text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GabrielaLenartowicz">Witam państwa serdecznie. Witam panie i panów posłów. Witam gości. Witam przedstawicieli ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GabrielaLenartowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GabrielaLenartowicz">Witam w szczególności przedstawiciela Ministerstwa Klimatu pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pełniącego też funkcję głównego konserwatora przyrody. Witam pana Eugeniusza Grzeszczaka, łowczego krajowego, przewodniczącego Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego. Witam pana Marcina Możdżonka, prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego, oraz osoby pozostałe biorące udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GabrielaLenartowicz">Przepraszam bardzo, tu jest niedobra akustyka. Bardzo bym poprosiła o spokój, bo nie słyszymy się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#GabrielaLenartowicz">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk nr 828). W imieniu wnioskodawców projekt uzasadni pani poseł Urszula Pasławska, a następnie przejdziemy do dyskusji ogólnej. Najpierw poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, a następnie poproszę o wpisywanie się na listę panie i panów posłów, z tym że będę chciała limitować te wypowiedzi na temat części ogólnej do 3 minut, zwłaszcza że jest nas dużo. Następnie poproszę też w tym reżimie czasowym przedstawicieli strony społecznej, po czym przejdziemy do części szczegółowej czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#GabrielaLenartowicz">Oddaję zatem głos. W imieniu wnioskodawców pani poseł Urszula Pasławska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#UrszulaPasławska">W 2018 r. ustawa – Prawo łowieckie została zmieniona. Doprowadzono do takich zmian, iż najważniejsze wykonawcze organy Polskiego Związku Łowieckiego finansowane ze środków osób prywatnych, myśliwych, były wskazywane przez resort Ministerstwa Środowiska i Klimatu. Tym samym zabrano organizacji społecznej, pozarządowej możliwość decydowania o tym, w jaki sposób i kogo finansują myśliwi w kontekście wykonywania praw i obowiązków związanych z wykonywaniem tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#UrszulaPasławska">Dodatkowo ustawa w 2018 r. zlikwidowała organy kontrolne, jakimi były rady okręgowe oraz komisja rewizyjna. Ustawa, którą proponuję, odnosi się tylko i wyłącznie do kwestii ustroju Polskiego Związku Łowieckiego. Chodzi o przywrócenie samorządności Polskiego Związku Łowieckiego. Nie ma w niej innych przepisów, które dotyczą innych działań niż ustrój Polskiego Związku Łowieckiego. Dodatkowo ustawa wzmacnia organy Polskiego Związku Łowieckiego w takim kontekście, iż wybory, które proponuje w ustawie, będą miały charakter bardzo demokratyczny. To oznacza, że nie wracamy do założeń sprzed 2018 r., ale demokratyzujemy organizację i dajemy takie uprawnienia, jakich tej pory nie miała w kontekście samostanowienia, ale tylko – uwaga – w kwestii ustrojowej, w kwestii działania Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#UrszulaPasławska">Ustawa w żaden sposób nie dotyczy kwestii związanych z prowadzeniem gospodarki łowieckiej, z kompetencjami, które ma właściwy minister do spraw środowiska. Naprawdę starałam się wykluczyć i wyłączyć wszystkie sporne przepisy, normy, które powstawały i które usłyszałam z różnych stron, kiedy ta ustawa była przygotowywana. Dlatego nie ma tutaj kwestii prawa do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi wartościami, nie ma kwestii związanych z planami łowieckimi. Nie ma tego, aby nie budzić złych emocji i nie doprowadzić do podziałów. Te przepisy na pewno będą oczywiście zmienione, ponieważ każdy z posłów ma prawo do przygotowania poprawki i swojej wizji, wiem, że takie poprawki będą składane. Sama podczas też spotkań uznałam, że kilka przepisów należałoby z Biurem Legislacyjnym doszczegółowić, doprecyzować i takie zmiany będę przedstawiała, ale podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#UrszulaPasławska">Bardzo chętnie odpowiem na wszystkie państwa pytania, wątpliwości. W mojej ocenie nie jest to ustawa kontrowersyjna. Ustawa była zapowiadana i pamiętam, kiedy była głosowana w 2018 r. Dyskutowaliśmy w różnych gremiach politycznych, w kolejnych latach. Powrót do samorządności był jednym z tych elementów, który – mam takie przekonanie – łączył pracę polityczną. Bo nie jest w porządku, aby organizacja, która się sama finansuje z własnych składek, musiała odpowiadać za decyzje akurat ministerstwa w części, która jej dotyczy, w części, która dotyczy przede wszystkim kadr, bo te kadry powinny być ustalone i osoby powinny być ustalane przez samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#UrszulaPasławska">Może tyle na wstępie, gdyż mam nadzieję, że ta dyskusja pozwoli nam na otwarcie głowy na różne spojrzenia. Bo inne spojrzenia mają organizację łowieckie, inne spojrzenie mają organizacje, które są antyłowieckie bądź aktywistyczne. Nie chcę tutaj nikogo obrażać, ale myślę, że Komisja działa na zasadzie dialogu i konsensusu, który udaje nam się bardzo często wypracować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#GabrielaLenartowicz">Myślę, że w tej pierwszej części, zanim przejdziemy do debaty, poprosimy pana ministra Dorożałę o zajęcie stanowiska w części ogólnej projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MikołajDorożała">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to jest projekt poselski, to nie jest projekt rządowy. Jedyne, do czego możemy się odnieść, to do tego konkretnego projektu z druku nr 828. Nie ma oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie. Jest projekt stanowiska rządu. Jeśli państwo pozwolicie, to ja mogę część uwag do tego projektu poselskiego w projekcie stanowiska rządu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MikołajDorożała">Z takich najważniejszych elementów, które przekazaliśmy jako projekt stanowiska rządu, to po pierwsze ten projekt nowelizacji przyznaje wyłączną kompetencję do uchwalania i zmiany statutu Polskiego Związku Łowieckiego (dalej: PZŁ) Krajowemu Zjazdowi Delegatów bez prawa do jego zatwierdzenia przez ministra właściwego do spraw środowiska. Projekt ustawy zmienia też sposób powoływania łowczego krajowego i Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego. Kompetencja do powoływania i odwoływania ma przysługiwać Krajowemu Zjazdowi Delegatów, a nie jak obecnie – ministrowi do spraw środowiska. Łowczy okręgowy będzie z kolei powoływany i odwoływany przez łowczego krajowego również bez konieczności uzyskania, jak to jest do tej pory, opinii ministra właściwego do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MikołajDorożała">Projekt ustawy ogranicza również zakres podmiotowy kontroli Polskiego Związku Łowieckiego przez ministra do spraw środowiska do dokonywania jedynie kontroli Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, a nie jak jest obecnie całości Polskiego Związku Łowieckiego. Projekt ustawy przewiduje również likwidację powyższych instrumentów nadzoru. To jest kwestia uchylenia na przykład w całości lub części uchwały, która jest niezgodna z postanowieniami statutu PZŁ, stwierdzenia nieważności w całości lub w części uchwały niezgodnej z przepisami prawa czy też udzielenia organowi upomnienia i zażądania od niego podjęcia działań mających na celu zapewnienie stanu zgodnego z prawem albo zaprzestania działania niezgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MikołajDorożała">Obecnie w razie stwierdzenia, że działalność Krajowego Zjazdu Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego lub Naczelnej Rady Łowieckiej jest niezgodna z przepisami prawa lub kwestiami związanymi z postanowieniami statutu Polskiego Związku Łowieckiego, minister może w drodze decyzji administracyjnej zastosować trzy punkty, o których powiedziałem wcześniej. Projekt ustawy przewiduje likwidację powyższych instrumentów nadzoru i zastępuje je możliwością zaskarżenia uchwały Krajowego Zjazdu Delegatów PZŁ lub Naczelnej Rady Łowieckiej do wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MikołajDorożała">Ponadto projektuje się zmiany w kontekście Głównej Komisji Rewizyjnej, okręgowych rad łowieckich, okręgowych komisji rewizyjnych. W punkcie drugim mamy również pewne uwagi dotyczące w ogóle kierunku zmian legislacyjnych, o których powiedziała pani przewodnicząca. Kierunek zmian legislacyjnych przyjętych w przedstawionym projekcie, według naszych opinii, jest sprzeczny chociażby w kontekście ustawy z dnia 22 marca 2018 r. o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, w której ustawodawca wzmocnił nadzór ministra do spraw środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MikołajDorożała">Ten kierunek zmian wynikał m.in. z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że skoro realizacja potrzeb obywateli w zakresie prowadzenia gospodarki łowieckiej jest możliwa jedynie w ramach Polskiego Związku Łowieckiego mającego wyłączność w prowadzeniu tej gospodarki, związek ma cechy organizacji przymusowej, ponieważ każdy podmiot zainteresowany partycypacją w administrowaniu sprawami łowiectwa musi zostać jego członkiem. Stąd Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że w związku dominuje aspekt publicznoprawny, a sam związek wykazuje wiele istotnych cech samorządu, o jakich mowa w art. 17 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MikołajDorożała">W pkt 3 Polski Związek Łowiecki wykonuje przede wszystkim zadania publiczne z zakresu łowiectwa. Wielokrotnie orzecznictwo wskazywało, że koła łowieckie wykonują zadania publiczne w związku z realizowaniem zadań administracji państwowej, związanych z łowiectwem. Bezspornym jest, że koła łowieckie są w rozumieniu art. 4 ust. 1 pkt 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej obowiązane są do udostępniania informacji publicznej jako inne podmioty wykonujące zadania publiczne w związku z realizowanym zadaniem administracji państwowej związanej z łowiectwem w rozumienia art. 1 ustawy z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie. Jest to obszar, który na mocy art. 5 i art. 74 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej należy bezpośrednio do zadań państwa i w tym zakresie Polski Związek Łowiecki również wykonuje zadania, za które odpowiedzialność wprost ponosi administracja rządowa.  Ten wymiar zadań publicznych realizowanych przez Polski Związek Łowiecki powoduje, że należy traktować go jako swoistą emanację administracji rządowej w zakresie łowiectwa. Polski Związek Łowiecki ma więc bardzo szerokie kompetencje publicznoprawne, a zatem Polski Związek Łowiecki nie może działać w oderwaniu od ministra jako organu właściwego do spraw łowiectwa.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MikołajDorożała">Konieczność skutecznego nadzoru ministra do spraw środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim obecnie jeszcze w większym stopniu może być uzasadniona koniecznością regulacji łowiectwa w celu ochrony przyrody, w tym zmniejszających się niektórych populacji gatunków zwierząt. W związku z powyższym minister powinien posiadać narzędzia, które mu ten nadzór realnie umożliwiają. Co więcej, brak należytego nadzoru nad wykonującym zadania publiczne Polskim Związkiem Łowieckim rodzi wątpliwości co do zgodności z zasadą demokratycznego państwa prawnego wyrażoną w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MikołajDorożała">Projektowana ustawa pozbawia organy państwa instrumentów niezwłocznego działania w sytuacji, gdy Polski Związek Łowiecki jako podmiot, któremu powierzono prowadzenie gospodarki łowieckiej, a więc gospodarowanie mieniem Skarbu Państwa de facto, narusza przepisy prawa. Projekt ustawy przewiduje likwidację instrumentów nadzoru ministra nad uchwałami organów Polskiego Związku Łowieckiego i zastępuje je możliwością zaskarżenia uchwały Krajowego Zjazdu Delegatów lub Naczelnej Rady Łowieckiej do wojewódzkiego sądu administracyjnego z uwagi na ich niezgodność na przykład z przepisami prawa lub postanowieniami statutu Polskiego Związku Łowieckiego. Obecnie minister do spraw środowiska wszczynając postępowanie nadzorcze nad uchwałą organu Polskiego Związku Łowieckiego, może wstrzymać wykonanie tej uchwały. W projekcie ustawy proponuje się przyznanie ministrowi jedynie możliwość zaskarżenia takiej uchwały do wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MikołajDorożała">Mając na względzie powyższe, propozycja, aby nadzór ministra sprowadzał się jedynie do możliwości zaskarżania uchwał organów PZŁ do wojewódzkiego sądu administracyjnego, nie zasługuje na aprobatę w projekcie opinii rządu do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MikołajDorożała">Obecne rozwiązanie nie pozbawia Polskiego Związku Łowieckiego ochrony, gdyż od decyzji nadzorczej ministra również przysługuje przecież Polskiemu Związkowi Łowieckiemu skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Ponadto z uwagi na fakt, że Polski Związek Łowiecki działa na podstawie przepisów Prawa łowieckiego oraz realizuje w imieniu państwa zadania publiczne w odniesieniu do gospodarowania zwierzętami łownymi stanowiącymi własność Skarbu Państwa, minister środowiska powinien mieć wpływ w zakresie powoływania i odwoływania łowczego krajowego oraz opiniowania kandydatur na łowczych okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MikołajDorożała">Podsumowując, należy podkreślić, że Polski Związek Łowiecki wykonuje zadania państwa w zakresie gospodarki łowieckiej, a jednocześnie w sposób wyłączny, monopolistyczny dysponuje i gospodaruje mieniem Skarbu Państwa, jakim jest prawo polowania na zwierzęta łowne. Polski Związek Łowiecki dysponuje władzą przysługującą państwu, jaką jest wyłączne prawo przyznawania indywidualnych uprawnień do wykonywania polowania. W zakres ten wchodzi także prawo członków Polskiego Związku Łowieckiego do używania broni palnej na innych zasadach niż dotyczące wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MikołajDorożała">Ponadto członkowie Polskiego Związku Łowieckiego wykonujący polowanie mają prawo do wkraczania w sferę konstytucyjnego prawa cudzej własności i jej ograniczenia. Tak określone uprawnienia i kompetencje organizacji o charakterze prywatnym powinny, zgodnie  z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, znajdować się pod ścisłym i efektywnym nadzorem uprawnionego organu władzy publicznej. Państwo przekazując część swych zadań innemu podmiotowi, ponosi bowiem nadal odpowiedzialność za ich prawidłowe wykonywanie oraz za ochronę obywateli przed ewentualnymi naruszeniami związanymi z wykonywaniem tychże zadań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#GabrielaLenartowicz">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#GabrielaLenartowicz">Prosimy o zgłaszanie się w pierwszej kolejności posłów członków Komisji, a następnie członków pozostałych komisji. Jako pierwsza zgłosiła się pani Małgorzata Tracz. Rozumiem.W takim razie kto z członków Komisji chce zabrać głos? Pan poseł Ciecióra, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#KrzysztofCiecióra">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, taka „szybka piłka” co do tego, o kim rozmawiamy i jakie są intencje, że jak chcemy oddać głos stronie społecznej, to nagle posłowie są nieskorzy do tego, aby tak uczynić.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#KrzysztofCiecióra">Moja propozycja, by to myśliwi zabrali jako pierwsi głos, wynika z tego, że mam odnośnie do tej ustawy takie gorzkie wrażenie, że ta ustawa nie jest tak naprawdę próbą przywrócenia pewnych działań i pewnych rozwiązań prawnych, jakie były przed laty. Wydaje mi się, że jest to jednak przede wszystkim „czerwona kartka” dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, a przede wszystkim dla pana ministra Dorożały, który – doskonale wiemy o tym – jest osobą, która przyszła z bardzo wrogimi zamiarami w stosunku do myśliwych, do całego Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#KrzysztofCiecióra">Widzimy od wielu miesięcy brak woli jakiejkolwiek współpracy, jakiegokolwiek dialogu ze środowiskiem myśliwych. Widzimy złą wolę przede wszystkim, widzimy odrealnione pomysły, takie jak obowiązek zgody na budowę w kontekście ambon czy ostatnio dyskryminujące zapisy związane z badaniami lekarskimi w stosunku do niektórych myśliwych. Tych propozycji  naprawdę jest bardzo dużo i w zasadzie pierwszy raz od wielu lat widzieliśmy pod Sejmem ogromne protesty z udziałem myśliwych. Wcześniej się to nie zdarzało, nie z takim jednak frekwencyjnie ogromnym zainteresowaniem ze strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#KrzysztofCiecióra">Ja tę ustawę właśnie w taki sposób odbieram, jako taki krzyk rozpaczy trochę, jako krzyk buntu i niezadowolenia z tego, co obecnie robicie państwo w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, jaki wyznaczyliście kierunek w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#KrzysztofCiecióra">To jest bardzo znamienne, że posłami wnioskodawcami są wasi koalicjanci z PSL.  Drogi PSL, pytanie: Co to za koalicja, że wy w niej tkwicie i w dalszym ciągu to firmujecie?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#KrzysztofCiecióra">Reasumując, z dużym zainteresowaniem, z dużym zaciekawieniem wczytałem się w zapisy tej ustawy. Ta propozycja, która leży dzisiaj na stole, budzi wiele emocji,  ale ja ją traktuję jako przede wszystkim brak votum zaufania do obecnego kierownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Uważam, że nad tymi propozycjami należy się pochylić i potraktować je bardzo poważnie. Oczywiście będą na pewno wnoszone poprawki i pewne jakieś uszczegółowienia. To jest naturalne, to jest oczywisty proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#KrzysztofCiecióra">Natomiast mam nadzieję, że w toku pracy naszej Komisji poważnie pochylimy się nad tą ustawą i nad obecnym stanem myślistwa w Polsce, bo ten terror, jaki został wprowadzony przez obecnie kierownictwo Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jest czymś, z czym absolutnie nie możemy się godzić. Jest tym, co absolutnie powinniście państwo jak najszybciej odpuścić, powinniście przestać działać na szkodę bardzo ważnej instytucji, organizacji, jaką jest Polski Związek Łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#KrzysztofCiecióra">Jeszcze jedna taka moja myśl na sam koniec, dosłownie ostatnie zdanie. Wsłuchiwałem się bardzo często w wypowiedzi Szymona Hołowni, który jest przecież liderem, szefem pana Dorożały. Pan Hołownia – nawet odszukałem sobie w internecie, można to bardzo łatwo znaleźć – tyle razy wypowiadał się na temat samorządności, na temat tego, że organizacje pozarządowe powinny być samorządne, że politycy nie powinni się do tego mieszać. Dzisiaj mówimy: sprawdzam, panie Dorożała. Przekażemy panu Hołowni, czy pan wywiązuje się z tego dziedzictwa politycznego pana lidera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#GabrielaLenartowicz">Następna w kolejności zgłosiła się członkini Komisji pani poseł Klaudia Jachira.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#KlaudiaJachira">Wysoka Komisjo, jestem trochę zdziwiona wypowiedzią mojego przedmówcy, bo przypomnę, że obecnie obowiązujące prawo to jest prawo, które wprowadził PiS w 2018 r., więc bardzo bym się zastanawiała, to znaczy dziwię się, że teraz pan mówi, że odwrócenie tego prawa to jest rzekomy krzyk rozpaczy, bo jednak to państwo byli za tym, aby wprowadzić obecne prawo. Zachęcam do refleksji koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, członków i członkinie Komisji. Czy zamierzacie poprzeć tę nowelizację? To wy wprowadziliście nadzór ministra środowiska i obecne przepisy obowiązujące, tak gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#KlaudiaJachira">Jednocześnie chciałam oczywiście podziękować ministrowi za taką bardzo rzetelną i pozbawioną emocji – chociaż oczywiście ten temat rozpala nas wszystkich – analizę, którą pan minister przedstawił. Za to dziękuję. Dziękuję także, że powołał się pan na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, podkreślę, że z 2012 r., czyli jeszcze z czasów, kiedy Trybunał Konstytucyjny był prawdziwym Trybunałem Konstytucyjnym i nie budził wątpliwości co do składu, który w nim zasiada.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#KlaudiaJachira">Szanowna pani wnioskodawczyni, szanowni państwo, nie możemy mówić o samorządności w momencie, kiedy PZŁ zarządza majątkiem nas wszystkich, bo zwierzęta w świetle prawa polskiego, dziko żyjące zwierzęta, są majątkiem Skarbu Państwa. Polski Związek Łowiecki wykonuje zadania monopolisty, zarządza naszym wspólnym majątkiem, więc jak sobie państwo to wyobrażają, jeżeli zostaniecie pozbawieni jakiekolwiek kontroli ze strony ministerstwa i ze strony ministra? Naprawdę, nie oszukujcie ludzi. Nie mówcie, że to jest projekt, który przywraca samorządność. To jest projekt, który wprowadza… To jest moja opinia, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#KlaudiaJachira">Już konkludując, bardzo mnie to dziwi, że mogą państwo naprawdę tak bardzo cynicznie wykorzystywać to do swoich niecnych czynów, a te czyny są niezmienne, ponieważ zadajecie ból i cierpienie dziko żyjącej przyrodzie. Na to nie ma, jako posłanki Zielonych, mojej zgody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#GabrielaLenartowicz">Poprosiła o głos wnioskodawczyni.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#UrszulaPasławska">Chciałabym odnieść się do tej części dyskusji, żeby ona nie zmierzała w takim kierunku, o który nam dzisiaj nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#UrszulaPasławska">Każda władza podejmuje działania i ustawy. Z tych ustaw i z tych działań później jest rozliczana. Nie ma w Polsce prawa, którego się nie zmieniało. Każdy popełnia błędy, każdy ma obowiązek zmieniać prawo i dostosować do rzeczywistości. Rzeczywistość też się zmienia, dlatego ja – nie oceniając, bo czas na ocenę był wcześniej, a propozycje i ustawy były składane w poprzednich latach – dzisiaj proszę o to, aby skupić się na tym, co może nas połączyć.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#UrszulaPasławska">To nie jest tak, że dzisiaj minister nie ma nadzoru nad gospodarką łowiecką, bo nikt inny niż minister środowiska nie ma takiego nadzoru. To minister środowiska określa zasady, terminy, gatunki, a Polski Związek Łowiecki wykonuje te obowiązki i zadania. Polski Związek Łowiecki nie określa planów łowieckich. Polski Związek Łowiecki nie określa kto, kiedy i w jaki sposób wykonuje polowanie. Określa to państwo, a myśliwi są wykonawcami państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#UrszulaPasławska">Myślę, że wartością, na której powinniśmy się skupiać, jest to, aby odejść już od takiego modelu, że państwo czy politycy powinni decydować o tym, jak mają być wydawane pieniądze, w jaki sposób ma być wprowadzony nadzór. Bo potrafię sobie wyobrazić taką sytuację…</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#UrszulaPasławska">Nie wiem, czy pani mnie słyszy, a mówię też do pani, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#UrszulaPasławska">Chodzi o pieniądze składkowe. Kiedy Naczelna Rada Łowiecka podejmuje decyzję na przykład o ufundowaniu jakiegoś pomnika, który…</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#UrszulaPasławska">Tu jest bardzo okropna akustyka, więc jeżeli ktoś nawet chrząknie, to wszyscy to słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#UrszulaPasławska">Kontroli nie ma dzisiaj. Przyznaję, że ten system jest kulawy. Dlatego proponujemy stworzenie systemu kontrolnego w taki sposób, aby ten nadzór i kontrola były właściwie prowadzone. To nie jest tak, że wracamy do ustawień fabrycznych, do tego, co było, ale mam ogromną prośbę, aby skupić się przede wszystkim na tym, co też obiecywaliśmy i obiecujemy społeczeństwu, że zdecentralizujemy wiele decyzji. Ta ustawa oczywiście jest otwarta na państwa propozycje, bo ja oprócz krytyki bardzo chętnie chciałabym usłyszeć propozycje. Jestem na nie otwarta. Naprawdę o każdej poprawce zapewne możemy się przekonywać. Chodzi o pewne dobro wspólne, a nie tylko o jakąś awanturę, która do niczego nas nie doprowadzi. Bardzo państwa proszę, żebyśmy mówili o konkretach i do tych konkretów się odnosili, czyli mówili po prostu o rzeczywistości i nie obrażali też nikogo, kto jest na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#GabrielaLenartowicz">Ja też ponawiam apel, aby się odnosić do treści tej zmiany, która jest przedłożona tu, a nie w ogóle do ustroju i sposobu, w jakim gospodarka łowiecka ustawowo czy pozaustawowo jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#GabrielaLenartowicz">Oddaję głos pani przewodniczącej Elżbiecie Burkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#ElżbietaBurkiewicz">Wysoka Komisjo, w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra chciałabym powiedzieć, że padło bardzo dużo merytorycznych, klarownych i zrozumiałych argumentów, które określają to, co jest w projekcie, nad którym pracujemy. Jest bardzo dużo wątpliwości co do zaproponowanych rozwiązań, ale chciałabym się odnieść do tego, co powiedziała przed momentem pani przewodnicząca, która jest wnioskodawcą, pani Urszula Pasławska. Padło, że prawo to nie jest coś, co jest na wieczność, i musimy przyjrzeć się temu, co zostało zaproponowane w 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#ElżbietaBurkiewicz">Otóż dla mnie to, co jest zaproponowane w tej wersji, jest trudne do przyjęcia, na przykład nie podoba mi się to, że władze miałyby być wybierane przez Krajowy Zjazd Delegatów. Dlaczego nie możemy wykorzystać nowocześniejszych środków, czyli na przykład głosowania przez internet dla wszystkich 129 tys. członków Polskiego Związku Łowieckiego? Przecież to by był rzeczywisty wkład w to, żeby była samorządność.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#ElżbietaBurkiewicz">W odniesieniu do posła Ciecióry, który twierdzi, że Szymon Hołownia łamie swoje przyrzeczenia – uważam, że nie jest to zgodne z prawdą, bo Polska 2050 cały czas dąży do tego, żeby organizacje pozarządowe rzeczywiście miały swój głos. Samo to, że rozmawiamy w o tym tej chwili, jest tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#ElżbietaBurkiewicz">Składam wniosek formalny o to, aby powstała podkomisja, która mogłaby kontynuować prace nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#RafałRomanowski">Panie ministrze, dobrze, że pan przywołał z uzasadnienia tej zmiany wersy dotyczące właśnie choćby wyroku Trybunału Konstytucyjnego i monopolistycznej roli Polskiego Związku Łowieckiego, jeżeli chodzi o gospodarkę łowiecką i łowiectwo w naszym kraju, ale szkoda, że pan nadal nie przyswoił podstawowych pojęć dotyczących łowiectwa w Polsce. Szkoda, że pan zapomniał o tej części uzasadnienia z 2018 r., kiedy polskie łowiectwo było w zupełnie innej sytuacji, jeśli chodzi choćby o zwalczanie chorób zakaźnych z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#RafałRomanowski">Dla pani poseł Jachiry być może nagonka i naganka to są dwie różne rzeczy. Może nie ma zielonego pojęcia, co to w ogóle jest, ale afrykański pomór świń, zjadliwa grypa ptaków to są rzeczy, w których Polski Związek Łowiecki uczestniczy na co dzień, bo jeżeli ma być zdjęta jakakolwiek strefa, jeśli chodzi o afrykański pomór świń, jeśli chodzi o zjadliwą grypę ptaków, to bez takich narzędzi jak Polski Związek Łowiecki, bez uczestnictwa Polskiego Związku Łowieckiego w zwalczaniu chorób zakaźnych z urzędu, nic by się, drodzy państwo, nie odbyło. Więc chciałbym, żeby te argumenty zdecydowanie mocniej wybrzmiały.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#RafałRomanowski">Pani przewodnicząca Pasławska bardzo powściągliwie uzasadniała ten projekt, mając naprawdę ogrom argumentów o roli Polskiego Związku Łowieckiego, jeżeli chodzi o gospodarkę łowiecką. To dobrze, że pani przywołała, kto ustala terminy łowieckie. To dobrze, że pani przywołała, kto narzuca plany łowieckie i w jaki sposób Polski Związek Łowiecki te plany realizuje. Bo Polski Związek Łowiecki nakłada na siebie olbrzymie zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#RafałRomanowski">Mam nadzieję, że pan minister Dorożała jutro przybędzie na Komisję o godzinie 15.00 i podyskutuje m.in. z rolnikami i członkami Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na temat odszkodowań wypłacanych przez polskich myśliwych za tzw. zwierzęta łowne polskim rolnikom. O tym się bardzo mocno zapomina i w tej dyskusji tego typu argumenty nie padają, że polscy myśliwi biorą za to odpowiedzialność, również oczywiście finansową.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#RafałRomanowski">Pani poseł Jachira przywołała dzisiaj argument o cierpieniu. Pani poseł, może się wybierzemy na wycieczkę do powiatu żuromińskiego w części województwa wielkopolskiego i stanie pani oko w oko przed hodowcami drobiu, trzody chlewnej. Znajdujemy się w takiej sytuacji, że na przykład miliony sztuk drobiu są gazowane ze względu na zwalczanie chorób zakaźnych z urzędu. To też jest cierpienie nie tylko tych zwierząt, ale również tych hodowców, którzy tracą swoje majątki.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#GabrielaLenartowicz">To nie jest kwestia Prawa łowieckiego, o ile się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#RafałRomanowski">Jeżeli już w tej chwili są argumenty, żeby przywrócić samorządność w Polskim Związku Łowieckim, to dyskutujmy na ten temat, bo Polski Związek Łowiecki wartą nawet setki milionów złotych rocznie odpowiedzialność m.in. za polskie rolnictwo, za wypadki komunikacyjne, które się zdarzają na drogach, bo o tym nie rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, ukazywały się od pewnego czasu takie raporty „Diagnoza Społeczna Polski”. Pamiętam, bodajże, w 2013 r. w ramach tej diagnozy społecznej, będącej dokumentem PAN, badano, jakie są ograniczenia rozwoju Polski. Było tam stwierdzenie, że jednym z najistotniejszych czynników ograniczających rozwój Polski jest uwiąd społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#AndrzejGrzyb">Jeżeli mamy możliwość, aby rozwiązywać akurat te problemy, aby organizacje obywatelskie, pozarządowe mogły mieć swój udział w procesie samostanowienia i samorządności, to powinniśmy to zrobić. Zdaję sobie z tego sprawę, że środowiska organizacji pozarządowych, które z dużą empatią mówią o ochronie zwierząt, nie są najbardziej przekonane do Polskiego Związku Łowieckiego z różnych przyczyn, również związanych z łowiectwem. Ale w moim przekonaniu istnieją bardzo pozytywne efekty działalności Związku Łowieckiego, choćby związane ze zwalczaniem chorób zakaźnych. Powiedział o nich mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AndrzejGrzyb">Jak trzeba pozbierać padłe ptaki w wyniku ptasiej grypy w łowisku, to kto to robi?  Robi to Polski Związku Łowiecki. Nikt tam nie pójdzie i tego nie zrobi. Jeżeli trzeba ograniczyć występowanie afrykańskiego pomoru świń, to kto to robi? Właśnie PZŁ ma to zadanie powierzone. Oczywiście czasami są też przykre sytuacje, jak chociażby ostatnio redukcja jednego z żubrów, ale to wynikało też z faktu, że stanowi on zagrożenie akurat dla tego środowiska, co potwierdziła też regionalna dyrekcja ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast w moim przekonaniu powinniśmy pamiętać o tym, że Polski Związek Łowiecki zajmuje się m.in. introdukcją wielu gatunków, które obecnie są w łowisku i nie byłoby ich, gdyby nie proces introdukcji. Ja akurat nie jestem myśliwym, natomiast miałem okazję, pracując w administracji rządowej i samorządowej, współpracować z tym środowiskiem i wiem,  ile dobrych rzeczy można zrobić. Oczywiście to też nie jest tak, że w środowisku tak licznym, liczącym ponad 120 tys. osób – choć to jest jedno z najmniej licznych środowisk łowieckich w krajach członkowskiej Unii Europejskiej, bo w mniej ludnych krajach, chociażby w Szwecji, jest wielokrotnie więcej myśliwych, a już nie mówię o Francji, gdzie jest prawie 1 mln myśliwych – nie zdarzają się przypadki, które są naganne, ale samo środowisko ma mechanizmy, które pozwalają na uporządkowanie takich sytuacji. W moim przekonaniu proces usamorządowienia organizacji, która ma tak długie tradycje, nie ma nic wspólnego z ewentualnym pozbawieniem kompetencji ze strony państwa w zakresie zarządzania zwierzyną w stanie wolnym.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AndrzejGrzyb">Chcę też zwrócić przy okazji uwagę, że część tej powierzchni, na której zwierzyna łowna akurat bytuje, to są na przykład prywatne grunty rolników. Oni zgadzają się na to, że na tych prywatnych gruntach rolników gospodarkę łowiecką prowadzi Polski Związek Łowiecki, że myśliwi wchodzą na te grunty. Wymaga tego koegzystencja leśników, rolników, myśliwych. Rozumiem, że można doskonalić różne aspekty funkcjonowania Polskiego Związku Łowieckiego, natomiast część, której jest poświęcona nowela, wydaje mi się w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#AndrzejGrzyb">Szkoda, że w 2018 r. zrobiliśmy krok wstecz w tym zakresie, poprzez zmiany ustawy, które wprowadził polski parlament. Natomiast dzisiaj jest dobra okazja, aby to naprawić i deklaracje moich poprzedników, którzy się wypowiadali, odnotowuję jako bardzo pozytywne.  Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#GabrielaLenartowicz">Czas minął. Ja bym chciała, żebyśmy może zamknęli listę mówców. Jest jeszcze poseł Siarka, czy jeszcze ktoś? Pozwolę sobie odczytać zgłoszonych bez zachowania tej zasady, że najpierw członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#GabrielaLenartowicz">Pani posłanka Tracz jest jedyną spoza Komisji, ale zgłaszała się pierwsza. Następnie pan poseł Telus, pani poseł Daria Gosek-Popiołek, pan poseł Stanisław Gorczyca, pan poseł minister Siarka, pan poseł Maliszewski i pan przewodniczący Sałek, pani posłanka Piekarska i pani posłanka Stożek.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#GabrielaLenartowicz">Zamykamy listę w tej turze poselskiej. Następnie przejdziemy do strony społecznej. Będę prosiła, żeby zgłaszać swoje propozycje. W związku z tym, że nie znam wszystkich, to bardzo bym prosiła do sekretariatu zgłaszać propozycje zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#GabrielaLenartowicz">Oddaję zatem głos pani Małgorzacie Tracz.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MałgorzataTracz">Rzeczywiście nie należę do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale temat jest dla mnie niezwykle ważny, również jako dla przewodniczącej podkomisji ds. dobrostanu zwierząt gospodarskich, ochrony produkcji zwierzęcej oraz zwalczania chorób zakaźnych. Chciałam zwrócić uwagę na kilka ważnych rzeczy. Mówili o nich pan minister, mówiła posłanka Jachira. Myślę, że jest bardzo ważne, by to wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MałgorzataTracz">Obecny stan prawny, czyli kontrola Ministerstwa Klimatu i Środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim, m.in. podejmowanymi przez Polski Związek Łowiecki uchwałami, wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2018 r., który jasno stwierdził, że skoro Polski Związek Łowiecki ma de facto monopol na prowadzenie, realizowanie gospodarki łowieckiej, nie może tego robić bez nadzoru. Sprawa jest prosta. Pod względem polskiego prawa zwierzęta są własnością Skarbu Państwa, czyli są własnością i pani przewodniczącej Pasławskiej, i pana ministra Telusa, i posłanki Piekarskiej, każdego obywatela i obywatelki. Niezrozumiałe jest, żeby określona grupa, Polski Związek Łowiecki, miała możliwość prowadzenia tej gospodarki łowieckiej bez żadnej społecznej kontroli, bez kontroli rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MałgorzataTracz">Mam wrażenie, że sposób, w jaki ten projekt poselski został przedstawiony, jest tak naprawdę mydleniem oczu, bo było powiedziane, że chodzi tylko o samorządność Polskiego Związku Łowieckiego. Otóż nie, tu chodzi tak naprawdę o wyjęcie Polskiego Związku Łowieckiego spod kontroli, spod nadzoru Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Tu chodzi nie tylko o wybór łowczego krajowego czy też zarządu krajowego, ale także o kwestie dotyczące statutu, a przede wszystkim, co jest niezwykle ważne, także tego, że jak Polski Związek Łowiecki podejmie jakąś uchwałę i ta uchwała będzie na przykład niezgodna z konstytucją albo z ich statutem, to minister nie będzie miał możliwości uchylenia tej uchwały w części czy w całości.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MałgorzataTracz">Powiedzcie mi państwo, jak to może być możliwe, że Polski Związek Łowiecki realizując zadania publiczne, ma nie podlegać publicznej kontroli? Mnie się to, powiem szczerze, w głowie nie mieści. Ja tę przywoływaną tutaj samorządność rozumiałabym inaczej. Na przykład rozumiałabym poprzez to, że Polski Związek Łowiecki przestanie mieć monopol na realizowanie zadań z gospodarki łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MałgorzataTracz">Powiem to na przykładzie mojego okręgu wyborczego. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że w Środzie Śląskiej gospodarkę łowiecką realizuje koło Polskiego Związku Łowieckiego, ale w Długołęce jest jakieś lokalne stowarzyszenie łowieckie, a na przykład miasto Wrocław, z którego jestem posłanką, zleca te zadania po prostu profesjonalnemu łowczemu. I wtedy moglibyśmy mówić o pewnego rodzaju samorządności. A to, co jest zaprezentowane obecnie w tym projekcie ustawy…</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MałgorzataTracz">To, co jest zaprezentowane obecnie w tym projekcie ustawy, tak naprawdę godzi w interesy Skarbu Państwa, godzi także w pewien porządek prawny, w zgodzie z którym minister ma mieć kontrolę i kierować pracami działów administracji rządowej, które mu podlegają.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MałgorzataTracz">Bardzo proszę posłów i posłanki Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o zagłosowanie za wnioskiem, który złożę, jak zakończy się pierwsze pytanie i będziemy procedować projekt, o odrzucenie tego poselskiego projektu ustawy w całości, bo uważam, że godzi on w interesy Skarbu Państwa, czyli nas wszystkich, godzi w porządek prawny w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#GabrielaLenartowicz">Następnie proszę panią Darię Gosek-Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#DariaGosekPopiołek">Mój głos w części pokrywa się z tym, co mówiła posłanka Tracz. Polski Związek Łowiecki wykonuje zadania dotyczące gospodarowania na mieniu Skarbu Państwa i to jest znacząca różnica w kontekście innych organizacji pozarządowych. Dla mnie próby ograniczania kontroli i nadzoru ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska są właśnie w tym kontekście bardzo problematyczne. To, że nie ma możliwości uchylenia lub unieważnienia uchwał…</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#DariaGosekPopiołek">W dużej części zgadzam się z tym, że potrzebujemy zmian, jeżeli chodzi o PZŁ. Są takie oczekiwania nie tylko ze strony myśliwych, ale także ze strony obywateli i obywatelek. Ja na taką dyskusję jestem gotowa, na przykład na dyskusję o tym, dlaczego wieloletnie plany łowieckie nie są poddawane ocenie oddziaływania na środowisko, bo uważam, że powinny być. Zresztą nie tylko ja, bo byłoby to myślenie zgodne z dyrektywami Parlamentu Europejskiego, a także z wyrokiem trybunału. Myślmy o reformie. Natomiast nie uważam, że ona powinna zacząć się w momencie, w którym ograniczamy rolę i możliwość działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#RobertTelus">Oczywiście rozmawiamy o bardzo ważnej sprawie, dlatego są tu takie wielkie emocje. Dziwię się, czemu nie oddaliśmy głosu najbardziej zainteresowanym, bo ja mam w tej chwili dylemat, i to taki normalny dylemat. Oczywiście, że to my, jako Prawo i Sprawiedliwość, wprowadzaliśmy te zmiany. Szliśmy w tym kierunku właśnie, żeby jakaś kontrola nad tym wszystkim była, nad tym, co się dzieje w związku. I wtedy ci sami, co dzisiaj krzyczą, że teraz jest to błędne, wtedy też krzyczeli, że jest błędne, krytykowali nas za to, co robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#RobertTelus">Pani poseł, krytykowaliście czegokolwiek nie robiliśmy w tej kwestii. Dlatego dzisiaj myślę, że dla mnie osobiście byłoby ważne, pani przewodnicząca, żeby zabrała głos Rada Naczelna PZŁ, żebyśmy wiedzieli, jakie ma na ten temat zdanie, bo zadziało się coś, jakaś reforma szła. Jeżeli ona jest zła, to ją poprawmy, od tego jesteśmy. Ale może zapytajmy organy myśliwych, żebyśmy wiedzieli, w którym kierunku ma to iść.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#RobertTelus">Nikt nie pomyślał, jak robiliśmy te zmiany, że do resortu środowiska może przyjść ktoś, kto jest tak bardzo mocno przeciwko temu środowisku, ktoś, kto jest wrogiem tego środowiska. Jak mówiliśmy o tym, żeby był nadzór nad ministerstwem, to nikt nie pomyślał, że ministerstwo będzie wrogiem tak ważnego środowiska dla społeczeństwa. Nie zgadzam się z tymi tezami, które głoszą posłanki, przede wszystkim z Zielonych, bo nie zdajecie sobie sprawy, bo chyba nie byłyście nigdy na wsi, jak bardzo ważna jest gospodarka, tzn. współpraca rolników z myśliwymi. Ktoś, kto nie ma pojęcia o tym, może takie teorie głosić.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#RobertTelus">Oczywiście patrzę na panów myśliwych, że jest dużo do życzenia i dużo jeszcze do poprawy, jeżeli chodzi o tę współpracę, ale ja sobie nie wyobrażam… Minister Romanowski powiedział wcześniej o tym, że gdyby nie myśliwi, sprawa ASF dzisiaj by była w dużo gorszym stanie.  Nie wiem, czy byśmy sobie poradzili. Byli też myśliwi, którzy byli przeciwko temu, ale nie związek. Związek wywiązywał się, jak mógł, żeby pomóc w tej sprawie rolnikom, nam wszystkim. A również w innych sytuacjach, kiedy myśliwi byli bardzo potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#RobertTelus">Jeżeli mamy zmieniać tę reformę, którą rozpoczęliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość, to muszą być do tego podstawy. Musimy usłyszeć głos myśliwych, pani przewodnicząca. Źle, że dyskutujemy i my, politycy, chcemy to zmieniać. To nie my powinniśmy zmieniać, tylko powinniśmy zmieniać na podstawie tego, co powie środowisko, jakie ma zdanie na ten temat środowisko: rada naczelna i zarząd główny. Ważne, żeby się nie okazało, że ta zmiana jest tylko po to, żeby oderwać się od ministra, który jest wrogiem myślistwa. To jest jedna rzecz, a druga, żeby nie chodziło o to tylko, żeby zmienić cały zarząd na swoich ludzi. To by było błędne, bo są rzeczy ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#GabrielaLenartowicz">Już pan znacząco przekroczył czas.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#GabrielaLenartowicz">Następny w kolejności jest poseł Stanisław Gorczyca, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#StanisławGorczyca">Proszę państwa, jak w dobrym sądzie stanę po stronie myśliwych, ponieważ oni są w ogóle niczemu niewinni, natomiast winni są politycy. Od 2001 r. pracowaliśmy nad zmianą ustawy – Prawo łowieckie. Projekt, który był wypracowany, zawierał wszystkie elementy, o których mówią jedna i druga strona. W 1989 r. zmienił się układ własnościowy gruntów, zmieniła się możliwość wyboru, nastąpiła demokracja itd. Prawo łowieckie absolutnie nie pasowało już do zmian ustrojowych, które nastąpiły w Polsce, stąd była próba reformowania Prawa łowieckiego. Oczywiście wtedy, kiedy już ten projekt był gotowy, posądzano nas o próbę prywatyzacji łowiectwa, straszono myśliwych. Byłem po prostu napiętnowany, kiedy były wybory. Oczywiście pokazywano mnie jako tego człowieka, który jest anty-myśliwym itd.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#StanisławGorczyca">Próba reformowania łowiectwa w 2018 r. przez PiS był kompletną klapą. To był skok na władzę. Nic więcej nie zrobiliście, tylko skok na władzę – kompletna klapa. Dzisiaj mówicie, że chcecie cokolwiek zmieniać, że chcecie kontynuować. Co chcecie kontynuować, jak wy nawet nie znacie się na łowiectwie? Nie ma tam żadnego porządnego elementu, który byście mogli wprowadzić. Trzeba o tym powiedzieć. Nie przesadzam, tylko obserwuję wasze działania i wiem, jak robicie…</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#StanisławGorczyca">Zresztą pan Telus wymieniał też wiele bardzo pożytecznych czynności, które robią myśliwi. Wtedy oczywiście gadaliście: nic nie zmieniamy, to jest najlepsze Prawo łowieckie na świecie i jeżeli ktoś zrobi zamach na Prawo łowieckie, to jest niegodny być myśliwym itd. A trzeba było po prostu pomału to reformować. Samorządność jest fundamentem każdej demokracji. Jestem za tym, żeby związek był samorządny. Natomiast co innego jest wykonywanie i nadzór zadań powierzonych Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Wcale nie jest tak, że jeżeli będę miał możliwość wyboru łowczego krajowego, to wszystko będzie po prostu załatwione. Trzeba oddzielić te dwie sprawy. Niech związek będzie samorządny, niech sam stanowi. W końcu utrzymuje się z własnych składek, niech on sobie funkcjonuje. Natomiast w związku z tym, że zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa, to oczywiście możemy stawiać swoje warunki.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#StanisławGorczyca">Panie ministrze, niech pan postawi swoje warunki: proszę mi wykonywać tak i tak, a my zagwarantujemy tę przepustkę prawną, jakim będzie kolejna regulacja, którą będzie trzeba wprowadzić. Tak powinniśmy rozwiązać sprawy łowieckie. Jestem dzisiaj za tym – będę może tutaj „kością niezgody” między jedną czy drugą stroną – żeby jednak przyjąć w tej chwili tę regulację, zresetować to, co nam zrobił PiS w 2018 r. i jak najszybciej powołać prawdziwy zespół do pracy nad Prawem łowieckim przy dobrej reprezentacji z każdej ze stron:  ekologów, myśliwych, rolników. Trzeba naprawdę porządnie usiąść i przygotować Prawo łowieckie. Rozwiązania są, proponowane są bardzo dobre rozwiązania. Kto powinien nadzorować?  Może administracja powiatowa powinna mieć tę kontrolę, więc bliżej trochę? To prawo musi być bardziej przejrzyste itd., bo znowu wejdziemy w ślepy zaułek i nic się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#StanisławGorczyca">Jeżeli nie zrobimy bardzo szybko bardzo głębokich, szerokich zmian w łowiectwie, za dwa lata będziemy w tym samym miejscu, tylko że już nie będzie Polskiego Związku Łowieckiego i wtedy państwo będzie miało problem, jak rozwiązać w praktyce problem odszkodowań itd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#GabrielaLenartowicz">To jest przyszłość proponowana przez pana posła, żebyśmy przystąpili do tworzenia reformy Prawa łowieckiego w szerszym zakresie, ale dziś tu i teraz mamy na stole tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#GabrielaLenartowicz">Kolejny mówca pan poseł Edward Siarka, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#EdwardSiarka">Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę w pierwszym zdaniu na to, że w 2018 r., kiedy dyskutowano na temat zmian w Prawie łowieckim, wydawało się, że mieliśmy daleko posunięty konsensus w tych propozycjach, która się wtedy pojawiły. To nie jest prawda, że nie było porozumienia w tej sprawie, było szerokie porozumienie. Problem polega na tym, że w drugim czytaniu w czasie prac nad tym projektem zostały zgłoszone poprawki, które – przypominam wszystkim nam posłom, od lewicy aż do prawicy – wszyscy kolegialnie poparliśmy. Problem polegał na tym, że te poprawki wysadziły wtedy cały projekt w kosmos. Problem polegał na tym, że z tego powodu po dzień dzisiejszy jest bardzo dużo konfliktów i nieporozumień wokół łowiectwa. Dlatego dobrze by było, żebyśmy uniknęli tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#EdwardSiarka">Uważam, że pomysł, aby ten projekt trafił do podkomisji, jest ważny. Bo jeśli mielibyśmy na tym projekcie w tej chwili już procedować, to nie wypracujemy dobrych rozwiązań i będziemy mieli za chwilę bardzo dużo problemów czy też, powiedziałbym, wprost awantur, które z tego tytułu będą wynikały. Pierwszy wniosek jest więc o to, żebyśmy powołali podkomisję w tej sprawie, która by dopracowała te rozwiązania, i żeby był czas na to, żeby to rzeczywiście przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#EdwardSiarka">Druga kwestia. Musimy pamiętać o tym, bo to jest prawda, że Polski Związek Łowiecki działa na styku polskiego rolnictwa i leśnictwa. W związku z tym problemy, które się pojawiają, dotykają wielu aspektów działalności Polskiego Związku Łowieckiego. W związku z tym musimy sobie również odpowiedzieć, w jaki sposób minister nadzoruje rzeczywiście Polski Związek Łowiecki. Tutaj pojawi się chociażby kwestia statutu. Przypomnę, że wielokrotnie sam Polski Związek Łowiecki i Krajowy Zjazd Delegatów domagały się, żeby ten nowy statut się pojawił. Wiemy, że nie udało się w ramach związku tego statutu przez wiele lat wypracować i niestety to jest coś, co wisi nad samym związkiem i jest dużym problemem.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#EdwardSiarka">Następnie jest kwestia jasnej struktury władz. Proszę mi wierzyć, to, co się działo na przykład w Naczelnej Radzie Łowieckiej przez ostatnie lata, kiedy przez pięć czy więcej lat wszystko wisi w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i właściwie nie wiadomo, jak zapadają decyzje, powoduje, że mamy wielki chaos i robimy szkodę myśliwym, którzy sami nie rozumieją tego, co się dzieje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#EdwardSiarka">Dlatego jest ważne, żebyśmy tak dyskutowali, żeby projekt trafił do podkomisji. Próbujmy wypracować rozwiązania, które będą służyły wszystkim, również w taki sposób, żeby to, co robimy, przynajmniej w 1–2%, było akceptowalne przez NGOsy, które w jakichś sposób chciałyby również wiedzieć czy to, co robi związek, robi dobrze. Czy to jest przynajmniej akceptowalne? Już mówię na skróty, bo nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#EdwardSiarka">Oczywiście jest kwestia kadencyjności. To już jest jak gdyby sprawa wewnętrzna związku, żeby to było wszystko czytelne. Żebyśmy jako myśliwi, jako społeczeństwo mieli jasność, jak związek funkcjonuje. Musi w tej sprawie być porozumienie. Jeśli my wypracujemy dobre według nas rozwiązania, a w samym związku nie będzie akceptacji tego, to nie będzie to działało.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#EdwardSiarka">Na razie tyle, bo jesteśmy przed decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę o zabranie głosu przez pana posła Mirosława Maliszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MirosławMaliszewski">Do podpisania się pod tym projektem i zabrania głosu skłoniło mnie to, że nie poradzimy sobie w gospodarce rolnej bez sprawnie działającego Polskiego Związku Łowieckiego i bez myśliwych. Nie ma absolutnie takiej możliwości, dlatego że budżet państwa, Skarb Państwa, generalnie państwo, nie będzie w stanie realizować swoich zadań wobec rolników, zapewnić opłacalności produkcji, a to jest zadanie państwa, bez kogoś, kto będzie kontrolował stan zwierzyny dziko żyjącej. Dlatego ten projekt jest.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MirosławMaliszewski">Jeżeli chodzi o aspekty mówiące o tym, że myśliwi i Polski Związek Łowiecki są potrzebni do prowadzenia racjonalnej gospodarki państwa w odniesieniu do rolników, to podam dwa przykłady. One dzisiaj były wymieniane. Po pierwsze, afrykański pomór świń jest stwierdzony i nikt nie ma wątpliwości, że jednym z podstawowych wektorów przenoszących afrykański pomór świń jest dzik. Aby ten pomór się nie rozprzestrzeniał, obok innych zasad bioasekuracji itd. ważne jest, aby redukować populację dzika. Bez tego zadania, które są w stanie realizować tylko i wyłącznie myśliwi, państwo sobie nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MirosławMaliszewski">Pamiętam takie dyskusje na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie prawie zawsze występują cztery strony sporu: rolnicy, którzy domagają się jak największej redukcji, obrońcy praw zwierząt, którzy domagają się jak najmniejszej redukcji albo żeby w ogóle nie redukować, jest rząd, który chciałby spełnić oczekiwania wszystkich środowisk, wreszcie są myśliwi, którzy od wszystkich dostają po głowie. Dostają od rolników, że za mało strzelają, od obrońców zwierząt, że za dużo strzelają. Państwo, gdyby chciało ten obowiązek wziąć na siebie, to nie wiem, kogo by musiało wynająć do tego, aby dokonać redukcji dzika i zatrzymać afrykański pomór świń. Bez myśliwych i bez sprawnie działającego Polskiego Związku Łowieckiego jest to absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MirosławMaliszewski">Druga kwestia, która jest w tych relacjach bardzo istotna, to są szkody, których dokonuje zwierzyna dziko żyjąca wobec rolników, a właściwie wobec ich upraw. Pod tym względem gdyby nie Polski Związek Łowiecki i myśliwi, Skarb Państwa nie byłby w stanie zrekompensować strat, które ponoszą rolnicy. Zresztą takie próby udowodnione były. Kilkakrotnie w Sejmie się pojawiał projekt ustawy o szkodach łowieckich, gdzie była wymieniona kwota wynikająca z szacowania. Za każdym razem ten projekt trafiał do kosza, dlatego że budżetu państwa na to nie było stać. Państwo chciało te szkody szacować, ale już wypłacać nie. Więc sprytnie – i do tej pory to jest aktualne – scedowano to na rzecz myśliwych i oni tego dokonują. Tak więc chociażby z tych dwóch powodów: afrykańskiego pomoru świń i szkód łowieckich łowiectwo i myśliwi są w Polsce konieczni i niezbędni.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MirosławMaliszewski">Absolutnie zgadzam się też z tym stwierdzeniem, że ponieważ zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa, zapewnienie opłacalności produkcji rolnej jest zadaniem państwa, to państwo też powinno oddziaływać na ten segment, także pewnie na łowiectwo. Ale musimy odróżnić działalność Polskiego Związku Łowieckiego, jako tak szczególnego, specjalnego stowarzyszenia realizującego zadania państwa, od całkowitej dominacji państwa nad tym, co by nie było, dobrowolnym zrzeszeniem i zrzeszeniem, które wpłaca pieniądze, realizując za te pieniądze zadania państwa dobrowolnie i częściowo wynikające z obowiązku. Trzeba odróżnić to od zadań, które są przypisane państwu i są prerogatywą. Tego ani myśliwi, ani Polski Związek Łowiecki nie oczekują. To znaczy, żeby w zakresie listy gatunków łownych, zasady wykonywania polowania, prawa uzyskiwania pozwolenia na broń państwo miało władzę. Tę władzę dzisiaj ma.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MirosławMaliszewski">Ten projekt ma na celu w moim odczuciu – stąd mój podpis pod tym projektem – spowodować sprawność działania Polskiego Związku Łowieckiego, bo tylko tego dotyczy ten projekt, a nie całej szerokiej dyskusji, którą tu dzisiaj prowadzimy na temat łowiectwa. Dajmy tej organizacji, tej instytucji mieć chociaż znamiona samorządności, tak aby myśliwi, którzy ją finansują – jeszcze raz powiem, finansują też zadania państwa – mieli prawo wybierać organy, decydować, jak ten związek będzie funkcjonował. Ministerstwo takie czy inne jest od tego, aby temu związkowi dawać zadania, które wynikają z realizacji polityki państwa w odniesieniu do rolników, zwierzyny dziko żyjącej i wielu innych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MirosławMaliszewski">Myślę, że w tym kierunku idzie ten projekt. Państwo zdecydujecie oczywiście, członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, co się stanie z wnioskiem o odrzucenie, co się stanie z wnioskiem o powołanie speckomisji czy specjalnej komisji. Wydaje mi się, że propozycja pani przewodniczącej Elżbiety Burkiewicz, aby pracować w gronie podkomisji, słysząc głos strony społecznej, nie tylko myśliwych, ale także rolników, którzy powiedzieliby wyraźnie, jakie mają oczekiwania, jest niezłą propozycją. Wtedy może wszyscy dokonalibyśmy rewizji swojego stanowiska bez niepotrzebnych emocji, które dzisiaj nam towarzyszą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#GabrielaLenartowicz">Następny w kolejności jest pan przewodniczący Paweł Sałek, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#PawełSałek">Przechodząc do głównego wątku naszej dzisiejszej dyskusji, to tak historycznie trzeba podkreślić, że za symbolem polskiej ochrony przyrody, czyli za żubrem, stoją leśnicy, myśliwi i rolnicy. Proszę pamiętać, że odtworzenie gatunku żubra w Polsce zawdzięczamy prof. Sztolcmanowi, który był myśliwym. To jest bardzo ważne, bo czasami myśliwi stawiani są w pozycji takiej, że to są ci, co niszczą przyrodę. Nie, oni nie niszczą przyrody, tylko oni o nią dbają. Tak samo jak leśnicy nie niszczą przyrody, tylko też o nią dbają. Tylko do tego trzeba podchodzić w sposób rozsądny i rozumny.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#PawełSałek">Pracujemy nad projektem poselskim, który wzbudza pewne emocje i dyskusje. Jeśli nawet były jakieś niedociągnięcia albo jakieś uwagi, to chyba jesteśmy po to parlamentem i Komisją, żeby w odpowiedni sposób pracować nad poszczególnymi aktami legislacyjnymi, a w tym momencie taki akt się pojawił. Trzeba się zastanowić, w jaki sposób ten projekt ma być dalej procedowany. Wydaje mi się, że głosy, które są z sali, dotyczące spraw związanych z powołaniem podkomisji, są w tym momencie cenne.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#PawełSałek">Natomiast jednocześnie ja jestem bardzo zaniepokojony innymi głosami, które się pojawiają, bo tylko prowadzenie gospodarki przez Polski Związek Łowiecki i zarządzanie gatunkami wolno żyjących zwierząt daje szansę rozsądnego gospodarowania. Nie ma takiej możliwości, o której mówiła tutaj pani poseł Tracz. Pozwolę sobie się nie zgodzić, że w każdym powiecie albo w każdym województwie dojdzie do tego, że będzie inny gospodarz terenu, który nie będzie mógł w sposób rozumny prowadzić gospodarki łowieckiej. To jest po prostu niemożliwe.  Takie pomysły są bardzo niebezpieczne i absolutnie nie można się zgodzić, żeby każdy powiat albo nawet każde województwo miało swój PZŁ albo jakieś stowarzyszenie. To musi, szanowni państwo, jasno wybrzmieć, bo tak samo jak gospodarka zlewniowa, jeśli spojrzymy na wodę, powinna być robiona przez jedną organizację, jeden podmiot, bo to jest zarządzanie zlewniowe, tak samo zarządzanie środowiskiem, jeśli chodzi o gatunki łowne, powinno się odbywać przez jeden podmiot.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#PawełSałek">Inne drogi, które się pojawiają w tym zakresie, mogą prowadzić do tego, że za chwilę będziemy rozważać, jeśli to by było u starosty albo w jakimś stowarzyszeniu, czy może licencje, czy może jakieś koncesje. Do czego to prowadzi? Już nie chcę używać tego argumentu, ale chyba trzeba powiedzieć – być może do prywatyzacji łowiectwa, a na to nie można się zgodzić. Nie można czynić małych kroków ku temu, żeby łowiectwo w Polsce zostało w jakiś sposób sprywatyzowane, nawet jeśli to będzie inaczej nazwane.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa, jaką chciałem skomentować, to ocena, koleżanka Daria o tym mówiła. Ja nie wyobrażam sobie robienia oceny oddziaływania na środowisko, jeśli chodzi o gospodarkę łowiecką czy plany, bo to jest nierealne. Zaczynając od danych, proszę bardzo, robimy ocenę działania na środowiska – ja się pytam, kto ma dane do tego, żeby przeprowadzić ocenę strategiczną?</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#PawełSałek">Mamy też sytuację taką, że do zalesień powyżej 5 ha też mamy podobno robić plany oceny oddziaływania na środowisko. Czyli już samo sadzenie lasów jest działaniem, które ma być poddane ocenie oddziaływania na środowisko? To jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#PawełSałek">Jeszcze jedna sprawa. Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie chciał, aby ten projekt był procedowany. Jednocześnie zastrzegamy, że będziemy zgłaszać poprawki do tego projektu, aby on mógł mieć jak najlepszą formę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Ale jeżeli chodzi o ten projekt, to na tym koniec, bo mam wrażenie, że ten projekt odbija z kolei w drugą stronę i tak naprawdę powoduje, że PZŁ staje się trochę takim państwem w państwie. Nawet jeśli chodzi o uchwalenie najważniejszego dokumentu, jakim jest statut PZŁ czy każdego innego stowarzyszenia, to praktycznie właściwy minister przestaje mieć wpływ na ten dokument i jego zmiany. Moim zdaniem, biorąc pod uwagę również zadania jakie ma PZŁ, tak nie powinno po prostu być.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Trochę się boję, prawdę mówiąc, że podczas prac – o tym wspomniała już trochę pani przewodnicząca, wnioskodawczyni Pasławska – mogą być zgłaszane poprawki w trakcie drugiego czytania. Ja się trochę tego boję, że po prostu wyjdzie z tego „potworek”, że my nie poprawiamy pewnych rzeczy, które rzeczywiście uważam, że trzeba poprawić, tylko że po prostu wyjdzie z tego taki „potworek” i nie będzie zadowolonych z tej ustawy. Natomiast uważam, że pora zacząć poważne prace nad zmianą ustawy – Prawo łowieckie, ponieważ ostatni raz to była druga połowa lat 90. Pamiętam akurat, bo pracowałam wtedy nad tą ustawą. To były lata 90., to była moja pierwsza kadencja i od tamtego momentu nie było poważnej debaty dotyczącej Prawa łowieckiego.  A tak naprawdę zobaczcie państwo, że od lat 90. były drobne zmiany, ale nie było poważnej, systemowej zmiany, a wszystko się zmieniło. Jak prześledzicie swoje własne życie i to, co się stało w państwie, to tak naprawdę zmieniło się wszystko. My powinniśmy również na te wyzwania, moim zdaniem, odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pamiętam jeszcze – to do Małgosi Tracz – że kwestia monopolu pojawiała się także wtedy, w latach 90. Muszę powiedzieć, że tak samo jak wtedy, jestem za tym, żeby jednak utrzymać ten monopol i powiem, że nie z miłości do myśliwych, bo o to trochę trudno mnie podejrzewać, jak mnie znacie, ale właśnie z miłości do zwierząt. Ponieważ obawiam się, że gdyby tych związków było w każdym powiecie czy w każdym województwie dużo, to po prostu ich kontrola byłaby bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze na koniec mam taki apel. Uważam, że to, co trzeba dzisiaj bezwzględnie zmienić w polskim Prawie łowieckim, to żebyście panowie szybko pozbywali się „czarnych owiec” z waszego środowiska. Nikt wam tak źle nie robi jak ci, którzy kłusują, którzy robią bardzo wiele złych rzeczy zwierzętom, ale również robią wam. Wiecie, że są takie osoby, bo były różnego rodzaju reportaże w telewizji, gdzie wszyscy wiedzieli, że oni kłusują i łamią prawo, ale sami nie potrafiliście oczyścić swojego środowiska. O to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Do pana Romanowskiego – to jest zawsze tak, że mówicie do swoich przeciwników i osób, które stoją po stronie zwierząt, że nie wiedzą, że nie odróżniają nagonki od naganki, że to jest bambinizm, nic tak naprawdę nie wiedzą. Myślę, że powinniśmy rozmawiać. Są naprawdę bardzo dobre opinie dotyczące tego projektu, na przykład Stowarzyszenia Pracowna na rzecz Wszystkich Istot i myśliwych. Uważam, że nie da się zrobić zmiany dotyczącej Prawa łowieckiego bez myśliwych. Zresztą, jak wiecie, kiedy robiłyśmy już rok temu debatę z panią Tracz, to także zostaliście na tę debatę łowiecką zaproszeni. Tak, tak, byliście państwo zaproszeni.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Co do samorządności, co do całej reszty, to uważam, że to jest mało przemyślane i będzie trudniejsza kontrola nad związkiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Stożek. W tej turze jeszcze ja będę chciała zabrać głos i następnie głos przejmie strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#GabrielaLenartowicz">Pozwolę sobie jeszcze zabrać głos, zamykając tę część naszej dyskusji. To, co powiedziałam wcześniej, dzisiaj na stole mamy propozycję uregulowania kwestii, które wiążą się nie tyle z ustrojem samego PZŁ, co z pewnym usprawnieniem i przywróceniem rozwiązań, które honorują to, że Polski Związek Łowiecki jest stowarzyszeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#GabrielaLenartowicz">Ja przepraszam koleżanki i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#GabrielaLenartowicz">Jeśli przyjęliśmy w Polsce taki model rozwiązań, że kwestie gospodarki, wykonania zadań pilnowanych przez państwo, co bardzo precyzyjnie poseł Maliszewski opowiedział, państwo deleguje czy oddaje Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, które jest stowarzyszeniem, to należy honorować też kwestie związane z tym, że jest to jednak organizacja pozarządowa. Jeśli nie, to jest to materia inna, na inną dyskusję, która by się zasadzała na tym, czy rezygnujemy z modelu zlecania tych zadań państwa samorządowi na określonych zasadach pod nadzorem państwa i tworzymy korpus urzędniczy de facto. Ale to jest inna bajka i na inną rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#GabrielaLenartowicz">Problem polega na tym…</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#GabrielaLenartowicz">Przepraszam bardzo, ale utrudniamy sobie życie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#GabrielaLenartowicz">Niestety ten błąd został w 2018 r. popełniony przez to, że połączono kwestie związane ze zlecaniem zadań samorządnemu związkowi czy stowarzyszeniu z tworzeniem korpusu de facto politycznych wykonawców swojej woli. Ja pamiętam te hasła i uzasadnienie. Przekaz był taki: w związku z tym, że w związku łowieckim rządzą esbecy, jest potrzebna dezubekizacja. Wtedy osobiście minister będzie musiał wyznaczać tych funkcjonariuszy politycznych według kryterium politycznego i nikt z wnioskodawców nie ukrywał tej intencji. Stworzone zostało „pomieszanie z poplątaniem”. Bo można sobie wyobrazić taką strukturę, że to funkcjonariusze państwa wyznaczeni przez opcję rządzącą będą te zadania wykonywali, ale wtedy trzeba to jasno powiedzieć i za takie rozwiązanie odpowiedzieć przed społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#GabrielaLenartowicz">Stąd apeluję, żebyśmy się przyjrzeli materii tu złożonej. Chciałabym tylko usłyszeć ze strony wnioskodawców czy ze strony tych, którzy bardzo krytykują i chcą odrzucenia w pierwszym czytaniu tego rozwiązania, żeby podali – bo ja nie znajduję – listę zadań państwa, których kontroli przez ten projekt państwo się pozbywa. Ja nie znalazłam zadań państwa związanych z wykonywaniem gospodarki łowieckiej, które są przypisane państwu, które są wprost cedowane czy których nadzoru się państwo pozbywa. Jeśli tak jest i czegoś nie zauważyłam, to ja bym bardzo prosiła, żeby te zadania wylistować i te niebezpieczeństwa wskazać.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#GabrielaLenartowicz">Myślę, że pochylając się szczegółowo, być może właśnie w podkomisji doraźnej, nad tymi szczegółami, można będzie dojść do porozumienia. A wszystkie inne argumenty są jakby poza tą ustawą i być może wymagają szerokiej debaty społecznej i publicznej nad kształtem łowiectwa w Polsce, wykonywaniem tych zadań i zakresem zadań przypisanych państwu w korelacji z innymi interesariuszami.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#GabrielaLenartowicz">Tyle z mojej strony, jeśli chodzi o wypowiedź, może trochę przydługą, ale chciałam to połączyć.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#GabrielaLenartowicz">Chcę powiedzieć, że tak jak zadeklarowaliśmy, zgłosili się do głosu: pan Dariusz Woźniak, przewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”, pan Marcin Możdżonek, prezes Naczelnej Rady Łowieckiej w PZŁ, pan Tomasz Nowak, wiceprezes Naczelnej Rady Łowieckiej PZŁ, pan Eugeniusz Grzeszczak, łowczy krajowy, przewodniczący Zarządu Głównego PZŁ, pan Radosław Ślusarczyk, przedstawiciel Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, i pan Rafał Ciszewski, wiceprezes Naczelnej Rady Łowieckiej PZŁ. Dopisują się pan Rafał Malec, Maciej Perzyna, Bogdan Złotorzyński. Dziękuję bardzo, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#GabrielaLenartowicz">Czas: 3 minuty na dokończenie zdania. Zapraszam pana Dariusza Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#DariuszWoźniak">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, goście, chciałbym przedstawić stanowisko myśliwych. Padły słowa odnośnie do tego, że zwierzyna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa, czyli nas wszystkich. Tak, zgadzamy się, więc wszyscy weźmy odpowiedzialność za nią, także finansową. Słyszymy tu różnego rodzaju postulaty: co zrobimy, jak zrobimy, natomiast nie słyszymy o finansowaniu. Finansują to jak zwykle myśliwi.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#DariuszWoźniak">Rzecz najistotniejsza, rozmawiamy tu o ustawie – Prawo łowieckie. Jest to ustawa, która reguluje wewnętrzne zależności w Polskim Związku Łowieckim. Chciałbym zwrócić się do pani, która się wcześniej wypowiadała i popierała wniosek pana ministra, a także przypomnieć panu ministrowi, że to w jakich okresach, na jaką zwierzę polujemy i w jakiej ilości, wynika z rozporządzeń przedstawianych przez ministerstwo. Więc zagrożenia ze strony myśliwych, którzy od półtora roku przedstawiani są troszkę w innym świetle niż ich działania…</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#DariuszWoźniak">Bardzo się cieszę, że wspomniano o tym, co robiliśmy podczas powodzi, podczas innych działań, kiedy pomagamy podczas różnego rodzaju żywiołów. Dlatego chciałbym, żebyście państwo wzięli pod uwagę, że wybór łowczego krajowego nie ma wpływu na to, kiedy i na jaki rodzaj zwierzyny będziemy polowali. Te przepisy się nie zmieniają. Dajcie nam szansę, naszym władzom, nam, myśliwym, samostanowić o sobie.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#DariuszWoźniak">Trzymam za słowo panią poseł Piekarską, która podczas posiedzenia parlamentarnego zespołu do spraw ochrony zwierząt, chyba tak nazwa brzmiała, zadeklarowała, że jest za przywróceniem samorządności w naszym związku.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#DariuszWoźniak">Wielkie podziękowania dla pana posła Gorczycy. Przywrócił mi pan wiarę w parlamentarzystów z Koalicji Obywatelskiej. Bardzo dziękuję. Dziękuję za poświęcony czas. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#MarcinMożdżonek">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że projekt nowelizacji ustawy – Prawo łowieckie wchodzi już w fazę pierwszego czytania i zmian. Z zapowiedzi posłanek i posłów można wywnioskować, że prawdopodobnie trafi on do pracy w podkomisji i będzie można wnosić poprawki, które zresztą sami parlamentarzyści ochoczo będą zgłaszać, chcą regulować. To jest dla nas bardzo dobra wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#MarcinMożdżonek">O co w tym wszystkim chodzi? W tej całej dyskusji odbiegliśmy od meritum sprawy, czyli tak naprawdę od tego wąskiego zagadnienia, jakie można wyczytać w druku nr 828 – samorządności.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#MarcinMożdżonek">Szanowni państwo, sprostuję na początku, pani przewodnicząca już to zrobiła i kilka osób też – ani Polski Związek Łowiecki, ani polscy myśliwi nie chcą wychodzić spod nadzoru ministra klimatu i środowiska, jeśli chodzi o prowadzenie gospodarki łowieckiej. To jest absurd jakiś, minister musi mieć na to wpływ. Stoimy na takim stanowisku, ale z drugiej strony jesteśmy zrzeszeniem, które się samo finansuje. Utrzymujemy się z własnych składek i prowadzonej działalności gospodarczej, więc chcemy sami o tym decydować. Chcemy sami decydować o tym, kogo sobie wybieramy na prezesa zarządu, czyli łowczego krajowego. Chcemy sami sobie wybierać łowczych okręgowych. Mamy 49 okręgów, szanowni państwo, chcemy mieć na to wpływ. To są nasze pieniądze wydawane na nasze pensje.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#MarcinMożdżonek">Pan minister pytał, dlaczego chcemy sami ustalać statut, bez zgody ministra. Bo się samostanowimy. My chcemy tylko i wyłącznie mieć wpływ na to, co robimy wewnątrz organizacji. Minister dalej będzie miał nadzór. Jeżeli coś mu się nie spodoba, może przecież zgłosić te wszystkie sprawy do sądu. Tak czy nie? Oczywiście, że może. Dlaczego akurat ministerialny system nadzoru teraz nie funkcjonuje tak, jak powinien? Minister ma prawo do uchylania, unieważniania uchwał, ale nawet na mój wniosek, na nasz wniosek, Polskiego Związku Łowieckiego, tego nie robi. Kiedy mamy podwójne uchwały w obiegu prawnym, kiedy poprzednia ekipa, tak to nazwę, zostawiła nam niewiarygodny bałagan prawny i administracyjny, my to próbujemy porządkować.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#MarcinMożdżonek">Od razu po wyborach nowej Naczelnej Rady Łowieckiej ruszyliśmy na Wawelską, aby te wszystkie dokumenty i wątpliwości przedstawić. Nic się dalej z tym nie dzieje. Funkcjonujemy w tym takim limbo, tak to nazwę. O co chodzi z tą całą samorządnością przy wyborze łowczych? To jest ciekawe narzędzie nacisku, też politycznego. Jeżeli łowczego krajowego wybiera nam minister właściwy do spraw środowiska, to może go – w cudzysłowie albo i dosłownie – szantażować: ja ci wybiorę tego łowczego okręgowego, ty się musisz na to zgodzić. I dalej są takie przepychanki.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#MarcinMożdżonek">My stoimy na stanowisku: kontrola ministra w zakresie gospodarki łowieckiej – tak.  Ale tam gdzie są nasze pieniądze, nasze wewnątrzorganizacyjne sprawy, bardzo proszę o oddanie nam tych kompetencji, które zostały nam odebrane. Tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo za głos.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#TomaszNowak">Więc dzisiejsza dyskusja, dotycząca tego, że część z państwa, co oczywiście szanuję, nie zgadza się z tym, żeby w ogóle ta nowelizacja miała miejsce… Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to jest powrót do czegoś, co zostało zabrane i jest to tylko bardzo mały fragment, dlatego że w 2018 r. doszło do daleko idących, szerokich zmian. Ta zmiana, którą dzisiaj dyskutujemy, dotyczy tylko części instytucjonalnej. Natomiast odnosząc się do tego, co powiedział pan minister Dorożała, to chciałbym zwrócić uwagę, że wyrok z 10 lipca 2014 r., dotyczący ochrony właściciela i prawa własności, został wykonany. Wyrok, o którym mówiła pani poseł z 2018 r., również został wykonany. Dlatego, że to, co my proponujemy, dalej podlega kontroli instancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#TomaszNowak">Mogę powiedzieć, że w grudniu 2023 r., kiedy po raz pierwszy zaczynałem swoją kadencję jako członek Naczelnej Rady Łowieckiej z Krakowa, kiedy próbowaliśmy dokonać próby naprawienia tego, co zastaliśmy w Naczelnej Radzie Łowieckiej, zwróciliśmy się do Ministerstwa Klimatu i Środowiska o podjęcie reakcji. Zdaję sobie sprawę, będąc adwokatem, że czas na rozstrzygnięcie wyroku przed Naczelnym Sądem Administracyjnym w Warszawie wynosi 5 lat, licząc od dnia uchylenia pierwszej decyzji czy przejścia przez wojewódzki sąd administracyjny, ale chciałbym państwa uprzejmie poinformować, że system, który jest dzisiaj, nie działa.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#TomaszNowak">Ministerstwo Klimatu i Środowiska jako organ naczelny powinno stać na straży konstytucji i pomagać w takich sytuacjach, które wymagają działania prawnego i jakiegoś nadzoru, a niestety nie robi nic, pozostawiając ten bałagan prawny w Polskim Związku Łowieckim. Argumentacja dotycząca samej zasady nie jest właściwa, ponieważ my chcemy powrotu tylko części tego, co zostało nam zabrane. Po drugie, proszę zobaczyć, jaka jest sytuacja. Zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność Skarbu Państwa, ale to myśliwy płaci za szkody, które wyrządziła ta zwierzyna. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że państwo powiedzielibyście dzisiaj do mnie, że przed Sejmem stoi wasz samochód i żebym ja go pilnował, ale gdyby on został ukradziony, to ja muszę ponosić odpowiedzialność i wypłacać szkody. To jakieś kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#TomaszNowak">Proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o Lasy Państwowe, to nie ma żadnego problemu, że tam są pracownicy, że tam finansuje to wszystko państwo, oni w pewien sposób wykonują tę gospodarkę łowiecką. Notabene proszę zwrócić uwagę, że łowiectwo jest częścią ochrony środowiska i jej elementem, a gospodarka łowiecka jest tylko pewnym fragmentem, który realizujemy. Ciężka praca myśliwych – bo to oni kupują benzynę do tego samochodu, oni kupują ten samochód,  oni kupują materiały do tego, żeby tę gospodarkę łowiecką uprawiać i wykonywać na rzecz państwa – powoduje, że organizacja, która sama się finansuje, powinna być silna, powinna być mocna. A jej członkowie, zarówno diany, jak i myśliwi, powinni wiedzieć o tym, że ona ma stabilny i silny fundament. Tego fundamentu na chwilę obecną nie ma, bo jak powiedziałem, mamy swoje budżety i nie chcemy, żeby ktoś inny decydował na temat tego budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#EugeniuszGrzeszczak">Po pierwsze, zrzeszenie, które liczy 134 tys. członków, w tym 6 tys. dian, do którego przystępuje się dobrowolnie – bo, żeby zdobyć uprawnienia, a następnie wyposażyć w odpowiedni sprzęt, trzeba odpowiedniego nakładu własnego, sporo czasu, więc zrzesza się dobrowolnie – wykonuje zadania państwa w zakresie ochrony przyrody. Jeżeli postulujemy, bo to jest zawarte w inicjatywie poselskiej w druku nr 828, prawo do wybierania sobie władz, to w żadnym momencie nie ma ani intencji, ani nie negujemy, co zostało już tu powiedziane, nadzoru ministerstwa, w tym przypadku ministra ochrony środowiska. Przecież minister ochrony środowiska rozporządzeniami decyduje o tym, kiedy się poluje, na co się poluje i w jakim aspekcie tę gospodarkę łowiecką powierzoną Polskiemu Związkowi Łowieckiemu się wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#EugeniuszGrzeszczak">Również ustawa daje regulacje. Wygłoszony został pogląd, z którym trzeba się zgodzić, że powrót do samorządu to jest taki pierwszy etap, a następnie trzeba gruntownych zmian, ale to oczywiście pewnie nie z inicjatywy poselskiej, a być może jako projekt rządowy wymagający dużej pracy nad tym, żeby dostosować to do nowych wyznań. Jako przewodniczący zarządu Polskiego Związku Łowieckiego wyrażam pogląd zarządu w tym względzie, że popieramy ten projekt i zawarty w nim powrót do samorządności, nie negując w żadnym przypadku ani w żadnej chwili nadzoru pana ministra. Rozporządzenia i ustawy to nie Polski Związek Łowiecki będzie sobie pisał, ale chodzi o powrót do samorządności, czyli rad okręgowych, komisji rewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#EugeniuszGrzeszczak">W dyskusji padła też kwestia, że trzeba walczyć z patologią. Oczywiście, że patologie są wszędzie i Polski Związek Łowiecki mówi patologiom nie, aczkolwiek nie bardzo możemy się zgodzić na takie uogólnienie obejmujące całe zrzeszenie, cały związek, bo związek wykonuje zadania w zakresie choćby walki z ASF i innymi chorobami, ale również w zakresie szkód w rolnictwie czy wypadków drogowych. Można by długo mówić, a wiem, że czas jest określony.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wracając do tej kwestii samorządności, powiem tak. Samorządność nie przeszkadza nadzorowi, nadzór jest konieczny. Rozporządzenia są konieczne i Polski Związek Łowiecki nie uzurpuje sobie prawa, żeby decydować o tym, na które gatunki, kiedy i gdzie mamy polować. To jest oczywiście nadzór ministra, w tym przypadku ministra ochrony środowiska. Myślę, że nie ma takich intencji i w swobodnej, bezemocjonalnej dyskusji widzę troskę wszystkich ugrupowań, aby w sposób merytoryczny i bezemocjonalny, nie z nastawieniem ideologicznym, a merytorycznym to wydyskutować. Oczywiście, jak rozumiem, poprawki będą zgłaszane. Chodzi o to, żeby jedynie przywrócić samorządność, a nie wyeliminować nadzór ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#EugeniuszGrzeszczak">Padały kwestie, że jest dwugłos w Polskim Związku Łowieckim. Ja nie widzę tego dwugłosu, jednoznacznie stoimy na stanowisku, że popieramy przywrócenie samorządności i nie zamierzamy uchylać się przed nadzorem ministra, w tym przypadku ministra ochrony środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#GabrielaLenartowicz">Przypomnę, że ochrony dawno nie ma w tej nazwie, jest minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#GabrielaLenartowicz">Jeszcze jedna kwestia. Jeśli chodzi o poprawki, to trzeba brać pod uwagę, że one nie mogą wychodzić poza materię ustawową przedłożenia, czyli w ramach dalszych prac poprawki nie mogą dotykać innych aspektów ponad te, który zostały w tym projekcie złożone. Mówię to do strony społecznej, bo jestem przekonana, że posłanki i posłowie doskonale to wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#GabrielaLenartowicz">Zapraszam, pan Radosław Ślusarczyk, Stowarzyszenie Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#RadosławŚlusarczyk">Witam serdecznie państwa członków Komisji i gości. Będę się wypowiadał w imieniu Stowarzyszenia Pracownia rzecz Wszystkich Istot, ale oczywiście też Koalicji Niech Żyją!. Pozwoliliśmy sobie jako organizacja przesłać maila do państwa z naszym stanowiskiem, jeśli chodzi o druk nr 828. Nasze stanowisko jest takie, że w tym kształcie ten projekt jest nie do przyjęcia i apelujemy o to, aby został odrzucony, co nie jest jednoznaczne z tym, że nie powinniśmy zacząć dyskusji na temat nowelizacji Prawa łowieckiego w bardzo wielu aspektach.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#RadosławŚlusarczyk">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że Polski Związek Łowiecki nie jest zwykłym NGO i podlega pod ustawę – Prawo łowieckie, a nie element związany z organizacjami, które ja reprezentuję. Ewidentnie jest elementem zarządzającym majątkiem Skarbu Państwa, co było już mówione, czyli zwierzyną w stanie łownym. To jest jego główny obowiązek. Oczywiście do Polskiego Związku Łowieckiego przystępują ludzie z dobrej woli, którzy chcą – jedni z pasji, hobby czy z tradycji. To jest kwestia związana z tym, kto jakie ma pobudki do tego, żeby tam przystępować.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#RadosławŚlusarczyk">Ale to, co budzi nasze bardzo poważne wątpliwości, to to, że ten projekt nie jest dobrze przemyślany. Uważam, że powinien być ewidentnie poprawiony, bo nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że minister straci kontrolę nad Polskim Związkiem Łowieckim, a swoich praw będzie dochodził w sądach administracyjnych i czas realizacji takiego…</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#RadosławŚlusarczyk">Czy mogłaby pani mi nie przeszkadzać? Szacunku trochę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#RadosławŚlusarczyk">Ja nie bronię ministra, tylko mówię o bardzo ważnym elemencie, jakim jest element Prawa łowieckiego, mówię o systemowych zmianach. To jest trochę bronienie tego, minister miał możliwość tu i teraz reagować. Bo możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że fatalne decyzje – niezależnie od tego, kto będzie w związku, niezależnie od tego, kto będzie ministrem – będą eliminowane z obrotu prawnego po 5 latach. Ten projekt niestety taką możliwość umożliwia. Jeżeli mówimy o chorobach zakaźnych, mówimy o walce z ASF, to tym bardziej musimy mówić o tym, że nadzór rządu – niezależnie od tego, jaki on jest, z jakiej partii – nad jednostką, która wykonuje zadania państwa, musi być.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#RadosławŚlusarczyk">Co do władz, wybieralności i do innych rzeczy, to jest temat otwarty na osobną dyskusję. Nie ma czasu, żeby teraz wnikać w to. Ale co jest bardzo istotne, to państwo z Polskiego Związku Łowieckiego mówicie o tym, że ponosicie koszty funkcjonowania. Tak, ale też trzeba jasno powiedzieć, że macie z tego również wpływy, w tym wpływy finansowe. Bo przecież wpływy z polowań krajowych, z polowań dewizowych czy z tusz są elementem wpływu, czyli gospodarujecie w jakiś sposób majątkiem Skarbu Państwa. W naszej ocenie chociażby tak daleko idące zmiany w tym projekcie są nie do zaakceptowania z punktu widzenia NGO.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#RadosławŚlusarczyk">Tak jak powiedziałem, nie można porównać Polskiego Związku Łowieckiego do zwykłego NGO, który jest wpisany do organizacji porządku publicznego, gdyż Polski Związek Łowiecki jest związkiem, dobrowolnym oczywiście, ale ten nadzór ministra nie może być iluzoryczny. Zwrócę państwa uwagę, że oczywiście z punktu widzenia…</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#RadosławŚlusarczyk">Z punktu widzenia samorządzenia to jest bardzo mocna kwestia do dyskusji jak to zrobić, żeby Polski Związek Łowiecki był z jednej strony niezależny, a z drugiej – żeby nie utracić w tych kluczowych sprawach kontroli państwa nad zwierzyną w stanie wolnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#GabrielaLenartowicz">Tak, ale z punku widzenia prawnego jest to stowarzyszenie. Może zostawmy to prawnikom. A zrzeszenie jest też stowarzyszeniem, po prostu tak się nazywa.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę o zabranie przez głosu pana Rafała Ciszewskiego, wiceprezesa Naczelnej Rady Łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#RafałCiszewski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w kilku słowach chciałbym się odnieść do słów pana ministra Dorożały, który broni swojego wpływu na Polski Związek Łowiecki, i w sposób merytoryczny państwu powiedzieć, jak wygląda współpraca między Polskim Związkiem Łowieckim, Naczelną Radą Łowiecką a panem ministrem Dorożałą.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#RafałCiszewski">Szanowni państwo, byłem powołany jakiś czas temu przez panią minister Kloskę do tzw. zespołu do spraw reformy łowiectwa. Kierownictwo Ministerstwa Klimatu i Środowiska do tego zespołu zaprosiło tzw. stronę społeczną. Oczywiście z jednej strony stołu siedzieli zdeklarowani przeciwnicy łowiectwa, aktywiści i organizacje różnego rodzaju, a z drugiej strony reprezentacja Komisji Naukowej Polskiego Związku Łowieckiego. Mówię to w dużym skrócie,  szybciutko, żeby państwu nie zabierać głosu. To są osoby takie jak prof. Gwiazdowicz, prof. Okarma, prof. Wanda Olech-Piasecka, prof. Całka, prof. Cwynar, prof. Antosik, prof. Flis, prof. Zalewski, prof. Kruszewicz, prof. Krąkowski, prof. Wajdzik, prof. Nasiadka. To są, szanowni państwo, największe autorytety w Polsce, jeśli chodzi o ochronę środowiska, o biologię itd.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#RafałCiszewski">Proszę sobie wyobrazić, że zakończenie pracy zespołu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska było takie, że minister klimatu i środowiska w żaden sposób nie odniósł się do stanowisk tych wybitnych naukowców, którzy próbowali tłumaczyć panu ministrowi, jakie zagrożenia w kwestii stanowienia prawa niosą za sobą stanowiska aktywistów, organizacji itd., bo dziś tylko takich osób słucha się w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#RafałCiszewski">Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie na koniec, bo pan minister powiedział, cytuję: „stanowiskiem rządu jest odrzucenie tego projektu”. Szanowny panie, na początku pan mówił, że nie ma stanowiska rządu, w trakcie wypowiedzi twierdzi pan, że stanowisko rządu jednak jest. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, panie ministrze, z pełną odpowiedzialnością osoby, które dobiera pan do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które mają stanowić o polskiej przyrodzie, o działalności Polskiego Związku Łowieckiego, o bezpieczeństwie społeczeństwa… Szanowny panie, to jest bardzo niebezpieczne. Naprawdę to jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#RafałCiszewski">Szanowni państwo, zwróćcie uwagę, jak wzrasta liczba kolizji, wypadków. Co by było, gdyby Polski Związek Łowiecki nie interweniował w tej sprawie? Ochrona łosia, ochrona wilka, gdzie co chwilę słyszymy o atakach wilka, o podchodzeniu wilka coraz bliżej pod zabudowania. Tych problemów jest naprawdę bardzo dużo. Zapewniam państwa, że Polski Związek Łowiecki nie jest zainteresowany polowaniem na wilka. Natomiast bardzo proszę, żeby osoby, które są odpowiedzialne za Ministerstwo Klimatu i Środowiska, w sposób merytoryczny dobierały osoby, które mają stanowić o tym środowisku, czyli po prostu, żeby te osoby się znały na tym, żeby to nie byli aktywiści, którzy nienawidzą Polskiego Związku Łowieckiego, tylko naukowcy. Tylko o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#RafałCiszewski">A propos projektu, absolutnie bardzo państwa prosimy o to, żeby nam zaufać. Mamy za sobą środowisko naukowców, które naprawdę doskonale wie, jak gospodarować wszystkimi gatunkami. Proszę nam zaufać, to są wykształceni ludzie. Wiemy, co robimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#RafałMalec">Szanowny panie ministrze, szanowni parlamentarzyści, zebrani goście, oczywiście przyłączam się do moich przedmówców, którzy wytknęli wiele nieprawidłowości związanych z funkcjonowaniem tej ustawy, natomiast pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów, bo myślę, że one przemówią do wyobraźni wielu parlamentarzystów i pomogą podjąć właściwą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#RafałMalec">Uważamy, że oczywiście jedyną właściwą decyzją będzie to, aby ten projekt poprzeć i ewentualnie  w późniejszym czasie stworzyć nową prawdziwą ustawę – Prawo łowieckie, która od początku będzie scalała w sobie wszystkie nowelizacje, które przez wiele lat miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#RafałMalec">Pan minister Dorożała obecnie bada – z tego, co wiem – jedną sprawę związaną z uchyleniem uchwały Naczelnej Rady Łowieckiej od czerwca ubiegłego roku do marca tego roku i jeszcze nie zdążył zbadać jednej uchwały dotyczącej legalności funkcjonowania Naczelnej Rady Łowieckiej. Tak działa dzisiaj Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Pisma, które kierowałem do pana ministra Dorożały, kończyły się zawsze przeciąganiem terminów, ewentualnie odpowiedzią, że minister wszczyna swoje postępowanie z urzędu, a nie na wniosek. Więc zadajmy sobie pytanie, czy ten nadzór jest potrzebny w ogóle, skoro pan minister, powziąwszy wiedzę o nieprawidłowościach, w ogóle na to nie reaguje i nie chce reagować?</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#RafałMalec">Następny przykład. Myśliwy zadał pytanie, która uchwała dotycząca wysokości składki jest uchwałą obowiązującą, i uzyskał odpowiedź, iż ta sprawa jest za bardzo skomplikowana, żeby na nią odpowiedzieć. Może tylko tyle przykładów.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#RafałMalec">Uważam, że myśliwi powinni mieć możliwość samodecydowania o tym, kogo zatrudniają, a mówimy tutaj o funkcji łowczego krajowego, ewentualnej funkcji łowczego okręgowego, bo są to etatowi pracownicy Polskiego Związku Łowieckiego. To my tylko i wyłącznie z naszych składek łożymy na ich utrzymanie. Uważamy, że powinniśmy mieć wpływ na to, kogo zatrudniamy. Zapewniam państwa, że będą to osoby kompetentne i merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#RafałMalec">Padały również pytania dotyczące tego, jaka jest wola myśliwych. Myślę, że najlepszym uzasadnieniem tej tezy jest to, iż dwa krajowe zjazdy delegatów odniosły się w swoich uchwałach do tej tematyki, do tego problemu i podjęły jednogłośnie uchwałę, aby przywrócić samorządność w Polskim Związku Łowieckim, ponieważ w 2019 r. wiedzieliśmy, że ustawa nie funkcjonuje, generuje konflikty między Naczelną Radą Łowiecką, czyli organem wybieralnym, społecznym, a Zarządem Głównym, wprowadza dwoistość władzy i generalnie uniemożliwia skuteczne zarządzanie tą organizacją i wykonywanie wszystkich obowiązków, które nakłada na nas państwo. A przecież dobro naszej rodzimej przyrody jest tym, na czym wszystkim nam bardzo zależy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#GabrielaLenartowicz">Zapraszamy pana Bogdana Złotorzyńskiego, „Brać Łowiecka”.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#BogdanZłotorzyński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wszystkie merytoryczne argumenty przemawiające za tym, żeby ten projekt przyjąć, zostały już przedstawione zarówno przez pana łowczego krajowego, jak i prezesa Naczelnej Rady PZŁ, więc nie będę ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#BogdanZłotorzyński">Niestety pani posłanki Piekarskiej już nie ma, ale w 1995 r. też byłem, jak była procedowana ustawa – Prawo łowieckie. Wniosek złożył ówczesny łowczy krajowy Jacek Tomaszewski, który, przypomnę, był żołnierzem AK, Szare Szeregi, powstańcem warszawskim. W porozumieniu z SLD, bo posłem sprawozdawcą m.in. był wówczas poseł Szkop z SLD… Doszło do porozumienia i niestety łowczy Tomaszewski zaproponował, żebyśmy byli samofinansujący się, jako myśliwy muszę powiedzieć, że zrobił to na naszą zgubę. Były wtedy propozycje, żeby resort środowiska przejął, żeby 55% szkód płacić, różnie. To my, jako myśliwi, powiedzieliśmy: sytuacja państwa nie jest łatwa i my bierzemy całość ciężaru na nas.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#BogdanZłotorzyński">To tak dla przypomnienia dla posłów, na przykład z Lewicy, żebyście czasami spojrzeli na swoich założycieli, bo to byli myśliwi, to byli ludzie o dużej świadomości ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#BogdanZłotorzyński">Co do łowiectwa, to jest część czynnej ochrony przyrody i tu potrzeba zgody. Szanowni państwo, musicie się dogadać w tej kwestii, porozumieć, bo inaczej ochrona przyrody nie zadziała, a my jesteśmy od tego, żeby to wykonać.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#BogdanZłotorzyński">Jeszcze jedna rzecz, która może państwa zainteresuje, bo jako redaktor naczelny prowadzący od 27 lat czasopismo łowieckie należę do takiej federacji ogólnoeuropejskiej dziennikarzy zajmujących się ochroną przyrody. Są w niej dziennikarze z 17 krajów. My naprawdę nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć, dlaczego obecny resort środowiska tak niszczy środowisko myśliwych. Wszyscy się o to pytają. Jak przyjeżdżamy i spotykamy się, to pytają, o co tam chodzi w tej Polsce? Powiedźcie, jak wytłumaczyć, że jako w sumie niezależna organizacja jesteśmy pod tak silnym wpływem i co jakiś czas dostajemy baty za to, że chronimy przyrodę za własne pieniądze?  Macie państwo kontakty ze Skandynawią i krajami skandynawskimi. Czego na przykład brakuje?</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#BogdanZłotorzyński">Ostatnio jako hodowca psów byłem na poszukiwaniu martwych dzików w Niemczech.  Przyjechali przedstawiciele strony rządowej, landowej i ogólnoniemieckiej. Wiecie co tam padło? Tam przede wszystkim mówili: dziękujemy wam, myśliwi, że za własne pieniądze, z własnymi psami, z własnymi środkami pomagacie nam wypełniać zadania związane z rolnictwem, ze zwalczaniem chorób. Na Litwie, na Łotwie, czego nam strasznie brakuje w Polsce, początek rozmów z myśliwymi to jest: dziękujemy wam, myśliwi, że przyjechaliście i to robicie. Niestety w Polsce tego nie słyszymy. Naprawdę myśliwi to jest czynna ochrona przyrody, to do pana z organizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#GabrielaLenartowicz">To też jest temat tak ogólnie związany akurat z tą ustawą. Zapraszam pana Macieja Perzynę.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#MaciejPerzyna">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest to bardzo niecodzienne posiedzenie Komisji, ponieważ różne strony, przeważnie spierające się ze sobą, generalnie w sposób konstruktywny podchodzą do zagadnienia przywrócenia samorządności w PZŁ. I dobrze, to buduje.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#MaciejPerzyna">Natomiast chciałbym zasygnalizować ze strony społecznej głosy tych grup, które tu nie zostały wypowiedziane, a są bardzo istotne też w kontekście zmian w ustawie – Prawo łowieckie. Nawet, jeżeli, co pani przewodnicząca zauważyła, ewentualne poprawki w ustawie będą w jakiś sposób ograniczone formalnie, tematycznie, to sama świadomość, jak dużo jest pracy dotyczącej tego zagadnienia, jest na pewno ważna w kontekście rozważenia samego wstępu, bo przywrócenie samorządności traktuję jako wstęp.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#MaciejPerzyna">Czemu ona służy? Ona służy przede wszystkim w mojej ocenie temu, żeby środowisko myśliwych wyłoniło przedstawiciela do dialogu zarówno z organizacjami społecznymi, jak i z organizacjami rządowymi. W momencie, w którym łowczy krajowy jest mianowany przez ministra, któremu podlega, o jakim dialogu czy konstruktywnej dyskusji może być mowa? Wiem, że nie może być mowy, więc to jest bardzo właściwy kierunek. Natomiast co do szczegółów, wydaje mi się, że droga zakładająca kontynuowanie prac jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#MaciejPerzyna">Bardzo mnie cieszy na przykład głos pani poseł Burkiewicz, że być może wybory bezpośrednie w dobie dzisiejszych możliwości technologicznych byłyby bardziej świadomą formą samorządności. Trochę z niepokojem zaobserwowałem propozycję rozmnożenia organów nadzoru. Wiemy wszyscy, że nasze Prawo łowieckie jest reliktem czasów słusznie minionych i poziom tych reliktów jest bardzo różny. Dzisiejsze czasy w mojej ocenie wymagają prostych ścieżek decyzyjnych, prostych ścieżek przepływu informacji i procedur zrozumiałych zarówno dla osób, które przystępują do Związku Łowieckiego, jak i dla osób, które wchodzą z nim w relacje. Niekoniecznie tworzenie tworów kolegialnych na poziomie wszystkich okręgów będzie temu sprzyjało. Wydaje mi się, że wprost przeciwnie, nie będzie sprzyjało.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#MaciejPerzyna">Teraz jeszcze zasygnalizuję te zmiany w imieniu kilku grup społecznych, które zostały może pominięte. Przede wszystkim chciałbym zacząć od tej najważniejszej według mnie, czyli od dzieci. W imieniu: Juliana, Heleny, Huberta, Józka i kilkunastu tysięcy innych dzieci chciałbym zauważyć, że one chciałyby pójść ze swoimi rodzicami, dziadkami, wujkami na polowanie na koguty, kaczki i to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#MaciejPerzyna">Związki zawodowe rolnicze, izby rolnicze, nie mają, z kim prowadzić dyskusji ze strony PZŁ w tym zakresie, ponieważ spotykają się z mianowanymi urzędnikami, którzy podlegają osobom wyższym – z mianowań, z nadań politycznych. Nie ma więc mowy o jakiejkolwiek inicjatywie, która by szła od dołu. Samorządowcy stykają się z innym problemem, który też wymaga nowelizacji Prawa łowieckiego, czyli ze spektakularnym…</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#GabrielaLenartowicz">Zakończyliśmy turę wypowiedzi strony społecznej poprzedzonych wypowiedziami parlamentarzystów, a wcześniej wnioskodawców. Odniósł się do tego także w imieniu rządu pan minister Dorożała. Zgłoszone zostały do mnie chęci odniesienia się do konkretnego postulatu, bo też były pytania kierowane do ministra Dorożały.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#GabrielaLenartowicz">Pan Romanowski, w jakim trybie? Bo od pana nie było pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#RafałRomanowski">Ja bym uprzejmie prosił pana łowczego krajowego, żeby przedstawił posłom informacje, ile jest wyjść wykonanych przez myśliwych, ile kilometrów, ile godzin. Tu chodzi o samofinansowanie związku, któremu mamy zamiar przywrócić tzw. samorządność. Chciałbym, żeby te argumenty bardzo mocno wybrzmiały.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#EugeniuszGrzeszczak">Natomiast dochody z polowań i składki przeznaczone są w całości na odszkodowania. Są takie koła, które nie są w stanie unieść tych odszkodowań. W regionie szczecińskim jako Polski Związek Łowiecki w sposób solidarny odpowiadamy, tworząc rezerwy. To są rezerwy rzędu 3–5 mln zł. Nie ma mowy o jakichś dochodach. To jest gospodarka, która pokrywa szacowanie i wypłacanie szkód. Polski Związek Łowiecki utrzymuje się ze składek, a koła prowadzą gospodarkę łowiecką. Jest ich 2660 i blisko 200 kół, które nie mają dzierżawionych obwodów.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#EugeniuszGrzeszczak">W związku z tych stwierdzenie, że dochody z polowań dewizowych to są jakieś nadzwyczajne dochody, które płyną do kieszeni myśliwych dobrowolnie zrzeszonych w związku i zorganizowanych kołach, jest po prostu chybionym stwierdzeniem, bo tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#GabrielaLenartowicz">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#MikołajDorożała">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, po pierwsze, może odniosę się do tego, co powiedział pan prezes Ciszewski. Panie prezesie, jakby pan uważnie słuchał, toby pan słyszał, że powiedziałem o projekcie stanowiska rządu, a nie o stanowisku rządu. To jest dosyć istotne, więc proszę nie manipulować. Nie wiem, gdzie pan się uczył tych metod, ale to jest nie fair.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#MikołajDorożała">Natomiast w drugim kontekście panu posłowi Romanowskiemu mogę odpowiedzieć, panie pośle. W latach 2019–2023 budżet państwa wypłacił myśliwym 526 mln zł za walkę z ASF. To jest dosyć konkretna kwota. Jakbyście jeszcze mówili o tym, że tych pieniędzy nie było, to możemy takie dane pokazać.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#MikołajDorożała">Kolejna kwestia. Pan prezes Ciszewski raczył też po raz kolejny już, bo rozmawialiśmy o tym, obrać taką dość stałą taktykę mówienia o tym, że jacyś niepoważni ludzie usiedli w zespole do spraw reformy łowiectwa. Panie prezesie, ja panu przytoczę: prof. dr hab. Rafał Kowalczyk, pani dr hab. Sabina Pierużek-Nowak, pan dr hab. Marcin Urbaniak, pan dr hab. Tomasz Podgórski, pan dr Jarosław Krogulec, uznawany przez wielu myśliwych za naprawdę dobrego, świetnego eksperta ornitologa, pan dr Robert Maślak, pan prof. dr hab. Piotr Skubała. To są nazwiska, które po stronie niełowieckiej usiadły jako równorzędni partnerzy do tego, żeby o tych potrzebach reform rozmawiać. To, że efektów tych rozmów nie ma, to jest też m.in. pana zachowanie podczas posiedzeń tych zespołów – prowokacyjne i rozbijające dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#GabrielaLenartowicz">Przepraszam, proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#MikołajDorożała">Teraz, szanowni państwo, tytułem odpowiedzi odnośnie do kwot, nazwisk, kwestii związanych z tym, dlaczego ten zespół nie funkcjonował. Powiem państwu tak. Ten projekt, który przeczytałem, jest projektem stanowiska rządu. Podkreślę to jeszcze raz, żeby pan prezes usłyszał, zrozumiał, żeby już nie chodził i nie mówił w innych miejscach, że powiedziałem o tym, że jest już gotowe stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#MikołajDorożała">Natomiast na koniec chciałem powiedzieć jako obywatel. Jeśli mówicie państwo o samorządności i takie pytania zadają też myśliwi w terenie – jestem przekonany, że o tym wiecie jako elita Polskiego Związku Łowieckiego – to dlaczego nie uwzględnić w kontekście tej samorządności naprawdę samorządnego wyboru łowczego krajowego, Naczelnej Rady Łowieckiej poprzez powszechne głosowanie wszystkich członków Polskiego Związku Łowieckiego?  Zostawiam was z tą myślą.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#GabrielaLenartowicz">Myślę, że odpowiednim spuentowaniem tego etapu dyskusji będzie odniesienie się przedstawicielki wnioskodawców, a następnie przejdziemy do głosowania nad wnioskami: o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, następnie wniosku o po powołanie nadzwyczajnej podkomisji do rozpatrywania szczegółowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#UrszulaPasławska">Chciałam bardzo państwu podziękować za tę pierwszą dyskusję i za wszystkie głosy, również te krytyczne, bo one są wynikiem pewnego spojrzenia, czasami niezrozumienia siebie wzajemnie, ale zapewniam państwa, że te głosy są istotne właśnie po to, aby wypracować jak najlepsze propozycje. We wszystkich głosach, również organizacji aktywistycznych, słyszałam, że jest potrzeba, aby uporządkować i przywrócić samorządność. Myślę, że to jest ta idea, która nas wszystkich łączy. Na pewno będzie decyzja Komisji, czy powołamy podkomisję, aby pracować nad poprawkami, w pewnym też sporze być może nad tym, jak ta samorządność powinna wyglądać. Jestem przekonana, że tę linię, to nasze zobowiązanie do tego, że będziemy oddawać władzę ludziom, będziemy po prostu realizować.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#UrszulaPasławska">Polski Związek Łowiecki wymaga dzisiaj dużych zmian. Polski Związek Łowiecki potrzebuje również systemu kontroli, ponieważ dzisiaj ten system po prostu nie działa albo nie działa adekwatnie. Dlatego podejmujemy się pracy, mam nadzieję, wspólnie, w zgodzie, aby przywrócić Polskiemu Związkowi Łowieckiemu samorządność, suwerenność, a gospodarka łowiecka winna być nadzorowana poprzez resort środowiska. Co do tej idei nie ma żadnej wątpliwości. Bardzo bym chciała, abyśmy nie wprowadzali siebie w błąd, bo dzisiaj bardzo łatwo jest o manipulacje. Jeżeli to wyciśniemy, to tak naprawdę wnioski i konkluzje będą podobne.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej, bardzo dziękuję wszystkim zaproszonym gościom i oczywiście paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#GabrielaLenartowicz">Ja tylko odpowiem posłowi Telusowi, który się martwi. Póki nie zmienimy ustawy o działach, to gospodarka łowiecka i rozporządzenie mieści się w kompetencjach ministra środowiska. To tyle dla uzupełnienia w odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#GabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. W związku z tym, że do prezydium Komisji wpłynęły wnioski, które należy głosować przed rozpoczęciem szczegółowego czytania, będziemy je głosować, począwszy od najdalej idących.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#GabrielaLenartowicz">Mamy dwa wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu: jeden wniosek pani posłanki Małgorzaty Tracz, drugi pani Marceliny Zawiszy i Marty Stożek. Moje pytanie, czy możemy dwa tożsame wnioski głosować łącznie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#GabrielaLenartowicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#GabrielaLenartowicz">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy? Kto jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosowania. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów. Za – 3, przeciw – 21, wstrzymało się – 3. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#GabrielaLenartowicz">Przystępujemy zatem do głosowania kolejnego wniosku w tym trybie. Wniosek formalny pani Elżbiety Burkiewicz o powołanie podkomisji sejmowej, która przeprowadziłaby szczegółowe prace nad drukiem nr 828. Pani posłanka Elżbieta Burkiewicz, czyli wnioskodawczyni, proponuje powołanie podkomisji w składzie dziewięcioosobowym.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#GabrielaLenartowicz">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#GabrielaLenartowicz">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Możemy zakończyć głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę o podanie wyników. Głosowało 27 posłów. Wszyscy byli za. Dziękuję bardzo. Komisja zdecydowała o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego konkretnego projektu w składzie dziewięcioosobowym.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#GabrielaLenartowicz">W tym momencie przystępujemy do zgłaszania propozycji personalnych do tej podkomisji w składzie: 3 osoby z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#GabrielaLenartowicz">Przepraszam bardzo, jeżeli będziemy głosować 10 osób, to ta osoba, która dostanie najmniej głosów, nie znajdzie się w tej podkomisji. Możemy tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#GabrielaLenartowicz">Słuchajcie, nie po raz pierwszy głosujecie w tego typu gremiach. Jest sposób, żeby się umówić dżentelmeńsko na parytety i wtedy głosujemy całą grupę. Jeśli nie ma takiej zgody, to jedynym wyjściem jest głosowanie, o którym powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#GabrielaLenartowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#PawełSałek">Moja propozycja rozwiązania sprawy, która nigdy nie była kontrowersyjna w naszej Komisji, czy powoływaliśmy podkomisję odpadową, czy zarządzania sprawami leśnymi itd., to były podkomisje stałe, jest taka: my ze swojej strony zaproponowaliśmy 4 osoby (3+1), w tym kolegę Michała z Konfederacji. Wywiązaliśmy się z tej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#PawełSałek">W tej sytuacji, skoro mieliśmy wcześniej głosowanie 9-osobowej podkomisji – proponowany skład to było 7 albo 9 osób i ustaliliśmy, że będzie ich 9 – to w obecnych okolicznościach musimy się trzymać tej liczby 9 i jednocześnie przegłosować osoby, które dotyczą tych 9 zgłoszeń, które były. Tak proponuję tę sprawę rozwiązać. Chciałbym, żeby w tej Komisji była też reprezentacja opozycji, żeby nie było sytuacji, że coś tu się nagle za chwilę wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#GabrielaLenartowicz">Jeśli według kolejności zgłoszeń 9 osób nie uzyska odpowiedniej ilości głosów, to wtedy otworzymy następne zgłoszenia z sali. Mamy następujące zgłoszenia: poseł Ciecióra, poseł Romanowski, poseł Połuboczek, poseł Siarka, poseł Gorczyca, poseł Henryk Szopiński, poseł Urszula Pasławska, poseł Daria Gosek-Popiołek i poseł Elżbieta Burkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#GabrielaLenartowicz">Wniosek w pierwszym głosowaniu był zgłoszony przez posła Sałka, że najpierw głosujemy te 9 osób zgłoszone w imieniu klubów, jeśli 9 osób nie uzyska wymaganej większości, to wtedy otworzymy zgłoszenia następnych chętnych. Ale wydaje mi się, że musimy głosować wtedy: kto jest za, kto jest przeciw. Nie? Czyli w całości listę, kto jest za i kto jest przeciw? Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#GabrielaLenartowicz">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby skład podkomisji był następujący: poseł Ciecióra, poseł Romanowski, poseł Połuboczek, poseł Siarka, poseł Gorczyca, poseł Szopiński, posłanka Pasławska, posłanka Gosek-Popiołek i posłanka Burkiewicz? Kto z pań i panów jest za takim składem Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#GabrielaLenartowicz">Głosowało 24 posłów. Za – 19, przeciw – 3, wstrzymało się – 2 posłów. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wybrała skład podkomisji do spraw rozpatrzenia ustawy – Prawo łowieckie (druk nr 828).</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#GabrielaLenartowicz">W takim razie zarządzam chwilę przerwy. Przepraszam, ale proszę nie przeszkadzać. Po przerwie poproszę o pozostanie podkomisji w tym składzie w celu ukonstytuowania się i ustalenia terminu kolejnego spotkania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#GabrielaLenartowicz">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>