text_structure.xml 92.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaUeberhan">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KatarzynaUeberhan">Witam wszystkich zebranych. Witam panią minister Aleksandrę Gajewską. Witam też pana profesora Ryszarda Szarfenberga. Witam przedstawicielkę Głównego Urzędu Statystycznego i wszystkich innych zebranych gości oraz oczywiście państwa – panie i panów – posłów. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KatarzynaUeberhan">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KatarzynaUeberhan">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy zatem do jego realizacji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji zawiera zapoznanie się z raportem Poverty Watch za lata 2023–2024 oraz zapoznanie się z informacją na temat zasięgu ubóstwa ekonomicznego w Polsce w roku 2023. Przyznaję, że przyczynkiem do zwołania Komisji na ten temat był właśnie raport GUS, który – myślę – dla wszystkich nas był sporym szokiem. I temat ubóstwa jest tematem, nad którym zwłaszcza jako członkowie, członkinie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny powinniśmy się pochylić, bo temat jest ważny. Dlatego przechodzimy do punktu pierwszego. Proszę pana profesora Ryszarda Szarfenberga o przedstawienie raportu Poverty Watch za lata 2023–2024. Proszę bardzo, oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardSzarfenberg">Szanowni państwo, cieszę się, że pierwszy raz w Sejmie przedstawiam raport Poverty Watch. Ten raport już od wielu lat publikujemy corocznie i do tej pory w związku z tym Sejm nas nie zapraszał, ale przyszedł wreszcie czas, że Sejm nas zaprosił i możemy zaprezentować nasz raport. I mam nadzieję, że już od tej pory 17 października Sejm będzie co roku obchodził Międzynarodowy Dzień Walki z Ubóstwem. To jest pierwszy raz, kiedy obchodzimy ten dzień w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardSzarfenberg">Proszę państwa, jeśli chodzi o ten międzynarodowy dzień, w 1987 r. ruch ATD Czwarty Świat, którego jestem prezesem w Polsce, i ojciec Józef Wrzesiński, jego prekursor we Francji, obchodzili pierwszy raz takie wydarzenie. Wtedy też rozpoczęło się rzecznictwo, żeby ONZ taki dzień ustanowił. I nastąpiło to w 1992 r. Teraz jest 37. rocznica. Ojciec Wrzesiński łączył bardzo dobrze i przekonująco kwestie ubóstwa z prawami człowieka. Ja też kiedyś bardzo przejmowałem się prawami socjalnymi przede wszystkim i widziałem ubóstwo w kontekście praw socjalnych. Ale po kontakcie z ruchem ATD widzę również łączność zagadnień ubóstwa z prawami nie tylko socjalnymi, ale również politycznymi i osobistymi.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardSzarfenberg">Podejście ruchu ATD Czwarty Świat i Polskiego Komitetu Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu do ubóstwa jest wielowymiarowe, chociaż w tej prezentacji będę się koncentrował głównie na sprawach o charakterze pieniężnym. Za mały i niepewny dochód to jest jedna część tych warunków życia, i deprywacji, i potrzeb. I zwykle przez ten pryzmat patrzymy na zagadnienia ubóstwa. Ale są jeszcze zagadnienia takie jak:  złe traktowanie przez instytucje, złe traktowanie przez społeczeństwo, dyskryminacja i tego typu postawy społeczne i instytucjonalne, a także to, co jest w centrum – zagadnienia emocjonalne samych osób, które doświadczają ubóstwa. Z jednej strony to może być rezygnacja, desperacja, a z drugiej strony opór i chęć wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardSzarfenberg">Ważne jest więc, żeby ubóstwo widzieć wielowymiarowo, również z perspektywy osób, które doświadczają tych problemów. I w naszym raporcie również zawarliśmy część jakościową, gdzie są głosy osób bezpośrednio doświadczających ubóstwa i nawet skrajnych jego form, bo są to głosy osób przebywających w placówkach dla osób bezdomnych, ale też gospodarstw domowych, rodzin z dziećmi z niepełnosprawnościami, cudzoziemek, które są w Polsce od dawna (więc to jest bardzo ciekawa perspektywa), i rodziców dorosłych dzieci z niepełnosprawnościami w małym mieście. To też jest bardzo interesujący wątek, jak te osoby przeżywają swoje problemy, i chcieliśmy dać im głos w tym raporcie, żeby nie tylko koncentrować się na statystykach. Ale ja będę się koncentrował na statystykach.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardSzarfenberg">Oczywiście wiedzą państwo, że jesteśmy w sytuacji wielokryzysowości i ta wielokryzysowość ma wiele wymiarów. Kryzys kosztów życia, o tym wszyscy wiemy, kryzys uchodźczy również, kryzys klimatyczny, o którym coraz bardziej się przekonujemy (tu powódź w Polsce i w Hiszpanii dowodzi tego, co się dzieje), oraz kryzys demograficzny.  Ten kryzys demograficzny ma wyraźne aspekty kryzysu opiekuńczego, czyli społeczeństwo się starzeje, coraz większy jest udział osób starszych i osoby starsze mają zwiększone potrzeby opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RyszardSzarfenberg">My w naszym raporcie przedstawialiśmy ubóstwo tych grup, które są bardziej narażone zwykle na deprywację potrzeb, czyli osoby starsze, ubóstwo dzieci, ubóstwo osób z niepełnosprawnościami, ubóstwo osób uchodźczych. Zajmowaliśmy się również ubóstwem energetycznym, bezdomnością oraz głodem i niedożywieniem. Nie wiem, czy państwo często dyskutują w Komisji o głodzie i niedożywieniu w Polsce. Jeżeli nie, to może warto również tym problemem się zająć.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RyszardSzarfenberg">Teraz jeżeli państwo może myślą w kategoriach takich: no cóż, inflacja, koszty życia, ale to przecież już mamy za sobą” – to wcale tak to nie wygląda. Szczególnie w pierwszej połowie roku 2024 obserwujemy dość niepokojący trend związany ze wzrostem kosztów życia, wzrostem inflacji. Dotyczy to przede wszystkim spraw związanych z użytkowaniem mieszkania i energią. W perspektywie 2025 r. – kiedy to mamy plany, aby przestać zamrażać taryfy, jeśli chodzi o ceny energii elektrycznej – może się okazać, że ten wzrost cen będzie jeszcze bardziej widoczny. Więc ten kryzys kosztów życia cały czas jest obecny, chociaż oczywiście inflacja nie jest tak wysoka jak w 2023 r. czy 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RyszardSzarfenberg">Teraz to, co było najbardziej wstrząsające dla nas, to w 2023 r., kiedy prezentowaliśmy nasz raport za 2023 r., tam prezentowaliśmy również kilka scenariuszy, kilka przewidywań i najczarniejszy z nich to było przewidywanie, że sytuacja wróci do roku 2015 –  i tak się stało. W 2023 r. mieliśmy ubóstwo skrajne na poziomie 2,5 mln osób i to było ubóstwo skrajne na zbliżonym poziomie jak w 2015 r. Wiele osiągnęliśmy, jeśli chodzi o redukcję ubóstwa przez ten czas – 2016 r., 2017 r., 2018 r., 2019 r. Niemniej jednak 2023 r. to było zaskoczenie, że znowu ubóstwo skrajne jest takie jak w 2015 r., tak jakbyśmy zaprzepaścili to, co osiągnięte zostało w okresie 2016–2022. A Polska jest przedstawiana jako kraj wzorcowy, szczególnie jeśli chodzi o redukcję ubóstwa dzieci, w raporcie instytutu Innocenti UNICEF. Tam Polska razem ze Słowenią były przedstawiane jako kraje, które wśród krajów bogatych najlepiej sobie poradziły z ubóstwem i redukcją ubóstwa dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RyszardSzarfenberg">To, co było szokujące dla nas jako organizacji zajmujących się ubóstwem –  dla Polskiego Komitetu Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu, dla ATD Czwarty Świat – to były bardzo duże wzrosty ubóstwa skrajnego, jeżeli chodzi o dzieci, bo to był wzrost o 32%, do ponad pół miliona dzieci. Ubóstwo skrajne seniorów, osób starszych również wzrosło i to bardziej nawet niż ubóstwo skrajne dzieci, bezdomność dzieci wzrosła o 54%, ubóstwo skrajne rodzin z osobami z niepełnosprawnością wzrosło o 34%.  Były to więc bardzo negatywne zjawiska, z którymi mieliśmy do czynienia w 2023 r.  Nasz wniosek z tego jest taki, że te grupy, które powinny być szczególnie chronione przed ubóstwem, w szczególności skrajnym – czyli dzieci, osoby starsze, osoby z niepełnosprawnościami – nie zostały ochronione skutecznie w roku 2023.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RyszardSzarfenberg">Niektóre informacje z naszego raportu są dość interesujące też z innych względów. Na przykład, jeżeli państwo mają utrwalony obraz dużego zagrożenia ubóstwem skrajnym rodzin wielodzietnych, to w 2023 r. pierwszy raz, odkąd GUS to raportuje, ubóstwo skrajne rodzin z dwójką dzieci było wyższe niż ubóstwo skrajne rodzin z trójką i więcej dzieci. I to była różnica większa niż jeden punkt procentowy. To oznacza, proszę państwa, że być może za dużo… albo za małe wsparcie jest dla rodzin małodzietnych w porównaniu z rodzinami wielodzietnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RyszardSzarfenberg">Drugi wątek dotyczy ubóstwa pracujących, czyli jak państwo mają w głowie obraz, że praca chroni przed ubóstwem i wystarczy tylko, że pracujemy i już jesteśmy poza sferą ubóstwa, w szczególności ubóstwa skrajnego – to tak nie jest. Tu mamy też pokazany alarmujący wzrost ubóstwa pracujących w Polsce. Dotyczy to gospodarstw domowych, które utrzymują się przede wszystkim z pracy, główny ich dochód pochodzi z pracy.  Ale i tu widzimy bardzo wysoki wzrost tego ubóstwa skrajnego w gospodarstwach domowych osób pracujących, prawie do 800 tysięcy. Takie są nasze szacunki.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#RyszardSzarfenberg">Tutaj jest pewien paradoks, proszę państwa, bo rzeczywiście jak porównamy rodziny, które utrzymują się przede wszystkim z pracy, z tymi rodzinami, które utrzymują się przede wszystkim z niezarobkowych świadczeń pieniężnych – gdzie nie mamy emerytur i rent, ale wszystkie inne świadczenia – to oczywiście ubóstwo skrajne dużo bardziej zagraża tym rodzinom utrzymującym się z niezarobkowych źródeł. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę upowszechnienie tych zjawisk, to nawet ten niższy procent w przypadku gospodarstw domowych utrzymujących się z pracy to jest dużo więcej osób niż w tych gospodarstwach domowych, które utrzymują się ze źródeł niezarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#RyszardSzarfenberg">Otrzymujemy pytania: Ale co z płacami? Przecież płaca minimalna wzrosła, przecież średnia płaca wzrosła. Co, dlaczego to nie zadziałało? Po pierwsze, proszę państwa, jeśli chodzi o ten wzrost płacy minimalnej, jeżeli porównamy płacę minimalną z początku 2022 r. i potraktujemy ją skumulowaną inflacją, to się przekonamy, że płaca minimalna netto pod koniec 2023 r. była nieco niższa realnie niż na początku 2022 r. mimo tych dwóch podwyżek, które miały miejsce w 2023 r. To jest ważne, ale oczywiście jest również bardzo ważne to, co się działo ze świadczeniami pieniężnymi, w szczególności świadczeniem 500+, ponieważ dla uboższych rodzin to jest bardzo duża część dochodu. Tu widzimy, jak duża – to jest ta pomarańczowa część. I teraz w tym przypadku skumulowana inflacja wynosiła 27%, a te świadczenia nie były zwiększone. I w związku z tym mieliśmy do czynienia z ich spadkiem. Czyli płaca minimalna netto pozostała na takim samym poziomie realnie, a świadczenia na dzieci zasadniczo się zmniejszyły i dlatego też te gospodarstwa domowe przy wysokiej inflacji były bardziej wrażliwe na to, co się działo z ich wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#RyszardSzarfenberg">Dlaczego ten rok był taki zły? Po pierwsze, państwo zapewne wiedzą, że wzrost gospodarczy w 2023 r. był bardzo niski, inflacja była drugi rok z rzędu bardzo wysoka, masowe uchodźstwo z Ukrainy to był kolejny problem już drugi rok w Polsce. I zasadnicza sprawa, na którą zwracamy uwagę w raporcie, jeśli chodzi o tę część, to jest ta kwestia waloryzacji – braku odpowiedniej waloryzacji świadczeń społecznych. W tym przypadku chodzi przede wszystkim o dzieci i kwestię 500+, które zostało podniesione dopiero od 2024 r., oraz zasiłki rodzinne, które są dla ubogich rodzin. Te zasiłki rodzinne są zamrożone od 2016 r. i obecny rząd również postanowił je mrozić do roku 2027. Jeżeli również nie oczekujemy na wzrost 800+ w latach 2025–2027, to się okaże, że będziemy mieli do czynienia z podobną sytuacją, jak to było w latach 2021–2023. To jest bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#RyszardSzarfenberg">Cieszymy się, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zaprosiło różnych interesariuszy do dyskusji o tym, jak zreformować ten system, ale dotyczy to tylko kryteriów dochodowych z pomocy społecznej, które to kryteria były podnoszone w odróżnieniu od tamtych, ale okazało się, że tak były podnoszone, że były niższe niż granica ubóstwa skrajnego. Prowadziło to, proszę państwa, do paradoksu, że nie wszystkie skrajnie ubogie rodziny otrzymują świadczenia z pomocy społecznej, które to świadczenia z pomocy społecznej są dla skrajnie ubogich rodzin. Trudno mi tu nie być emocjonalnym, bo wydaje się, że jest to skandal nad skandale. I nie chodzi tylko o pomoc społeczną.  To, co było głównym problemem w 2023 r., to nie była pomoc społeczna, tylko to były właśnie niewaloryzowane 500+ i zasiłki rodzinne zamrożone od 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#RyszardSzarfenberg">I teraz, żeby państwu uświadomić, jakie są konsekwencje tych decyzji, które już zostały podjęte, czyli nie zwiększamy 800+ i nie zwiększamy zasiłków rodzinnych w latach 2025–2027 – to na tym rząd zaoszczędzi 2,6 mld zł. Na najbiedniejszych dzieciach.  Jak to zestawimy z liczbą 500 mld zł na armię, to wydaje się, że oszczędzanie na najuboższych dzieciach i najuboższych rodzinach nie jest w żaden sposób uzasadnione żadnymi argumentami z zakresu finansów publicznych. Bo jest to bardzo niewielka kwota.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#RyszardSzarfenberg">I teraz, jeżeli chodzi o pomoc społeczną, którą chcemy tak bardzo zreformować, to tutaj konsekwencją tych za niskich progów kryteriów dochodowych w pomocy społecznej było to, że 1,5 mln osób było poza zasięgiem pomocy społecznej, i to mówię o osobach skrajnie ubogich. Czyli mamy ubóstwo skrajne 2,5 mln osób, mamy świadczenia pieniężne z pomocy społecznej i luka tutaj jest 1,5 mln. Czyli gdybyśmy wyobrazili sobie, że pomoc społeczna jest po to, żeby redukować ubóstwo skrajne, no to powinno być tak, że wszystkie osoby, które są ubogie skrajnie, korzystają z odpowiedniej pomocy społecznej. Ale okazuje się, że w 2023 r. tylko 37% tych osób w skrajnym ubóstwie korzystało ze świadczeń pieniężnych pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#RyszardSzarfenberg">Kryteria dochodowe w polskiej pomocy społecznej to jest bardzo ciekawy obraz, bo one są bardzo niskie, ale nie wszystkie. Okazuje się, że kryteria dla pomocy rzeczowej i o charakterze żywnościowym są dużo wyższe. Czyli na przykład jeżeli chodzi o program rządowy „Posiłek w szkole i w domu”, to tam kryterium dochodowe stanowi 200% kryterium dochodowego z pomocy społecznej. Ktoś mógłby zapytać: Dlaczego kierujemy pomoc żywnościową do szerszej grupy niż pomoc? Przecież jak kierujemy pomoc społeczną do najuboższych, to oni powinni sobie przynajmniej kupić żywność z tej pomocy? Może to jest jakaś nieufność ze strony rządzących. Czyli mówią: Lepiej dać żywność, niż dać pieniądze na żywność. Może tak jest. Chociaż program „Posiłek w szkole i w domu” czy też zasiłki celowe na żywność w pomocy społecznej mogą mieć charakter pieniężny.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#RyszardSzarfenberg">Jeżeli chodzi o program FEAD (to jest program paczek żywnościowych), tam kryterium jest jeszcze wyższe – 265%. Jak pokazywałem tę różnicę w kryteriach międzynarodowym ekspertom, to oni mnie dopytywali: Ale czy tam nie ma błędów? Jak to możliwe, że 200% wyższe kryterium jest dla pomocy żywnościowej w porównaniu z kryterium dla pomocy pieniężnej?</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#RyszardSzarfenberg">Zasiłek okresowy z pomocy społecznej. To jest zasiłek dla osób, które jeszcze są zdolne do pracy, ale są bezrobotne, mają jakąś lekką czy umiarkowaną niepełnosprawność. I teraz dla tych osób mamy zasiłek okresowy, który po pierwsze, jest ograniczony, bo tylko 50% luki dochodowej pomiędzy dochodem tych osób a kryterium dochodowym jest wypłacane. Czyli to kryterium jest bardzo niskie, skrajnie niskie i w dodatku świadczenie jest jeszcze niższe przez to 50%. Co mamy dla tych osób? Dajmy na to prace społecznie użyteczne. Ile można zarobić w tych pracach społecznie użytecznych? Tam stawka jest dużo niższa niż minimalna stawka godzinowa. I jak dodamy maksymalny dochód z prac społecznie użytecznych do tego zasiłku okresowego, to nawet te dwa źródła dochodu nie dają takiej sytuacji osobie i gospodarstwu domowemu, aby była ona wyższa niż granica skrajnego ubóstwa. Tak było w 2023 r. I jeszcze jeden przykład, jak bardzo niedoskonały jest ten system. Nawet jak te osoby skłonimy do tego, żeby brały udział w pracach społecznie użytecznych, które zresztą nie są dostępne wszędzie i mogą być w ogóle niedostępne w danym powiecie, to i tak te osoby mają dochód niższy niż granica ubóstwa skrajnego.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#RyszardSzarfenberg">Jakie są nasze prognozy na lata 2024–2025? To jest prognoza o charakterze umiarkowanym. Wydaje nam się, że ze względu na inflację, ze względu na teraz rewidowany wzrost gospodarczy w dół sytuacja będzie zbliżona do roku 2023. Chociaż tutaj warto zauważyć, że ten wzrost 500+ do 800+, czyli podniesienie świadczenia wychowawczego o 300 zł, może złagodzić sytuację w 2024 r. Ale proszę pamiętać, że ta podwyżka była o tę inflację, która była wcześniej, a w roku 2024 znowu będziemy mieli inflację na poziomie 5%, a może 6%. To oznacza, że w 2024 r. już to świadczenie ma mniejsze oddziaływanie redukujące ubóstwo, niż miałoby, gdybyśmy wychodzili z perspektywy… Weźmy inflację, jaka jest przewidziana na 2024 r. i podwyższmy to 500+ nie tylko o tę inflację z przeszłości, ale również o tę inflację, którą prognozujemy na rok 2024.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#RyszardSzarfenberg">Jaka jest nasza recepta na ten kryzys ubóstwa? Już wspomniałem, trzeba zmienić zasady waloryzacji świadczeń pieniężnych. Teraz dowiadujemy się o świadczeniu rodzicielskim. To jest świadczenie, które zostało wprowadzone, żeby uzupełnić system świadczeń macierzyńskich dla tych kobiet, które urodziły dzieci, ale nie mają dostępu do świadczeń macierzyńskich, do zasiłków macierzyńskich. To jest świadczenie rodzicielskie i ono też przez osiem lat nie było waloryzowane. Powódź też była niedawno. Mamy specjalną ustawę dotyczącą pomocy dla powodzian, chyba z 2011 r. Tam jest przewidziane świadczenie, chyba 4 tys. zł. I ono od 2011 r. jest cały czas w takiej samej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#RyszardSzarfenberg">To oznacza, że polityka społeczna ma tu jakiś zasadniczy problem w Polsce z uwzględnieniem tego, że jest inflacja i że w związku z tym różne świadczenia, które uchwalamy w kwotach, wraz z tą inflacją są coraz mniejsze i powinny być w związku z tym odpowiednio waloryzowane. Oczywiście nie tylko świadczenia pieniężne, proszę państwa, bo chodzi również o usługi. Jeżeli mówimy o najbiedniejszych, o rodzinach z dziećmi, które korzystają z pomocy społecznej wiele lat, to mamy programy w Polsce, programy innowacyjne, które były rozwijane już w poprzedniej perspektywie finansowej, w tej, która już się skończyła właściwie. Jeden z tych programów to „Praski kokon”. I na czym polegają te programy? Na tym, że pomagamy nie tylko osobno dzieciom, osobno rodzicom i mamy dla nich osobne programy, tylko że są to programy o charakterze dwupokoleniowym –  dla rodziców i dla dzieci z tych rodzin, które długotrwale korzystają z pomocy społecznej, są więc skrajnie ubogie. To jest jeden z przykładów, który warto upowszechniać.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#RyszardSzarfenberg">I tutaj powiecie państwo: No dobrze, to może sfinansujmy to z Europejskiego Funduszu Społecznego. I tu mamy program FERS, który rzeczywiście finansuje te programy, ale on nie finansuje ich we wszystkich gminach, tylko finansuje je w kilkudziesięciu gminach. Czyli mieliśmy trzy projekty pilotażowe, a teraz mamy kilkadziesiąt gmin, które to robią. Ale, proszę państwa, my mamy 2,5 tys. gmin. W związku z tym to jest takie działanie wyspowe. Mamy programy, które się sprawdzają, tylko że te programy nie są skalowane i nie są powszechne. No to możecie powiedzieć: No dobrze, ale w następnej perspektywie finansowej to sfinansujemy jeszcze może dla 100 gmin. Ale 100 to też będzie za mało, 200 to też za mało. Podobny problem mamy z centrami usług społecznych.  Rozwijają się, ale cóż, mamy je w kilkudziesięciu gminach. Co z resztą gmin? No może jeszcze dziesięć lat, może jeszcze dwadzieścia lat, no i będzie w 200 gminach, a może w 250.  Ale to będzie tylko 10% naszych gmin. To jest bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#RyszardSzarfenberg">Kwestia ubóstwa energetycznego. Państwo wiedzą zapewne, że Polska jest w procesie ETS1 i teraz będziemy w procesie ETS2. To są wymogi Unii Europejskiej dotyczące budynków, w tym budynków mieszkalnych, żeby były one niskoemisyjne, i dotyczą one transportu. Z tego wynika, proszę państwa, że ubóstwo energetyczne w Polsce tylko ze względu na politykę unijną może się pogłębiać. Takie są perspektywy i takie są symulacje. Nowy rodzaj ubóstwa. Tu jest wspominane ubóstwo transportowe, czyli jeżeli teraz planujemy… Rząd jest teraz, powiedziałbym, w bardzo podbramkowej sytuacji, bo musi do końca roku przygotować projekt społecznego planu klimatycznego. Mamy nadzieję, że w tym społecznym planie klimatycznym najuboższe rodziny i ich potrzeby odpowiednio zostaną zaadresowane. I że również o charakterze finansowym to będzie adresowanie, ponieważ z tego funduszu klimatycznego Unii Europejskiej można finansować również bezpośrednie wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#RyszardSzarfenberg">Państwo wiedzą może, że mamy polską prezydencję w Radzie UE w pierwszej połowie roku 2025. Ta prezydencja jest pod hasłem bezpieczeństwa. Mamy tam wiele rodzajów bezpieczeństwa, ale wśród tego bezpieczeństwa nie ma bezpieczeństwa socjalnego. Dlatego chcemy, aby rząd uwzględnił – i mamy nadzieję, że Komisja nam w tym pomoże – bezpieczeństwo socjalne jako jeden odrębny, brakujący, siódmy priorytet dla polskiej prezydencji. W Unii Europejskiej mamy wiele do pokazania, zarówno przykład tego, jak bardzo udało nam się zredukować ubóstwo skrajne dzieci i ubóstwo dzieci, jak i to, jak bardzo ponieśliśmy porażkę w 2023 r., dlatego że nie zwaloryzowaliśmy świadczeń, nie mamy odpowiedniego systemu waloryzacji świadczeń na dzieci. I tego możemy uczyć Unię Europejską zarówno pod względem hojności naszego systemu, który jest jednym z najhojniejszych na świecie, jeśli chodzi o rodziny, ale z drugiej strony tego, że jak zaniedba się ten dobry system, to wtedy okazuje się, że on przestaje być skuteczny.  Tam są różne inicjatywy w ramach Unii Europejskiej, na przykład Europejska Platforma Zwalczania Bezdomności. Zapewne zaczną się prace nad unijnym zaleceniem dotyczącym programów wychodzenia z bezdomności. Polska ma tu dużo do pokazania, chociaż inne kraje są może bardziej zaawansowane. Ale jesteśmy po pilotażach programów „Najpierw mieszkanie”. Część dużych miast przyjęła takie programy już u siebie, w tym Warszawa już niedługo taki program przyjmie, tzn. już realizuje program „Najpierw mieszkanie”, a już niedługo będzie miała swój własny program wychodzenia z bezdomności. Czyli jest tu wiele wątków, które moglibyśmy poruszyć jako Polska w ramach prezydencji, tych wątków o charakterze polityki społecznej. Jeżeli to pominiemy, to oznacza, że nasz głos nie będzie tu słyszany, a myślę, że mamy tu wiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#RyszardSzarfenberg">Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie. Cieszę się,  że to był pierwszy raz, mam nadzieję, że nie ostatni i już 17 października za rok będziemy tu z naszym nowym raportem i przedstawimy sytuację. Miejmy nadzieję, że sytuacja się poprawi, chociaż, jak państwo widzieli, nie jesteśmy tutaj optymistyczni. To wszystko, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#KatarzynaUeberhan">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#KatarzynaKrólak">Pan podał swoje przykłady, jak należy walczyć z bezdomnością i z ubóstwem, i wpisał pan punkt dotyczący aktywizacji zawodowej osób długotrwałe bezrobotnych. Jako Polska jesteśmy krajem, gdzie jest jeden z większych odsetków osób w wieku produkcyjnym niezarejestrowanych w ewidencji urzędów pracy. Stąd mamy jeden z największych odsetków osób będących w wieku, który umożliwia im pracę, jednak nieaktywnych zawodowo i niezarejestrowanych. I brak programów dotyczących aktywizacji nie tylko zawodowej, ale również społecznej, które ułatwiłyby tym osobom odnalezienie się na rynku pracy i utrzymanie tej pracy, to jest duży problem.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#KatarzynaKrólak">Tak że ja tam stawiam zarówno na edukację, na aktywizację zawodową, jak i społeczną. Plus wsparcie urzędów pracy we wspieraniu ekonomii społecznej, bo z tym jako prezes i twórca spółdzielni socjalnej przez wiele lat miałam duży problem. Co z tego, że ustawowe zapisy mówią o tym, że osoby nieaktywne społecznie i zawodowo przy reintegracji społecznej i zawodowej możemy zatrudniać, jeżeli nie ma wsparcia z urzędów pracy. To była największa bolączka dla mnie w okresie 2016–2023.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#KatarzynaUeberhan">Pani przewodnicząca Rusecka, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję za tę diagnozę, którą pan postawił, jak również za zdanie, które mówi, że mamy najbardziej hojny system w ramach wsparcia socjalnego, głównie dla dzieci. Jak wynika, po roku 2015, do roku 2023, poprawiały się te wskaźniki, jeżeli chodzi o skrajne ubóstwo. Natomiast oczywiście rok 2023, to – przypomnę – była bardzo wysoka inflacja. Miała ona miejsce w roku 2022 i w roku 2023. A przyczyny inflacji – nie chcę robić tutaj wykładu,  ale wiemy, że były związane z wojną za naszą wschodnią granicą. Przypomnę o ogromnym wysiłku, jaki ówczesny rząd poniósł zaraz po pandemii, żeby utrzymać miejsca pracy, i te ponad 220 mld zł, które zostały przeznaczone na utrzymanie i dla wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw. I to spowodowało, że jednak mamy jedno z najniższych, najniższe bezrobocie w Unii Europejskiej. Natomiast jeżeli… Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałam. À propos KPO i środków unijnych możemy porozmawiać, bo wiem, że jeszcze do tej pory samorządy nie mają żadnych wytycznych. Sprawa się ślimaczy, te pieniądze jeszcze nie wpłynęły w dużej mierze do Polski. Ale to zostawmy na boku. Chcemy poważnie porozmawiać, jesteśmy na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#UrszulaRusecka">Ja zgodzę się, że ten rok 2023, gdybyśmy wtedy zwaloryzowali 500+, nasze świadczenie, i wtedy, w roku 2023, wypłacili 800+ zamiast 500+, to sytuacja – przynajmniej jeżeli chodzi o skrajne ubóstwo wśród dzieci – byłaby zupełnie inna. Natomiast przypomnę, że 800+ wypłacamy od czerwca tego roku. W związku z powyższym wskaźniki w roku 2024–2026 zapewne będą już inne. I dlatego tutaj pytanie do pani minister – czy nie jest tak, że zamierzacie w ogóle w tym przeglądzie wszystkich świadczeń zlikwidować program 800+? Bo to naprawdę byłoby w tej sytuacji druzgocące dla polskich rodzin i polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#UrszulaRusecka">Gwoli przypomnienia powiem, że jeżeli chodzi o rok 2023, to notowaliśmy dwukrotny wzrost kwoty minimalnego wynagrodzenia. Wprowadziliśmy również waloryzację świadczeń emerytalno-rentowych, oczywiście wysoką, bo prawie 15%, i to też było związane z inflacją. Dlatego też czternasta emerytura była wyższa w roku 2023. Natomiast w tym roku, w 2024 r., obecny rząd o ponad 800 zł obniżył tę czternastą emeryturę – a to też pozwalało na poprawę sytuacji tej grupy seniorów. Wprowadzaliśmy też inne świadczenia, ale to już jest za nami. Mamy rok 2024 i chcielibyśmy też usłyszeć od obecnego rządu, jakie narzędzia będą wprowadzać, żeby jednak powrócić do tych statystyk, które były przed rokiem 2023. Tak jak powiedziałam, 800+ już jest, inflacja spadła. W związku z powyższym te wskaźniki za rok 2024 na pewno zupełnie inaczej będą się kształtować.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#UrszulaRusecka">Jeżeli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, to ja chcę jednak powiedzieć jeszcze o jednym programie i projekcie, który wprowadziliśmy w roku 2023. Tak naprawdę on funkcjonuje dopiero od stycznia, ale pierwsze środki są wypłacane dopiero teraz, od czerwca tego roku, dla osób niesamodzielnych. Mianowicie jest to świadczenie wspierające – i to świadczenie bardzo dobrze wpływa na wsparcie dla osób zupełnie niesamodzielnych.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#UrszulaRusecka">Na razie dziękuję i dziękuję za te słowa, że jednak ten system jest dobry. Za wsparcie dla rodzin byliśmy doceniani w Europie. Powiem tak, polityka rodzinna to nie jest polityka na jedną kadencję, na dwie i nie może być tak, że kolejne rządy wywraca ją do góry nogami. Bo tak jak w przypadku demografii, tak i w przypadku wielu innych działań w sferze polityki społecznej musimy system kontynuować, owszem, poprawiać, ale nie wywracać go do góry nogami. Bo później skutki tego są opłakane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KatarzynaUeberhan">Zgłaszała się pani minister. Chce pani teraz zabrać głos czy na koniec dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#AleksandraGajewska">Po pierwsze, bardzo dziękuję panu profesorowi i zespołowi za pracę, którą państwo wykonują, tę, która została tutaj zaprezentowana, ale również tę, której państwo podjęliście się w ramach Zespołu ds. Reformy Systemu Pomocy Społecznej. Bo to z państwa udziałem, z państwa zaangażowaniem, doświadczeniem i wiedzą jesteśmy w stanie w tej chwili dokonywać tego przeglądu wskaźników i mechanizmów, które funkcjonują, istnieją, by właśnie system usprawniać. I mówię tutaj celowo o systemie, bo kiedy patrzymy na mechanizmy, które funkcjonują, możemy mówić o pomocy, która powinna docierać do osób najbardziej potrzebujących. I, tak jak pan profesor wskazywał, mówimy o systemie świadczeń rodzinnych i pomocy społecznej. Mamy świadczenia, które są świadczeniami powszechnymi, i mamy kryteria dochodowe. I musimy na to wszystko w ten sposób patrzeć i tak celować z pomocą, by rzeczywiście trafiała ona do osób, które tej pomocy najbardziej potrzebują. Ale też by miała ona właśnie taki wymiar, że wspiera rodziny, pomaga w tych najbardziej wymagających sytuacjach, czyli kiedy pojawia się małe dziecko, kiedy te wysiłki są największe, wyzwania największe. I w ten sposób powinniśmy do tych systemów podchodzić – i państwa zaangażowanie, doświadczenie jest tutaj bezcenne. I ja jestem przekonana, że te mechanizmy uda się z państwem wypracować.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#AleksandraGajewska">Jeżeli mówimy o weryfikacji kryteriów, to warto też podkreślić, że weryfikujemy kryteria zgodnie z ustawą co trzy lata i odnosimy się wtedy do danych za rok poprzedni – czyli mówimy o wynikach, które już nie są aktualne. To też jest dzisiaj obiektem naszych prac i naszych analiz, bo jasno widzimy, że pracujemy wtedy na danych zaprzeszłych. Nie jesteśmy w stanie pomagać ludziom w konkretnej, aktualnej i rzeczywistej sytuacji, tylko bazujemy na sytuacji z lat poprzednich. I zbyt rzadko aktualizujemy mechanizmy pomocy, które nie odpowiadają na aktualną, rzeczywistą sytuację mieszkanek i mieszkańców najbardziej potrzebujących. I tak jak było to wskazane w raporcie, są to rodziny z dziećmi, w tym dzieci, osoby starsze i osoby z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#AleksandraGajewska">Ja pozwolę sobie skoncentrować się na aspekcie rodzinnym, bo to jest obszar, który nadzoruję, i te informacje uzupełni pani ministra Baranowska, jeżeli chodzi o aspekty pomocy społecznej. Pomimo tego, co tutaj pan profesor przedstawił – co rzeczywiście jest bardzo alarmujące, bardzo niepokojące i oczywiście pozostaje w sferze naszych bardzo intensywnych, nawet obecnych prac wewnątrz resortu – to aktualnie razem z takimi krajami jak Czechy, Słowenia i Finlandia mimo wszystko odnotowujemy najniższe wskaźniki osób zagrożonych biedą i wykluczeniem społecznym w Unii Europejskiej. A jeżeli chodzi o liczbę osób żyjących w gospodarstwach domowych i mających właśnie pod opieką przynajmniej jedno dziecko i zagrożonych biedą oraz wykluczeniem społecznym – wskaźnik ten w Polsce jest zdecydowanie niższy niż średnia unijna.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#AleksandraGajewska">Natomiast niewątpliwie mamy cel dalszego zmniejszania liczby osób zagrożonych biedą i wykluczeniem społecznym. Tutaj, szczególnie w moim obszarze zainteresowań, znajdują się dzieci, dlatego będziemy realizować aktywne polityki wsparcia rodzin z dziećmi i będziemy kontynuować programy uniwersalne. Programy uniwersalne to są te, gdzie nie mamy kryteriów dochodowych, czyli mamy program „Rodzina 800+”. I tutaj myślę, pani przewodnicząca, że warto przestać cały czas podkreślać te nieprawdziwe informacje, że ktokolwiek chce zmieniać, likwidować program „Rodzina 800+”. Robi to pani regularnie, do znudzenia już. Nie ma takiego zagrożenia i my to cały czas powtarzamy.  Program ten zostaje i nawet w zeszłym roku proponowaliśmy, by od czerwca wprowadzić go w wymiarze nie 500 zł, tylko 800 zł. I to państwa większość nie zgodziła się na to, bo już od czerwca zeszłego roku mogło być to świadczenie wypłacane w wysokości 800 zł. To państwo zadecydowali, że będzie to wypłacane z półrocznym opóźnieniem w waloryzowanej kwocie 800 zł. A w tamtej sytuacji, w inflacji, mogło to już wpływać na poprawę sytuacji rodzin. Ale mieliście państwo wtedy większość, więc tak państwo zadecydowaliście. My dzisiaj możemy poprawiać sytuację rodzin poprzez kontynuowanie tego programu, kontynuowanie programu „Dobry start” i wprowadzenie kolejnych programów, takich jak program „Aktywny rodzic”, który pomaga łączyć obowiązki rodzinne z życiem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#AleksandraGajewska">I tak, jeżeli chodzi o wsparcie rodzin z dziećmi na utrzymaniu, to mamy w tej chwili procedowany projekt zmiany ustawy o funduszu alimentacyjnym. Tutaj świadczenie w ramach tego funduszu będzie zwiększone. Od kiedy powstał fundusz alimentacyjny, to świadczenie nie było w ogóle wzruszane. I to mój departament wypracował te zmiany, by zwiększyć tę kwotę maksymalnie i podwoić ją – z 500 zł do 1000 zł. Beneficjentami tego systemu będą właśnie osoby najuboższe. Ta zmiana będzie dotyczyła blisko 39 tys. osób. Są to osoby samodzielnie wychowujące dzieci, które mają problem z niealimentacją, czyli ich byli partnerzy nie wywiązują się z obowiązku alimentacji, niewypłacane są im środki z alimentów i jest nieskuteczna egzekucja alimentacyjna. No i tutaj procedujemy, już niedługo do państwa, do parlamentu przyjdziemy z propozycją zmiany w tym zakresie, liczymy również przy takiej znajomości sytuacji na poparcie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#AleksandraGajewska">Mamy oczywiście program „Rodzina 800+”. Jak powiedziałam, ten program  od 1 stycznia jest realizowany w wysokości nie 500 zł, ale 800 zł miesięcznie na jedno  dziecko. Mamy program „Dobry start”, którego celem jest wyrównywanie szans wśród uczniów. Ten program również ma powszechny charakter i dzieci te otrzymują świadczenie jednorazowe w wysokości 300 zł – i to ma wspomóc rodziny w ponoszeniu wydatków związanych z rozpoczęciem roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#AleksandraGajewska">Mieliśmy również od 2022 r. „Rodzinny kapitał opiekuńczy”, to była wysokość 500 zł, i mieliśmy instrument wsparcia rodzin w postaci dofinansowania pobytu dziecka w instytucji opieki dla dzieci w wieku do lat trzech, i to było 400 zł. W tej chwili zmieniliśmy ten system, wprowadziliśmy już wspomniany przeze mnie program „Aktywny rodzic”, obowiązuje on od 1 października. Zmiany, które wprowadziliśmy, polegają na tym, że to rodzice dokonują wyboru, z którego świadczenia korzystają. Świadczeniem objęte są wszystkie dzieci w wieku do lat trzech. Rodzice mają do wyboru świadczenie „Aktywni rodzice w pracy” w wysokości 1500 zł (jeżeli rodzice są aktywni zawodowo), świadczenie  „Aktywnie w żłobku” w miejsce dofinansowania żłobkowego – czyli tu urealniliśmy dofinansowanie do żłobka z kwoty 400 zł do 1500 zł – i świadczenie „Aktywnie w domu” w miejsce byłego RKO, tu zmiana z 500 zł od drugiego dziecka na 500 zł od pierwszego i jedynego dziecka. Oczywiście jeżeli ktoś jest przywiązany do byłych zasad programów i ma tzw. prawa nabyte, to może pozostać w poprzedniej wersji programu.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#AleksandraGajewska">Mamy oczywiście również wsparcie dla osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. I tu od 1 stycznia 2024 r. weszła w życie ustawa z dnia 7 lipca 2023 r. o świadczeniu wspierającym. No i oczywiście renta socjalna – tak, widziałam panią przewodniczącą Hartwich – która była procedowana w Sejmie, która została podniesiona.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#AleksandraGajewska">Natomiast to, co chciałam państwu powiedzieć, bo nie tylko chodzi o to, żebyśmy przedstawili sprawozdanie z tego, co robimy: z konkretnego przeglądu również tych świadczeń i kryteriów płynie do nas jeden wniosek: pomoc, która jest kierowana do rodzin, i te świadczenia rodzinne – ten system jest skomplikowany. I możliwość na przykład wnioskowania o te świadczenia poprzez internet jest na tyle skomplikowana, że właściwie większość wniosków odbywa się w sposób bezpośredni na miejscu, w urzędach. Ten system obsługuje ponad 7,5 tys. osób, a kwoty wsparcia są niskie i tak naprawdę są połączone, jedna osoba korzysta z różnych świadczeń rodzinnych w niskich kwotach. Przyglądamy się temu systemowi tak, by go uprościć, usprawnić, obniżyć koszty jego funkcjonowania, bo to są teraz koszty na poziomie 3%, tak by pomóc osobom najbardziej potrzebującym, obniżyć koszty i podnieść kwoty tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#AleksandraGajewska">Doświadczenia innych państw europejskich są takie, że tam, gdzie te systemy świadczeń są skomplikowane, to one zniechęcają do korzystania z nich. Naszym celem jest to, by te systemy były uproszczone, zrozumiałe i łatwo dostępne, czyli powszechne, nawet jeżeli są w nich obowiązujące kryteria dochodowe. I mam nadzieję, że moment, w którym uda nam się z ekspertami wypracować te propozycje, to też będzie moment, w którym spotka się to z państwa poparciem. Bo system świadczeń w ostatnich latach nie spotykał się z takim systemowym podejściem, tylko po prostu były dorzucane kolejne transfery finansowe, które nie porządkowały sytuacji rodzin, i wyniki tego jasno dzisiaj zaprezentował pan profesor. I pomimo tego, że katalog świadczeń jest bardzo szeroki, świadczenia te w ewidentny sposób nie pozwalają nam powiedzieć, że nie mamy kryzysów w różnych obszarach życia rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#AleksandraGajewska">Jeżeli chodzi o skumulowane wydatki na rodziny, to oczywiście mamy tutaj również pomiędzy naszymi departamentami plan zmian. Natomiast w roku 2024 planowany jest radykalny wzrost wydatków na świadczenia związane ze wsparciem rodzin – o 47%. I na ten wzrost składają się przede wszystkim zwiększone wydatki na program „Rodzina 800+”, to jest podwyżka świadczenia pielęgnacyjnego i świadczenia wspierającego oraz świadczenia w ramach programu „Aktywny rodzic”. I tutaj wspólnie z ekspertami będziemy przyglądać się wynikom. Myślę, że nie będziemy mogli mówić o trendach, bo na to potrzeba będzie więcej czasu, natomiast myślę, że najbliższy przegląd będziemy robić pod koniec roku i następny w marcu, by wiedzieć, jak wprowadzane przez nas świadczenia i zmiany wpływają na sytuację rodzin, byśmy mogli przygotować się do kolejnych zmian, jeżeli chodzi o system świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#AleksandraGajewska">A teraz bardzo poprosiłabym panią ministrę Baranowską, by powiedziała o systemie pomocy społecznej, tak by państwo mieli pełen obraz sytuacji i byśmy dalej mogli o tym dyskutować już z pełną wiedzą dotyczącą 2023 r. i kolejnych lat – tego i przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MałgorzataBaranowska">Jeśli chodzi o programy resortowe i rządowe, to w dalszym ciągu będziemy je podtrzymywać, tak jak pani ministra powiedziała. Nikt nie planuje likwidacji ani 800+, ani zasiłków, ani żadnej innej formy. Cały czas pracujemy nad tym, aby monitorować sytuację tych rodzin, bo taki jest nasz obowiązek, i będziemy się starali nad tym cały czas pracować.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MałgorzataBaranowska">Obecnie mamy wieloletni rządowy program „Posiłek w szkole i w domu” już zaplanowany na lata 2024–2028. Wiedzą państwo, na czym to polega, bo ta forma pomocy była do tej pory. W ramach tego programu będą trzy moduły. Jest to moduł dla dzieci i młodzieży, dla osób dorosłych, dla seniorów, dla osób z niepełnosprawnościami. Będzie też moduł organizacji stołówek oraz miejsc spożywania posiłku w szkołach. Jeśli chodzi o środki przekazywane w ramach programu gmin, to gminy będą miały udzielone wsparcie dla osób spełniających warunki do otrzymania pomocy wskazane zgodnie z ustawą. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MałgorzataBaranowska">Dalej będziemy mieli dla dzieci w szkołach podstawowych… Jeśli chodzi o osoby i rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji, to również będą to posiłki świadczone w formie pieniężnej oraz zakup posiłków. Tutaj trzeba by się zastanowić nad tym, tak jak pan profesor powiedział w tej całej ocenie, dlaczego akurat forma nie pieniężna, ale raczej w formie wydawanych paczek. To też może jest związane z tym, że gminy mają różne doświadczenia, jeśli chodzi o wydawane środki, bo różnie z wydawaniem tych środków to wyglądało. O tym już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MałgorzataBaranowska">Mamy także jak gdyby trzy moduły wsparcia „Pokonać bezdomność”, jest to program pomocowy dla osób bezdomnych. Będziemy również pomagać w formie mieszkań wspomaganych dla osób z niepełnosprawnościami i mieszkań treningowych. Będzie program „Od zależności ku samodzielności”. Tu też mamy to szczegółowo opisane.  Tu też będą takie trzy moduły. Będzie to wsparcie dla rodzin z osobą z zaburzeniami psychicznymi i niepełnosprawnością intelektualną. Będzie samopomoc, tutaj będzie też pomoc sąsiedzka, która będzie też skierowana przez GOPS-y lub centra usług. Później mamy trzeci moduł, jest to umożliwienie osobom z zaburzeniami psychicznymi i niepełnosprawnością intelektualną zdobywania kompetencji niezbędnych do samodzielnego życia. Będziemy dalej wspierali świadczenia typu… może nie tyle świadczenia, co środowiskowe domy samopomocy.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MałgorzataBaranowska">Jeśli chodzi o deinstytucjonalizację, to, jak wspomniałam, mieszkania wspomagane i treningowe – tu też będziemy się starali w tę stronę iść. Później mamy, jak wspomniałam, opiekę sąsiedzką, to jest też program „Opieka 75+” i ona będzie celowana do naszych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MałgorzataBaranowska">Tutaj dobry był głos przedmówczyni, pani ministry, która mówiła o urzędach pracy. Planujemy ustawę o rynku pracy. Ona wejdzie w przyszłym roku i tutaj też jest jeszcze przestrzeń na rozmowy, bo jeśli chodzi o… Tu pani mówiła o o ekonomii społecznej, o tych spółdzielniach socjalnych. Też pracowałam w urzędzie pracy, więc wiem, z czym to się wiąże. I tu rzeczywiście do tej pory środki były nieduże, jeśli chodzi o te świadczenia. Więc też są zmiany zaplanowane na przyszły rok. Co tu jeszcze bym mogła państwu wspomnieć… A, jeszcze taka bardzo ważna kwestia, pracujemy już nad tym, żeby te kryteria dochodowe, które przysługują na osobę samotnie gospodarującą i na osobę w rodzinie… Będziemy się starali te kryteria rozpatrywać i rozmawiać o tym, żeby one były co roku… To nie jest jeszcze przesądzone, ale taki pomysł jest i takie prace trwają. To mogę panu profesorowi powiedzieć, bo to miałam przekazać.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#KatarzynaUeberhan">W tej chwili rozmawiamy o raporcie. Tutaj jeszcze posłowie zgłaszali się do głosu. Dobrze, to krótko pani przewodnicząca Rusecka ad vocem, bo chciałam przejść do następnych osób, które się zgłosiły do głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#AgnieszkaŚcigaj">Panie profesorze, dziękuję za ten raport i te dane, które pan przedstawił. Ja tak trochę sparafrazuję to, co z niego się wyłania, bo na przestrzeni ostatnich lat znacząco widać poprawę, jeśli chodzi o to wsparcie socjalne, czysto socjalne rodzin, szeroko mówiąc.  Nie będę już wymieniać i powtarzać tych wszystkich elementów, które przed chwilą wymieniała pani minister, które się pojawiły – i one są w budżetach domowych.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#AgnieszkaŚcigaj">Ale oczywiście obok tego wsparcia socjalnego, które jest konieczne, musi pójść wsparcie takie systemowe w zmianach systemu pomocy społecznej, ogólnie rzecz biorąc.  To się gdzieś tam na przestrzeni ostatnich lat zadziało. Kierunki chyba wszyscy znamy i się zgadzamy. Ktoś, kto w polityce społecznej gdzieś tam przez lata się obraca, wie, że problemy społeczne zmieniają się pod takim kątem, że musimy pójść w bardziej zindywidualizowaną pomoc osobom, które tego potrzebują. Musimy pójść w deinstytucjonalizację, czyli do podejścia takiego, że nie z dużych instytucji, tylko bardziej pomocy na miejscu, w środowisku rodzinnym, ale też w środowisku lokalnym. No i oczywiście nieustannie aktywizacja z integracją. To są te elementy, które muszą znaleźć się jako kluczowe i docelowe, jeśli chodzi o zmianę w systemie pomocy społecznej. Te zmiany nigdy nie mogą się zadziać szybko i gwałtownie, ponieważ dotykają one bardzo wrażliwych obszarów. No i na zmianę społeczną nie tylko musi być gotowy człowiek, ale też i środowisko, i instytucja, i samorząd, i wszyscy po drodze, którzy w tym uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#AgnieszkaŚcigaj">Ja chciałam zapytać, po pierwsze, o pana opinię, a jednocześnie kierując pytanie do pani minister, jak się mają te programy, które przez ostatnie lata zostały rozpoczęte i one są właśnie dość innowacyjne, nakierowane na te cztery aspekty. I wychodzi na to, że po różnych pierwszych ewaluacjach one się po prostu sprawdzają, jeśli chodzi o osiąganie tych celów. Pierwszy to ustawa prezydencka o centrach, o których tutaj pan profesor wspomniał, centrach usług społecznych, która jest przełomowa. Bo ona tak naprawdę zmienia kierunek funkcjonowania dotychczasowego systemu pomocy społecznej z ośrodków, z MOPS-ów – które są często w jakiś tam sposób naznaczone społecznie – w centra, które mają świadczyć ogólnodostępne usługi społeczne dla szeroko rozumianej całej społeczności lokalnej, jednocześnie włączając w to i lokalne podmioty ekonomii społecznej, i organizacje pozarządowe, które mają łączyć ten obszar lokalności i zrównoważonego rozwoju społecznego. I te centra powstały za pierwszym programem, który przewidywał 100 mln zł na uruchomienie, ich powstało 50. One się bardzo dobrze sprawdziły w ocenie tych samorządów, które te centra prowadzą. Sukcesywnie powstają centra usług społecznych w samorządach, już niestety bez wsparcia na utworzenie. Ale jest inna możliwość, która też jest w jakiś sposób zaprojektowana przy tej ustawie, jeśli chodzi o model finansowania z regionalnych programów środków unijnych, gdzie są już kontraktowane nie same przekształcenia, ale usługi. No właśnie to, o co chodzi w rozwijaniu, żeby były pieniądze na szeroko rozumiane usługi. Więc kierunek wydaje się słuszny.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AgnieszkaŚcigaj">Oczywiście jest teraz taki czas, żeby tę ustawę zewaluować, sprawdzić, co działało. Osobiście uważam, że jeśli chodzi o rynek pracy, bardzo dobrze sprawdziłoby się włączenie w nie usług z zakresu bezrobocia. Bo bezrobocie się zmieniło i ono jest mocno zindywidualizowane. To nie jest już bezrobocie, że da się hurtowo robić szkolenia na wózki widłowe, tylko trzeba bardzo dopasować ofertę indywidualną do tego bezrobotnego. Bo bezrobocie jest małe, ale takie bardzo uciążliwe. Ono jest strukturalne, więc dobrze wiemy, o czym mówimy. I moje pytanie jest takie: czy to jest ten kierunek, który pan ocenia jako pozytywny?</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AgnieszkaŚcigaj">Drugi aspekt wiąże się właśnie z ekonomią społeczną. Ona od lat się rozwija, ale ustawa pojawiła się dopiero dwa lata temu. Gremia, które zostały w jakiś sposób wyłonione, powoływane, komitety monitorujące – one wypracowały już dawno pewne zalecenia, gdzie i jak można pójść dalej, czyli żeby właśnie przygotowywać podmioty ekonomii społecznej do tego, aby były realizatorami usług społecznych. Bo oprócz tego, że wiemy, że jest ogromna potrzeba, to potrzebni są jeszcze dostawcy tych usług. No i to musi pójść bardzo kompatybilnie. I tutaj też moje pytanie: czy ten kierunek ocenia pan dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AgnieszkaŚcigaj">I trzecia sprawa związana z włączeniem, i nie tylko o osobach bezdomnych tutaj mówimy, ale również osobach z niepełnosprawnościami i szerokiej grupie, która potrzebuje w swoim miejscu zamieszkania, żeby zostać umieszczoną w domu pomocy społecznej, czyli w kontekście tej deinstytucjonalizacji, wsparcia przy mieszkaniu. I tutaj mówimy o programach, m.in. o programie, który kancelaria premiera Morawieckiego zostawiła na finale. A mówię o nim, ponieważ nad nim pracowałam i on jest również uzupełniony o zmiany w prawne. Mówię o programie „Mieszkanie, praca, aktywizacja”. To jest program rządowy, wieloletni. Został on dopracowany również przez szerokie konsultacje i poprzedzony pilotażem i obejmuje m.in. tworzenie społecznych agencji najmu, środki, możliwości adaptowania pustostanów pod mieszkania na wynajem, tani wynajem, lokalnie to również organizacje pozarządowe. I program wydawał się naprawdę bardzo skuteczny, załatwia wiele, wiele obszarów i łączy te wszystkie elementy.  I on został na finale jakby zostawiony, gotowy do realizacji łącznie z montażem finansowym i z tym, że na przykład mieszkania prywatne będą mogły korzystać z funduszu dopłat za pośrednictwem społecznych agencji najmu, i samorządy. Więc ogromne zapotrzebowanie, pilotaż przewyższył nawet wskaźniki. I teraz to jest też moje pytanie, czy on będzie kontynuowany i w jaki sposób będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#AgnieszkaŚcigaj">No i czwarty obszar, też w tych tematach – ustawa o asystencji osobistej, która niestety utknęła. A to też jest ustawa prezydencka, poprzedzona już sprawdzeniem tej metody i sprawdzeniem w ramach projektów. Bo dobrze, że państwo kontynuujecie te projekty. Natomiast była taka zapowiedź, że to będzie rozwiązanie systemowe, i może warto przyspieszyć pracę nad tą ustawą, bo ona jest już gotowa, myśmy ją chyba do podkomisji dali.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#AgnieszkaŚcigaj">I to są cztery rzeczy, które zostały rozpoczęte jako takie zmiany systemowe i one mają uzupełniać politykę socjalną w kontekście tej polityki aktywnej. I moje pytanie jest takie: jak pan to ocenia i o co by pan jeszcze je uzupełnił, patrząc na wskaźniki, które pan zaprezentował? A jednocześnie pytanie do pani minister: czy te programy mają szansę być kontynuowane, idąc w kierunku poważnej, nie tylko takiej jakby zaradczej doraźnie reformy pomocy społecznej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#KatarzynaUeberhan">O odpowiedź poproszę państwa na końcu. Teraz przekażę głos kolejnej osobie. Proszę, pan przewodniczący Mosiński.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#JanMosiński">Szanowni państwo, z jednym się zgodzimy: z ubóstwem trzeba walczyć i ta walka nie może mieć kolorytu politycznego, raczej co do tego jesteśmy zgodni. Natomiast w jaki sposób tego dochodzić, to myślę, że ten raport i przybliża, i też nie do końca przybliża rozwiązania, jakie należałoby podjąć ewentualnie w takim systemowym ujęciu walki z ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#JanMosiński">Ja pozwolę sobie na kilka takich spostrzeżeń w ujęciu takim trochę horyzontalnym, jeżeli chodzi o walkę z ubóstwem i wskaźniki, jakie można było notować w ciągu kilku lat. Jeżeli spojrzymy na zasięg ubóstwa ekonomicznego w Polsce w latach 2010–2022 – bo wiadomo, że w 2023 r. to ubóstwo wzrosło, ale o tym też za chwilę – to zauważymy, że ubóstwo skrajne, a więc ubóstwo na bazie minimum egzystencji, w roku 2010 wynosiło 17,4%, w roku 2022 – 11,8%. Jeżeli chodzi o ubóstwo ustawowe, to w roku 2010 – 7,4%, podskoczyło znacznie w roku 2013 do poziomu prawie 13%, po czym sukcesywnie spadało  do roku 2022 – do wysokości 7,1%. Ubóstwo relatywne w roku 2010 – 5,8%, rok 2022 – 4,7%.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#JanMosiński">Co wpłynęło na wzrost ubóstwa do roku 2023? To już tutaj była mowa, mówiła o tym też pani przewodnicząca Urszula Rusecka – m.in. inflacja. W wielu badaniach przewija się ta kwestia, że inflacja miała wpływ znaczący na wzrost ubóstwa ekonomicznego w Polsce. A przypomnę, inflacja to było zjawisko, które nie było zjawiskiem wygenerowanym przez działanie państwa polskiego, rządu, tylko miało swój zasięg ogólnoeuropejski, ogólnoświatowy ze względu na wojnę na Ukrainie, kryzys energetyczny i tym podobne inne niekorzystne zjawiska. I inflacja w rodzinach zamożnych, średniozamożnych nie była tak groźna jak właśnie w rodzinach biednych czy biedniejszych, bo tutaj ten portfel w sposób znaczący odczuł ten wzrost inflacji. Ale z drugiej strony, gdyby nie…</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#JanMosiński">Może jeszcze zaryzykuję jedną tezę, dlaczego tak się stało. Otóż rokrocznie do momentu wprowadzenia pewnych ograniczeń prawnych w obszar uprawniony do wieku emerytalnego wchodzą ludzie, którzy byli zatrudniani na umowy cywilnoprawne, czyli mówiąc potocznie: śmieciówki, nieozusowane, z niską bazą – jeżeli już – do uprawnień emerytalnych. I to też ma swój wpływ na to, że w jakiś sposób ta sfera ubóstwa się kształtuje. Bo przypomnę, że niska składka emerytalna równa się niska emerytura w przyszłości, niestety. Ale przez wiele lat bardzo duża grupa Polaków pracowała właśnie na tego typu umowach cywilno-prawnych czy też, jak to się potocznie mówi, na umowach śmieciowych, co ma też w jakiś sposób wpływ na to, że wchodzą w ten obszar emeryci z bardzo niskimi uposażeniami. Gdyby nie programy wsparcia w latach 2015–2023, śmiem twierdzić, że to ubóstwo mogłoby być wyższe. Natomiast przypomnijmy, że tych programów było bardzo dużo, jak również w okresie kryzysowym – tarcze antykryzysowe, antyinflacyjne. I gdyby tego nie było, to ubóstwo byłoby zapewne jeszcze wyższe. Nie zapewne,  ale na pewno byłoby o wiele wyższe, gdybyśmy tych działań osłonowych nie wprowadzali.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#JanMosiński">Co może jeszcze podwyższyć ubóstwo? Myślę, że ubóstwo energetyczne, które się pojawia. Zapowiedź pani minister Hennig-Kloski o tym, że należy wygaszać zamrożenie cen energii, odbije się bez wątpienia na rodzinach ubogich. A więc elementem, który może popsuć, mówiąc kolokwialnie, w cudzysłowie, statystyki, jest właśnie ubóstwo energetyczne, na które trzeba zwracać uwagę – o czym się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#JanMosiński">Jeżeli chodzi o nakłady na szeroko rozumianą politykę społeczną, to przecież, przypomnę państwu, są to setki miliardów w złotych za rządów Prawa i Sprawiedliwości.  Nie mówię tylko o programie 500+, ale też o innych programach wsparcia dla polskich rodzin. A przypomnę, że pan premier Donald Tusk w Zakopanem w roku 2014 niezbyt chętnie mówił o programie 500+, że wprowadzać raczej go nie będzie. Później zdefiniował to w roku 2019, mówiąc, że nie żałuje, że nie wprowadził 500+, bo patrzył na sytuację i kondycję polskich finansów tak a nie inaczej. Pokazuje to więc, że nie należy się obrażać, pani minister, kiedy mówimy, że 800+ może być zagrożone, bo wypowiedzi polityków dają ku temu asumpt. Ostatnie wypowiedzi chociażby pana posła Ryszarda Petru, że 800+ należy ograniczyć do jakiegoś kręgu rodzin tylko uprawnionych, powodują, że my jako politycy opozycji mamy prawo mówić, że jest coś na rzeczy. Więc dobrze byłoby ustalić przekaz w łonie koalicji 13 grudnia, żeby mówić ewentualnie jednym przekazem, że: nie, nie będziemy ograniczać programu 800+, jak również i to, że: nie będziemy… A może inaczej, że: nie było błędem obniżenie wieku emerytalnego. Bo też taka wypowiedź jednego z prezesów ważnej instytucji państwowej padła, że błędem było obniżenie wieku emerytalnego. No to jeżeli takie deklaracje padają, to proszę się nie dziwić i nie denerwować się, że mówimy i straszymy opinię publiczną. Nie, my tylko powtarzamy wypowiedzi polityków obecnej koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#JanMosiński">Reasumując, w latach 2015–2022 obserwowaliśmy spadek ubóstwa ekonomicznego. Natomiast na nieszczęście dla rodzin biednych te wskaźniki niezależne od nas, jak chociażby inflacja i kryzys energetyczny spowodowany wojną na Ukrainie, miały swoje istotne piętno, istotny odcisk w tym, że to ubóstwo ekonomiczne wzrosło o kilka punktów procentowych. Ale, jak powiedziałem na wstępie, należy z tym walczyć, bo bieda nie może cechować się kolorytem takiej czy innej formacji politycznej – że będziemy się, nie wiem, ustawiać bokiem do działań obecnego rządu. Jeżeli te rozwiązania będą dobre, korzystne, będą przez nas wspierane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#KatarzynaUeberhan">Przekazuję głos kolejnej osobie. Pan poseł Zandberg, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#AdrianZandberg">Druga sprawa, o której mam poczucie, że rozmawiamy trochę mniej. Bo najbardziej uderzające jest to, jak krzywa kryterium dochodowego przecina się z krzywą kryterium egzystencji. No ale odjeżdża od tego wszystkiego minimum socjalne. I to oznacza po prostu, że ten nasz system jest strukturalnie niewydolny. I ja bym chciał tutaj, pani minister, usłyszeć nie deklaracje takie niewiążące, ogólne, że: prace trwają, że: fajnie by było, gdybyśmy raz na rok, a nie raz na trzy lata, ale do niczego nie możemy się zobowiązać. Proszę wybaczyć, ale takie deklaracje niewiele niosą za sobą treści. Ja chciałbym usłyszeć konkretne zobowiązanie. Po pierwsze, kiedy będziemy mieli zmianę tego złego trzyletniego systemu na system coroczny, i po drugie, w jaki sposób zmniejszymy uznaniowość w Polsce tych decyzji. Bo moim zdaniem ta uznaniowość jest jednym z powodów, dla których efektywność tego systemu jest po prostu niezadowalająca. I to widać najmocniej w przypadku takiej historii jak z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#AdrianZandberg">I dwa słowa do pana posła z Prawa i Sprawiedliwości. Panie pośle, to prawda, że przerwanie łańcuchów dostaw czy efekty gospodarcze pandemii, jeżeli chodzi o ich wpływ na rynek, znajdowały się poza gestią decyzji Prawa i Sprawiedliwości. Ale przez osiem lat jak najbardziej w gestii waszych decyzji było wprowadzenie systemu, w którym mielibyśmy automatyczną waloryzację świadczeń i progów. I żeście tego nie zrobili. Gdybyście to zrobili, to kolejny rząd, choćby był w nim Mentzen i choćby się bardzo na to zżymał, to musiałby po prostu wykonać to, czego ten rząd niestety nie wykonał. Czyli adekwatnie pchnąć w górę progi i świadczenia. Nie zrobiliście tego i to jest wasza polityczna odpowiedzialność, od której się tak łatwo nie da wyślizgać, mówiąc tylko i wyłącznie o tym, że fajnie było, bo Beata Szydło wprowadziła 500+. Super, że je wprowadziła. Ale byłoby zdecydowanie lepiej, gdybyśmy mieli świadczenie, które nie zależy od łaski i woli polityków, tylko którego wartość jest aktualizowana w sposób automatyczny i zobiektywizowany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#KatarzynaUeberhan">Kolejna osoba, która zgłaszała się do głosu, to pani poseł… nie, nie, wcześniej pani poseł Grygorcewicz jeszcze się zgłaszała do głosu. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#BarbaraGrygorcewicz">Ja mam konkretne pytanie do pani ministry. Czy w ogóle w polu zainteresowań ministerstwa leży diagnozowanie liczby młodych Polaków bezdomnych w krajach Unii Europejskiej? Bo nie spotkałam się z takim opracowaniem albo może coś przeoczyłam. Ale wydaje się, że ci młodzi, którzy wyjeżdżają za pracą do krajów Unii Europejskiej,  no przecież oni nie wszyscy tę pracę zdobędą, nie wszyscy żyją na dobrym poziomie i część z nich rzeczywiście egzystuje i koczuje w bezdomności. Jeżeli jest to jakoś przez państwa monitorowane, to czy jest też jakiś pomysł, jak temu zjawisku przeciwdziałać? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KatarzynaUeberhan">I teraz pani posłanka Marcelina Zawisza, oddaję głos, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MarcelinaZawisza">Ja chciałam podbić to pytanie dotyczące automatycznej waloryzacji świadczeń. Bo to jest dokładnie to, co wynika z raportu, który przedstawił profesor Szarfenberg. My tego po prostu potrzebujemy, zarówno jeśli chodzi o świadczenie, jak i o progi uprawniające. Bo to tak naprawdę jest źródłem problemu – tzn. sytuacja, w której mamy turbulencje w gospodarce i nienadążający za tym system pomocy, który w związku z tym, że jest niewydolny i nie ma zapisanych w nim automatyzmów, nie ma szans zadziałać. I będziemy po prostu widzieć za każdym razem, kiedy tego typu sytuacja się dzieje, pogłębiające się ubóstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MarcelinaZawisza">Ale mam jeszcze dwie rzeczy, o które chciałabym zapytać, trzy konkretnie. Jestem przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu ds. Zakończenia Bezdomności i mam pytanie. Ponieważ wiem, że ze strony ministerstwa jest zielone światło, żeby utworzyć jakąś formę koordynacji międzyresortowej, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, tak żeby spiąć to, co tak naprawdę podlega pod cztery czy nawet pięć ministerstw tak naprawdę – czy udało się od Ministerstwa Finansów na ten cel zabezpieczyć środki, żeby można było zatrudnić osoby, które będą się tym zajmować? Bo sytuacja, w której obciążymy pracą kolejnych pracowników ministerstw, którzy już i tak po prostu robią bokami, wydaje się co najmniej trudna, a przynajmniej oczekiwanie konkretnych efektów prac takiego zespołu czy takiego pełnomocnika – bo, jak rozumiem, to jeszcze nie zostało rozstrzygnięte – będzie wątpliwe. A mówimy tutaj o czymś, co naprawdę powinno mieć miejsce, biorąc pod uwagę specyfikę tego konkretnego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#MarcelinaZawisza">Druga sprawa. Pani minister wspomniała o programach dożywiania w szkołach. Ja mam pytanie: czy rozważają państwo wprowadzenie dla wszystkich dzieci w szkołach darmowych posiłków? Ponieważ jednym problemem, z którym się mierzymy, jest to, że są rodzice, którzy łapią się w różne kryteria… I tutaj jest pytanie o zaradność. To znaczy jeśli ci rodzice zgłoszą się po pomoc, opieka społeczna wesprze tych rodziców, te wnioski zostaną poskładane i te posiłki zostaną tym dzieciom przyznane. Ale mamy też sporą grupę ludzi, którzy nie mieszczą się, znaczy są ponad progi uprawniające do skorzystania z tego typu programów – i w tej sytuacji te dzieciaki nie mogą skorzystać z tego programu. No i kolejna rzecz to jest stygmatyzacja. To, że program 500+ tak dobrze zadziałał, to kwestia tego, że on był po prostu powszechny, nie że należy się tylko osobom ubogim. Właśnie to spowodowało, że ten program trafił dokładnie tam, gdzie powinien trafić, czyli do rodzin ubogich, ponieważ nikt nie wstydził się tego, że z tego programu korzysta. I tutaj mamy dokładnie ten sam mechanizm. To znaczy dzieci, które stoją czasami nawet w osobnych kolejkach, gdzie się sprawdza, czy jest uprawnienie do tego, żeby wydać ten posiłek, nie chcą z niego korzystać, ponieważ nie chcą być pokazywane palcami jako te, które muszą korzystać z systemu pomocy. I sytuacja, w której możemy jako państwo stanąć po stronie dzieci, wydaje mi się taką, z której warto by było skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MarcelinaZawisza">Trzecia kwestia. Jest pomysł i, jak rozumiem, jest akceptacja Rady Ministrów dotycząca zwiększenia zasiłku alimentacyjnego. I tu mam pytanie o to, czy w tym samym momencie będzie zwiększony próg uprawniający do skorzystania z zasiłku alimentacyjnego. To znaczy mamy sytuację, w której zwiększamy z 500 zł na 1000 zł zasiłek alimentacyjny. Czy jednocześnie zwiększamy próg uprawniający do skorzystania z zasiłku alimentacyjnego? Ponieważ mamy wiele sygnałów, że osoba, która jest na przykład samotną matką z jednym dzieckiem, nie może skorzystać z tego programu, jeśli zarabia minimalną, trochę powyżej. I to jest sytuacja dosyć absurdalna, ponieważ jeśli jest to osoba, która mieszka w większym mieście, to same koszty utrzymania dla niej i dla tego dziecka są tak potwornie wysokie, że niewiele już zostaje im na życie. W związku z czym z jednej strony podniesienie tego zasiłku to jest bardzo słuszne działanie, ale nadal jeśli nie będzie szedł za tym drugi krok, czyli podniesienie progu uprawniającego, to tak naprawdę nie skorzysta z tego zbyt wiele osób. I to są te trzy konkretne pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś z państwa zgłasza się jeszcze do głosu? Nie widzę. To prosiłabym pana profesora, jeżeli ma przestrzeń i mógłby odnieść się – to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#RyszardSzarfenberg">Sądzę więc że, tego, że ten system jest skomplikowany, może nie powinniśmy rozumieć tak, że teraz ktoś wyskoczy i powie, że należy go już uprościć zasadniczo i może miejmy jedno świadczenie dla wszystkich. Chociaż takie propozycje też może warto czasem przedyskutować. Niemniej jak po drugiej stronie widzimy tę złożoność i chcemy ułatwić rodzinom korzystanie z tych świadczeń, to w jaki sposób to można robić, żeby wszyscy, którzy mają prawo z nich skorzystali. To po pierwsze co zrobiono? Program 800+, ale już 500+ został przekazany ZUS-owi do obsługi. No i ZUS ze względu na to, że nie jest to 2500 podmiotów, tylko jest jeden podmiot scentralizowany systemem informatycznym, jest dużo bardziej sprawny w realizacji takich świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#RyszardSzarfenberg">Jeżeli to nie będzie wykluczające cyfrowo, czyli na przykład powiemy, że wyłącznie za pomocą cyfrowych instrumentów mamy dostęp do świadczeń, i będzie też ścieżka dla tych, którzy są cyfrowo wykluczeni i nie są w stanie tego zrobić, to oznacza, że to jest jak dla mnie pewien przyszłościowy trend. Na przykład dlaczego zasiłki stałe nie mogą być przeniesione do ZUS-u? To również jest jedno z rozwiązań. Dlaczego zasiłki rodzinne nie są jeszcze w ZUS-ie, skoro jest tam świadczenie wychowawcze, skoro jest tam program „Dobry start”? Więc to są kwestie o charakterze organizacyjnym w zakresie świadczeń i możemy je dodać do tych różnych wątków, o których tutaj wspominaliśmy, przede wszystkim jeśli chodzi o zadbanie o te właściwe zasady waloryzacji i relacje pomiędzy tymi rozmaitymi elementami w ramach tego proporcjonalnego uniwersalizmu. Bo w tymże systemie mamy również płacę minimalną. I teraz nie wiem, na jakim poziomie jest nowa ustawa o ustalaniu płacy minimalnej, ale odpowiednio waloryzowana płaca minimalna razem z tą stawką minimalną, razem z tymi świadczeniami powszechnymi i z tymi świadczeniami, które są adresowane do najbardziej ubogich, i tymi dodatkowymi świadczeniami, które występują w rozmaitych sytuacjach i które mają kryteria dużo wyższe niż te dla najuboższych – to razem stanowi pewien system.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#RyszardSzarfenberg">I tu pan poseł wspominał o roku 2022 i różnych tarczach antyinflacyjnych. Jak rozmawiałem z ekspertką Banku Światowego, to ona mówiła, że jak uwzględniliśmy to, co było w 2022 r. w ramach tarcz antyinflacyjnych: dodatek węglowy, dodatek elektryczny, dodatek na pelet i tym podobne, dodatek osłonowy, to ubóstwo w 2022 r. zmniejszyło się w ich symulacjach dzięki tym świadczeniom. Tylko że te świadczenia były jednorazowe.  Większość z nich była jednorazowa w 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#RyszardSzarfenberg">Mamy więc tutaj zagadnienie złożoności tego systemu. Ale jak go ogarniamy i widzimy, że tam są różne elementy – tutaj mówimy o elementach dochodowych – to jak mamy ten obraz w głowie, to wydaje mi się, że jest to ważny punkt wyjścia do zaplanowania takiej reformy, co do której wszystkie ugrupowania polityczne się zgodzą, że jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#RyszardSzarfenberg">Drugi wątek to są kwestie niedochodowe, na przykład związane z aktywizacją tych, którzy są ubodzy. I tu rząd wychodzi w kierunku rodzin z dziećmi, wprowadzając ten element w ramach „Aktywnego rodzica”, „Aktywni rodzice w pracy”, gdzie jednym z warunków jest, żeby co najmniej na pół etatu za płacę minimalną rodzice byli zatrudnieni.  Jest to, moglibyśmy powiedzieć, dobry kierunek, bo w ramach tego, co już mamy – poza tym oczywiście, co zabieramy, nie waloryzując 800+ w latach 2025–2027 i nie podnosząc zasiłków rodzinnych w tym okresie – to są dobre kroki. Tylko one są punktowe, bo akurat tutaj chodzi o rodziców dzieci małych przede wszystkim, więc to jest dość ograniczona grupa, jeżeli mówimy o ubóstwie, ubóstwie dzieci. Ale są to kroki w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#RyszardSzarfenberg">I teraz ekonomia społeczna. Tu pani posłanka mówiła o ekonomii społecznej, o spółdzielniach socjalnych, o społecznych agencjach najmu, o centrach usług społecznych, czyli te różne nowe idee, które powstają, i pilotaże, i z FERS jest to realizowane. No tutaj mamy, wydaje mi się, problem wyspowości. W Zespole ds. Reformy Pomocy Społecznej ja akurat nie zapisałem się do grupy, która zajmuje się usługami społecznymi, ale na razie z tej grupy nie wyszedł jakiś wyraźny sygnał, że chcemy centrów usług społecznych we wszystkich gminach. To jest kolejna kwestia. Ale możliwe są CUS-y na poziomie powiatów i gmin połączonych ze sobą. Więc tutaj zagadnienie, żeby to nie była reforma, która tak samo dotyczy wszystkich gmin, bo mamy małe gminy wiejskie i mamy miasta na prawach powiatu, więc tu sytuacja jest zróżnicowana. Ale tak jak powiedziałem, jeżeli mamy dobre rzeczy, które się sprawdzają, i później mamy środki unijne na to, żeby te rzeczy skalować do stu gmin, no to pytanie jest o ten kolejny krok. Bo wydaje się, że nie jesteśmy w stanie wyjść poza te sto czy dwieście gmin, tak żeby to się upowszechniało wszędzie. Proste stwierdzenie: no to zrobimy ustawę i teraz w ustawie zostanie napisane, że w ciągu trzech lat albo pięciu lat, albo dziesięciu lat wszystkie gminy mają coś zrobić – to rozwiązanie jest kuszące. Ale z drugiej strony ono nie ma tych zalet, które ma to, co mówi profesor Rymsza, czyli ta krocząca zmiana, czyli trochę oddolnie staramy się zrobić. Więc dobrze by było, żeby to razem ze sobą połączyć, zarówno ten oddolny ruch, jak i odgórne programy rządowe, które są wprowadzane, i zmiany ustawowe.  Ale tak, żeby to dawało dodatkowy impuls upowszechniający. Prawdopodobnie oznacza to, że powinny być przeznaczone na to większe środki finansowe – tak mi się wydaje –  aby zachęcić gminy do tego, żeby upowszechniały dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#RyszardSzarfenberg">To tak jak społeczne agencje najmu. Pani poseł Ścigaj mówiła, że poprzedni rząd wprowadził program „Wzajemnie potrzebni”. Z tego kilka gmin realizuje SAN. Teraz mamy FERS i w FERS są też społeczne agencje najmu, więc będziemy mieli kolejne społeczne agencje najmu, które zajmują się udostępnianiem mieszkań, m.in. z prywatnego najmu, dla osób w potrzebie. Tylko znowu to będzie taka sytuacja, że w kilku miastach mamy społeczne agencje najmu. Może to jest jeszcze jeden element o charakterze systemowym nieumiejętności upowszechniania u nas tego, co się sprawdziło i co wierzymy, że jest dobre, ale nie mamy pomysłu, jak do tego podejść, aby się to upowszechniało szybciej i żeby szybciej w wielu samorządach były realizowane odpowiednie programy.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#RyszardSzarfenberg">No i jeszcze na koniec kwestia urzędów pracy. Tutaj też mamy problemy, bo centra integracji społecznej od 2024 r. też wyspowo rozwijane w niektórych miejscach… Pomysłodawca centrów integracji społecznej mi mówi, że one już się nie sprawdzają i teraz mamy inne rozwiązania – spółdzielnie socjalne, ekonomię społeczną. A urzędy i ta reforma rynku pracy – nie wydaje mi się, żeby ona wiele zmieniała w tym, co jest. Niestety, z przykrością to stwierdzam. Bo prace społecznie użyteczne, które są w ogóle nieskuteczne, jeśli chodzi o zatrudnienie, nadal zostają utrzymane. Więc tu mamy również systemowy i strukturalny problem w powiązaniu instrumentów takich jak ekonomia społeczna ze standardowymi instrumentami, które ma urząd pracy. Gdyby było tak, że w każdym powiecie jest co najmniej kilka podmiotów ekonomii społecznej i w tych podmiotach są miejsca pracy czekające na osoby korzystające z pomocy społecznej i zdolne do pracy, tobyśmy byli w dobrej sytuacji. Tylko że niestety tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#RyszardSzarfenberg">Jak mówimy o osobach z niepełnosprawnościami, to co prawda zakłady aktywności zawodowej nie są może popierane przez wszystkie grupy w ramach osób z niepełnosprawnościami i ich środowisk, ale gdybyśmy mieli w każdym powiecie zakład aktywności zawodowej dla osób poważnie niepełnosprawnych, to mielibyśmy dla nich miejsca pracy. I wtedy ten wątek, że u nas wiele osób z niepełnosprawnościami jest biernych zawodowo, nie poszukuje pracy, pozostaje wspierane świadczeniami… Nadal powinni oni mieć te świadczenia, ale powinni również być zatrudnieni nawet na pół etatu, tak żeby zapewnić im integrację w tym zakresie, żeby nie przebywali oni ciągle tylko w domu bez integracji społecznej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#RyszardSzarfenberg">Tak bym zakończył – pewną nadzieją, że tu wszyscy państwo są gotowi na pracę. Rząd się stara, posłowie krytykują, a jednocześnie mają konstruktywne propozycje – i sądzę, że jak razem się do tego zabierzemy, to walka z ubóstwem w Polsce będzie miała więcej sukcesów niż porażek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#KatarzynaUeberhan">Czy tutaj, pani ministro, chciałaby się pani odnieść jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#AleksandraGajewska">Jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, co poruszył pan poseł Zandberg, to ja się w ogóle bardzo cieszę i bardzo miło mi widzieć i słyszeć, bo dawno nie miałam sposobności, więc to taka szczera moja reakcja, że możemy w ogóle tutaj rozmawiać. Bo to żadna łaska, niczyjego rządu, tylko odpowiedzialność i obowiązki, by mówić o osobach najbardziej potrzebujących i by systemowo podchodzić do polityk, które do tych osób kierujemy. I właśnie w taki odpowiedzialny sposób do tego podchodzimy. I trochę jakby nie bardzo rozumiem tę metodę, którą pan tak siłowo tutaj próbuje zastosować, że pan tak pokrzykując trochę, próbuje wymagać ode mnie, żebym panu natychmiast przedstawiła… My to wypracowujemy w gronie ekspertów, angażując środowiska wyspecjalizowane w tym zakresie, metodologie działań, które wprowadziłyby rzeczywistą zmianę w mechanizmach, które funkcjonują dzisiaj w systemie zarówno pomocy społecznej, jak i świadczeń rodzinnych. Potrzebna nam jest rzeczywista dyskusja o tych kryteriach dochodowych, o tym systemie i u nas trwają zaawansowane prace – myślę, że pan profesor może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#AleksandraGajewska">I bardzo mnie cieszy to, co powiedział pan profesor, bo to potwierdza diagnozy, które ja stawiam, że mamy szereg świadczeń, które są świadczeniami stałymi.  I nie ma potrzeby, by te papiery były przerzucane nie w sposób zautomatyzowany. ZUS dysponuje wszelkimi danymi, które pozwalałyby na to, by ten system był zautomatyzowany. To w znaczący i oczywisty sposób zmniejsza koszty obsługi. I te pieniądze mogłyby być przekierowane właśnie na to, by pomagać osobom, które tego najbardziej potrzebują. Świadczenia, o których mówimy, bardzo często nie były w ogóle zmieniane od momentu ich wprowadzenia. Fundusz alimentacyjny nie był zmieniony od szesnastu lat. I problemem – tutaj już będę tak łączyć krzyżowo z funduszem alimentacyjnym – nie jest sama wysokość funduszu alimentacyjnego i tego świadczenia, tylko największym problemem jest brak skuteczności w egzekwowaniu ściągalności alimentów. I tu wydaje mi się, że musimy przenieść jakby ciężar. I właśnie też pracujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości i Ministerstwem Finansów w tym zakresie, żeby osoby, które są zobowiązane, żeby wypłacać te zobowiązania, były skutecznie ścigane, by te pieniądze wypłacać. Bo niealimentacja jest jednym z czterech najczęściej popełnianych przestępstw na terenie Polski. Więc odpowiadając na pani pytanie – zmiana, którą wprowadzamy w tej ustawie, dotyczy wysokości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#AleksandraGajewska">I zgadzam się z tymi stwierdzeniami, które padały, że musimy unikać sytuacji, w których dochodzi do pewnej formy stygmatyzacji. Do tego, że różnicujemy ludzi, że jedni, niezależnie od wieku, stają w jednej kolejce, drudzy w drugiej kolejce. Dlatego te działania, które prowadzimy, mają prowadzić do tego, żeby systemy były upraszczane i by wspierały zarówno powszechnie, ale też by pomoc była celowana, tak byśmy nie musieli w następnym roku czytać o kolejnych przypadkach skrajnego ubóstwa. Bo to myśmy w zeszłym roku też mówili o tym poziomie minimum egzystencjonalnego, o tym, że waloryzacja świadczeń jest za rzadka, że kryteria dochodowe powinny być waloryzowane. Tylko teraz, w tym momencie, kiedy mamy szansę to robić, musimy to robić w sposób odpowiedzialny i dlatego robimy to zarówno z partnerami społecznymi, ze środowiskami akademickimi i przede wszystkim z osobami, które pracują z ludźmi w pomocy społecznej i znają ich największe potrzeby. I teraz prosiłabym, pani ministro, żeby odpowiedziała pani na resztę kwestii, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MałgorzataBaranowska">Co tu jeszcze było? Centra usług. Z tego co wiem, to też będziemy wspierać i prace cały czas się toczą, więc tutaj nie ma czegoś takiego, że program będzie zablokowany czy nie będzie prac wykonywanych, jeśli chodzi o centra usług społecznych. Na pewno ten program będzie dalej pilotażowany, prowadzony. Tutaj na pewno nie ma niebezpieczeństwa, że on będzie zamknięty czy że go w ogóle nie będzie. Nie. Prace trwają. Wiem, że cały czas coś się dzieje. Jeszcze nie wiemy, jaka to będzie kwota ze środków unijnych – na pewno z FERS, tylko nie powiem kwoty, bo powiedziałabym nieprawdę. Na pewno przygotujemy na następną Komisję dokładną informację, jakie to są środki, w jakiej wysokości i jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#KatarzynaUeberhan">Mamy jeszcze, przypominam, punkt drugi porządku dziennego: zapoznanie się z informacją na temat zasięgu ubóstwa ekonomicznego w Polsce w 2023 r. Zatem, szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego i proszę panią przedstawicielkę Głównego Urzędu Statystycznego o prezentację informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę panią przedstawicielkę GUS. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#HannaStrzelecka">Tak naprawdę będę mówić już tylko… Chociaż nawet wydaje mi się, że to jest prawie że zbędne po tym, co już usłyszeliśmy i ze strony pana profesora, bo większość została przedstawiona, a z drugiej strony dostali państwo materiał cały przesłany wcześniej. Ja tylko bardzo krótko zechcę w imieniu pana prezesa zreferować, że Główny Urząd Statystyczny co roku opracowuje takie miary statystyczne w oparciu o wyniki badania budżetów gospodarstw domowych dotyczące ubóstwa ekonomicznego w Polsce. Jest to zjawisko dosyć złożone, o czym też już była mowa wcześniej, w związku z tym też stosuje się różne miary.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#HannaStrzelecka">Główne trzy miary opracowywane przez Główny Urząd Statystyczny to są miary ubóstwa skrajnego, o którym głównie tutaj była mowa w pierwszej części, ubóstwa relatywnego – w odniesieniu do poziomu wydatków w gospodarstwach domowych obserwowanych w badaniu budżetu w gospodarstwach domowych i ubóstwa ustawowego, o którym tutaj też pośrednio była mowa. Bo właśnie to, co zaobserwowano w 2023 r., to dwie miary, czyli te pierwsze wskazywane przeze mnie, czyli skrajne ubóstwo i relatywne, wzrosły, a jedynie to ustawowe nam spadło. No i w zasadzie wiemy z dyskusji, dlaczego tak się stało. I to nawet widać w tej notatce, mamy tam taki szereg czasowy i to widać, że niestety niedokonywanie zmian tego progu powoduje, że ten wskaźnik może nie do końca jest adekwatny i wskazuje to, co faktycznie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#HannaStrzelecka">W 2023 r. zaobserwowaliśmy więc właśnie wzrost zasięgu ubóstwa skrajnego do poziomu 6,6%, tak jak była mowa wcześniej. W 2015 r. mieliśmy podobny poziom – 6,5%, a w 2022 r. był to poziom 4,6%. Ubóstwo relatywne wzrosło nam niewiele w porównaniu do tego wzrostu ubóstwa skrajnego, wzrosło nam ono do poziomu 12,2%. Ubóstwo ustawowe zmniejszyło się nam. Tak że jest to coś, o czym tutaj była mowa wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#HannaStrzelecka">Jeśli chodzi o tak naprawdę obserwowany zasięg ubóstwa, to trzeba powiedzieć, że od lat wskazujemy w zasadzie te same grupy, które są najczęściej zagrożone ubóstwem skrajnym. To nie jest coś, co nam się zmienia z roku na rok, że nagle się okazuje, że jest inaczej. To, co się zadziało faktycznie w 2023 r., na co zwrócił uwagę również pan profesor, to to, że w rodzinach z dziećmi, które są w wieku od 0 do 17 lat, które przebywają w danym gospodarstwie domowym – nagle się okazało, że wzrósł nam zdecydowanie wskaźnik ubóstwa z dwójką dzieci w relacji do trójki dzieci. Chociaż porównując wskaźniki dla gospodarstw domowych, gdzie są dzieci na utrzymaniu, bo to tam ten wskaźnik dotyczy wszystkich dzieci w wieku 0–17 lat, niezależnie, czy one są na utrzymaniu, czy nie, po prostu mieszkają, przebywają w tym samym gospodarstwie domowym – jeśli mamy wskaźniki zasięgu ubóstwa skrajnego w gospodarstwach domowych z dziećmi na utrzymaniu, to zaobserwowaliśmy, że nadal jest najwyższy ten wskaźnik dla rodzin z co najmniej trójką dzieci na utrzymaniu. Aczkolwiek wzrost tego wskaźnika w 2023 r. jest relatywnie zdecydowanie mniejszy, niż zaobserwowaliśmy to w przypadku dwójki dzieci, bo z dwójką dzieci ten wzrost jest o 1,6 punktu procentowego, przy trójce dzieci – o 0,9 punktu procentowego.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#HannaStrzelecka">Jeśli chodzi o grupy, w zależności od tego, jakie mamy środki utrzymania w gospodarstwach domowych, też tutaj była już mowa, że oczywiście największy zasięg tego ubóstwa jest wśród gospodarstw domowych, które utrzymują się z innych niezarobkowych źródeł utrzymania, tzn. innych, czyli poza rentą, poza emeryturą. Bo trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o osoby, które utrzymują się głównie z emerytury lub renty, to renciści mają ten wskaźnik wyższy niż przeciętnie w kraju, natomiast emeryci mają nieznacznie niższy wskaźnik tego ubóstwa skrajnego.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#HannaStrzelecka">Natomiast dość niepokojące jest też to, że faktycznie zaobserwowano w 2023 r. dość istotny wzrost wskaźników ubóstwa skrajnego wśród gospodarstw osób, które się utrzymują głównie z pracy najemnej, co tutaj też już było prezentowane we wcześniejszym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#HannaStrzelecka">Najkorzystniejsza sytuacja, jeśli chodzi o źródło utrzymania, utrzymuje się wśród gospodarstw domowych, które utrzymują się głównie z pracy na własny rachunek. Tutaj te gospodarstwa domowe charakteryzują się najniższym wskaźnikiem ubóstwa skrajnego, który wynosił 3,8% w 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#HannaStrzelecka">Jeśli chodzi o zróżnicowanie z punktu widzenia poziomu wykształcenia, to nic zaskakującego, że im niższy poziom wykształcenia, tym te wskaźniki będą wyższe.  Myślę, że to, co jest bardzo istotne dla państwa, to taka analiza terytorialna – trzeba pamiętać, że wskaźnik zagrożenia ubóstwem jest zdecydowanie wyższy wśród mieszkańców wsi. Tam ten wskaźnik wynosił 11,5% w 2023 r. Jest jeszcze większy na terenach pozaaglomeracyjnych terenów wiejskich. Tak że jeśli ktoś mieszka w mieście, ma mniejsze takie zagrożenie. Zdecydowanie większe zagrożenie jest wśród mieszkańców wsi, co również obserwujemy, analizując to, z czego utrzymują się gospodarstwa domowe, ponieważ utrzymujący się z rolnictwa charakteryzują się także wysokim ubóstwem skrajnym.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#HannaStrzelecka">Myślę, że to są kluczowe informacje, które chciałam przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#KatarzynaUeberhan">W takim razie otwieram dyskusję. Czy są jeszcze jakieś pytania w kontekście informacji GUS? Nie widzę. Jest? Dobrze, pan profesor. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#RyszardSzarfenberg">Druga sprawa, mówiłem też GUS-owi wielokrotnie na różnych spotkaniach, że nie wiemy, jakie jest ubóstwo wśród osób z niepełnosprawnościami. Wiemy tylko, jakie jest ubóstwo w rodzinach z osobami z niepełnosprawnościami. Ale to oznacza, że mieszamy tam zarówno ubóstwo osób, które są sprawne, jak i osób, które są z niepełnosprawnościami. Podejście do osób z niepełnosprawnościami powinno być podmiotowe, czyli tak jak traktujemy dzieci, mówimy: dobrze, to wyodrębnijmy dzieci w statystykach ubóstwa. Starsze osoby, no wiek tutaj jest OK. Ale co ze z niepełnosprawnością? Tutaj nie widzę jakichś poważnych argumentów, które by mówiły – poza może oczywiście takim, że nie mamy pieniędzy, nie mamy pracowników i w ogóle jesteśmy zarobieni – żeby nie wyodrębnić tej grupy osób z niepełnosprawnościami w różnym wieku. Wtedy będziemy mieli informację na przykład wśród dzieci, jaka część ubogich skrajnie dzieci to są dzieci w ubóstwie skrajnym z niepełnosprawnościami. To by znacznie nam poprawiło obraz, dokładność tego obrazu ubóstwa, jaki mamy.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#RyszardSzarfenberg">I trzecia sprawa – to ten obraz, który mamy, to jest obraz wyłącznie na wydatkach. Wydatki nie uwzględniają spłaty pożyczek, nie uwzględniają też kwestii dochodowych.  Ale możemy powiedzieć, że zależność pomiędzy dochodem a wydatkami jest w miarę klarowna. Natomiast jeżeli nie uwzględniamy zadłużeń w tych statystykach ubóstwa, to możemy mieć problem. Czyli mamy osoby o takich samych wydatkach, ale te, które mają zadłużenia i muszą dodatkowo przeznaczać swoje dochody na spłatę zadłużeń, są w gorszej sytuacji niż te, które nie mają tych zadłużeń albo ich zadłużenia są bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#RyszardSzarfenberg">Więc powiedziałbym tak, że jeżeli chodzi o statystykę GUS-u i współpracę GUS-u z ministerstwem i z organizacjami pozarządowymi, które chciałyby, żeby ta statystyka związana z ubóstwem – ona już jest bardzo dobra – była lepsza, to bardzo byśmy byli wdzięczni, gdyby GUS współpracował i czasem zmienił swoje od dawna praktykowane zwyczaje, że jak czegoś nie podajemy, to nadal nie będziemy podawać, mimo że są postulaty, żeby jednak to – i z podziałem na płeć, i z podziałem na osoby z niepełnosprawnościami, i gospodarstwa domowe osób z niepełnosprawnościami – podawać.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#RyszardSzarfenberg">I naprawdę już ostatni wątek, to jest kwestia skali ekwiwalentności. Bo w przypadku analiz ubóstwa GUS stosuje cały czas oryginalną skalę ekwiwalentności OECD.  Wydaje mi się, że w badaniach budżetów gospodarstw domowych i w tych ogólnych warunkach już stosuje skalę ekwiwalentności tę oryginalną, znaczy zmodyfikowaną, czyli tam jest mniejsza waga dla dzieci i drugiej osoby dorosłej w gospodarstwie domowym. Pytanie, kiedy GUS może zmieni tę skalę ekwiwalentności. Jakie to będzie miało konsekwencje dla wyników badań? No takie, że wtedy ubóstwo skrajne dzieci zapewne spadnie tylko ze względu na zmianę skal ekwiwalentności, które dają mniejszą wagę dzieciom. Ale ponieważ Polska już należy do krajów bardzo rozwiniętych, bogatych i zamożnych, a właśnie w tych krajach stosuje się zmodyfikowaną skalę ekwiwalentności, to może czas, żeby to zrobić, oczywiście biorąc na siebie ten argument, że robimy to tylko dlatego, żeby ograniczyć sztucznie ubóstwo skrajne wśród dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#KatarzynaUeberhan">Czy pani minister chciałaby się jeszcze odnieść? Nie. Czy jeszcze jakieś uwagi, pytania, stwierdzenia? Nie widzę. W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#KatarzynaUeberhan">I, szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję serdecznie wszystkim za udział, bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia i za obecność i przedstawicieli ministerstwa, i przedstawicielki Głównego Urzędu Statystycznego, jak i obecność pana profesora. Raz jeszcze dziękuję za przyjęcie zaproszenia i za ten bardzo ważny, ciekawy raport. I myślę, że do zobaczenia najpóźniej za rok.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#KatarzynaUeberhan">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję również państwu, paniom i panom posłom, za to, że wytrzymaliście z nami ten dzień. Dobrego wieczoru.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>