text_structure.xml 41.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Szanowni państwo, otwieram 41. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, w którego porządku mamy omówienie z delegacją Stowarzyszenia Byłych Posłów do Parlamentu Europejskiego priorytetów i aktualnych wyzwań wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, w szczególności w kontekście różnych programów europejskich. Tak naprawdę potraktowałbym to jako wymianę poglądów, jak to zwykle bywało w Parlamencie Europejskim w trakcie posiedzeń, że wymienialiśmy poglądy na różne sprawy. Ta wymiana poglądów dotyczy właśnie współpracy w zakresie obronnym – współpracy strukturalnej w ramach PESCO, skoordynowanego rocznego przeglądu obronny CARD czy Europejskiego Funduszu Obrony, ale dotyczy też elementów, które są związane z relacjami w ramach Paktu Północnoatlantyckiego, i wydarzeń, które bardzo nas absorbują w chwili obecnej, tego, co nazywamy „wake up Europe”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, chciałem państwa bardzo serdecznie powitać, całą 32-osobową delegację. Dodam, że ja też nominalnie jestem członkiem tej delegacji pomimo tego, że prowadzę dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">W sposób szczególny chciałem powitać wszystkich państwa z panem przewodniczącym Klausem Hänschem, który nie po raz pierwszy jest w polskim parlamencie. Panie prezydencie, serdecznie witam. Witam również i pozwolę sobie wymienić panią wiceprezydent Monicę Baldi. Wymienię również spośród państwa pana Jean-Pierre Audy, który jest akurat kwestorem. Myślę, że to jest ważna pozycja w każdej organizacji. Witam również serdecznie honorową sekretarz panią Teresę Riera Madurell i pana Michaela Hindleya z Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, wielu z państwa znam osobiście, ale w sposób szczególny chciałbym podkreślić, że w składzie państwa delegacji są również moi koledzy z Parlamentu Europejskiego reprezentujący w swoich kadencjach Polskę. Jan Olbrycht, jeżeli dobrze pamiętam, wszystkie kadencje od 2004 r. spędził w Parlamencie Europejskim. W sposób szczególny zapisał się również jako szef delegacji Europejskiej Partii Ludowej. Jest tu również mój kolega Kaczmarek. Teraz to już profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu. Zatem jest w zupełnie nowej roli.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że mogę powiedzieć, że koledzy też przyłączają się do mojego powitania w imieniu prezydium Komisji Obrony Narodowej polskiego parlamentu. Spotkanie odbywa się w związku z polską prezydencją. Jesteśmy w połowie tej prezydencji. Chciałbym podkreślić, że są z nami pan Piotr Pacholski, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witamy pana dyrektora. Są również przedstawiciele organizacji pozarządowej – tym razem to są Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej – pan Tomasz Zakrzewski oraz pani Małgorzata Sokołowska, którzy chcieli być uczestnikami tego spotkania. Tak że serdecznie ich witamy w imieniu członków Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejGrzyb">Zdajemy sobie sprawę, że obecna sytuacja pewnie w szczególny sposób państwa absorbuje, podobnie jak i nas. Jako Komisja Obrony Narodowej jesteśmy… Powiem kilka zdań na ten temat, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejGrzyb">Jesteśmy drugą co do wielkości komisją w polskim parlamencie. Największą komisją w polskim parlamencie jest Komisja do Spraw Unii Europejskiej, która ma dokładnie 10% politycznego składu parlamentu polskiego. To jest 46 posłów. O jednego posła mniej ma Komisja Obrony Narodowej. Chciałbym też podkreślić, że nasze zainteresowania koncentrują się na wszystkich aspektach związanych z obronnością, zarówno w wymiarze krajowym, jak i w relacjach międzynarodowych. Jesteśmy również przekonani, że wszystkie wysiłki strony polskiej i wszystkich krajów członkowskich NATO oraz Unii Europejskiej stanęły na diametralnie innym poziomie wraz z wybuchem wojny Rosji przeciwko Ukrainie. To jest data, która sprawia, że absolutnie inaczej definiujemy wszystkie problemy. Przez Polskę przetoczyła się wielka fala uchodźców. To było kilka milionów Ukraińców, którzy przenieśli się do Polski chroniąc swoje życie i życie swoich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejGrzyb">Grubo ponad 1 mln Ukraińców mieszka w Polsce w chwili obecnej. Ponad 200 tys. dzieci chodzi do polskich szkół. Jak państwo zauważyli, akurat w Polsce nie było potrzeby budowania specjalnych obozów dla tych uchodźców, pomimo tego, że była taka oferta wysokiego komisarza ONZ do spraw uchodźców. Wiele instytucji państwa i samorządów, ale także bardzo wiele osób prywatnych uczestniczyło w tym szlachetnym dziele. Uczestniczyło, żeby pomóc. Zdajemy sobie sprawę, że nic nie zastąpi pokoju. Oczywiście z dużą nadzieją patrzymy na te wysiłki, choć mamy wiele wątpliwości, jak zakończy się inicjatywa prezydenta Stanów Zjednoczonych w celu zawieszenia, a następnie – co jest pewnie bardzo trudne – uzyskania pokoju na Ukrainie</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejGrzyb">Ze strony naszych wschodnich sąsiadów mamy wraz z wybuchem tej wojny ogromne zagrożenia. Te zagrożenia dotyczą atakowania polskiej granicy i różnych aspektów wojny hybrydowej. Proszę zauważyć, że czasami to jest kilka ataków na polską granicę pomimo wybudowanej bariery i to zarówno bariery technicznej, jak i elektronicznej, pomimo patroli. To jest od kilkudziesięciu do nawet kilku tysięcy ataków na naszą granicę. Ponadto dużym zagrożeniem są również zagrożenia wynikające z cyberataków. Polska skutecznie broni się przed cyberatakami, które dotyczą zarówno instytucji państwowych i samorządowych, jak również firm, na przykład kolei. Dotyczą również instytucji finansowych. Te ataki muszą być w sposób skuteczny odpierane.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejGrzyb">W związku z tym zostały utworzone specjalne Wojska Obrony Cyberprzestrzeni. Mogę powiedzieć, że w opinii naszych sojuszników, w szczególności z NATO, są one uznawane za jedne z najlepszych, dobrze przygotowanych wojsk. Wymieniane są w pierwszej piątce najlepszych specjalistów w tym zakresie, co oczywiście bardzo nam pomaga. Proszę państwa, to wszystko sprawiło, że zarówno poprzedni, jak i obecny rząd, jak również obecny oraz poprzedni parlament położyły wielki nacisk na to, żeby sprostać tym wyzwaniom i w sposób szczególny zwiększyć zdolności obronne Polski. Jeżeli mamy na kogoś liczyć, to najpierw musimy liczyć na siebie. Stąd zwiększone zostały w sposób absolutny wydatki budżetowe na polską obronność. W roku ubiegłym to było 4,2% polskiego PKB. W tym roku to jest 4,7% PKB.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejGrzyb">W liczbach bezwzględnych to jest prawie 190 mld zł. Na okrągło rzecz biorąc to jest prawie 50 mld euro, które rocznie wydajemy na obronność. Przy czym to są wydatki zarówno z budżetu, jak i ze specjalnego funduszu – z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Ten fundusz jest złożony również z instrumentów finansowych, ponieważ dostawy sprzętu, które zamówiliśmy w różnych krajach na świecie – dużą część w Stanach Zjednoczonych, ale również w Korei – nie zawsze dochodzą zgodnie z kontraktem w danym roku budżetowym. Żeby nie było kolizji, jeżeli chodzi o wydatki i dyscyplinę budżetową, mamy specjalny fundusz, z którego kupujemy sprzęt zamawiany za granicą. W warunkach, kiedy nie dochodzi do realizacji kontraktu w terminie z końcem roku budżetowego, mamy możliwość elastycznego finansowania tego sprzętu z funduszu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejGrzyb">Również bardzo mocno rozwijamy swój przemysł obronny. Mamy silny komponent  spółek państwowych, które są zrzeszone w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. To jest kilkadziesiąt spółek. Niektóre z produktów tych firm sprawdziły się również w warunkach bojowych na Ukrainie. To jest na przykład armatohaubica „Krab” czy rakieta „Piorun”. Dzisiaj jest podpisywany kolejny kontrakt na bojowe wozy piechoty typu „Borsuk”. To jest absolutnie polska konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejGrzyb">W związku z tym, że wiele z tych produktów zostało zweryfikowanych na polu walki, są one również przedmiotem zainteresowania naszych partnerów. Proszę państwa, w ostatnim tygodniu czy w tym tygodniu – od niedzieli – odbywała się parlamentarna debata w ramach polskiej prezydencji na temat wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Ponad 400 przedstawicieli wszystkich państw członkowskich oraz Wielkiej Brytanii, Islandii i Norwegii, jak również państw stowarzyszonych na sali plenarnej polskiego parlamentu dyskutowało o różnych aspektach, m.in. o zagrożeniach hybrydowych, o budowie nowej architektury bezpieczeństwa, o relacjach transatlantyckich.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejGrzyb">Była również pilna debata dotycząca relacji NATO – Unia Europejska – Stany Zjednoczone, bo ten aspekt jest niezmiernie ważny. Mówiliśmy również o zagrożeniach związanych z basenem Morza Bałtyckiego. Po przyjęciu Finlandii oraz Szwecji Morze Bałtyckie zyskało zupełnie nowy charakter. Niektórzy nawet twierdzą, że stało się wewnętrznym morzem NATO, choć to nie jest prawdą, bo przecież w Kaliningradzie i w Leningradzie to akurat Rosja jest gospodarzem i ona absolutnie nie zgadza się z taką oceną. Natomiast widzimy, jaki rozmiar różnego rodzaju zagrożeń powstał w związku z tym, że wybuchła wojna Rosji przeciwko Ukrainie. Infrastruktura na Morzu Bałtyckim, a w szczególności infrastruktura krytyczna, czyli kable energetyczne, komunikacyjne i światłowody, jest przedmiotem ataków. Również rurociągi, gazociągi są przedmiotem ataków hybrydowych. To wszystko sprawia, że w zupełnie inny sposób musieliśmy spojrzeć na Morze Bałtyckie. To zyskało uznanie. Została powołana specjalna straż i operacja nazwana „Baltic Sentry”. W moim przekonaniu to też świadczy o tym, jak zmieniły się parametry i znaczenie tego regionu oraz współpraca w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AndrzejGrzyb">Drodzy państwo, pokrótce chciałem scharakteryzować, czym zajmujemy się jako Komisja Obrony Narodowej. Czym się zajmujemy i jakie są nasze wewnętrzne wyzwania. Sądzę, że to jest taki mój wstęp, panie przewodniczący, do naszej wspólnej rozmowy. Teraz oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#KlausHänsch">Będę mówił króciutko, żebyśmy mieli czas na rozmowę. Tak czy tak myślę, że konieczne jest, żeby powiedzieć kilka słów tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#KlausHänsch">Spotykamy się w bardzo drażliwym momencie dla Europy. To czas, kiedy musimy być zjednoczeni i silni. Potrzebujemy właśnie takiego przywództwa. Stajemy w obliczu wyzwań dotyczących bezpieczeństwa, obronności i stabilności gospodarczej. To wszystko sprawia, że musimy wspólnie reagować na te wyzwania. Europa musi działać w sposób zdecydowany. Musimy być w stanie wykazać zdolność do ochrony naszych obywateli, a także pozostawać wierni naszym wartościom. Siła i solidarność – to powinny być filary naszej odpowiedzi. Musimy zadbać o to, żeby projekt europejski pozostał taką soczewką, w której będziemy ostoją stabilności i demokracji w tym niezwykle złożonym świecie. Bardzo się cieszę, że będziemy mogli kontynuować tę rozmowę także podczas obiadu. Konieczna jest współpraca. Bardzo doceniamy to, że dzisiaj możemy pogłębić tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#KlausHänsch">Tytułem wstępu chciałbym zadać kilka wstępnych, otwierających pytań. Potem przekażę głos kolegom i koleżankom. Pan przewodniczący już wspomniał o tym, co się dzieje. Ja także chciałbym powrócić do tych wyzwań, które przed nami stoją. Najpierw przedstawię komentarz. To nie jest tak, że chcemy teraz udzielać jakichś instrukcji i powiedzieć, o co nam chodzi. Nie, chcemy się od państwa uczyć. Chcemy poznać polskie stanowisko i dowiedzieć się, jaką inną, nową rolę Polska może odgrywać w Unii Europejskiej. Zatem jesteśmy tutaj, żeby słuchać państwa. Żebyśmy mogli nauczyć się od państwa, żeby dowiedzieć się o tym, jakie państwo mają nastawienie i jaką rolę Polska będzie pełniła w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#KlausHänsch">W jaki sposób możemy poprawić naszą wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa w obliczu nowych wyzwań? Chciałbym podkreślić, że także w obliczu nowej polityki euroatlantyckiej. Można sobie wyobrazić, że będzie można na przykład powołać wspólne europejskie siły zbrojne. To jest możliwe. W jaki sposób zwiększyć budżet na obronę Unii Europejskiej? W jaki sposób pogodzić zobowiązania państw członkowskich wobec NATO i jak nie powielać działań podejmowanych na forum Unii Europejskiej i na forum NATO? W jaki sposób pogodzić ze sobą polityki obronne państw członkowskich Unii Europejskiej? Jak zadbać o to, żeby był między nimi większy stopień interoperacyjności, żeby działały skutecznie? Czy istniejące teraz narzędzia unijne są wystarczające, żeby zwalczać zagrożenia hybrydowe, czy powinniśmy poszukać nowych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#KlausHänsch">To jest tytułem wprowadzenia. A później oczywiście poproszę kolegów i koleżanki o wypowiedzi. Oni także zawsze mają dużo pytań. Najpierw pan Swoboda. Bardzo proszę. Nie będę zawsze mówił, z jakiego kraju jest dany poseł. Wszyscy jesteśmy Europejczykami. Zatem wydaje mi się, że nie ma konieczności, żeby wspomnieć, z jakiego kraju jest dany poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#HannesSwoboda">Bardzo się cieszę, że mogę państwa ponownie widzieć. Mam dwa pytania, które wpisują się w to, co powiedział pan Hänsch.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#HannesSwoboda">Po pierwsze, mówił pan o europejskim przemyśle obronnym, o polskiej produkcji. Oczywiście Ameryka jest bardzo znacząca, szczególnie dla polskiej obronności. Dysponuje F-35, a także innym sprzętem. No cóż, jesteśmy dość zależni. Może Polska w sposób szczególny jest zależna od Stanów Zjednoczonych. Jak państwo sobie to wyobrażają? W jaki sposób możemy wzmocnić europejski przemysł obronny, kiedy cały czas jesteśmy w dużym stopniu zależni od dostaw ze Stanów Zjednoczonych?</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#HannesSwoboda">Parasol jądrowy. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. Nie ma jeszcze jasności, w którą stronę Polska pójdzie. Jak uważa pan osobiście? Był taki pomysł, żeby w Polsce znalazł się sprzęt ze Stanów Zjednoczonych. Po drugie, europejski parasol. Tutaj szczególnie Francja, ale może także Wielka Brytania. Był taki pomysł, żeby rozszerzyć to jeszcze o inne kraje europejskie. W mediach jest mowa także o polskiej broni jądrowej. Można przeczytać o tym, że Polska powinna mieć własną broń jądrową. W jakim kierunku będziemy zmierzać? Jak państwo sądzą? Oczywiście ta ostatnia kwestia bomby byłaby dość krytyczna z punktu widzenia rozłożenia tej broni na świecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#AndrzejGrzyb">Miałem okazję być w Monachium na corocznej konferencji bezpieczeństwa i miałem okazję wysłuchać przemówienia pana wiceprezydenta Vance’a, jak również reakcji europejskich partnerów. Oczywiście w sposób szczególny zapadło mi w pamięć emocjonalne wystąpienie ministra obrony Niemiec bezpośrednio po tym wystąpieniu. To świadczy o tym, że zrobiło to ogromne wrażenie na wszystkich partnerach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#AndrzejGrzyb">W tym kontekście od razu pojawiła się kwestia tego, czy obecność amerykańska – jako głównego partnera NATO – jest obecnością stałą czy też, jak niektórzy odczytywali ze strony nowej administracji amerykańskiej, a w szczególności pana prezydenta Trumpa, Stany Zjednoczone nie będą się angażować w obronę tych, którzy nie wypełniają obowiązków wynikających z członkostwa w NATO, a w sposób szczególny nie wydają co najmniej 2% PKB na swoją obronność. Wydaje mi się, że to pozostawiło bardzo duże wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że nawet wielu komentujących przyjęło to z pewnym zrozumieniem, bo to wezwanie administracji amerykańskiej idzie w sukurs zobowiązaniom, które zostały podjęte przez NATO. Na szczycie NATO 10 lat temu podjęto decyzję, że wszystkie państwa będące  członkami NATO powinny świadczyć 2% PKB na rzecz obronności, że tak powiem, na rzecz wzmocnienia swoich zdolności. Bardzo dobrze to zrozumieliśmy, ponieważ lepiej rozumiemy zagrożenia, które z tego wynikają, a wojna Rosji przeciwko Ukrainie jeszcze wzmocniła tę motywację. Co do tego jest absolutna zgoda polityczna w Polsce, że najpierw musimy pokazać swoje zdolności, także kosztem obniżenia wydatków na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#AndrzejGrzyb">Zdajemy sobie też sprawę z tego, że proporcje wydatków na cele obronne w ramach Paktu Północnoatlantyckiego są takie, że prawie 80% tych wydatków stanowią wydatki państw, które są poza Unią Europejską, czyli nie są państwami członkowskimi UE i NATO. Natomiast tylko ok. 20% wydają państwa członkowskie Unii Europejskiej, które są jednocześnie członkami NATO. To jest bardzo wymowne. Rzeczywiście pod tym względem wysiłek obronny ze strony państw członkowskich UE, jednocześnie będących członkami NATO, musi być wzmocniony. A w szczególności potrzebne jest pokazanie, że jesteśmy gotowi do tego wzrostu. Te decyzje, które zapadły ostatnio, chociażby decyzja Bundestagu, wskazują na to, że akurat Niemcy bardzo poważnie potraktowały to wyzwanie. Podobnie jest w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#AndrzejGrzyb">Zdajemy sobie sprawę z tego, że odległość od granicy z Rosją jest czasami trochę mniej mobilizująca dla niektórych państw, w szczególności dla państw z basenu Morza Śródziemnego, choć nie dla wszystkich. Proszę też zauważyć – co też podkreślamy w tej debacie – że Rosja przenosi swoją bazę startu do Libii. To świadczy o tym, że to, co się działo w Sahelu, też nie było przypadkowe. To odbywało się z udziałem grupy Wagnera. Myślę, że kolega Jean-Pierre Audy mógłby powiedzieć, jak to było ważne z punktu widzenia francuskiej obecności w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, czy powinna być armia europejska jako jakaś siła autonomiczna? W Polsce uważamy, że NATO powinno być paktem, który nie jest kwestionowany przez członków NATO. Natomiast powinniśmy wzmocnić zdolności wszystkich państw członkowskich NATO w części europejskiej, będących jednocześnie członkami Unii Europejskiej. Powinniśmy razem dokonywać tych wysiłków. Stany Zjednoczone są jednak w tej chwili najważniejszym partnerem w ramach NATO. Nikt nie jest w stanie podważyć tej roli. Jednocześnie trudno sobie wyobrazić, że bez Stanów Zjednoczonych nastąpi jakikolwiek proces pokojowy pomiędzy Rosją a Ukrainą. Stąd ta rola jest niezmierna. Natomiast rozbudowa zdolności europejskich jest oczywiście konieczna. Myślę, że chociażby doświadczenia z eurokorpusem są pozytywne. Przy czym podkreślamy, że to się powinno odbywać nie jako jakieś rozwiązanie autonomiczne, tylko w ramach struktur Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#AndrzejGrzyb">Teraz kwestia wzrostu budżetu. Ponieważ mamy mało czasu, może powiem krótko. Główny wysiłek muszą wykonać państwa członkowskie. Ale uznajemy za bardzo dobrą prognozę to, że Unia Europejska będzie realizowała wydatki obronne w prognozowanej wysokości  800 mld euro. To, że to będą instrumenty zwrotne, to już jest zupełnie inna sprawa, ale przecież pozyskiwanie wspólnych instrumentów zwrotnych – pożyczek – jest dużo tańsze niż indywidualne dokonywanie przez poszczególne państwa członkowskie takich uzgodnień z bankami, więc to jest niezmiernie ważne. Ważne jest również wyłączenie wydatków zbrojeniowych ze wskaźników ostrożnościowych, jeżeli chodzi o budżet Unii Europejskiej. Sądzę, że to nie jest duplikacja jakichś wysiłków, tylko jest to efekt pewnej synergii, którą uznajemy za niezmiernie ważną.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#AndrzejGrzyb">Jak powinniśmy prowadzić naszą politykę, żeby być bardziej efektywnym i interoperacyjnym? Zdajemy sobie sprawę, że zdolności różnych państw członkowskich NATO i jednocześnie Unii Europejskiej są różne, na przykład świetnie rozwinięty przemysł mają nasi sąsiedzi – Niemcy, Francuzi, jak również Włosi. Na wyposażenie swojej armii kupiliśmy samoloty transportowe produkowane przez konsorcjum europejskie. Podobnie jest z systemem wczesnego ostrzegania. Kupiliśmy samoloty Saab na wyposażenie naszej armii. Budujemy w chwili obecnej trzy okręty w kooperacji ze stroną brytyjską. To są okręty typu „Miecznik”. Jesteśmy przed decyzją m.in. w sprawie wyboru okrętów podwodnych, która ma zapaść prawdopodobnie w końcu br.  Tutaj też głównymi partnerami, którzy oferują się, jeżeli chodzi o współpracę, są konsorcja europejskie czy firmy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#AndrzejGrzyb">Już łączę te pytania. Jesteśmy skłonni współpracować nie tylko z przemysłem amerykańskim, ze stroną amerykańską. Istotnie wybór, jeżeli chodzi akurat o samoloty bojowe, to zarówno samoloty F-16, jak i F-35 są produkcji amerykańskiej. Nie negujemy, że możemy dokonywać takich transakcji także z innymi dostawcami.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#AndrzejGrzyb">To na przykład Korea. Wybór Korei był związany z faktem, że zrobiliśmy ogromną donację sprzętu, w szczególności pancernego, na rzecz Ukrainy. Tego sprzętu nie ma na pólkach, wiec trzeba było poszukać takich kontrahentów, którzy byli w stanie zaoferować szybko ze swoich zasobów to, żebyśmy mogli uzupełnić swoje zredukowane zapasy na miejsce tego, co przekazaliśmy stronie ukraińskiej. Podobnie było z samolotami FA-50. Ten koreański samolot też został dostarczony do polskich Sił Zbrojnych właśnie dlatego, że samoloty produkcji radzieckiej przekazaliśmy na Ukrainę. Zresztą przekazaliśmy nie tylko dawny sprzęt poradziecki. Przekazaliśmy także naszą współczesną produkcję. Mówię chociażby o armatohaubicach „Krab”, które zyskują bardzo dobre oceny, jeżeli chodzi o ich efektywność na polu walki.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#AndrzejGrzyb">Chcę też powiedzieć, że naszym zamierzeniem jest to, żeby 50% sprzętu kupowanego w ramach modernizacji polskich Sił Zbrojnych pochodziło z polskiego przemysłu. To ma się też odbywać poprzez polonizację niektórych rodzajów sprzętu. To chociażby czołgi K2 produkcji koreańskiej, których pewna część – 180 szt. – już została dostawiona do Polski. Dalszy ich zakup ma być związany z ich produkcją już w polskich zakładach. Ten proces polonizacji jest niezmiernie ważny, bo to jest też transfer technologii. Jak powiedziałem, jesteśmy tutaj w pełni otwarci. Na przykład ze Szwecji kupiliśmy moździerze Carl Gustaf. Minister zawsze mówi, że ta nazwa nie najlepiej mu się kojarzy, a to ze względu na nasze historyczne związki pomiędzy Szwecją a Polską. Były one bardzo dobre, bo mieliśmy wspólnych królów, ale były też okresy, w których konfrontowaliśmy się zbrojnie. To jest też niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#AndrzejGrzyb">Teraz, proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie parasola nuklearnego, wspominam 1996 r., kiedy przyjechał do Polski Jean de Lipkowski, były wiceminister spraw zagranicznych Francji, zresztą z polskimi korzeniami. Jean de Lipkowski przyjechał podziękować. Byłem na tym posiedzeniu Komisji. To było wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dziękował za to, że Polska nie krytykowała eksperymentów nuklearnych na atolu Mururoa, które prowadziła Francja. To było związane z odnowieniem pewnych technologii nuklearnych w armii francuskiej. On wtedy w bardzo charakterystyczny sposób powiedział: „Wiedzą państwo, nie wiadomo, jak to będzie z tym parasolem amerykańskim. Może on się przesunie w kierunku Mercosuru, a może w kierunku Pacyfiku. Jeśli przesunie się w tamte strony, możemy pozostać odkryci”. Stąd też zdolności europejskie w tym zakresie są niezmiernie ważne. Często przypominam, że to nie jest kwestia dyskusji obecnego czasu, ale również sprzed prawie dwudziestu kilku lat. Ten aspekt zawsze był brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że to dobrze, że Wielka Brytania, a w szczególności Francja dysponują pewnymi możliwościami w tym zakresie. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że akurat w zakresie sił jądrowych najpoważniejszym partnerem są Stany Zjednoczone. W moim przekonaniu wszystkie elementy związane z tym, co nazywamy debatą na temat nuclear sharing, muszą być prowadzone w trybie dyskrecjonalnym z najważniejszymi partnerami w ramach Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że chyba jakoś ogarnąłem te pytania. Chyba że kolega wiceprzewodniczący chciałby jeszcze coś dodać. Andrzeju?</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#AndrzejSzewiński">Tydzień temu mieliśmy spotkanie naszej Komisji Obrony Narodowej z panią ambasador Wielkiej Brytanii. Zadałem pytanie odnośnie do dyskusji na temat nuclear sharing w formule amerykańskiej i propozycji francuskiej. Spytałem, jak to wygląda z punktu widzenia mocarstwa nuklearnego, jakim jest Wielka Brytania, w kontekście wsparcia nuklearnego. To była jasna deklaracja pani ambasador, że w ramach Paktu Północnoatlantyckiego, w ramach uruchomienia art. 5 Wielka Brytania jest gotowa, żeby nie tylko w formule odstraszania wykorzystać potencjał nuklearny Wielkiej Brytanii. Myślę, że to było odnotowane w sposób bardzo istotny na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli chodzi o dzisiejszą sytuację, to w sposób radykalny zmieniła się architektura bezpieczeństwa. Ład światowy się zmienił. Ale chciałbym wrócić na przykład do 2008 r., kiedy Federacja Rosyjska zaatakowała Gruzję, do 2014 r., kiedy rozpoczęła się wojna na Ukrainie. Wtedy nie była ona w formule pełnoskalowej. Gdyby wtedy demokratyczny świat w radykalny sposób zareagował, może nie doszłoby do pełnoskalowej wojny, którą mamy obecnie na Ukrainie. Jako Polska, niezależnie od tego, kto rządził w naszym kraju, zawsze rozumieliśmy tę sytuację z uwagi na naszą historyczną krwawą kartę. Wspominaliśmy o tym i ostrzegaliśmy, że warto podejmować bardzo mocne decyzje już wcześniej. Wtedy byliśmy uznawani za rusofobów,  ale okazało się, że w sumie mieliśmy rację. Bardzo dobrze, że teraz nie tylko słowa, ale i czyny wychodzą ze strony Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, bo podejmujemy konkretne działania. Wpisujemy się w doktrynę bezpieczeństwa Paktu Północnoatlantyckiego. Na ostatnich szczytach Federacja Rosyjska była uznana za największe zagrożenie dla krajów Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#AndrzejSzewiński">Uważamy, że należy wzmocnić skrzydło NATO w Europie, czyli kraje europejskie, a do tego Norwegia i Wielka Brytania. I to się dzieje. Mamy czas – jak mówią eksperci, to jest 5-6 lat – żeby zatrzymać ten pociąg Putina, który zmierza w kierunku konfrontacji z Europą. Bardzo w to wierzę, że jeśli będziemy razem, to wspólnymi siłami doprowadzimy do tego, że na zasadzie projekcji siły, na zasadzie odstraszania pokażemy, że mamy bardzo mocne zdolności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#KlausHänsch">Koledzy i koleżanki, tak naprawdę mamy jeszcze 10 minut, więc bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. O tak zwięzłe, jak w Parlamencie Europejskim. Mam pięć zgłoszeń. Proszę o uwagi lub pytania. Peter Price, Monica Baldi, Jean-Pierre Audy i Lars Berg. Po kolei. Proszę bardzo, właśnie w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KlausHänsch">Bardzo proszę o pytanie albo o komentarz. Pan Peter Price.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MonicaBaldi">Panie przewodniczący, dziękuję, że mogliśmy się spotkać w tak kluczowym momencie. Chciałabym poświęcić kilka słów sprawie planu dozbrojenia Europy. Przewodnicząca Ursula von der Leyen przedstawiła go kilka dni temu. Jakie jest państwa zdanie na temat tego planu? Czy na przykład linie budżetowe przewidziane w tym planie rzeczywiście coś zmienią? Mówili państwo o budżecie. Wyrażali państwo obawy związane z budżetowaniem. Zatem, czy ten budżet jest wystarczający, czy należałoby tutaj coś zmienić?</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#JeanPierreAudy">Po pierwsze, w jaki sposób można zakończyć tę wojnę i osiągnąć pokój? Po drugie, jakie jest państwa zdanie na temat art. 42 pkt 7 traktatu unijnego? Chodzi o solidarność z państwami członkowskimi. Co się dzieje w przypadku ataku na jedno państwo członkowskie Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#LarsPatrickBerg">Dziękuję za zorganizowanie tego spotkania. Jakie są pana oczekiwania, jeśli chodzi o nowy rząd niemiecki, jeśli chodzi o wspólną politykę zagraniczną i obronę? W Niemczech teraz trwa dyskusja o tym, czy całkowicie zakończyć zakupy sprzętu w Stanach Zjednoczonych. Czy to napawa państwa jakimś niepokojem?</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#AndrzejGrzyb">Wszyscy byliśmy świadkami tej ekscytującej prezentacji, którą była rozmowa pomiędzy prezydentem Trumpem i prezydentem Zełenskim. Myślę, że nie wypadło to dobrze. Byłoby lepiej, gdybyśmy nie byli jej świadkami. Kiedyś Bismarck mówił, że nikt nie powinien oglądać, jak się robi kiełbasę i politykę. Wiemy, że czasami kuluary są dosyć brutalne, ale nie sądzę, żeby to przydało jakiegoś szczególnego znaczenia jednej i drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#AndrzejGrzyb">Oczywiście prezydent Zełenski bardzo szybko skorygował swoją emocjonalną reakcję, przepraszając i wracając do rozmów. Zdajemy sobie sprawę, że jest w szczególnej sytuacji jako lider państwa, które jest w stanie wojny i które ponosi ogromne ciężary z tym związane. Jednocześnie jest w roli państwa, które prosi o pomoc. To jest szczególnie ważne. Myślę, że administracja amerykańska również na tym nie zyskała, bo to pokazało, że ta polityka jest polityką transakcyjną. Zdajemy sobie sprawę, że czasami tak jest. Ale myślę, że w tej sytuacji to dobrze, że strony porozumiały się co do zmiany sposobu rozmowy między sobą.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#AndrzejGrzyb">Zełenski zyskał w oczach opinii publicznej na Ukrainie, bo powyżej 50% obywateli Ukrainy w badaniach opinii publicznej wyraźnie opowiedziało się za jego przywództwem. Większość obywateli Ukrainy w sposób szczególny podkreśla to, że wybory mogą się odbyć dopiero wtedy, kiedy będą zakończone działania wojenne. Zgodnie z konstytucją Ukrainy nie można przeprowadzić wyborów w warunkach trwającej wojny. To jest też niezmiernie ważne. Myślę, że nastąpił również przypływ sympatii ze strony wielu państw europejskich, jeżeli chodzi o Ukrainę. Bo, co tu dużo mówić, społeczeństwa w wielu państwach były już znużone tą wojną, już ta uwaga była zdecydowanie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#AndrzejGrzyb">Oczywiście nie mam jakiejś recepty na to, w jaki sposób przeprowadzić ten proces pokojowy. Pewnie nikt z nas jej nie ma, ponieważ, jak powiedziałem, to jest inicjatywa nowej administracji amerykańskiej. Wszyscy chcielibyśmy pokoju. Kiedy wybuchała wojna, niektórzy zastanawiali się, czy Ukraina wytrwa tydzień czy dwa tygodnie. Okazało się, że minęły trzy lata i wcale nie jest tak, że możliwości narodu ukraińskiego są ograniczone, oczywiście przy pomocy wielu państw, które dokonały donacji finansowych i sprzętowych. Było wsparcie moralne, przyjęcie obywateli itd.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast wtedy w większości byliśmy w Polsce przekonani, że tam, gdzie Rosja rozpoczyna jakikolwiek konflikt czy wojnę, nie jest to proces jednoroczny, to jest proces wieloletni. W moim przekonaniu początek negocjacji też pokazuje, że to wcale nie będzie łatwy proces. Nie da się tego zakończyć w 24 godziny. Używam tego określenia z kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych. To jest długotrwały proces. Jak widać, nawet przerwanie działań wojennych na 30 dni nie było przyjęte przez stronę rosyjską. Ona zawsze stawia jakieś dodatkowe wymagania. Nawet proces nieatakowania infrastruktury energetycznej czy pozostawienia przestrzeni Morza Czarnego jako przestrzeni bez działań wojennych po to, żeby m.in. umożliwić eksport zboża, nie jest taki oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#AndrzejGrzyb">W moim przekonaniu to jest taka sytuacja, że nie mówimy nie, ale stawiamy dodatkowe warunki, a spośród możliwych propozycji, które zostają przedstawione, wybieramy jakąś, żeby pokazać, że jesteśmy skłonni prowadzić ten proces dalej. Myślę, że to będzie bardzo trudny proces, niezależnie od tego, że doceniamy zdolności administracji amerykańskiej i argumenty, które posiada. Musimy to bardzo mocno wspierać, żeby strona amerykańska i Ukraina były solidnymi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#AndrzejGrzyb">Co do terytoriów, zostało to jasno określone przez stronę rosyjską. To na przykład sprawa infrastruktury energetycznej i Zaporoska Elektrownia Jądrowa. Żadna jurysdykcja amerykańska w stosunku do tej elektrowni nie może być przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji, ponieważ to jest na naszym terytorium. Czyli oni już uznali, że Doniecka Republika Ludowa i Ługańska Republika Ludowa są już integralną częścią… Zresztą w tej sprawie zostały już wprowadzone stosowne zmiany w ich prawodawstwie. Podobnie jest z Krymem.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że z jednej strony absolutnie wspieramy integralność terytorialną Ukrainy, ale zdajemy sobie sprawę, kto musi się zgodzić na to, żeby ta integralność została w pełni wypełniona. Musi się na to zgodzić strona rosyjska. I to jest chyba najtrudniejszy proces, który będzie temu towarzyszył. Zresztą co do tego jest też wsparcie społeczeństwa ukraińskiego, więc żaden z polityków nie będzie się chciał szybko zgodzić na rezygnację z którychkolwiek terytoriów, nawet gdyby to była jakaś prolongata czasowa na nie wiadomo jak długi okres.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#AndrzejGrzyb">Wydatki budżetowe zawsze budzą w Unii Europejskiej ogromne emocje. W moim przekonaniu w budżecie, w wieloletnich ramach finansowych nie da się pomieścić tych wydatków. Trzeba stworzyć specjalne wydatki, na które złożą się państwa członkowskie, względnie uruchomić instrumenty finansowe jak w chwili obecnej. Mam na myśli instrumenty pożyczkowe, jak obecnie zostało to ustanowione, z wyłączeniem kryteriów, które chronią procedurę nadmiernego deficytu. To już jest duża zmiana. Wyłączenie wydatków na obronność z procedury nadmiernego deficytu jest dobrze przyjęte przez państwa członkowskie, na przykład Polskę. My to dobrze przyjęliśmy. Chodzi o to, żebyśmy nie byli karani przez procedurę nadmiernego deficytu za to, że zwiększamy zdolności obronne.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast czy w wieloletnich ramach finansowych państwa członkowskie będą skłonne do zwiększonych wydatków czy nakładów na budżet Unii Europejskiej? Nie odnoszę wrażenia, żeby była taka skłonność. Natomiast wydaje mi się, że to, co ma być zwiększeniem zdolności obronnych państw członkowskich Unii Europejskiej i zarazem NATO, już w jakiś sposób zostało przesądzone. Chyba mentalnie już przekroczyliśmy ten próg. Decyzje w poszczególnych państwach członkowskich, które zostały podjęte, są chyba tego dobrym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#AndrzejGrzyb">Kwestia odpowiedzialności za państwa. Czy art. 5 NATO i art. 42, jak przytoczył pan Audy, są rzeczywiście w mocy? W moim przekonaniu to jest de facto powtórzenie zobowiązania solidarnej obrony w dokumentach europejskich. W moim przekonaniu powinniśmy to respektować, choć jest to zapisane w zupełnie innym dokumencie. Skoro zobowiązaliśmy się do solidarnej obrony w przypadku zagrożenia któregokolwiek państwa czy otwarcia wobec niego konfliktu wojennego, to solidarne zobowiązanie do pomocy powinno być tutaj funkcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#AndrzejGrzyb">Andrzeju, czy coś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#AndrzejSzewiński">Po drugie, kwestia art. 5. Kiedy w kuluarach rozmawiam z kolegami z krajów nadbałtyckich, często obawiają się o interpretację. Wiemy, że formuła hybrydowa to nie zawsze jest deklaracja wojny jednego kraju z drugim. Często są to takie działania, które są trudne do interpretacji. Mam nadzieję, że wszyscy będziemy reagować w sposób solidarny.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#AndrzejGrzyb">W moim przekonaniu dosyć wcześnie zauważyliśmy w Unii Europejskiej, że wojna informacyjna to jest to, co w sposób szczególny nam zagraża. Myślę, że wyczuwaliśmy intuicyjnie, że fałszowanie informacji i przesyłanie ich poprzez media społecznościowe jest podstawowym zagrożeniem. To zostało potwierdzone m.in. w trakcie referendum w Katalonii. Zostało potwierdzone, że taki wpływ był niewątpliwie, jeżeli chodzi o referendum brexitowe w Wielkiej Brytanii. W wielu innych miejscach też mogliśmy się spotkać z tego typu reakcjami.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#AndrzejGrzyb">Pamiętam konferencję, którą mieliśmy bodajże w Rydze, na temat zagrożeń związanych z wojną informacyjną. Mówiono, że to jest coś, co może wprowadzić absolutną zmianę w danym kraju, na przykład polityczną, jeżeli relatywnie szybko nie zareagujemy na takie procesy. To jest m.in. wpływanie na procesy elekcyjne w poszczególnych krajach. W tej chwili mamy różne narzędzia, które są wykorzystywane w wojnie hybrydowej. Mamy ich daleko więcej, niż doświadczyliśmy w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że poświęcamy temu również dużo więcej uwagi, bo to jest bardzo efektywne narzędzie, które prowadzi do destabilizacji w krajach członkowskich, ponieważ często wyglądające bardzo poważnie informacje są po prostu informacjami, które są spreparowane. A zyskują posłuch szczególnie, jeśli wyglądają w sposób wiarygodny. Do tego dochodzi jeszcze sztuczna inteligencja, która bardzo pomaga w uwiarygodnieniu wielu informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#AndrzejGrzyb">Ale, proszę państwa, czy ktoś spodziewał się, że tzw. zielone ludziki będą przekraczały granicę państwa? To jest pomysł, który narodził się akurat w Rosji. Przecież granicy z Krymem nie przekraczały regularne wojska, tylko jakieś bliżej niezdefiniowane, nieumundurowane… Przepraszam. Umundurowane, ale nieoznakowane oddziały. Cała gama różnego rodzaju działań o charakterze hybrydowym jest rozwijana w sposób szczególny. Oczywiście musimy się z nimi mierzyć. Musimy się mierzyć, identyfikować je i po prostu im przeciwdziałać. To wymaga też wyspecjalizowanych formacji, zarówno w służbach cywilnych, jak i w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#AndrzejGrzyb">To wszystko łączy się niestety ze zwiększonymi nakładami, bo tego bez udziału nowoczesnych technologii nie da się zrobić. Również nie da się tego zrobić bez współpracy międzynarodowej. To jest ogromnie ważne, że włącza się w to również cały kompleks firm technologicznych, bo one identyfikują wiele zagrożeń. Dzisiaj chcielibyśmy, żeby wzajemna pomoc miała stabilny charakter, żeby nie było niespodzianek, które nam się ostatnio zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#AndrzejGrzyb">Panie przewodniczący, pani podaje nam sygnał, że powinniśmy skończyć to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AndrzejGrzyb">Chciałem państwu bardzo serdecznie podziękować za to, że zechcieli państwo uczestniczyć w 41. posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Jak powiedziałem, to jest regularne posiedzenie Komisji, czyli z tego posiedzenia będzie protokół. Jest lista obecności z potwierdzeniem państwa uczestnictwa. To nie jest zwyczajne, że w trakcie naszego posiedzenia mamy tylu gości zagranicznych. Bardzo serdecznie państwu dziękuję, że przystali państwo na taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AndrzejGrzyb">Chcę państwu podziękować i oświadczyć, że zamykam posiedzenie, chociaż jeszcze pan prezydent. Proszę bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>