text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofPiątkowski">Witam bardzo serdecznie. Wiem, że jest już kworum i możemy zacząć. Ponieważ przez chwilkę nie będzie pani przewodniczącej, z jej upoważnienia rozpocznę dzisiejsze, 25. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Jeszcze raz witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofPiątkowski">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam również kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofPiątkowski">Chciałbym na początku powitać wszystkie panie i panów posłów obecnych na sali i tych, którzy gdzieś są obok w kuluarach i za chwilę dołączą, a także wszystkich pozostałych gości: witam serdecznie panią minister Katarzynę Nowakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bardzo nam miło; witam również panią Magdalenę Fabisiak, panią dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS…</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KatarzynaNowakowska">Nie ma pani dyrektor Fabisiak z nami – jest pani dyrektor Dertkowska, pani zastępca dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrzysztofPiątkowski">Na liście zaproszonych gości mam również panią Anetę Kowalską, naczelnik w Departamencie Pomocy Społecznej… Nie ma pani. Witam w takim razie wszystkich państwa bardzo serdecznie i proszę o przedstawianie się w trakcie, kiedy zechcecie państwo zabrać głos. Unikniemy wtedy takiej sytuacji, kiedy będę witał osoby nieobecne.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrzysztofPiątkowski">Drodzy państwo, pierwszy punkt dzisiejszego porządku – uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa osób starszych – musimy przełożyć na następne posiedzenie ze względu na chorobę pani poseł Mai Nowak.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KrzysztofPiątkowski">Zatem możemy przejść od razu do drugiego punktu porządku – rozpatrzenie informacji ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat deinstytucjonalizacji usług społecznych dedykowanych seniorom ze szczególnym wskazaniem na rozwój usług aktywizacyjnych i opiekuńczych w miejscu zamieszkania seniora.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KrzysztofPiątkowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KatarzynaNowakowska">Ja za chwilę przekażę głos tutaj współpracownikom, tak żeby przedstawili naszą informację najrzetelniej, jak to jest możliwe. Tutaj chciałam tylko zaznaczyć, że oczywiście deinstytucjonalizacja jest niezwykle ważnym kierunkiem, traktowanym priorytetowo przez nas, przez obecne kierownictwo, i jeżeli jakichś danych brakuje w tych, które będą prezentowane, to oczywiście też będziemy tłumaczyć, dlaczego pewnych danych nie ma, jak planujemy je pozyskać w przyszłości i myślę, że to już w trakcie dyskusji będzie wynikało, ponieważ jednym z problemów, z jakim się borykamy, jest to, nie wszystkie dane mamy, które możemy podzielić na grupy wiekowe niestety. Więc to jest jeszcze kwestia do wypracowania, ale taką mamy aktualnie sytuację, więc zaczniemy od pana Adama Zawisnego, który przedstawi prezentację. Pan Adam Zawisny jest doradcą w MRPiPS. Pozwolę sobie oddać głos.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KrzysztofPiątkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AdamZawisny">Jest mi niezmiernie miło, żeby przedstawić skrótowe informacje w zakresie drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, czyli rozpatrzenie informacji ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w kontekście deinstytucjonalizacji usług społecznych, i od razu powiem, że jest możliwość dezagregacji części danych na wiek, ale tutaj faktycznie, jak wskazała pani ministra, niestety brak danych, które umożliwiają nam bardzo szczegółowe dookreślenie, kto korzysta z usług, z jakich usług dokładnie, w jakim czasie – niestety jest to zakres, który od wielu lat jest bardzo problematyczny, więc tutaj są to wybrane dane, ale oczywiście można spróbować też szerzej omówić, co dokładnie z nich wynika. Od razu powiem, że te kwestie mieliśmy też okazję omawiać w kontekście Zespołu ds. Reformy Systemu Pomocy Społecznej, który został powołany w czerwcu w MRPiPS, i to są dane, które o tyle są przydatne, bo patrzą na trendy wieloletnie. To znaczy często patrzymy na dane, które są jedynie na dany rok, ale one niestety często nie dają nam obrazu sytuacji, to znaczy tego, w jakim stopniu polityka państwa, która jest obecnie realizowana, faktycznie wypełnia oczekiwania, które są z dokumentów międzynarodowych, ale także ze strony społecznej, społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AdamZawisny">Bardzo krótko – nie będę tutaj doprecyzowywał. W zakresie deinstytucjonalizacji, to między innymi patrząc już nawet na dosyć stare dokumenty, ogólnoeuropejskie wytyczne w zakresie przejścia do opieki instytucjonalnej, do opieki świadczonej na poziomie lokalnych społeczności, jest to proces rozwoju usług świadczonych na poziomie lokalnych społeczności, również profilaktycznych, które mają wyeliminować konieczność opieki instytucjonalnej. Jeżeli będą pytania dalsze, to bardzo chętnie udzielę odpowiedzi, bo tutaj oczywiście w zakresie tego, w jaki sposób jest definiowana, realizowana deinstytucjonalizacja, no to to jest temat, nad którym moglibyśmy dzisiaj spędzić do północy i do przyszłego tygodnia bez problemów. Oczywiście slajdy zostaną przekazane członkom Komisji, więc jeżeli będzie taka potrzeba, to jak najbardziej nie ma potrzeby, żeby robić zdjęcia. Tym bardziej, że takie dane powinny być też dostępne po prostu w zakresie trendów, bo one są przydatne w ogóle dla polityki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AdamZawisny">Pierwsza dana jest dosyć szeroka, ale celowo. Ona mówi o liczbie zakładów stacjonarnych pomocy społecznej i liczbie domów pomocy społecznej. Od razu powiem, dlaczego też moglibyśmy próbować dezagregować DPS ze względu na te domy, które mają w typie wskazanie, w których z większym prawdopodobieństwem są osoby starsze, ale to nie jest tak, że ten typ domów jest w stanie nam dać dokładne dane w tym zakresie. To znaczy, że w tym zakresie nie ma możliwości takiej dezagregacji w łatwy sposób, żeby móc uzyskać dane i po typie DPS na przykład określić, jak wygląda struktura osób. W tym momencie wiemy, że w większości, prawdopodobnie ponad 60% osób, które korzystają z DPS, to są osoby powyżej 65 roku życia. Zwrócę uwagę, że w skali innych krajów europejskich jest to stosunkowo niski wskaźnik. To znaczy, że tak naprawdę stosunkowo dużo osób też młodszych korzysta z DPS, szczególnie osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AdamZawisny">Widzimy tutaj wzrost w kontekście zakładów stacjonarnych pomocy społecznej. Tutaj jest cała plejada różnych zakładów, ale to wskazuje, że tutaj też są w niewielkim stopniu miejsca dzienne. W większości są to miejsca całodobowe, ale widzimy oprócz tego też wzrost liczby samych DPS pomiędzy 2016 a 2022 r. Te dane zazwyczaj były brane pod uwagę w zakresie ich kompletności od zmiany przepisów, tak żeby to było jak najbardziej rzetelne, czyli jakby według takich cezur – czasami będą to dłuższe cezury; zazwyczaj to będą cezury w okolicach 9, 10, czasami 12 lat. Tutaj widzimy pewien wzrost o 24% w zakresie zakładów stacjonarnej pomocy społecznej, DPS o 5%.  To nie jest duży wzrost, ale mimo wszystko jest. Też w kontekście deinstytucjonalizacji należy mieć to na uwadze, ale ważniejsze dane tak naprawdę możemy zobaczyć w momencie, kiedy porównamy to z usługami opiekuńczymi, bo jeżeli mówimy o usługach w kontekście usług środowiskowych, to jednym z podstawowych elementów, który jest zawarty w ustawie o pomocy społecznej od 2004 r., ale też oczywiście wcześniej w ramach wcześniejszych ustaw, to są usługi opiekuńcze i specjalistyczne usługi opiekuńcze tutaj jakby mieszczą się w obu tych wskazaniach; obydwie kategorie dla uproszczenia. Oczywiście ten udział SUO, czyli specjalistycznych usług opiekuńczych, jest stosunkowo niewielki w tym kontekście i możemy zauważyć, że po pierwsze, mamy wzrost liczby osób korzystających ze stacjonarnych zakładów pomocy społecznej od 114,5 tys. do 131,5 tys. na przestrzeni mniej więcej w okolicach ostatnich 8 lat i także miejsc w DPS – to jest wzrost z 81,5 tys. do 84,6 tys., ale z kolei, jeżeli chodzi o usługi opiekuńcze, jest tutaj pewien martwiący trend, to znaczy taki, w którym mamy pierwotny wzrost do 2019 r. – z 78,8 tys. na 93,1 tys., ale niestety później jest spadek do 86,4 tys. i oczywiście może być tego kilka powodów. Nie wiem, czy jest sens jakby wchodzić w szczegóły; jednym z elementów może być to, że był realizowany Program Asystent osobisty, który też obejmował osoby z niepełnosprawnością, osoby starsze i część jednostek samorządu terytorialnego, ale też część osób wybierała tę formę z racji, że wiązała się z kwestią odpłatności za usługę, tak jak to ma miejsce w przypadku usług opiekuńczych czy specjalistycznej usługi opiekuńczej, ale jednak patrząc w kontekście trendów demograficznych, można wskazać, że ten akurat trend jest mocno martwiący. To znaczy, że w tym wypadku ten wzrost jednak został zahamowany mimo tego, że mówimy o procesie deinstytucjonalizacji, a pod kątem zarówno ilościowym liczby godzin, jak i osób korzystających, usługi opiekuńcze w dalszym ciągu stanowią gros usług, które są proponowane w jakiejkolwiek sytuacji osobom starszym, osobom powyżej 60. czy 64. roku życia. Tak zresztą wynika z ustawy o pomocy społecznej i powinny być one w świetle ustawy, patrząc na kwestię od strony zobowiązań, na poziomie jednostek samorządu terytorialnego, tymi usługami, które są priorytetowe. To znaczy, że jednak mimo wszystko jest założenie takie, że to wsparcie powinno być realizowane na poziomie środowiskowym, i tak wydaje się, że powinno to być już od 2004 r., nawet przed tym, jak zaczęliśmy zauważać konieczność realizacji deinstytucjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AdamZawisny">Proszę zauważyć, że ten wzrost pierwotnie w zakładach stacjonarnych pomocy społecznej wyniósł 15%; w przypadku miejsc w DPS 4%; w przypadku osób 60 plus, korzystających z usług opiekuńczych, pierwotnie mamy wzrost o 18%, ale później niestety spadek o 7%, więc wzrost tak naprawdę jest tylko o 10%, a mówmy tutaj o sytuacji, w której już w ciągu tak naprawdę ostatnich 10 lat niejednokrotnie były wskazywane także w raportach Najwyższej Izby Kontroli olbrzymie braki w zakresie realizacji usług opiekuńczych, w tym także dostępności od strony kwestii odpłatności. Należy też zwrócić uwagę, że zgodnie z raportami NIK 20% gmin – około, to jest liczba, która czasami się zmienia – w dalszym ciągu nie realizuje ani jednej godziny usługi opiekuńczej w ciągu roku, a jest to zadanie własne obligatoryjne, więc tutaj ten zakres z całą pewnością nie wydaje się satysfakcjonujący, bo jednak jest to zadanie, które jest jasno wskazane i ten zakres też nie zmieniał się w ciągu ostatnich lat, więc tutaj można powiedzieć jednak o dosyć istotnym braku.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AdamZawisny">Proszę zauważyć, bo zanim przejdziemy w kontekście usług opiekuńczych, warto jakby porównywać to z kwestiami usług, które są alternatywne, czyli jakby w tym wypadku są to miejsca całodobowe i można powiedzieć, analizując ten trend, na ile faktycznie proces deinstytucjonalizacji – według aktualnej prowadzonej polityki, czyli realizowanej za pomocą strategii, programów, za pomocą działań z funduszy unijnych, za pomocą działań w zakresie funduszy rządowych, ale także w zakresie działań własnych samorządów – tak naprawdę osiąga te cele, które są założone. Proszę zauważyć – tutaj chodzi o kwestię wydatków samorządów na DPS, bo ten element w kontekście… W dalszym ciągu jest to w tym momencie największy, można powiedzieć, element porównawczy, do którego możemy porównywać kwestie wzrostu albo braku wzrostu w zakresie usług opiekuńczych. Proszę zauważyć, zwrócę uwagę – to są tylko wydatki na podstawie pozycji budżetowej „85202 – Domy pomocy społecznej” na podstawie też danych GUS, której część powiatów nie wypełnia, ponieważ, i tutaj to jest też bardzo ważna informacja, są one zapisywane czasami w innych pozycjach budżetowych mimo tego, że ten element „Domy pomocy społecznej” powinien być wypełniany; nie jest wypełniany, ponieważ te wydatki czasami są w innych pozycjach, są rozbijane na poszczególne inne pozycje. Wynika to z różnych kwestii organizacyjnych, ale niestety też pokazuje to, co mówiła już pani ministra, czyli kwestię problemu z dostępem do danych takich porównawczych, które moglibyśmy realizować na poziomie zarówno pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego, pomiędzy województwami, ale także jako trendy wieloletnie, co jednoznacznie wskazuje, że te wydatki są i tak istotnie wyższe, które tam zaprezentowane. I proszę zauważyć w tym zakresie trend odnośnie do wydatkowania – wydatki bezwzględne samorządu wzrosły w latach 2016–2022 o 61%. Od 2012 r. o 85% na DPS,  ale powinniśmy wziąć pod uwagę inflację, bo ona jednak ma dosyć ważny charakter w kontekście ostatnich lat. W dalszym ciągu ten wzrost jest znaczący. Od 2016 r. to jest ponad 20%. W przypadku zaś od 2012 r. jest to 46%, więc to jest znaczący wzrost, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków o, można powiedzieć, ponad połowę pomimo kwestii inflacji. Proszę to zestawić – myślę, że to jest bardzo ważny element – tam mówiliśmy o miliardach złotych i zaczynaliśmy od 2,7 mld zł, skończyliśmy na 2022 r.; niebawem powinny być dostępne już takie potwierdzone, sprawdzone też dane w kontekście 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AdamZawisny">Dostępność danych też w kontekście czasowym jest dosyć problematycznym elementem, bo te dane niestety spływają dosyć późno i to jest jeden z elementów, który na pewno, wydawałoby się, tutaj wymaga też podjęcia określonych działań i Polska też jest zobowiązana do tego, żeby ten element zmienić, poprawić. Proszę porównać to z wydatkami na usługi opiekuńcze dla osób 60 plus w milionach złotych. Należy zwrócić uwagę tutaj na to, że mamy start od 433 mln zł i kończymy na 581 mln zł, ale proszę zauważyć, że o ile wzrost bezwzględny faktycznie jest 34,4%, to biorąc pod uwagę inflację niestety mamy do czynienia z obniżeniem się w ciągu tego czasu realizacji wydatków gmin na usługi opiekuńcze. Oczywiście tutaj gmin, bo to one są odpowiedzialne w tym zakresie, ale można powiedzieć, że w kontekście kluczowej alternatywy w rozumieniu zapobiegania tego, żeby osoby musiały trafiać zbyt szybko w ogóle do miejsc całodobowych czy też instytucji, to w tym wypadku jednak nie można powiedzieć, że ten zakres jest w istotnym stopniu rozwijany, więc można wskazać, że aktualna polityka, która była realizowana w tym okresie, jeżeli będziemy ją kontynuowali bez istotnych zmian, najprawdopodobniej nie spowoduje tego, że dowieziemy wskaźniki, o których zaraz będę mówił, co pokazuje konieczność znaczących jednak działań w zakresie reform odnośnie do usług opiekuńczych, deinstytucjonalizacji usług środowiskowych. Ale też wskazuje na dosyć problematyczny trend, w którym owszem słowo „deinstytucjonalizacja” jest w ciągu ostatnich lat – i słusznie – wskazywane, bo jest to trend ogólnoświatowy,  też europejski, ale niestety nie widać tego w twardych danych i to jest bardzo martwiący element, nad którym wydaje się, że należałoby się pochylić też pod kątem tego, jakie zmiany należałoby podjąć, żeby jednak polityka państwa przynosiła inne, lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#AdamZawisny">Tutaj należy zauważyć też średnią wartość per capita na osobę. Tutaj od razu powiem, że to jest średnia wartość na miesiąc i proszę zauważyć, że o ile faktycznie ten wzrost wartości bezwzględnej jest od 458 zł w 2016 r. do 561 zł w 2022 r., to ponownie, kiedy weźmiemy pod uwagę inflację i zwracam uwagę – tylko inflacja, a wzrost wynagrodzeń był jednak wyższy niż inflacja w tym okresie, ale oczywiście prościej, porównawczo do innych slajdów, porównywać to od strony samej inflacji, to niestety mówimy o obniżeniu średniej wartości usług opiekuńczych na jedną osobę od 2016 r., co pokazuje i tutaj ten spadek jeszcze większy, bo to jest 16,7%, podkreśla to, że aktualne narzędzia, które są wdrażane i realizowane, nie odnoszą adekwatnego i oczekiwanego efektu.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AdamZawisny">Zwrócę uwagę też na taki element, który dotyczy innych form oprócz DPS w kontekście całodobowym, który miał znaczący wzrost w ciągu ostatnich lat, czyli placówki zapewniające całodobową opiekę, realizowane w ramach działalności gospodarczej lub działalności statutowej. Od razu powiem – są to placówki, które są zarejestrowane zgodnie ze wskazaniami z ustawy o pomocy społecznej w rejestrach wojewody. Nie obejmuje to placówek, które nie są zarejestrowane, chociaż powinny być zarejestrowane. Zgodnie z raportami NIK i też Komendy Głównej Policji, chociażby też mazowieckiej, ich liczba w dalszym ciągu jest znacząca, ale zaczynaliśmy od 198 zarejestrowanych miejsc, skończyliśmy na 632, czyli ten wzrost w tym wypadku jest ponad 3-krotny. To bardzo mocno świadczy o kwestii prywatyzacji odnośnie do procesu opieki długoterminowej. To też jest jednak dosyć martwiący proces od takiej strony, czy w tym wypadku zapewniamy adekwatną ilość publicznych usług świadczonych przez jednostki samorządu terytorialnego; takie, których osoby mają możliwość wyboru i też pozostania w swoim miejscu zamieszkania. Proszę zauważyć ten znaczący wzrost od 2020 r. na 2021 r. w zakresie tej liczby. On wynika z dosyć prostej rzeczy – mianowicie to jest rok pandemii i w tamtym momencie część podmiotów, prowadzących placówki nie rejestrowane, postanowiło się zarejestrować z obawy przed konsekwencjami karnymi czy też związanymi z brakiem możliwości skorzystania ze wsparcia albo obawą, jak będzie wyglądała sytuacja od strony zdrowotnej w związku z pandemią COVID, ale w dalszym ciągu można powiedzieć, że ten wzrost nie jest aż taki znaczący – to jest tylko 150 placówek. Dane z Mazowsza wskazują, że być może ta liczba też jest znacząca nawet na samym Mazowszu, szczególnie wokół dużych terenów aglomeracyjnych, tak dotyczy to też reszty Polski i to oczywiście też wskazuje na ten zakres, w którym nasz zakres danych, które zbieramy, w dalszym ciągu nie jest adekwatny do zobowiązań państwa, żeby faktycznie prowadzić tzw. evidence based policy, czyli na podstawie danych określonych i na podstawie sprawdzonych metod działania.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AdamZawisny">Proszę zauważyć – tutaj to są oczywiście dane tylko jakby częściowe – ale to jest o tyle dosyć ważne, ponieważ w ramach Programu Asystent Osobisty Osoby Niepełnosprawnej większość osób, które korzystają z tego programu, chociaż może nie była to pierwsza grupa docelowa, ale jednak w istocie tak faktycznie to wygląda; nie ma się też jakby temu dziwić specjalnie, bo ten program po prostu jest dobry od strony takiej, że asystencja osobista jest po prostu usługą, która jest realizowana w wielu krajach i też ma kluczową różnicę. Oprócz różnicy od strony kwestii podmiotowości, która jest bardzo mocno podkreślona w porównaniu z usługami opiekuńczymi – jest oczywiście też bezpłatna i to jest duża różnica pod kątem kwestii odpłatności. Proszę zauważyć tutaj faktycznie znaczący wzrost od 300 tys. zł w 2019 r. do teraz i to są dane tylko jeżeli chodzi o kontraktację na 31 lipca; one oczywiście będą także wyższe, ale już tutaj widzimy ten wzrost do 738,6 mln zł, przy czym na kolejny, 2025 r., ta kontraktacja, o ile dobrze kojarzę, wynosi ponad 1,2 mld zł. Od razu też powiem, że i tak te środki, które znacząco wzrosły w ciągu ostatnich lat, są znacząco poniżej zapotrzebowania na te usługi. To znaczy, że osoby nie otrzymują takiego zakresu liczby godzin, jakie potrzebują, a także nie wszystkie osoby, które składają wnioski, otrzymują to. To też jest zakres, który będzie wymagał dodatkowych analiz, ale to pokazuje, jak bardzo jest wysokie zapotrzebowanie ze strony też osób starszych, ze strony rodzin, ze strony w ogóle osób korzystających z tego typu usługi. Proszę zauważyć – tutaj jest kwestia liczby osób korzystających;  tylko zwrócę uwagę, że ze względu na trochę inny sposób raportowania od strony organizacji pozarządowych jeszcze z 2023 r. nie ma jeszcze pełnych danych, ale nawet nie licząc organizacji pozarządowych, które jednak realizują też dosyć istotną część działań w kontekście Programu Asystent Osobisty Osoby Niepełnosprawnej, to mamy wzrost z bardzo niewielkiej liczby 112 osób, później 10 tys. osób, teraz do wzrostu znacząco ponad 40–50 tys. Już 34 tys. osób, nie licząc organizacji pozarządowych to 2023 r.; w 2022 r., licząc organizacje pozarządowe, to było 37,5 tys. osób, więc ten wzrost jest naprawdę bardzo duży, znaczący. Te środki też są znaczące i to też wspiera samorządy w realizacji tych działań środowiskowych, ale pokazuje też, jak silne jest zapotrzebowanie zarówno wśród osób starszych, jak i osób też poniżej 65. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#AdamZawisny">Porównawczo, jakby podstawowo, bo myślę, że to jest ważne w kontekście informacji z raportów NIK, która jednak pokazuje na pewną trudność, to wydaje się, że to też jest elementem dyskusji w kontekście zespołu ds. opieki długoterminowej w ramach międzyresortowego zespołu prowadzonego pod auspicjami ministry ds. polityki senioralnej w kontekście wypracowania rozwiązań systemowych w zakresie opieki nad osobami starszymi i też jakby jednym z elementów dyskusji jest relacja wzajemna ZOL, czyli zakładów opiekuńczo-leczniczych; zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych. Ja tylko powiem, że w tym momencie ta różnica jest bardziej historyczna; w tym momencie jest już bardzo niewielka od strony przepisów i kwestii oczywiście DPS. Raporty NIK jednak już mocno wskazują od wielu lat na to, że tutaj w wielu miejscach ta granica pomiędzy jednym a drugim jest bardzo subtelna. Różnica jest znacząca za to od strony tego, kto płaci, ponieważ w tym wypadku odpłatność owszem dotyczy osoby korzystającej, ale w przypadku ZOL i ZPO nie dotyczy ona osób, które mają obowiązek alimentacyjny wobec tej osoby i oczywiście płatnikiem w sytuacji, w której osoba sama nie może ponieść tych środków. W przypadku DPS wobec osób, które są tam skierowane po 2004 r. jest samorząd. Przed oczywiście jest to dofinansowane z budżetu państwa, ale w przypadku ZOL i ZPO jest to NFZ, wobec czego tutaj też jest znacząca różnica. Proszę zauważyć, że ten wzrost jednak jest istotny, znaczący, bo od lat 2010–2022 ten wzrost jest o 50%, więc można powiedzieć, że jest on istotny i proszę też zauważyć to, że pierwotna rola ZOL – ja już nie będę wchodził tutaj w szczegóły, jak wygląda też jakby średnia długość pobytu, ale ona wzrasta i w tym momencie ta pierwotna rola ZOL, która była czasowa do 6 miesięcy w tym momencie tak naprawdę jest ściśle długoterminowa. Oczywiście są takie ZOL i ZPO, które dalej mają w większości tę swoją rolę taką pierwotną w zakresie, można powiedzieć, możliwości uzyskania po pobycie szpitalnym jakby samodzielności, ale też w kontekście rodziny, żeby zapewnić, że będzie łóżko rehabilitacyjne, że będzie sprzęt, że będzie na przykład aparat tlenowy, jakiekolwiek inne wskazania. Czasami to oczywiście też wymaga remontów, zmian w kontekście łazienki itd. i ta funkcja w niektórych sytuacjach jest realizowana, ale patrząc całościowo, globalnie, widzimy, że ta forma długoterminowego pobytu w tej formie, czyli w ZOL i ZPO, znacząco wzrasta. Są osoby, które przebywają w nich ponad kilkanaście lat. Tutaj też wzrost jest znaczący.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#AdamZawisny">Jeszcze kończąc od strony rekomendacji, zanim jeszcze przejdę krótko do samych wskaźników, które mamy realizować, trzeba powiedzieć, że stanowiska w kontekście komitetu ONZ są dosyć martwiące. Zwrócę uwagę, że jest to jednak język dyplomatyczny, który mówi o krytycznym braku determinacji w procesie deinstytucjonalizacji, w tym braku strategii planów działania i możliwości zapewnienia osobom z niepełnosprawnościami. Zwrócę uwagę – zgodnie z konwencją ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, osoba starsza, która ma potrzeby funkcjonalne od strony wsparcia też, czyli jakby, można powiedzieć, według stanowisk GUS od strony tzw. niepełnosprawności biologicznej, czyli deklaratywnej, a niekoniecznie wskazanej w orzeczeniu, ale tego, że osoba co najmniej przez 6 miesięcy odczuwa trudności w zakresie realizacji podstawowych czynności, też będzie się zaliczała do osób z niepełnosprawnością i wskazuje à propos tego elementu, który możemy zobaczyć w tych danych. Niestety to znaczy w dalszym ciągu, że mamy do czynienia z jednak brakiem takiego jasnego wskazania i kierunku rozwoju w kontekście deinstytucjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#AdamZawisny">Ja tylko podkreślę tutaj – jednym z elementów rekomendacji było też opracowanie, przyjęcie konkretnych planów deinstytucjonalizacji i przejścia do niezależnego życia w społecznościach lokalnych; zapewnienia też wsparcia niezależnie od funduszy unijnych i też jakby stałych środków na asystencję osobistą. O ile to ostatnie udało się zrealizować, o tyle plany deinstytucjonalizacji, które są założone zgodnie z umową partnerstwa Unia Europejska–Polska, do 2030 r. jesteśmy zobowiązani do realizacji przez co najmniej  50% jednostek samorządu terytorialnego tzw. Lokalnego Planu Deinstytucjonalizacji. Wszystkie województwa mają aktualnie regionalne plany deinstytucjonalizacji, ale dyskusyjne jest to, czy… Zresztą było to elementem szerokich kontrowersji w latach poprzednich, na ile Polska faktycznie ma dokument, który możemy określić strategią deinstytucjonalizacji. Posiadamy na pewno politykę publiczną, która nazywa się Strategia Rozwoju Usług Społecznych, ale oczywiście zostało to zaakceptowane w ramach warunkowości podstawowej, w ramach funduszy unijnych jako taki element, podstawowy, ale ten element dyskusji przetaczał się przez ostatnie kilka lat też przez media i oczywiście też w gronach poszczególnych środowisk, które walczą o deinstytucjonalizację.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#AdamZawisny">Warto zwrócić uwagę na to, co nas czeka pod kątem tego, do czego jesteśmy zobowiązani. W kontekście wskaźników w zakresie deinstytucjonalizacji, w zakresie strategii, która jednak jest wymogiem otrzymywania funduszy unijnych, proszę zauważyć, że jednym z tych elementów, który mamy, to jest procent gmin zapewniających osobie z niepełnosprawnością wymagającej wsparcia w codziennym funkcjonowaniu alternatywnych form wsparcia w społeczności lokalnej wobec pobytu w DPS lub stałego pobytu w ZOL.  Nie było możliwości uzyskania wartości bazowej, określenia jednoznacznie. Wartość pośrednia już na 2025 r. to jest 40%; na rok 2030 jest to 100%, czyli jak gdyby 100% gmin  powinno zapewniać realną alternatywę wsparcia w społeczności lokalnej. Duży też zakres wskazuje à propos procentu gmin realizujących systemową usługę asystenta osobistego osoby z niepełnosprawnością, zaczynając do tej wartości bazowej do 100% w 2025 r.  W tym momencie już, jeżeli chodzi o Program Asystent Osobisty Osoby Niepełnosprawnej, zdecydowana większość gmin realizuje tę usługę. Oczywiście dyskusyjne jest to, na ile w tym momencie możemy określić, że ona jest w 100% systemowa, a na ile ma ona jednak charakter programowy, czyli projektowy, zazwyczaj jednoroczny, oprócz projektów realizowanych z funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#AdamZawisny">Z takich danych, które się pojawiają też w kontekście miejsc w mieszkaniach wspomaganych, wspieranych – zwrócę uwagę, że teraz zmieniła się terminologia w tym kontekście, że to jest po prostu mieszkanie wspomagane, czyli powinno być to mieszkanie stałego pobytu tak długo, jak osoba deklaruje. Wartość, którą mamy założoną na 2025 r. to jest 3200 miejsc; 10 tys. miejsc na 2030 r. To są bardzo znaczące wskaźniki, bardzo znaczące wartości w porównaniu do tego, jak aktualnie to wygląda, co zaraz też wskażę jakby pokrótce, ale też liczba miejsc w mieszkaniach wspomaganych treningowych dla osób z niepełnosprawnościami – 2100 na 2025 r.; na 2030 r. to jest 2700.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#AdamZawisny">Tutaj w kontekście mieszkań wspomaganych i treningowych, zgodnie z danymi w ramach między innymi MPiPS-05, MPiPS-06 na dzień 31 grudnia 2023 r. mamy do czynienia z sytuacją 1845 mieszkań na ponad 5183 miejsc, z których łącznie skorzystało niecałe 5000 osób. W podziale na mieszkania 1000 tych mieszkań to są mieszkania wspierane, czyli w tym wypadku to już funkcjonuje teraz jako mieszkanie wspomagane, a 833 jako mieszkania treningowe, czyli te stałego pobytu – znaczy docelowo powinny być one stałego pobytu – versus te treningowe w tym momencie stanowią większość. To jest akurat dobry trend, ale to oczywiście są dane, które mają miejsce już po tej zmianie, nowelizacji z 2023 r., więc one nie są takie, które możemy w pełni porównywać z tymi danymi wcześniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#AdamZawisny">To z takich naprawdę skrótowych informacji. To oczywiście są wybrane dane, ale też dlatego ważne jest podkreślenie tych trendów wieloletnich, żeby zobaczyć, na ile jest konieczność istotnych zmian w kontekście aktualnego kierunku i zwiększenia zakresów działań tak, żeby móc osiągnąć te wskaźniki, do których jednak jesteśmy zobowiązani i żeby faktycznie osoby miały możliwość – szczególnie osoby starsze pod kątem aktualnych trendów i wyzwań demograficznych – realnie zapewnić to wsparcie w społeczności lokalnej za pomocą różnego rodzaju usług. Ja tutaj dodam, że oczywiście tutaj w ramach tego, że stosunkowo niedawno pojawiły się sąsiedzkie usługi opiekuńcze, ale też jest cała plejada różnych rodzajów form wsparcia, które są realizowane projektowo w ramach funduszy unijnych chociażby, czy też projektów organizacji pozarządowych, oczywiście można powiedzieć, że ten zakres jest większy. Tak samo należy wskazać, że w kontekście mieszkań na przykład wspomaganych, treningowych tutaj też nie wliczamy, nie jesteśmy w stanie do końca policzyć w sposób mierzalny, rzetelny i to jest na pewno jeden z elementów, który wymaga zmian – to, jak to wygląda w ramach działań realizowanych chociażby w ramach funduszy unijnych, tak żeby to było porównywalne aktualnie z danymi, które mamy, chociażby sprawozdawczości od strony jednostek samorządu terytorialnego, więc tutaj na pewno te dane są trochę wyższe w kontekście tego, ile tych mieszkań jest i ile miejsc, ale tutaj do wypracowania na pewno jest taki sposób, żeby mieć je, zbierać je w sposób systematyczny.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#AdamZawisny">To z takich podstawowych informacji w tym zakresie. Tak jak wskazałem, oczywiście przekażemy tę prezentację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JoannaBorowiak">Witam państwa serdecznie i przepraszam za moją nieobecność na początku posiedzenia. Brałam udział w komisji stałej, w której pracuję, w innej komisji. Jestem już z państwem.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Krzysztofowi Piątkowskiemu za rozpoczęcie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#JoannaBorowiak">Jako że materiał, który otrzymaliśmy z MRPiPS, mamy jakby w jednym bloku, poproszę teraz panią minister o zreferowanie informacji na temat programu wsparcia dla osób starszych „Opieka 75+”. Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#KatarzynaNowakowska">Ja chciałam jeszcze oddać głos, jeżeli mogę, w punkcie, który tutaj referował pan Adam Zawisny, ale jeszcze chciałam poprosić pana Rafała Bakalarczyka, również doradcę w MRPiPS, żeby jeszcze w tym punkcie dotyczącym deinstytucjonalizacji powiedział o zaleceniach, którymi będziemy się kierować, i jeszcze panią dyrektor Bogumiłę Dertkowską, żeby krótko powiedziała i projektach, programach, które jeszcze w tym punkcie też się mieszczą, jeżeli jest taka przestrzeń czasowa.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#RafałBakalarczyk">Postaram się szybko, ponieważ wiem, że jeszcze jest dość dużo innych punktów dzisiejszego posiedzenia. Ja może powiedziałbym parę słów o wnioskach czy też płynących rekomendacjach z takiego pilotażowego projektu, który był też pod auspicjami naszego resortu realizowany w szeregu lokalnych społeczności. To był projekt dotyczący opracowania i pilotażowego wdrożenia mechanizmów i planów deinstytucjonalizacji usług społecznych w latach 2021–2023. Wówczas też miałem tutaj zaszczyt z ramienia Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych badawczo być w to zaangażowany, więc troszeczkę też to zobaczyć, jak to od strony właśnie lokalnych społeczności, które brały w tym udział, wyglądało; jakie też praktyki udało się tam pilotażowo właśnie zastosować, ponieważ też ważne jest i my staramy się to w resorcie robić, żeby też jakby zasięgać tych opinii czy doświadczeń właśnie z tego też oddolnego poziomu, gdzie ta deinstytucjonalizacja też ma ogromne przełożenie.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#RafałBakalarczyk">Otóż warto powiedzieć, że o ile te doświadczenia były bardzo różne – zresztą też te samorządy były różnej wielkości – to było widać, że ta koncepcja się dosyć nieźle tam przyjmuje, to znaczy staje się motorem pewnych działań, które albo samorządy planowały zrealizować już kiedyś, ale z różnych względów, przede wszystkich braki zasobów lub czasami takie braki w zakresie know-how nie były w stanie zrobić wcześniej, albo były to działania, które rozszerzały to, co jest już w ramach tego podstawowego korpusu usług, albo wreszcie były to też działania w zakresie deinstytucjonalizacji, które były pewnym novum na poziomie lokalnym, a więc niezależnie od tego, jak w odniesieniu do poszczególnych rozwiązań dany samorząd podchodził, to ta deinstytucjonalizacja i możliwość realizacji projektu w tym zakresie stanowiła pewną dodatkową wartość. Tam także praktykowano różne rozwiązania, których wcześniej nie było i które pewnie wymagają też takiego systemowego jeszcze bardziej ujęcia, na przykład usługi door-to-door czy systemowe usługi żywnościowe dla osób starszych, poszerzanie opieki wytchnieniowej, rozwiązania teleopiekuńcze, więc było tam dosyć wiele takich różnych praktyk, które czasami wykraczają poza ten podstawowy korpus działań w obszarze pomocy społecznej, a też są istotne z punktu widzenia takiego bardzo holistycznego wsparcia na poziomie społeczności.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#RafałBakalarczyk">To, co wydaje się też istotne, że rzeczywiście, mimo że te gminy i powiaty miały możliwość adresowania działań do różnych grup, no to seniorzy byli też, obok osób z niepełnosprawnościami, taką bardzo mocno obecną grupą w priorytetach poszczególnych samorządów i nie zawsze to szło osobnymi torami. Często było tak, że dany rodzaj rozwiązania po prostu był dla jednej i dla drugiej grupy, i też samorządy, to zauważyłem, kierowały się bardzo takim pragmatycznym, problemowym podejściem do zagadnienia, czyli nie myśleli jakimiś takimi utartymi torami, tylko po prostu wychodząc od jakiegoś problemu jednej czy dwóch grup naraz próbowali łączyć czasami pewne elementy, które tradycyjnie idą osobnymi ścieżkami, a one jednak się łączyły. Raczej, kiedy też samorządy potem tworzyły w ramach tego projektu różne lokalne plany deinstytucjonalizacji, to dużo większy nacisk w tych planach był po prostu na rozwijanie tych usług środowiskowych, niż na odniesienie się do instytucji, do ich roli, zmniejszania, przekształcania, więc bardzo duży był nacisk właśnie na ten rozwój form środowiskowych i rozwój pewnych form, który to przybiera.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#RafałBakalarczyk">Kwestie transportu – to było też ważne zarówno w obrębie na przykład zapewnienia możliwości docierania do różnych form wsparcia, bo to jest też duży problem także dla osób starszych, ale także w przypadku tych maleńkich gmin, które często nie były w stanie u siebie zorganizować jakiejś bardziej złożonej usługi. To także pojawiało się przynajmniej jako pewien postulat czy takie zamierzenie, żeby na przykład organizować transport tak, żeby z jednej gminy móc po prostu korzystać z drugiej, więc to jest po prostu ważne w takim myśleniu ponadlokalnym, żeby właśnie to zadziałało. Więc to by były takie, powiedziałbym, moje główne refleksje w oparciu o ten pilotaż. Natomiast ważne jeszcze kwestie, które pojawiały się jakby w ramach dyskusji, jakie przy okazji tego projektu toczyliśmy na różnych forach – no to też trzeba zwrócić uwagę na parę takich aspektów systemowych.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#RafałBakalarczyk">Otóż bardzo ważną kwestią była, czy jest nadal, koordynacja w systemie ogólnie opieki zarówno na poziomie lokalnym, jak i na innych szczeblach i jeśli faktycznie chcemy, żeby taka osoba, która potrzebuje wsparcia i ma jakieś trudności w zaspokajaniu potrzeb, faktycznie mogła funkcjonować w środowisku pozainstytucjonalnie, no to trzeba te różne formy, które jej przysługują lub powinny przysługiwać, skoordynować. Dodam tylko, że to, o czym w ramach tego zespołu, o którym już Adam wspominał – Międzyresortowego Zespołu ds. opieki – teraz wątek koordynacji jest na tym etapie kluczowym tematem, który jest podejmowany, ale myślę, że także w kontekście deinstytucjonalizacji warto o nim pamiętać. My myślimy i też nieraz o tym rozmawialiśmy już w Ministerstwie, żeby patrzeć na ten cały proces deinstytucjonalizacji także z uwzględnieniem różnego rodzaju ryzyk, które się mogą pojawić i też próbować na te ryzyka odpowiadać. Na pewno to, co się wyłania też z wypowiedzi różnych interesariuszy tej tematyki, no to jest kwestia obciążeń i, powiedzmy, zadań, które spadają na najbliższych, na rodzinę, osób, które tej pomocy w środowisku zamieszkania potrzebują, więc jakby w ramach samej tej naszej Strategii Rozwoju Usług Społecznych tam są przewidziane też różne formy wsparcia opiekunów, rodzin, ale także w ramach tego projektu, o którym wspominałem, też samorządy same tworzyły lub rozwijały pewne formy wspierające opiekunów, na przykład rozszerzenie opieki wytchnieniowej w taki sposób, by nie tylko jakby była, powiedzmy, opieka zastępcza na czas, kiedy opiekun potrzebuje chociażby odpocząć, ale też, żeby ten opiekun był równolegle też miał możliwość skorzystania równolegle z pewnych działań także dla niego, czy poszerzających jego dobrostan. Ale ten wątek, myślę, wsparcia rodziny i wsparcia opiekunów też jest obecny w naszych pracach, naszych dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#RafałBakalarczyk">Tak że to by było może tytułem wstępu z mojej strony, a jeszcze być może później w dyskusji inne kwestie uda się dopowiedzieć, tak że dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#JoannaBorowiak">Poproszę panią dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#BogumiłaDertkowska">Pierwszy z tych projektów to wsparcie instytucji regionalnych w procesie deinstytucjonalizacji usług społecznych. Jest to projekt zaplanowany w ramach programu europejskiego FERS – Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego. Planujemy w tym projekcie zrealizować go wspólnie z partnerami, to jest Konsorcjum Organizacji Pozarządowych oraz z wydziałami polityki społecznej urzędów wojewódzkich. Celem projektu jest przede wszystkim wymiana doświadczeń i koordynacja działań na poziomie regionalnym właśnie w zakresie wypracowania najlepszych rozwiązań dotyczących deinstytucjonalizacji, a co się z tym wiąże, również zwrócenia uwagi w tym procesie właśnie na osoby starsze, o których tu dzisiaj mówimy. Będzie miało to miejsce, między innymi, poprzez kilka najważniejszych działań, które w projekcie zaplanowaliśmy. Głównym z tych zadań projektowych jest audyt dotyczący świadczenia usług we wszystkich regionach poprzez badanie, przegląd i ocenę domów pomocy społecznej, a tak jak już zostało dzisiaj powiedziane, większość… Może nie większość, ale bardzo duża rzesza osób, które w DPS czy w innych placówkach długoterminowej pomocy społecznej przebywają, to są albo osoby z niepełnosprawnościami albo właśnie osoby starsze. Dlatego też w ramach tego audytu chcemy przyjrzeć się temu, w jaki sposób ta usługa jest realizowana i pod kątem zapewnienia przede wszystkim właśnie procesu deinstytucjonalizacji, ale też pod kątem zapewnienia możliwości prowadzenia przez te osoby w tych jednostkach niezależnego życia i w wyniku tej analizy, uwzględniając właśnie tę strukturę wiekową, o której tu dzisiaj mówimy, chcemy wypracować w projekcie rozwiązania, które następnie przełożą się na zalecenia dla regionów i dla programów regionalnych właśnie w zakresie deinstytucjonalizacji i poprawy dostępu do usług społecznych również dla osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#BogumiłaDertkowska">W projekcie przewidzieliśmy też wsparcie merytoryczne, szkoleniowe i eksperckie dla instytucji, które oczywiście w ten proces będą zaangażowane, czyli instytucji regionalnych, ale też lokalnych, czyli właśnie takich gmin, o których, między innymi, była mowa w pilotażu. To jest projekt, którego rozpoczęcie planujemy w pierwszym kwartale pierwszego roku, czyli po nowym roku. Tak jak powiedziałam, w partnerstwie z organizacjami pozarządowymi, które mają doświadczenie w tego typu działaniach, czyli w działaniach związanych z deinstytucjonalizacją, a także w partnerstwie z wydziałami polityki społecznej, ponieważ tam jest, że tak powiem, rzesza osób, które będą mogły, między innymi, na takie audyty do DPS czy do placówek wchodzić. Więc tutaj jest jeden projekt w duchu deinstytucjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#BogumiłaDertkowska">Drugi projekt, o którym też warto powiedzieć, i który wpisuje się w rozwój usług społecznych, to projekt „Równy i szybki dostęp do dobrej jakości usług skoncentrowanych na osobie poprzez rozwój centrów usług społecznych”. Tutaj chcemy również z początkiem przyszłego roku rozpocząć realizację projektu wspólnie z partnerami, którzy zostali wybrani i jest to stowarzyszenie Centrum Wspierania Społeczności Lokalnej i Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Głównym celem i założeniem projektu jest właśnie zwiększenie dostępu i szybszy rozwój dobrej jakości usług świadczonych właśnie społeczności lokalnej poprzez centra usług społecznych. Zaplanowaliśmy kilka najważniejszych zadań, czyli generalnie analizę, jak aktualnie centra usług społecznych funkcjonują, wypracowanie narzędzi wsparcia dla centrów, ale przede wszystkim też wypracowanie zmian do ustawy o realizowaniu usług społecznych właśnie przez centra usług społecznych. Tutaj planujemy, tak jak powiedziałam, rozpocząć również w przyszłym roku realizację i będziemy realizować projekt przez najbliższe dwa lata. Więc jeżeli chodzi o projekty, które wpisują się w temat deinstytucjonalizacji, to takie dwa najważniejsze w naszym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#JoannaBorowiak">Zanim poproszę panią minister, żeby zechciała zreferować nam ten kolejny moduł dotyczący „Opieki 75+”, to pozwólcie państwo, że… Chociaż nie. Może od razu razem to zróbmy, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#JoannaBorowiak">Proszę o zreferowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#BogumiłaDertkowska">Tak jak mówi sam tytuł, program jest skierowany do osób starszych powyżej  75. roku życia. Realizowany jest za pośrednictwem gmin do 60 tys. mieszkańców, które mogą starać się właśnie o wsparcie finansowe na realizację usług opiekuńczych, w tym specjalistycznych usług opiekuńczych. Jeżeli gminy realizują to zadanie samodzielnie, mogą się starać, ale również, jeżeli zlecają realizację tych usług opiekuńczych, na przykład w trybie art. 25, organizacjom pozarządowym czy też zakupują te usługi na rynku prywatnym. Program umożliwia uzyskanie przez gminy wsparcia finansowego, co jest bardzo ważne, w zakresie dofinansowania ich zadania własnego o charakterze obowiązkowym…</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#JoannaBorowiak">Pani dyrektor, my to wszystko wiemy. Jakie są cele programu – my to wiemy. Poprosimy o konkrety. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#JoannaBorowiak">Prosimy o konkretne dane, pani dyrektor, bo ta informacja, którą pani nam przedstawia, jest informacją opisową. My wiemy do kogo jest skierowany program „Opieka 75+”; my wiemy, kto jest jego adresatem; na co mogą, na co nie mogą być przeznaczane środki. Mamy przedstawioną tabelę „lata 2018–2024”, a na kolejnej stronie, czy ósmej, to, co wynika z analizy sprawozdań z wykonania programu, więc to, co jest związane z 2024 r., z państwa planami – poproszę, pani dyrektor, o przedstawienie danych.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#BogumiłaDertkowska">Więc tak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o ten rok. Sprawozdania z realizacji będą składane po zakończeniu roku. Wówczas będziemy mieć bardziej szczegółową informację.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#KatarzynaNowakowska">Chciałabym jeszcze podsumować nasze wystąpienie i powiedzieć, że mam też nadzieję, że to, co państwu przedstawiliśmy, jest dosyć szeroką informacją też na temat tego, jakie dane dotychczasowe mamy na temat deinstytucjonalizacji, ale również tego, jak dużym jest to wyzwaniem. Natomiast tutaj warto wspomnieć i warto też pamiętać o tym, że bardzo ważnym partnerem w tym procesie są samorządy i ta współpraca musi opierać się na wypracowanych wspólnie rozwiązaniach. Zresztą to część, którą referował pan Bakalarczyk – ona również podkreśla i informuje, że po prostu samorządy, odpowiednio wsparte, te programy, ten kierunek będą w stanie również realizować.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#KatarzynaNowakowska">To jest bardzo ważne, również padło już tutaj ze strony moich współpracowników, że równocześnie pracujemy i w ministerstwie, i w departamencie, ale również w powołanym Zespole ds. Reformy Systemu Pomocy Społecznej, który działa w sześciu podgrupach tematycznych, natomiast każda z tych podgrup w ramach swojej analizy systemu i z tego wycinka systemu, który otrzymała, każda z nich musi pochylić się również nad tym, jak w tym wycinku systemu możliwe jest wdrażanie deinstytucjonalizacji, bo jest to, tak jak powiedziałam, jeden z priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#KatarzynaNowakowska">Równocześnie pracujemy w międzyresortowym Zespole ds. Opieki Długoterminowej z panią ministrą Okłą-Drewnowicz, ale też z Ministerstwem Zdrowia, ponieważ na pewno zdają sobie państwo sprawę z tego, że długofalowe reformy wymagają – znowu – współpracy międzyresortowej, szczególnie tutaj z Ministerstwem Zdrowia, więc widzimy, jak niezwykle ta współpraca jest ważna i ta praca również się dzieje. To, co już teraz udało nam się wypracować w pierwszym kroku i to, co do końca roku będzie już gotowe do konsultacji, to projekt zmian, które dotyczą systemu pomocy społecznej i tutaj niektóre z tych najpilniejszych zmian również będą miały wpływ na kierunek deinstytucjonalizacji, ale tutaj skupiamy się na usuwaniu barier, które tak naprawdę przed samorządami mogłyby, a właściwie istniały, tak, by mogły jeszcze skuteczniej to robić. To, co bardzo ważne, to samorządy, tak jak to już też wybrzmiało – pomoc społeczna to jest zadanie własne samorządów, więc bez odpowiedniego finansowania, odpowiednich finansów w swoich budżetach ona nie będzie realizowana, więc też bardzo się cieszę, że nowy projekt ustawy dotyczący budżetów samorządów od przyszłego roku będzie funkcjonował, bo on zapewnia też większe budżety do dyspozycji i mam nadzieję, i nad tym będziemy pracować, by ten cel, jakim jest właśnie pomoc społeczna i to finansowanie, nie było mniej ważnym, niż inne zadania samorządów.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#KatarzynaNowakowska">Myślę, że to podsumowuje nasze wystąpienie. Jesteśmy oczywiście gotowi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#JoannaBorowiak">Otwieram dyskusję. Pozwólcie państwo, że jako pierwsza zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#JoannaBorowiak">Pani minister, z państwa resortu, z MRPiPS, na posiedzenia Komisji Polityki Senioralnej trafiają materiały, które my systematycznie i sukcesywnie odsyłamy; trafiają materiały szczątkowe, lakoniczne, które są w taki sposób oceniane przez posłów pracujących w tej Komisji. Przez wszystkich posłów, bo ostatnio prosiliśmy również MRPiPS o ponowne przygotowanie materiału, ponieważ w naszym odczuciu ten materiał był lekceważący. Na kolejnym posiedzeniu Komisji rozumiem, że otrzymamy go z resortu. Stali doradcy Komisji również bardzo krytycznie oceniają materiały, które przygotowujecie państwo na posiedzenia Komisji, mimo że macie dużo czasu na to, by go przygotować.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#JoannaBorowiak">Przeczytałam też to, co napisała na dzisiaj pani Krystyna Lewkowicz i za chwilkę z całą pewnością pani Krystyna Lewkowicz zabierze głos, ale pani minister, jeżeli my otrzymujemy informację jako posłowie pracujący w Komisji Polityki Senioralnej; informację, która zawiera przede wszystkim definicje – czym jest wsparcie środowiskowe, mamy tutaj kilka definicji; mamy tutaj kilka punktów, które nie są kompletnie rozwinięte. My naprawdę znamy treści ustaw, bo my je tworzyliśmy i tworzymy. My wiemy, co jest celem.  Tak naprawdę, gdyby chcieć wycisnąć, to nie da się z tego nic wycisnąć. Ten materiał, który państwo przygotowaliście, jest w mojej ocenie materiałem, który nie odpowiada na wniosek Komisji Polityki Senioralnej. Czytamy tutaj, co to jest korpus wsparcia seniorów, jaki ma cel; czytamy tutaj… Tak naprawdę takich informacji stricte merytorycznych, danych jest niewiele. Prosiliśmy o informację na wcześniejszych Komisjach. Może państwo rozmawiajcie ze sobą w resorcie, bo prosiliśmy o informację, prosili o to posłowie, prosiła o to strona społeczna i prosili o to eksperci, żeby przygotowywać informację dla posłów i dla osób pracujących, uczestniczących w posiedzeniach Komisji, zainteresowanych tym, co dzieje się w obszarze polityki senioralnej, żebyście państwo przygotowali informację z podziałem na poszczególne województwa. Tego znowu nie ma. Gdybyśmy chcieli, tak jak powiedziałam, wycisnąć z tego cokolwiek, to się po prostu nie da, bo nie ma z czego.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#JoannaBorowiak">Pani mnie pyta dzisiaj jako wiceminister, jako podsekretarz stanu, co ja bym chciała wiedzieć. Części z tego, o czym państwo mówiliście… Całe szczęście, że pan doradca Rafał Bakalarczyk zabrał głos, że uzupełniła coś pani wicedyrektor – tego, o czym państwo mówiliście, nie ma. Tu nie ma nic o planach, tu nie ma nic o tym, jak państwo to widzicie. Pan Rafał Bakalarczyk mówił o strategii, ale, szanowni państwo, gdzie to jest zapisane w tym materiale? Jak państwo nas traktują jako posłów? Państwo jesteście tak naprawdę dla ludzi, dla Polaków i to, czym się zajmuje resort, jest poddawane analizie na posiedzeniach Komisji. Ja jestem po prostu porażona tym materiałem. Szanowni państwo, ci, którzy oglądają posiedzenie Komisji, otrzymaliśmy materiał na osiem stron, z czego siedem stron to są opisy; to jest coś, co wypełnia treść po to tylko, żeby nie było jeszcze krótsze. My oczekujemy, pani minister, konkretnej, merytorycznej pracy; oczekujemy tego, że po 10 miesiącach państwo, jako resort rodziny, pracy i polityki społecznej, przedstawicie konkretne plany, bo to, że państwo powołaliście zespół i ten zespół pracuje, to bardzo dobrze, ale co on wypracował dzisiaj, jakie państwo macie zamierzenia? Konkrety. Tu nie padły żadne konkrety.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, ja składam wniosek o to, żeby MRPiPS przygotowało porządny materiał z podziałem na poszczególne resorty, z informacjami wyczerpującymi, takimi, nad którymi my będziemy mogli dyskutować. Nad czym my mamy dzisiaj dyskutować? Nad definicjami? Nie udzieliłam pani głosu, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, czy ktoś z państwa posłów zgłasza sprzeciw, aby MRPiPS przygotowało rzetelny, rzeczowy, wyczerpujący materiał informacji ministra dotyczący deinstytucjonalizacji usług społecznych, dedykowanych seniorom ze szczególnym wskazaniem na rozwój usług aktywizacyjnych, czego nie było tutaj w ogólne, i opiekuńczych w miejscu zamieszkania oraz informacji na temat realizacji programu – i planach oczywiście –  dla osób starszych „Opieka 75+” również z podziałem na regiony, na poszczególne kwoty, tak żebyśmy mogli wiedzieć, jaka jest mapa potrzeb. Tu państwo piszecie o tym, że jest jakaś analiza sprawozdań. Czemu nie ma tej analizy? Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#JoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#KrzysztofPiątkowski">Pytanie, czy jeśli teraz poprę, nie wyrażę sprzeciwu, to oznacza, że nie będziemy już zadawać pytań i zakończymy tę dyskusję?</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#JoannaBorowiak">Panie przewodniczący, ja…</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#JoannaBorowiak">Ja absolutnie nie wykluczam dzisiejszej dyskusji, bo pytania stawiane do pani minister z całą pewnością rozjaśnią pewne obszary, na co należy położyć nacisk. Ja tylko uważam, że ten materiał jest po prostu żenujący i że to jest kpina tak z posłów, jak i z programów, które do tej pory były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#JoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów zgłasza sprzeciw wobec ponownego przygotowania materiałów przez resort?</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#JoannaBorowiak">Pani minister, staram się być wobec pani grzeczna, ale przekracza pani w tym momencie zasady. Przeszkadza pani w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#JoannaBorowiak">Wobec niezgłoszonego sprzeciwu stwierdzam i bardzo państwu posłom za to dziękuję, że Komisja Polityki Senioralnej występuje do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej o ponowne, rzetelne przygotowanie obszernego materiału, nad którym posłowie, strona społeczna, jak i eksperci będą mogli dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#JoannaBorowiak">A teraz oddaję głos pani minister. Uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#KatarzynaNowakowska">Bardzo mi jest przykro, że pani z jednej strony mówi, że stara się być wobec mnie grzeczna, a z drugiej strony ignoruje mój głos. Od ponad godziny jesteśmy tutaj, żeby państwu jak najszerzej zaprezentować bez żadnych uników informację na temat, w jakim jesteśmy miejscu i jakie wyzwania stoją przed nami wszystkimi, a zamiast merytorycznej dyskusji otrzymujemy dłuższy monolog na temat tego, jak ciężko współpracuje się z resortem. Jestem pewna, że państwo wiedzą, jak wiele wyzwań w resorcie mamy i jak wiele zadań równocześnie wykonujemy i to nie jest usprawiedliwienie na zbyt krótki materiał absolutnie, ale wydaje się, że ciut wyrozumiałości szczególnie w kontekście chęci wspólnej pracy nad tymi niezwykle ważnymi zagadnieniami byłaby mile widziana.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#KatarzynaNowakowska">Oczywiście zobowiążemy się – materiał będzie poprawiony również o to, co zaprezentowaliśmy dzisiaj od godz. 19.00 prezentując państwu bardzo szczegółowe informacje, bo nikt z nas nie ma tutaj intencji ukrywania ani bagatelizowania ani szanownych państwa posłów i posłanek, ani Komisji, ale jeżeli naszym wspólnym celem jest wypracowanie lepszego prawa i lepszych działań wobec mieszkańców, to myślę, że powinniśmy skupić się na merytorycznej dyskusji, co też starałam się uczynić. Rozumiem, że takie traktowanie… Nie wiem, ja jestem zaskoczona, bo po raz pierwszy mnie tak potraktowano gdziekolwiek w Sejmie. Bardzo mi jest przykro. Jesteśmy gotowi, by odpowiadać na pytania, tylko proszę w takim razie o zrozumienie, że jesteśmy tutaj od godz. 19.00 prezentując materiał, a okazuje się teraz, że będziemy nie dość, że… Przygotujemy materiał ponownie, ale rozumiem, że kolejny raz będziemy go referować, więc z szacunku już nie dla mnie, ale dla pracowników, którzy są tutaj również gotowi odpowiadać na te pytania, byłabym wdzięczna o jakieś rozsądne zorganizowanie tego czasu, bym nie musiała dwukrotnie też pracowników prosić o obecność, bo tych zadań, jak mówię, jest bardzo wiele, a jest godzina również późna. Ja jestem do dyspozycji i mam nadzieję, że będziemy mogli merytorycznie dyskutować nad tym, co należy zrobić z systemem pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#JoannaBorowiak">Przypomnę tylko, że to ministerstwo jest władzą wykonawczą i to resort jest dla obywateli, i naprawdę utyskiwanie, że pani tutaj jest od godz. 19.00…</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#JoannaBorowiak">Pani minister, powiedziała pani o wyzwaniach. Ja naprawdę nie chcę się pastwić nad panią. W tym materiale nie ma słowa nawet o wyzwaniach… Jeszcze pani nie udzieliłam głosu. Proszę cierpliwie czekać. W pierwszym module jeden akapit dotyczący merytoryki, poza tym opisem, co to są – państwo posłowie przecież to widzą – usługi opiekuńcze; czym są specjalistyczne usługi opiekuńcze; czym są specjalistyczne usługi dla osób z zaburzeniami psychicznymi etc. My tego naprawdę nie potrzebujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, udzielam głosu pani poseł Lidii Burzyńskiej i proszę państwa posłów o zapisywanie się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#LidiaBurzyńska">Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, troszeczkę spokoju. Pani minister, jeżeli pani mówi, że jest pani od godz. 19.00 i materiał być może jest niewyczerpujący… Ale bardzo bym prosiła, żeby pani słuchała, bo ja bardzo grzecznie podchodzę, szanując każdego. Więc jeżeli mówicie, że jesteście otwarci na uzupełnienie, zatem zadaję pytanie, idąc tym tropem, że państwo jesteście przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#LidiaBurzyńska">Jeżeli chodzi o „Opiekę 75+”, proszę podać mi, jak wygląda sytuacja w województwie śląskim konkretnie, jeżeli chodzi o realizację tej „Opieki 75+”, ponieważ ja jestem z województwa śląskiego, proszę o takie dane, żeby mi pani przedstawiła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#JoannaBorowiak">Sekundkę, pani minister. Ja prowadzę posiedzenie Komisji. To nie jest  „100 pytań do…”.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#JoannaBorowiak">Pani poseł, poproszę o wyłączenie mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#JoannaBorowiak">Idąc tym torem, ja poproszę o odpowiedź na to samo pytanie z uwzględnieniem danych dotyczących województwa kujawsko-pomorskiego, a dokładnie okręgu toruńsko-włocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani poseł Anna Cicholska.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#AnnaEwaCicholska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowna pani minister, państwo obecni na tej Komisji, może rzeczywiście zacznijmy merytorycznie dyskutować i już emocje niech opadną.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#AnnaEwaCicholska">Ja chciałam również zadać takie pytanie pani minister, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o „Opiekę 75+” w okręgu płocko-ciechanowskim, ponieważ wielokrotnie seniorzy pytają mnie o to, czy na przykład będą dalej kontynuowane te programy, jeżeli chodzi o „Senior+” czy domy seniora, czy też kluby seniora. Są też takie informacje, nie wiem na ile sprawdzone, że samorządy informują seniorów, że owszem, będą kluby seniora, ale muszą po 200, po 300, po ileś tam złotych wpłacać miesięcznie. Chyba ta Komisja jest po to, żebyśmy otrzymali z ministerstwa informacje merytoryczne, rzeczowe, żebyśmy mogli przekazywać w okręgu. Ja to w ten sposób rozumiem i już nie stawiajmy się na tym, kto kogo będzie – no nie wiem – sprawdzał.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#AnnaEwaCicholska">To są merytoryczne pytania, na które państwo mają obowiązek udzielić nam wypowiedzi czy na piśmie, czy też może na przyszłą Komisję; na najbliższej Komisji. Ponieważ spotykam się z seniorami i pracuję w Komisji Polityki Senioralnej już trzecią kadencję, i to nie jest ważne, czy jestem parlamentarzystką opcji rządzącej, czy opozycyjnej, bo poszczególni mieszkańcy nie biorą nawet tego pod uwagę, tylko po prostu pytają parlamentarzystę o takie informacje, bo oni uważają, że my powinniśmy im takiej odpowiedzi udzielić i po prostu oczekuję tylko tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#JoannaBorowiak">Kto z państwa posłów jeszcze? Bardzo proszę, pan przewodniczący Krzysztof Piątkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#KrzysztofPiątkowski">Rozumiem, że dane, które otrzymałem, niepokoją nie tylko mnie, ale również państwa, bo wyczułem to, że to nie jest satysfakcjonujące. Liczę, że w najbliższym czasie dowiemy się trochę więcej na temat tego, w jaki sposób sobie z tym problemem poradzimy, ale rzeczywiście z dużą uwagą słuchałem tych danych. Wynika z tego, że powstaje coraz więcej DPS; idea jest taka, żeby było ich mniej, jest ich więcej, więc zastanawiam się – nie możemy tego oczywiście powstrzymać, bo jest zapotrzebowanie, bo samorządy są pod presją, bo są kolejki oczekujących – jak z tego zaklętego kręgu wybrnąć i czy państwo już wiecie, czy dopiero będziecie to analizować. Być może należałoby to, zamiast takich wytycznych wskaźników, które są dosyć umowne, wprowadzić jakieś ustawowe rozwiązania, które by zobowiązały samorządy, ale oczywiście mogłyby też i powinny liczyć na wsparcie rządu w tym zakresie, żeby mogły się uporać z tymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KrzysztofPiątkowski">To taka moja myśl i refleksja sprzed chwili i nie jestem pewien, czy to jest dobre rozwiązanie. Ale chętnie posłuchałbym państwa, jak się te dane mają do tej rosnącej liczby osób znajdujących się pod opieką instytucji, rosnących ilościach DPS i miejscach w DPS też dla rosnącej populacji, bo być może ja niepotrzebnie się aż tak tym wzrostem przejmuję, bo przecież mamy świadomość tego, że jest coraz więcej osób w wieku 60 plus, 70 plus, 75 plus. Być może te dane należałoby jakoś skonfrontować z tą grupą docelową, która być może rośnie tak lawinowo i procentowo jest tak duża, że te wzrosty być może nie są takie niepokojące i nie powinny nas tak bardzo niepokoić, jak wprost, bezpośrednio przedstawiana ta liczba rosnących placówek, które gwarantują opiekę przez całą dobę, a chcielibyśmy, aby osoby starsze były jednak bardziej niezależne, samodzielne, z rodzinami lub z rówieśnikami itd. To jest takie moje pierwsze pytanie i prosiłbym o rozszerzenie tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#KrzysztofPiątkowski">Druga rzecz, to też chciałem zapytać o państwa doświadczenie po latach programu przeznaczonego i stworzonego z myślą o gminach poniżej 60 tys. Czy dzisiaj, gdybyście podejmowali państwo decyzje, to rekomendowalibyście takie rozwiązanie, żeby ograniczyć ten program wyłącznie do gmin 60 tys. plus? Że to był właśnie dobry wskaźnik, czy tu tak państwa doświadczenie mówi, że powinny być mniejsze, a być może wszystkie? Jakie doświadczenie z tego po latach ma Ministerstwo i czy w ogóle jest opinia na ten temat? Czy te środki są słusznie przeznaczone tylko dla tych gmin?</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#KrzysztofPiątkowski">Chcę przy okazji też powiedzieć o tym, że podoba mi się i chwalę rząd za to, że przeznaczył aż 55 mln zł; znaczący wzrost w porównaniu do tego, jak ten program się zaczynał. Również duża dynamika rok do roku; między rokiem 2023 a 2024 nawet znacząco większa niż wtedy, kiedy inflacja była najwyższa, więc to akurat dobre, ale to jednocześnie powoduje, że chciałbym wiedzieć, jakie środki zostały na ten cel zaplanowane w 2025 r. Czy państwo wiecie, na co będą mogły liczyć te gminy i jaki jest plan na przyszłość? To na razie tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#JoannaBorowiak">To też warto zauważyć i dziękuję, że pan wspomniał o tej tabeli dotyczącej realizacji programu na przestrzeni lat 2018–2023 tak naprawdę, bo 2024 r., jak to tutaj pani dyrektor mówiła, to jest kwestia alokacji zwiększonej, natomiast są to plany. Ile środków zostanie z tego wykorzystanych i ile z tego skorzysta gmin, i ilu z tego skorzysta seniorów, będziemy wiedzieć dopiero po zamknięciu tego i realizacji, bo też mnie interesuje, czy te środki zostaną wszystkie wykorzystane, czy jednak część wróci do budżetu, bo jest tylko na zasadzie, póki co na razie, życzeń i tego, na co wskazywały gminy, ale bardzo ważne jest pytanie o 2025 r. również.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani poseł Barbara Grygorcewicz. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#BarbaraGrygorcewicz">Pani minister, ja mam takie pytanie, ponieważ już pracując w urzędzie marszałkowskim i zajmując się sprawami senioralnymi, zastanawiałam się, czy ta deinstytucjonalizacja jest w ogóle realna i jeżeli jest realna, bo my nie dogonimy – ja mam takie wrażenie – ilości seniorów i nie nadążymy z pomocą dla tych seniorów. I rzeczywiście tak jest, że powstają nowe DPS i proszę mi powiedzieć, ile według państwa jest potrzebnych pieniędzy, żeby urealnić tak do końca ten program? Według państwa danych, które posiadacie, jak to ma wglądać? Bo moim zdaniem to jest nierealne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#JoannaBorowiak">To też tak jest, że domy powstają, ale to też z tego względu, że jest zapotrzebowanie i chcę podziękować pani Krystynie Lewkowicz za przygotowanie tej opinii i również za przygotowanie konkretnych pytań, ale również ten pomysł, o którym ja chwilkę wcześniej też wspomniałam, czyli przygotowanie mapy potrzeb. Ta mapa jest bardzo ważna, szczególnie właśnie w kontekście deinstytucjonalizacji, jeśli chodzi o seniorów. Oczywiście ta opieka nie może być całkowicie instytucjonalna. Z całą pewnością nie może być całkowicie zlikwidowana, bo wówczas pozbawilibyśmy pewną grupę seniorów całkowicie możliwości dostępu do opieki, ale rzeczywiście warto byłoby, bo przynajmniej taka była idea, żeby skorzystać z modelu szwedzkiego. Te właśnie usługi sąsiedzkie – to jest też niezwykle istotne i tego mi tutaj też w tym materialne zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#JoannaBorowiak">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#BarbaraGrygorcewicz">Prowadzi to województwo zachodniopomorskie i jest to program „Region Dobrego Wsparcia” lub „Dobre Wsparcie”, gdzie są podejmowane takie próby, ale program nie jest doskonały, sąsiedzi nie są doskonali, więc też różnie w różnych częściach województwa to wygląda, ale nigdy nawet w 50% nie jesteśmy w stanie zaspokoić tych potrzeb. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#JoannaBorowiak">Rozumiem, że pytania od posłów już… Bardzo proszę, pani przewodnicząca Iwona Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#IwonaMariaKozłowska">Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, pani minister, ja bym chciała zapytać, czy państwo przeprowadziliście taką diagnozę, z jakiego powodu obniża się liczba skierowań seniorów, osób starszych ze strony gmin do DPS? A z drugiej strony wyrastają jak grzyby po deszczu domy komercyjne. Jeżeli idziemy w kierunku deinstytucjonalizacji, to w zasadzie chciałabym zapytać też, jak wygląda sytuacja w DPS publicznych, czyli liczba miejsc i czy one są wystarczające; czy są osoby oczekujące na miejsca w publicznych; czy rzeczywiście nie można tego rozwiązać w inny sposób, aby te koszty, które ponoszą DPS z odpłatności, nie były mniejsze; w jaki sposób rozwiązać odpłatność za mieszkańca w DPS? Mówię tutaj o publicznych jednostkach. Czy państwo…  Nie, myślałam, że coś podpowiadacie mi jeszcze, bo trochę się zakręciłam, ale bardzo mnie interesują właśnie te DPS. Sama też byłam dyrektorem DPS, więc jest mi ten temat bardzo znany i bardzo bliski, i zastanawiam się, na ile jest możliwość pozostania seniorów, szczególnie 75 + i starszych, w środowisku, jeżeli tylu ich jest i znajduje się, mieszka w DPS. W dalszym ciągu jest zapotrzebowanie na te miejsca.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#IwonaMariaKozłowska">Ale też zastanawiam się, w jakim kierunku macie zamiar państwo pójść z polityką dotyczącą ZOL, ZPO, aby nie dochodziło do takich sytuacji, o których państwo mówiliście, że w zasadzie ZOL czy ZPO stają się powoli DPS, ponieważ pomimo tego, że zalecenie jest, aby osoby, które potrzebują wsparcia, rehabilitacji przebywały w takich placówkach do sześciu miesięcy, one przebywają, jak państwo powiedzieliście sami, lata.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#IwonaMariaKozłowska">I teraz następne pytanie. Skoro mają być sześć miesięcy, to co z nimi dalej?</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#IwonaMariaKozłowska">Czy ministerstwo ma pomysł na to, co dalej zrobić z tym? Tym bardziej, że cały czas mówimy, kierujemy się w stronę deinstytucjonalizacji. Jeżeli mówimy o tym poważnie, to pobyt do sześciu miesięcy jest zasadny oczywiście, jak najbardziej, ale powyżej… Bo jeżeli do sześciu miesięcy, to rozumiem, że jest pomoc, wsparcie dla pacjenta, jakieś wsparcie też dla rodziny w tym okresie, a potem pacjent wraca do domu, a jeżeli nie do domu, to gdzie? Takie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#JoannaBorowiak">Tutaj dotykamy tematu centrów opiekuńczo-mieszkalnych, które w tej sytuacji, o której pani przewodnicząca mówi, zdawałyby świetnie egzamin i one zdają egzamin. To też program, który wprowadziliśmy w poprzedniej kadencji, takie domy powstawały.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#JoannaBorowiak">Tu od razu też moje pytanie, pani minister, jak wygląda kwestia realizacji powstawania w porozumieniu z samorządami centrów opiekuńczo-mieszkalnych? Ile od początku tej kadencji powstało i gdzie powstały te COM, ile państwo przeznaczyliście środków na to i jakie są plany na 2025 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#JoannaBorowiak">Poproszę teraz o odpowiedź panią minister, a za chwilę przejdziemy do pytań ze strony społecznej i oczywiście od pani ekspert Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#JoannaBorowiak">Pani przewodnicząca Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#IwonaMariaKozłowska">To jest znowu instytucja; to jest znowu instytucjonalizacja, więc właściwie zamieniamy tylko nazewnictwo, ale takie mam wrażenie, że w pewnym momencie to się tak stanie, że to będą znowu DPS, tylko nazwane trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#IwonaMariaKozłowska">Czy państwo też nie macie takiego wrażenia i co o tym państwo myślicie? Co ministerstwo chce z tym zrobić, w jakim kierunku chce pójść. Dziękuję, ja tylko chciałam dopytać.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#JoannaBorowiak">Oczywiście, tak jak mówiłam wcześniej, deinstytucjonalizacja nie obejmie wszystkich; tylko tych seniorów, którym będą się w stanie zaopiekować inne osoby, członkowie rodziny, sąsiedzi, osoby, które gdzieś mieszkają w pobliżu – to na pewno – pracownicy MOPR, MOPS etc., to rzeczywiście wtedy spełnia swoje założenia, ale oczywiście zawsze będą musiały być DPS dla pewnej grupy. Niestety tak to wygląda. COM – ja dziękuję pani przewodniczącej, że o tym wspomniała, ale też przypomnę, że zupełnie różne idee funkcjonowania i założenia mają DPS i COM. Podobnie jak domy dziennego pobytu też mają swoje funkcje, które spełniają i pewnie wszystkie są potrzebne, ale to poproszę już panią minister o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#JoannaBorowiak">Przepraszam, jeszcze pan przewodniczący Piątkowski, ale to już ostatni głos.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#KrzysztofPiątkowski">Bo skoro mówimy o deinstytucjonalizacji, to szukamy rozwiązań, w których najstarsi mieszkańcy mogą zostać w domu razem z rodziną. Mamy świadomość, że nie zawsze tak jest, że ta rodzina jest zła i że pozbywa się kłopotu. Po prostu czasami zwyczajnie nie może zaopiekować się skutecznie i bezpiecznie swoim starszym rodzicem, dziadkiem itd. i tutaj takie rozwiązania, jak choćby dyskutowany już dość powszechnie w Polsce pomysł realizowany przez wymienioną panią minister Okłę-Drewnowicz, czyli bon senioralny, jest w jakiejś części odpowiedzią na tę potrzebę deinstytucjonalizacji, bo to jest konkretne wsparcie</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#JoannaBorowiak">Dajmy szansę pani minister odpowiedzieć na pytania, które padły z ust posłów zanim padną pytania od doradcy Komisji i strony społecznej. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#KatarzynaNowakowska">Zaczynając od pytania, czy deinstytucjonalizacja jest możliwa – jest to niezwykle duże wyzwanie, szczególnie biorąc pod uwagę sytuację, stan, w jakim jesteśmy, natomiast jeżeli czasami tutaj ta dyskusja rzeczywiście idzie w kierunku zamykania DPS albo zmniejszania ich ilości, to jest absolutnie nie coś, na czym się dzisiaj skupiamy; dzisiaj skupiamy się na tym, żeby osoby, które mogą być kierowane w tym momencie do DPS, mogły te usługi środowiskowe mieć zapewnione u siebie w większości, bo rzeczywiście, jeżeli to nam się uda zrealizować, to będziemy mogli rozmawiać o tym, jak usamodzielniać mieszkańców DPS, szczególnie, że warto zwrócić też na to uwagę i tutaj oczywiście te dane, które dopiero wdrożymy w system i, mam nadzieję, będziemy mieć szerszy, jeżeli chodzi o mieszkańców DPS, tak byśmy mieli możliwość jasnego przedstawienia tych statystyk, tak wiemy, bo przecież też rozmawiamy z tym sektorem, że potrafią do DPS trafiać osoby bardzo młode tylko dlatego, że gmina nie jest w stanie zapewnić im… Nawet nie chore. To są osoby, które usamodzielniają się z pieczy zastępczej na przykład i jedynym rozwiązaniem według gminy jest skierowanie ich do DPS, więc takich sytuacji na pewno musimy unikać i też tutaj niezwykle ważna, ja będę podkreślała, jest współpraca z samorządami. Tylko znowu, bez odpowiednich budżetów one też nie będą o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#KatarzynaNowakowska">Troszkę postaram się też z różnego pytania na różne przeskakiwać, bo też tematycznie to się znowu wiąże z liczbą skierowań do DPS. Tutaj pan przewodniczący pytał – niestety koszty pobytu w DPS dla samorządów rosną, więc diagnozujemy to jako jeden również z powodów tego, dlaczego tych skierowań jest mniej, ponieważ samorządom nie zawsze się opłaca. Jest to dla nich trudność finansowa kogoś do DPS przekierować, a jeżeli ta osoba będzie w prywatnym domu, czasem tańszym, a właściwie niestety nie chcielibyśmy, żeby opieka nad tymi osobami była gorsza, ale czasami niestety jakoś tą ceną trzeba konkurować i niestety jest to jednym z problemów na pewno, które istnieją.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#KatarzynaNowakowska">Natomiast to się wiąże z tym pytaniem, dokąd osoba z ZOL czy ZOP miałaby wrócić po tych sześciu miesiącach, no i w idealnym świecie, który sobie wyobrażamy, to do własnego mieszkania, w którym miałaby zapewnione usługi środowiskowe, które już samorząd by oferował, ale wiemy, że niestety na ten moment to w wielu miejscach tak nie wygląda, ale taki byłby cel, tak miałoby to wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#KatarzynaNowakowska">Tutaj, odpowiadając na COM, bezpośrednio ten program podlega pod pełnomocnika ds. osób z niepełnosprawnościami, więc ja nie mam też bezpośrednio tutaj przygotowanych danych. Oczywiście te dane w porozumieniu z odpowiednim departamentem przedstawimy, ale w kontekście tego, czy te COM nie zamieniałyby się nam potencjalnie w DPS, mamy jeszcze taką formę jak wspomagane społeczności mieszkaniowe, która jest zdecydowane tą, którą preferujemy i ona jakby jest takim ważnym celem, który chcielibyśmy realizować, bo to już są rzeczywiście mieszkania z odpowiednimi usługami dla osób tam mieszkających.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#KatarzynaNowakowska">Natomiast znowu, jeżeli pytamy, jaka będzie ta relacja z ZOL, jaki będzie pomysł na ZOL, to jest kompetencja Ministerstwa Zdrowia i myślę, że będziemy współpracować, jeżeli chodzi o relację DPS z ZOL w międzyresortowym zespole, bo to jest jakby jeden z tematów podnoszonych, natomiast też nie chciałabym za MZ referować, jakie oni mają potencjalnie pomysły długofalowe.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#KatarzynaNowakowska">Jeszcze sekundeczkę, tylko sobie doczytuję, jakie były pytania… To wszystko wiąże się z tym pytaniem jednym z pierwszych – co zrobić, by tych osób kierowanych do DPS było mniej; czy mamy jakieś już rozwiązania. Znowu, kilkutorowo, bo po pierwsze budżety samorządów muszą być większe, bo bez tego nie będziemy mogli rozmawiać z nimi po partnersku, oczekując tego, żeby te usługi tworzyli. Po drugie, usunięcie prawnych przeszkód, by ten kierunek się rozwijał. Na przykład z takich kwestii, które mamy już na tapecie i będą w tej pierwszej nowelizacji jeszcze w tym roku zamknięte i przygotowane merytorycznie – na przykład istnieje taki zapis, że w mieszkaniach wspomaganych nie mogą mieszkać osoby, które wymagają opieki całodobowej. To naturalnie nam zmniejsza możliwość rozwoju mieszkań wspomaganych, bo samorządy nie chcą mieć tymczasowego miejsca dla danej osoby, tylko chcą już mieć, że tak powiem, załatwioną sprawę danej osoby i z perspektywy osoby, która miałaby w tym mieszkaniu mieszkać, to też nie wróży dobrze, żeby ona była przez kilka lat w mieszkaniu wspomaganym, a potem na końcu znowu przenoszona do DPS. Chodzi o to, by te mieszkania wspomagane, które w Polsce istnieją, mają się dobrze, były już takim stałym miejscem pobytu, gdzie ktoś już nie musiałby się przejmować tym, czy do jakiejś innej instytucji będzie musiał na końcu trafić.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#KatarzynaNowakowska">Ja oddałabym teraz głos jeszcze panu Adamowi, który się odniesie, i pani dyrektor, która przedstawi… Aha, widzę, że wszyscy jeszcze chcielibyśmy zabrać głos, więc jeżeli będzie oczywiście taka decyzja pani przewodniczącej, to chciałabym zacząć od pana Adama, pana Rafała i pani dyrektor Dertkowskiej, która przedstawi dane na końcu.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#AdamZawisny">Pierwsza kwestia dotyczy kierunku i założeń działań, to znaczy w tym momencie mamy oczywiście pewne dokumenty programowe. Jednym jest strategia, którą wskazywaliśmy na początku tego posiedzenia, między innymi strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami 2030; drugą jest strategia rozwoju usług społecznych, przy czym ta druga była wielokrotnie pod szeroką krytyką strony społecznej pod kątem tego, że od strony potrzeby na przykład jednostek samorządu terytorialnego ona nie wyznacza dostatecznie takiego kierunku działania, który pozwala na to, żeby wiedzieć, w jaki sposób dokładnie rozwijamy, jakie należałoby rozwijać, jakie należałoby przyjąć też działania na poziomie lokalnym. Oczywiście umowa partnerstwa Unia Europejska–Polska zakłada lokalne plany deinstytucjonalizacji, ale to jest 50%, wobec czego należałoby się zastanowić, czy w kontekście tego nie należałoby wskazać jednak, w jaki sposób powinno być to realizowane, żeby móc osiągać jednak pewne zmiany z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#AdamZawisny">Chociażby jednym z tych elementów mogłoby być to, na ile faktycznie zmienia się proporcja wykorzystywania środków na przykład odnośnie do usług środowiskowych versus instytucjonalnych; na ile mamy też wzrost proporcji w kontekście usług opiekuńczych, specjalistycznych usług opiekuńczych; na ile mamy wzrost w kontekście mieszkalnictwa i w tym wypadku, i to jest bardzo ważny element, ponieważ patrząc z perspektywy ustawy o pomocy społecznej, ale po prostu patrząc z perspektywy też prawnej i od strony samorządu, ale też odbiorców, niestety w tym momencie w dalszym ciągu nie wypracowaliśmy takiego modelu, który pozwala mówić, że mamy alternatywę wobec pobytu na przykład w DPS czy długoterminowego pobytu w ZOL. Tak jak wskazała pani ministra, niestety w dalszym ciągu, chociaż było to krytykowane też w zeszłym roku, pomimo pewnej zmiany z mieszkalnictwa chronionego na mieszkalnictwo wspomagane – bo była ona postulowana przez wiele lat ze strony społecznej – w dalszym ciągu mamy taką sytuację, że jest tam niestety wykluczenie osób, które wymagają wsparcia, jeżeli chodzi ośrodek całodobowej opieki. W związku z tym nawet samorząd… I zwrócę uwagę na to, że bardzo martwiące – i było to wskazywane też w zeszłym roku – są informacje z NIK, która wskazuje – między innymi te informacje są z województwa pomorskiego – że w ich ocenie samorządy, nawet jeżeli chcą, a są takie samorządy, które to jednak realizują, zapewnić alternatywę taką realną w mieszkalnictwie razem z dużą ilością usług wspierających, jak specjalistyczne usługi opiekuńcze, mariaż usług związanych na przykład z asystencją osobistą czy usługi po prostu przypisane jako dostępne dla mieszkańców, to niestety w tym momencie odpowiedź jest taka, że prawdopodobnie nie jest to zgodne z prawem. Więc ta zmiana faktycznie niestety jest konieczna, ponieważ jako państwo powinniśmy mieć jednoznaczną odpowiedź, w którą stronę idziemy. Na chwilę obecną tego jeszcze nie ma i wydaje się, że też działania strategiczne, wskaźniki, które są założone – zwrócę uwagę, że jeżeli chodzi o strategię na rzecz osób z niepełnosprawnościami, tutaj akurat spotkało się to z dużą aprobatą strony społecznej pod kątem zarówno tych działań, które są tam założone, jak i wskaźników. Inaczej było, jeżeli chodzi o strategię rozwoju usług społecznych, dlatego też została wskazana tutaj też przez panią ministrę kwestia aktualizacji czy też wypracowania osobnej podstawy, która jasno wskazuje dla samorządów, dla organizacji pozarządowych, co i jakie usługi; jakie zakresy mają być rozwijane i kiedy będzie to realizowane; jaki powinien być harmonogram w tym zakresie. Zwrócę uwagę, że strona społeczna przygotowała też jakby swoje propozycje w tym zakresie odnośnie do strategii deinstytucjonalizacji i tam faktycznie te konkrety były. Więc wydaje nam się, że tutaj należałoby i to jest jeden z tych elementów, które w tym momencie analizujemy, na ile możemy powrócić do tych zakresów, które zostały wskazane odnośnie do harmonogramów, jeżeli chodzi o ujednolicenie polityki publicznej. Pamiętajmy, że w tym momencie można wywnioskować rzeczywiście ustawy o pomocy społecznej, priorytet i jednoznaczność w zakresie tego, że zapewniamy najpierw wsparcie w społeczności lokalnej, ale na ile są narzędzia do tego, żeby to wdrażać; na ile w tym momencie samorząd czy też obywatel ma możliwość, żeby realnie też wymusić, wskazać, na ile to jest realizowane. I to jest jeden z elementów.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#AdamZawisny">Drugie pytanie à propos ZOL i ZPO, jeżeli chodzi o to, co z osobami po sześciu miesiącach – w tym wypadku niestety jednym z elementów, który wychodzi z prac w kontekście zespołu ds. opieki długo terminowej, to jest to, że po prostu nie posiadamy żadnej niemalże, oprócz nielicznych sytuacji, systemowej koordynacji pomiędzy kwestią tego, co się dzieje z sytuacją osoby, która, załóżmy, po pobycie w szpitalu jest wypisywana, czasami z czwartku na piątek, i jakby potrzeba, żeby rodzina nagle w trybie natychmiastowym znalazła łóżko rehabilitacyjne, aparat tlenowy, wsparcie usługi opiekuńczej, środowiskowej itd. I to nie jest często możliwe w tak krótkim czasie. Tutaj jest jeden z tych elementów, nad którym poważnie pracujemy, na ile można wdrożyć te zakresy koordynacji, bo teoretycznie są realizowani i są zatrudniani na przykład pracownicy socjalni w szpitalu, ale ich podstawa prawna funkcjonowania jest bardzo ograniczona i wydaje się, że tutaj niezbędne jest to – jeden z elementów, które wypracowaliśmy i w tym momencie analizujemy – jak niesamowicie skomplikowany jest ten system. To z analiz, które mamy – zresztą możemy oczywiście je też przekazać i zaprezentować – jest to, że osoba teoretycznie ma 30 rodzajów usług i form wsparcia do wykorzystania, a dostępnych jest jedynie kilka z nich rzadko, ale tak naprawdę nie ma koordynacji pomiędzy tym i w momencie, kiedy osoba chce uzyskać na przykład wsparcie w zakresie… Bo wydaje się, określiliśmy też osiem takich sytuacji, w których potrzebna jest opieka długoterminowa. W większości dotyczy to osób starszych i niestety w większości tych sytuacji nie możemy powiedzieć, że obywatel dostaje to takie wsparcie i że mamy gotowe rozwiązanie w tym momencie. To niestety jest poważny problem, bo tutaj, załóżmy, osoba trafia na przykład do ZOL czy ZPO na określony czas – wtedy realizujemy to wsparcie przez ten moment, ale czy w tym momencie rodzina otrzymuje realnie to wsparcie, żeby dostosować na przykład łazienkę, żeby w tym wypadku upewnić się – czasami to są proste rzeczy. Takie działania były realizowane w części województw,  ale w dalszym ciągu to nie są działania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#AdamZawisny">Tutaj druga kwestia jest taka, że alternatywą wobec własnego domu są programy zamiany mieszkań, które niestety nie są zupełnym standardem w zakresie realizacji, jeżeli chodzi o nawet duże miasta, ale drugi element to jest właśnie mieszkalnictwo wspomagane, w którym mamy bardzo wysokie wskaźniki założone à propos rozwoju. Ja się zgadzam, że COM to jest połączenie tej formy całodobowej i dziennej, i ten element dzienny jest tutaj szczególnie ważny, ale faktycznie tutaj jednak idziemy w stronę mieszkalnictwa wspomaganego, a w stosunku do osób, które wymagają tego wsparcia 24 godziny na dobę, i to naprawdę takiego stałego, to tutaj jest ta propozycja w kontekście – zresztą społeczna – wspomaganych społeczności mieszkaniowych. Tylko w tym momencie te działania, które są realizowane i finansowane przez PFRON są raczej do organizacji pozarządowych i należałoby zastanowić się, w jaki sposób można wdrożyć to, na podstawie też propozycji wskazanych przez stronę społeczną, do takiej praktyki systemowej, jeżeli chodzi o ustawę.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#AdamZawisny">I zwracam uwagę jeszcze na jeden element, nad którym należałoby się zastanowić – to, że wiele jest osób, które w tym momencie próbują znaleźć alternatywę dla swoich bliskich, są często w trudnej sytuacji; próbują znaleźć tzw. opiekę z zamieszkaniem, która nie jest w tym momencie tak naprawdę w żaden sposób uregulowana.  Nie powiedziałbym, że to jest jakby szara strefa, ale w tym zakresie, że osoba zamieszkuje z osobą, jest to realizowane na poziomie prywatnym, ale należałoby się zastanowić, na ile należałoby uregulować ten zakres, który, szczerze mówiąc, rozwija się w trybie dwucyfrowych liczb rozwoju tak naprawdę co rok prawdopodobnie. To są takie, można powiedzieć, podstawowe elementy tego. Ja nie chcę wchodzić już w szczegóły w kontekście tego, jakie działania konkretnie legislacyjne jeszcze tutaj wychodzą z prac odnośnie do zespołu ds. pomocy społecznej. Zwracam uwagę, ten zespół jest napisany jako ds. pomocy społecznej, ale my rozumiemy w tym zakresie kwestie wsparcia społecznego, bo jednak przechodzimy od takiego modelu bardzo ograniczonego na model, w którym mówimy o wsparciu społecznym, usługach społecznych i jednym z tych elementów, który jest założony, to jest to, w jaki sposób będzie zagwarantowane, żeby osoba faktycznie dostała realną alternatywę i w jaki sposób będzie mogła wymóc też na swoim samorządzie, a samorząd otrzyma odpowiednie wsparcie też od strony rządowej. To tak jakby tylko w tym podstawowym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#JoannaBorowiak">Zanim oddam głos pani przewodniczącej Alicji Chybickiej, to jeszcze tylko jedna, drobna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#JoannaBorowiak">Powiedział pan, że kierunek to jest to, że państwo idziecie w stronę mieszkań wspomaganych, ale ja tylko chcę powiedzieć, że na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji, kiedy pytaliśmy o mieszkania wspomagane, nie dostaliśmy również informacji i na podkomisji stałej ds. osób starszych z obszarów wiejskich także nie otrzymaliśmy informacji, więc ja się trochę zastanawiam, o czym państwo mówicie, bo chyba po prostu tych danych nie macie, ale mam nadzieję, że na kolejną Komisję one już będą.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#AlicjaChybicka">Szanowni państwo, ja na posiedzeniu poprzedniej Komisji mówiłam o tym, że takim ideałem są całe osiedla, w których jest pomoc. Zrobiłam pewne rozeznanie i wcale nie jest tak źle. Rzeczywiście, tak jak pan przed chwilą mówił, to wymaga jakiegoś uporządkowania, wciągnięcia tych firm, które budują i jest taka firma, która buduje domy pięknie położone nad morzem w Kołobrzegu, czy koło Kołobrzegu, z widokiem na morze, bo ja rozmawiałam z tymi organizatorami i to jest na takiej zasadzie, że seniorzy, którzy, jak państwo wiedzą, i to mówiliśmy tu na Komisji wielokrotnie, jako pierwszą najgorszą rzecz podają to, że są samotni i ja znam multum seniorów, którzy mieszkają w trzypokojowym, czteropokojowym mieszkaniu – jest solo, jeden senior i biedny straszliwie. Taki senior w zasadzie – tylko że właśnie nie ma tego prawa – musi się zająć tym, żeby to mieszkanie sprzedać, przeliczyć, bo na przykład w tym domu nad morzem pokoje można kupić od malutkiego, kuchnia, łazienka, ale oprócz tego jest stołówka, jest lekarz – to odciąży, bo jest bardzo wielu seniorów, natomiast to cała opieka, którą ten senior powinien dostać.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#AlicjaChybicka">Przeczytam państwu, jak Wrocław to zorganizował, co odkryłam przed chwilą – ja znam ten ośrodek, ja tam byłam w części takiej mopsowo-gopsowej, czyli tej, w której można umieścić kogoś po szpitalu na sześć miesięcy, natomiast nie wiedziałam, że jest też ta część taka, gdzie można… Nazywa się to: „Apartamenty senioralne to samodzielne mieszkania bez barier architektonicznych, urządzane tak, by seniorzy czuli się bezpiecznie i komfortowo. Lek na samotność, możliwość integracji i aktywności społecznej, profesjonalna opieka w przypadku chwilowej niedyspozycji czy choroby, zajęcia, warsztaty, koncerty i wydarzenia artystyczne”. To wszystko jest w centrum Wrocławia. Byłam tam w tym ośrodku. Tam kiedyś dawniej była klinika położnictwa, a w tej chwili jest to właśnie zamienione na miejsce dla seniorów.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#AlicjaChybicka">A zatem to pytanie jest właśnie do ministerstwa, czy przewiduje się wprowadzenie prawa takiego, które ułatwiłoby seniorom pójście w tym kierunku, bo już widać, że będzie się tak budowało. Nie każdego będzie stać na to, żeby o tym pomyśleć, natomiast tych, którzy samotnie siedzą w domach, czekając aż wnuk, córka, syn czy ktokolwiek, kto siedzi za granicą, bo niestety znam wielu takich seniorów, którzy mają dzieci i mają wnuki, ale ich nie ma. Nie ma czegoś takiego, że kiedy trafią do szpitala, to będą mogli wrócić i, tak jak pan powiedział, ktoś im łazienkę zrobi czy coś takiego, bo tych osób po prostu fizycznie nie ma. Natomiast oni są w takiej sytuacji, w której mogliby taką sprawę załatwić, tylko to nie jest takie proste dla seniora, który ma 80 lat, i to jest droga dla państwa, która nawet nie wymaga jakichś wielkich pieniędzy, bo trzeba po prostu pomóc mu załatwić taką rzecz, żeby on się tam znalazł. I to, co zrobiono w Łodzi – państwo widzieli, to w telewizji pokazano – gdzie trzy obce starsze panie skrzyknęły się, mieszkają i one odżyły właśnie z takich mieszkań, w których były samotne, nie chciało im się nawet ubrać, nie chciało się nic robić, a teraz ubrane, same, grają w karty, coś robią, są w różnym wieku; jedna jest niesamodzielna, to te jej pomagają i w tym kierunku musimy pójść.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#AlicjaChybicka">Dlaczego? Dlatego, że… Tutaj to było mówione, ja troszeczkę słuchałam, bo musiałam być na innym zebraniu, więc tyle, co udało mi się słuchać, to was słuchałam, coście mówili, bo brakuje, jest za mało, a będzie coraz gorzej. Ja dzisiaj prowadziłam zespół ds. dzieci i na tym zespole była mowa, jak mało jest dzieci i że za chwilę naprawdę rzeszą jeszcze większą seniorów nie będzie miał się kto zająć i to będzie gigantyczny brak osób, które będą mogły wesprzeć, a zatem ta instytucjonalna opieka powinna być jak najbardziej pakietowa, bo jest o wiele łatwiej, jeśli, tak jak tu państwo mówili wszyscy, że jeżeli ten POZ, AOS w jakimś sensie znajdzie się na terenie czegoś takiego, to już to odciąża. Tam nie ma czegoś takiego, że ten senior musi czekać w kolejce, że nie może się dostać. Dla niego to jest kłopot. Ja słyszałam od seniorów coś takiego, że rano zaczynają dzwonić do POZ, żeby się w ogóle dostać do lekarza w sytuacji gwałtownej, więc nie mogą odstąpić od tego. Można siedzieć i popołudniu łatwiej jest dopiero na następny dzień. To wszystko jest do pilnego uregulowania prawnego i być może nawet nie pójdą jakieś bardzo duże koszty publiczne, bo oczywiście ideałem byłoby, gdyby takie coś zachciało budować państwo przynajmniej w jakiejś współpracy może i na przykład te firmy byłby na to otwarte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#JoannaBorowiak">Poproszę o kontynuację, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#RafałBakalarczyk">Druga kwestia jest taka, żeby widzieć też pewną dynamikę w cyklu życia człowieka starszego, to znaczy, żeby zapewnić faktycznie pewną drożność tych różnych ścieżek wsparcia w sytuacji, kiedy jego stan na przykład się zmienia. Wiemy to w odniesieniu do osób starszych z demencją, że na pewnym etapie potrzeba innych rozwiązań, ale wraz z postępem pojawiają się kolejne choroby, więc często wydaje się, że powinniśmy szukać w odniesieniu do konkretnych osób, konkretnych sytuacji takich raczej pewnych ścieżek wsparcia i tego, że te ścieżki mogą czasami iść jakby od strony instytucji do otoczenia środowiskowego. Właśnie w tym programie pilotażowym, który przywoływałem na początku, tam były takie doświadczenia w niektórych samorządach, że względem osób, które już zamieszkały w DPS próbowano właśnie stworzyć możliwości, żeby one wróciły do środowiska, ale tutaj to też wymaga bardzo dobrych narzędzi diagnostycznych, na ile rzeczywiście to środowisko jest gotowe na ich przyjęcie i co trzeba zrobić, żeby wzmocnić ten potencjał środowiskowy, tak że to, co wydaje mi się takie właśnie istotne, to jest wzmacnianie tej funkcji, powiedziałbym, diagnostycznej na różnych poziomach – tym poziomie lokalnym, żeby móc w razie czego też uzupełniać te zasoby środowiska lokalnego tak, aby ludzie faktycznie mogli mieć to poczucie, że jak znajdą się poza otoczeniem instytucjonalnym, to na przykład nie zostaną zupełnie samotni ze swoimi różnymi potrzebami, nie tylko opiekuńczymi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#BogumiłaDertkowska">Według ostatnich danych, jakie mamy na dzień 31 sierpnia 2024 r., województwo śląskie otrzymało przyznane środki w wysokości 2 885 257 zł, co pozwoliło na rzeczywistą liczbę osób, którym przyznano decyzję usługi opiekuńczej, to są 963 osoby, z czego 958 usługi opiekuńcze, a 14 osób specjalistyczne usługi opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#BogumiłaDertkowska">Jeśli chodzi o województwo kujawsko-pomorskie, środki przyznane na program „Opieka 75+” to jest 4 050 681 zł. To pozwoliło na rzeczywistą liczbę osób, którym przyznano decyzję usługi, łącznie 1005 osób – 981 osobom usługi opiekuńcze, a 14 osobom usługi specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#BogumiłaDertkowska">Tak wygląda podział wojewódzki. Pani przewodnicząca prosiła o konkretny powiat czy o konkretne miasto?</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#JoannaBorowiak">Jeszcze pani poseł Burzyńska.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#LidiaBurzyńska">Częstochowa i powiaty wokół Częstochowy. Bardzo będę wdzięczna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, przechodzimy za chwilkę do pytań ze strony społecznej, ale najpierw poproszę o zabranie głosu panią Krystynę Lewkowicz, doradcę stałego Komisji Polityki Senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#KrystynaLewkowicz">Proszę państwa, nie będę powtarzać tych krytycznych ocen odnośnie do materiału. Rzeczywiście były one niezwykle lakoniczne, natomiast na samym posiedzeniu przedstawiciele ministerstwa udzielili bardzo wielu ciekawych informacji. Zarówno pan przedstawił prezentację, pani minister przedstawiała różne dane, jak również zamierzenia ministerstwa. Można powiedzieć szkoda, że nie znalazło się to w tym materiale, bo gdyby się znalazło, to byśmy zupełnie inaczej potraktowali obrady tej Komisji i one zapewne byłyby nie tak emocjonalne, a bardziej merytoryczne i bardziej prowadzące do jakichś wniosków. To jest taka uwaga ogólna,</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#KrystynaLewkowicz">Druga uwaga jest taka, że, proszę państwa, w liczbach globalnych ilość jednostek, pieniędzy, milionów itd. wygląda nieźle, natomiast my w organizacjach pozarządowych, senioralnych spotykamy się codziennie z ogromem dramatów. Dramatów pacjentów, którzy są po udarze i po tygodniu w szpitalu wypisywani donikąd, bo do domu nie są w stanie wrócić, a na DPS czeka się pół roku albo i półtora roku. Opiekunowie są albo ich nie ma; nawet jak są, to nie są w stanie się zająć przez 24 godziny pacjentem po udarze. Krótko mówiąc, są to dramaty zarówno po stronie rodziny, która ma wyrzuty sumienia, że nie jest w stanie zapewnić tej opieki, jak i niewyobrażalne dramaty ludzi, z którymi po prostu nie wiadomo, co zrobić. Oni już kompletnie nigdzie nie pasują i nigdzie są nieprzydatni, i sami lekarze rozkładają ręce, bo nie wiedzą, co z tym pacjentem zrobić. Po prostu go wypisują i koniec.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#KrystynaLewkowicz">Proszę państwa, i taka trzecia uwaga, żeby już nie przedłużać, bo jest bardzo późno – dobrą praktyką tych Komisji – a ja uczestniczę od początku w tych Komisjach, zresztą należałam do grona pomysłodawców ich powstania – było, że oczywiście głos decydujący mieli przedstawiciele resortu, ale państwo macie najlepsze rozeznanie w najlepszych praktykach, dlatego że wybieracie w konkursach najlepsze oferty, później dostajecie sprawozdania, robicie kontrole, macie rozeznanie, które organizacje się dobrze wywiązały, które średnio, a które nie, i w związku z tym dla takich osób, jak tutaj są – zarówno parlamentarzystów, jak i innych osób, które uczestniczą w tych Komisjach – byłoby naprawdę bardzo interesujące, gdybyście to państwo zasugerowali, żeby na Komisję przyjechał wójt gminy, przepraszam, Trąbki Wielkie albo Koniki Małe, wszystko jedno, albo też przedstawiciel organizacji senioralnej, który naprawdę ma jakieś ciekawe pomysły na tę deinstytucjonalizację, bo powiedzmy sobie szczerze, stało się to bardzo modne pojęcie, ale to nie jest panaceum na rozwiązanie problemów seniorów. To jest dobry kierunek jako kierunek uzupełniający fachową, specjalistyczną opiekę nad seniorem, a taka może być tylko prowadzona właśnie w DPS czy w jakichś ośrodkach opiekuńczo-leczniczych, gdzie są lekarze, pielęgniarki, gdzie jest rehabilitacja itd. Tego wszystkiego nie zapewni sąsiad, nie zapewni opiekun, który przychodzi na dwie godziny i tam może zrobi herbatę albo ugotuje zupę, albo i nie – tylko posiedzi po prostu. W związku z tym jest to dobry kierunek, ale nie spodziewajmy się, że on rozwiąże wszystkie problemy osób starszych, bo nie rozwiąże. Może być natomiast bardzo cennym elementem uzupełniającym profesjonalną opiekę i tutaj nie chcę już powielać tych negatywnych ocen, ale jak dostajemy materiał, w którym są cytaty z ustaw albo definicje, no to przecież ci parlamentarzyści uchwalali te ustawy, debatowali nad nimi bardzo długo. W związku z tym mogą się poczuć nawet trochę obrażeni, że taki cienki materiał dostają.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#KrystynaLewkowicz">W związku z tym, szanowni państwo, apeluję do państwa, abyście to państwo wskazali, kogo zaprosić na Komisję Polityki Senioralnej z wykonawców tych usług, które nas najbardziej interesują. Gdyby tu była organizacja czy, nie wiem, właśnie ze śląskiego, czy z kujawsko-pomorskiego – wszędzie, we wszystkich regionach trafiają się perełki, które naprawdę warto pokazać. I im dać satysfakcję, i my się czegoś nauczymy, i posłowie, którzy pójdą do swoich wyborców w swoich regionach będą mogli powiedzieć: „Słuchajcie, tam i tam są naprawdę świetne rozwiązania” i mogliby się tym pochwalić. Natomiast z tych pytań, które tutaj posłowie zadają, wynika, że państwo nie macie tej informacji i przychodzicie tu w nadziei, że te informacje dostaniecie i nie dostajecie ich.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#KrystynaLewkowicz">My prosimy o uzupełnienie tych materiałów, ale nie wiem, pani przewodnicząca czy pani otrzymuje te uzupełnienia, o które tutaj pani apeluje czy wręcz żąda, bo ja się nie spotkałam, żebyśmy my, jako członkowie Komisji, otrzymali nawet po jakimś czasie materiał uzupełniający do poprzedniej czy jeszcze poprzedniej Komisji. To jest takie rzucanie grochem o ścianę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#JoannaBorowiak">Tak, ma pani rację, różnie bywa z tym uzupełnieniem. Czekamy wciąż na takie materiały, które miały być powtórzone. Na kolejne posiedzenie Komisji mamy zaplanowana powtórkę materiału przygotowanego przez pana ministra Łukasza Krasonia z tego samego ministerstwa, ale już przed chwilą poprosiłam panią Elżbietę Przybylską z sekretariatu Komisji, aby do kolejnego materiału od pana ministra, zanim to posiedzenie się odbędzie, czyli 19 listopada, żeby pan minister był uprzejmy uzupełnić materiał, bo znów materiał opiewa na dwie strony i jest tam tylko zestawienie liczb.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#JoannaBorowiak">Tak, pani minister, na tym polega praca w Komisji – my musimy mieć nad czym debatować, więc to, o czym powiedziała pani Krystyna Lewkowicz, też jest niezwykle istotne, że nie chodzi nam o wstawy dotyczące definicji czy instruowania nas, jakie są cele poszczególnych programów, tylko o konkrety, i ten pomysł, pani Krystyno, odnośnie do gości – tak, ale to bardzo dobry pomysł dla pani minister, bo takie osoby, które mogą prezentować przykłady dobrych praktyk z całą pewnością będą potrzebne w zespołach, które są powołane w resortach, i to na podstawie tych dobrych praktyk, a nie refleksji indywidualnych taki zespół powinien pracować. Tak, to rzeczywiście tak jest i te przykłady dobrych praktyk są niezwykle cenne. Natomiast ja już nie chcę wracać do początku Komisji i tego braku informacji w materiale.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#JoannaBorowiak">Kto z państwa jeszcze z przedstawicieli strony społecznej chciałby zabrać głos? Pan Jerzy Płókarz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#JerzyPłókarz">Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, ja mam pytanie do pani minister, ponieważ istotnym elementem opieki nad seniorami jest umożliwienie im jak najdłużej pozostawania w domu. My prowadzimy taką sieć życia – ministerstwo uruchomiło program tzw. teleopieki i ten program skupiał się na tym, że nie można było w ramach tego programu objąć opieką ludzi starszych, którzy mają swoje urządzenia kupione za własne pieniążki do wzywania pomocy. Trzeba było kupić gadżety chińskie; już pomijam ich jakość im to, że się nie nadają do tego celu, do którego są używane w większości.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#JerzyPłókarz">Pytanie, pani minister, czy na przyszły okres byłoby możliwe, żeby w ramach tego programu dopuścić objęcie nim osoby, które mają swoje urządzenia, zresztą dużo lepszej jakości często, bowiem za wielokrotnie mniejsze pieniądze będziemy mogli objąć wówczas wielokrotnie większą liczbę seniorów tą opieką, a więc wielokrotnie większa liczba seniorów będzie mogła pozostawać w swoim środowisku dłużej, bo główny problem to jest to, że taka osoba nie może zostać sama, bo jak zasłabnie, to jest zdana na łaskę i niełaskę losu. W momencie, kiedy korzysta z tej naszej sieci życia, czyli nawet w sytuacji, kiedy nie jest w stanie zadzwonić i powiedzieć co, i komu się dzieje, uruchamia jednym przyciskiem sygnał, my wysyłamy pomoc. Tyle że do tej pory mamy to ograniczenie, nie możemy objąć szerokiej gamy osób, a nie ukrywam, że oparcie życia i bezpieczeństwa starszej osoby na gadżecie chińskim… Nie godzimy się na to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#JoannaBorowiak">Aczkolwiek nie był to głos dotyczący tematu dzisiejszej Komisji, ale głos cenny i ważny.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#JoannaBorowiak">Rozumiem, że nie ma już zgłoszeń, czy jeszcze są? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#KatarzynaNowakowska">Jeżeli chodzi o akurat o ten program, o którym pan wspomina, my analizujemy teraz we współpracy z samorządami, co należy w tym programie zmienić. Odbywają się takie konsultacje, by on jeszcze bardziej działał na rzecz samorządów, ale ostatecznie wiadomo, osób, które z tego całego systemu korzystają.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#KatarzynaNowakowska">Co do zaproszenia tutaj kogoś na Komisję czy w ogóle tych pytań odnośnie do polityki senioralnej, ja tutaj też chciałabym zwrócić uwagę – państwo to wiedzą – natomiast na pewno taką koordynacją wszystkich zagadnień dotyczących polityki senioralnej zajmuje się ministra do spraw polityki senioralnej, więc gdziekolwiek te nasze kompetencje międzyresortowe nachodzą na siebie, to ministra jest najwłaściwszą osobą i to również z perspektywy tego, że programy dotyczące aktywizacji seniorów również przeszły pod koordynację pani ministry, więc jest to na pewno też ten kierunek, który będzie potrafił też tak holistycznie zebrać informacje międzyresortowo.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#KatarzynaNowakowska">To, o co ja bym jeszcze miała wielką prośbę w takim razie, bo my absolutnie materiały uzupełnimy, miałabym wielką prośbę o to, byśmy mogli otrzymywać bardziej precyzyjną prośbę o informację ministra, bo na przykład tutaj na dzisiejsze spotkanie jest to informacja ministra na temat programów wsparcia dla osób starszych, a nie dokładnie realizacji w poszczególnych województwach czy realizacji. My będziemy też wdzięczni, bo będziemy wiedzieć, jakie zagadnienia bardziej szczegółowe państwa interesują. Tutaj temat też sugeruje, jakby tutaj była ogólnie informacja o tym, jak ten program wygląda, konieczna, więc absolutnie my się tutaj będziemy jeszcze bardziej wywiązywać szczegółowo. Poza tym też dzisiaj było to spotkanie, również dlatego tak długo prezentowaliśmy, aby tę informację poszerzyć. Rozumiem, że państwo jej nie dostali wcześniej w odpowiednio szerokiej formie, dlatego też dzisiaj staraliśmy się przedstawić to jak najszerzej, tak aby wstęp do tej dyskusji był tutaj zawarty.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#KatarzynaNowakowska">Więc myślę, że z mojej strony to wszystko, jeżeli nie ma jeszcze innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#JoannaBorowiak">Te wszystkie tematy, które przychodzą z Komisji, są zawarte w planie pracy Komisji. Państwo macie te informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#JoannaBorowiak">Ja jeszcze raz poproszę o prześledzenie w takim razie Komisji i materiałów, które były przygotowywane przez resort rodziny i polityki społecznej w poprzednich latach.  Te materiały były… Bardzo podobne były prośby, jeśli chodzi o zakres tematyczny, i materiały były wyczerpujące; materiały były przygotowane tak, że nie było wątpliwości, a tam, gdzie były prośby, to było uzupełniane. Nigdy nie było, pani minister, takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili w resorcie rodziny, pracy i polityki społecznej, bo właśnie przed chwilą znów, tak jak państwu przekazywałam, wystosowałam prośbę do sekretariatu. Kolejny materiał, który już do nas spłynął, to jest półtorej strony opisu programu, a jeden akapit, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne. Jak państwo nie wiecie, jak przygotować materiał, to proszę zerknąć do tego, jak one były przygotowane przez resort wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#JoannaBorowiak">Co do kwestii dotyczących tego, że koordynuje wszystko pani minister Marzena Okła-Drewnowicz – to ja przypomnę, że pani minister, goszcząc na posiedzeniach Komisji, wyraźnie wskazywała na to, że ona nie ma resortu. Jest to tylko stanowisko jednoosobowe w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, więc bardzo proszę, państwo rozmawiajcie ze sobą, a nie odsyłacie się wzajemnie, jeden minister do drugiego ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#JoannaBorowiak">Chcielibyśmy, żeby Komisja Polityki Senioralnej, dedykowana dużej grupie wiekowej w naszym kraju, grupie, która się powiększa i będzie się powiększała, ale także o grupie, której należny jest wyjątkowy szacunek i wyjątkowe wsparcie, żeby ta Komisja była traktowana w sposób taki, jak należy, czyli z pełnym szacunkiem. Wystosowaliśmy już, bo być może państwo o tym nie wiedzą, pismo do pana marszałka Sejmu Szymona Hołowni, informujące o tym, jakie materiały do nas są przysyłane; wystosowaliśmy również informację o tym, że bardzo rzadko przychodzą na posiedzenia Komisji wiceministrowie czy ministrowie konstytucyjni, ale również przekazaliśmy pani minister Dziemianowicz-Bąk ostatnią informację przygotowaną przez pana ministra Łukasza Krasonia, którą pan minister ma uzupełnić. Nie mam jeszcze tego uzupełnienia. Jeśli my mamy tak pracować, bo to jest, proszę państwa, 25. posiedzenie Komisji. Więcej posiedzeń Komisji mamy niż posiedzeń Sejmu. To pokazuje, że Komisja podchodzi rzetelnie do swoich obowiązków, ale rozumiem, że na uzupełnienia będziemy zwoływali Komisje dodatkowe. Bardzo proszę o rzetelne podejście, o przygotowywanie materiałów wyczerpujących, porównawczych. Pani jest, jako podsekretarz stanu, analitykiem biznesu, więc pani powinna wiedzieć, jak się tego typu materiały przygotowuje, więc nie rozumiem zdziwienia.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#JoannaBorowiak">Bardzo serdecznie dziękuję. Jeszcze tylko jedna prośba. Prosiłam dzisiaj panią przewodniczącą, panią poseł Chybicką, o to, aby zechciała i wyraziła zgodę, za co dziękuję, na kolejne posiedzenie Komisji przygotować krótkie zestawienie wraz z wnioskami z dyskusji z prac podkomisji stałej do spraw zdrowia osób starszych w kontekście tematu, który był omawiany, czyli choroby otępienne z uwzględnieniem prac nad Narodowym Programem Alzheimerowskim. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#JoannaBorowiak">Wobec wyczerpania porządku nie mogę stwierdzić, że Komisja przyjęła informację ministerstwa, no bo nie przyjęła. Czekamy zatem na uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#JoannaBorowiak">Zamykam obrady Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>