text_structure.xml
40.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GabrielaLenartowicz">Witam serdecznie panie posłanki i posłów oraz panią Anitę Sowińską podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, ale także przedstawicieli organizacji branżowych, czyli strony społecznej, biorących udział w posiedzeniu oraz pozostałe osoby.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#GabrielaLenartowicz">Proponuję rozpocząć tradycyjnie od przedstawienia przez panią minister informacji. Zapraszam.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AnitaSowińska">Poprosiliśmy Główny Inspektorat Ochrony Środowiska o to, aby zrobił taką inwentaryzację, odświeżenie tej inwentaryzacji i w związku z tym GIOŚ wystosował pismo do wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Zebraliśmy wszystkie te informacje od wszystkich województw i sumarycznie okazało się, że tych składowisk jest więcej niż było we wcześniejszym raporcie. Obecna liczba to jest 314 miejsc. Zrobiliśmy również walidacje, ocenę ryzyka dla każdego z tych miejsc, według konkretnych kryteriów. Każde z tych miejsc otrzymało konkretną liczbę punktów, w zależności od tego, co tam się znajduje, jaka jest bliskość do zabudowań. Po prostu wzięliśmy pod uwagę różne kryteria. To zostało zrobione.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AnitaSowińska">Tabeli nie będę tutaj powtarzać. W każdym województwie pokazana jest liczba miejsc nielegalnego nagromadzenia odpadów. Natomiast to, co chciałabym też podkreślić, że podjęto decyzję o tym, że całkowita lista tych miejsc nielegalnego przetrzymywania odpadów otrzymała klauzulę tajności.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AnitaSowińska">Tutaj chcę wytłumaczyć, dlaczego została podjęta taka decyzja. Przede wszystkim w stosunku do wielu z tych miejsc toczą się postępowania karne i nie możemy po prostu udostępniać tej listy. Natomiast to nie były tylko jedyne powody, były również względy bezpieczeństwa. Mówiąc prosto, mamy na tyle odpowiedzialności, że zdajemy się sobie sprawę, że na świecie jest wielu szaleńców, więc chcemy zarządzać odpowiedzialnie tym ryzykiem.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AnitaSowińska">Co jeszcze zostało zrobione. Przede wszystkim, jak państwo wiedzą, już na początku tej kadencji rząd zagwarantował w budżecie kwotę 153 mln zł dodatkowo. Wcześniej nie było w budżecie zagwarantowanych żadnych środków na zagospodarowywanie tych nielegalnie zgromadzonych odpadów. W tej chwili ministerstwo pracuje nad wydatkowaniem tych kwot. Właściwie pracujemy nad metodologią. Wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska wypracowaliśmy wstępnie już taką procedurę, jak to może wyglądać. Od razu powiem, że te 153 mln zł to nie jest duża kwota. Natomiast zależy nam na tym, żeby podejść do tego systemowo dlatego, że liczymy w dalszej kolejności, czyli mam nadzieję, że już w przyszłym roku, uda nam się przekonać rząd do tego, abyśmy dostali kolejne pieniądze, kolejną pulę pieniędzy na zagospodarowanie tych odpadów i do tego potrzebne nam są po prostu wytyczne. Tych wytycznych kompletnie nie było i my właśnie je tworzymy.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AnitaSowińska">To, co jeszcze zostało zrobione, to też może przypomnę po prostu, że od lutego 2022 r. GIOŚ dołączył do systemu elektronicznego nadzoru transportu, tj. SENT. Ten system monitoruje przepływ odpadów transgranicznych. Czyli przewoźnik, jak i wysyłający ma obowiązek zarejestrowania, zgłoszenia przewozu, a także jego uzupełnienia i aktualizacji, i również zapewnienia przekazywania danych geolokalizacyjnych. To z pewnością ułatwia śledzenie przepływu tych odpadów. Tutaj oczywiście zaznaczam, że generalnie nie jest możliwe uzyskanie zgody na import odpadów niebezpiecznych, natomiast niektóre odpady są przywożone, np. do recyklingu. Są to odpady, które mają konkretną wartość.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AnitaSowińska">Na koniec chciałabym podkreślić, że zależy nam na tym, żeby w przyszłości został uruchomiony program priorytetowy dla samorządów po to, żeby samorządy mogły sięgać po te środki i coś zrobić z tymi odpadami. Natomiast zależy nam też na systemowych rozwiązaniach. To, co znajduje się w tym raporcie, to też nie wyczerpuje wszystkich działań, które podjęliśmy, ponieważ przyglądamy się również analizie tego, jakie są moce przerobowe w Polsce. Ze wstępnych wyników wynika, że nie są one wystarczające, jeżeli chodzi o przerób odpadów niebezpiecznych. To zdecydowanie trzeba będzie w przyszłości również rozwiązać. Jeżeli mają państwo pytania, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#HenrykSzopiński">Oczywiście następne pytanie. Skala pilności usunięcia odpadów, które tutaj są. Ile jest składowisk z Wielkopolski? To drugie pytanie. Czy one są z tych niezwłocznych, pilnych czy do analizy ewentualnie?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#HenrykSzopiński">Ostatnie pytanie. Tutaj wyczytałem, że dzięki wytężonej pracy GIOŚ i ministerstwa weszła w życie ustawa z dnia 22 lipca. Proszę o informację, którego dnia ona weszła w życie dokładnie. Czy zaostrzenie ustaw Kodeks karny i Kodeks wykroczeń, które mamy tutaj wypisane, miały już zastosowanie w działalność ministerstwa? Czyli chodzi mi o orzeczenia nawiązki. Czy to już było zasądzone? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AnitaSowińska">Odpowiadając na pytanie pana posła Henryka Szopińskiego o Wielkopolskę. Powiem tak. Zarówno ministerstwo, jak i GIOŚ również lekko zdziwił ten nagły wzrost składowisk w Wielkopolsce. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, z czego on wynika, ale być może wynika – tutaj może trzeba wręcz pochwalić samorząd, ponieważ oni powołali specjalny zespół wojewódzki do spraw właśnie tych odpadów niebezpiecznych – z większej wiedzy, komunikacji i dlatego, że oni po prostu podejmują te działania, przynajmniej chcą podejmować te działania. Analiza tych wszystkich miejsc oczywiście trwa.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AnitaSowińska">Jeszcze pytanie było o zaostrzenie Kodeksu karnego. Może pana dyrektora poproszę o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PawełŁagowski">Wszystkie te działania, które doprowadziły do zmiany, były wynikiem docierających sygnałów, że ta skala przestępczości środowiskowej wzrasta. W związku z tym należało kroki podjąć wymierne.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AnitaSowińska">Oczywiście to, co pierwsze trzeba zrobić, to po prostu trzeba mieć plan co z tym zrobić, a następnie będziemy myśleć o dalszych działaniach. Powtarzam jeszcze raz, na ten moment wąskim gardłem mogą być moce przerobowe dla unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#ElżbietaBurkiewicz">Drugie pytanie dotyczy kolejnej tabelki. Tu mamy informację, że niezwłocznie będzie usuniętych 5 z wymienionych składowisk i pilnych jest 125. Proszę o informacje, co znaczy niezwłocznie (chodzi o przybliżony termin) i co znaczy pilnie? W jakim terminie będą usuwane te składowiska? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MagdalenaŁośko">Chciałam zapytać również o te konkretne kryteria, które państwo wyszczególniliście, na podstawie których właśnie zostały sporządzone te tabele. Czy można poznać kryteria, którymi ministerstwo się posługuje? To jest drugie pytanie.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MagdalenaŁośko">Trzecie pytanie o przestępczość. Czy służby już podjęły jakieś działania, jeśli chodzi o zmiany prawa wykroczeń w stosunku do środowiska, czyli wykroczenia przeciwko środowisku? Czy tutaj już mamy jakieś postępowania i sukcesy w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PawełSałek">Zaczynając od początku, szanowni państwo, ja bym proponował, abyśmy też zastanowili, a szczególnie resort środowiska, nad tym, że my od pewnego momentu zaczynamy dyskutować o tym, że problem, który został stworzony przez nielegalną działalność w zakresie odpadów, ma być w tym momencie realizowany i załatwiony, mówię w cudzysłowie – „przez pieniądze rządowe”. Jakby jest do tego zgoda, bo przecież dzisiaj czy w Rogowcu, czy w innych miejscach mamy bardzo poważny problem dla społeczności lokalnej związanej z tymi niebezpiecznymi odpadami, które zostały nielegalnie w jakiś sposób przywiezione. Natomiast moją obawą jest to, aby nie doszło do sytuacji, że ktoś doprowadził do tak nieszczęśliwej sytuacji, a następnie rząd, jaki by nie był, i ktokolwiek byłby przy sterach resortu środowiska i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, będzie dokonywał uprzątnięcia tych odpadów. Dlatego, że może to powodować – mój wywód idzie w tym kierunku – niebezpieczeństwo takie, że za chwilę cała Polska stanie się miejscem, gdzie tego typu odpady będą zwożone z Europy, bo skoro rządzący decydują się na to, żeby te odpady były usuwane, to w związku z tym, że obrót odpadów na terenie Unii Europejskiej także i tych niebezpiecznych jest regulowane rozporządzenie unijnym z 2006 r., będzie dochodziło do takiej sytuacji, że my będziemy cały czas zasypywani tymi odpadami, bo Polacy będą za to płacić.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PawełSałek">Ja to mówię w tym sensie, że konieczne jest pełne i bardzo radykalne ściganie tych wszystkich przestępców i tych, którzy dopuścili się tego procederu, bo tak trzeba powiedzieć o tych ludziach tego nielegalnego procederu, którzy stoją za tymi składowiskami. Nie chciałbym, z punktu widzenia podatnika, obywatela i posła ziemi łódzkiej, aby dochodziło do takiej sytuacji, że następne nielegalne składowiska z odpadami niebezpiecznymi będą nam pączkować nie tylko w łódzkim, a na terenie całego kraju, bo będzie możliwość taka, że te odpady będą utylizowane z pieniędzy podatników polskich. Zatem, pani minister, apel o to, aby bezwzględnie ścigać to towarzystwo, które stoi za tym procederem.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PawełSałek">Druga sprawa. Zwracam uwagę na pewny rozsądek i zrównoważenie sprawy, i takie racjonalne podejście, bo jak tak dalej pójdzie to zabraknie i pieniędzy w budżecie państwa, i pieniędzy w budżecie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Dlatego, że koszty dotyczące usuwania nielegalnych składowisk z odpadami niebezpiecznymi są naprawdę potworne. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#GabrielaLenartowicz">Drugie pytanie, z którym od 3 lat już się mierzę. Czy znane jest, a wygląda na to, że znany jest, Głównemu Inspektoratowi Ochrony Środowiska orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego z ubiegłego roku, uprawomocnione, które uznało ten wykaz, który został przywołany zresztą przez ministra Ozdobę w 2020 r. na Komisji, że ten wykaz stanowi informację publiczną i sąd nadał klauzulę wykonalności jednocześnie uznając, że odmowa udostępnienia tych informacji jest podjęta z rażącym naruszeniem prawa i zobowiązał do przedłożenia tego wykazu? Wniosek złożyła jakaś organizacja pozarządowa. Ja interpelowałem też w tej sprawie i podobne odpowiedzi uzyskałam.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałabym się dowiedzieć, czy ten wyrok sądu jest znany GIOŚ i czy on został wykonany i w jaki sposób, skoro my dostajemy informację zupełnie inną. A nie ukrywam, że moja interpelacja 4 lata temu była po tym, jak pan wiceminister deklarował otwartość tych informacji na Komisji. Ponadto na wniosek samorządów, które w związku z tymi przypadkami czy samozapłonów, czy ujawnienia szkodliwych porzuconych odpadów były zaniepokojone tą sytuacją i oczekiwały takich informacji. Zwłaszcza, że bodajże w 2023 r. czy 2022 r. jeszcze zostały zmienione przepisy w ten sposób, że obciążyły samorządy kosztami usuwania takich nielegalnych miejsc deponowania odpadów, jako zadanie własne, kiedy zagrażają życiu i zdrowiu. Czyli został ten obowiązek, to ryzyko przerzucone na samorządy, a samorządy jakby nie mogą się prewencyjnie dowiedzieć, gdzie i jakie składowiska tego typu zostały zidentyfikowane przez organa państwa. Mówię to w kontekście tego orzeczenia, które właśnie zostało mi też przekazane.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#GabrielaLenartowicz">Będę chciała jeszcze później coś podsumować i dopowiedzieć o propozycjach dalszych działań między innymi w ramach podkomisji do spraw monitorowania gospodarki odpadami, ale teraz prosiłabym, żeby udzielono w tym pakiecie odpowiedzi na pytania. W następnej kolejności chciałabym zapytać, jeśli chodzi o kolejną turę pytań, stronę społeczną czy organizacji branżowych – czy są pytania? Prosimy o zapisywanie się do głosu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#AnitaSowińska">Drugie pytanie, to było pytanie o duże różnice. Trudno mi jest odpowiedzieć, bo być może część wynikała po prostu z braku wiedzy samorządów. Dlatego, że my też w tym zestawieniu, które mamy, mamy informacje na temat tego, kiedy to składowisko powstało. Oczywiście w wyniku śledztwa przeprowadzanego przez lokalne WIOŚ, samorządy wynika, że bardzo wiele składowisk powstało w ciągu ostatniego rządu, np. składowisko w Rogowcu powstało w 2019 r. To nie stało się z dnia na dzień, bo tak dużą ilość odpadów, jak ja kiedyś sobie przeliczyłam, to przez pół roku po ponad 20 ciężarówek dziennie musiało przejeżdżać pod nosem wielkiej elektrowni. Trudno nie zauważyć tych ciężarówek. Tak, że nie mówmy, że samorządy nic nie widziały, nic nie wiedziały. Wiem, że czasami tak jest, że nie wiedzą. Tak się zdarza, ale czasami nie jest tak.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#AnitaSowińska">Kolejna rzecz, kolejne pytanie od pani posłanki Magdaleny Łośko, Jeżeli chodzi o kujawsko-pomorskie, to w tym zestawieniu nie ma tego składowiska po byłych zakładach Zachemu, ponieważ te pięć składowisk historycznych jest traktowane oddzielnie. Natomiast, jeżeli chodzi o kryteria, które wzięliśmy pod uwagę, to może oddam głos panu naczelnikowi Turowskiemu.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#ŁukaszTurowski">Pierwszym z tych kryteriów było otoczenie miejsca magazynowania, porzucenia odpadów. W każdym z kryteriów była punktacja, w zależności od kryteriów, od 1 do 10. Na przykład otoczenie miejsca magazynowania odpadów rozróżnione i punktowane było: czy to jest teren zabudowany, czy jest zależność od obiektów użyteczności publicznych jak szkoły, przedszkola, szpitale oraz zabudowy mieszkaniowej jedno lub wielolokalowej. Punktacyjne do 500 metrów powyżej 500 metrów. Teren niezabudowany w zależności od odległości do najbliższej zabudowy. Również tutaj odległości były punktowane.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#ŁukaszTurowski">Kolejne kryteria troszeczkę mniej szczegółowo przedstawię. Było to kryterium dotyczące rodzaju miejsca magazynowania odpadów, czyli czy na otwartym terenie, czy pomieszczeniu w budynku, czy zabezpieczone przed dostępem osób trzecich, czy niezapieczone przed dostępem osób trzecich w pomieszczeniu.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#ŁukaszTurowski">Kolejne kryterium – struktura własności terenu. Czy istnieje podmiot odpowiedzialny, czy nie istnieje. Rodzaj odpadów. Tutaj z podziałem na właściwości odpadów: czy to odpady niebezpieczne ciekłe, czy inne niebezpieczne, czy odpady palne oraz inne rodzaje odpadów. Tutaj zgodnie z tym punktacja od 10 punktów do najniższej punktacji.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#ŁukaszTurowski">Kolejne kryterium – piąte, to sposób magazynowania odpadów. Czy magazynowane były odpady luzem, czy w pojemnikach i na jakiej powierzchni: utwardzonej czy nieutwardzonej.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#ŁukaszTurowski">Kolejne kryterium – stan techniczny. Tutaj były wskazane trzy rodzaje stanu technicznego pojemników. Punktacja 10, 5 i 1punkt.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#ŁukaszTurowski">Kolejne kryterium to okres magazynowania, porzucenia odpadów. W zależności od lat, w których występowało stwierdzenie tego nielegalnego porzucenia lub magazynowania odpadów, również była punktacja przypisana.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#ŁukaszTurowski">Ostatnie z kryteriów dotyczy ilości magazynowanych odpadów. Tu zostały przypisane przedziały ilościowe: poniżej 10 tys. ton, od 10 do 15 tys. ton i powyżej 20 tys. ton z najwyższą punktacją. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#AnitaSowińska">Oczywiście uszczelniamy system BDO, rozwijamy go. W tym roku planujemy oddanie do użytku modułu raportowego BDO w systemie informatycznym tak, żeby też ułatwić pracę urzędom marszałkowskim, ale także organom ścigania. Oczywiście są postępowania prokuratorskie, np. w przypadku Rogowca wiem, że takie postępowanie się toczy. Natomiast my nie jesteśmy organem, który może informować o tym, na jakim etapie są te postępowania.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Lenartowicz, to tutaj wyjaśniam, że ustawowo jest to klauzula zastrzeżona. Rzeczywiście, jeżeli podło tu słowo „tajne”, to było to jakby w cudzysłowie, natomiast jest klauzula zastrzeżona. Czy pan dyrektor chciałby coś dodać?</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#PawełŁagowski">Jeżeli już jestem przy głosie, to może też odpowiem na pytanie pani przewodniczącej odnośnie do wyroku NSA o udostępnienie informacji na temat zestawienia, które było poruszane na Komisji w 2020 r. Tam pan minister Ozdoba wspomniał także, że takie zestawienie zostało przygotowane. Trwają prace nad wykonaniem tego wyroku, są prowadzone czynności. Z tego, co wiem, powinien wyrok być za chwilę wykonany.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwóch posłów zgłosiło się do głosu: pani posłanka Sobolak i poseł Witczak raz jeszcze. Na tym byśmy zamknęli listę. Na koniec jeszcze pani wiceprzewodnicząca, ale tak króciutko i przeszlibyśmy do strony społecznej. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#AnnaSobolak">ROP oczywiście jest bezwzględnie ważny, legislacja OK. Jeżeli chodzi o działania prokuratorskie, o których mówiła pani minister – również. Mam jeszcze takie pytanie, ponieważ uważam, że tutaj należałoby też podjąć jakiegoś rodzaju dofinansowanie instalacji do unieszkodliwiania tych odchodów. Czy mamy zdiagnozowane, czy ilość instalacji w tym momencie, która jest dostępna na rynku, jest wystarczająca czy ich brakuje? W jakim czasie chcemy usunąć te 311 składowisk miejsc niebezpiecznych odpadów? Jaki jest koszt usunięcia ich wszystkich? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#AdrianWitczak">Krótko jeszcze zwrócę się do pana posła Sałka, który poruszył niezwykle ważny temat dotyczący również finansowania utylizacji odpadów. Tak jak wspomniałem, to jest 700 mln zł. Natomiast warto zwrócić uwagę, że samorząd województwa doskonale wiedział o tym, że takie składowisko tam jest. Samorządowcy apelowali do marszałka o podjęcie działań, natomiast te działania nie były podejmowane. Panie pośle, może pan jako kolega czy osoba z tej samej opcji co pan marszałek, podejmie również działania, żeby ustalić, do jakich zaniechań doszło? Dlatego, że przez wieloletnie zaniechanie teraz budżet państwa może być tymi kosztami obciążony, a wystarczyło interweniować w terminie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#PawełSałek">Jeszcze jedna sprawa, szanowni państwo. Ten, kto personalnie odpowiada za nielegalne składowiska i za odpady, które tam się znalazły, powinien ponosić odpowiedzialność finansową i tych ludzi w pierwszej kolejności trzeba ścigać. Bo powtarzam jeszcze raz – jest problem, a za chwilę będzie tak, że nie starczy budżetu państwa i budżetu NFOŚ na to, żeby w imię działań wobec społeczności lokalnej tym tematem się zajmować. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#PawełSałek">Druga rzecz, to tereny prywatne, o których tutaj wspominała pani minister czy jeden z panów dyrektorów. Szanowni państwo, powiedzmy to sobie uczciwie. Ktoś na terenach prywatnych wziął pieniądze – były na ten temat programy w telewizjach komercyjnych też pokazujące – za to, że można było u niego składować na przykład opony, zrobiło się wielkie larum związane z nielegalnymi składowiskami i dzisiaj osoba prywatna, która z pełną świadomością przyjmowała na swój teren odpady niebezpieczne albo nielegalne, krzyczy i żąda tego, żeby rząd, obojętnie jakie miałby barwy polityczne, mu z jego prywatnego terenu to uprzątnął.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#AnitaSowińska">Dofinansowanie instalacji. Tak, zgadzam się. Uważam, że jest tutaj potencjał – mówię konkretnie o odpadach niebezpiecznych, bo nie o zwykłych odpadach komunalnych tylko dokładnie o odpadach niebezpiecznych. Rzeczywiście z tych wstępnych naszych analiz wynika, że moce przerobowe w Polsce są niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#AnitaSowińska">W jakim czasie zostanie to wszystko usunięte? Trudno mi jest powiedzieć. Natomiast myślę, że to będzie raczej około 10 lat a nie 2 lata. Raczej bym się spodziewała takiego programu podobnego do innych programów priorytetowych rozpisanych na lata, żeby nie było tak, że zlikwidowano jedno składowisko, a za chwilę te same odpady gdzieś pojawiają się na innym składowisku. Bo jeżeli tych mocy przerobowych nie ma, to niestety cudów też nie ma i gdzieś te odpady się znajdą.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o koszt usunięcia, też mi jest trudno oszacować. Myślę, że to są miliardy złotych.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o wymianę zdań między panem posłem Witczakiem a posłem Sałkiem to nie będę już tutaj nic dodawać. Myślę, że wszystko zostało wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#AnitaSowińska">Pytanie pani posłanki Łośko – ile kar? W tej chwili nie jestem w stanie pani udzielić informacji, ale jeżeli pani wyśle interwencję poselską do GIOŚ to jak najbardziej taka informacja zostanie…</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#ŁukaszWróblewski">Mamy w Zgierzu, 300 metrów od WTZ, składowisko, które spłonęło w największym pożarze odpadów w Europie w 2018 r. i mamy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który nakazuje marszałkowi usunięcie tych odpadów. Ten wyrok leży sobie 2 lata. Odpady leżą już 6 lat i nic się z tym nie dzieje. Troszkę to, z punktu widzenia mieszkańców Zgierza, podcina wiarę w to, że cokolwiek można z odpadami zrobić, a my mamy kilka różnych składowisk w Zgierzu, które powinniśmy zrekultywować i zabezpieczyć.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#ŁukaszWróblewski">Tu pytanie do pani minister. Czy ministerstwo jest w stanie wymusić na samorządach działanie, kiedy jest to już usankcjonowane prawnie i kiedy na to są pieniądze? W tej informacji, którą także jako dyrektor biura Agnieszki Hanajczyk miałem możliwość przeczytać, wskazane jest, że to właśnie NFOŚ, WFOŚ mają być źródłami tych środków. Ale czy tych środków wystarczy? Co z tymi środkami, które przechodzą na inne działania, np. na usuwanie tych odpadów popożarowych? Czy Zgierz może poczuć, że tych pieniędzy nie zabraknie, bo nagle tego jest więcej, albo że one nie przepadną z uwagi na to, że niektórzy samorządowcy po prostu nic z tego sobie nie robią? Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#AdamMałyszko">Cały pakiet rozwiązań, które proponujemy, złożyliśmy do pełnomocnika przy ministrze rozwoju i technologii, który przekazał to prawdopodobnie do państwa resortu. Mam pytanie. Czy państwo pochylą się na tym, żeby udrożnić wydawanie decyzji? Inwestor, który weźmie kredyt i wybuduje jakąś instalację ma czekać 4 lata na decyzję, żeby mógł włączyć prąd i uruchomić tę maszynę? Kochani, to nic dziwnego, że te odpady kosztują 12 tys. zł za tonę, co pani powiedziała, i są takie drogie, a jak zagospodarowanie jest drogie, to jest pokusa, żeby je przekazać w nieodpowiednie miejsce. Stąd też proszę o pochylenie się nad tymi postulatami, które złożyliśmy, ale też pewnie inne branże, jeśli chodzi o wydawanie decyzji, pewnie takie postulaty złożyły. Cztery lata czekania tylko na drobną zmianę, która wynika z ustawy, nie z naszej woli. Natomiast gdybym chciał postawić jakąś maszynę, coś zmienić, to kolejne 4 lata. To blokuje rozwój.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#AdamMałyszko">Mam drugie pytanie. Przedstawiliście państwo 240 później 314 miejsc różnych, w tym nie ma najprawdopodobniej tych odpadów porzuconych z demontażu pojazdów. Tu pani wspomniała coś o częściach samochodowych czy elementach demontażu. Chciałem tylko państwu powiedzieć, że w ostatnich latach około 15 mln ton odpadów pojazdów, które są zakwalifikowane jako niebezpieczne – 15 mln ton, tyle brakuje w CEPiK pojazdów, bo w ciągu ostatnich 15–16 lat zostało zdemontowane w szarej strefie – wymontowanych w różnych miejscach na pewno nie jest ujętych. Pewnie część jest w tym wykazie, ale gros (chciałem poznać liczbę) nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#AdamMałyszko">Dlaczego jest to ważne, żeby one nie powstawały? Dokładnie wczoraj miałem pytanie z gminy, czy nie pomoże zagospodarować odpadów z szarej strefy w ramach postępowania zastępczego chyba z art. 26, żeby wycenić 1,5 hektara rozrzuconych odpadów po demontażu pojazdów. Zajeżdżamy do człowieka, który dalej tam pracuje, dalej wytwarza te odpady, dalej to robi. Dostał karę 70 tys. zł, ale ponieważ jest to biedny człowiek, rozłożono mu na raty 500 zł miesięcznie. Żyć nie umierać w szarej strefie!</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#GabrielaLenartowicz">Poproszę teraz panią minister o krótką odpowiedź, a potem pozwolę sobie szerzej przedstawić też pogląd na ten temat. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o pytanie, czy my mamy jakieś możliwości wpływu na samorządy – one są ograniczone. Przynajmniej według mojej wiedzy, nie mamy możliwości nakładania jakichś specjalnych kar. Natomiast mamy inne możliwości: zachęcania, dofinansowywania, zmiany przepisów. W tym kierunku Ministerstwo Klimatu i Środowiska może działać. Natomiast oczywiście to nie wyklucza całego innego wachlarza działań przez inne organy.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o pytanie pana Adama Małyszko. Tu tak naprawdę było pytanie o tą deregulację ustawy, która została przyjęta w 2018 r. a weszła w życie 2019 r. Chodziło o pewne zaostrzenie przepisów, jeżeli chodzi o składowiska odpadów. Między innymi wymóg monitoringu stałego, kamer, ale też zabezpieczenia roszczeń tak, żeby właściciel tego składowiska miał obowiązek zagwarantowania finansowego ewentualnego unieszkodliwienia tych odpadów, gdyby np. w którymś momencie zaprzestał działalności.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#AnitaSowińska">Ministerstwo Klimatu i Środowiska uważa, że te przepisy były dobre i że trzeba je kontynuować. Co roku robimy takie zestawienie, ponieważ my jesteśmy w trakcie jeszcze takim przejściowym. W ubiegłym roku jak zrobione zostało zestawienie, ile takich zezwoleń jest już wydanych po nowych przepisach, a ile po starych, to po starych było jeszcze około 25% firm. W styczniu wystosowaliśmy pismo do wojewodów, a oni z kolei do starostów, bo chcemy tę listę odświeżyć, chcemy wiedzieć, na jakim jesteśmy etapie teraz. Natomiast niezwykle ważna jest kontynuacja tej strategii, która została przyjęta, ponieważ ona po prostu zabezpiecza nas na przyszłość i między innymi to jest działanie prewencyjne, którego tutaj wszyscy się domagamy. Myślę, że na tym skończę, chyba że pan dyrektor chce coś dodać? Nie.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam zapytać o inną kwotę. Mówiła pani minister o 153 mln zł, zresztą to w materiale jest, które są przeznaczone w pierwszej kolejności na usuwanie tych składowisk. Mówiła pani minister, że to z budżetu, ale i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Czy w ramach programu priorytetowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska ma pani na myśli te 153 mln zł? Nie sądzę, żeby to była jakaś subwencja dodatkowa z budżetu państwa. Są to raczej środki, które są w dyspozycji Narodowego Funduszu, które pochodzą z opłat, czyli jest to przesunięcie tych pieniędzy z innych z innych źródeł.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#GabrielaLenartowicz">Wspominała pani o kolejnej transzy z budżetu. Czy ministerstwo spodziewa się, że będzie dofinansowanie usuwania tych składowisk bezpośrednio z budżetu państwa? Tym niemniej jest to kwota ze wszech miar minimalna, czy daleko niewystarczająca. Tak naprawdę 153 mln zł nie wystarcza na usunięcie jednego takiego składowiska nielegalnego porzuconych odpadów. Jak przypominam sobie, Mysłowice dostały chyba ponad 300 mln zł. Zresztą te odpady, jak się okazało, wcale nie zostały zutylizowane, sprawa prokuratorska jest w toku. Tak więc, to są daleko niewystarczające kwoty.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam jeszcze tylko wspomnieć, bo była tu mowa o wielkoobszarowych zdegradowanych terenach, kiedyś to się nazywało „bomby ekologiczne”. W tej ustawie o wielkoobszarowych obszarach zdegradowanych jest identyfikowanych pięć a wiemy, że jest i więcej. Z tym, że trzeba mieć na uwadze, że nawet te środki z KPO, które tam zostały dedykowane – to zresztą pani minister o tym wspominała – w większości dotyczą wstępnej identyfikacji tak naprawdę, bo one też są niewielkie. Jedyne wydatki, które tam były przewidywane – tylko nie wiem, czy możliwe będzie ich wydatkowanie w tak krótkim czasie od uruchomienia KPO – dotyczyły składowiska w Nowej Hucie. Trudno powiedzieć, żeby to była jakakolwiek nadzieja dla tych dużych składowisk pozachemowych, „Boruty” czy jeszcze Tarnowskich Gór. Tam jest kilka, nie mówiąc już o tym, że w tym samym zakresie mieści się oczyszczenie dna Morza Bałtyckiego z wojennych jeszcze pozostałości. To tak gwoli uporządkowania i uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#GabrielaLenartowicz">Jednocześnie chciałbym potwierdzić to, co praktycznie wszyscy mówią. Potrzebne są działania systemowe, ale też wydaje się, że musimy, to jest taki mój pogląd, w pierwszej kolejności podzielić te działania na te krótkookresowe pilne, tzw. ratunkowe, i te systemowe dalej idące.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#GabrielaLenartowicz">Jeszcze z końcem poprzedniej kadencji przygotowałam taki projekt ustawy, która miała za zadanie z jednej strony uszczelnienie tego systemu, który jest obecnie, w najprostszy sposób, a z drugiej strony stanowiła jakby taki przekaz profilaktyczny, który by nas zabezpieczał czy nie zachęcał do takiej działalności, którą czasami nazywa się mafijną, w postaci porzucenia odpadów.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#GabrielaLenartowicz">Powiem pokrótce, bo będę przedkładała tę propozycję dzisiaj ukonstytuowanej podkomisji do spraw monitorowaniu gospodarki odpadami. One się zasadzają przede wszystkim na zamykaniu „furtek”. Mam tu na myśli kwestię magazynowania odpadów. W tej chwili mimo dodatkowych obwarowań samo magazynowanie odpadów jako odrębny proces niepodlegający takim wymogom, jak to ma miejsce w przypadku składowania, niemal zachęca do porzucania odpadów. Przykre jest to, że po 2018 r., po tych masowych pożarach, gdzie nastąpiło takie amatorskie odzyskanie energii rzekomo w ramach samozapłonów, zawsze to się zbiegało z końcem terminu składowania odpadów. On był 3-letni, potem w wyniku tej ustawy letniej, w sierpniu było zwoływane specjalne posiedzenie Komisji i Sejmu i został skrócony do roku. Następnie dwa lata później znowu został wydłużony do 3 lat i nadal – mimo, że w zasadzie jedynym warunkiem jest tytuł do nieruchomości i ewentualnie czasami ubezpieczenie, co w żaden sposób nie przeciwdziała temu, że pojawiają „słupy”, które magazynują odpady a potem znikają – nie jest egzekwowana zasada „zanieczyszczający płaci” i domniemania, że posiadaczem odpadów i jest właściciel nieruchomości. Gdyby ta zasada była egzekwowana, to nie mielibyśmy takich sytuacji, że niektórzy udają, że nie wiedzą, że za pieniądze udostępniają magazyny, a potem się okazuje, że to jest tak naprawdę bomba chemiczna, a nie chwilowy magazyn, a autorów tego procederu już nie ma, bądź oni są niewypłacalni. Wobec tego pozostaje ewentualnie tylko wykonanie zastępcze, przed którym się uchylają odpowiedzialne organy, bo boją się o środki, które muszą dysponować. Czasami to są małe gminy o niewielkich budżetach i powinny w trybie wykonania zastępczego wydać kilkadziesiąt bądź kilka milionów złotych. Mieliśmy tak na przykład w przypadku Nitro-Chemu taką sytuację.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#GabrielaLenartowicz">W tym projekcie ustawy przede wszystkim proponujemy właśnie ograniczenie magazynowania, mówiąc w dużym uproszczeniu, tylko do procesu wytwarzania odpadów bądź procesu unieszkodliwiania odpadów.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#GabrielaLenartowicz">Jeśli chodzi o szczególną sytuację w transporcie, to tylko wtedy, kiedy to jest ściśle obwarowane i ściśle stosowane są wymogi co do zabezpieczenia środowiskowego takich magazynów. Czasami może się tak zdarzyć, że naprawdę w celu dalszego transportu jest potrzebne to gromadzenie, ale wtedy trzeba określić wyraźnie, jakim kryteriom ta nieruchomość czy ten magazyn powinien odpowiadać.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#GabrielaLenartowicz">Oprócz tego taka podstawowa zasada, która została potraktowana przez samorządy jako bardzo niesprawiedliwa właśnie w 2022 r., o której już wspominałam, która obciąża jako zadanie własne samorządy – usunięcie odpadów wtedy, kiedy one zagrażają życiu i zdrowiu a najczęściej patrząc na to, co jest porzucane i co opłaca się porzucać, tak się dzieje. Jest propozycja, by tego typu, wynikające z przestępczego procederu, było to zadanie owszem samorządów, bo one są najbliżej, ale jako zadanie zlecone państwa. Jeśli państwo nie jest w stanie wywiązać się z zapewnienia bezpieczeństwa, a także kontroli tego typu kwestii, to musi wziąć na siebie odpowiedzialność, zwłaszcza, że zrzucenie na samorządy, zwłaszcza te małe, ale nawet urząd marszałkowski, okazuje się być fikcją.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#GabrielaLenartowicz">Następna kwestia to rozszerzenie systemu SENT. W tej chwili monitorowany jest transport transgraniczny odpadów. To uszczelnia naprawdę system, ale dobrze byłoby rozszerzyć to na rynek krajowy. Nie mielibyśmy przypadku Nitro-Chemu, gdyby taka sytuacja była, bo można by to prześledzić. To dotyczyłoby odpadów niebezpiecznych.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#GabrielaLenartowicz">W zasadzie to takie najważniejsze kwestie, które są w tym projekcie. Myślę, że on dawałby komunikat, że państwo będzie pilnowało tych rozwiązań. Już nie mówię o uszczelnieniu generalnie bazy BDO, bo w dużym stopniu ani nie jest informatyczna, ani nie jest szczelna, i czasami opatrywana jest brzydkimi epitetami tylko.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#GabrielaLenartowicz">Jeszcze jedna ważna sprawa, która wpływa na to, że mamy nielegalne ogromne składowiska poza miastem, daleko. Na terenach negatywnie przekształconych i zdegradowanych była możliwość wydawania zgód przez marszałków na deponowanie odpadów tzw. inertnych (obojętnych), a było to wykorzystywane przesypywaniem różnych innych odpadów, których utylizacja kosztuje właśnie, np. gruzem ceglanym, tylko pod spodem. Mnóstwo reportaży widzieliśmy w tym zakresie. Ten przepis pozwalający na to trzeba zlikwidować.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#GabrielaLenartowicz">Jeszcze jedna rzecz. W rozporządzeniu zlikwidowanie możliwości unieszkodliwiania odpadów poza instalacją. Otóż dzięki takiemu rozwiązaniu mamy kilkadziesiąt tysięcy ton przywożonych odpadów pohutniczych z Niemiec, na co wydał GIOŚ kilka decyzji, do wyrobisk na Dolnym Śląsku – w Mirsku między innymi – pobazaltowych, które mogły się same rekultywować w kierunku przyrodniczym czy wodnym bez problemu, a jest to traktowane nie jako import odpadów, tylko import celem przekształcania, bo to jest „proces unieszkodliwiania poza instalacją” – wsypywanie odpadów, których w Niemczech nie wolno ani składować, ani w ten sposób utylizować, bo ta utylizacja kosztuje, a które lądują w naszym pięknym kraju i to jeszcze z podpisem głównego inspektora ochrony środowiska. Po prostu ten zapis, który to umożliwia, trzeba likwidować, bo w każdej innej sytuacji, zgodnie z konwencją bazylejską, nie będzie można w to ingerować.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#GabrielaLenartowicz">To takie propozycje rozwiązań systemowych i pochylenie się nad tym, jak naprawdę gospodarkę odpadami, nie mówię tu komunalnych, ucywilizować systemowo. Tu już pani minister wspomniała, że jednym z tych elementów jest na pewno gospodarka obiegu zamkniętego, acz nie tylko, bo jeszcze się z historią musimy mierzyć. Dziękuję bardzo za wysłuchanie propozycji.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#GabrielaLenartowicz">Jeszcze pan przewodniczący Sałek. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o koszty to na pewno nie jest to 2 mld zł. Dlatego, że – jak zostało tutaj wspomniane – samo uprzątnięcie Rogowca będzie kosztowało około 0,5 mld zł. To by wyczerpało 1/4 budżetu. Nie wiem, jakie są koszty. Trudno jest mi je ocenić, nie chciałabym podawać tutaj liczb, ale możemy sobie wyobrazić, że to nie będą koszty rzędu 2 mld zł. Natomiast my też nie będziemy dysponować taką ostateczną liczbą, ostatecznymi kosztami, bo te informacje mogą mieć tylko samorządy, ale też nie do końca dlatego, że często nie wiedzą one, jakie dokładnie są to substancje. Bez tego nie jest możliwe oszacowanie kosztów. Dlatego też, tak jak wspomniałam wcześniej, wypracowujemy metodologię, żeby zarządzał tym Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. W tej metodologii jest również krok dotyczący przetargów. Wiadomo, że trzeba otworzyć przetarg na uprzątnięcie i unieszkodliwienie tych odpadów.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#AnitaSowińska">Nie uważamy, że te wszystkie 311 czy ileś tam składowisk powinno być finansowane z rezerwy celowej. Naszym celem jest zabezpieczenie środków, ale poprzez fundusze. Tak, żeby to miało ręce i nogi i żeby ten proces normalnie był rozpatrywany, a nie po prostu ktoś będzie sobie decydował bez żadnych kryteriów.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o WTZ, czyli wielkoobszarowe tereny zdegradowane, w mojej ocenie oczywiście to nie jest zamknięty katalog. Ta ustawa nie wyklucza dołożenia kolejnych obszarów. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że to są obszary poprzemysłowe po zakładach państwowych, powyżej 10 hektarów. Nie spodziewam się, żebyśmy rozszerzali ten katalog w nieskończoność, bo tam były kiedyś konkretne historyczne zakłady, czyli „Zachem” w Bydgoszczy, „Boruta” w Zgierzu, „Wistom” w Tomaszowie, „Tarnowskie Góry” oraz „Organika-Azot” w Jaworznie. Nie wiem, czy mieliśmy jakieś inne duże zakłady chemiczne w Polsce. Być może takie były, ja nie mam takiej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#GabrielaLenartowicz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? W takim razie wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję bardzo gościom, posłankom i posłom, i pani minister. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>