text_structure.xml
40.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JoannaBorowiak">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JoannaBorowiak">Witam serdecznie państwa posłów, witam również zaproszonych gości. Szanowni państwo, wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JoannaBorowiak">Porządek dzienny obejmuje dwa punkty: rozpatrzenie informacji na temat opieki wytchnieniowej dla osób opiekujących się osobami starszymi oraz uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw zdrowia osób starszych. Czy są pytania do porządku dziennego? Wobec braku pytań stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JoannaBorowiak">Mam do państwa posłów pytanie, czy jest sprzeciw wobec tego, żebyśmy odwrócili kolejność punktów, żeby jako pierwsze miało miejsce uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw zdrowia osób starszych? Wobec braku sprzeciwu, szanowni państwo – w związku z tym, że zmienił nam się skład Komisji, pan poseł Suski nie jest już członkiem Komisji, a pracował w podkomisji stałej do spraw zdrowia osób starszych – bardzo proszę państwa posłów o propozycje uzupełnienia składu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan przewodniczący Piątkowski.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KrzysztofPiątkowski">Mam ogromną nadzieję, że bez sprzeciwu dołączy pani poseł do naszego zespołu.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JoannaBorowiak">Czy są inne kandydatury? Nie widzę, a zatem, czy jest sprzeciw wobec powołania pani poseł Marii Koźlakiewicz w skład podkomisji stałej do spraw zdrowia osób starszych? Nie ma sprzeciwu. Bardzo dziękuję. Pani poseł, witamy w Komisji Polityki Senioralnej oraz podkomisji do spraw zdrowia osób starszych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JoannaBorowiak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, czyli punktu drugiego po zamianie, tj. rozpatrzenia informacji na temat opieki wytchnieniowej dla osób opiekujących się osobami starszymi.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JoannaBorowiak">Uprzejmie proszę, mam pytanie, kto z państwa przybyłych gości będzie referował ten punkt?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AleksanderKozubowski">Reprezentuję ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Mogę odczytać stanowisko.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JoannaBorowiak">Zechciałby się pan przedstawić, bo nie usłyszałam nazwiska, do protokołu?</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AleksanderKozubowski">Aleksander Kozubowski, naczelnik Wydziału Obsługi Programów Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#JoannaBorowiak">Czyli kto ma prezentować to stanowisko?</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska, o zreferowanie. Wszyscy państwo posłowie mają to stanowisko, więc proszę nam przybliżyć. Proszę uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AleksanderKozubowski">Stanowisko, które przedstawię, dotyczy programów resortowych ministra finansowanych z Funduszu Solidarnościowego. Podstawą prawną programów resortowych „Opieka wytchnieniowa dla jednostek samorządu terytorialnego” oraz „Opieka wytchnieniowa do organizacji pozarządowych” jest ustawa o Funduszu Solidarnościowym, zaś źródłem ich finansowania są środki ujęte w projekcie planu finansowego funduszu, którego dysponentem jest minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#AleksanderKozubowski">Głównym celem świadczonej w ramach powyższych programów usługi opieki wytchnieniowej jest odciążenie członków rodziny lub opiekunów osób z niepełnosprawnościami zaangażowanych na co dzień w sprawowanie opieki nad osobami niepełnosprawnymi poprzez udzielenie im wsparcia w wykonywaniu codziennych obowiązków opiekuńczych i zapewnienie im w tym zakresie czasowego zastępstwa. Dzięki temu zyskują oni czas, który mogą wykorzystać zarówno na odpoczynek czy regenerację, jak i na załatwienie niezbędnych życiowych spraw. Usługa opieki wytchnieniowej może również służyć zabezpieczeniu potrzeb osób z niepełnosprawnościami, w sytuacji gdy opiekunowie z różnych powodów nie mogą wykonywać swoich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#AleksanderKozubowski">Adresatami programów są członkowie rodzin lub opiekunowie sprawujący bezpośrednią opiekę nad dziećmi z orzeczoną niepełnosprawnością, a także osobami legitymującymi się orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu znacznym lub orzeczeniem traktowanym na równi. Uzyskanie przedmiotowego wsparcia jest zatem determinowane faktem posiadania adekwatnego orzeczenia o niepełnosprawności, a nie wiekiem osób, wobec których świadczone są usługi opiekuńcze.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#AleksanderKozubowski">Programy realizowane są w dwóch formach: w formie pobytu całodobowego oraz dziennego, świadczonych w placówce zapewniającej całodobową opiekę osobom z niepełnosprawnościami lub w innym miejscu wskazanym przez osobę z niepełnosprawnością lub uczestnika programu. Dostępny maksymalny wymiar czasu świadczenia przedmiotowej usługi wynosi nie więcej niż 240 godzin opieki dziennej i nie więcej niż 14 dni opieki całodobowej dla jednego uczestnika w ciągu roku kalendarzowego.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#AleksanderKozubowski">Programy realizowane są nieprzerwanie od 2019 r. w ramach rocznych edycji. Program „Opieka wytchnieniowa dla jednostek samorządu terytorialnego – edycja 2024” realizowany jest przez 1448 jednostek samorządu szczebla gminnego i powiatowego, a wysokość dotacji z Funduszu Solidarnościowego przeznaczona na ten cel wynosi 190 mln zł. Program „Opieka wytchnieniowa dla organizacji pozarządowych” w tym roku realizowany jest przez 140 organizacji, które otrzymały dofinansowanie z funduszu w wysokości 75 mln zł. Celem szczegółowym programów jest objęcie członków rodzin lub opiekunów sprawujących bezpośrednią opiekę nad osobami z niepełnosprawnościami w łącznej liczbie nie mniejszej niż 14 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#AleksanderKozubowski">W 2025 r. realizacja programów będzie kontynuowana. Nabór wniosków na realizację zadania publicznego w ramach programu dla jednostek samorządu terytorialnego ma zostać ogłoszony jeszcze w bieżącym kwartale roku, natomiast ogłoszenie otwartego konkursu ofert dla organizacji pozarządowych jest zaplanowane na początku czwartego kwartału 2024 r. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#JoannaBorowiak">Usłyszałam tu przed chwilą, pani przewodnicząca Alicja Chybicka wspomniała… Już mamy czwarty kwartał, więc kiedy ten konkurs? To moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#AleksanderKozubowski">Jeśli chodzi o program dla samorządów, zostanie on ogłoszony w październiku. Teraz jesteśmy już na etapie konsultacji wewnętrznych po zakończonych konsultacjach zewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#AleksanderKozubowski">Natomiast jeśli chodzi o program dla organizacji pozarządowych, to również zakończyliśmy już konsultacje zewnętrzne i zostanie on ogłoszony tak naprawdę w przeciągu dwóch tygodni po ogłoszeniu tego dla samorządów, czyli najpóźniej na przełomie października i listopada.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#JoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Dobrze, pani. Ja nie wiem, która z pań była pierwsza. Bardzo proszę, pani poseł Lidia Burzyńska.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#LidiaBurzyńska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam takie pytanie.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#LidiaBurzyńska">Pan przedstawił ten materiał, który otrzymaliśmy – każdy z parlamentarzystów – niemalże w 100%, natomiast mam takie pytania dotyczące tej odpowiedzi, tej informacji, której się nie doszukałam i z pana wypowiedzi również nie usłyszałam.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#LidiaBurzyńska">Mianowicie mamy 2857 powiatów, gmin wiejskich, miejskich i miast na prawach powiatu. Z tego programu skorzystało…</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#LidiaBurzyńska">Tak, proszę pana, tyle mamy, panie Wójcik, razem gmin i powiatów, matematycznie to podliczyłam.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#LidiaBurzyńska">Natomiast skorzystało z tego programu li tylko w 2023 r. 1448 jednostek. Program, jak wiadomo, funkcjonuje od 2019 r., czyli nie ma informacji, co było w 2019 r., co było w 2020 r., 2021 r., 2022 r., mamy dane za 2024 r. To pierwsze pytanie, czyli proszę o uzupełnienie tej informacji, jakie były poszczególne lata, jeżeli chodzi o opiekę wytchnieniową, bo wiem, że ona jest bardzo potrzebna, bo również opiekuję się dwoma osobami, które wymagają non stop opieki. Nie korzystam – dlaczego? Dlatego, że 50% samorządów nie korzysta, nie sięga właśnie po tego typu pomoc, szczególnie wiejskie gminy. To jest bardzo przykre, ponieważ odpoczynek, opieka wytchnieniowa należy się każdemu jednemu członkowi rodziny, który nie oddaje swoich podopiecznych pod opiekę sformalizowaną, czyli do zakładów, tylko sam poświęca swój czas. To jest jedno pytanie, czyli te dane statystyczne.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#LidiaBurzyńska">Skąd się bierze taka różnica, że 190 mln zł na 1448 jednostek samorządu terytorialnego, a 75 mln zł przeznaczone jest na organizacje pozarządowe, których było tylko 140? To jest tak jakby 10% organizacji pozarządowych i jednostek samorządu terytorialnego. To tyle. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#JoannaBorowiak">Przyłączam się do tego głosu, bo w tym piśmie jest mowa o 2019 r. i cztery lata zostały jakby wyjęte. Nie ma informacji na temat 2020 r., 2021 r., 2022 r. i 2023 r.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Alicja Chybicka.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#AlicjaChybicka">Szanowni państwo, opieka wytchnieniowa to jest znakomity pomysł. To jest coś, co powinno się rozwijać w tempie ekspresowym, bo tego potrzebują zarówno dzieci, jak i dorośli. Dzieci w aspekcie takim, że rodzice mają gdzie to dziecko zostawić. Trochę mnie to przeraziło, nie wiem, czy to dobrze zrozumiałam – w tym opisie jest powiedziane, że „dostępny maksymalny wymiar świadczenia przedmiotowej usługi wynosi nie więcej niż 240 godzin opieki dziennej i nie więcej niż 14 dni opieki całodobowej dla jednego uczestnika w ciągu roku kalendarzowego”.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#AlicjaChybicka">Poproszę o tę odpowiedź na piśmie dlaczego. Jestem matką chrzestną ośrodka „Kokoszka”, który powstał w ubiegłym roku dla dzieci we Wrocławiu, zresztą z pomysłu organizacji pozarządowej. Świetnie funkcjonuje, jest naprawdę piękny – nie dlatego, że ja jestem matką chrzestną. Rzeczywiście daje on rodzicom wytchnienie. Czy to oznacza, że finansowania starczy tylko na 14 dni pobytu w roku na 365 dni? To jest pytanie do pani minister, czy naprawdę to jest aż tak mało?</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#AlicjaChybicka">Jeśli chodzi o osoby w wieku senioralnym, we Wrocławiu mamy wiele takich miejsc, które są świetnie zorganizowane. Samochód przyjeżdża po seniora, zabiera go, jest karmiony, ma mnóstwo rozrywek. Znam bardzo wiele osób, które z tego korzystają. Czy te ograniczenia finansowe też ich dotyczą? Z tego, co mi się wydaje, to nie, chyba że sami sobie płacą. Jak to jest? Część finansowa jest bardzo uboga, tak że prosiłabym o jakąś szerszą odpowiedź na piśmie do Komisji. Może na ręce pani przewodniczącej, wtedy wszyscy dostaniemy. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jak to jest od strony finansowej, czy nie trzeba w budżecie państwa zabezpieczyć jakichś większych środków na ten cel, bo to się wydaje bardzo mało, a na pewno nie każdego jest stać, żeby do tego dopłacać.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#AlicjaChybicka">Mamy prawie 10 mln osób w wieku senioralnym. Powiedzmy, że z tego… Nie umiem wyszacować, ale zrobię to, bo przewodniczę zespołowi do spraw zdrowia, czyli będę wiedziała, ilu jest niepełnosprawnych, którzy są w tych 10 mln osób i tej pomocy potrzebują, jak również czy na to są pieniądze, bo to nie jest mała grupka.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję bardzo i prosiłabym, jeśli da radę, żeby to była taka szersza trochę informacja, bardziej konkretna, już pomijając te cztery lata. Chcielibyśmy wiedzieć, jak to było, jak to jest i jakie są dalsze plany, ale też co jest na teraz planowane i jakie środki są zabezpieczone w tym nowym budżecie, który teraz będziemy procedować. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#JoannaBorowiak">Skoro pani poruszyła ten wątek, to rzeczywiście ta informacja jest informacją niezwykle lakoniczną. Po to prosimy o informację na posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej dla posłów, abyśmy wiedzieli, jak powiedziała pani przewodnicząca Chybicka, jak wygląda sytuacja, jak ona się kształtuje, czy jest progres.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#JoannaBorowiak">Po tej informacji niczego nie widzimy. Mało tego, nie ma z nami znów ministra do spraw polityki senioralnej, nie ma z nami pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Z całym szacunkiem dla pana, ale nie ma nawet dyrektora, pan pełni funkcję naczelnika. Nie wiem, co koleżanki i kolega z prezydium na to, ale w mojej ocenie – mówię o prezydium Komisji oczywiście – nasza Komisja jest gdzieś spychana do narożnika, do jakiejś komisji niszowej.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#JoannaBorowiak">Grupa seniorów, jak wspomniała pani przewodnicząca Chybicka, to jest znacząca grupa obywateli naszego kraju. To jest grupa, która się powiększa i która będzie się powiększać. To jest grupa wiekowa, której należy się szczególna uwaga i szczególne pochylenie nad jej problemami, nad rozwiązywaniem tych problemów. Muszę powiedzieć, że jestem po prostu porażona dzisiejszą sytuacją. Byłam przekonana, że to jest jakiś przypadek, nawet pytałam pana, bo źle usłyszałam. Miał być minister, byłam gotowa poczekać, aż minister do nas dołączy. Wiem z sekretariatu Komisji, że każdorazowo tzw. resortowe ministerstwa są zapraszane, ministrowie są zapraszani na posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#JoannaBorowiak">Mało tego, chcę bardzo serdecznie podziękować za stanowisko obecnej z nami pani Krystynie Lewkowicz, która jest doradcą stałym Komisji, jak również nieobecnemu z nami panu Piotrowi Błędowskiemu, który przesłał swoje stanowisko. Są one mocno krytyczne. Stanowisko pana prof. Piotra Błędowskiego państwo posłowie otrzymaliście ze wszystkimi materiałami, oczywiście stanowisko pani Krystyny Lewkowicz również.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#JoannaBorowiak">Notatka w sprawie informacji na temat opieki wytchnieniowej, przedstawiona przez – czytam teraz nagłówek – sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jest notatką dalece idącą krytyczną. Kończy się ona następującą konkluzją, pan profesor przedstawia braki w tej informacji: „Informacja nie zawiera właściwie żadnych danych statystycznych. Brak informacji o liczbie osób, rodzin korzystających ze świadczeń w 2023 r. ani od początku realizacji programu”. Czytam, ponieważ pan profesor nie mógł być obecny dzisiaj z nami. „Brak jest również informacji o skali wydatków w poszczególnych latach i przestrzennym podziale. Na stronie internetowej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej można znaleźć informację o wcześniejszych konkursach i podjętych decyzjach, ale brak jest podsumowań, mimo że wojewodowie zostali zobowiązani do przedstawienia sprawozdań. Brakuje uwzględnienia problemów organizacyjnych, sytuacji domów pomocy społecznej – wiemy, że ona w tym czasie akurat jest druzgocąca – zobligowanych do pozostawiania, na potrzeby świadczeń wynikających z programu, pokojów, co może wpływać na warunki pobytu stałych mieszkańców”. I wreszcie konkluzja, o której mówiłam, w punkcie piątym: „Przedstawiona informacja nie pozwala w mojej ocenie – pisze pan profesor, ekspert Komisji – na sformułowanie wniosków i rekomendacji”.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, oczywiście dyskusja będzie się toczyła dalej. Bardzo proszę i oczekuję, aby pan przekazał, że nie można w ten sposób traktować posłów pracujących w Komisji ani podmiotów tej Komisji, bo Komisja dedykowana jest osobom w wieku senioralnym. Ja cieszę się bardzo z pana obecności, ale będziemy oczekiwali, aby pan dzisiaj przedstawił nam te dane. Ja nie wiem, czy pan je posiada. Proszę odpowiedzieć, jeśli pan zechce.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#JoannaBorowiak">Pan przewodniczący chciał zabrać głos. Bardzo proszę, pan przewodniczący poseł Piątkowski. Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#KrzysztofPiątkowski">Nie ukrywam, że tak naprawdę nie wiem, o co mógłbym teraz poprosić, o jakie informacje mógłby on być uzupełniony, bo uważam, że właściwie sami państwo dobrze wiecie, jakich informacji, które pozwoliłyby nam wyciągnąć wnioski, tu teraz brakuje. Przykładem może być fakt, że podana liczba 1448 jednostek nie mówi nam… Tak naprawdę nie wiemy w jakich jednostkach. Nie wiemy, czy są jakieś przestrzenie czy obszary naszego kraju, w którym jest większa dostępność tego rodzaju usług, a na przykład obszary, w których nie ma żadnej dostępności, jak sobie radzą z tym problemem regiony, gdzie nie ma wielkich miast, a jak sobie radzą wielkie miasta.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#KrzysztofPiątkowski">Ja jestem mieszkańcem Łodzi, posłem z Łodzi i chciałbym wiedzieć, czy w takim dużym mieście jak Łódź, gdzie jest wielu seniorów… To jest chyba jedno z tych miast, które starzeje się najszybciej i już ponad jedna piąta wszystkich mieszkańców ma więcej niż 60 lat. Demografowie mówią, że ani się obejrzymy, a będzie już jedna czwarta i będzie to stale postępować.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#KrzysztofPiątkowski">Chciałbym wiedzieć, jak wygląda sytuacja na przykład w takim środowisku. Nie wiem, czy pan naczelnik dysponuje takimi informacjami, ale one wymagają, moim zdaniem, takich bardzo kompletnych danych, żeby móc wyciągnąć jakiekolwiek wnioski, więc oczywiście, jeśli nie otrzymam z ministerstwa takich szczegółowych informacji, to będę na pewno w tej sprawie interpelował. W trybie interpelacji sprecyzuję bardzo dokładnie pytania i informacje, na których mi zależy, chyba że otrzymam zapewnienie od pana naczelnika, że ta informacja zostanie uzupełniona, będzie komplementarna i wtedy z interpelacji w tym zakresie zrezygnuję.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#JoannaBorowiak">W związku z tym, że moje odczucia, jak też państwu zgłosiłam, są podobne, chcę zaproponować takie rozwiązanie, aby wystąpić o uzupełnienie tej informacji przez panią minister Okłę-Drewnowicz, być może też pana ministra Łukasza Krasonia, skoro pan reprezentuje akurat pełnomocnika rządu. Chodzi o to, abyście państwo uzupełnili informację – myślę, że – na następne posiedzenie. Nie wiem, czy państwo będą gotowi, bo kolejne jest w przyszłym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#JoannaBorowiak">Tymczasem pytam państwa posłów, czy jest sprzeciw wobec odesłania tej informacji jako niesatysfakcjonującej dla członków Komisji Polityki Senioralnej. Czy jest sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#JoannaBorowiak">Nie słyszałam sprzeciwu, więc nie ma sprzeciwu. Bardzo państwu posłom dziękuję. Rozumiem, że Komisja wnosi o ponowne przygotowanie materiału – szerokiego, uzupełnionego o uwagi posłów, również doradców stałych Komisji. Proszę o informację, czy państwo będą gotowi na kolejne posiedzenie, czy jeszcze na następne, listopadowe. To już pozostawiam pani minister, ale prosimy o szczegółową informację.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#JoannaBorowiak">Tak jak mówił pan poseł Piątkowski, każdy z nas chciałby zobaczyć, jak sytuacja w zakresie realizacji opieki wytchnieniowej plasowała się w poszczególnych regionach, bo oczywiście każdy z nas pochodzi z jakiegoś regionu, ale interesuje cały kraj, więc bardzo proszę o szczegółową informację, wyczerpującą.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#JoannaBorowiak">Tak, bardzo proszę, pani przewodnicząca Kozłowska.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#IwonaMariaKozłowska">Wysoka Komisjo, szanowni goście, mam taką prośbę, żeby przygotowując materiał na kolejne posiedzenie, uwzględnił pan również uwagi naszych ekspertów. Proszę się zapoznać z uwagami naszych ekspertów, aby również spróbować odpowiedzieć na te wątpliwości, które w swoich notatkach zaprezentowali pan prof. Piotr Błędowski oraz pani Krystyna Lewkowicz. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JoannaBorowiak">Tak, to jest niezwykle cenna prośba. W takim razie poprosimy również o nowe materiały, jeśli chodzi o prośbę Komisji. Pani Elżbieto, chodzi o pismo do pana marszałka wobec braku przedstawiciela resortu. Chodzi o to kolejne posiedzenie, o przygotowanie nowych materiałów, o pismo do pana marszałka również o tym, że nie ma przedstawicieli resortu.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#JoannaBorowiak">Teraz, szanowni państwo, jest obecna z nami pani Krystyna Lewkowicz. Poproszę, pani Krystyno, żeby pani również odniosła się do tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#KrystynaLewkowicz">Witam państwa. Szanowni państwo, jesteśmy Komisją do spraw seniorów i w związku z tym naszym szczególnym zainteresowaniem cieszą się osoby starsze. Ta informacja – oprócz mankamentów, o których mówili moi przedmówcy i z którymi się całkowicie zgadzam – obrazuje usługi wytchnieniowe dla wszystkich grup: dla dzieci, dla młodzieży, dla osób starszych. W zasadzie o samych osobach starszych nie ma w tej informacji ani słowa.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#KrystynaLewkowicz">Z doświadczeń organizacji senioralnych wiemy, jak trudny i jak ważny jest to temat. Opiekunowie osób niepełnosprawnych, niesamodzielnych są skrajnie wyczerpani psychicznie i fizycznie. Sami przedwcześnie stają się osobami niepełnosprawnymi, wymagającymi opieki i tu zaczyna się prawdziwy dramat.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#KrystynaLewkowicz">Jednocześnie, proszę państwa, z pewnym zdumieniem przeczytałam, że oprócz gmin, które realizują te usługi, aż 140 organizacji pozarządowych realizuje usługi wytchnienowe. Ja sama kiedyś próbowałam robić pilotażowo taki program wytchnieniowy dla opiekunów i wiem, jak niebywale trudny jest to temat. Opory pojawiają się już w samych podopiecznych, którzy nie pozwalają się nigdzie zostawić i nie pozwalają się wysłać na żadne turnusy, bo po prostu się boją, że rodzina na stałe ich tam zostawi albo po prostu zapomni ich zabrać, tak jak zapominają ludzie zabierać osób starszych ze szpitali. Bardzo bym się więc chciała zapoznać z jakimiś dobrymi praktykami i przykładami, jak organizacje pozarządowe pełnią funkcje opiekuńcze zastępczej opieki na osobami, których opiekunowie muszą odpocząć czy podleczyć się, pójść do szpitala czy pojechać do sanatorium. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#KrystynaLewkowicz">Druga sprawa, z której też nie do końca zdawałam sobie sprawę, to jest to, że z usług opiekuńczych mogą skorzystać osoby, po pierwsze, w stosunku do podopiecznych, którzy mają orzeczoną niepełnosprawność, czyli tzw. grupę inwalidzką. Tymczasem osoby starsze w zdecydowanej większości nie mają takich orzeczeń, bo te orzeczenia nie są im do niczego potrzebne. One wymagają opieki ze względu na wiek, ze względu na wielochorobowość, ze względu na niesprawność, różne demencje itd. Natomiast nie spotkałam się z takim podopiecznym, który by miał orzeczoną w sposób urzędowy niepełnosprawność.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#KrystynaLewkowicz">A drugim warunkiem, i to jest już jakieś kuriozum, jest to, że z opieki wytchnieniowej może skorzystać opiekun, który zamieszkuje w tym samym gospodarstwie domowym z podopiecznym. Znowu wylewamy dziecko z kąpielą i znowu jakaś bardzo duża grupa tych opiekunów jest pozbawiona z mocy prawa dostępu do świadczeń opiekuńczych, ponieważ nie mieszka z podopiecznym. Przecież dzieci, dalsza rodzina, sąsiedzi i inne osoby opiekujące się osobami niepełnosprawnymi niekoniecznie muszą z nimi mieszkać, bo mają swoje rodziny i swoje gospodarstwa domowe. Jeżeli teraz powiemy, że nie wiadomo dokładnie, co robią te organizacje pozarządowe, jakich instrumentów i jakich form używają do tej pieczy zastępczej, jak dodamy do tego, że piecza zastępcza wytchnieniowa nie obejmuje osób, które nie zamieszkują z podopiecznym, to w takim razie kogo obejmuje? To nic dziwnego, że później na 2500 gmin tylko 1600 korzysta. Dokładnie nie wiadomo, co robią te organizacje pozarządowe, a bardzo byśmy chcieli pozyskać taką wiedzę, w jakich formach, jakimi instrumentami, w jakiej po prostu formule pełnią te wytchnieniowe urlopy czy organizują pieczę zastępczą nad osobami starszymi.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#KrystynaLewkowicz">Lakoniczność tej informacji jest rzeczywiście tak duża, że trudno nawet ocenić, czy ta piecza spełnia jakąś rolę, czy nie, chociaż dosyć imponujące są tu kwoty – 190 mln zł rocznie dla jednostek samorządu terytorialnego i 75 mln zł. To jest jeden z najdroższych programów, jakie znamy. To są naprawdę przeogromne kwoty, ale czy one są wykorzystane w sposób efektywny, to przepraszam, mam wątpliwości i przyłączam się do wniosku pani przewodniczącej, że temat nas bardzo interesuje, bo uważamy go za niezwykle ważny.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#KrystynaLewkowicz">Natomiast oczekujemy od ministerstwa rzetelnej informacji, zarówno statystycznej, jak i w podziale na grupy, bo może się jeszcze okazać, że seniorzy stanowią zaledwie parę procent w populacji podopiecznych, że głównie się to skupia na dzieciach i na przykład na osobach niepełnosprawnych. Zatem wiemy, że nic nie wiemy, i przyłączam się do wniosku, żebyśmy jako Komisja mieli szansę zapoznać się z rzetelną informacją na ten temat. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#JoannaBorowiak">Dziękuję również za ten cenny pomysł przedstawienia przykładów dobrych praktyk w obszarze opieki wytchnieniowej, realizowanych przez organizacje pozarządowe. O to poprosimy również, gdyby pan zechciał wziąć to pod uwagę, ale już jako osobny punkt na innym posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej, żeby nie komasować tego, żebyśmy się mogli pochylić nad tym, że tak powiem, osobno.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#JoannaBorowiak">To też prośba do pani Elżbiety o to, żeby dołączyć…</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#JoannaBorowiak">Może jeszcze pytanie, czy jest sprzeciw państwa posłów o dołączenie tego punktu? Musimy go bowiem włączyć do planu pracy Komisji. Chodzi o punkt „Przedstawienie przykładów dobrych praktyk w obszarze opieki wytchnieniowej, realizowanych przez organizacje pozarządowe”. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo państwu posłom, a zatem zaplanujemy to również jako materiał do pracy na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, zgłaszał się, ale to później, bo wcześniej zgłosiła się pani Alicja Szatkowska, prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, a później pan Aleksander Kozubowski będzie mógł odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#AlicjaSzatkowska">Natomiast pytanie, gdzie takie organizacje jak nasza… Po prostu mamy własne pokoje, z których mogą korzystać osoby na tygodniowy pobyt, czasami dłużej. My też czasami korzystamy z ośrodków i wyjeżdżamy z tymi naszymi rodzinami, opiekując się osobą z niepełnosprawnością, natomiast w tym momencie rodzice, opiekunowie mają zupełnie inne zajęcia, mogą wreszcie odpocząć. Jeżeli jest potrzeba taka, że ktoś z rodziców czy opiekun idzie do szpitala, to w tym momencie spokojnie my w ramach opieki wytchnieniowej możemy zapewnić tę faktyczną opiekę. Myślę, że jeżeli idzie o seniorów, to brakuje po prostu domów dziennego pobytu dla nich, czyli takich miejsc, gdzie można byłoby ich zawieźć, żeby mieli zajęcia. To faktycznie powinny robić i robią samorządy. Teraz powiem, jak to wygląda w samorządach.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#AlicjaSzatkowska">Przez prawie 20 lat byłam radną. Tym razem ze względu na nadmiar obowiązków już nie startowałam, ale proszę mi wierzyć, że lata trwało przekonanie samorządu, jak ważne są i asystentura, i wytchnieniówka. Wcale nie było takie „hurra” i „my chcemy to robić”. To jest dla mnie takie przerażające, mówię jako praktyk. Natomiast jeszcze raz podkreślam – my się zajmujemy i osobami ze wsi, ale to wynika z tego, że mamy własny transport. Mamy dziesięć samochodów, możemy przywieźć, samochody są dostosowane.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#AlicjaSzatkowska">Jest jednak coś, co mnie w tej chwili bardzo mocno zmartwiło. W ramach opieki mamy nieźle funkcjonujący samorząd wojewódzki, mówię o urzędzie marszałkowskim, który akurat daje taką możliwość wyjazdowej opieki wytchnieniowej i moi w tej chwili są w Jakuszycach. Wszystko by było fajnie, tylko, proszę państwa, to są osoby, które są w pełni zależne. Nagle się okazuje, że w tych przepięknych hotelach, o których się mówi, że są dostosowane, nie ma łóżek kąpielowych, nie ma podnośników, żeby ich wykąpać.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#AlicjaSzatkowska">Mam na mojej placówce oczywiście łóżka kąpielowe, są podnośniki. Z tym nie ma problemów, natomiast w hotelach szukamy i nie potrafimy znaleźć takiego hotelu, w którym byłyby właśnie łóżka kąpielowe, niech będzie jedno. Za chwileczkę kolejni wyjeżdżają, udowadniamy, że Dolny Śląsk, owszem, jest zalany, ale jest bardzo dużo miejsc, gdzie można pojechać, na przykład Świeradów. Jeździmy i pokazujemy.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#AlicjaSzatkowska">Więc jeżeli mówimy o opiece wytchnieniowej, zaczynaliśmy dużo wcześniej. W tym roku było 60 osób, które z tego korzystają, bo z asystentury korzysta ponad 100 osób. W związku z tym powiem tak. Wcale nie uważam, że zapewniamy wszystko, tak jak powinno być, proszę mi wierzyć. Ja sama mam 70 lat, tylko że ja jestem z tego pokolenia, które zawsze mówi, że je nosi. Jest mnie wszędzie pełno i funkcjonuję bardzo aktywnie. Natomiast proszę mi wierzyć, że mam zawsze poczucie takiego niespełnienia naszych zobowiązań w stosunku do ludzi starszych na wsi. Zgadzam z tym, ale programy wyglądają, tak jak wyglądają. Gdyby nie programy marszałkowskie, które wynikają z wcześniej robionych…</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#AlicjaSzatkowska">Ja nie wiem, czy pani przewodnicząca pamięta – w poprzednim rozdaniu pieniędzy było tak, że był program pilotażowy i była wytchnieniówka wyjazdowa, z której, mówię, nasz urząd marszałkowski skorzystał i bardzo dobrze została oceniona. To robiły przede wszystkim organizacje pozarządowe. Nie potrafię powiedzieć, dlaczego gdzieś się to nie rozszerza.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#AlicjaSzatkowska">Jeszcze jedna rzecz – ja dzisiaj przyjechałam tak naprawdę dlatego, że byłam przestraszona, bo poszła plotka, że nie wiadomo, czy będzie wytchnieniówka. Proszę państwa, my jako organizacje pozarządowe nigdy sobie nie pozwalamy na przerwy. Inaczej mówiąc, nawet jeżeli pieniądze dostajemy, tak jak dostawały samorządy, marzec–kwiecień, to u nas i tak tę opiekę, to wsparcie musimy zapewnić. To jest też taka filozofia organizacji pozarządowych. Nie ma czegoś takiego, że nagle jest przerwane, bo nie ma pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#AlicjaSzatkowska">Natomiast samorządy niestety robią taką przerwę i to jest dla mnie przerażające. Samorządy zresztą to tłumaczą sposobem finansowania. Mówią, że nie wolno im z budżetu wydać pieniędzy wcześniej i tak to wygląda. Sprawdzałam to w całej Polsce, tak samo wygląda, więc w tym roku jest szansa na to, że asystentura pójdzie tak, że od 1 stycznia pieniądze faktycznie będą w samorządach i będzie to funkcjonowało, jak powinno. Natomiast czekamy, czy ministerstwo zdąży ocenić projekty, jeżeli idzie o wytchnieniówkę.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#AlicjaSzatkowska">Jeszcze raz mówię – organizacje pozarządowe nie przerwą tego, natomiast nie wiem, co zrobią samorządy i czy zdążymy. Chciała pani praktycznie, to już wiadomo. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#JoannaBorowiak">Mam taką prośbę, żebyśmy pozostawili dyskusję na to właśnie posiedzenie Komisji, na którym będą prezentowane przykłady dobrych praktyk, co już pani rozpoczęła.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#JoannaBorowiak">Poproszę o odpowiedź pana naczelnika Aleksandra Kozubowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#AleksanderKozubowski">Postaram się odnieść do wszystkich kwestii, o których państwo mówili, też do tych związanych z zapewnieniem przekazania konkretnych informacji, ale to może na końcu.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#AleksanderKozubowski">Zacznę od tego, że tak jak przeczytałem ze stanowiska ministra, nasze programy nie są co do zasady dedykowane osobom starszym. Nasza grupa docelowa to są osoby z niepełnosprawnościami, dlatego że programy są finansowane z Funduszu Solidarnościowego, który w tym celu powstał. To jest jakby nasza baza, na której budujemy wszystkie zasady programowe tak naprawdę.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#AleksanderKozubowski">W kwestii zbierania danych, informacji o tym, czy uczestnicy są osobami w wieku emerytalnym, czy nie, to nie mamy podstaw zbierać od uczestników programów takich danych, gminy też nie mają takich podstaw, to nie jest wymagane. Oczywiście możemy takie dane statystyczne pozyskać, natomiast to nie wynika w żadnym wypadku z celu programu. Sprawozdania gmin, powiatów i organizacji pozarządowych agregują dane dotyczące liczby osób – czy to są dzieci, czy osoby dorosłe – w podziale na orzeczenia o stopniu umiarkowanym, znacznym i znacznym sprzężonym. Takie dane możemy przedstawić w podziale na takie grupy.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#AleksanderKozubowski">Jeśli chodzi o współpracę z organizacjami pozarządowymi, to chciałem bardzo docenić. Z milickim stowarzyszeniem współpracujemy od dawna i jako osoba merytorycznie zaangażowana w pracę organizacji pozarządowych i samorządów nie widzę różnicy w realizacji programu. Wiem, że będziemy poruszać te kwestie na innym posiedzeniu, natomiast chciałem odnieść się bezpośrednio do tej uwagi, która została zawarta w tym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#AleksanderKozubowski">Pani Krystyno, bardzo dziękuję. Chciałem bardzo podziękować za to stanowisko. Oczywiście przeanalizuję jedno i drugie stanowisko i uwzględnię w tym stanowisku ministra, które zostanie przekazane Komisji zgodnie z dzisiejszą prośbą.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#AleksanderKozubowski">Pojawił się jeszcze wątek realizacji programu w poprzednich latach. Szczegółowe informacje oczywiście przekażemy w tej rozszerzonej informacji, natomiast tylko chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o 2023 r., to mam szczegółowe dane, więc je przeczytam.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#AleksanderKozubowski">Program dla…</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#JoannaBorowiak">To już pozostawmy na to kolejne posiedzenie Komisji. Komisja tak orzekła, więc proszę, żeby przedstawił nam pan to wtedy. Znaczy może nie pan – na pana obecność oczywiście również liczymy, ale może będzie pani minister osobiście.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#JoannaBorowiak">Zatem jeśli chodzi o te kwestie, jeśli pan pozwoli tylko, pozwolę sobie pewną uwagę przedstawić. Powiedział pan, że pewne dane nie są wymagane, ale one są potrzebne, bo cele programu to jest jedno, a informacja o realizacji programu w różnych grupach wiekowych czy wśród osób z niepełnosprawnościami, jeśli chodzi o rodzaje czy stopnie niepełnosprawności, to drugie i wszystko jest bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#JoannaBorowiak">Dlaczego? Bo to nam pozwala dokonać analizy i pozwala pójść o krok dalej przy konstruowaniu kolejnych programów, ewentualnie programu na kolejne lata czy jakiegoś ulepszenia. Bez tego niestety będziemy stali w miejscu i to, że coś nie jest wymagane, to nie znaczy, że nie jest potrzebne. Może tak – jeśli nie jest wymagane, to nie znaczy, że jest zakazane, że nie wolno tego robić. Musimy mieć takie informacje. Słyszy pan, że posłowie o to pytali.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#JoannaBorowiak">Tak. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#JoannaBorowiak">Pan Zbigniew Tomczak, bardzo proszę. Obywatelski Parlament Seniorów.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#ZbigniewTomczak">Obywatelski Parlament Seniorów, ale też stowarzyszenie alzheimerowskie, co jest właśnie dla omawianego tematu dość istotne. Zacznę od tej perspektywy alzheimerowskiej.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#ZbigniewTomczak">Oceniamy, że w Polsce mamy kilkaset tysięcy opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Tak się w tej chwili zacząłem zastanawiać, czy to kryterium, które tutaj jest określone, że niepełnosprawność w stopniu znacznym jest takim kryterium, jest odpowiednie, czy też powinniśmy to rozważać w takiej perspektywie, jak na przykład jest oceniany stopień zdrowia, jeśli chodzi o świadczenie wspierające. Tam zupełnie inaczej się do tego podchodzi, moim zdaniem dużo bardziej właściwie, dlatego że często rodziny tych osób nie umieją załatwić, wystąpić o uzyskanie stopnia niepełnosprawności.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#ZbigniewTomczak">Druga sprawa jest taka, że brakuje mi mapy pokrycia tymi usługami przez samorządy terytorialne, a szczególnie przez organizacje pozarządowe, bo może się okazać tak, że te usługi są świadczone tylko – jestem przekonany o tym – terytorialnie tam, gdzie te organizacje są. Czyli, przesadzając trochę, jak są w trzech większych miastach, to reszta kraju, reszta rodzin tych osób jest pozbawiona tych usług. Bardzo ciekawe byłoby nałożenie z jednej strony perspektywy organizacji pozarządowych, gdzie one świadczą usługi, a z drugiej strony właśnie poznanie jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#ZbigniewTomczak">Trzecia moja perspektywa jest taka, że sam byłem opiekunem osoby niepełnosprawnej, chorej na Alzheimera przez 16 lat. Nigdy nie skorzystałem z tego, mówię z perspektywy swojej oraz innych osób. Znam doświadczenia kilku tysięcy opiekunów osób z chorobą Alzheimera, nigdy nie mogły te osoby się dobić. Zresztą, jak czytamy, 14 tys. w skali Polski to jest rzeczywiście dość taka ekskluzywna usługa. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie Zbigniewie, za ten głos, szczególnie za pomysł przygotowania mapy pokrycia realizacją usług w Polsce. To jest niezwykle istotne.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#JoannaBorowiak">Z tym też musimy się zmierzyć, bo wyjście od tej mapy pozwoli resortowi przygotować wyczerpującą informację. Będziemy znali odpowiedzi na te pytania, które stawiali posłowie, stąd też właśnie prośba, aby przygotować taką mapę w odpowiedzi na wniosek Komisji o ten materiał – tak jak państwo zaproponowali, jeśli będziecie oczywiście państwo mogli to zrobić – przez pryzmat również organizacji pozarządowych. Chodzi o to, żeby generalnie zaznaczyć, czy to jest realizowane przez samorząd, czy przez organizację pozarządową, żebyśmy wiedzieli, które obszary w kraju wymagają wzmocnienia, jeśli o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#JoannaBorowiak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>