text_structure.xml 85.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Witam serdecznie wszystkie panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram 42. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia  Wojskowego (druki nr 1074 i 1125), informację na temat obecnej sytuacji na Ukrainie w związku z trwającą na jej terytorium agresją Federacji Rosyjskiej, rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r. oraz sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGrzyb">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejGrzyb">Zatem stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejGrzyb">Potwierdzam również kworum na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym powitać zaproszonym gości. Witam panią Annę Radwan-Röhrenschef, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wiem, że ma do nas również dotrzeć pan minister Bejda, ale jeszcze go w tej chwili nie ma. Witam pana Marcina Horynia, prezesa Agencji Mienia Wojskowego. Witam serdecznie pana admirała Jarosława Wypijewskiego, dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam serdecznie pana generała brygady Mieczysława Bieńka, szefa Zarządu Analiz Wywiadowczych i Rozpoznawczych Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana Lecha Draba, dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych MON. Witam pana Michała Pawellę, dyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejGrzyb">Witam również pana Damiana Przeniosło, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa MSZ, pana Jana Przewoźniaka, zastępcę dyrektora departamentu MSZ, panią Ewę Maślankę, eksperta w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa MSZ, pana Zenona Mazurczaka, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego Agencji Mienia Wojskowego, oraz pana Stefana Walowskiego, wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejGrzyb">Zatem, proszę państwa, w pkt 1 mamy do rozstrzygnięcia rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Poprawka została wszystkim państwu dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejGrzyb">Poprawka brzmi w sposób następujący. Chodzi o to, by w art. 1 po pkt 5 dodać pkt 5a w brzmieniu: „5a. Po art. 44 dodaje się art. 44a w brzmieniu: «Art. 44a. Do ważności czynności określonej w art. 6 ust. 1 pkt 4 oraz art. 44 ust. 3 wymagane jest uzyskanie opinii sejmowej opinii właściwej do spraw obrony narodowej»”.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejGrzyb">Chciałem zapytać pana ministra, jaka jest opinia resortu w tej sprawie? Jest to projekt rządowy, w związku z czym poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania wymagają recenzji ze strony ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PawełBejda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, opinia Ministerstwa Obrony Narodowej jest co do tej poprawki negatywna. Chcę powiedzieć, że każda decyzja dotycząca donacji czy sprzedaży jest poprzedzona uchwałą Rady Ministrów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PawełBejda">Po drugie, istotą przekazywania mienia, w tym uzbrojenia i produktów podwójnego zastosowania, jest brak jawności i zachowanie tajemnicy w szczególności co do rodzaju, ilości i kierunku. Poza tym opiniowanie przez Komisję Obrony Narodowej po prostu wydłuży cały proces przekazywania tego typu dyspozycji, więc jesteśmy przeciwni tej poprawce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejGrzyb">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Kownacki.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#BartoszJózefKownacki">Po pierwsze, to mógłby być element nacisku. Po drugie, panie ministrze, i tu jest moje większe zaskoczenie… Jedna rzecz to jest kwestia prowadzenia polityki zewnętrznej i tego, jak ona jest skuteczna. Niestety Polska nie potrafi prowadzić skutecznej polityki. To jest taka moja szersza konstatacja. Robimy wiele dobrego, a później korzyści z tego odnoszą inni. Trzeba się nauczyć inaczej prowadzić politykę. Ale jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#BartoszJózefKownacki">Panie ministrze, na ostatnim posiedzeniu Komisji mówiliśmy o tym, że byłoby dobrze, gdyby Komisja miała jakąś formę zgody czy informacji uzyskiwanej przed tym, co się pojawi w mediach. Taką formę zaproponowała Konfederacja. Gdyby pan zaproponował autopoprawkę, że raz na kwartał czy raz na pół roku składają państwo taką informację do Komisji w formie jakiegoś dokumentu, z którym można byłoby się zapoznać, to już byłby to jakiś krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#BartoszJózefKownacki">Jestem zaskoczony negatywną opinią, bo oczekiwałem, że będzie jakiś gest w stosunku do władzy ustawodawczej, tj. władzy kontrolnej, która kontroluje władzę wykonawczą, bo takie były zgodne deklaracje nas wszystkich. Jestem troszkę zaskoczony tym, co się wydarzyło w tej chwili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AndrzejSzewiński">Chciałbym przypomnieć, jak było w poprzedniej kadencji. Wtedy o wszelkich kwestiach dotyczących modernizacji Sił Zbrojnych, zakupów czołgów Abrams czy o innych kwestiach – myślę, że pan minister może to potwierdzić, bo był wtedy wiceprzewodniczącym Komisji – naprawdę dowiadywaliśmy się z mediów. Myślę, że te standardy zdecydowanie się poprawiły. Jest dobra wola ze strony przedstawicieli ministerstwa. Jednak Komisja bardzo często zapoznaje się z kwestiami dotyczącymi donacji i przekazywania środków na Ukrainę czy zakupów różnego rodzaju sprzętu dla polskich Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#AndrzejSzewiński">Reasumując, to jest pewna nadregulacja. W formule bardziej fakultatywnej, a nie obligatoryjnej też mamy możliwość zapoznania się z tymi decyzjami Ministerstwa Obrony Narodowej czy Sił Zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#AdamNiewęgłowski">Biuro Legislacyjne absolutnie nie chce się wypowiadać co do celowości. Nie chce popierać tej poprawki bądź się jej sprzeciwiać i odnosić się do aspektów merytorycznych tego, na ile to jest potrzebne. Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę na dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#AdamNiewęgłowski">Pierwszym elementem jest to, że Biuro Legislacyjne jest zobowiązane, żeby zwrócić uwagę, że Sejm na mocy konstytucji posiada autonomię regulaminową. W tym zakresie – oczywiście, jak mówię, nie wnikając w to, na ile dana informacja powinna być przekazywana – wydaje się, że co do zasady raczej w regulaminie Sejmu powinno być określone, która komisja wykonuje pewne czynności w tym zakresie. To może być kilka komisji albo jakiś inny organ Sejmu.  Oczywiście ustawa może coś przesądzać. Natomiast wydaje się, że to, który to jest organ i jaka jest konkretna właściwość, należy do autonomii regulaminowej Sejmu. To jest po prostu taka uwaga. Z taką wiedzą państwo posłowie będą głosowali nad tą poprawką. To jest jedna rzecz. Biuro Legislacyjne w ogóle się nie wypowiada co do celowości tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#AdamNiewęgłowski">Drugi element jest już stricte techniczny, ponieważ na mocy art. 44 ust. 2 poprawki po ich ustnym zgłoszeniu podczas drugiego czytania przedstawia się na piśmie marszałkowi Sejmu. Do poprawki wnioskodawcy dołączają uzasadnienie. Tutaj takiego uzasadnienia niestety nie ma. Z tym wiąże się potencjalna konsekwencja. Oczywiście to nie jest konieczne. Natomiast art. 47 ust. 4 stanowi, że Komisja może nie rozpatrywać poprawki zgłoszonej przez wnioskodawcę w razie nieobecności wnioskodawcy lub jeżeli poprawka nie spełnia wymagań, o których mowa w art. 44 ust. 2, czyli m.in. nie posiada uzasadnienia. Oczywiście to jest tylko możliwość, Komisja może. Gdyby Komisja chciała w ogóle skorzystać z tego uprawnienia, to oczywiście trzeba byłoby przeprowadzić odrębne głosowanie co do tego, że dana poprawka nie będzie rozpatrywana, czyli de facto opiniowana.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#AdamNiewęgłowski">To są takie dwa elementy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#AndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Pan poseł Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MarekJakubiak">Jeżeli pan wiceminister podnosi problem poufności swojego działania, to chcę powiedzieć, że większość działających tutaj Komisji działa w formie poufnej, więc ten problem jakby ginie. Natomiast powtarzam, że symetria polega na tym, że jeżeli akceptujemy budżet i w sposób poufny akceptujemy zakupy, to chcemy wiedzieć, komu i co z tego pakietu polskiego uzbrojenia się rozdaje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#AndrzejGrzyb">Pan minister. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PawełBejda">Po drugie, przecież do tej pory również ten sprzęt, który jest wycofywany z wojska i nie jest potrzebny, wchodził do Agencji Uzbrojenia. Agencja Uzbrojenia ogłasza przetargi i sprzedaje ten sprzęt bez nadzoru i bez wiedzy Wysokiej Komisji, więc niejako mamy tu stan zastany. Tak to wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PawełBejda">Jeszcze chwila, bo był tu przykład Stanów Zjednoczonych. Chcę powiedzieć, panie pośle, że w Stanach Zjednoczonych Kongres wydaje decyzje, jeżeli chodzi o zakup sprzętu, który jest na stanie i jest potrzebny armii Stanów Zjednoczonych, ewentualnie nowy sprzęt. To jest ta różnica. Ona jest zasadnicza. My rozmawiamy o sprzęcie, który jest wycofywany z użytkowania w armii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#BartoszJózefKownacki">Tak, ale przecież w ustawie mówiono także o tym sprzęcie, który jest w użytkowaniu. Właśnie zmieniamy ustawę. To będzie także sprzęt, który jest w użytkowaniu. To znaczy prowadziliśmy tę dyskusję na ostatnim posiedzeniu Komisji. Teraz pan minister mówi coś innego niż wcześniej. Mówi pan, że argumentem, dla którego poprawka Konfederacji nie miałaby być poparta, jest to, że ten sprzęt już nie jest potrzebny polskiej armii. Czy to jest ważki argument? W jakimś sensie tak. Ale przecież w ustawie jest także sprzęt, który jest w użytkowaniu polskiej armii. Dyskutowaliśmy o tym, że państwo chcą przekazywać także taki sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#BartoszJózefKownacki">Wydaje mi się – tak to rozumiem i zawsze tak to rozumiałem – że to są dwa różne tryby i różne sytuacje. Z jakichś powodów – państwo wiedzą z jakich, a my troszkę mniej – uważają państwo, że trzeba rozszerzyć ten zakres sprzętu, który może jeszcze mógłby być wykorzystywany w polskiej armii, ale może być także sprawnie przekazywany bezpośrednio z polskiej armii. Tak to rozumiem. Bez długiej procedury przekazywania. Jeżeli tak jest, to wtedy ten pana argument, dla którego Sejm nie miałby wyrażać zgody, upada.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Strach.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PiotrPawełStrach">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo tak naprawdę dyskusja na temat tej poprawki jest dyskusją o zaufaniu. Ona nie jest do końca prawna, bardziej polega na zaufaniu politycznym. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o decydowanie o polskim sprzęcie wojskowym, decyduje wojsko. Oczywiście mamy nadzór polityczny. Pan minister decyduje pod względem politycznym, ale to polski sztab generalny decyduje o tym, jakiego uzbrojenia potrzebuje, a jakiego uzbrojenia może się pozbyć i jak może pomóc. Tak naprawdę w pierwszej kolejności jest decyzja wojskowych, więc nie rozumiem. Państwo nie ufają Wojsku Polskiemu, które rzeczywiście wie, jak i czym bronić naszego państwa? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PiotrPawełStrach">I druga kwestia. Taka sama jest kwestia strony rządowej. Rząd jest wybrany przez większość. Ma mandat społeczny do tego, cieszy się zaufaniem społecznym. Oczywiście można kontrolować organy państwa pod względem legalności, pod względem dokonywania przestępstw, jeśli takowe by się zdarzały. Ale w kwestii jakiejś prewencji i wcześniejszego decydowania jest mandat społeczny i jest zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PiotrPawełStrach">Rozumiem opozycję, która w tym momencie sama chciałaby decydować o wszystkim.  Ale niestety tak to w tym momencie działa i za państwa rządów działało identycznie, więc nie rozumiem państwa rozgoryczenia. Tak naprawdę 8 lat tego państwo nie ruszali, a teraz nagle chcą to państwo zmieniać, więc jest to decyzja polityczna, stricte polityczna.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#AndrzejGrzyb">Poseł Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MarekJakubiak">Wracając już do tematu, chcę powiedzieć, że proszę państwa, mylimy pojęcia. Donacja to jest darowizna. Natomiast przekazywanie sprzętu historycznego, niepotrzebnego w armii odbywa się na stronach Agencji Mienia Wojskowego i powiadam, że sam tam oglądam ciekawe rzeczy.  Ale to nie ma nic wspólnego z tym, o czym rozmawiamy. Na przykład przekazywanie czołgów T-72, które są dzisiaj na ZTE, to jest proszę pana, wbijanie sobie samemu noża w plecy, bo te czołgi akurat na tych frontach się sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MarekJakubiak">Myślę sobie, że temat jest bardzo poważny. Konfederacja składając ten projekt zmiany, bardzo poważnie do tego tematu podeszła. Proszę tego nie bagatelizować. To jest ważny temat. A generałowie – mówię szczególnie o generałach, którzy tworzą zapasy nienaruszalne choćby z powodu resursu pracy – nie biorą pod uwagę faktu, że w trakcie wojny ten sprzęt wchodzi do akcji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#AndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Druga sprawa, panie ministrze, to jest sprawa do dalszej rozmowy. To państwo decydują, czy coś jest potrzebne armii, czy nie. Ale na żadnym posiedzeniu Komisji w tej kadencji nie dyskutowaliśmy w ogóle o systemie rozwinięcia mobilizacyjnego nowych związków taktycznych i o tym, czy mamy zabezpieczony jakikolwiek sprzęt na wypadek wojny – do rozwinięcia jednostek wysoko skadrowanych itd. Nie chcę pogłębiać tego tematu, bo temat jest dramatyczny, więc proszę w ten sposób nie mówić. Jeżeli popatrzymy na ukraiński teatr działań wojennych, jakim sprzętem tam się walczy i jaki sprzęt na nowo przywraca się do działań, to u nas taki sprzęt tnie się na przysłowiowe żyletki. Po prostu w ogóle nie jesteśmy odpowiedzialni za to, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Kończąc ten wątek powiem, że trudno mi zaprzeczać takim powszechnym twierdzeniom, że dzisiaj mamy armię jednorazowego użytku. Armię, która nie będzie w stanie walczyć w długim przedziale czasowym, ponieważ nie ma zapasów. Nie ma ich, w jaki sposób uzupełniać. Tylko dotykam znacznie poważniejszej kwestii niż ta poprawka, ponieważ to jest absolutnie niedopuszczalne i jako członkowie Komisji Obrony Narodowej powinniśmy na posiedzeniu niejawnym się dowiedzieć, czym dysponujemy. Czy na przykład jesteśmy w stanie rozwinąć w dniu dzisiejszym wysoko skadrowaną 8 Dywizję Piechoty? Nie mówiąc już o 1 Dywizji Piechoty.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#AndrzejGrzyb">Nie rozwijajmy tego wątku. Wiem, jakie są pańskie intencje, bo to jest też związane akurat z faktem, że, jak obserwujemy, w niektórych krajach całe pustynie są zastawione sprzętem, który został wycofany z eksploatacji. Jest konserwowany, jego życie jest podtrzymywane, żeby w razie określonych okoliczności można było z niego korzystać. Prawda? Natomiast wydaje mi się, że rozmawiamy o poprawce, o kwestiach informacyjnych, że taka była pańska intencja, żeby Komisja była informowana o tego typu donacjach. Może za chwilę zaproponuję jakieś rozwiązanie. Może uda nam się wyjść z tego klinczu.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#AndrzejGrzyb">Pani poseł Wicha.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#JoannaWicha">Mam bardzo techniczne pytanie do pana ministra. Przepraszam za mój głos, ale to choroba.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#JoannaWicha">Czy ten sprzęt, o którym teraz rozmawiamy, służy również wojskowym do ćwiczeń na przykład na poligonach? Jestem trochę laiczką w tych sprawach, więc… W każdym razie wiem, że jeżeli żołnierze mają gdzieś ćwiczyć, to muszą ćwiczyć na sprzęcie, który jest sprawny, bo przecież nie na jakichś atrapach. Czy ten sprzęt służy do ćwiczeń? Ten sprzęt, który już jest niepotrzebny w armii. Czy to jest jakaś zupełnie inna pula? Jakiś zupełnie inny sprzęt, który jest przeznaczany z jakiegoś zupełnie innego rozdzielnika? Czy na przykład w ramach tego przekazywania ten sprzęt mógłby służyć żołnierzom do ćwiczeń? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#AndrzejGrzyb">To jest już ostatni głos.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MarcinOciepa">Nie chcę powtarzać tych argumentów. Chcę tylko zareagować na głos pana przewodniczącego Stracha, który z całą pewnością ma dobre intencje, ale żar i gorliwość w obronie koalicji większościowej sprawia, że odsłonił się z pewnym brakiem doświadczenia, mówiąc dyplomatycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MarcinOciepa">Szanowni państwo, to jest uwaga ustrojowa. Nie. Jest urząd ministra obrony narodowej, który realizuje cywilną kontrolę nad armią. Proszę nie mieszać zaufania do wojskowych z cywilnym nadzorem nad armią. Bo jeżeli tak, to idąc tym tokiem rozumowania, powinniśmy się rozejść, niech generałowie o wszystkim decydują. Nie będę szedł dalej w ten wywód, bo jesteśmy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, więc traktujmy siebie poważnie.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#AndrzejGrzyb">Czy pan minister chciałby jeszcze zareagować na pytania, które zostały zadane? Było pytanie, jakiego rodzaju jest to sprzęt, więc myślę, że dobrze byłoby to wyklarować, żeby już nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PawełBejda">Natomiast pytanie pani poseł… Na każdym sprzęcie – czy to jest nowy sprzęt, czy sprzęt już używany – odbywają się ćwiczenia wojskowe. Nie ma czegoś takiego, że jakiś sprzęt stoi nieużywany. Każdy sprzęt, który jest w polskiej armii, jest używany do różnego rodzaju akcji czy do ćwiczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką. Jest wniosek ze strony wnioskodawcy, który został przedstawiony w formie poprawki. Jest negatywne stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej. Zatem przechodzimy do głosowania. Proszę przygotować się do głosowania elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#AndrzejGrzyb">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania w dniu 2 kwietnia do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego? Proszę o głosowanie. Kto jest za? (19) Kto jest przeciw? (20) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Czy wszyscy państwo głosowali? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#AndrzejGrzyb">Musimy jeszcze ustanowić sprawozdawcę do przedstawienia Sejmowi tej poprawki i rezultatów głosowania. Czy pan poseł Szewiński będzie kontynuował swoją pracę?</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast, panie ministrze, myślę, że sprawa jest zasadna i pewnie ona będzie wracała w różnych aspektach. Być może jeszcze przed pracą w Senacie dałoby się ze strony państwa resortu rozważyć jakieś kompromisowe rozwiązanie, które byłoby do przyjęcia zarówno w zakresie priorytetów, które mają resort i Rada Ministrów, jak i oczekiwań ze strony Komisji Obrony Narodowej Sejmu. Proszę o tym pomyśleć, bo często jeden dzień namysłu dłużej sprawia, że w tych sprawach można się jakoś porozumieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#AndrzejGrzyb">Teraz przechodzimy do pkt 2, tj. do informacji o obecnej sytuacji na Ukrainie w związku z trwającą na jej terytorium agresją Federacji Rosyjskiej. Tutaj zapraszamy do zreferowania pana ministra Pawła Bejdę oraz panią wiceminister spraw zagranicznych i dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako pierwszy? Pani minister. Tak? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, ponieważ muszę na chwilę wyjść, poproszę teraz, żeby posiedzenie prowadził pan poseł Szewiński, a ja za chwilę wrócę. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przedstawię informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ta informacja będzie się składała z trzech głównych tematów, wątków tematycznych. Przede wszystkim jest jasne, że i Polska i Europa jasno deklarują, że zakończenie działań wojennych musi oznaczać trwały pokój. Wspierając Ukrainę, przybliżamy się do tego. Drugim punktem jest to, że pomimo rozlicznych przeszkód, które państwo dobrze znają, aktywnie działamy na rzecz otwarcia negocjacji Ukrainy z Unią Europejską w czasie naszej prezydencji. Trzeci punkt, o którym wiem, że państwa interesuje, to kwestia przeprowadzenia wyborów na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Zacznę od pierwszego punktu, od którego rozpoczęłam, to znaczy od tematu rozmów w sprawie zakończenia wojny w Ukrainie. Tutaj cele Polski są niezmienne – przede wszystkim Ukraina niepodległa, suwerenna. Brak jest naszej zgody na zmianę jej uznanych międzynarodowo granic. To jest temat nr 1. Kolejny temat to jest pełna autonomia Ukrainy, czyli pełna swoboda Ukrainy, jeżeli chodzi o wybór organizacji międzynarodowych i sojuszy, do których nasz sąsiad chce należeć. Ponadto Ukraina z pełnym prawem do obrony swojego terytorium, brak ograniczeń, jeżeli chodzi o wielkość.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Bliżej mikrofonu? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Kontynuując wątek rozmów w sprawie zakończenia wojny, zawieszenie broni jest tylko krokiem w kierunku pełnego zakończenia wojny, ale nie jej zamrożenia. Ukraina musi otrzymać wiarygodne gwarancje, żeby kolejny atak ze strony Rosji w momencie potencjalnego zamrożenia nie był możliwy. Sankcje na Rosję muszą zostać utrzymane, żeby uniemożliwić jej odbudowę potencjału wojskowego. I niezwykle ważna rzecz w kontekście rozmów w sprawie zakończenia wojny: winni wywołania wojny i zbrodni wojennych muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Jeżeli chodzi o rozmowy pokojowe, to – jak państwo doskonale wiedzą, bo wszyscy to śledzimy – Ukraina zademonstrowała swoje zaangażowanie na rzecz pokoju, zgadzając się na pełne zawieszenie broni. Rosja tradycyjnie nie prowadzi negocjacji w dobrej wierze. Gra w nich na czas i pozoruje gotowość do ustępstw, próbując przede wszystkim uzyskać poluzowanie wspomnianych przeze mnie przed chwilą sankcji. Rosja nie zrezygnowała ze swojego celu, którym jest faktyczna likwidacja niepodległego państwa ukraińskiego i przejęcie nad nim całkowitej kontroli politycznej. Świadczą o tym ostatnie wypowiedzi Putina i jego moskiewskiego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową, która nas wszystkich też angażuje, jest to kwestia zaangażowania Stanów Zjednoczonych. Jest to kwestia kluczowa, aby trwałe zakończenie wojny było możliwe. Europa pokazuje w ostatnim czasie coraz mocniej, że jest gotowa wziąć odpowiedzialność za zapewnienie bezpieczeństwa na kontynencie. Państwo doskonale o tym wiedzą. Śledzą to państwo i głosują nad wspieraniem Ukrainy finansowo i militarnie. Warto zwrócić uwagę, że trwają intensywne rozmowy na szczeblu liderów, także w formacie zapoczątkowanym przez ministra Radosława Sikorskiego na szczeblu ministrów spraw zagranicznych. To tzw. big five – Unia Europejska, Wielka Brytania i Ukraina.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Warto zwrócić uwagę, że współpracujemy z naszymi partnerami z Europy i spoza kontynentu, żeby zapewnić Ukrainie wsparcie wojskowe, finansowe i polityczne. Jest to niezbędne do kontynuowania obrony i prowadzenia prawdziwych negocjacji zamiast sprowadzania ich do jednostronnego dyktatu Moskwy. Kontynuujemy dialog z amerykańskimi partnerami, przedstawiając naszą perspektywę na ten temat. Zwracamy uwagę na potrzebę zaangażowania Europy przy kształtowaniu warunków zawieszenia broni czy w ogóle rozmów pokojowych, na niebezpieczeństwa wynikające z ewentualnych ustępstw na rzecz Rosji i potrzebę udzielenia Ukrainie wiarygodnych gwarancji bezpieczeństwa w celu zapobieżenia przyszłej agresji.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Powrócę do kwestii sankcji. Jest kwestia utrzymania sankcji nałożonych na Rosję i wywierania presji politycznej na Moskwę do momentu osiągnięcia rzeczywistych rezultatów. Jeżeli mam jeszcze chwilę, to warto zwrócić uwagę na punkt związany z akcesją Ukrainy do Unii Europejskiej. Jak państwo wiedzą, członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej leży w strategicznym interesie Polski i całej Unii Europejskiej, a także samej Ukrainy. Nie jest to jedynie szansą na modernizację gospodarczą tego kraju, ale umożliwi mu zakorzenienie się w zachodnich instytucjach i stworzenie silniejszej bariery przed imperialnymi dążeniami Rosji.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Jak państwo wiedzą, stanowisko Węgier – niestety szczególnie w ostatnim czasie – uniemożliwia rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych, jak również wiele innych decyzji związanych z bezpieczeństwem Ukrainy. Oceniamy to bardzo krytycznie. Zwracamy też państwa uwagę na te działania jako bezpośrednio zagrażające bezpieczeństwu naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Tu pozwolę sobie zakończyć. Jeżeli będą państwo mieli jakiekolwiek pytania, komentarze czy uwagi, to bardzo proszę. Wspólnie z dyrektorami i z panią specjalistką z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy byli przedstawieni na początku, jesteśmy gotowi do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#AndrzejSzewiński">Myślę, że mogę zaproponować taką formułę, że jeszcze pan minister obrony narodowej i przedstawiciel Ośrodka Studiów Wschodnich zreferują temat ze swej strony, a później przejdziemy do pytań. Tak że, panie ministrze, floor is yours.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#PawełBejda">Wysoka Komisjo, rosyjska brutalna i niesprowokowana inwazja w Ukrainie w nieodwracalny sposób zmieniła środowisko bezpieczeństwa Europy. Udowodniła po raz kolejny, że w imię realizacji swoich neoimperialnych ambicji Kreml nie będzie się wahał użyć siły militarnej. Cele Moskwy pozostają niezmienne: to jest pozbawienie Ukrainy suwerenności oraz na poziomie strategicznym zburzenie istniejącej architektury bezpieczeństwa w Europie.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#PawełBejda">Drugi z celów ma charakter długoterminowy i stanowi główny punkt odniesienia polityki prowadzonej przez reżim Putina. Hipotetyczne osiągnięcie przez Rosję swoich celów na Ukrainie będzie miało katastrofalne skutki dla całego obszaru euroatlantyckiego. Wpłynie także znacząco na globalny układ sił oraz utwierdzi Kreml w przekonaniu o skuteczności polityki agresji. Sytuacja jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#PawełBejda">Chciałbym, żeby teraz zabrał głos pan Lech Drab, dyrektor Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#AndrzejSzewiński">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#LechDrab">Szczegółowa dyskusja dotycząca zapisów białej księgi jest związana przede wszystkim z osiąganiem zdolności Unii Europejskiej do przygotowania się, do przygotowania sił zbrojnych i przemysłu obronnego. To było szczegółowo dyskutowane w dniu wczorajszym podczas konferencji zorganizowanej również w gronie ministrów obrony narodowej wszystkich państw Unii Europejskiej. W dyskusję ze wszystkimi ministrami włączył się również minister Umierow –  minister obrony Ukrainy – który przedstawił sytuację istniejącą na Ukrainie. Krótko powiem o sytuacji operacyjnej, bo nie chciałbym podawać szczegółów tego, co było przedstawiane również przez ministra Umierowa. Chciałbym tylko powiedzieć, że Rosja utrzymuje inicjatywę operacyjną. W dalszym ciągu prowadzi swoje działania i pomimo ciężkich strat krok po kroku osiąga jakieś zdobycze terytorialne. Nie są to zdobycze terytorialne, które wpływają na powodzenie operacji.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#LechDrab">Ukraina w dalszym ciągu broni się. Można powiedzieć, że w dalszym ciągu nie oddaje inicjatywy, jeżeli chodzi o kwestie jakiegoś załamania frontu na całej linii. Jednak Rosja cały czas utrzymuje aktywność, dążąc do zdobycia jak największego terenu, jak największej części terytorium Ukrainy, żeby stworzyć sobie lepsze warunki do negocjacji. Priorytetowo traktowany jest budżet wojskowy Kremla, który jest zwiększany i przygotowywany do dalszych działań. Również przemysł zbrojeniowy dostosował się do sytuacji. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście te osiągi, jeżeli chodzi o zdolności przemysłu obronnego Rosji, zdecydowanie się zwiększyły. Tutaj są pewnego rodzaju zagrożenia, jeżeli chodzi o kwestię osiągnięć, które już w tej chwili posiada Rosja.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#LechDrab">Można podsumować, że utrzymanie stałego nacisku na stronę ukraińską jest realizowane z pełną brutalnością matematycznego kalkulowania przez Rosję utraconych zdolności i możliwości ich bilansowania. Oceniając punkty ciężkości, w obecnej sytuacji działania rosyjskie koncentrują się na dwóch miejscowościach. To jest Pokrowsk i Kupiańsk. Strona ukraińska dąży do tego, żeby nie podzieliły losu Bachmutu czy Awdijiwki. Miejmy nadzieję, że tak to będzie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#LechDrab">W drugiej części chciałbym troszkę powiedzieć o wsparciu Ukrainy, ponieważ to jest chyba najważniejszy element, który dotyczy zarówno Polski, jak i koalicji państw wspierających Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#LechDrab">Oczywiście wsparcie jest w dalszym ciągu realizowane. Optymistyczne jest to, że proces wsparcia, który w zdecydowanej większości idzie przez polski hub w Rzeszowie Jasionce, jest utrzymywany na tym samym poziomie. To oznacza, że rzeczywiście nie zmieniło się zaangażowanie państw – wciąż mowa o ok. 40 państwach, które realizują to wsparcie. Bardzo ważne jest również zaangażowanie na różnych forach, które jest prowadzone w kierunku wsparcia Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#LechDrab">Jeżeli mogę powiedzieć, to oczywiście w kwestiach dwustronnych rozpoczęliśmy proces transferu sprzętu wojskowego. To jest donacja nr 46. Przygotowujemy donację nr 47, a może także nr 48. W tej chwili jest to jeszcze dyskutowane. To jest nasz obszar zaangażowania. Bardzo ważny. Przekazaliśmy do tej pory ok. 3 mld euro, jeżeli chodzi o sprzęt wojskowy, nawet przekraczając tę wartość.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#LechDrab">Jeżeli chodzi o NATO i kwestie współpracy czy pomocy Ukrainie, muszę wspomnieć o NSATU, czyli o misji wsparcia bezpieczeństwa i szkolenia dla Ukrainy. Muszę powiedzieć, że jesteśmy bardzo zaangażowani w ten proces. W Wiesbaden mamy swoich oficerów, swoich żołnierzy. Mamy 13 oficerów na wysokich stanowiskach, którzy koordynują proces przekazywania sprzętu i uzbrojenia dla Ukrainy. Wspominałem już o POLLOG HUB Rzeszów Jasionka, gdzie odbywa się praktycznie cały proces przekazywania. Jak powiedziałem, w zależności od sytuacji przekazywane jest tu 90–95% sprzętu. W tym procesie uczestniczy koalicja 40 państw. Żeby powiedzieć, że ta koalicja jest kontynuowana, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że 10 kwietnia br. w Brukseli jest organizowane spotkanie tej koalicji państw. Będą one dyskutować o zaangażowaniu, o lepszym wykorzystaniu i o przekazywaniu sprzętu na Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#LechDrab">Jeżeli chodzi o kwestię wsparcia przez Unię Europejską, chciałbym zaznaczyć ciągły proces szkolenia realizowany w ramach misji Unii Europejskiej EUMAM. Można powiedzieć, że w tej chwili państwa uczestniczące w tym procesie przeszkoliły ok. 71 tys. żołnierzy, ale muszę zaznaczyć, że Polska przeszkoliła ok. 28 tys. żołnierzy. Czyli nasze zaangażowanie i nasz proces szkolenia i przygotowania żołnierzy ukraińskich są naprawdę ogromne.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#LechDrab">Kwestia perspektywy zakończenia konfliktu. Myślę, że to też jest ważny aspekt. Jak najbardziej popieramy i wspieramy wysiłki Stanów Zjednoczonych na rzecz zakończenia konfliktu, ale jednocześnie wskazujemy na utrzymanie znaczącego potencjału wojskowego przede wszystkim NATO, a z drugiej strony i Ukrainy. Można powiedzieć, że wsparcie przeznaczone dla Ukrainy nie może zachwiać zdolnościami Sojuszu Północnoatlantyckiego do tego, żeby był gotowy do wsparcia flanki wschodniej. To jest też naszym celem, który jest podkreślany w tych negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#LechDrab">Oczywiście oferty pokojowe przedstawione stronie rosyjskiej leżą teraz po ich stronie. Jeśli Rosja odrzuci to zawieszenie broni, trzeba będzie wprowadzić kolejne sankcje, jak wspomniała pani minister, i może jeszcze bardziej wzmocnić pomoc dla Ukrainy. I jeszcze kilka słów na temat koalicji chętnych, ponieważ również 10 kwietnia w Brukseli jest organizowane spotkanie na poziomie ministrów obrony, na którym koalicja chętnych będzie dyskutowała na temat ewentualnego wsparcia i ewentualnego utrzymania pokoju po zawieszeniu broni.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#LechDrab">Jakie jest nasze stanowisko? Chciałbym je przedstawić, chociaż było to wielokrotnie powtarzane. Nie zamierzamy wysyłać żołnierzy na terytorium Ukrainy, aczkolwiek będziemy uczestniczyć w koalicji chętnych, ponieważ całe zabezpieczenie logistyczne, cała pomoc dla Ukrainy muszą być realizowane z terytorium Polski. Działania związane z zabezpieczeniem logistycznym całego procesu ewentualnego udziału sił zbrojnych na Ukrainie będą musiały przebiegać przez terytorium Polski i to będzie ogromny wysiłek naszego państwa, naszych Sił Zbrojnych, ale też zabezpieczenia logistycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#LechDrab">Na koniec dobra wiadomość o zabiegach, które wykonaliśmy, a mianowicie kwestia JATEC, czyli połączonego Centrum Analiz, Szkolenia i Edukacji NATO, które zostało otwarte w Bydgoszczy  i w tej chwili już osiągnęło wstępną gotowość operacyjną. Oczywiście z udziałem ukraińskich, polskich i międzynarodowych żołnierzy. Centrum zbiera wnioski i doświadczenia z konfliktu w Ukrainie, która dzieli się nimi nie tylko z Polską, ale ze wszystkimi państwami NATO.  Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#AndrzejSzewiński">To może poprosiłbym przedstawiciela Ośrodka Studiów Wschodnich o przedstawienie informacji na przedmiotowy temat. Pan Tadeusz Iwański.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#TadeuszIwański">Krótko – w trzech częściach – powiem o sytuacji na Ukrainie. Zacznę od dynamiki na froncie, następnie przejdę do kwestii relacji z nową administracją amerykańską i zakończę krótkim opisem sytuacji wewnętrznej i nastrojów.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#TadeuszIwański">Jak już powiedziano, Rosja ma inicjatywę na wszystkich odcinkach frontu.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#TadeuszIwański">Jednak co istotne – tempo rosyjskiego natarcia jest wolniejsze niż pod koniec ubiegłego roku i wciąż spada. W marcu br. Rosja zajęła 130 km2, a w listopadzie ub. r. – 730 km2. Wyjątkiem jest obwód kurski, w którym Rosjanie przeprowadzili szybki i skuteczny kontratak, przełamali ukraińską obronę i prawie całkowicie odepchnęli Ukraińców poza granicę. Obecnie Ukraińcy utrzymują pozycję na wąskim i płytkim odcinku tuż za granicą Federacji Rosyjskiej w obwodzie kurskim, a także na kilku czy kilkunastu kilometrach kwadratowych w obwodzie biełgorodzkim.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#TadeuszIwański">Z kolei Rosjanie zajęli podobną część terytorium obwodu sumskiego Ukrainy, co wynikało z taktyki. To była próba okrążenia Ukraińców w obwodzie kurskim od południowego zachodu. Na obecnym etapie Rosja nie skoncentrowała w tych okolicach, a także w Donbasie i w obwodzie zaporoskim na południu wojsk i uzbrojenia w takiej masie, która pozwalałaby na dokonanie strategicznego przełamania frontu. Przynajmniej tyle można sądzić po jawnych danych.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#TadeuszIwański">Trudno więc w najbliższym czasie oczekiwać dużych rosyjskich sukcesów na kluczowych odcinkach frontu, a przede wszystkim w Donbasie, gdzie celem inwazji od samego początku pozostaje zajęcie całego obwodu donieckiego. Na przeszkodzie stoją dwa duże miasta – Słowiańsk i Kramatorsk – które, przynajmniej na razie, wydają się niezagrożone. Ukraina zapowiada szykowaną przez Rosję dużą wiosenno-letnią ofensywę, od razu w trzech obwodach: w sumskim, charkowskim i zaporoskim, która miałaby trwać kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#TadeuszIwański">Tak naprawdę trudno jest ocenić wiarygodność tych zapowiedzi, bo dostępne jawne dane nie potwierdzają tych doniesień. Natomiast cel polityczny takich zapowiedzi wydaje się jasny. To jest przekonanie amerykańskiej administracji, że to Rosja nie chce pokoju. W ciągu najbliższych kilku miesięcy Ukraina najprawdopodobniej będzie dysponowała uzbrojeniem i amunicją pozwalającymi na spowolnienie postępów Rosji. One pochodzą w dużej mierze z pakietów amerykańskich, przekazanych jeszcze przez prezydenta Bidena pod sam koniec kadencji, pomocy państw europejskich, a także z zamówień w amerykańskim przemyśle. W dalszej perspektywie tu może być problem. Kolejny amerykański pakiet pomocy wojskowej dla Ukrainy wydaje się mało prawdopodobny. Wszak prezydent Trump zmierza do szybkiego zakończenia zawieszenia broni, a nie do kontynuacji działań zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#TadeuszIwański">Uprawdopodobnić taki kolejny amerykański pakiet dla Ukrainy może ewentualny spór Stanów Zjednoczonych z Rosją na tle sabotowania przez Putina rozmów o zawieszeniu broni.  Ale jak na razie to są tylko spekulacje. Ukraińskie bolączki z organizacją wysiłku wojennego dalej pozostają w mocy. Mobilizacja nie przynosi oczekiwanych skutków, przede wszystkim w wymiarze ilościowym. W ubiegłym roku mobilizowano kilkanaście tysięcy żołnierzy miesięcznie, w sumie ok. 200 tys., co nie pozwala na utrzymanie stanów jednostek na odpowiednim poziomie. To za mało na potrzeby frontu. Poziom kompletacji jednostek frontowych oscyluje na poziomie ok. 50%. Na mobilizację nadal negatywnie oddziałuje proceder korupcyjny związany z pozyskiwaniem fałszywych zaświadczeń lekarskich zwalniających od wcielenia do wojska czy związany z organizowaniem przemytu mężczyzn uchylających się od wstąpienia do wojska.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#TadeuszIwański">Problemem pozostaje także jakość i czas szkolenia. W grudniu ukraiński parlament przedłużył podstawowe szkolenie z miesiąca do półtora miesiąca. Jednak w dalszym ciągu odbywa się ono w kilku dużych centrach szkoleniowych, w których tak naprawdę brakuje doświadczonych szkoleniowców, a warunki bytowe są dosyć niskiej jakości. W rezultacie powoływani czy rekruci nie mają przekonania, że szkolenie, które odbywają, będzie wystarczające do tego, żeby przetrwać na froncie.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#TadeuszIwański">Ukraina wobec Stanów Zjednoczonych. W dalszym ciągu sytuacja militarna determinuje stosunek Ukraińców do ewentualnych ustępstw wobec Rosji, ale na obecnym etapie nie wydaje się, żeby Ukraina przegrywała na tyle, żeby władze i społeczeństwo były gotowe na daleko idące ustępstwa. Nową dynamikę w tym kontekście wprowadziła nowa polityka prezydenta Trumpa. Bez wątpienia poza wojną z Rosją jest to największe wyzwanie dla władz w Kijowie. Hasło „pokój przez siłę” okazało się inaczej realizowane, niż mieli na to nadzieję Ukraińcy. Siła i przymus są używane wobec Ukrainy, a nie wobec Rosji, przynajmniej na razie. Po feralnym spotkaniu w Gabinecie Owalnym pod koniec lutego Ukraina musiała zmienić swoją retorykę.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#TadeuszIwański">Okazało się, że przekaz, z którym prezydent Zełenski jeździł do Europy i który był akceptowany w Stanach Zjednoczonych za poprzedniej administracji, przy nowej administracji jest kontrskuteczny, więc Kijów dokonał korekty przekazu. Co ważne, nie dokonał korekty zasadniczych celów. Wyciszył żądania od Stanów Zjednoczonych gwarancji bezpieczeństwa jako warunku rozpoczęcia rozmów o zawieszeniu broni. Ukraina pojechała z Amerykanami na spotkanie do Dżuddy z propozycją trzydziestodniowego zawieszenia broni na morzu i w powietrzu, ale zgodziła się de facto na szerszą propozycję Stanów Zjednoczonych, czyli na pełne zawieszenie broni. Doraźnym celem Kijowa jest unaocznienie prezydentowi Trumpowi, że Putin jest niewiarygodny i nie chce zakończenia wojny, zaś Ukraina jest konstruktywna i skłonna do pewnych ustępstw.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#TadeuszIwański">Ukraińskie władze będą dążyć – zresztą już to robią – do przerzucania odpowiedzialności za fiasko procesu rozmów amerykańsko-rosyjskich na stronę rosyjską. Stąd Kijów wzmacnia przekaz o szykującej się rosyjskiej ofensywie i o łamaniu przez Rosję porozumienia z Amerykanami o wstrzymaniu ataków na infrastrukturę energetyczną. W skrócie, skoro Trumpowi zależy na szybkim sukcesie w postaci zaprzestania rozlewu krwi, Ukraińcom zależy na tym, żeby wina za brak postępów spadła na Putina, a nie na Zełenskiego. Średnioterminowym celem Kijowa jest odwrócenie Stanów Zjednoczonych od Rosji i uczynienie z Amerykanów sojuszników, a nie niezaangażowanych pośredników. Ukraina potrzebuje amerykańskich rakiet i amerykańskiego wsparcia wywiadowczego, ale także amerykańskiego przywództwa na całym Zachodzie. Oczywiście dalekosiężnym celem Kijowa jest uzyskanie trwałych gwarancji bezpieczeństwa od Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#TadeuszIwański">Czerwone linie Kijowa w rozmowach z Rosją i Stanami Zjednoczonymi przynajmniej deklaratywnie się nie zmieniły. To jest niezgoda na uznanie de iure zdobyczy terytorialnych Rosji, niezgoda na ograniczenie suwerenności państwa ukraińskiego w zakresie polityki wewnętrznej i zagranicznej, a więc otwarta droga do Unii Europejskiej i NATO; niezgoda na znaczną redukcję sił zbrojnych oraz na wybory parlamentarne i prezydenckie, zanim nie będą zapewnione warunki bezpieczeństwa, czyli wtedy, kiedy będzie możliwe zdjęcie ustawy o stanie wojennym. Słowem Ukraina w dalszym ciągu gra o dość wysoką stawkę – o lepsze i stabilniejsze rozwiązanie niż po pierwszej agresji rosyjskiej w 2014 r., czyli o takie zakończenie wojny, które będzie trwalsze i lepiej skonstruowane niż porozumienia mińskie.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#TadeuszIwański">Jeżeli chodzi o sytuację polityczną, po nadziejach, że prezydent Trump będzie bardziej pomocny niż jego poprzednik, na Ukrainie nastąpiło gwałtowne otrzeźwienie i rozczarowanie. W niektórych kręgach Trump jest wręcz uznawany za wroga – podobnie jak Putin. Takie opinie są dosyć powszechne w ukraińskiej przestrzeni medialnej. Według niektórych danych badań opinii publicznej aż 70% Ukraińców zmieniło swój stosunek do Stanów Zjednoczonych i do prezydenta Trumpa na gorszy. Tyle samo uznaje, że jego prezydentura nie przyniesie Ukrainie nic dobrego.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#TadeuszIwański">Te nastroje przyniosły pozytywny efekt dla samego prezydenta Zełenskiego. Podobnie jak w 2022 r., tuż po wybuchu rosyjskiej inwazji, wyraźny jest efekt flagi. Konsolidację szczególnie uruchomiły słowa o tym, że Zełenski jest rzekomo dyktatorem bez wyborów i feralna wymiana zdań w Gabinecie Owalnym, a także amerykańska presja na podpisanie niekorzystnej umowy o eksploatacji ukraińskich surowców. Ukraińcy poczuli, że nie tyle zaatakowany został prezydent, ile państwo jako takie. I to państwo, o którego niepodległość walczą. Widoczna jest ponowna konsolidacja wokół prezydenta, która przynosi mu wzrost zaufania. W tej chwili poziom zaufania do Zełenskiego to 70%. To jest najwięcej od 2022 r. Co więcej, wzrosło także poparcie wyborcze dla niego. Po raz pierwszy sondaże dają mu zwycięstwo w ewentualnych wyborach prezydenckich nad głównym, choć wciąż potencjalnym, kontrkandydatem, czyli nad byłym głównodowodzącym generałem Załużnym.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#TadeuszIwański">Taka sytuacja wzmacnia spekulacje o możliwym szybkim przeprowadzeniu wyborów na Ukrainie. Jednak przynajmniej na razie nie widać ruchów, aby obóz władzy się do takich wyborów szykował. Wydaje się, że wśród opozycji, pomimo krytyki prezydenta i jego otoczenia, wciąż jest konsensus, że wybory mogą się odbyć dopiero po wojnie. Z punktu widzenia prawa żadne wybory nie mogą się odbywać w czasie obowiązywania ustawy o stanie wojennym. Z praktycznego punktu widzenia nie pozwalają na to warunki bezpieczeństwa. Brakuje aktualnego rejestru wyborców, brakuje możliwości swobodnej agitacji i wolności zgromadzeń. Aż 6 mln obywateli Ukrainy przebywa za granicami, a jeszcze więcej jest wewnętrznie przesiedlonych.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#TadeuszIwański">Na sam koniec o nastrojach. Wycieńczenie Ukraińców trzema latami wojny jest oczywiście olbrzymie. Rośnie chęć szybkiego zawieszenia broni, ale nie za wszelką cenę. Ukraińcy nie są gotowi na poważne ustępstwa przede wszystkim, jeśli chodzi o ograniczenie suwerenności. Z jednej strony lekcja Buczy, a z drugiej lekcja porozumień mińskich wciąż są skuteczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#AndrzejSzewiński">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości, z ekspertów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to przechodzimy do rundy pytań w formule po trzy osoby. Myślę, że pierwsza będzie pani wiceprzewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska, drugi pan wiceprzewodniczący Paweł Suski, a trzeci pan poseł Zapałowski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#JoannaKluzikRostkowska">Mam takie pytanie. Wiemy, że na froncie nie jest najlepiej, mówiąc enigmatycznie. Czy ktoś z państwa ma bardziej szczegółową wiedzę na temat dwóch sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#JoannaKluzikRostkowska">Pierwsza to przełom 2023 r. i 2024 r., kiedy Republikanie na wiele miesięcy zatrzymali, zablokowali pomoc dla Ukrainy. Czy dzisiaj już wiemy, jakie to miało konsekwencje dla działań na froncie? Domyślamy się, że miało. Widzieliśmy, że na froncie zrobiło się trudniej. Czy dzisiaj, już po dłuższym czasie, jesteśmy w stanie to jakoś podsumować i wyobrazić sobie, jak ta sytuacja mogłaby wyglądać, gdyby pomoc nie była przerwana na kilka miesięcy? Sytuacja w znacznie krótszym czasie powtórzyła się teraz, kiedy Trump znowu – tym razem nie na tak długo – postanowił zablokować pomoc. Zakładamy, że tej pomocy będzie mniej, niż było. Jak w związku z tym to może wyglądać w przyszłości? Czy w ogóle prowadzimy takie analizy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#AndrzejSzewiński">Panie pośle, bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#PawełSuski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za obszerną informację przedstawioną przez ekspertów i panią minister. Analizując wszystkie zdarzenia, które wydarzyły się od początku pełnoskalowej wojny w Ukrainie, i to, jak bardzo geopolitycznie oddziałuje to na Polskę, na poczucie bezpieczeństwa, na opinię publiczną, chciałbym w tym kontekście poprosić o informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#PawełSuski">Czy mamy informacje na temat doniesień medialnych, które pojawiają się w przestrzeni wygłaszane przez różnych ekspertów, również oficerów? Chodzi o informacje prawdopodobnie pozyskane również przez wywiady państw Sojuszu Północnoatlantyckiego. Chodzi o informacje mówiące o tym, że Putin szykuje olbrzymią armię na zapleczu – mówiąc kolokwialnie – co niezwykle niepokoi. Są takie przekazy. To przygotowuje Rosję do dużo większej skali ataku, a co za tym idzie do oddziaływania na ewentualny konflikt w obrębie państw nadbałtyckich czy koła podbiegunowego, bo w strategii Kremla jest również inwazja na Finlandię i Norwegię, żeby mieć pełny dostęp do Morza Północnego.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#PawełSuski">Jest oczywiste, że takie informacje wywołują niepokój wśród Polaków, w polskim społeczeństwie. Natomiast chcę to określić w taki sposób. Czy moglibyśmy to jakoś potwierdzić lub temu zaprzeczyć? Gdyby Putin budował tak olbrzymią armię na zapleczu… Oczywiście wiemy o tym, że jego przemysł zbrojeniowy pracuje na trzy zmiany i dąży do odbudowania potencjału. Gdyby rzeczywiście posiadał zasoby, to łatwo poradziłby sobie z Ukrainą, a przynajmniej ja to tak dementuję. Te zdobycze nie byłyby gasnące i malejące, jak przed chwilą słyszeliśmy. Co nie znaczy, że Ukraina nie ponosi określonych strat, ale na pewno poziom oddziaływania byłby dużo większy.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#PawełSuski">Myślę, że tutaj jest właściwe miejsce, żebyśmy mogli jasno odnieść się do takich przekazów, czy Putin rzeczywiście buduje olbrzymią siłę ludzką i sprzętową, aby móc oddziaływać na dużo szerszą skalę. Oczywiście w domyśle jest zaatakowanie państw Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#AndrzejSzewiński">Pan poseł Zapałowski. Bardzo proszę. I poprosimy o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Mam kilka krótkich pytań przede wszystkim do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Pan dyrektor przedstawił informację, że przeszkoliliśmy 28 tys. ukraińskich żołnierzy. Jak wyglądał czasokres szkolenia żołnierza ukraińskiego? Ile to było? Dwa, trzy, cztery tygodnie czy pięć tygodni? Oczywiście mówimy tu o podstawowym wyszkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Swego czasu w ubiegłym roku były informacje, które mówiły o tym, że przeszkoliliśmy od początku do końca i wyposażyliśmy ukraińską brygadę. Padały informacje o trzy–cztery miesiącach  procesu zgrania tej brygady na wszystkich poziomach. W normalnym trybie odbywa się to w ciągu trzech–czterech lat. Czy jakieś wnioski ze zgrywania tej ukraińskiej brygady są wzięte do systemu szkolenia i zgrywania polskich jednostek, żeby skrócić czasokresy, które w tej chwili są rozciągnięte?</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Podkreślali państwo, że większość ukraińskich brygad ma ok. 50% potencjału.  Oczywiście według ogólnie obowiązujących zasad te wszystkie jednostki powinny być wycofane z frontu w celu uzupełnienia, ale nie ma ich czym uzupełnić. Teraz takie króciutkie pytanie o zasoby osobowe. Na jaki okres państwo szacują – bo myślę, że w trybie jawnym mogą to państwo powiedzieć – możliwość uzupełniania na absolutnie minimalnym poziomie zasobów ukraińskich jednostek taktycznych? Bo one cały czas tracą zasoby. Po prostu, czy ten system… Jak długo to może trwać bez obniżenia wieku poboru, powiedzmy, do 18 lat?</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Rosja budując system logistyczny do niwelacji włamania kurskiego, doprowadziła do takiej sytuacji, że zbudowała potencjał umożliwiający znaczne rozciągnięcie pasa frontu. Trudno mi powiedzieć, ale to będzie 200–300 km. Czy Ukraińcy po tym rozciągnięciu pasa są w stanie swoimi odwodami to ryglować? Jak długo mogą to robić skutecznie? I trzecie pytanie z tym związane: Czy nie obawiają się państwo ponownego użycia terytorium Białorusi do wznowienia działań wojennych na kierunku ukraińskim?</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#AndrzejTomaszZapałowski">To na razie tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#AndrzejSzewiński">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania trzech posłów. Kto czuje się na siłach albo jest kompetentny?</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#LechDrab">Przełom 2023/2024 i wstrzymanie donacji. Tak, to odbiło się przede wszystkim na działalności sił ukraińskich na froncie. To miało znaczenie, aczkolwiek Ukraińcy bardzo dobrze sobie z tym poradzili. Natomiast to wstrzymało ukraińską ofensywę, która rozpoczęła się w 2023 r. Niestety zmusiło to Ukraińców do przejścia do działań obronnych. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z sankcjami już w 2025 r., ten okres był bardzo krótki. Praktycznie był niezauważalny w skali wzmocnienia Ukrainy i przekazywania jej sprzętu. To było tylko i wyłącznie tymczasowe wstrzymanie tego sprzętu, który znajdował się w POLLOG HUB w Jasionce. Praktycznie nie wpłynęło to w żaden sposób na prowadzenie działań na Ukrainie, jeżeli mówimy o tym krótkim okresie, który wprowadził prezydent Trump.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#LechDrab">Muszę też państwa poinformować, że w tej chwili w dalszym ciągu realizowana jest ta donacja czy te transporty, które są również wspierane przez Stany Zjednoczone. Czy Putin szykuje armię na zapleczu? Szanowni państwo, tak, takie głosy są. Aczkolwiek gdyby Putin miał zdolności do tego, żeby prowadzić większą ofensywę, to na pewno by to zrobił. Oczywiście potencjał jest ogromny, dlatego że Putin nie liczy się z ludźmi. Nie liczy się tak jak my – państwa demokratyczne. My chronimy życie, chronimy żołnierza. Dbamy o to, żeby posiadał odpowiednie wyposażenie zdolne do realizacji jego zadań. Putin nie liczy się ze śmiercią. Nie liczy się z ludźmi. Nie liczy się ze swoim społeczeństwem i niestety takie możliwości są – poprzez zachęty finansowe, poprzez mobilizację przede wszystkim ze wschodnich regionów Rosji. Dzięki temu taką mobilizację może robić i na pewno z tego skorzysta, jeżeli będzie miał ku temu możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#LechDrab">Pan poseł pytał o zagrożenie państw NATO. Tak, istnieje zagrożenie. Jeżeli takie zagrożenie by nie istniało, to nie robilibyśmy tego, co robimy w tej chwili, szanowni państwo, zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej. Rzeczywiście widzimy potrzebę zarówno zwiększenia produkcji sprzętu i uzbrojenia, jak i zakupów, ale także wzmocnienia budżetów obronnych. Praktycznie wszystkie państwa – przede wszystkim europejskie – zwiększają budżet na obronność.  Przykładem jest rzeczywiście nasz kraj i nasze wydatki na obronność.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#LechDrab">Teraz kompleks pytań pana posła. Oczywiście muszę powiedzieć, że nie szkoliliśmy na poziomie brygady. W Polsce nie szkoliliśmy na poziomie brygady. Poziom szkolenia ograniczył się do poziomu batalionu. To jest zasadnicza odpowiedź. Przeprowadziliśmy w Polsce szkolenia 28 tys. Ukraińców na różnych poziomach, również jeżeli chodzi o szkolenie specjalistyczne. Szkolenie podstawowe przygotowane przez Ukraińców trwa 35 dni. My takich standardów nie przyjmujemy dla naszych Sił Zbrojnych. Przede wszystkim zwracamy uwagę na dobre wyszkolenie żołnierzy. Tam w czasie wojny są inne potrzeby. Jest pilna potrzeba szkolenia tych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#LechDrab">Przygotowywaliśmy, przygotowaliśmy i mamy przygotowane ok. 500 różnego rodzaju kursów dla żołnierzy ukraińskich, w zależności od potrzeb specjalistycznych. To może być obsługa medyczna, obsługa inżynieryjna, obsługa czołgów i wiele innych. Jeszcze raz mówię, że takich modułowych kursów jest ok. 400–500, w zależności od potrzeb strony ukraińskiej. To realizujemy. Na poziomie brygady nie szkoliliśmy Ukraińców. Jedynym państwem, które to robiło, była Francja. Znamy z prasy informacje dotyczące szkolenia i problemów związanych z przydzieleniem tych ukraińskich żołnierzy w formule brygady, ale to jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#LechDrab">Zasoby osobowe. Czy jest możliwość taktycznego uzupełnienia do tego, żeby bronili? W obecnej sytuacji – a przynajmniej na podstawie tego, co mówią przedstawiciele strony ukraińskiej – oczywiście jest problem z mobilizacją. Jest problem z naborem, jest problem z rekrutacją żołnierzy. To jest problem generalnie znany, aczkolwiek do tej pory nabór jest wystarczający na tyle, żeby skutecznie prowadzić działania obronne.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#LechDrab">Jeżeli rzeczywiście pojawiłby się problem związany z niewystarczającą liczbą żołnierzy, jestem przekonany, że strona ukraińska sięgnęłaby do mobilizacji i obniżenia wieku poborowego. Czy Ukraina jest w stanie ryglować to, co było na kierunku kurskim? Z moich informacji – chociaż trudno powiedzieć o szczegółach – wynika, że Ukraina umocniła się na swojej granicy. Umocniła swoje siły, wycofując je, żeby po prostu bronić i nie pozwolić na przenikanie w głąb Ukrainy na kierunku kurskim. Myślę, że to jest główne zadanie. W tym obszarze nawet wczoraj czy dzisiaj podczas spotkania z ministrem Umierowem minister nie wskazywał, jakoby na tym kierunku istniało jakiekolwiek zagrożenie ze strony rosyjskiej. Utrzymują się i prawdopodobnie na tym kierunku Rosja nie będzie prowadziła jakichś większych działań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#AndrzejSzewiński">Mam pytanie. Przy założeniu, że dojdzie do jakiegoś porozumienia… Chodzi o misje stabilizacyjne. Oczywiście mamy tutaj swoją rolę – hub logistyczny i bardzo mocne wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#AndrzejSzewiński">Czy były jakieś szacunki podczas rozmów z sojusznikami co do tego, ilu żołnierzy potrzeba do takiej misji stabilizacyjnej, żeby była skuteczna i odpowiednia? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Były też dyskusje na temat Air Policing. Chodzi o przestrzeń powietrzną. To może być no fly zone albo inna tego typu formuła zabezpieczenia przestrzeni powietrznej. I trzecia sprawa to jest dezercja. Jaka jest skala dezercji w chwili obecnej? Czy nadal obowiązuje takie prawo, że kiedy taki dezerter wróci, jest odstąpienie od wykonywania tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję bardzo. Za chwilę oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#AndrzejSzewiński">W tej turze pytań pan poseł Bosacki. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#MarcinBosacki">Przede wszystkim chciałbym podziękować ze te prezentacje zarówno państwu ministrom, panu dyrektorowi, jak i panu kierownikowi z Ośrodka Studiów Wschodnich, bo to były bardzo dobre prezentacje. Dziękuję za nie.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#MarcinBosacki">Natomiast nie często zgadzam się z panem posłem Zapałowskim, ale tutaj się zgadzam, że o wielu ciekawych i szczerze mówiąc ważnych aspektach tego, co się dzieje, powinniśmy rozmawiać w innej formule. Nawet nie wiem, czy nie będę próbował do tego doprowadzić, bo uważam, że Sejm poprzez Komisję Obrony Narodowej powinien mieć odpowiedź na pytania. Powinien mieć możliwość podzielenia się przez egzekutywę wiedzą o kluczowych aspektach tego, co się w tej chwili dzieje. Czyli, jak oceniamy szansę procesu rozejmowo-pokojowego? Nie oczekuję, że pani minister teraz na to pytanie odpowie, bo to jest też ocena działań naszych sojuszników. Z całą pewnością nie oczekuję szczerości w tej formule.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#MarcinBosacki">Drugie, absolutnie kluczowe pytanie to pytanie o wojnę na wyniszczenie. Ona jest taka od 2 lat albo od ponad 2 lat. Jak oceniamy możliwości odbudowy zasobów przez obie strony, w wypadku Ukrainy również odbudowy jej zasobów poprzez zachodnią, głównie amerykańską, pomoc w różnych wariantach i jej dalsze trwania lub nietrwanie?</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#MarcinBosacki">Jeśli mogą się państwo podzielić tym w tej formule – pytam również OSW – to przyłączyłbym się do pytania o zdolności rosyjskie. Na ile oceniamy zdolności rosyjskie, zakładając, że obecny poziom sankcji zostanie utrzymany i niestety ich skuteczność będzie taka sama? Jak wiadomo, one są obchodzone także w aspekcie zdolności podwójnego użycia, co najmniej podwójnego użycia, jeśli nie wprost użycia militarnego. Jak oceniamy zdolność Rosji, zwłaszcza w dużym, poważnym sprzęcie, do odbudowy ofensywnego potencjału w czołgach, wozach bojowych, w amunicji? Znowu zadaję to pytanie z pewną nieśmiałością. Na ile mogą państwo szczerze odpowiedzieć w tej formule? Ale jeśli w jakiejś mierze mogą państwo odpowiedzieć, a zwłaszcza przedstawiciel OSW, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#MarcinBosacki">Jest pytanie o to, czy ostatnie miesiące, które rzeczywiście w skali 2 lat przyniosły znaczące osłabienie tempa ofensywy rosyjskiej, to jest jakaś anomalia czy początek dobrego trendu?</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#AndrzejSzewiński">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Mamy jeszcze pytania posła Zielińskiego. Myślę, że na tym zamykam listę. Będziemy zmierzać do kolejnego punktu. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#LechDrab">Tak, zagrożenie ze strony białoruskiej jest ciągłe. Nie ma w obecnej sytuacji… Mówię o granicy. Szanowni państwo, chyba zdają sobie państwo sprawę, jak wygląda sytuacja na granicy, gdzie w dalszym ciągu istnieją ataki, które nasilają się. Kwestie związane z hybrydowym działaniem Białorusi są w dalszym ciągu prowadzone. Prawdopodobnie będzie prowadzonych jeszcze więcej takich działań terrorystycznych. W obecnej sytuacji – w tej analizie, która jest przekazywana – nie ma większych zgrupowań operacyjnych przy granicy z Polską, aczkolwiek musimy wziąć pod uwagę…</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#LechDrab">Aczkolwiek musimy wziąć pod uwagę planowane ćwiczenia. Ćwiczenia „Zapad” są planowane przez Rosję i Białoruś na terytorium Białorusi. Będą prowadzone i tu jest pewnego rodzaju zagrożenie, czy – tak jak w 2022 r. – nie zostaną wykorzystane w jakimś innym kierunku. Takie ogromne ćwiczenia Rosja planuje z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#LechDrab">Pytanie pan przewodniczącego, jeżeli chodzi o koalicję chętnych. Oczywiście to jest ciągle dyskutowane. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to jest linia frontu o długości 1,2–1,3 tys. km. Według różnych szacunków mówi się o trzech–czterech brygadach, ale to może być jeszcze więcej, może dwie dywizje. Oczywiście wszystko zależy od charakteru misji, czyli od tego, jaka misja będzie prowadzona, jakie będzie miała zadanie i jaką rolę będzie miała odegrać w tym konflikcie – czy rzeczywiście będzie to postawienie żołnierzy między jednymi a drugimi, monitorowanie, czy misja będzie miała jakiś inny charakter. Na obecnym etapie, kiedy nie znamy jeszcze zasad rozejmu, trudno planować ogromne siły do tego, żeby to było realizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#LechDrab">Misja Air Policing jest również jak najbardziej rozpatrywana, panie przewodniczący. Zdajemy sobie sprawę również z tego, że gdyby nawet była taka misja Air Policing, to musiałaby być realizowana z terytorium Polski. To jest też to, co mówiłem o naszym udziale w operacji, bo rzeczywiście taką sytuację musimy przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#LechDrab">Dezercja była, jest i będzie. Była na początku wojny i jest obecnie. Trudno mi powiedzieć, jaka jest skala dezercji na terytorium Ukrainy. Na pewno lepiej wiedzą to Ukraińcy, aczkolwiek można powiedzieć, że nie zgłaszają z tym ogromnych problemów. Nawet powiem humorystycznie, a to są słowa ministra obrony Ukrainy, który mówi tak: „Jeżeli będziecie mieli problem z dezercją, to przekażcie mi takiego żołnierza. Będą wiedział, co z nim zrobić”. To jest przykład, w jaki sposób Ukraińcy postępują z takimi ludźmi, aczkolwiek takie sytuacje się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#LechDrab">Jaki jest obecny stan przemysłu obronnego Ukrainy? Chciałbym powiedzieć to, co mówią i zauważają niemal wszyscy analitycy. W obecnej chwili tej trzyletniej wojny przemysł obronny Ukrainy jest chyba w najlepszym stanie od czasu jego utworzenia czy od stanu przed wojną. Nie dość, że jest dobrze schowany i zabezpieczony pod względem ewentualnych ataków, to jeszcze naprawdę produkuje nowoczesny sprzęt i uzbrojenie. Oczywiście tego uzbrojenia brakuje. Brakuje technologii, ale możliwości przemysłu obronnego Ukrainy naprawdę zdecydowanie się zwiększyły. Muszę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że ten przemysł naprawdę wykonuje swoje zadania związane z zabezpieczeniem armii ukraińskiej. Nie zabezpiecza działań w 100%. Potrzeba nowych technologii, obrony przeciwlotniczej, jak również broni dalekiego zasięgu. Takie zdolności posiadają tylko nieliczne państwa świata. Trzeba jasno powiedzieć, że świata.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#LechDrab">Wojna na wyniszczenie. Tak, panie pośle, jak najbardziej. Tak trzeba nazwać to, co jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#LechDrab">Co do możliwości odbudowy zdolności obronnych Ukrainy czy możliwości działania – analizy trwają. Oczywiście cały czas są pokazywane jakieś propozycje mówiące o długości czy możliwości obrony Ukrainy. Mówi się o 6 lub 10 miesiącach. A zdolności Rosji do prowadzenia działań bojowych ocenia się na ok. rok. Ale to się zmienia ze względu na fakt intensywności prowadzenia operacji. Ale też nikt nie może przewidzieć tego, co będzie za kilka lub kilkanaście tygodni czy dni.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#LechDrab">Odbudowa potencjału obronnego Rosji. Tutaj też były robione analizy, panie przewodniczący. W dyskusjach prowadzonych na forum Unii Europejskiej, w relacjach dwustronnych czy w NATO podkreśla się, że Rosja będzie zdolna w okresie trzech, czterech lub pięciu lat odtworzyć swoją zdolność bojową, czyli to, co straciła na terytorium Ukrainy w wyniku wojny. Oczywiście to też zależy od tego, jak długo ta wojna będzie trwała i jakie będą jej konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#AndrzejSzewiński">Czy jeszcze ktoś chciałby coś dodać do tych odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#TadeuszIwański">Trudno powiedzieć, czy to jest początek dobrego trendu, bo to są tak naprawdę dane z ostatnich paru miesięcy, a Rosja w dalszym ciągu posuwa się do przodu. Nie jest tak, że Rosja zastopowała i teraz Ukraińcy są w kontrnatarciu, więc miejmy nadzieję. Natomiast mam wrażenie, że w dalszym ciągu Rosja dysponuje olbrzymią przewagą demograficzną, przemysłową, przewagą całościowego potencjału. Do tego dysponuje przewagą systemową. To znaczy władze nie muszą się spowiadać społeczeństwu, a władze ukraińskie jednak muszą się spowiadać społeczeństwu. Bardzo trudno jest mi powiedzieć, czy to jest parę miesięcy, czy parę lat.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#TadeuszIwański">Niewątpliwie Rosjanie będą dążyć do tego, żeby się odbudować. Mają w tym sojuszników. Mają Chiny, Koreę Północną. Mam wrażenie, że wypracowali całkiem dobre i efektywne sposoby na to, żeby obchodzić sankcje. Sankcje działają, są skuteczne, ale one mogą spowolnić rosyjskie przygotowania, nie mogą ich jednak zahamować. Chcę być odpowiedzialny i nie będę mówił o miesiącach, odpowiadając na pytanie, kiedy Rosja jest w stanie się odbudować do takiego poziomu, żeby mogła konwencjonalnie zaatakować państwa NATO.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#TadeuszIwański">Natomiast co do celów politycznych, to one są jasne. W dalszym ciągu są konsekwentnie powtarzane przez władze rosyjskie. Ultimatum z grudnia 2021 r. jest w dalszym ciągu w mocy. Chodzi o to, że kiedy Ukraina zostanie pokonana, Europa Środkowa ma zostać de facto strefą buforową. A docelowo Amerykanie mają radykalnie ograniczyć swoją obecność wojskową w Europie. Jeżeli Rosja wygra tę wojnę, będzie dążyła do realizacji tych celów różnymi środkami, także militarnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#TadeuszIwański">Jeśli mogę krótko odnieść się do pytań pana posła w kwestiach przemysłu ukraińskiego, powiem tak. Pełna zgoda, że on jest w znacznie lepszym stanie, niż był przed wojną. Trudno to zweryfikować, ale przynajmniej takie są oficjalne informacje, że z całości sił i środków, które Ukraina wykorzystuje na froncie, 30–40% to jest produkcja własna. To jest całkiem sporo. To jest to ratio, które rośnie wraz trwaniem wojny. Nie jestem ekspertem w kwestiach militarnych, ale z mojego oglądu sytuacji wynika, że zdolności są skoncentrowane głównie na dronach i pociskach artyleryjskich. Tutaj Ukraińcy mają swoje zdolności i bardzo je wykorzystują.  Ten brak czy deficyt rekrutów jest m.in. rekompensowany dronami. Wydaje mi się, że pewnym wskaźnikiem tego, że zdolności ukraińskie rosną, jest fakt, że tzw. inicjatywa duńska, czyli schemat duński, polegający na tym, że państwa zachodnie inwestują środki w ukraiński przemysł zbrojeniowy m.in. dlatego, że na Zachodzie już brakuje środków prowadzenia wojny –  tj. amunicji itd. – przynosi pewne rezultaty. Jeżeli takie państwa jak Dania i inne państwa inwestują, to mam wrażenie, że jest to wskaźnik mówiący o tym, że to ma sens.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#TadeuszIwański">Jeśli chodzi o Białoruś, mam wrażenie, że takie ryzyko istnieje. Zobaczymy, jak przebiegną ćwiczenia „Zapad”, które mają być we wrześniu. Niewątpliwie i Rosjanie, i Białorusini będą grać tymi ćwiczeniami informacyjne. To będzie po prostu element działań hybrydowych. Jeśli chodzi o wykorzystanie wojsk rosyjskich, to w tej chwili wojsk rosyjskich prawie nie ma na Białorusi. To znaczy ich liczebność została dosyć radykalnie zredukowana. Oczywiście to są dywagacje, czy stało się tak dlatego, że Rosja ich tam nie potrzebuje, czy też potrzebuje ich na różnych odcinkach frontu i musi w jakiś sposób sztukować swoje własne deficyty. Wydaje mi się, że jeżeli sprawy pójdą źle, to znaczy jeżeli Rosjanie przyspieszą swoją ofensywę czy w ogóle ją rozpoczną i będą zdobywać w szybszym tempie ukraińskie terytoria i znów powstanie ryzyko okrążenia Kijowa, to wtedy może być powtórzony manewr. Oczywiście po odrobieniu lekcji z 2022 r. Wtedy jakiś element uderzenia na Kijów może być wyprowadzony z Białorusi, ale na razie to są spekulacje. Jeszcze dużo wody musi upłynąć.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#TadeuszIwański">Jeśli chodzi o ukraińskie zdolności mobilizacyjne, to mężczyzn w wieku poborowym – w tej chwili to jest wiek od 25 do 60 lat – jest ok. kilku milionów. Mężczyzn w wieku 18–24 jest ok. 800 tys. Faktem jest, że z różnych przyczyn, także politycznych, Ukraina nie zdecydowała się na ich mobilizację, ale częściowo te osoby już mogą podpisywać kontrakty. To znaczy został wprowadzony taki mechanizm, że te osoby mogą podpisywać kontrakty. Środki, które otrzymują, są daleko bardziej atrakcyjne niż środki dla żołnierzy, którzy już służą. Powiedzmy sobie, że to wprowadza pewne problemy, jeżeli chodzi o równe traktowanie żołnierzy. Jeszcze krótko odpowiem, że tak, w dalszym ciągu działa ta zasada, że żołnierze, którzy samowolnie się oddalili po raz pierwszy, mogą bezkarnie wrócić do jednostki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#MieczysławBieniek">To jest fakt: 31 marca Putin ogłosił dekret o wiosennym poborze. Pobór w Rosji odbywa się dwa razy w roku, natomiast nie jest tożsamy z mobilizacją. Wiemy, że mobilizacja na terenie Federacji Rosyjskiej nie odbyła się przez ostatnie trzy lata, nawet częściowa. Jest przed tym duża obawa. Natomiast pobór odbywa się dwa razy w roku. Istotne jest to, że w najbliższym poborze, który ma trwać od kwietnia do lipca, ma być powołanych ok. 160 tys. rekrutów, co jest do tej pory największą liczbą od 14 lat. Przypominam, że w ubiegłym roku to było ok. 150 tys. W 2023 r. – niecałe 150 tys., a w 2022 r. – ok. 130 tys. To jest informacja jawna pochodząca ze źródeł z kilku ostatnich dni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#AndrzejSzewiński">I pani minister. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#AnnaRadwanRöhrenschef">Pozwolę sobie odnieść się do pytania pana ambasadora Bosackiego w sprawie rozmów pokojowych. Myślę, że wszyscy zgodzimy się co do tego, że to Ukraina musi nadawać ton i scenariusze tych rozmów. Oczywiście nasza rola jest niezwykle istotna, jeśli chodzi o kwestie gwarancji. Myślę, że wszyscy zgodzimy się co do tego, że to Ukraina i Ukraińcy z wiadomych powodów muszą być głównym graczem w rozmowie na temat kształtu rozmów dotyczących pokoju i zakończenia wojny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#AndrzejSzewiński">Ostatnie pytanie, pan poseł Jarosław Zieliński. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#JarosławZieliński">Bardzo ciekawe analizy – ale to są analizy – przedstawił pan ekspert z Ośrodka Studiów Wschodnich. Bardzo za to dziękuję. Ale musimy jednak, panie przewodniczący i wysokie prezydium, podejść głębiej do tego zagadnienia. Dlatego składam wniosek o to, żeby to przemyśleć i zorganizować takie spotkanie w formule niejawnej, żeby na to spotkanie zaprosić dowództwo wojskowe, Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych, Sztab Generalny Wojska Polskiego, ale także agencję wywiadu wojskowego, bowiem powinniśmy otrzymać informacje – tam też będą ograniczenia, ale jednak będziemy mogli dużo głębiej rozmawiać – związane z zagrożeniami, których musimy być świadomi.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#JarosławZieliński">Kto jak kto, ale Komisja Obrony Narodowej i polski Sejm powinny mieć dostępną wiedzę i świadomość, jeżeli chodzi o doktrynę wojenną Rosji, o jej cele strategiczne i taktyczne oraz możliwy rozwój wydarzeń, ale wynikający nie tylko z bardzo cennych analiz, ale po prostu z wiedzy wywiadowczej, także jeżeli chodzi o taktyczne i strategiczne zamiary Stanów Zjednoczonych w ramach NATO, bo rozmawiamy tutaj trochę publicystycznie. Z naszej rozmowy mógł powstać fajny klub dyskusyjny, ale tak naprawdę chodzi o wiedzę. Prawda? O wiedzę, która powinna być podstawą do działań państwa polskiego. Oczywiście zakładam, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#JarosławZieliński">Jako posłowie z tej Komisji powinniśmy mieć możliwość zadania głębszych pytań, które ze względu na ich wagę przenoszą się w sferę niejawności, a także uzyskać odpowiedzi. To jako przykład pokazujący, na czym polega ten problem: w tej chwili odbywają się szkolenia samorządowców z zakresu obrony cywilnej i ochrony ludności. Samorządowcy sygnalizują, że pojawiają się tam wątki związane z przygotowaniem do ewentualnego reagowania w przypadku zagrożeń „W”. Ale mają wątpliwości. Kiedy ich słucham, takie wątpliwości też się we mnie rodzą, czy to rzeczywiście wynika z właściwego rozpoznania kierunku i rodzaju zagrożeń. Nie chcę nawet mówić o szczegółach w pytaniu, bo tu pewnie też dotykałbym wrażliwych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#JarosławZieliński">Tak że wniosek, panie przewodniczący, wysokie prezydium w całości, niech państwo rozważą taką możliwość, żebyśmy jak najszybciej – bez nadmiernego pośpiechu, ale jednak żeby długo nie czekać – mogli odbyć takie posiedzenie. Kładę nacisk na dane wywiadu, a więc Służba Wywiadu Wojskowego i dowództwa Wojska Polskiego. Chodzi właśnie o ten typ informacji, który ta służba może nam przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#AndrzejSzewiński">Oddaję głos, oddaję buławę panu przewodniczącemu Andrzejowi Grzybowi. Korzystając z okazji, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim, którzy nas oświecali i uzbrajali w informacje związane z aktualną sytuacją na Ukrainie, ze związkami z tym Polski i sprawami bezpieczeństwa. To posiedzenie na pewno było bardzo cenne i bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#AndrzejSzewiński">Bardzo, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim, którzy tutaj byli i reprezentowali odpowiednie resorty czy instytuty. Dziękuję bardzo. Oddaję głos przewodniczącemu Andrzejowi Grzybowi. Myślę, że płynnie przejdziemy do następnego punktu, bo już wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#AndrzejGrzyb">Żałuję, że nie mogłem tego wysłuchać. Teraz będą musiał to odsłuchać. Ale zapraszamy na kolejne spotkania. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa w pkt 3 mamy rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r. Projekt tych propozycji został rozesłany do państwa posłów. Czy mam go odczytać? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, zgłoszone zostały następujące propozycje: „Gotowość Sił Zbrojnych na wypadek kryzysu i wojny”, „Jakość szkoleń prowadzonych dla rezerwistów”, „Zapasy broni strzeleckiej i podstawowego ekwipunku dla żołnierzy”, „Zbadanie wymiaru i legalności donacji polskiego sprzętu wojskowego i amunicji dla Ukrainy od początku trwania wojny rosyjsko-ukraińskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#AndrzejGrzyb">Kolejny temat to „Kontrola w zakresie stanów zdolności mobilizacyjnych związków taktycznych pod względem zasobów osobowych, wyposażenia oraz zasobów amunicyjnych”. Ten temat jest też przygotowany jako jeden z tematów naszych posiedzeń. Ponadto „Efektywność realizacji programów modernizacji Sił Zbrojnych”, „Funkcjonowanie i gotowość obrony terytorialnej”. Rozumiem, że tu chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#AndrzejGrzyb">Kolejne tematy: „System szkoleń wojskowych i obronnych w Polsce”, „Rola i efektywność współpracy organów państwowych i przedsiębiorstw państwowych w zakresie obronności”, „Wykorzystanie zasobów cywilnych w czasie kryzysu i wojny”, „Zdolność i stan gotowości obrony cywilnej w Polsce”, „Przemysł obronny w Polsce – efektywność działalności zakładów przemysłu obronnego”, „Realizacja planu obrony narodowej i polityki obronnej państwa”, „System finansowania obronności – wydatki na obronę narodową”, „Ocena skuteczności współpracy międzynarodowej w zakresie obrony”, „Zdolności obrony przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej”, „Wykonanie obowiązków obronnych przez obywateli – system obrony narodowej w kontekście mobilizacji rezerw”, „Przygotowanie i wdrażanie sytemu obrony przed cyberzagrożeniami”.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, to są wszystkie tematy, które zostały zgłoszone przez panie i panów posłów. Uznaliśmy, że prezydium Komisji nie będzie ich selekcjonować. Wszystkie tematy zgłosimy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Ta Komisja i tak dokona radykalnych cięć liczby tematów. Być może niektóre uda się połączyć ze względu na podobne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo. Są jeszcze głosy. Pani poseł Nowogórska.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#UrszulaNowogórska">Mam takie pytanie. Słuchałam tego, co pan przewodniczący przeczytał, jeżeli chodzi o propozycje. Czy do któregoś z tych tematów można dołączyć albo stworzyć jeszcze jeden odrębny temat dotyczący ilości materiałów i środków medycznych?</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#AndrzejGrzyb">Czy byłyby jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Pan dyrektor? Proszę bardzo. Jako potencjalny wykonawca, ale proszę się nie spodziewać, że te wszystkie tematy do państwa trafią.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#MichałPawella">Korzystając z okazji, chciałem państwa poinformować w dniu dzisiejszym, że decyzją prezesa Najwyższej Izby Kontroli poprzez zarządzenie wewnętrzne został powołany zespół autorski, który do lipca br. opracuje raport dotyczący stanu przygotowania Sił Zbrojnych do wojny w warunkach zagrożenia państwa. Będzie to raport, którego podstawą będzie 25 kontroli z ostatnich 6 lat. W ramach przygotowania tego dokumentu w dniu 5 czerwca br. będziemy organizowali w Najwyższej Izbie Kontroli zamknięty panel ekspertów. Dzisiaj mamy już praktycznie zamkniętą listę panelistów. Będą to osoby, które albo piastowały wysokie stanowiska, albo zajmują się bezpośrednio kwestiami planowania obronnego. Pierwsza część będzie poświęcona kwestiom strategicznym. Druga cześć będzie poświęcona modernizacji technicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#MichałPawella">Z tego miejsca pragnę państwa już o tym poinformować i wstępnie zaprosić. Oczywiście oficjalne zaproszenia będą kierowane przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem, że ze strony już nielicznej reprezentacji państwa posłów nie ma konieczności zabrania głosu. Wobec tego chciałbym zapytać, czy – jeżeli nie usłyszę sprzeciwu – propozycje tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli, które obejmują łącznie listę 20 tematów, będę mógł uznać za zaakceptowane przez Wysoką Komisję? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#AndrzejGrzyb">Czy w sprawach bieżących mamy jeszcze coś do omówienia?</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#AndrzejGrzyb">Tak. Proszę państwa, po pierwsze, mamy informację, że pan poseł Hoffmann złożył wniosek dotyczący rezygnacji z pracy w podkomisjach stałych budżetu i finansów, współpracy z zagranicą i NATO, a także przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej. Czy z państwa strony byłyby jakieś uwagi? Ponieważ to jest rezygnacja, a nie jakieś skreślenie czy wyłączenie, uważam, że powinniśmy zaaprobować te zmiany. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#AndrzejGrzyb">W ten sposób dokonaliśmy zmian w składach osobowych podkomisji stałych.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#AndrzejGrzyb">Chcę jeszcze poinformować, że w dniu jutrzejszym mamy dodatkowe posiedzenie, które wcześniej nie było planowane. Jest ono związane z wizytą pana komisarza Kubiliusa w Polsce. Przypadła nam rola gospodarza spotkania z panem komisarzem. Myślę, że w kontekście białej księgi i wszystkich problemów związanych z przemysłem obronnym, z tą debatą, która przetoczyła się również na posiedzeniu naszej Komisji i na posiedzeniu plenarnym, może to być bardzo interesujące. Przy czym od razu chcę dodać, że to będzie wystąpienie komisarza, a potem raczej pytania do komisarza niż jakieś recenzje tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#AndrzejGrzyb">Ile na to mamy? Godzinę? Półtorej godziny. To jest relatywnie dużo czasu na tę rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#AndrzejGrzyb">Posiedzenie Komisji odbędzie się w sali nr 118. Będzie tłumaczenie symultaniczne, więc nie będzie żadnych trudności. O godz. 11:30, czyli spotykamy się zaraz po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#AndrzejGrzyb">To wszystkie informacje z naszej strony, jeżeli chodzi o sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję za państwa udział i podobno za bardzo ciekawą dyskusję, której osobiście nie wysłuchałem.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#AndrzejGrzyb">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>