zaopiekowanych pacjentów rok do roku, oczywiście pomijam pandemię. Jak się przyjrzy centrom, które są poniżej 2%, na przykład centrum w pewnej miejscowości, to do tego centrum chyba w 2022 r. zostały dołączone obszary, czyli nastąpiło poszerzenie. Na obszarach, na których centrum działało od początku, od 2018 r. jest to prawie 3%, natomiast na tych obszarach, na których dopiero rozpoczyna działalność, jest poniżej 2% czy poniżej 1%. Przyglądając się danym, napisaliśmy raport, w którym są, że tak powiem, i dobre, i złe strony pilotażu. Jako stowarzyszenie, w którym też jestem, zaproponowaliśmy pewne rozwiązania, które dają możliwość kontroli budżetu, dają narzędzie kontroli środków publicznych, ale dają też możliwość rozwoju tego, co jest dobre w centrach zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#GrzegorzNapieralski">Druga kwestia. Bardzo ważny apel do nas, polityków i polityczek, dlatego że my też mamy wpływ na wiele kwestii, żeby pomóc dzieciom. Po pierwsze, język debaty publicznej, który wprowadzamy do obiegu. Przecież to my tak naprawdę przez spory polityczne… Przy całym otoczeniu, wojny wokół nas, zmian geopolitycznych, język nienawiści, który często prezentujemy w debatach publicznych do niczego dobrego nie prowadzi, tylko do podziałów. Jest przenoszony niżej też na poziom młodych ludzi, którzy wobec siebie potrafią być bardzo brutalni. Wpływa to również na ich zdrowie psychiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#GrzegorzNapieralski">Kolejna rzecz. Przez wiele lat pojawiała się tendencja wykluczania pewnych grup młodych ludzi, ogłaszając ich ideologią. Jeżeli tylko byli odmiennej orientacji seksualnej, niestety, byli wykluczani. O tym też jest. Pani poseł, będzie pani miała czas odpowiedzieć. Będzie pani mówiła o swoich przemyśleniach, ja mam możliwość opowiadania o swoich przemyśleniach. Miałem styczność z takimi osobami, możliwość rozmowy z młodymi ludźmi, którzy czuli się bardzo niekomfortowo, czuli się bardzo mocno wykluczeni, a też czasami, ponieważ było na to przyzwolenie, spotykali się z agresją, z bardzo agresywnym wykluczeniem z grupy, szczególnie w szkołach. Działo się to w ostatnich latach. Na szczęście ta tendencja i ten kurs w debacie publicznej zanika, znika prawie całkowicie, może czasami z jakimiś wyjątkami, ale na szczęście zanika.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#GrzegorzNapieralski">Kolejna kwestia, która dotyczy nas polityków. W ostatnim czasie, w ostatnich latach zabrakło wielu programów edukacyjnych również dla rodziców, którzy tak naprawdę nie mieli gruntownej wiedzy właśnie przy tym wszystkim, co działo się w ostatnich latach. Mam na myśli COVID, wojnę w Ukrainie, wiele różnych bardzo negatywnych zmian, które miały miejsce. Rodzice też nie radzili sobie z rzeczami, które miały miejsce w życiu ich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#GrzegorzNapieralski">Kolejna kwestia to to, co dzisiaj próbuje zrobić Ministerstwo Edukacji Narodowej, czyli edukacja zdrowotna. Jest to bardzo dobre. W ramach edukacji zdrowotnej na przykład powinniśmy rozmawiać chociażby o tym, co dzieje się w mediach społecznościowych, co tam się dzieje. Po pierwsze, jest to nie tylko kwestia dotycząca nienawiści. Zobaczcie, jak ja chodziłem do szkoły podstawowej, to jak ktoś chciał mi zrobić krzywdę albo jak ktoś mnie nawyzywał, to słyszało o tym może dziesięć, piętnaście osób z mojej klasy. Dzisiaj, jeżeli ktoś chce komuś zrobić krzywdę, to wie już cała miejscowość albo przynajmniej kilka ulic, jeżeli ktoś dobrze oznaczy to w internecie, dobrze zaprogramuje. My nie potrafimy, nie potrafiliśmy zbudować mechanizmów wobec dzieciaków, które powinny mieć wbudowaną odporność na takie rzeczy i umiejętność poruszania się w trudnej sytuacji. Mówię o tym, dlatego że powinniśmy się zastanawiać również w ramach Komisji Zdrowia, być może wraz z Komisją Edukacji i Nauki i jeszcze z jakąś inną komisją, nad tym, co zrobić, żeby dokładać właśnie dodatkowe komponenty, mając naprawdę wiele narzędzi, często już o nich mówiłem, nie będę o nich przypominał.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#GrzegorzNapieralski">Kolejna rzecz, która mnie dzisiaj ucieszyła w słowach pana ministra, to taka, że powiedział, że w końcu kończy się pilotaż i przechodzimy do konkretnego działania dotyczącego tego, żeby pomóc dzieciakom, pomóc szczególnie najbliżej ich miejsca zamieszkania tak, żeby szybkość pomocy była bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#GrzegorzNapieralski">Kolejna kwestia, którą również my musimy wziąć na swoje barki, to zastanowić się, co robić, żeby jak najwięcej psychologów i psychiatrów chciało być wykształconych dla dzieci i młodzieży, dlatego że dzisiaj to też jest problem. Jeżeli rozmawiamy w szpitalach psychiatrycznych, gdzie leczy się dzieci, to bardzo często brakuje tam rezydentów, dlatego że młody człowiek liczy sobie bardzo dokładnie. Jeżeli za wizytę dorosłego człowieka bierze kwotę X, to taką samą kwotę dostanie za młodego człowieka, ale musi rozmawiać z rodzicami, z opiekunami prawnymi, a często są to rodziny w bardzo poważnym kryzysie wewnętrznym, często w rozwodzie, być może rodziny rozbite. Młody człowiek mówi:  „no to ja wolę pójść łatwiejszą drogą niż drogą bardziej skomplikowaną i trudniejszą”, może nie tyle bardziej skomplikowaną, ale bardziej wymagającą.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#CzesławHoc">Proszę państwa, mamy coś niesamowitego w polskiej opiece środowiskowej, mamy wręcz rewolucyjny przełom w opiece psychiatrycznej, wzorzec na całą Europę. Dokonaliśmy odejścia od modelu azylowego, czyli ścisłego izolowania pacjenta w szpitalu za kratami, dlatego że tak to trzeba nazwać, na rzecz właśnie opieki środowiskowej, na rzecz przywracania pacjenta, który doznał traumy, kryzysu, do lokalnej społeczności. Jest to wzór na całą Europę. W Europie zazdrościli nam takiej opieki psychiatrycznej, takiego przełomu, takiego nowoczesnego podejścia na miarę XXI wieku. Właśnie sześć lat z wielkim powodzeniem trwa ów program, pilotaż. Wszyscy eksperci do spraw psychiatrii, ludzie, również pacjenci, wszyscy chwalą ten pilotaż, kiedy tymczasem, panie ministrze, pani przewodnicząca, doprowadzacie do tego, że chcecie być grabarzami centrów zdrowia psychicznego, dlatego że zmieniacie finansowanie. Dotąd było tak, że była tak zwana odpowiedzialność terytorialna, czyli ryczałt za populację, i tak miało i ma być, a nie ryczałt za usługę. Eksperci od psychiatrii zawsze mówią, że będzie to stomatologizacja, czyli praktycznie odejście wszystkich do komercji, do prywatyzacji. A więc przekreślacie całą ideę, cały sens opieki środowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#CzesławHoc">Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego dzisiaj był żółty marsz na ulicach Warszawy i bardzo symboliczne hasła „wybieraj nowoczesne centra zdrowia psychicznego albo kaftan bezpieczeństwa”, o, czym mówiłem przed chwilą, „nie cofajcie nam psychiatrii do średniowiecza”? Jest to sens, jest to w ogóle kwestia być albo nie być nowoczesnej psychiatrii. Panie ministrze i panie prezesie, nie mówcie nam w aspekcie, nie wiem, jakiejś reklamy czekolady, gdzie świstak siedzi i zawija sreberka…</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#ElżbietaAnnaPolak">Pan poseł Napieralski mówił też o tym, w jaki sposób znaleźć jakieś rozwiązanie co do lekarzy, psychoterapeutów. W regionie lubuskim ufundowaliśmy z naszych środków granty dla absolwentów medycyny zielonogórskiej, którzy wybrali psychiatrię dziecięcą. I to się sprawdziło. Mamy już psychiatrów dziecięcych. Ufundowaliśmy też specjalne granty i stypendia dla absolwentów psychologii, którzy wybrali psychologię kliniczną, dlatego że tak naprawdę najbardziej potrzebujemy psychoterapeutów i psychologów klinicznych. Takie rozwiązania też należałoby przyjąć do sfinansowania w ramach budżetu państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, krótko. Panie ministrze, co dalej ze środowiskowymi centrami zdrowia psychicznego? Doktor Bezmienow przed chwilą mówiła o nich jako o byłych centrach. Tak po prostu nie może być. Co z pacjentami? Jaki jest pomysł Ministerstwa Zdrowia, konkretny pomysł na pilne, powiem, natychmiastowe rozwiązanie tego problemu, dlatego że jest to problem tysięcy ludzi? Centra mają wielu pacjentów. Są takie, które mają wręcz po kilka tysięcy pacjentów. Co z tymi ludźmi? Dla urzędników jest to po prostu kwestia konkursu, który ktoś wygrał. Jest pytanie, jakie były kryteria? Czy było tam zawarte kryterium doświadczenia i kadry, konkretnej kadry lekarskiej, kadry psychologów, kadry psychiatrów, czy tych kryteriów nie było? Zaraz jeszcze przejdę do tego wątku, ale skończę ten, który rozpoczęłam. Szanowni państwo, nie chodzi też dzisiaj o to… Może dokończę. Co na to Ministerstwo Zdrowia? Jakie macie państwo konkretne propozycje, dlatego że mówimy o tym już tak naprawdę od wielu miesięcy? To nie jest nowy temat. Właśnie dlatego że nie było żadnego stanowiska Ministerstwa Zdrowia ani Narodowego Funduszu Zdrowia na nasz wniosek zostało zwołane dzisiejsze posiedzenie Komisje. Jaki jest pomysł Narodowego Funduszu Zdrowia na to, żeby uleczyć tu i teraz sytuację, która powstała? Nie chodzi też dzisiaj, szanowni państwo, o to, żebyśmy my jako posłowie prezentowali tutaj swoje przemyślenia, dlatego że takie określenie padło. Nie, to nie czas na przemyślenia. Możemy sobie prezentować przemyślenia, jak się umówimy, natomiast tutaj chodzi o konkretne rozwiązania. Chcemy usłyszeć, co państwo macie do zaproponowania jako Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia. Jeszcze raz zapytam, co z centrami, które mają doświadczenie, mają bogatą kadrę, mają tysiące pacjentów, a dzisiaj nie mają dofinansowania. Powinno to wyglądać tak, że jeżeli centra funkcjonowały, to dobre centra, a powinna być jakaś weryfikacja, powinny przejść natychmiast na dofinansowanie z NFZ.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#JoannaBorowiak">I jeszcze jedna kwestia. 20 listopada przeprowadziłam wraz z panią poseł Anitą Czerwińską i posłem Kazimierzem Smolińskim kontrolę w Narodowym Funduszu Zdrowia, kontrolę dotyczącą właśnie środowiskowych centrów zdrowia psychicznego. Podczas kontroli przekazaliśmy pismo z dziesięcioma konkretnymi pytaniami. Co uzyskaliśmy? Tak naprawdę odpowiedź przyszła wczoraj. Co uzyskaliśmy w odpowiedzi? Ano informację, że plan finansowy NFZ na 2024 r. został sporządzony zgodnie z przepisami ustawy, że zabezpieczono środki na finansowanie świadczeń, natomiast na nasze pytania, a pytaliśmy także o sformułowanie, które pojawiło się… Szanowne panie posłanki, ja przepraszam, ale trudno mi jest zebrać myśli. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#AnnaGembicka">Pytanie, co będzie dalej z centrami z Wielkopolsce? Zostały tam już wydane konkretne środki unijne także na infrastrukturę, na funkcjonowanie, na kadrę. W jednym przypadku 14 mln, w drugim 17,5 mln. Teraz tracenie tego, co już zostało wypracowane, moim zdaniem to też nieracjonalne podejście do gospodarowania środkami. Niezależnie od tego, czy to są środki unijne, czy to są środki krajowe, powinniśmy dbać o to, żeby były po prostu sensownie wydawane. A więc tutaj kontynuacja ze strony NFZ byłaby moim zdaniem jak najbardziej pożądana.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#AnnaGembicka">Pan minister mówił także o konkursach, że są rozpisywane. To dobrze, tylko warunki jednak powinny być ustanowione w taki sposób, żeby można było realnie z tego skorzystać. Na przykład nie było konkursów w Wielkopolsce bodajże na psychiatryczną opiekę nad kobietami w depresji poporodowej. To też jest ważne. My rozmawiamy dzisiaj przede wszystkim o dzieciach i młodzieży, ale ta grupa kobiet też jest niezwykle ważna, też trzeba o nie zadbać. A więc pytanie, czy ministerstwo, czy NFZ rozważy jednak uruchomienie tego typu konkursów, tego typu środków.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#AnnaGembicka">Jeszcze odnośnie do tego, co padło tutaj krótko o hejcie w sieci, i tak dalej. Tak, my też jako osoby dorosłe, jako posłowie musimy wziąć za to odpowiedzialność. Może czasami nie do końca rozumiemy, jak to funkcjonuje, wszystkie portale, TikToki i inne rzeczy, ale nie możemy umywać rąk od odpowiedzialności. Cieszę się, że w Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, z panią przewodniczącą Rosą też bardzo mocno działamy w tym zakresie. Dzisiaj mieliśmy posiedzenie na temat właśnie psychiatrii dzieci i młodzieży. Naprawdę mam nadzieję, że po tym posiedzeniu usłyszymy od ministerstwa konkretne rozwiązania, nie tylko mówienie, że został powołany zespół. Dobrze, że został powołany zespół, niech on pracuje, ale potrzebne są też rozwiązania na teraz, które pomogą teraz, żeby centra mogły dalej działać i żeby po prostu mali pacjenci, dzieci i młodzież mogły dalej otrzymywać odpowiednią opiekę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#AnnaGembicka">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MartaStożek">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MartaStożek">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MartaStożek">Droga koalicjo rządząca, oni są jednomyślni: „nie róbcie tego”. Nie wprowadzajcie rozwiązań, które będą siłą rzeczy ograniczać finansowanie centrów. Poprawcie w systemie to, co trzeba poprawić, kontrolę i standaryzację działania centrów zdrowia psychicznego, ale nie wywracajcie do góry nogami jego istoty, czyli finansowania opartego o potrzeby populacji. Centra mają już bardzo obiecujące wyniki. Tam, gdzie jest pilotaż, mamy mniej L4, mamy lepszą realizację praw pacjenta, Rzecznik Praw Pacjenta ma mniej spraw, jest lepsze wykorzystanie kompetencji psychoterapeutów i psychologów, mniej pacjentów wymaga leczenia na oddziałach szpitalnych, mamy asystentów zdrowienia, którzy swoim pacjenckim doświadczeniem służą innym, którzy przechodzą chorobę. Ci pacjenci i pacjentki mają lepszą siatkę bezpieczeństwa, interwencja jest w domu i w rodzinie, lepiej się czują, lepiej funkcjonują, w chorobie pomagają im odnaleźć się asystenci.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MartaStożek">I znów krótko. Jeżeli zmienicie system finansowania tak, żeby oszczędzać na zdrowiu psychicznym, można zaprzepaścić korzyści, dlatego że to nie jest tylko zmiana księgowa. To jest przejście z powrotem na system, gdzie medycy będą się przede wszystkim zajmować rozliczeniami z NFZ, a leczenie pacjentów będzie ewentualnie przy okazji. Wasi poprzednicy akurat przy centrach zdrowia psychicznego zrobili coś dla siebie nietypowego, posłuchali mądrzejszych od siebie i dali im działać. Doktor Marek Balicki i jego zespół zrobili system, który działa. Dzisiaj proponuję zaczerpnąć z podobnego źródła i znów ich wysłuchać. Idą święta, zróbcie prezent nie tylko milionerem, ale też pacjentkom i pacjentom, którzy potrzebują psychiatrii środowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KatarzynaSójka">Szanowni państwo, wczoraj pani minister Leszczyna w końcu powołała zespół. Tak naprawdę w sumie tyle zrobiła do tej pory, czyli nie za dużo, w zasadzie nic. Przez cały rok w zakresie psychiatrii, zdrowia psychicznego dzieci, młodzieży i dorosłych tak naprawdę państwo nie zrobiliście nic. W zasadzie to, co słyszymy teraz, to, co słyszymy w ostatnich dniach, to tak naprawdę słyszymy, jak mówicie, co zrobicie. Ważne jest, żeby powiedzieć, że dzisiaj to nie jest już kampania wyborcza. Dzisiejsze spotkanie to raczej podsumowanie całego roku, niestety, roku bezczynności, jeżeli chodzi o obszar zdrowia psychicznego. Drodzy państwo, centra zdrowia psychicznego, jak tutaj widzimy, idą do koszyka, ok., ale chciałabym wiedzieć, w jakiej postaci ma o tym zdecydować powołany wczoraj zespół.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#KatarzynaSójka">Teraz przejdę do dokumentu Narodowego Funduszu Zdrowia. W odniesieniu do dzieci pismo przedstawione przez Narodowy Fundusz Zdrowia tak naprawdę pokazuje, co zrobiło Prawo i Sprawiedliwość w ostatnich latach, gdyż pani minister Leszczyna w tym roku tak naprawdę nic nie zrobiła, co wynika również z tego dokumentu. Chciałabym w tym dokumencie doprecyzować pewne rzeczy, dlatego że widzę w nim oczywiste błędy dotyczące chociażby województwa wielkopolskiego. Wskazujecie państwo, że w Wielkopolsce są trzy podmioty prowadzące trzeci poziom referencji opieki psychiatrycznej dla dzieci, a z tego, co ja wiem, są dwa takie podmioty. A więc chciałabym, żeby to uszczegółowić i odpowiedzieć, czy to jest celowe czy niecelowe, czy jest to błąd, jak to wygląda ostatecznie, gdyż w dokumencie, który otrzymaliśmy od państwa, są takie nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#KatarzynaSójka">Teraz mam parę pytań. Ile nowych umów zawarto na podstawie konkursów ogłoszonych w 2024 r., za które odpowiada już obecna koalicja rządząca i minister Leszczyna? Jeżeli można prosić, to chciałabym otrzymać na piśmie odpowiedzi na te pytania. A więc ile nowych umów zawarto na podstawie konkursów ogłoszonych w 2024 r.? Dlaczego na Śląsku, myślę, że pewnie ulubionym albo bliskim sercu pani minister Leszczyny, nie podjęto działań, żeby było więcej ośrodków pierwszego poziomu dla dzieci? Akurat na Śląsku brakuje ich najwięcej w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#KatarzynaSójka">Chciałabym powiedzieć, że proponuję jeszcze raz, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia sprawdził dane, które przedstawił, skoro jest tak oczywisty błąd w trzecim poziomie. Jeszcze raz pytam o to, co dano w 2024 r. Co ogłoszono? Istotne jest jeszcze, które podmioty rozpoczęły działalność w 2024 r., ale na podstawie konkursów ogłoszonych w 2024 r. Jeżeli konkursy były ogłoszone w 2023 r., to akurat za przyczyną Prawa i Sprawiedliwości, które pani minister cały czas tak lubi krytykować i obwiniać. Mam wrażenie, że przez cały rok nie doszliście państwo do żadnych wniosków. Aktualnie precyzyjnie nic się nie dzieje. Czy na dzisiaj możecie państwo przedstawić precyzyjny dokument, w jaki sposób będziecie finansować psychiatrię, o której dzisiaj mówimy, psychiatrię dziecięcą i dorosłych? Czy nadal wszystko jest w rozsypce? Myślę, że jasność i stabilność przekazu, informacji i planów bardzo by się przydała, a w tym, co słyszymy od pana ministra Koniecznego w przestrzeni publicznej, ostatnio od pani minister Leszczyny, nie ma tak naprawdę spójności wypowiedzi. Jeżeli nie ma spójności wypowiedzi wewnątrz resortu ani wspólnych wniosków z Narodowego Funduszu Zdrowia, trudno mówić o dialogu ze środowiskiem, skoro na Miodowej dialog jest zupełnie średni. My tak naprawdę dzisiaj nie wiemy, jakie będą konkluzje co do centrów zdrowia psychicznego, co do sposobu finansowania, w ogóle co do planów w najbliższym czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#JoannaWicha">A teraz odnosząc się do meritum i do dzisiejszej dyskusji, państwo też mówicie o tym, że musi być jakiś powód tego, że był dzisiejszy protest. Na pewno musi i jest, dlatego że są to lata zaniedbań właśnie w opiece psychiatrycznej w Polsce, tylko że część z państwa głównie mówi o tym, że kończą się, że będą zamykane centra zdrowia psychicznego. Po prostu taka narracja jest wygodna, natomiast mało kto mówi o tym, że centra mają być zamykane, dlatego że kończy się pilotaż. Teraz chciałabym po prostu dowiedzieć się od ministerstwa, usłyszeć, że naprawdę jest tak, że chodzi tylko o to, żeby zreformować centra zdrowia psychicznego, a nie je zamknąć. Wtedy będę spokojna.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#JoannaWicha">Druga rzecz jest taka, w jaki sposób centra mają być finansowane. Mówimy o tym, że zmiana finansowania ma polegać na tym, że centra nie mają być opłacane ryczałtem, tylko od usług. Jeżeli od usługi, to ja rozumiem, że tutaj mamy kwestie wyceny procedur. A niestety, nie oszukujmy się, w ostatnich latach wyceny tych procedur były bardzo niskie. Jeżeli teraz, przy tej reformie nie zmienimy wycen, nie podniesiemy ich, to cała reforma, jeżeli byśmy mieli skupić się na zmianie finansowania, niestety, nie przyniesie skutku, dlatego że nie będą za tym szły odpowiednie pieniądze. Wobec tego chciałabym usłyszeć zapewnienie, że procedury będą lepiej finansowane. Wtedy to będzie miało sens, nawet jeżeli nie będzie to płacone ryczałtem. Mam nadzieję, że dostanę takie zapewnienie, że żadne dziecko, żadna osoba w ciąży czy inna osoba, która jest w kryzysie psychicznym, nie zostanie bez opieki, dlatego że nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek w Ministerstwie Zdrowia chciał celowo zabrać usługi i pomoc takim osobom. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Pani poseł Wicha opisuje tutaj szpitale psychiatryczne, niedostatki szpitali. Mam wrażenie, że pani w ogóle nie wie, na czym polegał pilotaż nowatorskiego programu opieki nad zdrowiem psychicznym dzieci i młodzieży oraz zdrowiem psychicznym dorosłych. Realizując program pilotażowy, właśnie taki model chcieliśmy odesłać do lamusa, chcieliśmy postawić na nowoczesną psychiatrę, nowoczesną psychiatrię dziecięcą i psychiatrię dla dorosłych, psychiatrę czy wspieranie zdrowia psychicznego oparte na instrumentach wsparcia środowiskowego, poprzez wspieranie w środowisku nauczania, wychowania, wspieranie rodziny, czyli całokształtu działań na poziomie miejsca zamieszkania, bytowania dziecka czy osoby dorosłej. Chcieliśmy tam korygować zachowania, które mogą w konsekwencji doprowadzić do utraty zdrowia psychicznego. Taka była idea. Chcieliśmy odinstytucjonalizować opiekę psychiatryczną, czyli odejść od tego, że dzieci z zaburzeniami zachowania czy z zaburzeniami emocjonalnymi zamyka się w szpitalu na sześć tygodni i prowadzi się w stosunku do nich farmakoterapię. Potem dziecko wraca już niestety, stygmatyzowane do swojego środowiska. Był to model bardzo szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Dlatego powstały programy pilotażowe. Jest to odwrócenie piramidy, o której w tej chwili pani minister mówi, że będzie odwracała piramidę świadczeń. Właśnie w psychiatrii piramida świadczeń została odwrócona. Ale po to, żeby tak głęboko przemodelować opiekę psychiatryczną, potrzebne było też zweryfikowanie konkretnego projektu już w praktyce. Temu służył pilotaż. Ze zdziwieniem słucham wypowiedzi pana ministra, który mówi, że pieniądze na pilotaż były, a teraz nie ma, więc nie wiadomo, co z pilotażem będzie. To ja przypominam państwu, że pilotaż jest po to, żeby wprowadzić w życie nowe rozwiązania, obserwować, monitorować, ewaluować, jeżeli przynosi on jakiekolwiek zaburzenia. Państwo mówicie, że były nieprawidłowości w funkcjonowaniu centrów.  Państwo rządzicie od roku. Proszę mi powiedzieć, w którym centrum, jakie nieprawidłowości i jakie działania podjęliście, żeby to skorygować. Nie o to chodzi, żeby złapać złodzieja i szukać odpowiedzialnego, tylko o to, żeby pomóc tym ludziom, dlatego że ci ludzie wdrażają nowy model opieki psychiatrycznej. Wymagają wsparcia. Ja pani poseł przypomnę, że pilotaż centrów zdrowia psychicznego został wprowadzony rozporządzeniem z 2018 r., a środowiskowe centra dla dzieci i młodzieży dużo później. A więc osiem lat to pani sobie może przypisać. Natomiast zrobiliśmy bardzo dużo. Państwo słyszeli tutaj od strony społecznej, jak pozytywnie wpłynęło to na społeczeństwa, na społeczności, gdzie model ten był realizowany. Jeżeli chodzi o centra zdrowia psychicznego dla dorosłych, to pokryliśmy 51% populacji naszego kraju. Pan minister mówi, że żeby zapewnić finansowanie, to trzeba dołożyć pieniędzy. No trzeba, panie ministrze. My dołożyliśmy, więc wy też dołóżcie.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Jeżeli chodzi o doświadczenia z pilotażu dla dzieci i młodzieży, myślę, że jest to bardzo dobry projekt i naprawdę myślę, że wielu specjalistów się tu zgodzi. Będziemy mocno protestować, żeby tego nie wyrzucać do kosza. Oczywiście są to pierwsze lata totalnej zmiany systemu, zmiany mentalności pracowników funkcjonujących w systemie, rodziców, opiekunów i też samych pacjentów. Trzeba dać czas, żeby program mógł naprawdę osadzić się w naszej rzeczywistości. Do tego trzeba przygotować system…</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Na koniec jeszcze mam uwagę, zresztą jedna z pań przedmówczyń powiedziała, że wielki dorobek w tym zakresie miał pan profesor Marek Balicki. Niestety za te zasługi został wyrzucony z projektu przez obecną ekipę. W taki sposób zostało to wszystko… W taki sposób został wynagrodzony. Mam jeszcze pytanie…</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#AnnaDąbrowskaBanaszek">Liczba psychiatrów. Wiadomo, że kadra jest podstawowym kryterium, które decyduje o powstawaniu i funkcjonowaniu ośrodków. Na koniec 2023 r. zawód psychiatry dziecięcego wykonywało 546 lekarzy. Jak jest w chwili obecnej? Da nam to jakąś perspektywę spojrzenia co dalej. Zachęty, o których tutaj słyszeliśmy, że są realizowane przez poszczególne ośrodki, są dobre, ale są na poziomie poszczególnych ośrodków, natomiast wszystkim zależy na tym, żeby opieka na terenie całej Polski była realizowana w sposób bardzo dostępny. Tak, że bardzo proszę o odpowiedź na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#UrszulaKoszutska">Po drugie, chciałabym też uzyskać pewność ze strony ministerstwa. Jeżeli rzeczywiście mapa została zweryfikowana, potrzeby zostały już zdiagnozowane, czy pomoc psychiatryczna trafi w te same miejsca, w których były prowadzone wcześniejsze ośrodki? Kolejne pytanie. Czy macie państwo jakąś propozycję, żeby w takim miejscu, jakim jest województwo śląskie, jednak zwiększyć liczbę ośrodków, które będą udzielały pomocy psychiatrycznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#AleksandraLewandowska">To, czego nam brakuje w samym systemie, jeżeli chodzi o nasz resort i ochronę zdrowia psychicznego, na co zwracamy uwagę jako eksperci i praktycy, to niewątpliwie wsparcie w zakresie koordynacji naszych trzech poziomów referencyjnych. Tutaj identyfikujemy słabe punkty, między innymi różnice w finansowaniu poszczególnych poziomów referencyjnych. Moim zdaniem wymaga to pochylenia się nad tym, dlatego że pierwszy poziom referencyjny mamy finansowany jako hybryda, czyli ryczałt i fee for service, drugi jako fee for service, oddział dzienny jako osobodzień, ale jednak sprawozdajemy świadczenia, i oddział stacjonarny jako osobodzień. Słyszycie państwo, że jest to pewien rodzaj trudności, która niestety powoduje, że drugie poziomy referencyjne, które są dla nas bardzo ważne, ponieważ są to poradnie zdrowia psychicznego i oddziały dzienne, mają w tej chwili największe trudności w funkcjonowaniu, a oddziały dzienne szczególnie w bilansowaniu się.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#AleksandraLewandowska">Tutaj bardzo proszę jako lekarz praktyk, jako konsultant krajowa w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży o wsparcie, dlatego że jednak brak widzenia tego, że psychiatria wieku rozwojowego wiąże się z dynamiką roku szkolnego, że jednak w roku szkolnym oddziały są przeciążone, że w wakacje oddziały dzienne, które naprawdę się starają, nie bilansują się w skali roku, że nie mamy wpływu na absencję naszych pacjentów, którzy chorują, powoduje, że jak tutaj nie uzyskamy wsparcia, to nadal będzie trudna sytuacja w zakresie koordynacji trzech poziomów referencyjnych. To, czego nam bardzo brakuje i co widzimy wszyscy, to określenie ścieżki opieki na dzieckiem, nad nastolatkiem, z podziałem kompetencji, zadań na poszczególne resorty też z poszanowaniem zasobów kadrowych, które, można powiedzieć, ze względu na zapotrzebowanie na te usługi są jeszcze deficytowe. Jeżeli byłoby to uporządkowane, to myślę, że za kilka lat będziemy mówić, że jesteśmy w tym miejscu, w którym byśmy chcieli być. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PiotrGałecki">Chciałbym, żeby na koniec nie wybrzmiało tak, że w polskiej psychiatrii w porównaniu do innych krajów jesteśmy w jakimś takim miejscu, że mamy się czego wstydzić. Pragnę zaznaczyć, że dzięki naszej ustawie o ochronie zdrowia psychicznego każdy obywatel, nawet każda osoba, która jest w Polsce, cudzoziemiec ma zapewnione darmowe, bezpłatne wszystkie świadczenia, co wcale nie jest standardem nawet w krajach Unii Europejskiej. Mamy dostępne wszystkie leki, które są zarejestrowane na świecie i w Europie. Leki, które są droższe, w Polsce są refundowane. Jako w piątym kraju w Unii Europejskiej w programie lekowym w Polsce pojawił się darmowy dla pacjentów dosyć drogi lek na depresję lekooporną. A więc patrząc z perspektywy potrzeb lekarza psychiatry, narzędzi do leczenia mamy bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PiotrGałecki">Jeżeli chodzi o psychiatrię dorosłych, obserwujemy bardzo duże zainteresowanie psychiatrią absolwentów uczelni medycznych. Od wielu lat psychiatria jest w pierwszej trójce oczekiwanych i nadawanych specjalizacji. Już od wielu lat zawsze otrzymujemy z ministerstwa liczby miejsc rezydenckich, o które wnosimy wraz z konsultantami wojewódzkimi. Sześć lat temu zaczęliśmy zmieniać system, opierając się właśnie na modelach, które były testowane w niektórych krajach europejskich. Warto zaznaczyć, że nie ma żadnego kraju europejskiego, który w całym kraju wdrożył systemu opieki środowiskowej, dlatego że jest to wyjątkowo trudne. Element, którego nam brakowało, wiązał się z tym, że były silne ośrodki, szczególnie ośrodki akademickie lub takie, gdzie było dużo specjalistów, gdzie były duże szpitale monospecjalistyczne, w których była skupiona wysokospecjalistycza psychiatria. Stąd przejście do modelu środowiskowego. Myślę, że wszyscy oczekujemy, żeby centra zdrowia psychicznego pokryły całą Polskę. Stąd pewnie ta dyskusja, dlatego że jest wiele różnych interesariuszy. Są też, nie ukrywajmy tego, takie ośrodki, którym status quo i fee for service odpowiada, ponieważ centrum zdrowia psychicznego to coś więcej, co będą musieli z siebie dać, a jest to trudne organizacyjnie, kiedy mamy niedobory kadr.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#PiotrGałecki">Warto zaznaczyć, że tutaj w dyskusji umknęło nam coś, co jest drugim poziomem referencyjnym w psychiatrii. Centra zdrowia psychicznego to tak naprawdę są POZ-y psychiatrii. Jest to specjalista na podstawowym poziomie, ale jeżeli potrzebna jest większa diagnostyka, jest współchorobowość, mamy do czynienia z wadą genetyczną czy z lekoopornym zaburzeniem, małe oddziały powiatowe, które są w centrach zdrowia psychicznego, mogą sobie z tym nie dać rady. Myślę, że w tym kierunku też powinniśmy pójść, rozmawiać o tym, żebyśmy nie zatrzymali się tylko na centrach zdrowia psychicznego. Myślę, że zostało nam takie wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#PiotrGałecki">Obydwie panie przewodniczące mówiły o Funduszu Medycznym. To też jest bardzo ważne. O ile mamy młodą kadrę, młody psychiatra to młoda lekarka w trakcie rezydentury, gdyż 85% psychiatrów to są kobiety, mamy nowoczesną farmakoterapię, o tyle w wielu miejscach mamy bardzo złą infrastrukturę. Stąd Fundusz Medyczny, gdzie konkursy mają być rozstrzygnięte do końca stycznia, też jest dobrym wyjściem, ponieważ infrastruktura również jest bardzo ważna. Z mojej strony i perspektywy naprawdę na zjazdach psychiatrycznych nie wstydzimy się, nie jesteśmy jakimś biednym bratem czy siostrą. Warto zaznaczyć, że mamy też przedstawicieli, polskich profesorów w zarządach Europejskiego i Światowego Towarzystwa Psychiatrycznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#WojciechKonieczny">Skracając na wstępie chciałbym powiedzieć, że nikt w Ministerstwie Zdrowia nie neguje przejścia na środowiskowy system opieki psychiatrycznej, odejścia od wielkich molochów szpitalnych, przejście do środowiska, do rodziny, do szkoły, tam, gdzie dana osoba jest, żyje. Uważamy, że szczególnie w zakresie diagnostyki, wykrywania na wczesnym etapie różnych zaburzeń, jest to bardzo istotne. Na etapie wykrywania zaburzeń, nieprawidłowości, chorób, obojętnie, jak to będziemy nazywać, bardzo istotne jest, żeby osoby, które są w środowisku, są bliskie takiej osobie, stanowiły pewną pomoc oraz po prostu były uświadomione i wiedziały, że to nie jest nic złego, że nie należy stygmatyzować takich osób. Temu też służy idea psychiatrii środowiskowej. Jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby tak to wyglądało. Jesteśmy w przededniu prezydencji. Jak państwo wiecie, zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży jest jednym z tematów naszej prezydencji. A więc jest to naprawdę priorytet prawdziwy, sam z siebie. Będą się odbywały konferencje, spotkania, będziemy mieli kontakt ze środowiskami z całej Europy, będziemy prowadzić różne spotkania, będziemy nawiązywać kontakty, utrwalać je. A więc jak najbardziej nie jesteśmy za żadną średniowieczną psychiatrią. Obaw, że coś takiego jest przez nas prezentowane, w ogóle bym nie podzielał.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#WojciechKonieczny">Pani dyrektor Ciuńczyk zapytała, czy będzie ryczałt na populację mieszkańców.  Tak, będzie ryczałt na populację mieszkańców. Jeżeli centrum będzie obejmowało 80 tys. osób, to będzie to uwzględnione, że jest to 80 tys. Jeżeli będzie to 100 tys., oczywiście ryczałt będzie większy, i tak dalej, i tak dalej. Nie będzie tak, że finansowanie będzie zależne od tego, ilu pacjentów się przyjmie, że jeżeli odpowiedzialność terytorialna będzie dotyczyła 100 tys. pacjentów, a przyjmie się, nie wiem, 8 tys., to dostanie się więcej pieniędzy, a jak przyjmie się 7 tys., to dostanie się mniej. Nie, takich rozwiązań nigdy żeśmy nie proponowali. W ogóle będę bardziej poruszał się w tym, czego nie proponowaliśmy, dlatego że chyba tak jest uczciwiej. Natomiast co do szczegółów, ponieważ został powołany zespół, tutaj nieco traktowany po macoszemu, to powiem, że zespół jest powołany w kontakcie ze środowiskiem. Był to efekt spotkania pani minister ze środowiskiem. Zapadła taka decyzja. A więc krytyka jest chyba niezbyt uzasadniona. Oczywiście zespół wypracuje odpowiednie rozwiązanie czy zaproponuje jakiś schemat rozwiązań. Będziemy tę sprawę dalej procedowali. Naprawdę nie lekceważyłbym tego, jaka praca będzie tam wykonana, skoro okazuje się ona tak potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#WojciechKonieczny">Było pytanie, czy będą pacjenci, w jaki sposób będziemy oceniać, ilu jest pacjentów, i tak dalej. Proszę państwa, powiem w ten sposób. Centra zdrowia psychicznego czy model środowiskowy w innych krajach Europy, gdzie jest zastosowany, również podlega ocenie, regulacjom i kontroli. W krajach, gdzie opieka jest dla nas wzorcowa czy taka, do której chcemy nawiązywać, nie jest tak, że są to systemy pozbawione kontroli, gdzie nie jest sprawdzane, jak przebiega opieka na danym terenie. Nie, jest to kontrolowane. W związku z tym nie będziemy tworzyć jakiegoś nowego systemu pozbawionego kontroli, bez regulacji, będziemy nawiązywać do systemów, które są, zachowując odpłatność za populację, jak również oczywiście odpowiedzialność terytorialną. Tutaj wracam do tego, że rzeczywiście aktywność centrów w pewien sposób będzie oceniana. Będzie oceniana jakość i aktywność, jak wygląda opieka. Pewnie będę miał okazję wrócić do tego przy innych wątkach.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#WojciechKonieczny">Była uwaga, że większość centrów działa dobrze. Pan powiedział, że zaproponował rozwiązania, żeby oceniać jakość świadczeń, żeby z naszego punktu widzenia kontrolę tego, co się w centrach dzieje, przeprowadzać w pewien sposób. Oczywiście jesteśmy otwarci na rozmowy. Na pewno rozmowy na ten temat będą prowadzone zarówno w ramach Rady do spraw Zdrowia Psychicznego, jak i w trakcie prac zespołu.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#WojciechKonieczny">Nieobecny pan poseł Hoc…</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#WojciechKonieczny">Wzorzec na całą Europę. Pan profesor Gałecki odniósł się do tego. Rzeczywiście ja nie neguję postępów i tego, co dokonało się również za poprzednich rządów. Zawsze to doceniam i to podnoszę. My jesteśmy grabarzami. Grabarze to osoby, które coś kładą do grobu. Jeszcze nie zlikwidowaliśmy ani jednego centrum zdrowia psychicznego, nie obniżyliśmy ani jednej wyceny, jeszcze nie zrobiliśmy nic z centrami, o czym można by było powiedzieć, że je pogrzebaliśmy. Stomatologizacja oczywiście jest pojęciem, które jest straszakiem. Niewątpliwie, jeżeli świadczenia publiczne nie są na odpowiednim poziomie i nie są pełnione dla odpowiedniej populacji, rzeczywiście można powiedzieć o stomatologizacji. Wtedy takie rzeczy mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#WojciechKonieczny">Pani poseł Skowrońska również pytała, czy rozwiązania populacyjne są dobre.  Tak, one są dobre. Czy będzie podejście ryczałtowe? Tak, będzie podejście ryczałtowe. Kiedy zakończą się prace? To zależy od dynamiki prac zespołu, który właśnie się powołał.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#WojciechKonieczny">Pani posłanka Borowiak pytała, co dalej ze środowiskowymi centrami zdrowia psychicznego. Myślę, że odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#WojciechKonieczny">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#WojciechKonieczny">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#WojciechKonieczny">Proszę państwa, jakie będą kryteria? To jest pytanie do NFZ. Może to jest pierwsze pytanie, na które odpowie NFZ, kiedy oddam głos. Pewnie będą takie same, jak gdzie indziej. Nie ma tak, że w jednym powiecie robimy inne kryteria, w drugim inne. Może są jakieś regionalne czy wojewódzkie różnice. O odpowiedź poproszę NFZ. Trudno mi powiedzieć dokładnie, czy takie rzeczy mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#WojciechKonieczny">Pani poseł Gembicka pytała o budżet NFZ na dzieci i młodzież. Myślę, że tutaj też odpowie NFZ.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#WojciechKonieczny">Co do limitu miejsc, jak zrozumiałem, limitu miejsc przyjęć na specjalizacje, tutaj już była odpowiedź ze strony państwa konsultantów, że limity zwiększają się, że rezydentur jest coraz więcej, że próbujemy nawiązać do dobrych krajów zachodnich, gdzie jest odpowiedni odsetek specjalistów. To też jest ukłon w państwa stronę, również jest to wasza praca. Tutaj nic złego nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#WojciechKonieczny">Pani posłanka Stożek w zastępstwie pani posłanki Zawiszy pytała, czy byłem na marszu. Nie byłem na marszu. Byłem wtedy na posiedzeniu Komisji w Sejmie. Było to wspólne posiedzenie Komisji również dotyczące zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Rozmawialiśmy na te same tematy. Posiedzenie Komisji trwało ponad trzy godziny. Była bardzo interesująca dyskusja, były również środowiska pacjentów, młodych ludzi, którzy mieli dużo uwag, którzy wskazywali nam drogę. Naprawdę była bardzo merytoryczna, ciekawa dyskusja międzyresortowa, ponieważ był także resort edukacji. Dotyczyło to rozwiązań szkolnych, tego, co chcemy zrobić w szkole. Była to bardzo ciekawa dyskusja. Uważam, że słusznie zrobiłem, będąc na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#WojciechKonieczny">Motywacja finansowa ministerstwa. Jak rozumiem wystąpienie pani poseł Zawiszy było przygotowane przed naszym posiedzeniem. Rozumiem, że pewnie zawierało pewne treści, które nie mogły być skorygowane, ale już na początku powiedziałem, że zakładamy zwiększenie finansowania, ponieważ przeniesienie rozwiązań, które działają w centrach zdrowia psychicznego, na całą Polskę, czyli na drugą połowę Polski, spowoduje wyższe koszty działania systemu, a nie niższe. W związku z tym zarzucanie nam motywacji finansowej, tego, że chcemy coś oszczędzić, jest zupełnie w kontrze do tego, co mówimy i co planujemy zrobić. Gdybyśmy tak chcieli zrobić, to byśmy po prostu nie chcieli kończyć pilotażu, dlatego że wtedy mamy tańszą połowę Polski. Jest to motywacja, żeby nic nie robić. Gdybyśmy kierowali się tą motywacją, to byśmy po prostu nic nie chcieli zrobić, dlatego że tak jest taniej. A my nie chcemy, żeby było taniej, tylko żeby było lepiej. W związku z tym nie mogę się zgodzić z tą wypowiedzią, ale jak rozumiem, była przygotowana przed posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#WojciechKonieczny">Czemu przeszedł marsz? Proszę państwa, jest to naturalny proces. Jeżeli za słabo to komunikujemy, nasze komunikaty może nie są jasne, nie docieramy do wszystkich, są jakieś obawy, to myślę, że wyrażenie się w ten sposób, poprzez marsz jest całkiem normalne, jest również elementem pewnego dialogu, trochę zaostrzonej formy dialogu, ale całkowicie rozumiemy, że taka rzecz może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#WojciechKonieczny">Pani minister Sójka pytała o Fundusz Medyczny. Pani minister, tak, ogłoszono postępowania. Miały być zakończone do końca sierpnia, potem przedłużono je do końca listopada, teraz przedłużono je do końca stycznia, żeby jak najwięcej podmiotów mogło przystąpić, ponieważ jest dużo wniosków, ale nie wszystkie są kompletne, nie wszystkie można rozpatrzyć. Chodzi nam o to, żeby jak najwięcej jednostek mogło przystąpić do konkursów, żeby jak najwięcej pieniędzy można było wydać. Planujemy wydać 3 mld zł i pewnie tak się stanie, natomiast na bieżąco nie jestem zorientowany, które jednostki wymagają więcej czasu, ale obserwujemy takie zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#WojciechKonieczny">Było pytanie, co zrobimy, co będziemy robić i co zrobiliśmy w tym czasie. Mogę powiedzieć, nawiązując nieco do innych pytań, jak również do uwagi pani doktor Lewandowskiej, że latem tego roku Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji zleciliśmy wycenę świadczeń na pierwszym i drugim poziomie referencyjnym opieki psychiatrycznej dzieci i młodzieży. Tak jak wskazywała doktor Lewandowska, że wycena szczególnie drugiego poziomu jest za niska, teraz otrzymamy właśnie wyniki wyceny. Oczywiście tak jak jest to praktykowane, będziemy się dostosowywali do wyceny. Robimy to, chcemy urealnić wycenę świadczeń i przeprowadzić oczywiście cały proces.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#WojciechKonieczny">Oczywiście pracujemy nad wyjściem z pilotażu. Uruchomiliśmy telefon zaufania dla dzieci i młodzieży, co też jest ważnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#WojciechKonieczny">Było pytanie do NFZ, ile jest nowych umów. Poproszę NFZ o odpowiedź. Ja nie dysponuję takimi danymi.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#WojciechKonieczny">Pani posłanka Wicha pytała, czy PiS poprawił psychiatrę dziecięcą, czy chcemy zreformować czy zamknąć, jak finansować. No cóż, uważam, że oczywiście jest dużo do zrobienia. Raport NIK, o którym także mówiliśmy podczas ponad trzygodzinnego posiedzenia Komisji do południa, wskazuje na pewne nieprawidłowości, niedociągnięcia, braki systemu psychiatrii dziecięcej. Staramy się już pewne zalecenia realizować, wprowadzać w życie. Nawet są to rozwiązania legislacyjne dotyczące pewnych braków w legislacji polskiej, na przykład dotyczące używania środków przymusu bezpośredniego, przeszukiwania pacjentów, różnych innych sytuacji, które mają miejsce w polskiej psychiatria, a nie powinny się zdarzać. Oczywiście sprawy infrastrukturalne, kadrowe jak najbardziej były poruszane. Rzeczywiście raport NIK wskazuje również na kwestię samobójstw, ale jest to rzecz, która była omawiana też tutaj, podczas jednego z posiedzeń Komisji, tak jak pani przewodnicząca wcześniej powiedziała. Dzisiaj się tym zajmowaliśmy. Nie można zaprzeczyć, że wykonana została praca, żeby psychiatria się poprawiała. Nie jest na takim poziomie, z którego bylibyśmy w 100% zadowoleni. Dodatkowe łóżka, brak przyjęć młodych pacjentów są to rzeczy, którymi musimy się zająć. Działania infrastrukturalne są także w konkursach, które ogłaszamy. Są dodatkowe punkty za tworzenie nowych łóżek. A więc spodziewamy się, że baza infrastrukturalna poprawi się po tym procesie. Nie nastąpi to z miesiąca na miesiąc, ale już w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#WojciechKonieczny">Jak finansować, to też będzie pytanie do NFZ, chociaż myślę, że odpowiedziałem, mówiąc o wycenach AOTMiT, że planujemy wyceniać oczywiście lepiej. Na pewno ocena AOTMiT pójdzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#WojciechKonieczny">Pani posłanka Rosa mówiła, że nie będą likwidowane centra zdrowia psychicznego. Nie będą likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#WojciechKonieczny">Było pytanie o formułę finansowania, jak zrozumiałem, czy będzie płacone fee for service. Nie, takiego rozwiązania nie przewidujemy. Mogę powiedzieć, że na pewno będzie to przedmiotem pracy zespołu. Natomiast na pewno chcemy określić ramy, w których centra powinny działać i wypełniać swoją rolę. Będzie to w pewien sposób uszczegółowione, natomiast nie zmierzamy do żadnego płacenia za usługę.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#WojciechKonieczny">Czy będzie odpowiedzialność terytorialna? Tak, odpowiedzialność terytorialna będzie zachowana.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#WojciechKonieczny">Pani minister Szczurek-Żelazko mówiła o niedostatkach szpitali psychiatrycznych. No tak, są takie niedostatki. Właśnie kontrola NIK je udowodniła.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#WojciechKonieczny">Pieniądze na pilotaż były, a teraz nie ma. Nie bardzo wiem, o co chodzi. Jeżeli chodzi o pilotaż centrów zdrowia psychicznego dla dorosłych, to pieniądze są i będą. Jeżeli chodzi o rozwój na całą Polskę, właśnie chodzi o to, żeby znaleźć pieniądze i ten model psychiatrii rozszerzyć na całą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#WojciechKonieczny">Gdzie i jakie są nieprawidłowości w działaniach centrów? Nie chciałem poruszać tego wątku, ale jeżeli pani posłanka pyta, to wiemy o kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Wielkopolsce oraz o pewnych nieprawidłowościach, które w czasie tej kontroli zostały określone, ale może nie będę się do tego szczegółowo odnosił, ponieważ nie chcę w ten sposób rozmawiać. Nie chcę, żeby to było rozumiane w ten sposób, że kontroli NIK chcę użyć jako argument przeciwko centrom. Rzeczywiście kontrola NIK wskazała na pewne nieprawidłowości. Jesteśmy w trakcie analizy, ponieważ takie jest nasze zadanie, ale nie będę wskazywał, które to centra i gdzie dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#WojciechKonieczny">Trzeba dać czas na pilotaż. Jest sześć lat. Mógłbym zadać pytanie, ile pani posłanka proponuje. Dwanaście lat pilotażu? Dać jeszcze raz tyle czasu? Możemy, ale chyba nie w tę stronę powinno to iść.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#WojciechKonieczny">Pani minister wspomniała również, że pan doktor Balicki został wyrzucony z projektu. Pan doktor Balicki został zaproszony do udziału w zespole, który właśnie powstał, ale odmówił udziału. Nie będę tego komentować. Jest to oczywiście decyzja pana doktora, który z jakiegoś powodu nie chce uczestniczyć w pracach zespołu, natomiast rzeczywiście jako głos krytykujący jest głośno słyszalny, nie mogę temu zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#WojciechKonieczny">Na pytanie, ilu psychiatrów było w roku 2015 i w roku 2023, mamy odpowiedzieć na piśmie. Mogę uspokoić panią minister. Jak też pani minister dobrze wie, jest więcej psychiatrów i więcej psychiatrów dziecięcych. Oczywiście dokładnie odpowiemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#WojciechKonieczny">Czy na Śląsku można zwiększyć liczbę centrów, jako że Śląsk jest bliski pani minister? Mogę powiedzieć, ponieważ i pani minister, i ja jesteśmy z Częstochowy, że my jako częstochowianie uważamy, że Częstochowa to część Małopolski. Może mówmy bardziej o województwie śląskim, ponieważ trzeba troszeczkę uważać mówiąc do rdzennych częstochowian, że jest nam bliski Śląsk. Jest nam bliski, dlatego że geograficznie leżymy w tym województwie.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#WojciechKonieczny">Jeżeli chodzi o centra opiekujące się dziećmi i młodzieżą, jak najbardziej możemy tutaj podjąć działania, wypełniać plamy nie tylko w tym województwie, ale i w innych. Jak najbardziej jest to nasze zadanie. Zarówno NFZ, jak i my musimy działać w tym kierunku czy to w tym województwie, czy w innym. Natomiast co do centrów dla dorosłych, jeżeli myślimy o zakończeniu pilotażu, to otwieranie nowych centrów jest działaniem mimo wszystko niewłaściwym, ponieważ żeby centra przy obecnej ustawie mogły działać w jakikolwiek efektywny sposób, muszą działać dwa lub trzy okresy rozliczeniowe, żeby po prostu nie pogrążyły się finansowo. Tak jest skonstruowana ustawa. Zmienimy ją nie, żeby móc otwierać kolejne centra, to znaczy, żeby móc otwierać, ale w całej Polsce, żeby przenieść ten proces na całą Polskę, ale w nieco inny sposób, a nie żeby tak otwierać, jak jest dzisiaj. W związku z tym raczej bym się nastawiał na to, żeby ośrodki, które chcą być centrami zdrowia psychicznego, w przyszłości dobrze się do tego przygotowywały, żeby było jak najmniej sytuacji, które obserwujemy w Wielkopolsce ze środowiskowymi centrami dla dzieci i młodzieży, że nie są w stanie przystąpić czy przegrywają konkursy. Rzeczywiście, jeżeli będą konkursy, to będą konkursy. Pan poseł również wspomniał o tym, że konkursy mają swoje reguły. Tak, mają swoje reguły. Będą kryteria. Wygra lepszy, wygra tańszy. Będzie tak, jak będziemy to ujmować. Natomiast jeżeli są jakieś nieprawidłowości w konkursach, jeżeli jest tak, że… Ja też byłem dyrektorem szpitala i też miałem takie historie. Nie będę mówił w jakim zakresie, ale wygrywała ze mną konkurs prywatna placówka, o której do tej pory nie słyszałem. Okazywało się, że wszystko miała od początku do końca. Jak trzeba było mieć wypełnionych dziesięć punktów, to miała wszystkie dziesięć na 100%. A ja myślałem, że jestem silniejszy, potężniejszy i mam doświadczenie, ludzi, wszystko. Okazywało się, że na papierze ktoś inny miał więcej, ale zostawię to. Są to rzeczy jednostkowe. Jeżeli są jakieś nieprawidłowości, to powinniśmy interweniować.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#WojciechKonieczny">Jeżeli to możliwe i jeżeli jeszcze jest czas, to poproszę NFZ o ustosunkowanie się do kilku kwestii, żebyśmy jak najpełniej wypełnili posiedzenie Komisji. Natomiast na zakończenie jeszcze raz powiem, że nie chcemy likwidować żadnych centrów, nie chcemy, żeby powstał model psychiatrii, gdzie płacimy za usługę, nie chcemy stomatologizacji psychiatrii polskiej, chcemy rozwoju psychiatrii środowiskowej, bliskiej pacjenta, chcemy, żeby polska psychiatria rozrastała się, wzrastała, chociaż mamy nadzieję, że wraz z poprawą profilaktyki mimo wszystko kryzysów psychicznych i zdarzeń, które obserwujemy, będzie mniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#WojciechKonieczny">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#JoannaBorowiak">Druga kwestia to też prośba, żeby faktycznie przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia w miarę możliwości te odpowiedzi, które można albo należy udzielić na piśmie, faktycznie przedstawili na piśmie, a teraz tylko tak… Zważywszy na późną porę i na to, że naprawdę jest nas coraz mniej na sali, przedłużenie tego będzie mijało się z celem. Tak, że jeżeli można odpowiedzieć w trzech zdaniach, po jednym zdaniu na każde z zapytań pani posłanki Borowiak, to proszę pana ministra. Potem proszę już o odpowiedź NFZ. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#JakubSzulc">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#JakubSzulc">Było również pytanie o odniesienie się, jak nakłady będą wyglądały w roku przyszłym. Mamy tutaj delikatną komplikację, ponieważ środki na centra zdrowia psychicznego zostały zaplanowane. Ponieważ rozporządzenie obowiązuje do 30 czerwca 2024 r., więc środki zostały zaplanowane do 30 czerwca 2024 r. Gdyby je przenieść na cały rok, to mamy wzrost finansowania w centrach zdrowia psychicznego rok do roku o 12% w stosunku do tego, co mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#JakubSzulc">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#JakubSzulc">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#JakubSzulc">Niestety, nie jestem w stanie powiedzieć, informacje te dostarczymy na piśmie, ile w tym roku zostało zawartych umów na udzielanie świadczeń w przypadku centrów dla dzieci i młodzieży, niemniej również odpowiadając na pytania, które wybrzmiewały, porównując stan dzisiejszy, czyli ten, który państwo otrzymaliście w materiałach, do tego, co było w lipcu, widać, że przyrosty może nie są bardzo dynamiczne, jeżeli chodzi o liczebność podmiotów, ale liczebność ta się zwiększa. Jedna z pań posłanek podnosiła, że było zaplanowanych 170 podmiotów, a mamy w tym momencie 100. Otóż mamy 83 plus 90, jeżeli chodzi o centra drugiego poziomu, co daje 173 podmioty versus 100 zaplanowanych podmiotów, ale 100 podmiotów jako drugi poziom referencyjny, czyli oddział dzienny plus poradnia, a nie tylko sama poradnia.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie chciałem podziękować panu posłowi Gizińskiemu. Jest dokładnie tak, że jeżeli chodzi o konkursy, to rozstrzygnięcie konkursu musi wyglądać w taki sposób, że nie zawsze wygrywa ten, komu się wydaje, że wygra. Nie zawsze, a w zasadzie nigdy ten, który nie wygrał, nie będzie zadowolony z rozstrzygnięcia. Tylko pytanie, czy w związku z tym powinniśmy zrezygnować z konkursów, nie dążyć do ich przeprowadzania, to jest tak naprawdę pytanie nie do mnie. Narodowy Fundusz Zdrowia rozstrzyga postępowania zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Teraz możemy być z tego niezadowoleni albo możemy uznawać kryteria za nie zawsze od początku do końca odpowiadające potrzebom, niemniej są one określone w przepisach. My nie bardzo mamy możliwość, tak jak pani poseł Borowiak sugerowała, żeby odejść od tego typu rozwiązania i przejść z finansowania, jeżeli coś było dobrym rozwiązaniem w ramach finansowania ze środków FS-owych, na dobre finansowanie ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ prawnie, pani poseł, nie mamy po prostu takiej możliwości. Zakładam, że gdyby ustawodawca chciał Narodowemu Funduszowi Zdrowia dać taką możliwość, to taka możliwość już od dawna zostałaby dana Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Wtedy moglibyśmy mówić o tym, czy coś powinno być kontraktowane z automatu czy też nie. Na chwilę obecną po prostu takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#JakubSzulc">Tak, prawdą jest to, że postępowanie, które zostało ogłoszone w tym momencie w Wielkopolsce, jest postępowaniem, które jest rozstrzygane na kilkanaście powiatów, ale tok postępowania jest taki, jak w przypadku wszystkich postępowań na drugi poziom referencyjny, gdzie szacunkowo przyjmujemy, że powinniśmy mieć jeden ośrodek drugiego poziomu na cztery ośrodki pierwszego poziomu. Kontraktujemy po prostu tam, gdzie jeszcze mamy białe plamy. Jeżeli spojrzymy, jak wygląda zakontraktowanie świadczeń, jeżeli chodzi o ośrodki dla dzieci młodzieży pierwszego poziomu, to w tej chwili w województwie wielkopolskim mamy 53 na 55 planowanych ośrodków pierwszego poziomu i dziewięć na dziesięć planowanych ośrodków drugiego poziomu referencyjnego. Natomiast wiem, że dyrektor Wielkopolskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia w dalszym ciągu rozszerza dostępność, stara się w miarę możliwości rozszerzyć dostępność.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#JakubSzulc">Do bezpośrednich wyników indywidualnego, konkretnego postępowania konkursowego nie chciałbym się odnosić. Jeżeli państwo posłowie wyrażą taką chęć i potrzebę, to bardzo chętnie to uczynię i bardzo chętnie umówię się indywidualnie, żeby takiej informacji szanownym państwu posłankom i posłom dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#JakubSzulc">Pani minister Sójka poza pytaniem o liczbę kontraktów pytała o liczbę ośrodków trzeciego poziomu, które są zakontraktowane w województwie wielkopolskim. Są to trzy oddziały w dwóch ośrodkach stacjonarnych, dlatego że mamy dwa oddziały w szpitalu im. Jonschera i jeden oddział w szpitalu HCP. Stąd nie ma tutaj żadnej omyłki, żadnego błędu, stąd taka liczba zakontraktowania trzech ośrodków na terenie województwa wielkopolskiego, jeżeli chodzi o trzeci poziom referencyjny, którą podajemy.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#JakubSzulc">Myślę, że tak skrótowo to tyle. Przepraszam, jeszcze pani poseł Borowiak chciała, żebym odniósł się do kontroli poselskiej, do listu, który został sformułowany i do niesatysfakcjonującej odpowiedzi. Pani poseł, mogę powiedzieć tylko tyle, że mieliśmy spory kłopot, żeby odpowiedzieć faktycznie na pytania, które zostały sformułowane w taki sposób, że trudno jest się nam do nich odnieść się, dlatego że w piśmie skierowanym do nas w wyniku interwencji państwa posłów w Narodowym Funduszu Zdrowia pisaliście państwo o informacji dotyczącej przefinansowania centrów zdrowia psychicznego. Referujecie to państwo w znakomitej większości pytań, a my nie wiemy, do jakiej informacji mamy się odnieść, to znaczy, jaka to jest tak naprawdę informacja dotycząca przefinansowania centrów zdrowia psychicznego. Stąd staramy się udzielić dokładnie takiej informacji, jakiej możemy. Jeżeli państwo mówicie po prostu o przefinansowaniu, to my nie używamy takiego sformułowania. Właśnie ciężko jest się odnieść do tego, co oznacza przefinansowanie. Bardzo chętnie, jeżeli pani poseł sobie życzy, usiądę z panią poseł. Jeżeli państwo doprecyzujecie, to oczywiście jak najbardziej chętnie odpowiemy, natomiast nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, odnosząc się do treści, która nie jest określona czy jednoznacznie dana. To tyle. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#JoannaBorowiak">Porządek dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Lista została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#JoannaBorowiak">Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#JoannaBorowiak">Wyczerpaliśmy porządek obrad przewidziany na dzień dzisiejszy. Stwierdzam zakończenie omawiania problematyki, którą zgłosili posłowie składający wniosek w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#JoannaBorowiak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#JoannaBorowiak">Informuję, że protokół z posiedzenia Komisji z dołączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w Sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#JoannaBorowiak">Przypominam państwu posłom o możliwości składania interpelacji, zapytań poselskich, ale to już w innym trybie. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>