text_structure.xml 35.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaUeberhan">Niniejszym otwieram 23. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, na którym rozpoczniemy rozpatrywanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, w celu wprowadzenia renty wdowiej, zawartego w druku nr 32. Witam szanownych państwa posłów, posłanki. Witam panią minister Dziemianowicz-Bąk, pana ministra Sebastiana Gajewskiego. Witam przedstawicieli wnioskodawców z OPZZ. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, Sejm 7 lutego br. skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projekt ustawy z druku nr 32 w celu rozpatrzenia. Na dzisiaj zaplanowaliśmy zapoznanie się ze stanowiskiem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej do projektu oraz przeprowadzenie ogólnej dyskusji. Zanim oddam głos pani ministrze, poproszę przedstawiciela wnioskodawców o przypomnienie nam w kilku słowach o czym jest projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SebastianKoćwin">Myślę, że na tym zakończę, bo projekt bardzo dokładnie przedstawialiśmy na posiedzeniu Sejmu, o którym mówiła pani przewodnicząca Komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AgnieszkaDziemianowiczBąk">Szanowni państwo, ja bardzo krótko, bo za moment oddam głos ministrowi Sebastianowi Gajewskiemu, ale chciałabym raz jeszcze skorzystać z okazji i bardzo serdecznie podziękować wszystkim obywatelom, obywatelkom, którzy podpisali się pod projektem, bo niezależnie od tego jak różne strony politycznego sporu muszą go oceniać, jest to niezwykle ważny  akt obywatelski. Obywatele, kiedy biorą sprawy w swoje ręce, kiedy decydują się zasygnalizować swoim reprezentantom jaki problem powinien być rozwiązany, to zawsze to zasługuje na pochwałę, więc bardzo serdecznie dziękuję każdej osobie, która podpisała się pod projektem. Oczywiście bardzo dziękuję i gratuluję także przedstawicielom wnioskodawców, panu przewodniczącemu i wszystkim tym, którzy przyłączyli się do tego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AgnieszkaDziemianowiczBąk">Projekt jest ważny nie tylko dlatego, że jest projektem obywatelskim, jest istotny także ze względu na to, że w obliczu zmian demograficznych, w obliczu zwiększającej się liczby osób starszych i rosnącej liczby jednoosobowych gospodarstw emeryckich rozwiązanie, które ustabilizowałoby sytuację materialną osób, które pozostają przy życiu po stracie małżonka, jest ważną potrzebą społeczną. Projekt zdaje się wpisywać w zapisy umowy koalicyjnej „Koalicji 15 października”, w której jasno zostało powiedziane, że zapewnimy godne życie osobom starszym po stracie współmałżonka. Tym bardziej cieszę się, że odbywa się dzisiejsza dyskusja. Tak jak zapowiedzieliśmy, jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, podczas debaty sejmowej, na każdym etapie procedowania projektu służymy wiedzą, wsparciem merytorycznym, analizami i danymi, którymi dysponujemy – jako ministerstwo i jednostki podległe.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AgnieszkaDziemianowiczBąk">W tym duchu oddaję głos ministrowi Sebastianowi Gajewskiemu w celu przedstawienia analiz, wniosków i danych, które mogą być potrzebne państwu posłom w czasie dalszego procedowania i podejmowania decyzji, co do przyszłości projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę o zabranie głosu pana ministra Sebastiana Gajewskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SebastianGajewski">Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, tak jak powiedziała pani minister Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, my, jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, zobowiązaliśmy się wobec państwa, a także podczas pierwszego czytania, do przedstawienia wszelkich niezbędnych do procedowania projektu ustawy – bardzo ważnego projektu ustawy, biorąc chociażby pod uwagę liczbę podpisów, która została zebrana pod tym projektem – wszelkich analiz, które są niezbędne do tego, aby procedować ten projekt i aby ewentualnie projekt poprawić w takim zakresie, w jakim będzie tego wymagał.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#SebastianGajewski">Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu wprowadzenia renty wdowiej jest projektem, który zmierza do zmiany reguły zbiegu renty rodzinnej po zmarłym małżonku z innymi świadczeniami emerytalno-rentowymi. To jest zmiana, która wydawałaby się zmianą małą, ale jest, po pierwsze, zmianą bardzo istotną z punktu widzenia gospodarstw emeryckich, dlatego że dzisiaj fundamentalną zasadą, jeśli chodzi o regułę zbiegu dwóch świadczeń emerytalno-rentowych, jest zasada wypłaty jednego świadczenia. Z mocy prawa nabywamy prawo do nawet kilku świadczeń emerytalno-rentowych, ale jeśli one pozostają w zbiegu, wypłacane jest tylko jedno świadczenie, albo wyższe albo takie, które sobie wybierzemy. Bardzo wielu emerytów, bardzo wielu rencistów postrzega tę zasadę, tę regułę zbiegu, zasadę wypłaty jednego świadczenia jako niesprawiedliwą, w szczególności, jeśli jest to zbieg własnego świadczenia emerytalno-rentowego z rentą rodzinną po zmarłym małżonku, ponieważ w ocenie wielu emerytów, wielu rencistów jest to sytuacja, która wyłącza im możliwość wykorzystania wkładu z systemu emerytalnego, który miał zmarły małżonek. Wnioskodawcy proponują rozwiązanie tego problemu właśnie przez ustanowienie nowej reguły zbiegu prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku z innym świadczeniem emerytalno-rentowym w ten sposób, że świadczenia można by łączyć, ale nie w całości, tylko w części, to znaczy jedno świadczenie przysługiwałoby w wysokości 100%, a drugie 50%. To jest reguła zbiegu, która wprawdzie jest marginalnie znana polskiemu systemowi emerytalnemu, natomiast jest ona rzeczywiście znana innym systemom emerytalnym, ponieważ tego rodzaju reguły zbiegu obecne są chociażby na Litwie, w Czechach, we Włoszech, w Niemczech, oczywiście w różnych wariantach, zarówno począwszy od wariantu pełnego po warianty cząstkowe, podobne do tego, które są proponowane w obywatelskim projekcie ustawy. Projekt ustawy, pomimo tego, że sama zmiana reguły zbiegu wydaje się zmianą małą, ma istotne skutki prawne, organizacyjne, techniczne i oczywiście finansowe. My, z udziałem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także innych wykonawców zabezpieczenia społecznego, między innymi Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz organów rentowych służb mundurowych, podjęliśmy się analizy wszystkich aspektów i konsekwencji ewentualnego wejścia w życie projektu, a w konsekwencji także ewentualnych zmian, które powinny w nim być dokonane.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#SebastianGajewski">W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę, że z punktu widzenia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej sama konstrukcja reguły zbiegu, która została zaproponowana w projektowanej ustawie, nie budzi istotnych wątpliwości, ponieważ jest sformułowana w sposób klarowny, jasny, znajduje uzasadnienie zarówno w rozwiązaniach, które są obecne w innych państwach, no i jak w potrzebie społeczno-ekonomicznej, którą identyfikują wnioskodawcy. Niemniej jednak po dokładnej analizie samego projektu ustawy w naszej ocenie wymaga on pewnych zmian i doprecyzowania pewnych szczegółowych wątków, które zostały w nim uregulowane. W pierwszej kolejności, w naszej ocenie, nie są to oczywiście zmiany duże, one w dużej mierze wynikają z charakteru polskiego systemu, szeroko rozumianego systemu emerytalnego, to znaczy, że mamy system powszechny oraz systemy szczególne: rolniczy oraz systemy mundurowe, które są zarządzane przez kilku wykonawców, tzn. przez Zakład Emerytalno-Rentowy, przez Wojskowe Biuro Emerytalne, przez Biuro Emerytalne Służby Więziennej. To, jako wielość polskiego systemu emerytalnego, powoduje, że w naszej ocenie pewne drobne zmiany w tym projekcie powinny zostać wprowadzone. Jakie to powinny być zmiany? Po pierwsze, jeśli byłaby taka wola pań posłanek i panów posłów, to sugerowalibyśmy sprecyzowanie katalogu praw do świadczeń emerytalno-rentowych, do których stosuje się regułę zbiegu przewidzianą w projekcie. Tutaj w samym projekcie ustawy mamy wskazanych kilkanaście uprawnień do świadczeń emerytalno-rentowych zarówno systemu powszechnego, jak i systemu rolniczego, jak i z systemów mundurowych. Niemniej jednak świadczeń o takim charakterze, które chronią podobne ryzyka i mają podobną funkcję, jest więcej w polskim systemie emerytalnym, w związku z czym należałoby przeanalizować ten katalog i rozważyć, czy są to wszystkie świadczenia emerytalno-rentowe, w których znajdowałaby zastosowanie reguła zbiegu, która jest wskazana w projekcie ustawy, czy może ten katalog powinien być szerszy. To byłaby pierwsza rekomendacja dla pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#SebastianGajewski">Po drugie, to, czego brakuje w projekcie, a co może być istotne, chociaż w niewielkiej grupie przypadków, to określenie szczegółowych zasad stosowania reguły zbiegu do osób, które nabyły prawo do renty rodzinnej oraz prawa do dwóch lub więcej świadczeń emerytalno-rentowych. Możemy sobie wyobrazić sytuacje, które będą marginalne, ale które mogą się zdarzyć, na przykład wyobraźmy sobie funkcjonariusza, który rozpoczął służbę po 1 stycznia 1999 r., nabył prawo do emerytury policyjnej i jednocześnie miał małżonkę, która również była funkcjonariuszką, nabył po niej rentę rodzinną, a ponieważ ona zmarła w związku ze służbą, to przysługuje świadczenie dla członka rodziny, który zmarł w związku ze służbą, a on jeszcze pracował równolegle na uczelni, a ponieważ zaczął służbę po 1 stycznia 1999 r., więc będzie miał prawo do emerytury powszechnej, a na sam koniec pan premier, w związku z jego istotnymi zasługami, przyzna mu świadczenie specjalne w formie zwiększenia emerytury, a w ogóle dożył 100 lat i ma jeszcze prawo do świadczenia honorowego z tytułu ukończenia 100 lat. Czyli możemy sobie wyobrazić zbieg sześciu praw do świadczeń emerytalno-rentowych. Tutaj musielibyśmy zaproponować reguły zbiegu na zasadzie renty wdowiej, to znaczy czy i w jakim zakresie to się stosuje, w jakiej kolejności. Ja celowo dobrałem ten przykład w taki sposób, że wydaje on się zupełnie marginalny albo nawet trudny do wyobrażenia, niemniej jednak zawsze musimy pisać przepisy uwzględniając to, że taki jeden przypadek może pojawić się w systemie, więc rzeczywiście w tym projekcie powinna pojawić się tego rodzaju reguła.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#SebastianGajewski">Po trzecie, projekt przewiduje ograniczenie wysokości świadczeń, które są w zbiegu i które podlegają wypłacie do trzykrotności przeciętnej emerytury ogłaszanej przez Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W naszej ocenie niezbędne jest wprowadzenie tutaj szczegółowych reguł, to znaczy, po pierwsze, rozważenie zasad ustalania tego limitu, to znaczy które świadczenia liczą się do limitu, czy są to tylko świadczenia, które obecnie są wymienione w ustawie, czy na przykład wliczamy także świadczenia zagraniczne, które mają taką samą naturę i funkcję, czy także wliczamy dodatki do świadczeń emerytalno-rentowych, jak na przykład dodatek kombatancki, czy dodatek pielęgnacyjny – czyli jak dokładnie liczyć ten limit, jakie świadczenia liczą się do tego limitu. W dalszej kolejności, w przypadku zbiegu praw do świadczeń z kilku systemów, należałoby określić w jaki sposób ten limit będzie wpływał na wypłatę świadczeń z poszczególnych systemów. Innymi słowy, mamy zbieg emerytury powszechnej wypłacanej przez ZUS oraz zbieg renty rodzinnej, która jest wypłacana przez Biuro Emerytalne Służby Więziennej, i oba te świadczenia przekraczają limit, z którego świadczenia, mówiąc nieładnie, w pierwszej kolejności ścinamy, czyli czy najpierw jest to emerytura powszechna z ZUS-u czy najpierw może jest to renta rodzinna wypłacana przez Biuro Emerytalne Służby Więziennej. Problem, o którym mówię, będzie dotyczył osób, którym będą zbiegały się świadczenia z dwóch różnych systemów. Takich osób wcale nie jest dużo, niemniej jednak na to również musimy mieć regułę; i to nam sygnalizowały organy rentowe, w szczególności służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#SebastianGajewski">W dalszej kolejności projekt ustawy powinien – chociaż w mojej ocenie możliwe rozstrzygnięcie tych kwestii jest w drodze wykładni – reagować na problem ewentualnych zasad zmniejszania i zawieszania świadczeń pozostających w zbiegu, to znaczy mamy część świadczeń emerytalno-rentowych, które w przypadku przekroczenia progu podlegają zmniejszeniu – mówimy o progu przychodu. Czyli renta z tytułu niezdolności do pracy, na przykład, jeśli osiągamy określony przychód, ona podlega od pewnego momentu zmniejszeniu. No i powstaje pytanie: czy i w jakim zakresie, i na jakich zasadach należałoby tę rentę zmniejszać, jeżeli ona na przykład byłaby tym świadczeniem, które jest wypłacane w 50%?</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#SebastianGajewski">W dalszej kolejności, na co zwracały nam uwagę także organy rentowe – chociaż w mojej ocenie znowu jest to do wyinterpretowania na podstawie projektu oraz na podstawie obowiązujących przepisów – niezbędne jest wprowadzenie szczegółowych przepisów proceduralnych, w tym w szczególności zasad określania właściwości organów rentowych do rozstrzygania spraw o świadczenia pozostające w zbiegu. Rzeczywiście użycie pojęcia przez projektodawców, terminu „renta wdowia” mogłoby sugerować, że jest to nowe świadczenie, które jest wypłacane przez jeden organ rentowy w całości, a nie jest to reguła zbiegu. Ten termin, biorąc pod uwagę całokształt przepisów, wynika jednoznacznie z tego, że jest to reguła zbiegu, niemniej jednak należałoby określić, że każde świadczenie pozostające w zbiegu jest wypłacane przez organ rentowy, który jest do tego właściwy, czyli jeżeli mamy na przykład zbieg emerytury powszechnej z rentą rodzinną systemu rolniczego, to emeryturę powszechną wypłaca im ZUS, a na przykład zmniejszoną rentę rodzinna z systemu rolniczego KRUS. To jest zagadnienie, które sygnalizowały nam w zasadzie wszystkie organy rentowe, żeby rozstrzygnąć te kwestie w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#SebastianGajewski">Wreszcie należałoby również rozważyć możliwość rozstrzygnięcia szczegółowych kwestii związanych ze zgłaszaniem wniosków o świadczenia pozostające w zbiegu, w tym w szczególności rozważyć, czy powinny one być zgłaszane, tak jak obecnie, zarówno w formie papierowej, jak i w formie elektronicznej czy wyłącznie w formie elektronicznej. Takie zagadnienia to są uwagi natury prawnej, które, w ocenie Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panie posłanki i panowie posłowie powinni rozstrzygnąć pracując nad tym projektem. To ostatnie zagadnienie pozwala mi przejść do wątków organizacyjnych, już nie tyle wątków prawnych, co wątków organizacyjnych, dlatego że wejście w życie projektu odpowiada pewnej potrzebie społeczno-ekonomicznej, którą on rozwiązuje, będzie miał bardzo znaczące skutki w sferze organizacyjnej, jeśli chodzi o działalność poszczególnych organów rentowych, w szczególności w pierwszym okresie obowiązywania projektu, a zatem w tym czasie, kiedy zainteresowani będą składać wnioski o świadczenia, które pozostają w zbiegu. I tu trzeba zwrócić uwagę na dwie sytuacje, po pierwsze, dzisiaj w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych mamy  600 tys. zbiegów emerytury z rentą rodzinną. Renta rodzinna… Jedno z tych świadczeń jest zawieszone ze względu na to, że któreś jest mniej korzystne. Należy założyć, że większość osób, które mają świadczenia w zbiegu, będzie składać wnioski o podjęcie wypłaty drugiego świadczenia, tego, które jest dzisiaj zawieszone, i będzie się to dziać w krótkim czasie po wejściu w życie. Z drugiej strony trzeba mieć świadomość, że część osób, które są uprawnione do renty rodzinnej, nigdy nie składało wniosku o ustalenie prawa do emerytury po raz pierwszy, ponieważ miało świadomość tego, że emerytura będzie bardzo niska, w związku z czym nie ma co jej ustalać, skoro i tak byłaby zawieszona. Szacunki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, chociaż w mojej ocenie one są hojne – biorąc pod uwagę, że mamy 600 tys. zawieszonych praw – zakład szacuje, że w pierwszym okresie obowiązywania ustawy byłoby to ok. 2 mln wniosków. W naszej ocenie, wydaje się, że byłoby ich trochę mniej, jednak nie zmienia to faktu, że trzeba liczyć się, po pierwsze, z dużym wpływem wniosków o podjęcie wypłaty zawieszonego świadczenia oraz wniosków pierwszorazowych o ustalenie prawa do emerytury, a nawet do ustalenia kapitału początkowego. No bo jeśli ktoś pracował krótko, ma rentę rodzinną, to nie składał nigdy wniosku o ustalenie kapitału początkowego ani o ustalenie emerytury po raz pierwszy, bo wiedział, że i tak będzie zawieszona, więc po co? Teraz byłaby możliwość łączenia, więc należy liczyć się z wpływem wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#SebastianGajewski">Z tego powodu, w ocenie Zakładu – i w tym zakresie stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest zbieżne ze stanowiskiem Zakładu – warto by rozważyć możliwość ustanowienia zasady składania wniosków o podjęcie zawieszonego świadczenia wyłącznie w formie elektronicznej, co jest teraz szeroko praktykowane do rozmaitych świadczeń, które ustala lub przyznaje Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście mówimy o wspieranej formie elektronicznej, to znaczy, że z przepisem mówiącym o tym, że można przyjść do placówki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy innego organu rentowego, gdzie będzie komputer i pracownik wspierający, który poprowadzi osobę przez proces elektronicznego składania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#SebastianGajewski">Wątki prawne i organizacyjne przekładają się na wątki techniczne. Dzisiaj wszystko, co jest związane z systemem emerytalnym, z działalnością Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale także innych wykonawców zabezpieczenia społecznego, jest również związane z systemami teleinformatycznymi. To wszystko dzieje się w systemach teleinformatycznych. Wejście w życie tej ustawy będzie także wyzwaniem, jeśli chodzi o dostosowanie systemów teleinformatycznych nie tyle, jeśli chodzi o składanie wniosków, dlatego że tutaj ta infrastruktura, którą posiada zakład, którą posiada Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, one są możliwe do wykorzystania, rzeczywiście trochę gorzej jest w przypadku organów rentowych obsługujących trzy systemy mundurowe. Natomiast chodzi bardziej o zbudowanie mechanizmów wymiany danych między poszczególnymi organami rentowymi, tak aby poszczególne organy rentowe mogły w drodze elektronicznej wymiany danych wysyłać zapytanie o to, czy w rzeczywistości dana osoba, która na przykład ma prawo do emerytury powszechnej, równolegle ma prawo do emerytury policyjnej i w jakiej to jest wysokości, tak żeby można było ustalić, po pierwsze, czy stosujemy regułę zbiegu na zasadzie renty wdowiej, po drugie, czy nie przekraczamy limitu świadczeń i w jakiej kwocie trzeba ściąć to świadczenie pozostające w zbiegu.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#SebastianGajewski">W tym zakresie Departament Informatyki, także z udziałem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z udziałem odpowiednich jednostek organizacyjnych poszczególnych organów rentowych, które odpowiadają za zabezpieczenie informatyczne, a także z udziałem Ministerstwa Cyfryzacji, opracował rozwiązanie, które by zakładało, że ze względu na najlepsze przygotowanie informatyczne, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych byłby takim informatycznym hubem, za pośrednictwem którego poszczególne organy rentowe odpytywałyby się nawzajem, i ZUS również mógłby je odpytywać w zakresie tego czy jest świadczenie w zbiegu i jaka jest jego wysokość. Wydaje się, że w tej chwili nie ma technicznych możliwości do tego, aby zbudować bezpośrednie połączenie umożliwiające wymianę danych między wszystkimi organami rentowymi, to znaczy, żeby na przykład Biuro Emerytalne Służby Więziennej wymieniało sobie automatycznie dane z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Przecinają się tu zarówno wątki techniczne, jak i wątki prawne oraz pewne przyzwyczajenia.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#SebastianGajewski">Kwestie prawne, organizacyjne i techniczne są niezwykle istotne. Wszystkie zagadnienia, które określałem mianem organizacyjnych i technicznych, one również powinny znaleźć odzwierciedlenie w ewentualnych przepisach, które będą w procedowanej ustawie, no ale zdajemy sobie również sprawę z tego, że ten projekt ustawy, jak każdy projekt ustawy dotyczący świadczeń emerytalno-rentowych, wywołuje, będzie wywoływał – jeśli będzie taka wola pań posłanek i panów posłów, aby projekt ten uchwalić – określone skutki finansowe. Projekt przewiduje konkretną datę wejścia w życie tego projektu, to po pierwsze, i jest to data przeszła, po drugie, przewiduje on model kroczący, to znaczy zakładający, że w okresach wskazanych datami dziennymi, które są w większości datami przeszłymi, najpierw będzie istniała możliwość łączenia całości jednego świadczenia z 15% drugiego, potem z 20%, a potem dopiero z 50%. Taki sposób zredagowania zarówno przepisów o wejściu w życie jak i o modelu kroczącym utrudnia przeprowadzenie analizy pełnych skutków finansowych, ponieważ są to daty przeszłe i jest oczywiste, że muszą one zostać zmienione, jeśli projekt miałby być uchwalony i wejść w życie. Niemniej jednak trzeba mieć świadomość tego, że skutki finansowe będą istotne zarówno dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Emerytalno-Rentowego, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz budżetu państwa, zarówno w zakresie części, których dysponentami są poszczególni ministrowie, z których finansowane są wydatki na świadczenia emerytalno-rentowe w systemach mundurowych, jak i biorąc pod uwagę wysiłek budżetu państwa związany z ewentualnym zwiększaniem dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dlatego że fundusz, chociażby fundusz emerytalny, jest funduszem deficytowym. Fundusz rentowy, z którego pochodzą renty rodzinne, aktualnie nie jest funduszem deficytowym, notuje trwałą nadwyżkę. Niemniej jednak trzeba mieć świadomość skutków finansowych, które są w różnych wariantach, w różnych, w bardzo różnych wariantach, dlatego że także trzeba brać pod uwagę, że nigdy nie mamy takiej sytuacji, że wszystkie osoby uprawnione korzystają ze świadczeń. Z reguły to jest około 3/4 osób, które mogłyby skorzystać z takiego uprawnienia i z niego w rzeczywistości skorzystają. Mówimy tutaj, więc możemy poruszać się tutaj w przestrzeni pewnych szacunków, ale wydaje się, że w scenariuszu kroczącym, czyli zaczynając od 15%, w warunkach których nie 100% osób uprawnionych korzystałoby z tego rozwiązania, zaczynamy od jakichś 8 mld zł rocznie licząc to na dane z 2024 r. Chociaż, znowu, przy wszystkich szacunkach, jeśli idzie o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, trzeba mieć też świadomość tego, że sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest pochodną sytuacji społeczno-gospodarczej, że zmienia się wydolność Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zmienia się przepis składek. Jeśli mamy dobrą sytuację gospodarczą, wysoką kontrybucję do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to i możliwości funduszu są większe, a ewentualna dotacja z budżetu państwa jest mniej potrzebna. Natomiast w każdym ze scenariuszy rzeczywiście zaczynamy od około 8-10 mld zł rocznie, i taką perspektywę trzeba mieć w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#SebastianGajewski">Całość uwag, które przedstawiłem, a raczej wyników naszych analiz, wskazuje, że z jednej strony sama istota projektu nie budzi istotnych wątpliwości i konstrukcja projektu znajduje zarówno zakotwiczenie w rozwiązaniach, które są obecne w innych systemach, jak jest spójna z polskim systemem w znaczeniu takim, że jest to reguła zbiegu. Mamy w polskich przepisach różne reguły zbiegu, możemy je w różny sposób kształtować. Wszystkie zmiany, które sugerowalibyśmy do rozważenia, nie są zmianami, które podważają istotę projektu i nie są zmianami znacznymi, lecz dotyczą kwestii organizacyjnych, proceduralnych oraz kwestii materialnoprawnych. Jednak musimy reagować w zakresie marginalnych przypadków w systemie, które jednak mogą się wydarzyć i które trzeba mieć w pamięci, bo zawsze może pojawić się nam w systemie osoba ze zbiegiem na przykład sześciu praw do świadczeń. Dodatkowo oczywiście projekt, jak każdy, wymaga niewielkich korekt o charakterze techniczno-legislacyjnym, których usunięcie jest możliwe w toku procedowania projektu przez Sejm oraz ewentualnie przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#SebastianGajewski">Jeśli panie posłanki, panowie posłowie mają jakieś pytania, wątpliwości, to my oczywiście – zarówno jako ministerstwo rodziny, ale jest z nami także przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JoannaBorowiak">Wrócę do pierwszego wątku. Mówiliście państwo, że macie wszystko przygotowane i obliczone. No jak teraz jedno z drugim zderzyć? Chcę powiedzieć, że mamy w Sejmie również projekt poselski autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości. Projekt ma druk nr 325, ma pozytywne opinie, które są zawarte do tego druku. I pytanie do pani przewodniczącej, bo my, jako formacja, chcieliśmy pomóc koalicji rządzącej, która  na 100 pierwszych dni nie poradziła sobie, projekt czekał, był, jeszcze raz powtórzę, czy po raz trzeci powtórzę, przygotowany i obliczony – dziś słyszymy, że to nie była prawda – kiedy zamierza pani poddać pod obrady, bo jest skierowany projekt w druku nr 325, projekt, który jest projektem dalej idącym niż projekt obywatelski, bardziej doceniający osoby w trudnej sytuacji po utracie małżonka. Właściwie, to szkoda, że projektów nie procedujemy łącznie. To była tradycja poprzednich rządów, rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy projekty były procedowane łącznie, po to, by wypracować jak najlepszy, by z każdego z projektów móc wyłuskać najlepsze rozwiązania dla obywateli. Ubolewam nad tym, że tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JoannaBorowiak">Tak że poproszę pana ministra o odpowiedź, ale tym razem bardzo proszę o konkrety, czemu jest tak, że mimo, że było przygotowane i obliczone, to nie jest przygotowane i nie jest obliczone i czy naprawdę obywatele będą czekali, mimo że deklarowaliście państwo natychmiastową realizację? Od momentu zaprzysiężenia rządu minęło ładnych parę miesięcy, od pierwszego czytania projektu w tej kadencji Sejmu również minęło kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JoannaBorowiak">Pytanie do pani przewodniczącej raz jeszcze: kiedy będzie na Komisji procedowany projekt Prawa i Sprawiedliwości dotyczący wprowadzenia renty wdowiej, druk nr 235? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#KatarzynaUeberhan">Pani poseł Bielawska też się zgłosiła, tak? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#SylwiaBielawska">Ale, panie ministrze, ja mam innego rodzaju pytanie. Ogromną wagę we wprowadzaniu właśnie tejże ustawy, na którą czekają tysiące, zwłaszcza wdów, i zwracają się do naszych biur poselskich, jest przede wszystkim informacja, która musi dotrzeć do tych osób, które są zainteresowane, zwłaszcza w aspekcie zbiegu i wyboru – kto, jak będzie mógł wybrać, a jeżeli nie będzie wyboru, to będzie przyznawany z najwyższej puli 50% drugiego zbiegu. Zatem moje pytanie jest: czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest przygotowany na dużą akcję społeczno-informacyjną, uświadamiającą jak to będzie przebiegało i w jakich etapach będzie to wprowadzane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#KatarzynaUeberhan">Pani poseł Dąbrowska-Banaszak.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Ja tylko może, krótko odnosząc się do słów posłanki Borowiak. Projekt obywatelski – bo pytania były też wprost do przewodniczącej – projekt obywatelski nie jest projektem nowym, został złożony w poprzedniej kadencji Sejmu. Został przyjęty przez marszałek Witek w styczniu… znaczy założenia komitetu nastąpiły w styczniu 2023 r., w kwietniu 2023 r. projekt został formalnie złożony do laski marszałkowskiej i można było nad nim spokojnie rozpocząć prace w poprzedniej kadencji Sejmu. Jeżeli chodzi o projekt Prawa i Sprawiedliwości, wiemy, że projekt został złożony, ale zwrócę tylko uwagę, że jednak czy jest szerzej idący czy nie, ale jest jednak projektem wtórnym. Oczywiście nie widzę przeciwwskazań, żeby…</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#KatarzynaUeberhan">Czy wnioskodawcy chcieliby się odnieść do pytań czy ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#AgnieszkaDziemianowiczBąk">Oddaję głos ministrowi Gajewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#JoannaBorowiak">Pani minister, oczekiwałam jednak odpowiedzi merytorycznej, nie politycznej. Zadziwiło mnie to niestety, bo państwo obiecywaliście obywatelom, że swoje projekty zrealizujecie natychmiast. Ja nie bez kozery powiedziałam o tym, że marszałek Sejmu wyznaczył, jako przedstawiciela wnioskodawców, byłego posła Lewicy, bo i wspomniałam o tym, że projekty państwa i obywatelski są tożsame. Natomiast, pani minister, to państwo obiecywaliście i to państwo mówiliście wielokrotnie, że macie wszystko przygotowane i wyliczone, a dzisiaj to, co powiedział pan minister, zadało kłam temu, o czym mówiliście państwo wcześniej. To państwo obiecaliście, że projekty, które były przez was złożone, będą natychmiast zrealizowane. Proszę policzyć ile…</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#JoannaBorowiak">Proszę policzyć ile miesięcy upłynęło od zaprzysiężenia rządu. Naprawdę atakami w tej chwili na nas nie zmieni pani sytuacji. To, że kwestia modelu…</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#KatarzynaUeberhan">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#RafałKomarewicz">Pani przewodnicząca, prosiłbym o pilnowanie takich rzeczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#SebastianGajewski">Powołaliśmy roboczy zespół z udziałem przedstawicieli informatyki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Departamentu Informatyki ministerstwa rodziny, a także przy wsparciu Ministerstwa Cyfryzacji, za które bardzo dziękuję. Tam panowie i panie, bardzo dobrze znający się na informatyce, pracują nad różnymi wariantami możliwości tych zmian w systemach. Tak jak powiedziałem, to jest duże wyzwanie, ale oczywiście to jest wyzwanie, któremu są w stanie sprostać nasi wykonawcy zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#SebastianGajewski">Jeśli idzie o to, to też jest ważna kwestia, którą poruszyła pani poseł, to znaczy czy projekt w świetle jego brzmienia odnosi się do osób tylko takich, które będą nabywać prawo do renty rodzinnej w zbiegu z innymi świadczeniami emerytalnymi na przyszłość czy dotyczy to także osób, które dzisiaj mają nabyte prawo do renty rodzinnej i prawo do innego świadczenia emerytalno-rentowego. W świetle tego projektu – myślę, że wnioskodawcy to potwierdzą – dotyczy obu tych grup. Czyli oczywiście wypłacamy na przyszłość, nie będzie się nikomu wypłacać za przeszłość tych świadczeń, natomiast dotyczy to zarówno osób, które nabyły już świadczenie i będą nabywały w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#SebastianGajewski">Wreszcie, czy jest przewidywany jakiś staż małżeński. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że punktem wyjścia w tym projekcie jest nabycie prawa do renty rodzinnej. Zarówno ryzyko jak i warunki do renty rodzinnej, jeżeli są spełnione, ktoś nabywa prawo do renty rodzinnej, ma zbieg z innym prawem, to w świetle tego projektu będzie mógł korzystać. Czyli projekt nie wprowadza żadnego warunku stażu małżeńskiego ani innych dodatkowych warunków, które dzisiaj nie są już warunkami do nabycia prawa do renty rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#SebastianGajewski">Wreszcie chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Sylwii Bielawskiej. Bardzo dziękuję za to pytanie, bo rzeczywiście patrząc na moją wcześniejszą wypowiedź może się zdarzyć tak, że emeryt, rencista będzie miał problem z ustaleniem tego co jest dla niego tak naprawdę korzystne, co on ma w zasadzie zrobić. Bo oczywiście pewnie w większości przypadków wybór będzie prosty, ale z drugiej strony będą takie przypadki, że ten wybór będzie bardziej złożony. Dlatego też my w ministerstwie, kiedy tak zupełnie na roboczo zastanawialiśmy się nad tym, zresztą także z udziałem zakładu oraz Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, mieliśmy taki roboczy pomysł, i to też jest ewentualna sugestia do wykorzystania dla pań posłanek i panów posłów, aby wprowadzić w ustawie przepis dotyczący obowiązku stworzenia kalkulatora, który dla takiego potencjalnego beneficjenta tych świadczeń pozwalałby ustalić co jest dla niego korzystne i w jakiej wysokości może spodziewać się świadczenia, biorąc pod uwagę na przykład limit wypłaty świadczeń pozostających w zbiegu. Wydaje się, że byłoby to rozwiązanie, które każdemu beneficjentowi umożliwiłoby ustalenie: to jest dla mnie korzystne, to jest dla mnie niekorzystne, chcę skorzystać z takiego wariantu albo chcę skorzystać z innego wariantu.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o akcję informacyjną, czy ZUS jest przygotowany, mam głębokie przekonanie, chociaż nie chcę występować za Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo mamy przedstawiciela Zakładu na sali, ale lata działalności Zakładu pozwalają stwierdzić, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest prawie przygotowany na wszystko, i jest zawsze przygotowany i zawsze da radę. To jest także nasze doświadczenie z panią ministrą z ostatnich ponad 5 miesięcy, więc jestem przekonany, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych na pewno poradzi sobie z akcją informacyjną. Bo ważne jest też, żeby beneficjenci mieli świadomość tych uprawnień, mieli świadomość ich kształtu, tego co im przysługuje, co nie, z czego mogą skorzystać i na jakich zasadach. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#KatarzynaUeberhan">Czy są jeszcze jakieś pytania? Ktoś chciałby zabrać głos? Tak? Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KatarzynaUeberhan">Panie ministrze.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>