text_structure.xml 50.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaUeberhan">Poproszę o sprawdzenie kworum. Mamy kworum. Tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KatarzynaUeberhan">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KatarzynaUeberhan">Przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, 24 kwietnia br. marszałek Sejmu skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projekt ustawy z druku nr 317 do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje wystąpienie wnioskodawcy i ogólną dyskusję na temat założeń projektu. Jest to projekt, który ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Do Komisji wpłynęły liczne stanowiska strony społecznej. Te stanowiska zostały udostępnione państwu parlamentarzystom na urządzeniach iPad. W kwestiach organizacyjnych chciałam jeszcze państwa uprzedzić, że dzisiejsze posiedzenie potrwa do godz. 17:30. Tak mamy zarezerwowaną salę. Kolejne posiedzenie Komisji poświęcone szczegółowemu rozpatrzeniu projektu ustawy odbędzie się przed kolejnym posiedzeniem Sejmu. W dniu dzisiejszym przewidzieliśmy ogólną dyskusję nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KatarzynaUeberhan">Oczywiście, zaczynamy od przedstawienia założeń projektu ustawy. Jest to projekt rządowy. Zatem proszę pana ministra o przedstawienie projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#SebastianGajewski">Po pierwsze, nie jest ono obojętne dla polskich pracowników, dla polskich pracownic. Nie jest także obojętne dla sfery finansów publicznych, dla publicznego grosza. Dlatego, że w związku z niewdrożeniem tej dyrektywy Polska została zobowiązana wyrokiem  Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z kwietnia br. do zapłacenia kary ryczałtowej w wysokości 7 mln euro. Od tej chwili, tj. od dnia wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, każdy dzień opóźnienia wiąże się z naliczeniem Polsce 40 tys. euro kary. Powiedziałem, że jest to projekt o wielkiej wadze społecznej, projekt oczekiwany. Dlaczego oczekiwany? Dlatego, że ten projekt jest elementem realizacji celu – pewnego marzenia o uczciwym, praworządnym państwie, w którym każda osoba troszcząca się o to, żeby w miejscu pracy – a przecież w miejscu pracy spędzamy ogromną część naszego życia – w związku z pracą nie dochodziło do naruszeń prawa. Żeby takie naruszenia prawa były eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SebastianGajewski">Projekt jest rezultatem żmudnej pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a w szczególności naszych pracowników z Departamentu Prawa Pracy, którym bardzo serdecznie dziękuję za zaangażowanie, bo w ciągu 4 miesięcy jako resort, jako rząd musieliśmy podjąć wyzwanie, na którego realizację naszym poprzednikom nie starczyło sił, czasu i energii, ale przede wszystkim chyba priorytetów. Procedowaliśmy ten projekt bardzo szybko – przez 4 miesiące w trybie odrębnym – ale i w tym trybie znaleźliśmy czas na słuchanie strony społecznej. Spotykaliśmy się z przedstawicielami związków zawodowych, organizacji pracodawców i wreszcie organizacji pozarządowych. Bardzo wiele z uwag zgłaszanych przez te podmioty zostało uwzględnionych w tym projekcie. Ustawa przewiduje pojęcie sygnalisty i system ochrony sygnalistów. Kim jest sygnalista? Sygnalista to każda osoba, która zgłasza naruszenie prawa w kontekście związanym z pracą. To nie jest dowolne naruszenie prawa, tylko naruszenie prawa z dziedzin prawa, które są wskazane w projekcie ustawy. To chociażby prawo pracy, zamówienia publiczne, korupcja, bezpieczeństwo czy jakość produktów.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#SebastianGajewski">Co robi ten projekt? Ten projekt wprowadza system ochrony takich osób. Każda osoba, która zdecyduje się na poinformowanie organu publicznego – np. rzecznika praw obywatelskich czy swojego pracodawcy – czy jest to pracownik, wolontariusz, stażysta czy zleceniobiorca, będzie cieszył się ochroną. Na czym polega ta ochrona? Na tym, że w stosunku do sygnalisty zakazane jest podejmowanie działań odwetowych. Żadna osoba, która np. pracując w urzędzie dostrzega to, że kolejne przetargi są ustawione i zgłasza to właściwemu organowi, nie będzie musiała się obawiać, że zostanie zwolniona z pracy, że zostanie pominięta przy awansie, że nie otrzyma długo wyczekiwanej podwyżki. Jeśli sygnalista dozna działania odwetowego, które jest zakazane, będzie mógł ubiegać się o odszkodowanie. Samo zgłaszanie naruszeń prawa objęte jest także ochroną prawnokarną, bo przestępstwem będzie utrudnianie, zniechęcanie do dokonywania zgłoszeń i wreszcie podejmowanie tych działań, które są jakąś dolegliwością dla sygnalisty decydującego się informować o naruszeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#SebastianGajewski">Można powiedzieć, że tą ustawą wdrażamy prawo Unii Europejskiej i to jest prawda. Można powiedzieć, że wdrażamy standardy europejskie i to też jest prawda. Ale przygotowując projekt ustawy nie koncentrowaliśmy się tylko na samym wykonaniu dyrektywy. Jesteśmy przekonani, że w systemie ochrony sygnalistów i w jego wdrażaniu chodzi o coś więcej niż tylko o wykonanie dyrektywy, o wykonanie prawa Unii Europejskiej i o uniknięcie naliczania kar. Chodzi o stworzenie dobrej, nowej kultury pracy, kultury zatrudnienia w Polsce. Nasza kultura pracy kształtowała się w trudnych warunkach. Kształtowała się w Polsce Ludowej. Kształtowała się w trudnym okresie transformacji systemowej. Wtedy nie zawsze standardy zatrudnienia, kultura pracy, kultura zatrudnienia były takie, jak dzisiaj byśmy się tego spodziewali czy tego oczekiwali. Chcemy budować kulturę pracy, której podstawą jest odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#SebastianGajewski">Każda osoba, która wykonuje pracę, która przebywa w miejscu pracy, powinna być odpowiedzialna za to, że wszystko, co dzieje się w miejscu pracy, jest zgodne z prawem. Jeśli chce przyjąć taką odpowiedzialność i zgłosić naruszenie prawa, musi być chroniona. To, że bierzemy odpowiedzialność za to, co dzieje się w miejscu pracy, powinno być czymś normalnym, czymś pożądanym. Czymś, co jest wspólnym doświadczeniem nas wszystkich – pracowników czy osób wykonujących pracę zależną. Z drugiej strony chcemy, żeby podstawą kultury pracy był także drugi filar, jakim jest bezpieczeństwo i komfort każdej osoby, która pracę wykonuje, bez względu na to, czy to jest pracownik czy funkcjonariusz, stażysta, wolontariusz czy zleceniobiorca. Miejsce pracy, które jest wolne od naruszeń prawa w różnych dziedzinach – czy to prawo pracy, zamówienia publiczne, bezpieczeństwo czy jakość produktów – to miejsce komfortowe. To miejsce, w którym możemy czuć się bezpiecznie. Właśnie takie założenie przyświecało nam przy przygotowywaniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#SebastianGajewski">Stąd – co chciałbym podkreślić – projekt wychodzi nieco poza dyrektywę. Przewiduje objęcie sygnalisty szerszą ochroną niż wynikałoby tylko z prawa Unii Europejskiej. W naszej ocenie jest to działaniem pożądanym. Działaniem na rzecz lepszego, bardziej bezpiecznego, bardziej komfortowego rynku pracy w Polsce. Jeszcze kilka słów dotyczących samego systemu ochrony sygnalisty i samego sygnalizowania. Jak powiedziałem, sygnalistą może być każdy. Może to być pracownik, funkcjonariusz, wolontariusz, stażysta czy zleceniobiorca, bo każda z tych osób może dostrzec w kontekście związanym z pracą, ze świadczeniem usług, z wykonywaniem pracy, z pełnieniem służby naruszenia prawa, które dotyczą nie tylko samego prawa pracy – np. mobbingu – ale także innych obszarów, które są przez prawo regulowane. Taki sygnalista będzie mógł dokonać zgłoszenia. Przewidujemy, że zgłoszenia mogą mieć charakter wewnętrzny, czyli sygnalista może skierować zgłoszenie do tego podmiotu, na rzecz którego wykonuje pracę. Przewidujemy także zgłoszenia zewnętrzne do organów publicznych. Do tych, które są właściwe do podjęcia działań następczych. To może być postępowanie administracyjne, karne, wykroczeniowe, dyscyplinarne czy jakieś inne postępowanie wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#SebastianGajewski">Jeśli ktoś nie będzie wiedział, do kogo należy się zwrócić, kto może podjąć działanie następcze zmierzające do usunięcia naruszenia prawa, zawsze będzie mógł się zwrócić do rzecznika praw obywatelskich, bo to właśnie rzecznik praw obywatelskich – ten niezależny, konstytucyjny organ, który stoi na straży naszych wolności i praw, wolności i praw człowieka i obywatela – będzie organem wspierającym sygnalistów. Wspierającym system ochrony sygnalisty. Wspierającym proces zgłaszania naruszeń prawa. Każdy sygnalista, który dokona zgłoszenia – czy to wewnętrznego czy to zewnętrznego – będzie nie tylko wyposażony w ochronę, ale także będzie musiał otrzymać informację zwrotną o tym, czy w rzeczywistości to, co zgłasza, stanowi naruszenie prawa czy nie i jakie działania zostały podjęte. Dialog dotyczący zgodności z prawem tego wszystkiego, co dzieje się w kontekście związanym z pracą jest bardzo ważny. Żadne zgłoszenie nie może pozostać bez reakcji. Oczywiście sygnalizowanie nie jest obowiązkiem. Sygnalizowanie jest prawem. Ale jest prawem, które jest chronione. W debacie publicznej pojawiają się takie argumenty, że to jest wspieranie donosicielstwa. Że to są rozwiązania prawne, które stawiają w złej, trudnej, niekomfortowej sytuacji podmioty prawne, które zatrudniają pracowników lub w których funkcjonariusze pełnią służbę. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#SebastianGajewski">Sygnalizowanie naruszeń prawa jest jak wzięcie odpowiedzialności za miejsce pracy. Oczywiście nasz projekt ustawy przewiduje ochronę sygnalisty. Ale także przewiduje konsekwencje dla tych sygnalistów, którzy będą się posługiwali swoimi uprawnieniami w złej wierze. Którzy będą dokonywali zgłoszeń mając świadomość, że one są nieprawdziwe, że uderzają w dobra osobiste, w dobrą reputację jakiegoś podmiotu. Jeśli tak się wydarzy, sygnalista czy raczej osoba, która usiłuje być sygnalistą, która chce skorzystać z tego prawa dla innego celu niż ten, dla którego ono zostało przewidziane, będzie mierzyła się z konsekwencjami prawnymi. To właśnie ona będzie mogła również na rzecz podmiotu, w którego dobra uderzała, ponieść odpowiedzialność. Odpowiedzialność cywilną, odpowiedzialność odszkodowawczą czy związaną z uiszczeniem zadośćuczynienia. Projekt jest masywny. Projekt jest duży. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji pań posłanek i panów posłów oraz strony społecznej. Będziemy się starali odpowiedzieć na wszystkie pytania i wątpliwości, w szczególności w trakcie szczegółowego rozpatrzenia projektu, które ma się odbyć na kolejnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#SebastianGajewski">Natomiast ze swej strony w imieniu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chciałbym gorąco prosić Wysoką Komisję o życzliwe podejście do tego projektu ze względu na jego wagę społeczną, a także o możliwie sprawne procedowanie. Musimy pamiętać o tym, że z jednej strony wszyscy dążymy do tego, żeby tworzyć w Polsce jak najlepsze prawo, ale z drugiej strony musimy mieć świadomość, że każdy dzień po kwietniowym wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej to 40 tys. euro, które będziemy musieli zapłacić ze swoich wspólnych pieniędzy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#GrzegorzMakowski">Od razu na wstępie chcę zwrócić uwagę, że może trzeba przyjrzeć się temu, jak to jest z tymi karami, ponieważ w stanowisku ministra do spraw europejskich pana Szłapki pojawiła się taka myśl, że tak czy inaczej kary będą zaliczane do końca okresu wdrażania ustawy, czyli do końca okresu vacatio legis. Być może jednak jest jeszcze jakaś przestrzeń w ramach prac sejmowych, żeby aż tak nie gnać z tymi pracami. Jeśli to jest fakt, jeśli faktycznie tak są naliczane te kary, to tak czy inaczej będziemy je płacić, dopóki cała ustawa nie wejdzie w życie. To na początek. Oczywiście nie chcę się długo rozwodzić. Jeśli jest możliwość przesłania do szanownej Komisji uwag na piśmie, to chcielibyśmy z tego skorzystać. Mówię o tym w liczbie mnogiej, bo nie tylko za siebie i swoją organizację, ale także za kilka innych organizacji skupionych wokół projektu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#GrzegorzMakowski">Natomiast w tym miejscu – nie przedłużając – chciałem zasygnalizować kilka konkretów. Takich, które – niestety – nie znalazły zrozumienia na etapie prac rządowych, ale być może powinny zostać wzięte pod uwagę na etapie prac sejmowych. Pierwsza uwaga dotyczy zakresu przedmiotowego ustawy, który jest szerszy niż wynika z dyrektywy – i bardzo słusznie – ponieważ sama dyrektywa ogranicza się tylko do tej przestrzeni, w której kompetencje ma Unia Europejskiej, natomiast zachęca, żeby wychodzić poza zakres określony w dyrektywie. Główny mankament zakresu przedmiotowego, który wielokrotnie podnosiliśmy – co nie spotkało się ze zrozumieniem – dotyczy włączenia wszystkich zdarzeń, które wyczerpują znamiona przestępstwa i mogłyby być przedmiotem sygnalizacji. W wersji, która jest w tej chwili w projekcie, jest sytuacja tego rodzaju, że niektóre z wymienionych tam typów zachowań – tak to nazwę – wyczerpujących znamiona przestępstwa będą chronione. Informacje o nich będą chronione. Natomiast inne nie będą. Np. informacje dotyczące korupcji czy prania pieniędzy będą podlegały ochronie, natomiast informacje o innego rodzaju przestępstwach nie będą takiej ochronie podlegały. Wydaje nam się, że to będzie prowadzić do nierównego traktowania sygnalistów. To nie wydaje się nam logiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#GrzegorzMakowski">Argumentem przemawiającym za tym jest to, że większość państw, które już implementowały dyrektywę – a chyba poza Estonią jesteśmy już ostatnim państwem, które to robi – przyjmuje jednak szeroki zakres przedmiotowy i obejmuje ochroną również informacje dotyczące przestępstw. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, do której chcielibyśmy państwa namówić, żeby pochylić się nad tym problemem, dotyczy kwestii rozszerzenia ochrony również na sygnalistów, którzy informują o zdarzeniach związanych także z informacjami niejawnymi. W tej chwili projekt ustawy całkowicie wyłącza tego rodzaju sygnalizację, kiedy ona jest związana z jakąś wiedzą o informacjach niejawnych. Wydaje nam się – to znaczy, jesteśmy przekonani – że da się stworzyć, skonstruować takie przepisy, które jednak pozwolą uwzględnić także sygnalistów, którzy dysponują informacjami niejawnymi np. w ramach postępowań przygotowawczych. Np., kiedy nadużywa się technik operacyjnych w ramach tych postępowań przygotowawczych, np. takiego oprogramowania, jak Pegasus. Będąc chronieni mogliby oni powstrzymać organy czy służby mundurowe przed nadużywaniem swoich kompetencji w tym zakresie. Jeżeli projekt pozostanie w takiej postaci, w jakiej jest, to – oczywiście – takim ewentualnym sygnalistom pozostanie wyłącznie droga służbowa, która jest – powiedziałbym – bardzo mało efektywna w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#GrzegorzMakowski">Trzecia rzecz, którą chciałbym tutaj podnieść, dotyczy całkowitego wyłączenia wszystkich sygnałów, które mogłyby odnosić się do zamówień publicznych w sferze obronności. Biorąc pod uwagę, że ta sfera jest i tak bardzo mocno nietransparentna i w dużym stopniu wyłączona z regularnego reżimu zamówień publicznych, a jednocześnie w tej sferze mamy ogromne wydatki, będzie to ogromne pole ryzyka. Rozumiem, że ta sfera wymaga ochrony i są tu interesy związane z bezpieczeństwem państwa. Ale z drugiej strony też jest interes państwa związany z tym, żeby ograniczyć liczbę nadużyć i minimalizować ryzyko. Namawiamy, żeby popracować nad przepisami, które jednak mogłyby zbalansować te dobra i ochronić zarówno jedno, jak i drugie, a nie wyłączać całkowicie tego obszaru z aktywności i ochrony sygnalistów w tym obszarze. Jest jeszcze co najmniej kilka kwestii, które chcielibyśmy podnieść. Może zostawię je na kolejne posiedzenia Komisji. Jeśli można przedstawić je szanownej Komisji na piśmie, to też bardzo chcielibyśmy skorzystać z tej drogi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#RobertLisicki">W Konfederacji Lewiatan od dawna uważamy, że tak naprawdę taka instytucja, taka możliwość alarmowania na jak najwcześniejszym etapie zarządu firmy o tym, że są pewne działania, które mogą budzić wątpliwości w kontekście przepisów prawa, może przyczynić się również w dobry sposób do funkcjonowania firm. Natomiast chciałbym podkreślić, że strona pracodawców – a myślę, że także partnerzy społeczni – nie była konsultowana na temat tego projektu ustawy od końca 2021 r. W ostatnich 4 miesiącach nie mieliśmy kontaktów ani rozmów na poziomie konsultacji projektu w sprawie brzmienia, które zostało przekazane do Wysokiej Izby. Mamy nadzieję, że w ramach prac Komisji uda się przedyskutować kilka elementów projektu ustawy, które budzą nasze wątpliwości i zastrzeżenia. Odnosimy wrażenie, że w trakcie ostatnich prac w ramach procesu rządowego główna uwaga była poświęcona stosowaniu ustawy przez organy publiczne. Natomiast pamiętajmy, że drugim głównym odbiorcą przepisów tej ustawy są podmioty prawne, w tym prywatne, które muszą stworzyć wewnętrzną procedurę rozpatrywania zgłoszeń naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#RobertLisicki">Teraz przechodzę do 3 czy 4 elementów, bo nie chcę zabierać dużo czasu na pierwszym spotkaniu. Mam nadzieję, że będzie przestrzeń, żeby omówić je bardziej szczegółowo. Mówię o elementach, które budzą wątpliwości albo zastrzeżenia pracodawców. Pierwszy element to jest zakres przedmiotowy naruszeń prawa, dziedzin prawa, które będą przedmiotem zgłoszeń. Uważamy, że wprowadzenie prawa pracy do tego katalogu nie przyczyni się do większej skuteczności czy popularyzacji instytucji zgłaszania naruszeń prawa, a przyczyni się na pierwszym etapie stosowania tych przepisów do zwiększonych obciążeń administracyjnych pracodawców i do wielu kwestii spornych oraz wątpliwych na tle obszaru prawa pracy. Prawo pracy jest bardzo specyficzną dziedziną prawa. Ma szeroki zakres stosowania, poczynając od Kodeksu pracy, poprzez kilkanaście ustaw, aż po kilkadziesiąt, jak nie kilkaset rozporządzeń, a mówimy jeszcze o przepisach wewnątrzzakładowych. Jest pytanie, czy one również są objęte zgłoszeniem naruszenia prawa?</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#RobertLisicki">Ten wątek ma jeszcze jeden aspekt. Wydaje się nam, że na początku – i taką intencję odczytujemy z dyrektywy – zgłoszenia naruszenia prawa mają służyć ochronie interesu – wspólnego interesu, interesu publicznego. Większość zgłoszeń w ramach prawa pracy, to będą sprawy dotyczące kwestii indywidualnych. Nie będą zgłaszane w interesie grupy pracowników czy załogi. To będą kwestie zgłaszane w sprawach indywidualnych, bardzo często dotyczące nawet wątpliwości, a nie samej skargi o naruszenie przepisów prawa pracy. Zresztą patrząc na praktykę, czyli na liczbę skarg, które są kierowane go Głównego Inspektoratu Pracy, w przyszłości każda skarga pracownika będzie traktowana jako naruszenie prawa, a tak naprawdę wystarczy jedynie poczucie osoby zgłaszającej, że doszło do naruszenia prawa. Tak naprawdę na końcu całego procesu nie musi być zweryfikowane to, że mieliśmy do czynienia z naruszeniem prawa pracy. Stąd duże obawy po stronie pracodawców co do tego zakresu rozszerzenia dziedzin prawa, które będą przedmiotem zgłoszeń naruszenia. Rozszerzenie o prawo pracy budzi również wątpliwości w kontekście wielu innych aspektów, które były wyrażone w naszym wspólnym piśmie. Stąd duże zastrzeżenia, jeżeli chodzi o wprowadzenie prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#RobertLisicki">Wydaje nam się – jako stronie pracodawców – że będzie czas na przyjrzenie się, jak ta ustawa jest stosowana i spotkanie się za rok czy za dwa lata w celu podsumowania stosowania ustawy w ograniczonym zakresie i rozmowy na temat jej rozszerzenia. Co natomiast nastąpiło? Nastąpiła odwrotna kolejność. Rozszerzamy zakres dyrektywy w sytuacji, kiedy dyrektywa – pamiętajmy o tym – dawała dużym podmiotom rok na stosowanie tej procedury. Dopiero po roku, po zapoznaniu się z doświadczeniami dużych podmiotów miały wejść do gry małe podmioty, zatrudniające co najmniej 50 osób. Małe podmioty, które nie mają profesjonalnych działów do rozpatrywania takich zgłoszeń, przy obecnej treści projektu ustawy od pierwszego dnia będą musiały również dokonywać rozpatrywania zgłoszeń dotyczących naruszeń prawa. Te elementy też musimy mieć na uwadze. Kwestie społecznego odbioru tej ustawy, to nie jest tylko kwestia odbioru przez osoby, które będą zgłaszały naruszenia, ale również przez podmioty i osoby zaangażowane w podmiotach prywatnych do rozpatrywania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#RobertLisicki">Kto w podmiocie zatrudniającym 60 czy 70 osób będzie miał odwagę, żeby powiedzieć, że doszło do naruszenia prawa? To jest pierwszy zarzut. Natomiast drugi zarzut do projektu ustawy czy kolejne 2 zarzuty tak naprawdę dotyczą procedury zgłoszenia, czyli procedury wewnętrznej rozpatrywania zgłoszeń o naruszenie prawa. Szanowni państwo, w tym momencie projekt ustawy nie uwzględnia możliwości przyjęcia przez grupę pracodawców – np. w grupie kapitałowej – wspólnej procedury rozpatrywania zgłoszonego naruszenia. Wydaje nam się, że skuteczniejsze byłoby takie rozwiązanie, żeby w ramach grupy spółek była scentralizowana procedura przyjmowania, rozpatrywania i badania takiego zgłoszenia naruszenia, niż będzie to czynił np. mały pracodawca w jednej miejscowości. Gdzie będzie tak naprawdę zaufanie, żeby do małego podmiotu w małej miejscowości zgłosić takie naruszenie prawa? Preferowałbym pewnie zgłoszenie tego tematu do centrali, licząc na obiektywne i profesjonalne rozpatrzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#RobertLisicki">Co więcej, podmioty prawne nie będą miały możliwości przekazywania rozpatrywania, analizowania i weryfikacji zgłoszenia podmiotom zewnętrznym, np. firmom doradczym, audytorskim, itd. Proszę zwrócić uwagę na zakres, tak naprawdę na przedmiot zgłoszeń, który tutaj jest bardzo rozbudowany. Ten zakres będzie wymagał wsparcia profesjonalnego. Często firmy wolałyby oddać to rozpatrywanie zewnętrznemu podmiotowi. Natomiast – oczywiście – decyzja o podjęciu skutków takiego rozpatrzenia zawsze musi należeć do podmiotu prywatnego. Jeszcze kilka bardzo szczegółowych uwag odnośnie do procedury zgłoszeń wewnętrznych pojawiło się w trakcie rozmów z pracodawcami. Te uwagi są przedmiotem naszych pisemnych wystąpień do państwa Komisji, więc dzisiaj nie będę ich szczegółowo analizował. Natomiast na tle pojęć, na tle poszczególnych etapów tej procedury, a szczególnie rozpatrywania zgłoszenia, które otrzymał przedsiębiorca, wciąż pojawiają się liczne pytania ze strony pracodawców czy przedsiębiorców o to, jak to ma funkcjonować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#RobertLisicki">Kto ma te dane otrzymywać? Kto może uzyskiwać informacje o osobie zgłaszającej? Co w sytuacji, w której okaże się, że osoba zgłaszająca intencjonalnie dokonała nieprawdziwego zgłoszenia na szkodę osoby trzeciej? Kiedy osoba trzecia tak naprawdę może się dowiedzieć, kim był zgłaszający? Jest wiele pytań, które w ostatnim czasie udało nam się zebrać od przedsiębiorców. I ostatni wątek w temacie projektu ustawy. Szanowni państwo, to jest termin wejścia w życie. W poprawkach przedłożonych przez Polską Radę Przedsiębiorczości, jak i przez Konfederację Lewiatan postulujemy, żeby procedura zgłoszeń wewnętrznych musiała zostać przyjęta najpóźniej w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. To znaczy, ustawa w tym zakresie może wejść w życie w ciągu  3 miesięcy, ale dajmy dodatkowe 3 miesiące na wdrożenie procedury zgłoszeń wewnętrznych. Z punktu widzenia pracodawców niezrozumiałe jest, dlaczego organy publiczne mają przyznane 6 miesięcy, a podmioty prywatne 3 miesiące. Jeszcze raz podkreślę, że to są podmioty zatrudniające co najmniej 50 osób, a więc tak naprawdę niewielkie podmioty, jeżeli chodzi o know how, wiedzę i możliwości prawidłowego wdrożenia tej procedury. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#KatarzynaSiemienkiewicz">Jeżeli państwo nie zapłaci tej kary, to zapłacą ją przedsiębiorcy. Będzie to wynikało z tego, że liczba osób chronionych w zakładach pracy zdecydowanie się zwiększy. To są również dodatkowe koszty dla pracodawców. Będą także problemy administracyjne i organizacyjne związane z tym, że prawo pracy, to jest bardzo szeroka dziedzina regulacji, a u pracodawców mogą już istnieć wewnętrzne procedury, które pewne problemy czy wątpliwości rozstrzygają. Mam na myśli przede wszystkim politykę antymobbingową czy antydyskryminacyjną. Dlatego jako organizacja pracodawców apelujemy o to, żeby uwzględnić głos partnerów społecznych i zastanowić się nad katalogiem naruszeń. Jeżeli już będzie opór ustawodawcy, który naszym zdaniem jest widoczny, co do włączenia prawa pracy do tego katalogu, czy ewentualnie nie warto rozważyć zawężenia tego katalogu do poszczególnych elementów prawa pracy, a nie do całości tej gałęzi prawa jako takiej?</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#KatarzynaSiemienkiewicz">Dyrektywa – jak już wspomniano – przede wszystkim dotyczy ochrony interesu publicznego. Wydaje mi się, że warto rozważyć to, żeby chronione były elementy prawa pracy związane właśnie z ochroną interesu publicznego. I jeszcze do kwestii vacatio legis. Oczywiście, w przestrzeni publicznej pojawiają się głosy mówiące, że pracodawcy mogli się do tej ustawy przygotować, bo już od dawna było wiadomo, że ona zostanie wdrożona. Natomiast, szanowni państwo, pamiętajmy o tym, że pracodawcy mają się przygotowywać do prawa, które ma być uchwalone, a nie do takiego projektu, który był przedstawiany w kilku wersjach. Tak naprawdę do tej pory nie widzieliśmy do końca, która wersja projektu zostanie przyjęta i do czego mamy się przygotować. Dlatego wydłużenie vacatio legis uważamy za jak najbardziej zasadne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MichałJarosławski">Tak że jesteśmy bardzo wdzięczni za to, że mogliśmy się z państwem tym materiałem podzielić. Mamy nadzieję, że pochylą się państwo nad tą analizą, nad naszymi pomysłami rozwiązań, aby to prawo było jak najlepsze i po prostu służyło osobom zgłaszającym naruszenia prawa – sygnalistom. Tak, żeby ich ochrona była jak najbardziej kompletna, ale też, żeby uczynić zadość obowiązkom implementacji dyrektywy unijnej. Tak że dziękuję serdecznie. Mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja na dłuższą wypowiedź i wejście w szczegóły, jeśli chodzi o naszą analizę i podzielenie się pogłębionymi uwagami na ten temat. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MaciejWnuk">Drugą kwestią są zamówienia obronne i zamówienia offsetowe. W obecnym projekcie częściowo skorzystano z wyłączenia, które przewiduje dyrektywa. Zamówienia obronne wyłączone ze stosowania przepisów o zamówieniach publicznych nie są objęte przepisami dyrektywy. Do tego dodano kwestie offsetu. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jednak te tematy wróciły, ponieważ dyrektywa tego nie zabrania. Tutaj odwołam się do swojego doświadczenia sprzed prawie 20 lat, kiedy przez 2,5 roku byłem pełnomocnikiem do spraw antykorupcyjnych ministra obrony narodowej. Z tego okresu pamiętam, że sygnały od sygnalistów, którzy wtedy nie byli jeszcze tak nazywani, były bardzo cenną informacją, która pomagała np. zapobiec wydatkowaniu środków za prace budowlane, które nie były wykonane czy doprowadzić do ponownych testów transportera opancerzonego „Rosomak”, który po tych testach został na tyle dobrze dopancerzony, że w Afganistanie bardzo dobrze chronił życie naszych żołnierzy. Oczywiście, rozumiem, że z punktu widzenia spraw obronnych mamy duży zakres tajemnic ustawowo chronionych i może być obawa, żeby kanały sygnalizowania, a zwłaszcza np. kwestie dokonania ujawnienia publicznego, nie powodowały sytuacji, w których informacje niejawne będą po prostu hulać po internecie.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MaciejWnuk">Wydaje mi się, że jakąś wskazówką może być np. to, co już jest przewidziane w ustawie dla służb specjalnych. Nie wyłączono zupełnie kwestii naruszeń prawa przez służby specjalne z działania ustawy, ale wprowadzono specjalny tryb. Wyłączono kwestie możliwości dokonania ujawnienia publicznego. Tego typu informacje będą jednak podlegać zgłoszeniom wewnętrznym czy zewnętrznym, przy czym jedynym prawidłowym kanałem zewnętrznym będzie minister koordynator. Wydaje mi się, że warto byłoby przemyśleć, aby w kwestiach zamówień obronnych i zamówień offsetowych pogodzić również konieczność ochrony formacji niejawnych z wprowadzeniem mechanizmu ochrony sygnalistów, bo lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć. Lepiej wiedzieć wcześniej niż się dowiedzieć później. Lepiej wiedzieć od sygnalisty niż nagle dowiedzieć się z prasy, bo przecież, jeżeli nie wprowadzimy wewnętrznych kanałów zgłoszeniowych, to dalej mamy chociażby przepisy prawa prasowego, które chronią osoby przekazujące informacje prasie.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MaciejWnuk">I ostatnia uwaga dotycząca obaw przedstawianych przez pracodawców, a także w niektórych urzędach, że uruchomienie kanałów sygnalizacyjnych, kanałów zgłoszeniowych spowoduje zalew informacjami, z których wiele będzie nieprawdziwych. Co my z tym zrobimy? Znowu wydaje się, że tak naprawdę w interesie każdej instytucji czy firmy jest to, że lepiej samemu dowiedzieć się o różnych nieprawidłowościach, kiedy one są jeszcze na podstawowym etapie. Czyli żeby stosować zasadę pani Dulskiej, że lepiej prać brudy we własnym domu. Jeżeli mamy kanały sygnalizowania możemy reagować, kiedy nieprawidłowości są takie, że nie trzeba informować instytucji wewnętrznych. Można te brudy wyprać w swoim własnym domu. Wbrew pozorom, kiedy takich kanałów nie ma, częściej możemy dochodzić do sytuacji, w których organy zewnętrzne wkraczają z jakąś interwencją. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PawełGalec">Abstrahuję od faktu, że żadne powszechnie obowiązujące przepisy nie przewidują tego typu konsultacji. W różnego rodzaju przepisach jest mowa o uzgodnieniach albo o próbie porozumienia. Jeżeli w ciągu 30 dni nie udaje się zawrzeć takiego porozumienia, wtedy pracodawca może wprowadzić swoje regulacje. Jest mowa o prymacie organizacji reprezentatywnych. Są naprawdę różne rozwiązania, jeżeli chodzi o uzgadnianie różnego rodzaju aktów wewnątrzzakładowych, ale tego typu procedury – tak krótkiej – na próżno szukać w obecnie obowiązujących przepisach, więc wydaje się, że zasadne byłoby zastosowanie którejś z już obowiązujących regulacji w analogicznym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#NorbertJeziolowicz">Dlatego proponujemy dwa – wydaje nam się, że chirurgiczne – niewielkie uzupełnienia w tej ustawie. Po pierwsze, w art. 5 proponujemy wprowadzić dodatkowy ustęp, który mówi, że realizacja przepisów ustawy następuje z uwzględnieniem i przestrzeganiem przepisów wszystkich ustaw, które regulują np. tajemnicę bankową, tajemnicę maklerską i ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Z kolei w art. 27 proponujemy uzupełnienie, które będzie dotyczyło pracowników zaangażowanych w obsługę kanałów, przez które przyjmuje się zgłoszenia sygnalistów, a także zajmujących się analizą i weryfikacją tych zgłoszeń. Pracownikom instytucji finansowych w tym banku należałoby nadać tą ustawą prawo dostępu do informacji prawnie chronionych. W przeciwnym wypadku pewnie zgłaszanie takich sygnałów przez sygnalistów może być trochę utrudnione. To znaczy ich weryfikacja może być utrudniona, jeżeli te osoby nie będą miały dostępu do tajemnicy bankowej czy do tajemnicy maklerskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#NorbertJeziolowicz">Wydaje nam się, że to w niczym nie przeszkodzi we wdrożeniu dyrektywy, natomiast pozwoli na dużo bardziej efektywne wdrożenie tych przepisów, a następnie na ich funkcjonowanie w praktyce w bankach oraz w innych instytucjach finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MichałModro">W związku z tym przypomnę, że już w grudniu zapadł pierwszy wyrok wydany bezpośrednio na podstawie przepisów dyrektywy w stosunku do pracownika naukowego z Torunia. Sąd zastosował przepisy dyrektywy bezpośrednio w związku z brakiem przepisów polskich, co zdarza się dość rzadko, aczkolwiek w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest przesądzone, że przepisy dyrektywy można stosować bezpośrednio. I tak się już stało w sądzie polskim w Toruniu. W związku z tym bardzo prosiłbym o to, żeby jednak państwo ułatwili nam pracę – wszystkim tutaj, pracodawcom i organom publicznym, które będą wdrażały nie tylko kanały zgłoszeń zewnętrznych, ale i wewnętrznych – i pomyśleli o przepisach przejściowych. Tj. o tym, od kiedy i w stosunku do jakich osób stosuje się te przepisy. Żebyśmy potem nie musieli interpretować tych przepisów w taki sposób, że będą trafiały do rozstrzygnięcia przez sąd, czy dana osoba już jest sygnalistą czy jeszcze nie jest sygnalistą, bo ustawa weszła w życie, ale podmiot jej jeszcze nie wdrożył. To naprawdę będą bardzo poważne problemy z punktu widzenia techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MałgorzataDziemińska">Natomiast z praktycznych uwag w stosunku do osób zgłaszających nieprawidłowości… Na podstawie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy takie osoby są obecnie chronione, ponieważ informacja o tym, że kontrola jest prowadzona na podstawie zgłoszenia nie jest ujawniana, chyba że sam skarżący się na to zgodzi. Oczywiście niektóre indywidualne elementy takich skarg wymagają wyrażenia zgody. Najczęściej odbywa to się wtedy, kiedy jest to były pracownik. Natomiast w momencie, kiedy nie ma zgody osoby zgłaszającej skargę o naruszeniu prawa pracy, taka osoba jest chroniona na podstawie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. To jest jeden element. Natomiast w momencie, kiedy taka osoba będzie również dodatkowo chroniona na podstawie ustawy o sygnalistach, konsekwencją dla nas będzie potrzeba rozróżnienia, które z tych skarg i zgłoszeń informują nas o nieprawidłowościach w zakresie prawa pracy. Oczywiście są skargi pracowników, byłych pracowników, sąsiadów, jak również związków zawodowych i różnych organizacji. Na podstawie druku, który jest w tej chwili rozpatrywany, czyli druku nr 317, trudno jest nam rozstrzygnąć, które z tych zawiadomień będą chronione jako zawiadomienia na podstawie ustawy o sygnalistach, a które nie. Czy indywidualne czy w interesie publicznym? To jest zagadnienie, którego brakuje w obecnym projekcie. Po drugie, czy wszystkie tego rodzaju skargi?</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MałgorzataDziemińska">W ciągu roku do Państwowej Inspekcji Pracy wpływają 24 tys. skarg różnego rodzaju. Najczęściej są to skargi wynagrodzeniowe, które są zasadne w 40%. Jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące mobbingu i dyskryminacji, zasadnych jest mniej więcej 3% skarg. W związku z tym zakres… Cały czas nie do końca jest dla mnie zrozumiałe obejmowanie prawa pracy ochroną. Nie dlatego, że nie chcemy pracowników chronić, bo jesteśmy instytucją do tego powołaną. Jesteśmy instytucją, która sprawuje nadzór i kontrolę nad przestrzeganiem prawa pracy, więc wydaje mi się, że jest to wystarczająco zabezpieczone obecnie obowiązującymi przepisami. Natomiast, jeżeli ten projekt będzie rzeczywiście procedowany i będzie obejmował również gałąź prawa pracy, to na etapie rozmów szczegółowych mamy też wiele pytań i wątpliwości, które chcielibyśmy rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#SebastianGajewski">Przy czym trzeba tutaj podkreślić, że jesteśmy otwarci także na dalszą dyskusję, która będzie się pojawiać czy następować w toku ewaluacji tego projektu. Może się tak zdarzyć, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich będzie niezwykle obciążone zadaniami związanymi z wdrożeniem ustawy, ale może się okazać, że to obciążenie będzie mniejsze. Będziemy to ewaluować, monitorować i będziemy się starali uwzględniać potrzeby, w tym także potrzeby finansowe rzecznika praw obywatelskich i jego biura. Drugie pytanie sprowadza się do kwestii dochodzenia roszczeń związanych z ochroną sygnalistów. Tu trzeba zwrócić uwagę na 2 aspekty. Po pierwsze, roszczenia związane z działaniami odwetowymi, jeśli będą dotykać w szczególności pracowników, wejdą nam do modelu dochodzenia roszczeń ze stosunków pracy. Będzie tak jak wtedy, gdy pracownik dochodzi roszczeń od pracodawcy. Zatem rzeczywiście będzie tak, że pracownik będzie się odwoływał od wypowiedzenia albo będzie pozywał pracodawcę o odszkodowanie. To jest model, który już dzisiaj funkcjonuje na gruncie Kodeksu pracy i jest modelem utrwalonym.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#SebastianGajewski">Trzeba zwrócić uwagę na drugi aspekt, który wydaje mi się równie istotny. To nie tylko to, że projekt ustawy, która przewiduje i umożliwia dochodzenie roszczeń przez pracownika, który doznał działań odwetowych, będzie czynnikiem zabezpieczającym właściwą realizację tej ustawy i zakaz podejmowania działań odwetowych. To jest jeden wątek. Drugim jest to, że przewidujemy ochronę prawnokarną. To znaczy, że podejmowanie działań odwetowych w świetle projektu ustawy jest przestępstwem. W związku z tym, jeżeli ktoś nie będzie chciał dochodzić roszczeń z różnych powodów – czasowych, organizacyjnych, wszelakich – będzie mógł po prostu złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa i już aparat władzy publicznej czy prokuratura będzie zaangażowana w badanie tego, czy w rzeczywistości zakaz działań odwetowych został naruszony. Pokładamy pewną nadzieję w tych przepisach karnych wierząc w funkcję prewencyjną prawa karnego, że jednak ta sankcja karna, ta groźba – a przecież tutaj mamy przewidzianą karę ograniczenia wolności, karę grzywny i karę pozbawienia wolności do lat 2 – będą tym czynnikiem, który będzie odstraszał od podejmowania działań odwetowych przez rozmaite podmioty.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#SebastianGajewski">Oczywiście również w tym zakresie będziemy ten projekt ewaluować. Jeśli będzie potrzeba udoskonalenia modelu ochrony sygnalistów zarówno, jeśli chodzi o dochodzenie roszczeń, jak i o ochronę prawnokarną, będziemy się temu przyglądać. Być może w przyszłości ten projekt czy uchwaloną przez państwa ustawę – jeżeli taka będzie państwa wola – będziemy ewaluować. Jeśli idzie o wątki zgłoszone przez stronę społeczną, postaram się odnieść do kluczowych wątków dyskusji biorąc pod uwagę ramy czasowe zakreślone przez panią przewodniczącą. W pierwszej kolejności chciałem się odnieść do kwestii związanych z zakresem przedmiotowym. Pojawiło się dużo głosów dotyczących zakresu przedmiotowego. Głosów, które opowiadały się rozszerzeniem zakresu przedmiotowego w stosunku do kształtu przewidzianego w projekcie, jak i głosów, które postulują, żeby zakres przedmiotowy ograniczyć, zawęzić w całości lub części. To pokazuje, że jest to jeden z trudniejszych elementów tego projektu. Jeden z trudniejszych elementów tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#SebastianGajewski">Z tego powodu zakres przedmiotowy nigdy nie będzie doskonały. On jest kompromisem. To jest rzecz, o której najdłużej rozmawialiśmy. Chyba do samego końca rządowego procesu legislacyjnego. Wydaje się, że udało się osiągnąć rozsądny kompromis między tym, co jest w dyrektywie i co po prostu musi się znaleźć w naszych przepisach krajowych, a z drugiej strony z tymi potrzebami czy celami politycznymi, które wskazałem na początku. Przechodzimy do wątku prawa pracy, bardzo mocno eksploatowanego w państwa wypowiedziach zarówno ze strony organizacji pracodawców, jak i związków zawodowych. Trudno nam sobie wyobrazić, że ustawa o ochronie sygnalistów – a mówimy o ochronie osób zgłaszających naruszenia prawa w kontekście związanym z pracą – nie będzie obejmowała prawa pracy. Jesteśmy przekonani, że celów, które chcemy osiągnąć, czyli podwyższenia czy budowania nowej kultury, kultury stosunków zatrudnienia, której podstawą jest odpowiedzialność za miejsce pracy, a z drugiej strony potrzeba bezpieczeństwa i komfortu w miejscu pracy, nie da się zrealizować, jeśli wyłączymy prawo pracy z tego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#SebastianGajewski">Zgadzam się z tym, że intencją dyrektywy, o której rozmawiamy, jest przede wszystkim ochrona sygnalistów, osób zgłaszających naruszenia prawa związane z interesem publicznym. Na pytanie, czym jest interes publiczny, czym jest interes społeczny, z reguły odpowiadamy w taki sposób, że jest to pewna korzyść dla społeczeństwa. Korzyść dla wszystkich. Co jest tą korzyścią dla wszystkich? Korzyścią dla wszystkich jest ochrona dóbr, na których ochronę umówiliśmy się wszyscy w konstytucji. W konstytucji mamy określone dobra, co do których wszyscy się zgadzamy, że je chronimy. Popatrzmy na art. 24 konstytucji, który mówi o tym, że praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Popatrzmy na katalog wolności i praw człowieka i obywatela o charakterze ekonomicznym, który w polskiej konstytucji jest szeroki. Mamy tam chociażby prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, prawo do wypoczynku. Mamy ochronę macierzyństwa. Mamy wolność i wolność koalicji tworzenia związków zawodowych. Trudno nie przyjąć, że w tym porządku ustrojowym, który jest stworzony przez tę konstytucję, niewątpliwie w interesie publicznym jest ochrona prawa pracy, rozumianego nie tylko jako kontekst indywidualny. To jest to, na co się wspólnie umówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#SebastianGajewski">Trzeba też zwrócić uwagę… Oczywiście prawo pracy to jest prawo prywatne. Strony się umawiają. Jasne. Tylko mówimy przede wszystkim o ochronie norm bezwzględnie obowiązujących, których w prawie pracy jest bardzo, bardzo dużo, niczym w prawie publicznym. Zgadzam się z tymi uwagami, które państwo podnoszą, dotyczącymi trybu pracy. Tak. To nie jest modelowy proces legislacyjny. To nie jest modelowy rządowy proces legislacyjny, o który się troszczymy, który chcemy wdrażać, który chcemy prowadzić. Ale nie jest to kwestia wyboru Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, tylko konieczności, która wynika z określonych zaniedbań. Jeżeli wdrożenie dyrektywy mamy opóźnione o kilka lat – nie o miesiąc, nie o 2 miesiące, nie o 5, tylko o kilka lat – jeżeli jesteśmy w procesie, w którym płacimy kary – do kwietnia to było ponad 13 tys. euro dziennie, a teraz to już jest ponad 40 tys. euro – to musimy wyważyć te dobra.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#SebastianGajewski">Jasne. Dialog społeczny, to także wartość konstytucyjna, niezwykle istotna z punktu widzenia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ale także istotną wartością jest ochrona pracowników, a także ochrona interesu finansów publicznych, bo te kary, to są nasze wspólne, publiczne pieniądze, które musimy zapłacić za każdy dzień opóźnienia. Dlatego, pomimo zastosowania trybu odrębnego staraliśmy się spotykać ze stroną społeczną. Spotykaliśmy się z przedstawicielami związków zawodowych i organizacji pracodawców. Odbywaliśmy takie spotkania w kancelarii premiera. Spotykaliśmy się ze stroną społeczną w ministerstwie. Nie raz, tylko kilkakrotnie. Przyjmowaliśmy rozmaite uwagi kierowane przez organizacje pozarządowe. Temat ten pojawiał się także na posiedzeniach zespołów w Radzie Dialogu. Osobiście mówiłem tam o pewnych wątkach związanych z przygotowaniem tego projektu, zarówno na posiedzeniu plenarnym, jak i na posiedzeniach zespołów.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#SebastianGajewski">Wiem, że to jest mało. Wiem, że w modelowym procesie legislacyjnym to jest zdecydowanie za mało, ale wydaje się, że w tych ramach czasowych, które mamy – a które nie są naszym wyborem, tylko koniecznością – zachowaliśmy minimum dialogu ze stroną społeczną. Wciąż dziękujemy za wszystkie uwagi. Wciąż będziemy starali się je uwzględniać na tyle, na ile ramy tego projektu i przyjęte przez nas założenia na to pozwalają. Zdaję sobie sprawę z tego, że termin wejścia w życie tego projektu może być obciążeniem dla podmiotów prawnych, a w szczególności dla podmiotów prywatnych. To jest jasne. To jest nowy obowiązek publicznoprawny, który te podmioty – w tym pracodawcy – będą musiały realizować. Ale znowu termin wejścia ustawy w życie nie jest o końca naszym wyborem. On także wynika z tego, że mamy bardzo duże opóźnienie, że musimy jak najszybciej tę dyrektywę wdrożyć. Ta ustawa po prostu musi wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#SebastianGajewski">Jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej staramy się zbudować pewien system wsparcia w miarę naszych możliwości. Nad tym pracuje nasz Departament Prawa Pracy, któremu za to bardzo dziękuję. Przede wszystkim wsparcia dla pracodawców, dla mniejszych pracodawców. Przygotowaliśmy podręcznik. Przygotowaliśmy przykłady procedur wewnętrznych dotyczących zgłoszeń. Przygotowaliśmy pytania i odpowiedzi. Najprawdopodobniej będziemy mieli infolinię, na której będzie można uzyskać informacje dotyczące tego, jak tę ustawę wdrażać. Rozumiemy te potrzeby, o których państwo mówią. Będziemy się starać wspierać państwa w realizacji tych zadań, bardzo ważnych zadań, które przewiduje ta ustawa. O tym, jak one są ważne także w praktyce podmiotów prywatnych, świadczy chociażby fakt, że bardzo wiele podmiotów samodzielnie, w ramach swoich indywidualnych decyzji dobrych praktyk, wdraża tego rodzaju systemy dotyczące zgłaszania naruszeń prawa. Czyli tak naprawdę podążamy za praktyką. Nie tworzymy nowego zjawiska. Budujemy pewną regulację prawną, która w dużej mierze reaguje na to, co wyszło z potrzeby społecznej. Na to, co jest obecne w praktyce działania rozmaitych podmiotów, a w szczególności pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#SebastianGajewski">I wreszcie czwarta rzecz. To chcę bardzo podkreślić. Zgłosili państwo bardzo wiele szczegółowych uwag. Raz jeszcze za wszystkie dziękuję. Będziemy o nich dyskutować przy szczegółowym rozpatrzeniu projektu, kiedy będziemy podążać przepis po przepisie. Na pewno to będzie okazja do dogłębnej, dokładnej dyskusji o każdym z tych rozwiązań. W punkcie wyjścia zgadzam się z państwem, że ten projekt nie jest doskonały. Pracowaliśmy nad nim w określonych ramach czasowych z bardzo dużym zaangażowaniem, ale w takich ramach czasowych nie da się opracować projektu doskonałego. Dlatego przyjęliśmy, że – o tym już mówiłem wcześniej – zobowiązujemy się do monitorowania, do ewaluacji tego projektu. Nie jest to zobowiązanie rzucone tak, jak po prostu niekiedy się je rzuca, tylko to jest zobowiązanie konkretne. Zobowiązujemy się do przeprowadzenia oceny skutków regulacji ex post po 2 latach obowiązywania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#SebastianGajewski">Oczywiście ocena skutków regulacji ex post jest przewidziana przez przepisy prawa, przez regulamin pracy Rady Ministrów, ale do tej pory w praktyce była bardzo rzadko stosowana. To były pojedyncze projekty. To jest też duży wysiłek. Ale chcemy ten wysiłek podjąć po to, żebyśmy po 2 latach obowiązywania projektu mogli się spotkać i zastanowić nad tym, co można poprawić, co można zmienić, co można skorygować. Na taką dyskusję jesteśmy otwarci. Zobowiązujemy się też do jej prowadzenia w maksymalnie profesjonalnych ramach, które daje właśnie ocena skutków regulacji ex post. Na tym chciałbym zakończyć odniesienie się do uwag w imieniu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Raz jeszcze chciałbym podkreślić i zobowiązać się, że do wszystkich szczegółowych uwag przesyłanych do nas czy przesyłanych do Komisji będziemy się odnosić przy szczegółowym rozpatrzeniu projektu. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam też zamknięcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#KatarzynaUeberhan">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu za udział. Dziękuję zaproszonym gościom. Oczywiście, o dalszych pracach będą państwo informowani. Spotkamy się na kolejnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>