text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym bardzo serdecznie powitać gości naszego posiedzenia, na którym rozpatrzymy rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa, wraz z autopoprawką. To są druki nr 471 oraz 471a. Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam pana ministra Cezarego Tomczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana ministra Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam również pana generała dywizji Wojciecha Marchwicę, szefa sztabu. Witam serdecznie pana generała brygady Roberta Bagana, komendanta głównego Straży Granicznej. Witam serdecznie pana admirała Jarosława Wypijewskiego, dyrektora  Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej, a także wszystkie osoby towarzyszące wymienionym osobom. Panie i panowie posłowie, chciałbym również podkreślić, że w naszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele organizacji pozarządowych. Mamy m.in. zgłoszenie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGrzyb">Debata nad projektem już się odbyła podczas pierwszego czytania na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Zatem mam do Wysokich Komisji propozycję, abyśmy od razu przeszli do rozpatrywania poszczególnych jednostek redakcyjnych. Podczas szczegółowego omawiania projektu będziemy mieli możliwość dyskusji o poszczególnych jednostkach redakcyjnych. Otrzymali państwo przygotowany przez Biuro Legislacyjne tekst ustawy z naniesioną autopoprawką oraz zestawienie poprawek legislacyjnych, które zostało przygotowane ze stroną rządową. Dzisiaj otrzymaliśmy również stanowisko Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka do przedłożonego projektu rządowego. Czy byłaby zgoda Wysokich Komisji, żeby w taki sposób rozpocząć procedowanie, tj. bez konieczności przeprowadzenia dodatkowej dyskusji? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta propozycja dotycząca procedowania została przez Wysokie Komisje przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejGrzyb">Przystępujemy do rozpatrywania projektu. Najpierw tytuł ustawy – ustawa  o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Proszę bardzo. Miałbym do państwa taką prośbę,  żeby się państwo przedstawiali. Mówię do państwa posłów, ale również do przedstawicieli organizacji pozarządowych. Pierwszym w kolejności zawsze udzielamy głosu paniom i panom posłom. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MichałWawer">Zgłaszam poprawkę, aby zmienić tytuł ustawy poprzez dodanie również wyrazów „Wojsk Specjalnych Rzeczypospolitej Polskiej” – dlatego że ta ustawa dotyczy również uprawnień tych wojsk. W pełnym brzmieniu byłaby to ustawa z dnia o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Wojsk Specjalnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejGrzyb">Czy są jeszcze inne uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Wobec tego zapytam stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejGrzyb">Czy wnioskodawca jest gotów na kontynuację swojego wniosku? Czy będziemy musieli głosować, czy wycofuje pan ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejGrzyb">Zatem otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Wawera? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejGrzyb">Za poprawką głosowało 3 posłów, przeciw 52 oraz był 1 głos wstrzymujący się. Zatem poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do art. 1 ustawy. Tu są zmiany w Ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji (Dz.U. z 2024 r. poz. 145, tj.). Tutaj będę proponował, żebyśmy procedowali kolejne zmiany, które są zapisane w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 1 do art. 16. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony państwa posłów?  Nie widzę. Zatem uznaję, że do zmiany nr 1 panie i panowie posłowie nie wnoszą uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 2 dotyczy art. 18. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony pań i panów posłów? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JakubBennewicz">Mamy wątpliwość dotyczącą tego przepisu, to jest dodawanego ust. 5a. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z tym przepisem wniosek lub decyzja, o których mowa w ust. 5, mogą być skutecznie przekazane także ustnie, telefonicznie itd. Tymczasem z żadnego innego przepisu, a szczególnie z ust. 5, do którego odnosi się ust. 5a, nie wynika, jaka jest podstawowa forma przekazania wniosku lub decyzji. Naszym zdaniem należałoby doprecyzować ten przepis poprzez wskazanie, że generalnie wniosek lub decyzja są przekazywane w formie papierowej, po to, żeby można było potem powiedzieć, że w szczególnych przypadkach mogą być przekazane także ustnie, telefonicznie lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JakubBennewicz">Ponadto zwracamy uwagę na to, że w szczególnej procedurze, o której mowa w ust. 5a, jest mowa o tym, że wniosek lub decyzja jako takie nie powstaną w formie papierowej, natomiast treść oraz istotne motywy takiego załatwienia sprawy miałyby być utrwalane w formie pisemnej w postaci papierowej. Wydaje nam się, że w takiej sytuacji formalny dokument powinien również powstawać, chociażby po fakcie, z racji tego, że wniosek oraz decyzje będą podlegały kontroli następczej ze strony prezydenta, który będzie mógł takie rozwiązanie zakwestionować. Prezydent powinien się odnosić do konkretnego, formalnego dokumentu, a nie do istotnych motywów i treści utrwalonych w formie papierowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AndrzejGrzyb">Czy strona rządowa ma uwagi do tej propozycji? Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MaciejTomczykiewicz">Chciałem dopytać przedstawicieli ministerstwa, bo – jak rozumiem – Biuro Legislacyjne nie ma wątpliwości co do konieczności szybkiego procedowania takiej decyzji. Natomiast było pytanie o sporządzenie dokumentu następczo, już po wydaniu i zastosowaniu się do tej decyzji. Czy ministerstwo przewidywałoby ewentualnie taką zmianę, bo ona w tym przypadku nie wpływa na opóźnienie działań służb. Pozwala jedynie zbudować – jak rozumiem wtedy, kiedy jeszcze wszyscy dobrze pamiętają, jak przebiegała sytuacja – uzasadnienie i przelać na pismo to, co się wtedy działo, żeby był po tym jakiś ślad.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AndrzejGrzyb">Pan minister Tomczyk. Przepraszam, pan minister Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AndrzejGrzyb">Czy wobec przytoczonych argumentów Biuro Legislacyjne chce się do nich ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#AndrzejGrzyb">W związku z tym rozumiem, że zmianę nr 2 przyjęliśmy po wyjaśnieniach strony  rządowej.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 3 dotyczy art. 18 ust. 3. Czy tutaj są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zatem uznaję, że zmiana nr 3 została zaakceptowana przez obie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 4 dotyczy art. 20c ust. 1 pkt 3. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 4 została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#AndrzejSzewiński">Po art. 125a: „Przełożony, o którym mowa w art. 32 ust. 1, biorąc pod uwagę okoliczności popełnienia zarzuconego policjantowi przestępstwa, w szczególności będącego następstwem użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej w związku z wykonywaniem czynności lub zadań służbowych, może podjąć decyzję o zachowaniu policjantowi na okres zawieszenia w czynnościach służbowych lub tymczasowego aresztowania prawa do pełnego uposażenia, począwszy od dnia zawieszenia policjanta w czynnościach służbowych lub tymczasowego aresztowania”. Uzasadnienie. Celem proponowanej zmiany jest zapewnienie funkcjonariuszom Policji uprawnień analogicznych do przewidzianych w nowo projektowanych przepisach  art. 456 ust. 1a i art. 485 ust. 1a ustawy o obronie Ojczyzny w odniesieniu do żołnierzy, związanych z zachowaniem prawa do uposażenia w okresie zawieszenia w czynnościach służbowych. Czyli chodzi o to, żeby wszystkie służby, które biorą udział w czynnościach, miały zunifikowane prawo do możliwości otrzymywania pełnego uposażenia. Podkreślam, że do możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, to jest tożsamy przepis jak we wspomnianej ustawie o obronie Ojczyzny. Widzę, że zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo. Tu jest jeszcze jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#AndrzejGrzyb">Pan minister Tomczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, zawsze była troska o to, żeby rozwiązania dotyczące żołnierzy i funkcjonariuszy były ekwiwalentne. To buduje wzajemne zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#AndrzejGrzyb">Czy Biuro Legislacyjne po tych wyjaśnieniach chciałby jeszcze odnieść się do wyjaśnień pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#AndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#AndrzejGrzyb">Pan minister Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#AndrzejGrzyb">Czy po tym wyjaśnieniu Biuro Legislacyjne ma jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego chciałbym zaproponować, aby… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, aby do art. 5 wprowadzić zmianę nr 5 w brzmieniu, które przedstawił pan wiceprzewodniczący… Przepraszam. Do art. 1 wprowadzić zmianę nr 5. Po zmianie nr 4 wprowadzić zmianę nr 5. Dodać pkt 5 w brzmieniu przedstawionym przez pana wiceprzewodniczącego Andrzeja Szewińskiego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ta propozycja została przez Komisje przyjęta. Nie widzę sprzeciwu. Zatem zmiana zaproponowana w poprawce pana posła Szewińskiego została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do art. 2, dotyczącego zmian w ustawie o Straży Granicznej  z 12 października 1990 r. Tutaj zgłasza się Biuro Legislacyjne, jeśli chodzi o art. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#JakubBennewicz">Korzystając z głosu, jednocześnie chciałbym poprosić o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych zmian redakcyjnych, wynikających m.in. z konieczności wprowadzenia do tekstu poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#AndrzejGrzyb">Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do propozycji przedłożonej przez Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo. Pan poseł Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#AndrzejGrzyb">Teraz przechodzimy do zmiany nr 1, dotyczącej dodania nowego ust. 3a do art. 11b. Czy z państwa strony są propozycje zmian w tym punkcie? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 1 do art. 2 została przyjęta przez obie Komisje. Nie widzę. Zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do zmiany nr 2, dotyczącej art. 11c. Tu jest zmiana ust. 5. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Biuro Legislacyjne już się wypowiedziało.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 3 w art. 2. Po art. 11d dodaje się art. 11e w nowym brzmieniu. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że zmiana nr 3 w art. 2 została przyjęta przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do zmiany nr 4 w art. 2, dotyczącej art. 23 ust. 1, który otrzymuje inne brzmienie. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje zaakceptowały zmianę nr 4 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do… Tak. Pan poseł Szewiński proponuje dodatkową zmianę w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#AndrzejSzewiński">Po art. 128 dodaje się art. 128a w brzmieniu: „Art. 128a. Przełożony, o którym mowa w art. 36 ust. 1, biorąc pod uwagę okoliczności popełnienia zarzuconego funkcjonariuszowi przestępstwa, w szczególności będącego następstwem użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej w związku z wykonywaniem czynności lub zadań służbowych, może podjąć decyzję o zachowaniu funkcjonariuszowi na okres zawieszenia w czynnościach służbowych prawa do pełnego uposażenia, począwszy od dnia zawieszenia funkcjonariusza w czynnościach służbowych”.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#AndrzejSzewiński">Uzasadnienie jest podobne jak w poprawce, którą zgłosiłem do art. 1. Tylko tamta poprawka dotyczyła funkcjonariuszy Policji, a ta dotyczy funkcjonariuszy Straży Granicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#AndrzejGrzyb">Czy ze strony Biura Legislacyjnego są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#AndrzejGrzyb">Czy panie i panowie posłowie mają uwagi do propozycji przedłożonej przez pana posła Szewińskiego? Nie widzę. Strona rządowa?</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja wprowadzenia do art. 2 zmiany nr 5, która dotyczy wprowadzenia uprawnień Straży Granicznej tożsamych z tymi, które wprowadziliśmy dla Policji, w brzmieniu odczytanym przez pana posła Szewińskiego, zostanie przez Komisje przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem uznaję, że do art. 2 wprowadziliśmy dodatkową zmianę nr 5, która dotyczy uprawnień funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do art. 3, który dotyczy Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego (Dz.U. z 2024 r. poz. 37). Tam wprowadza się zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 1 dotyczy art. 78. Po art. 78 dodaje się art. 78a w brzmieniu… Czy do tej zmiany są uwagi? Widzę, że zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PiotrPodczaski">Do tego przepisu mam dwie uwagi. Pierwsza to bardziej pytanie do wnioskodawców. Czy ta norma jest potrzebna, jeżeli weźmiemy pod uwagę inne przepisy, z których wynika ponoszenie przez służby kosztów obrony funkcjonariusza lub żołnierza? W szczególności mam na myśli dodawany art. 296 ust. 5 w ustawie o obronie Ojczyzny, w którym będzie finansowana obrona z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PiotrPodczaski">Druga uwaga. Jeżeli jednak uznają państwo, że ten przepis jest potrzebny, to czy ograniczenie tego przepisu tylko do tych trzech służb nie jest za małe? Jeżeli już uznamy, że ten przepis ma być, to czy w takim razie nie powinien być rozszerzony o innych funkcjonariuszy, którzy mogą używać środków przymusu bezpośredniego i broni?</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#AndrzejGrzyb">Czy ktoś ze strony pań i panów posłów ma uwagi do tej zmiany? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MarcinWolny">My również uważamy, że dodawanie tego rozwiązania do Kodeksu postępowania karnego jest zabiegiem zbędnym, który zbyt kazuistycznie rozbudowuje Kodeks postępowania karnego. Zwłaszcza że w tej ustawie, w tym projekcie proponują państwo wprowadzenie zmian, które gwarantowałyby zwrot kosztów pomocy prawnej świadczonej przez prawników wynajętych przez funkcjonariuszy. Podkreślamy także, aby stosowali państwo te same zasady do wszystkich rodzajów służb. Tak aby nie było jakichś wyjątków względem żołnierzy, funkcjonariuszy Straży Granicznej lub Policji. Aby każda służba, która może stosować środki przymusu, mogła skorzystać z takiego samego dobrodziejstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#AndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan minister Tomczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#CezaryTomczyk">Druga sprawa jest właściwie historią dość przykrą, która wynika z obowiązujących przepisów. Bardzo często żołnierz nie może skorzystać z przepisów prawa, bo według tych przepisów jest osobą zbyt majętną. Uważamy, że nie może być takiego ograniczenia. To znaczy, jeżeli żołnierz chce skorzystać z obrońcy z urzędu albo z obrońcy z wyboru, to w tych szczególnych sytuacjach powinien mieć do tego absolutne prawo.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#CezaryTomczyk">I kolejna sprawa, jeżeli chodzi o ograniczenie tego do trzech służb. Przepis został sformułowany we współpracy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Dotyczy wyłącznie żołnierzy oraz funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej, albowiem te formacje najczęściej i w najbardziej newralgicznych sytuacjach używają broni i środków przymusu bezpośredniego w związku z wykonywaniem zadań lub czynności służbowych. To powoduje, że najczęściej mogą mieć zastosowanie ewentualne zarzuty wobec członków tych formacji.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#CezaryTomczyk">Głównymi zadaniami tych formacji jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego i ochrona granicy. Inne formacje mają zupełnie inne zadania. Na przykład Służba Ochrony Państwa jest formacją wykonującą zadania z zakresu ochrony osób i obiektów oraz rozpoznawania i zapobiegania skierowanym przeciw nim przestępstwom. Służba Więzienna realizuje zadania w zakresie wykonywania tymczasowego aresztowania oraz kar pozbawienia wolności i środków przymusu skutkujących pozbawieniem wolności. Pozostałe służby są służbami defensywnymi w tym sensie i stosującymi środki głównie w celu ochrony własnej. Dlatego podtrzymujemy to ustalenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Konieczny.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#AndrzejGrzyb">Widzę zgłoszenie pana posła Goska i pana…</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PawełJabłoński">Panie przewodniczący, panie ministrze, jest zasadnicze pytanie o stan faktyczny w tej chwili. Dlatego że nie ma żadnej wątpliwości, że dzisiaj nie pracowalibyśmy  nad tą ustawą, a pewnie nie tak szybko, gdyby nie zdarzenia z ostatnich miesięcy, a w tym także powołanie zarządzeniem prokuratora regionalnego w Lublinie specjalnego zespołu śledczego, którego zadaniem jest ocena karnoprawna materiału dowodowego dotyczącego zachowań funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji i innych służb właśnie w kontekście ochrony polskiej granicy. Czy pan minister może powiedzieć, jakie są na dziś efekty działań tego zespołu? Czy ma pan jakieś informacje od ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w tej sprawie? Czy zespół dalej działa? Czy może jednak został już – jak wskazywaliśmy – rozwiązany? Czy w ogóle Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło jakiekolwiek działania wobec Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy zwracało się na przykład o wyjaśnienia w tej sprawie lub o rozwiązanie tego zespołu, o czym też była mowa w trakcie debaty na posiedzeniu plenarnym Sejmu? Jaki jest stan faktyczny? Jak ten zespół działa? Czy innym żołnierzom i funkcjonariuszom są dzisiaj stawiane zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#AndrzejGrzyb">Pan wiceprzewodniczący, poseł Suski.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AndrzejGrzyb">Widziałem jeszcze zgłoszenia. Pan poseł Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PawełJabłoński">Krótko ad vocem. Trochę nie rozumiem uwag o braku merytoryczności mojego pytania, dlatego że ono jest ściśle związane z przedmiotem naszych prac. Żeby pracować merytorycznie nad przedłożonym projektem, musimy znać stan faktyczny. Stan faktyczny, który poznaliśmy z mediów, jest bulwersujący. Natomiast, aby rzetelnie to ocenić, chciałbym, żebyśmy wszyscy – członkowie obu Komisji – uzyskali tę informację bezpośrednio od właściwego ministra. Tak naprawdę najbardziej właściwy byłby minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Niemniej jednak, skoro minister obrony prowadzi ten projekt, dlatego właśnie zwracam się do niego z takim pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Tomczykiewicz. Następnie pan poseł Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MaciejTomczykiewicz">Odnosząc się do kwestii podnoszonych przez pana posła, chciałbym podkreślić, że to nie jest przedmiot dzisiejszych obrad. To się w tym nie mieści. Są inne sposoby na zadawanie takich pytań, z którymi pan poseł występuje. Natomiast odnosząc się do wątpliwości pana posła Koniecznego, chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje domniemanie niewinności. Funkcjonariusze przekraczający uprawnienia czy oskarżeni o przekroczenie uprawnień do prawomocnego zakończenia procesu są niewinni. Zdaje się, że państwo akurat funkcjonariuszy – czy to funkcjonariuszy Policji, czy innych służb – powinno do czasu prawomocnego wyroku chronić i wspierać, skoro uważamy, że do tego momentu są niewinni.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Smoliński.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że właśnie w świetle rozpatrywanej ustawy pytanie zadane przez posła Jabłońskiego jest bardzo celowe, bo można odnieść wrażenie, że Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje przepisy, które mają chronić przed działaniami zespołu śledczego ministra Bodnara. Nie potraficie tego wewnętrznie rozstrzygnąć. Jeżeli chcemy chronić żołnierzy, to nie trzeba powoływać specjalnych zespołów, bo są normalne procedury, które funkcjonowały od wielu lat. Teraz nagle po stronie prokuratora Bodnara powstaje specjalny zespół, który w sposób szczególny ma ścigać funkcjonariuszy. Wszystkie służby, o których dzisiaj mówimy, są tam wymienione. Teraz nie likwidują państwo tego zespołu, żeby wrócić do stanu, który był, tylko zmieniają państwo przepisy, żeby chronić przed działaniami zespołu prokuratora Bodnara – więc jednak uważam to pytanie za istotne. Czy takie rozmowy były prowadzone z ministrem sprawiedliwości? Czy rzeczywiście ten zespół nie idzie w poprzek tych rozwiązań, które w tej chwili mają być realizowane? Czy to jest rzeczywiście obrona przed tym zespołem?</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Śliwka.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#AndrzejŚliwka">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, to, co chciałem powiedzieć, już trochę powiedział pan poseł Smoliński. Rzeczywiście to jest pewien paradoks. Jedna część rządu, w postaci pana ministra Bodnara, tworzy w Lublinie zespół, który ma ścigać polskich żołnierzy za to, że bronią polskiej granicy, a z drugiej strony jest przygotowywany projekt ustawy, który pewnie nigdy nie zostałby przygotowany, gdyby nie to, co pojawiło się w mediach.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#AndrzejŚliwka">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym dorzucić jeszcze jeden wątek do naszej debaty czy dyskusji i spytać o to pana ministra, ponieważ pan poseł Jabłoński zadał konkretne pytania odnoszące się do zespołu, który pracuje w prokuraturze w Lublinie. Chciałbym spytać o to, jak wygląda stan faktyczny. Jak wygląda statystyka? Pytałem o to podczas interwencji poselskiej pana premiera Kosiniaka-Kamysza. Był pan minister Tomczyk. Pytałem, ile konkretnie jest takich sytuacji, ile konkretnie takich sytuacji się zdarzyło. To znaczy takich, że funkcjonariusz czy żołnierz ma postawione zarzuty z tego powodu, że uznano, że w sposób niewłaściwy użył broni. Pan minister Tomczyk odpowiedział mi wtedy, że nie ma takich sytuacji. Chciałbym potwierdzić, czy rzeczywiście tak jest. To po pierwsze. Jeżeli są takie sytuacje, to chciałbym zapytać, jakie środki zostały zastosowane. Jakie środki zabezpieczające zostały zastosowane wobec tych żołnierzy, którzy według państwa w sposób nieuprawniony czy nieuzasadniony użyli broni?</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Szrot.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#AndrzejGrzyb">Teraz pani poseł Żukowska.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#AnnaMariaŻukowska">Chciałam zapytać, czy umyślnie wykluczono w tym przepisie z dobrodziejstwa możliwości skorzystania z obrońcy z urzędu żołnierzy Żandarmerii Wojskowej, którzy w zakresie swoich obowiązków mają m.in. zapobieganie zdarzeniom o charakterze terrorystycznym – osób w związku z ich dostępem do terenów lub obiektów ochranianych przez Żandarmerię Wojskową. Oczywiście to jest tylko jeden z obowiązków Żandarmerii Wojskowej. Będziemy w takiej sytuacji, że chronimy funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej oraz żołnierzy, natomiast jest pytanie o żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. Jest też pytanie, dlaczego w tym przepisie nie ma sformułowania, które ograniczałoby to do czynności lub zadań służbowych prowadzonych podczas ochraniania granicy. Po prostu jakoś to trzeba ograniczyć. Tak sformułować, żeby to było jasne. Żeby nie było takich wątpliwości, które zgłosił pan poseł Konieczny, że w każdej sytuacji oskarżenia o przestępstwo popełnione przez funkcjonariuszy przysługuje im obrońca z urzędu, a nie tylko w tych sytuacjach, w których podejrzenie popełnienia tego przestępstwa powstało w następstwie działań dotyczących ochrony polskiej granicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#AndrzejGrzyb">Pani poseł Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MichałHara">Odpowiadając na pytanie pana posła Koniecznego – w aktualnym brzmieniu ten przepis odnosi się do wszelkich okoliczności, w których działają wymienione tam kategorie funkcjonariuszy. Tak że nie tylko w kontekście granicy. Gdyby Wysokie Komisje zechciały ograniczyć ten przepis do sytuacji przygranicznych, to wydaje się, że byłby na tyle szczegółowy i dotyczyłby tak wąskiego katalogu sytuacji, że nie powinien być ujęty w Kodeksie postępowania karnego, który co do zasady jest ustawą o charakterze bardzo generalnym. Przepis powinien znaleźć zastosowanie we wszystkich albo w zdecydowanej większości sytuacji. Być może byłoby lepiej, gdyby przepisy o tak szczegółowym charakterze znalazły się w tzw. ustawie sektorowej.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MichałHara">Padło też pytanie – chyba pani poseł Żukowskiej – co w sytuacji skazania. Na koniec procesu sąd zawsze rozstrzyga o kosztach postępowania. Do tych kosztów należą także koszty obrony z urzędu. Co do zasady w przypadku skazania tymi kosztami obciąża się skazanego. Ponieważ w obecnym systemie obrona z urzędu jest zwykle przyznawana osobie, która nie może ponieść kosztów obrony, więc zwykle ta osoba na koniec postępowania i tak jest zwalniana z kosztów postępowania, bo nie może ich ponieść. Zasada jest taka. Jeśli koszty postępowania mogą być poniesione przez osobę skazaną, to do kosztów, którymi tę osobę się obciąża, należą także koszty obrony z urzędu, więc – co do zasady – te koszty będą mogły podlegać zwrotowi. Natomiast w przepisach wprowadzanych w art. 296 i 316 projektu do ustawy o obronie Ojczyzny ta pomoc finansowa dotycząca finansowania kosztów obrony z wyboru jest bezzwrotna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#AndrzejGrzyb">W tej chwili chciałbym oddać głos panu ministrowi Tomczykowi. Potem – jeśli będzie jeszcze potrzeba – oddam państwu głos. Widzę jeszcze trzy zgłoszenia. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#CezaryTomczyk">Padło tu wiele wątków. Mam nadzieję, że uda mi się poruszyć wszystkie. Był wątek, który dotyczył tego, czy Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej mają coś wspólnego z obroną granicy. Pozwolę sobie zacytować art. 26 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi: „Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie  niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności granic”. To w zakresie sił zbrojnych. Jeżeli chodzi o kwestię Żandarmerii Wojskowej – pytała o to pani poseł Żukowska – zacytuję ustawę o obronie Ojczyzny. Art. 15 ust. 4 pkt 1 mówi, że w skład Sił Zbrojnych RP wchodzi również Żandarmeria Wojskowa. W związku z tym nie ma tutaj potrzeby jej wyodrębnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o zarzuty, które tutaj padały, nie reprezentuję w tej sprawie ministra sprawiedliwości. Natomiast tylko chciałbym dodać, że podnoszona przez panów tak głośna sprawa była prowadzone przez Wydział do Spraw Wojskowych. Wydział do Spraw Wojskowych jest czy był nadzorowany przez prokuratora Janeczka. Myślę, że jeżeli chodzi o tę kwestię, warto, żebyśmy to sobie przypomnieli i o tym pamiętali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#AndrzejGrzyb">Pan przewodniczący Śliz.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#CezaryTomczyk">Co do statystyk – pytał o to pan poseł Śliwka – takie dane przedstawiałem z mównicy w Sejmie dwa tygodnie temu. Pełną statystykę, ze wszystkimi elementami, które padały. Nie mam jej przy sobie, ale jak mówię, to było kilka przypadków. Ten, który był opisany przez media, był najpoważniejszy. Był jeszcze jeden, z listopada 2023 r., o którym też mówiłem. Tam nie były postawione zarzuty, ale było postępowanie. Nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły. Nie mam tej statystyki. Chętnie odpowiem w późniejszym terminie, ale szczegółową informację przedstawiałem z mównicy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#AndrzejGrzyb">Pan przewodniczący Śliz.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#AndrzejGrzyb">Teraz jeszcze druga runda wystąpień ze strony państwa posłów. Pan poseł Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#PawełJabłoński">Dziękuję też za to, że minister Tomczyk w zasadzie – niestety – udzielił w jakiejś formie odpowiedzi na to pytanie. Odpowiedź jest taka, że rząd widzi, że jest poważny problem. Skoro uciekają się państwo do tego, żeby wskazywać, że taki czy inny prokurator, jak rozumiem, zrobił coś złego, to powstaje zasadnicze pytanie: co zrobił w tej sprawie minister? Co zrobił w tej sprawie minister obrony? Czy interweniował na właściwym poziomie wobec swojego kolegi z rządu, ministra sprawiedliwości, żeby ten zespół śledczy został rozwiązany? Dlatego że zgadzam się całkowicie ze wszystkimi tezami, które padały wcześniej, że żołnierz nie jest ponad prawem, że musi prawa przestrzegać.  Jeśli popełni przestępstwo, musi za to odpowiedzieć. Pełna zgoda. Oczywiście, że tak. Ale nigdy do tej pory, do czasu przejęcia prokuratury przez pana prokuratora Bodnara – prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości – nigdy nie było tak, że były powoływane specjalne zespoły śledcze do ścigania żołnierzy za to, że bronią granicy. Za to, że wykonują swoje obowiązki. Kiedy ktoś popełnia przestępstwo, zachowuje się w sposób niewłaściwy… Różnego rodzaju…</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#PawełJabłoński">Pan minister Tomczyk podawał jakąś wielką statystykę. Tak, to prawda. Żołnierze też popełniają przestępstwa. Potem taka statystyka jest rzeczywiście. Kiedy zbierze się dane za kilka lat, mogą być takie liczby. Ale nigdy do tej pory nie było takiej sytuacji, żeby został powołany specjalny zespół do ścigania za działania będące de facto realizacją roty ślubowania o ochronie granicy i wykonywanie podstawowego obowiązku polskiego żołnierza. Dlatego właśnie ponawiam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#PawełJabłoński">Panie pośle, dziękuję bardzo za różne pana pomysły, w jaki sposób wykonywać mandat poselski i w jaki sposób uzyskiwać informacje. Proszę mi wierzyć, że korzystamy z takich możliwości jak zadanie pytania na piśmie, jak interpelacja czy interwencja poselska. Ale także jednym z narzędzi, które przysługują każdemu posłowi, o czym pan z pewnością będzie się uczył, jest to, że na posiedzeniu Komisji, na którym jest przedstawiciel rządu, można zadać pytanie bezpośrednio, licząc na to, że minister odpowie. A nie – że będzie uciekał i chował się za inne kwestie. Rewanżuję się taką radą, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#AndrzejGrzyb">Ponieważ po wystąpieniu pana posła Jabłońskiego prosił o głos pan minister Mroczek, udzielam głosu panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#AndrzejGrzyb">Jako kolejny mówca zgłaszał się pan poseł Śliwka.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#AndrzejGrzyb">Pan przewodniczący Śliz.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#PiotrKaleta">To jest coś, co jest dla mnie absolutnie oczywiste, że trzeba jak najwięcej uprawnień dla tych ludzi, ponieważ przechodzimy ze stanu pokojowego do stanu wojennego. Jeżeli w tej chwili nie zdajemy sobie z tego sprawy… Proszę państwa, mówię teraz, żeby nikt nie poczuł się urażony. Jeżeli tego nie rozumiemy, to znaczy, że nie nadajemy się do podstawowej funkcji, jaką sprawuje parlamentarzysta – do zapewnienia bezpieczeństwa naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#JakubBennewicz">Chcieliśmy tylko zabrać głos w odniesieniu do tego wniosku, który padł. Jak rozumiemy, padł wniosek o przegłosowanie art. 3. Natomiast chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że Komisja nie przegłosowuje poszczególnych artykułów czy zmian, więc – jak rozumiemy – wniosek dotyczy tego, żeby zamknąć dyskusję ogólną i przejść do rozpatrywania. Przy czym rozpatrywanie polega na tym, że do poszczególnych jednostek redakcyjnych można zgłosić ewentualnie wnioski i poprawki, nad którymi potem jest dyskusja i głosowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, zatem mam pytanie. Czy ktokolwiek chce zaproponować zmiany do art. 3 do zmiany nr 1? Czy ktoś chce zaproponować zmiany? W tej sprawie zgłasza się pan poseł Konieczny.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#AndrzejGrzyb">Czy pan poseł Gosek chciał wnieść propozycję zmiany do redakcji tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł… Przepraszam najmocniej. Gdzieś tutaj sobie zapisałem. Pan poseł Bogucki.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#ZbigniewBogucki">Jeżeli chodzi o ten przepis, to trzeba wyjaśnić, jaka jest intencja rządu. Mamy przepis, który ma się znaleźć w Kodeksie postępowania karnego, czyli w akcie prawnym dotyczącym wszystkich. Jeżeli spojrzymy na treść tytułu tej ustawy, jest to ustawa o zmianie niektórych ustaw itd. na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Rozumiem, że spotykamy się tutaj po to, żeby stanowić przepisy i normy prawne, które odnoszą się – w dużym skrócie – do wojny hybrydowej. Natomiast ten przepis, zredagowany w ten sposób i wprowadzony do Kodeksu postępowania karnego bez obecności prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości powoduje, że z jakichś powodów ustanawiamy normę generalną dla określonej grupy – w tym wypadku żołnierzy i funkcjonariuszy – która będzie umożliwiała uzyskanie obrony z urzędu właściwie w każdym przypadku. Jeżeli tak, to chciałbym usłyszeć od przedstawicieli rządu, z jakich powodów ustanawiamy tę normę. Obrona z urzędu dla żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy w ramach wojny hybrydowej – tak. Chyba że mają państwo jakieś przesłanki, dla których tak miałoby być. Natomiast odpowiadając na wątpliwości, które pojawiały się ze strony Lewicy, dotyczące tego, czy później żołnierz lub funkcjonariusz miałby zwracać koszty, jeżeli zostałby uznany winnym – to w polskim prawie nie ma de facto instytucji zwrotu kosztów obrony z urzędu, nawet jeżeli ktoś jest uznany za winnego.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#ZbigniewBogucki">I ostatni już wątek. Ten wątek, który podniósł pan poseł Jabłoński. Nie można jedną ręką w kogoś uderzać, a drugą udawać, że się go broni. Nawiązuję do tego zespołu. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest intencja rządu związana z wprowadzeniem tego przepisu, bo to jest niezwykle ważne, żebyśmy skoncentrowali się na tych działaniach i na takich rozwiązaniach legislacyjnych, które będą dotyczyły stricte wojny hybrydowej oraz działań żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy. Tym bardziej że nie ma tutaj nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości, a Kodeks postępowania karnego jako żywo to jest domena tego ministerstwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#AndrzejGrzyb">W tej chwili… OK. Dobrze. Pani poseł Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#AndrzejGrzyb">Pan minister Tomczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#AndrzejGrzyb">Mam pewien kłopot, ponieważ zwrócono mi uwagę, że rząd reprezentują dwaj ministrowie – pan minister Tomczyk oraz pan minister Mroczek. W związku z tym, jeżeli panowie ministrowie wyrażą zgodę na udzielenie głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, to uczynię to. Jeżeli nie, to… Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MichałHara">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Boguckiego, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że już obecnie istnieją przepisy, które umożliwiają zwrot czy zasądzenie od skazanego kosztów pomocy prawnej z urzędu. Należą one do kosztów sądowych, a takimi – co do zasady – w wypadku skazania obciąża się właśnie skazanego.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#AndrzejGrzyb">Czy możemy w tej chwili zaproponować tę autopoprawkę z państwa strony?</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, ze względu na zgłoszoną otwartość strony rządowej w sprawie zgłoszenia autopoprawki do tego tekstu w zmianie nr 1 czy moglibyśmy zakończyć dyskusję nad tą zmianą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#AndrzejGrzyb">Nie widzę sprzeciwu, wobec tego przechodzimy…</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#PawełJabłoński">Trudno jest mi sobie wyobrazić sytuację, w której o takiej zmianie istotnych ustaw – kodeksów – nie wypowiada się właściwy minister. Zasługujemy na to jako parlamentarzyści, żeby to właśnie merytoryczny minister czy choćby wiceminister się do tego odniósł. Dlatego zwracam się o to, żebyśmy jednak zwrócili się do ministra sprawiedliwości, żeby wydelegował tutaj swojego przedstawiciela. Chyba że to już nastąpiło, a minister sprawiedliwości z jakichś powodów odmówił. Może tak było. Tego po prostu nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, jak pan poseł słusznie zauważył, akurat przepisy dotyczące zmiany Kodeksu karnego zostały wycofane z tej ustawy, z tego co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#AndrzejGrzyb">Intencje zostały jasno określone. Wiceprzewodniczący Kownacki jako ostatni głos.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#BartoszJózefKownacki">Druga kwestia. Nie byłoby tego sporu i tej dyskusji, gdyby na posiedzeniu Komisji był przedstawiciel ministra sprawiedliwości, który natychmiast udzieliłby odpowiedzi i wyjaśnił pewne wątpliwości. Minister sprawiedliwości potrafi przychodzić na posiedzenia zespołu parlamentarnego pana Giertycha, a nie potrafi przyjść na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Chyba tu jest jakieś pomylenie pojęć. Chyba, panie ministrze, waga komisji sejmowej jest nieco wyższa niż zespołu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#BartoszJózefKownacki">Mam taką sugestię i propozycję. To jest mój wniosek formalny. Zróbmy piętnaście minut przerwy. Ministerstwo Sprawiedliwości jest piętnaście minut… Jeżeli pan minister Bodnar nie jest teraz na jakimś sabacie czarownic z panem Giertychem, może tu przyjść lub wydelegować któregoś ze swoich zastępców i tę sprawę naprawdę można zamknąć. Piętnaście minut przerwy. Taki był wniosek. Ściągnięcie do Komisji przedstawiciela ministra sprawiedliwości w odpowiedniej randze. Skoro minister Bodnar potrafi przyjść na posiedzenie zespołu, to na pewno znajdzie czas, żeby w tak ważnej sprawie przyjść i wyjaśnić nam wszelkie wątpliwości. I naprawdę to jest sprawa, która nie budzi co do zasady… Ja też wielokrotnie się wypowiadałem za tym, żeby była obrona prawna dla żołnierzy. Żebyśmy to zamknęli. Gdybyście się odpowiednio przygotowali, nie byłoby tego problemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Jaskulski.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#AndrzejGrzyb">Skoro padł wniosek, otwieram głosowanie w sprawie zamknięcia dyskusji nad zmianą nr 1 w art. 3. Kto jest za zamknięciem dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#AndrzejGrzyb">Wniosek o zamknięcie dyskusji nad zmianą nr 1 w art. 3. Kto jest za zamknięciem dyskusji. Proszę o głosowanie. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o podanie wyników. Za zamknięciem dyskusji było 30 posłów, przeciw 26,  4 wstrzymało się od głosu. Zatem stwierdzam, że zakończyliśmy dyskusję nad zmianą nr 1 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#AndrzejGrzyb">Jednocześnie odnotowujemy to, co jest deklaracją Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli rządu, że w drugim czytaniu będzie tutaj zgłoszona autopoprawka przy współpracy z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#AndrzejGrzyb">Teraz zmiana nr 2 w art. 3. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony państwa posłów? Proszę bardzo. Pan poseł Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Kaleta, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#SebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, nasz wniosek, żeby na część pytań odpowiedział minister sprawiedliwości – prokurator generalny, ma fundamentalne znaczenie. Jeżeli ten projekt ustawy w ogóle powstał, to wynika to z faktu, jakie decyzje podejmuje prokuratura. Pan prokurator generalny ma wiele uprawnień dotyczących poleceń i instrukcji wydawanych prokuratorom, również poprzez prokuratora krajowego. Od jego stanowiska będzie zależało, jak ta ustawa będzie w ogóle wdrażana. Ta problematyka jest niezwykle istotna, ponieważ dzisiaj Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przygotowują przepisy, które mają chronić polskich żołnierzy oraz funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji przed prokuratorem generalnym z waszego rządu. To jest podstawowy problem, który dzisiaj jako opozycja chcemy rozwiązać. Swoją drogą zbliżamy się do głównych przepisów, które stanowią superfluum dla niektórych rozwiązań materialnych w prawie karnym. To spowoduje, że – niezależnie od tego, co możemy dzisiaj ustalić, a jesteśmy zwolennikami tego, żeby żołnierze byli prawnie lepiej chronieni – finalnie te przepisy będzie wykonywał prokurator generalny wybrany waszą większością.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#SebastianKaleta">Jest bardzo zasadne, żeby pan Adam Bodnar przestał chować głowę w piasek.  Żeby pojawił się tu sam osobiście lub jego zastępca, żeby Komisja Obrony Narodowej i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka miały pewność, że uchwalone przepisy będą tak wykonywane przez prokuratora generalnego, że nie będziemy musieli spotykać się po raz kolejny za kilka miesięcy, żeby znowu bronić polskich żołnierzy przez prokuratorami Adama Bodnara. Zdaje się, że w ostatnich miesiącach bardziej wspiera on grupy, które utrudniają pracę funkcjonariuszom na granicy, a nie polskich funkcjonariuszy i polskich żołnierzy. Dlatego, panie przewodniczący, ponawiam wniosek o przerwę lub zachęcam pana ministra Tomczyka, żeby w czasie, kiedy prowadzimy merytoryczną dyskusję, bo przecież za chwilę będą kolejne punkty, połączył się z którymś z kolegów z kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby jednak ta reprezentacja była, bo za chwilę będziemy mieli bardzo poważne pytania dotyczące interpretacji kluczowych przepisów, jak również skali prowadzonych postępowań. Przecież są tu przepisy dotyczące stricte sytuacji prokuratury i sądów. Chociażby to, że przepisy będą przecież stosowane do wszystkich postępowań, które są w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#SebastianKaleta">To nie są pytania, na które władny będzie odpowiedzieć minister obrony narodowej czy minister spraw wewnętrznych nawet poprzez swoich zastępców. Z tego powodu, że to jest bezpośrednie władztwo ministra sprawiedliwości, a jego nieobecność czy nieobecność jego zastępców pokazuje, że Komisja Obrony Narodowej i część rządu sobie, a minister Bodnar sobie. Jest zasadne, żeby tutaj te sprawy uporządkować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#AndrzejGrzyb">Pan minister Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#CzesławMroczek">Jednak to stanowisko prowadzi do tego, że opóźniają państwo czy uniemożliwiają poprzez swoje zachowanie przyjęcie przepisów, których celem jest wzmocnienie pozycji prawnej żołnierzy i funkcjonariuszy oraz ułatwienie ich funkcjonowania w trudnych warunkach na granicy w obronie bezpieczeństwa kraju i Polaków. Wszystko, co w zakresie ustanowienia obrońcy z urzędu dla żołnierzy i funkcjonariuszy mieliśmy powiedzieć, już powiedzieliśmy. Teraz jest pora – albo są państwo za, albo przeciw. Proszę wyrazić swoją wolę.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#AndrzejGrzyb">Mam pytanie. Czy pan poseł Sebastian Kaleta zgłosił wniosek formalny o przerwę? Pytam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#AndrzejGrzyb">Został zgłoszony wniosek o piętnastominutową przerwę. W związku z tym kto jest za tym, żeby ogłosić piętnastominutową przerwę? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#AndrzejGrzyb">Za wnioskiem o przerwę zagłosowało 25 pań i panów posłów, przeciw 35, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#AndrzejGrzyb">Wracam do pytania – czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 2 w art. 3? Proszę bardzo, pan poseł Szrot.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#PawełSzrot">Po drugie, czasu mamy dosyć. Możemy nawet trzy dni wnikliwie i rzetelnie pracować nad tą ustawą. Za to nam naród płaci. Nie ma żadnego ryzyka naruszenia jakichkolwiek terminów. Jestem przekonany, że drugie czytanie odbędzie się na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#AndrzejGrzyb">Pan minister Tomczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#CezaryTomczyk">Bardzo bym chciał, żebyśmy mogli procedować ustawę, bo ona jest dzisiaj żołnierzom bardzo potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#AndrzejGrzyb">Pytanie do wszystkich państwa. Czy ktoś ma uwagi do zmiany nr 2 w art. 3? Czy pan poseł Kaleta chce wnieść jakąś zmianę do pkt 2?</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, chciałbym uniknąć takiego stwierdzenia, które bardzo często się powtarza na różnych posiedzeniach – żeby panie i panowie posłowie wrócili i zaczęli mówić do rzeczy. Myślę, że akurat jest taki moment. Proponuję również, żeby państwo emocje wynieśli poza tę salę, bo to niczego dobrego nie wnosi do naszego wspólnego posiedzenia. Rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#AndrzejGrzyb">Mam zgłoszenie ze strony przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#MichałHara">Wielokrotnie pojawiał się taki argument – ostatnio był łaskaw go podnieść pan poseł Kaleta – że musi tu być minister sprawiedliwości, bo ten przepis będzie stosował prokurator czy prokurator generalny. Otóż zmiana nr 2 w art. 3 projektowanej ustawy wskazuje wprost, że obrońcę z urzędu będzie wyznaczał prezes czy referendarz właściwego sądu. Czyli to nie prokurator będzie stosował te przepisy. Nie będzie ich stosował prokurator generalny, tylko będzie je stosował sąd.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#AndrzejGrzyb">Pani wiceprzewodnicząca Kluzik-Rostkowska.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem, że nie ma propozycji zmian do zmiany nr 2 w art. 3. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ta zmiana została zaaprobowana. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 3 w art. 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem zmiana została zaaprobowana.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 4 w art. 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem uznaję, że Komisje zaaprobowały tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 5 w art. 3, dotycząca art. 300. Czy są uwagi? Nie widzę. Została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 6 w art. 3, odnosząca się do art. 338bc. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaaprobowały tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 7 w art. 3, odnosząca się do art. 607l. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaaprobowały tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do art. 4, odnoszącego się do ustawy z 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Mam pytanie: czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaaprobowały redakcję tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#AndrzejGrzyb">Art. 5 odnosi się do ustawy z 24 sierpnia 2001 r. o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Czy do tego artykułu są uwagi? Widzę zgłoszenie Biura Legislacyjnego. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#SławomirOsuch">Druga kwestia jest bardziej ogólna. Ten przepis ma charakter bardzo opisowy, co wskazuje, że ma bardziej charakter informacyjny niż normatywny. Rodzi się pytanie, czy w takim brzmieniu ten przepis wnosi nową jakość do ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#AndrzejGrzyb">Pani poseł Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#AndrzejGrzyb">Jak rozumiem pani poseł antycypuje doniesienia o charakterze medialnym, ponieważ akurat Komisja Obrony Narodowej dopiero będzie miała możliwość zapoznania się z tymi materiałami. Oczywiście jeżeli prokuratura prowadząca postępowania nam je udostępni.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo. Następny był pan poseł Czartoryski.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#ArkadiuszCzartoryski">Troszeczkę nawiążę do wypowiedzi pani poseł Zawiszy. Też mam poczucie, że adres jest tu skierowany troszkę niewłaściwie. Wydaje się, że pan premier Kosiniak-Kamysz zauważył oburzenie opinii publicznej w związku z poniżeniem żołnierzy – zatrzymanych, skutych i aresztowanych. W zasadzie to pytanie chciałem zadać na koniec prac nad tym projektem ustawy, natomiast mam pewien niedosyt. Rzeczywiście, państwo kierują tutaj – i słusznie – uwagi, że trzeba szanować godność i honor żołnierza oraz munduru żołnierza Wojska Polskiego. Natomiast jest pytanie do panów ministrów. Czy panowie naprawdę nie zauważają tego, że nie radzą sobie panowie z tym, że w przestrzeni publicznej organizacje, osoby, dziennikarze i działacze, chociażby z Grupy Granica, współpracujący z Ministerstwem Sprawiedliwości, wprost, jawnie, ostentacyjnie i systematycznie obrażają mundur żołnierza polskiego?</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#ArkadiuszCzartoryski">Łatwo jest sięgnąć do internetu. W internecie od razu można przeczytać oskarżenia wypowiadane publicznie w najbardziej popularnych portalach, że na przykład funkcjonariusze Straży Granicznej torturują na granicy. Teraz. Teraz torturują na granicy. Mówię o wypowiedziach z czerwca. Torturują na granicy migrantów. Poniżają ich, prześladują. Że to robią nasi funkcjonariusze. A państwo na to nie reagują. Nie reagują państwo na systematyczne obrażanie munduru polskiego. Albo reagują państwo w ten sposób… Oczywiście, zgadzam się z premierem Kosiniakiem-Kamyszem, że i apele są ważne.  Ale apel o to, żeby nie przeszkadzać, to za mało. Tutaj, w tej ustawie, państwo jedynie zwracają uwagę na to, żeby Żandarmeria Wojskowa szanowała polskich żołnierzy. Chciałbym raczej usłyszeć opinię panów ministrów – czy panowie nie zauważają tego, że ci, którzy za zgodą chociażby ministerstwa funkcjonują na granicy, czyli organizacje pozarządowe współpracujące wprost z panem ministrem Bodnarem, ostentacyjnie obrażają mundur żołnierza polskiego? Nie słyszałem, żeby państwo jako ministerstwo skierowali wnioski do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tu można mówić wprost publicznie – bo są na przykład takie wypowiedzi – że wszyscy migranci są dzisiaj systematycznie torturowani na polskiej granicy. Państwo na to nie reagują. W tym sensie państwo nie szanują polskiego munduru. A tutaj zauważyli państwo Żandarmerię Wojskową. Ja też mam wątpliwości, czy akurat żołnierze Żandarmerii Wojskowej są najbardziej agresywni wobec naszych żołnierzy. Czy aż tak, że należy to zapisywać w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#AndrzejGrzyb">Czy to był głos za, czy przeciw temu przepisowi?</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#AndrzejGrzyb">Czy pan minister Tomczyk chciałby się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#CezaryTomczyk">Natomiast chciałbym też odpowiedzieć na uwagi Biura Legislacyjnego. Podtrzymujemy. Chcemy, żeby to dotyczyło czynnej służby. Obecnie – zgodnie z art. 23 ustawy o Żandarmerii Wojskowej – żołnierze Żandarmerii Wojskowej w toku wykonywania czynności służbowych mają obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka. Jak dalej mówi przepis, chcemy tutaj dokonać wzmocnienia przedmiotowej regulacji przez wskazanie, że w przypadku zatrzymania żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową – jeszcze raz to podkreślę – żołnierze Żandarmerii Wojskowej dodatkowo będą musieli szanować godność i honor żołnierza i służby wojskowej, w tym mundur żołnierza, stosując zatrzymanie takiego żołnierza w czasie wykonywania przez niego czynności lub zadań służbowych jako środek ostateczny. To jest bardzo ważny element tej regulacji. Dotyczy wzmocnienia pozycji żołnierza. Do tego też zmierza ta ustawa. Do wzmocnienia pozycji żołnierza i wzmocnienia ochrony żołnierza oraz granicy państwowej. Jest to element dodatkowej ochrony żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową przed nadmierną reakcją organów porządkowych w związku z podejrzeniem o popełnienie przez niego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#CezaryTomczyk">Natomiast pamiętajmy, że za każdym razem to Żandarmeria Wojskowa będzie podejmowała tego typu decyzję, bo od tego jest. Pamiętajmy też, że akurat w tym przypadku, który państwo wspominali, taka decyzja została podjęta na poziomie dowódcy, który zajmował się tą konkretną sprawą. Chciałbym, żebyśmy jasno zrozumieli, że te przepisy nie odnoszą się do jednego, konkretnego przypadku. One odnoszą się do wszystkich przypadków, które zdarzą się w przyszłości, tak żeby kwestia ochrony munduru żołnierza Wojska Polskiego była dopisana do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#AndrzejGrzyb">Czy w sprawie zmiany? W sprawie propozycji zmiany? Czy pan poseł Macierewicz proponuje zmianę do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#AntoniMacierewicz">Otóż chcę przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu przypomniałem, że sprawą fundamentalną jest jak najszybsze przedstawienie przez ministra obrony narodowej przebiegu wydarzenia…</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#AndrzejGrzyb">Mam uprzejmą prośbę, żeby nie eskalowali państwo wzajemnych ataków na siebie. To nie prowadzi do niczego dobrego i nie prowadzi również do postępu w pracach nad naszą ustawą. To się skończy tak, jak powiedziała pani wiceprzewodnicząca –  wzajemnym postępowaniem przed Komisją Etyki Poselskiej. A tego nie chcielibyśmy w wyniku prac nad tą ustawą, która jest poważną ustawą. Chciałbym tego uniknąć,  ale państwo – niestety – uniemożliwiają mi to.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo. Czy pan przewodniczący Suski chciałby jeszcze coś dodać w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#AndrzejGrzyb">Czy ktokolwiek ma jeszcze propozycje zmian redakcyjnych do art. 5?</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo, pan poseł Tomczykiewicz. Czy jest jakaś propozycja zmiany?</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#MaciejTomczykiewicz">Mam pytanie do panów ministrów, czy nie widzą problemu w związku z tym przepisem. Takiego, że ten przepis mógłby działać paraliżująco na żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. Jak ewentualnie miałoby w praktyce wyglądać poszanowanie munduru żołnierza, który stawia opór przy zatrzymaniu? Czy to było analizowane? Czy to było omawiane z żołnierzami Żandarmerii Wojskowej? Po prostu jak to by miało wyglądać w praktyce? Mam w tym zakresie pewne wątpliwości, jak praktycznie taki przepis miałby być stosowany.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#PawełJabłoński">Kiedy czytam sobie ten przepis, to rzeczywiście bardzo wyraźnie widać, że ten projekt został przygotowany w wielkim pośpiechu i na kolanie, bo systemowo nawet średnio pasuje do ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Redakcja jest też bardzo nieszczęśliwa. Jest tu sformułowanie, że ktoś ma dodatkowo obowiązek poszanowania godności i honoru żołnierza. To tak, jakby w normalnych warunkach tego obowiązku nie miał. Tu akurat zgadzam się z tymi ocenami, że to stawia w bardzo złym świetle i w sposób absolutnie niesprawiedliwy traktuje żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. Natomiast zasada, która jest w tej chwili w obecnie obowiązującym ustawodawstwie, tak naprawdę wynika z wcześniejszego artykułu, czyli z art. 22, zgodnie z którym minister obrony narodowej określa w drodze rozporządzenia sposób wykonywania uprawnień, które wykonuje Żandarmeria Wojskowa. To dotyczy wielu działań, związanych choćby z legitymowaniem i innymi czynnościami służbowymi tego typu.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#PawełJabłoński">Zasadnicze pytanie brzmi tak. Dlaczego Ministerstwo Obrony Narodowej po prostu nie podjęło decyzji o ewentualnej modyfikacji tego rozporządzenia albo o innej redakcji tego przepisu, która nie byłaby tak nieszczęśliwie sformułowana, że tylko w pewnym zakresie i tylko wobec żołnierzy pełniących czynną służbę, i tylko w sytuacji zatrzymania jest ten dodatkowy obowiązek poszanowania munduru? No na litość boską. Jeśli Żandarmeria Wojskowa przeprowadza na przykład legitymowanie żołnierza pełniącego czynną służbę, to chyba też ma obowiązek poszanowania jego munduru. Chyba nie trzeba tutaj formułować jakichś dodatkowych przepisów. A jeśli trzeba, to być może należy doprecyzować to rozporządzenie. Zadaję pytanie ministerstwu w celu uzyskania wyjaśnień, bo być może zasadne będzie przygotowanie poprawki do tego przepisu. Co do zasady nie jestem przeciwnikiem tego, żeby Żandarmeria Wojskowa szanowała polski mundur. Wręcz przeciwnie. Ale uważam, że na podstawie obowiązujących obecnie przepisów ten obowiązek już po prostu istnieje. Niekoniecznie jest potrzeba redagowania dodatkowego przepisu o takiej treści. Byłbym wdzięczny za wskazanie, czym ministerstwo kierowało się, tworząc właśnie taki projekt, a nie na przykład modyfikując rozporządzenie na podstawie art. 22?</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#AndrzejGrzyb">Czy pan minister Tomczyk będzie uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#CezaryTomczyk">Niemniej jednak nie ma to wpływu na decyzje samej żandarmerii, bo żandarmeria podejmuje indywidualne decyzje w każdym takim przypadku. Mówimy tylko o tym, że zatrzymanie jest środkiem ostatecznym. Jeżeli państwo uważają, że nie chcą państwo wzmocnić w tej kategorii polskiego żołnierza, to proszę głosować przeciw. Ja absolutnie podtrzymuję tę kwestię. Uważamy, że ta sprawa jest bardzo istotna. Jak powiedziałem, ta kwestia nie odnosi się do jednego czy do drugiego przypadku. Podobnie jak kwestia praw człowieka – ona odnosi się do ogółu działań Żandarmerii Wojskowej w taki sposób, żeby wziąć również pod uwagę to, czy żołnierz aktualnie jest w mundurze. Może na przykład wystarczy go wezwać, kiedy dochodzi do jakiegoś przewinienia, które na to pozwala. Od oceny tych spraw jest Żandarmeria Wojskowa. Nic się w tej sprawie nie zmienia.  Nie dokonujemy też oceny, jak powiedziała pani poseł – nigdy nic takiego nie padło z moich ust – oceny zachowania czy konkretnej sprawy, jeżeli chodzi o Żandarmerię Wojskową. Nie. To jest zmiana przepisów prawa, która będzie dotyczyła wszystkich takich przypadków niezależnie od czasu – w przyszłości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#AndrzejGrzyb">Czy jeszcze konieczne jest wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#PawełJabłoński">Tak naprawdę ta odpowiedź pana ministra potwierdza niestety to, że ten projekt został przygotowany w sposób mało przemyślany. Panie ministrze, proszę nam nie imputować, że jesteśmy przeciwko zwiększaniu ochrony żołnierzy. Jest dokładnie odwrotnie. Tylko ten przepis – taki, jaki państwo zaproponowali – może prowadzić do sytuacji paradoksalnej. Proszę sobie wyobrazić, że żołnierze Żandarmerii Wojskowej mają teraz w ustawie uzyskać dodatkowo obowiązek poszanowania godności i honoru żołnierza służby wojskowej, ale – uwaga – tylko i wyłącznie w przypadku zatrzymania żołnierza pełniącego czynną służbę w toku wykonywania czynności służbowych. To jaka będzie konkluzja? To będzie oznaczało, że jeśli jakiś żołnierz Żandarmerii Wojskowej naruszy godność czy honor żołnierza, naruszy godność i honor munduru przy innej czynności, na przykład przy legitymowaniu, doprowadzaniu czy wydawaniu rozkazów zgodnie z ustawą o Żandarmerii Wojskowej, wówczas już tego obowiązku nie będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#PawełJabłoński">Tak działa system prawny. Jeżeli wprowadzamy ten obowiązek jako dodatkowy, expressis verbis w ustawie tylko i wyłącznie w tym jednym przypadku, to paradoksalnie będzie to prowadziło do sytuacji, w której żołnierze nieprzestrzegający tego obowiązku w innych sytuacjach po prostu tego obowiązku nie mają. Chodzi mi po prostu o to, że co do idei – myślę, że się nawet zgadzamy. Tylko przepis jest fatalnie napisany i systemowo, i redakcyjnie. Stąd było moje pytanie. Prawdopodobnie będę proponował poprawkę w drugim czytaniu. Chciałem po prostu uzyskać wyjaśnienia od pana ministra. One potwierdzają, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#AndrzejGrzyb">Czy są głosy za tym, żeby odrzucić ten przepis, żeby skreślić ten przepis? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#AndrzejGrzyb">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta zmiana została przez Komisje zaaprobowana.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do art. 6, który dotyczy ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Przechodzimy kolejno do zmiany nr 1 w art. 6. Czy są tutaj uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaaprobowały zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 2. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Proszę bardzo, pan poseł Konieczny. Następnie pan poseł Kaleta i Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#MaciejKonieczny">Cały ten artykuł i instytucja kontratypu zastosowana w tej ustawie budzi uzasadnione i oczywiste reakcje ze strony organizacji praw człowieka, takich jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka czy organizacje prawne, które zwracają uwagę na po wielokroć sprzeczny z konstytucją charakter tego rozwiązania. Ale ja chciałbym wrócić do praktycznej strony i do praktycznych konsekwencji tego rozwiązania na podstawie doświadczeń, o których już tutaj mówiliśmy. Bo genezą tej ustawy i tego rozwiązania, które jest jednym z dwóch najważniejszych elementów – tak to odczytuję – jest nagłośniona interwencja Straży Granicznej i wydarzenia na granicy. Jest tradycyjna przedwyborcza histeria rozpętana na tej bazie przez Prawo i Sprawiedliwość. I jest tradycyjna uległość wobec tej histerii ze strony Koalicji Obywatelskiej i PSL. W efekcie Donald Tusk kazał Kosiniakowi-Kamyszowi napisać ustawę, która odpowiedziałaby na to oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#MaciejKonieczny">Tylko co już dzisiaj wiemy na podstawie wiarygodnych relacji medialnych, które w żaden sposób nie zostały zakwestionowane? Nie zaprzeczyło im Ministerstwo Obrony Narodowej, które nie podało żadnych dowodów na to, że są niewiarygodne. Wiemy, że to nadużycie, które doprowadziło nas do tego momentu, polegało na tym, że żołnierze oddawali strzały w kierunku funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz przemytników i imigrantów, którzy przy okazji zamieszania zdołali uciec, narażając życie i zdrowie innych funkcjonariuszy. W związku z tym zareagowała Żandarmeria Wojskowa. Jeżeli na bazie tego tworzymy przepis, który zwalnia żołnierzy i funkcjonariuszy z odpowiedzialności za użycie broni, to znaczy że czego chcemy? Że chcemy większej liczby takich sytuacji na granicy? Że uważamy, że w piekielnie trudnej i skomplikowanej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej chcemy więcej chaosu i mniej przestrzegania prawa? Wydaje mi się, że nawet jeżeli są dodatkowe potrzeby – a zgadzam się, że są – dania dodatkowych narzędzi funkcjonariuszom na granicy, które pomogą odpowiedzieć na realne zagrożenie związane z pojawieniem się tam agresywnych grup cywilów atakujących polskich funkcjonariuszy, to rozwiązania muszą mieć charakter prawny i w swojej istocie policyjny, bo nie mamy do czynienia z obcym wojskiem, tylko z uzbrojonym tłumem.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#MaciejKonieczny">Zamiast tego nie oferujemy określonych narzędzi, które pozwolą reagować w sposób adekwatny żołnierzom i policjantom na granicy. Chcemy zwolnić żołnierzy i osoby używające broni na granicy z konsekwencji łamania prawa. Wydaje się to skrajnie niebezpieczne, nie tylko niezgodne z konstytucją. To będzie prowadziło do większej liczby takich przypadków jak ten opisany. To będzie narażało nie tylko życie migrantów,  ale także wszystkich osób znajdujących się na granicy. W tym – co pokazał ten konkretny przypadek – funkcjonariuszy Straży Granicznej. Także ze względu na wrażliwy charakter tej sytuacji, także w aspekcie międzynarodowym, to trochę naraża nas na konsekwencje międzynarodowe i obniża bezpieczeństwo naszego kraju. Teraz zwalniamy z wykonywania rozkazów i przestrzegania przepisów żołnierzy, którzy znajdują się w bardzo wrażliwej sytuacji, także dla całego naszego kraju. To jest skrajnie niebezpieczny przepis, który sprawia, że ta cała ustawa raczej zmniejsza, a nie zwiększa bezpieczeństwa naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Sebastian Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#SebastianKaleta">Natomiast mam drugie pytanie do ministra sprawiedliwości. Z uwagi na pojawiające się wątpliwości, czy ten przepis doktrynalnie nie stanowi superfluum, jakie są różnice pomiędzy aktualnymi przesłankami obrony koniecznej a tym przepisem? Zdaje się – w mojej ocenie – że przepis o obronie koniecznej już dzisiaj wypełnia, jeśli chodzi o zakres objęcia tym przepisem, również takie działania żołnierzy Wojska Polskiego, które są wskazane w tym przepisie. To jest pytanie do pana ministra sprawiedliwości. W tym przypadku bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#SebastianKaleta">Ale ważniejsze wydaje się – skoro chcemy chronić żołnierzy – pytanie o konkretne liczby, jeśli chodzi o liczbę prowadzonych postępowań przeciwko żołnierzom i funkcjonariuszom za użycie broni na granicy polsko-białoruskiej. W ilu przypadkach doprowadzi to do umorzenia postępowania na mocy ustanowienia tego kontratypu?</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#AndrzejGrzyb">W kolejności Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#PiotrPodczaski">Kolejna wartość konstytucyjna to art. 7 konstytucji, czyli zasada legalizmu. Tutaj pozwalamy, aby funkcjonariusze publiczni działali wbrew prawu. Zgadzamy się na to, żeby ich działanie było sprzeczne z prawem – i to nie będzie przestępstwem. Jeszcze, jeśli chodzi o sposób sformułowania tego przepisu, mamy pewne wątpliwości w kontekście określoności prawa karnego, czyli art. 42 konstytucji i art. 2 konstytucji, w szczególności jeśli chodzi o sformułowania po punktach „jeżeli okoliczności wymagają natychmiastowego działania”. Jest to przesłanka niezmiernie ocenna. W zasadzie jest możliwa do oceny przez każdego inaczej. Wydaje nam się, że jednak ten przepis ma charakter przepisów konstytucyjnych i te przesłanki powinny być ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#PiotrPodczaski">Teraz jeżeli chodzi o bardziej szczegółowe kwestie. Na początku przepisu mamy sformułowanie „w związku z wykonywaniem czynności lub zadań służbowych”. Zastanawiamy się, czy to nie powinno być ograniczone tylko do czasu wykonywania czynności lub zadań służbowych, czyli podczas wykonywania czynności lub zadań służbowych, ponieważ określenie „w związku” jest o wiele szersze. Kolejna kwestia dotyczy  ust. 2 i pkt 3. Ust. 2 dotyczy możliwości wydania rozkazu stosowania środków przymusu bezpośredniego. Jeśli chodzi o pkt 3 w ust. 2, jest to przesłanka z ustawy o środkach przymusu bezpośredniego związana ze stosowaniem broni palnej. Czy będzie możliwe wydanie takiego rozkazu w sytuacji opisanej w pkt 3? To jest tyle, jeśli chodzi o ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#PiotrPodczaski">Tylko jeszcze uwaga porządkująca. Pracujemy na tekście roboczym przygotowanym przez Biuro Legislacyjne. Dlatego jest to art. 6 pomimo tego, że w druku sejmowym był to art. 7. W wyniku autopoprawki doszło do tego przenumerowania. To tylko dlatego, żeby posłowie pamiętali przy zgłaszaniu poprawek, że jest to art. 6.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Szczucki.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#KrzysztofSzczucki">Mam takie pytanie. Czy ministerstwo, które przygotowało ten przepis, dysponuje zestawieniem przepisów czy sytuacji, a może bardziej stanów faktycznych, do których ten przepis po uchwaleniu znajdzie zastosowanie? Kiedy zapoznamy się z ustawą o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, która reguluje szczegółowe zasady stosowania przymusu bezpośredniego i broni palnej, a później z tym kontratypem, wcale nie jest oczywiste, o jakich przypadkach mówimy, które nie mieszczą się w przesłankach ustawy o stosowaniu przymusu bezpośredniego, a więc do których znajdzie zastosowanie ten kontratyp. Jakich sytuacji ten kontratyp dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#KrzysztofSzczucki">Z tym wiąże się moje drugie pytanie. Czy nie lepiej w tym przypadku, zamiast stosować konstrukcję kontratypu, czyli wprowadzać taką sekwencję działań, że żołnierz przynajmniej w sensie logiki prawa karnego popełnia czyn zabroniony, który później jest legalizowany wtórnie przez ustawodawcę, rozbudować przepisy dotyczące regulacji odnoszących się do środków przymusu bezpośredniego i broni palnej tak, żeby to zachowanie od początku było legalne? Czyli nie wprowadzać konstrukcji kontratypu, tylko rozszerzyć przesłanki materialne stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej tak, aby nie było żadnych wątpliwości, jak te przepisy stosować. Niech państwo zobaczą, że ustawa o środkach przymusu bezpośredniego w tej części jest dosyć rozbudowana. Już sam rozdział 3, dotyczący broni palnej, zawiera wiele przesłanek wskazujących, kiedy broń palną można zastosować. Kontratyp, który proponuje ministerstwo, ma dwie strony. Myślę, że na posiedzeniu Komisji będziemy mieli poważny problem z ustaleniem – jak zresztą powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego – jak rozumieć pewne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#KrzysztofSzczucki">Żołnierz, funkcjonariusz czy policjant na granicy będzie rozstrzygał, czy zastosować broń palną, czy inny środek przymusu bezpośredniego. Nie wiem, czy będzie potrafił w sposób bezpieczny dla siebie, mając poczucie pewności, że nie zostaną wobec niego wyciągnięte konsekwencje prawne, ten przepis – a w zasadzie kilka stron przepisów – zastosować. Nawet nie wiem, czy jego przełożeni na szkoleniach będą potrafili w sposób przekonujący powiedzieć mu, kiedy może zastosować broń w taki sposób, żeby odnosił się do niego ten kontratyp. Sytuacja jest niezwykle skomplikowana. Mając dobre intencje – bo zgadzam się z tym, że żołnierze powinni mieć poczucie, że prawo jest po ich stronie, kiedy bronią polskich granic lub znajdują się w innych sytuacjach realizując swoje obowiązki – możemy doprowadzić tutaj do wylania dziecka z kąpielą. W taki oto sposób, że nadal nie będzie pewności. Ci żołnierze nadal nie będą prawnie bezpieczni. Niech państwo zwrócą uwagę, że ostatnio była duża dyskusja na temat obrony koniecznej. Od wielu lat jest cały czas dyskusja na temat obrony koniecznej. Mamy całkiem dobre przepisy dotyczące obrony koniecznej, ale nierzadko sądy interpretują je zawężająco, wbrew intencjom ustawodawcy. Czy naprawdę posługując się tak nieostrymi pojęciami w tym kontratypie, mają państwo przekonanie, że będą one prawidłowo i zgodnie z państwa intencją stosowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#AndrzejGrzyb">Pani poseł Żukowska.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#AnnaMariaŻukowska">Uważamy też, że nie jest słuszne i wcale nie pomaga poczuciu bezpieczeństwa żołnierza, funkcjonariusza Policji, funkcjonariusza Straży Granicznej czy żołnierza Żandarmerii Wojskowej to, że ustawodawca przekazuje mu, że – co do zasady – to, co robisz, stanowi przestępstwo, ale tobie wolno. Ten czyn jest zły – przekroczenie zasad wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej, ale ciebie z tego wyłączamy. Moim zdaniem nie jest to dobro działające we właściwy sposób na morale żołnierzy. Naszym zdaniem w tych wszystkich punktach, które w niniejszej ustawie, w niniejszej propozycji miały sformułowanie „nie popełnia przestępstwa”, powinniśmy to zawęzić i zmienić to sformułowanie na „nie podlega karze”, żeby przynajmniej można było zbadać sytuację. Żeby mógł się nią zająć sąd i rozpatrzyć wszelkie okoliczności danego wydarzenia. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#AnnaMariaŻukowska">Nie wiem, czy od razu mam zgłosić kolejną poprawkę do następnej zmiany, czy po prostu będziemy to robić zmianami.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#JoannaWicha">Zgłosiliśmy też poprawki oznaczone numerami 3 i 4. Te poprawki odnoszą się do art. 6 pkt 1a oraz do art. 8 pkt 11. Te poprawki należy rozpatrywać łącznie. Żołnierze i funkcjonariusze muszą mieć prawo do obrony życia i zdrowia własnego, a także swoich kolegów i koleżanek na służbie. Jednak zdejmowanie całkowicie odpowiedzialności za użycie broni niezgodnie z zasadami stosowania środków przymusu bezpośredniego może także – niestety – przynieść odwrotny skutek od zamierzonego. Nadmierne użycie broni może doprowadzić do przypadkowych postrzałów żołnierzy, funkcjonariuszy i cywilów. Proszę państwa, projektowane zmiany budzą wiele zastrzeżeń, które zostały zgłoszone m.in. przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Zbyt pochopne użycie broni będzie skutkowało dodatkowym narażeniem na utratę życia i zdrowia. Niby nie będzie można, bo przepisy tego nie umożliwiają, ale będzie można, bo zdejmujemy odpowiedzialność niemal całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#JoannaWicha">Brzmienie przepisu, to jest konkretnie art. 694a ust. 2, pozwoli na zdjęcie odpowiedzialności z żołnierzy, którzy podczas operacji wojskowej w czasie pokoju użyją broni niezgodnie z przepisami w dowolnym miejscu kraju. Nie tylko na granicy, bo zgodnie z nowymi przepisami operacja wojskowa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju będzie mogła zostać zorganizowana wszędzie. Mamy otwarty katalog. Dlatego w tych dwóch poprawkach we wszystkich jednostkach redakcyjnych, w których pojawia się kontratyp, czyli te okoliczności, które uchylają bezprawność czynu, żeby zapobiec nieprawidłowościom proponujemy wyłączenie stosowania tych przepisów, gdy naruszenie zasad stosowania środków przymusu bezpośredniego jest rażące. Podkreślam, że rażące. Nie wtedy, kiedy żołnierz czy funkcjonariusz popełnia błąd, tylko wtedy, gdy w rażący sposób, celowo łamie zasady stosowania środków przymusu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Proszę państwa, Biuro Legislacyjne mówi o proporcjonalności, o dobru. Czy tym dobrem nie jest życie żołnierza, który ryzykuje własnym życiem i zdrowiem, żeby tam stanąć? Słyszę od żołnierzy, że w takim wypadku będziemy stawać bokiem i niech biegną. Proszę państwa, naprawdę nie zdają sobie państwo sprawy z tych wszystkich dodatków, które tu państwo proponują. Proszę państwa, żołnierz stoi na granicy. Co drugi żołnierz się boi. On się zwyczajnie boi nad ranem. Po prostu się boi. Nie wie, czy ma strzelać. Nie wie, co się z nim stanie. Po prostu jest w stresie. A państwo to jeszcze tak komplikują, że on nie wie, co ma zrobić. Kończąc, my mamy dać dwie rzeczy. Po pierwsze, jasny sygnał. Jeżeli bojownicy będą narażać życie żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy, to mają prawo otworzyć ogień, bo żołnierz ma wykonać rozkaz. Jaki rozkaz? Nie dopuścić do przekroczenia granicy.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Wawer.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#MarcinWolny">Nasza pierwsza wątpliwość w zakresie tego kontratypu jest taka, czy on jest potrzebny. Obecnie funkcjonujące uprawnienia na gruncie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego pozwalają funkcjonariuszom państwa, a także żołnierzom przybranym do pomocy Straży Granicznej i Policji na używanie broni palnej w przypadku zamachu na życie, zdrowie, wolność osobistą etc. czy przygotowania do takiego zamachu. Te rozwiązania tak naprawdę stanowią kontratyp. Funkcjonariusze działający w ramach swoich uprawnień nie podlegają odpowiedzialności karnej. To, co zawiera ta propozycja, to jest wprowadzenie reguł, które zwalniają z odpowiedzialności karnej w przypadku przekroczenia uprawnień, a więc niestosowania zasad użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. W praktyce tego typu zasady dotyczą m.in. użycia środka proporcjonalnego do zagrożenia, użycia środka w sposób konieczny, nieużywania innych środków niż siła fizyczna w stosunku do kobiet z dziećmi, do kobiet w ciąży, do dzieci i do osób z widoczną niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#MarcinWolny">To są te reguły, które w tej chwili regulują kwestie stosowania środków przymusu bezpośredniego przez funkcjonariuszy polskiego państwa. Niestety w praktyce zdarza się, że te reguły są łamane. Fundacja helsińska i rzecznik praw obywatelskich non stop monitorują takie sytuacje. Rzecznik alarmował w ostatnich latach o ponad stu przypadkach użycia środków przymusu bezpośredniego przez funkcjonariuszy Policji, które zakończyły się zgonem osób, więc kreowanie takich rozwiązań, które zwolnią z odpowiedzialności i wprowadzą tzw. wolną amerykankę – mówiąc kolokwialnie – jest pewnym rodzajem otwarcia puszki Pandory. Tak naprawdę nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie sytuacje z tego wynikną. Dzisiaj grożąca potencjalnie odpowiedzialność karna jest jednak zabezpieczeniem. Zabezpieczeniem dla funkcjonariuszy, dla osób postronnych, jak również dla tzw. migrantów, że te środki będą stosowane proporcjonalnie. Nikomu z nas nie zależy, żeby polska granica była usiana zwłokami.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#MarcinWolny">Jeszcze jedna uwaga – z perspektywy Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Art. 2 wymaga od polskiego państwa wprowadzenia precyzyjnych reguł użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Ten kontratyp te reguły zakłóca. To doprowadzi w konsekwencji do tego, że Polska zostanie uznana za winną naruszenia art. 2 konwencji. Art. 2 to także wymóg przeprowadzenia każdorazowo postępowania wyjaśniającego w przypadku użycia środka przymusu czy broni palnej w sposób nieproporcjonalny, a zwłaszcza w wypadkach, w których takie użycie zakończy się zgonem. Tutaj zarówno kontratyp, jak i propozycja pani poseł Żukowskiej tak naprawdę wprowadzają rozwiązania, które spowodują, że takie postępowanie karne od razu zostanie umorzone. Zarówno wyrażenie „nie podlega karze”, jak i „nie popełnia przestępstwa” zgodnie z art. 17 k.p.k. są negatywnymi przesłankami procesowymi, które wyłączają prowadzenie postepowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#AndrzejGrzyb">Jeszcze pan poseł Szczucki.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#KrzysztofSzczucki">Druga sprawa. Bardzo krytycznie oceniam poprawkę zaprezentowaną przez panią poseł Żukowską. Szanowni państwo, z punktu widzenia prawa karnego zmiana z wyłączenia bezprawności na wyłączenie karalności, a tak czytam poprawkę pani poseł Żukowskiej, ma ogromne znaczenie i ma ogromne konsekwencje. W przypadku, kiedy wyłączymy karalność, na zachowanie takiego żołnierza nielegalny imigrant będzie mógł odpowiedzieć obroną konieczną, bowiem zachowanie żołnierza będzie nadal bezprawne, więc chyba nie o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#KrzysztofSzczucki">Nie szafujmy tak słowami „nie popełnia przestępstwa” czy „nie podlega karze”, bo to jednak ma ogromne skutki prawne. Proponuję, żeby zachowanie żołnierza, który broni granicy – mówiąc o żołnierzu, mam na myśli wszystkich funkcjonariuszy – było od początku do końca legalne, bez konieczności stosowania kontratypu. Jeżeli takie sytuacje są zdiagnozowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej lub przez MSWiA, że jakieś działanie dzisiaj konieczne nie jest objęte ustawą o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego, to po prostu znowelizujmy ją w odpowiednim zakresie, zamiast wprowadzać zamieszanie nieczytelnym kontratypem.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#CezaryTomczyk">Szanowni państwo, było bardzo dużo uwag. Może w pierwszej kolejności, bo tak się umówiliśmy z panem ministrem Mroczkiem, że najpierw uwagi natury ogólnej, a potem będą chciał się odnieść do poszczególnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#CzesławMroczek">Te wszystkie działania zostaną przeprowadzone w najbliższych miesiącach. Wykonamy to do końca roku. Zmieniamy sposób działania żołnierzy, taktykę działania żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy. To ma już odzwierciedlenie w tym projekcie ustawy. W szczególności rozszerzamy katalog dostępnych środków przymusu bezpośredniego, które będą mogły być używane, żeby powstrzymać agresywne grupy migrantów, które z użyciem niebezpiecznych narzędzi atakują naszych żołnierzy i funkcjonariuszy, żeby przekroczyć granicę. Naszą główną myślą i naszym celem jest powstrzymanie tych agresywnych grup przy użyciu środków przymusu bezpośredniego. W kolejnych przepisach tego projektu ustawy będziemy wskazywać, jak zwiększamy wachlarz środków przymusu bezpośredniego. Jestem przekonany i taka jest praktyka… Zresztą wprowadziliśmy dodatkowe narzędzie, czyli strefę buforową.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#CzesławMroczek">Zakładam, że o wiele bardziej skutecznie niż do tej pory będziemy mogli radzić sobie z presją migracyjną i z nielegalnymi próbami przekraczania granicy. Użycie broni palnej jest ostatecznością, ale ten element opisujemy również w tym projekcie. Wprowadzamy jasne i wąskie do zastosowania przesłanki wyłączenia bezprawności czynu. Czyli ten kontratyp, który wprowadzamy, ma swoje przesłanki. I podmiotowe, i przedmiotowe. Jest tu przesłanka bezpośredniego zamachu na życie bądź zdrowie przy działaniu natychmiastowym. Możemy dyskutować o tych przesłankach. Jestem przekonany, że na podstawie tego projektu czy przesłanek tego kontratypu nie można formułować tezy czy poglądu, że te przesłanki są niejasne. W moim przekonaniu są konkretne i jasne.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o odniesienie się do propozycji, żeby zamiast wyłączenia bezprawności wyłączyć karalność, to mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że żołnierz czy funkcjonariusz – chociaż w tym momencie chcę się odnieść przede wszystkim do funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji… Gdybyśmy to zmienili i wprowadzili taki zapis, że funkcjonariusze nie podlegają karze, stwierdzone byłoby to, że naruszyli dotychczasowe zasady użycia środków przymusu i broni palnej. Czyli stwierdzone byłoby to, że w tej szczególnej sytuacji, w której nie chcielibyśmy, żeby to było stwierdzone, popełnili przestępstwo, ale nie podlegaliby karze zgodnie z tym zapisem. Ale z mocy prawa, na podstawie ustaw pragmatycznych – ustawy o Straży Granicznej czy ustawy o Policji – musiałoby być wszczęte postępowanie dyscyplinarne przeciwko nim. Chociaż nie ponieśliby kary w myśl tego zapisu, musieliby zostać wyrzuceni ze służby, bo tak stanowią przepisy. W związku z tym nie chcemy takiej sytuacji. To byłoby już bardzo wadliwe i niewystarczające rozstrzygnięcie. W związku z tym podtrzymujemy swoją propozycję, żeby kontratyp wyłączał bezprawność, a nie tylko karalność czynu.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, te przesłanki powodują… Dlaczego nie przyjmujemy też propozycji zgłoszonej przez pana posła Szczuckiego, żeby dookreślić przesłanki w zasadach użycia broni palnej tak, żeby nie było potrzeby konstruowania kontratypu? Nigdy nie jest tak, że poprzez kazuistyczne normy jesteśmy w stanie przewidzieć każdą okoliczność. Ten kontratyp domyka sytuację, w której… Jeżeli żołnierz czy funkcjonariusz w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia – tych przesłanek, które są opisane w trzech punktach, jak powiadam, konkretnie i jednak wąsko – użyje broni palnej, to nie ponosi odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#CzesławMroczek">Kończąc, proszę państwa, w moim przekonaniu te przepisy nie naruszają zasady proporcjonalności, bo przecież chronimy życie i zdrowie funkcjonariuszy i żołnierzy. One bronią się poprzez właściwą redakcję. A z punktu widzenia tego, co się dzieje na granicy, użycie broni palnej w stosunku do osób, które chcą nielegalnie przekroczyć granicę, zachowując się agresywnie i działając w tłumie, będzie ostatecznością. Będziemy stosować adekwatne środki przymusu bezpośredniego, żeby powstrzymywać te grupy na odległość, bez zagrożeń dla samych funkcjonariuszy, a jednocześnie skutecznie, bo takie mamy zadanie. Bardzo państwa proszę o przyjęcie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#CezaryTomczyk">Ze strony któregoś z panów posłów padał taki głos, że możemy te wszystkie przypadki opisać. To nie jest możliwe. To nie jest możliwe, bo życie jest bogatsze, jeżeli chodzi o tę kwestię. Po drugie, padł tutaj taki głos – chyba ze strony pana posła Koniecznego – że druga strona… Tak, to jest prawda. Druga strona nas ogląda. Druga strona dokładnie analizuje nasze przepisy. W taki sposób, żeby sprawdzić, gdzie w tych przepisach są luki. Odpowiedzią na to jest to, że musi być odpowiednie szkolenie, jeżeli chodzi o żołnierzy i funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji. Jednocześnie żołnierze i funkcjonariusze muszą mieć pełny wachlarz możliwości użycia, zgodnie z tym, czego żąda od niego ich dowódca i ich państwo, wysyłając ich w celu ochrony granicy państwowej. Jeżeli chodzi o tę kwestię, która tutaj padła, żeby dołożyć wyraz „rażące” do tego kontratypu…  Szanowni państwo, wystarczy zadać sobie pytanie, jak żołnierz ma ocenić kwestię wyrazu „rażące”. W jaki sposób ma dokonać tej oceny? Nawet na szkoleniu, które żołnierz będzie musiał przejść, pojęcie „rażące” jest pojęciem bardzo szerokim.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#CezaryTomczyk">Chcemy, żeby żołnierz w tych szczególnych przypadkach… Ale o tym też mówimy, że to nie jest… Tutaj gdzieś padł taki argument, że to jest wszędzie i zawsze itd. Nie. Są bardzo surowe warunki zastosowania kontratypu. Tylko jeżeli te przesłanki występują łącznie. Kwestia ochrony granicy państwowej, kwestia zamachu na życie i zdrowie oraz te elementy, które są tam wpisane. Wydaje się, że te przepisy są bardzo, bardzo jasne. Kwestia, która była podnoszona przez Biuro Legislacyjne – czy „podczas”, czy „w związku”. Chcemy utrzymać sformułowanie „w związku” ze względu na to, żeby na przykład żołnierz, który kieruje się na posterunek i jeszcze nie jest w czasie czy podczas wykonywania czynności służbowych, też mógł być objęty tym kontratypem.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#CezaryTomczyk">Jeszcze patrzę. Padały kwestie… Pan poseł Kaleta powiedział, że być może wystarczą przepisy o obronie koniecznej. Gdyby wystarczały, tobyśmy się tym nie zajmowali. To jest zdanie żołnierzy, że one nie wystarczają. Jesteśmy po wielu spotkaniach z żołnierzami i funkcjonariuszami. Odbyliśmy w tej sprawie setki spotkań po to, żeby sprawdzić, jak to wygląda na miejscu i jak można żołnierzom pomóc, kiedy czują się bezpiecznie, a jednocześnie żeby absolutnie na miejscu nie było jakiejś wolnej amerykanki. Dlatego jest bardzo ważne, żeby kontratyp był sformułowany w taki sposób, żeby te przesłanki musiały zachodzić łącznie. Padł też argument, że takie przepisy już gdzieś istnieją. Ktoś z państwa to podnosił, ale chyba nie z posłów. Nigdzie nie jest napisane, że w takich sytuacjach żołnierz nie popełnia przestępstwa. Nie ma takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#CezaryTomczyk">Musimy dać żołnierzowi jasny oręż w postaci bezpieczeństwa prawnego w tych kluczowych sytuacjach. Wydaje mi się, że co do tego wszyscy się zgadzamy. Jeżeli będziemy podejmowali próbę rozmycia tego albo sprawienia, że te przepisy nie będą jasne, to wtedy będzie właśnie dokładnie tak jak teraz. Dla żołnierza to nie będzie jasne. Dlatego mówimy, że w związku z ochroną granicy, w związku z zamachem na życie i bezpośrednim zagrożeniem życia żołnierza, funkcjonariusza lub innej osoby, która jest pod jego opieką. Te przepisy są dzisiaj bardzo potrzebne polskim żołnierzom. Proszę o ich poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#AndrzejGrzyb">Czy to oznacza, że chcą państwo mieć drugą rundę? Proszę państwa, zostały zgłoszone poprawki przez panią poseł Żukowską. Jak rozumiem, poprawki zostały zgłoszone do poszczególnych części art. 5. Poprawki zostały przez państwa zaprezentowane. Teraz chciałbym przejść – jeżeli to możliwe – do procedowania. Do głosowania nad tymi poprawkami, które zostały zgłoszone. Mamy stanowisko…</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#SebastianKaleta">Bardzo proszę, żeby minister sprawiedliwości – prokurator generalny odpowiedział na nie osobiście lub przez upoważnionego przedstawiciela kierownictwa resortu, żeby uniknąć wątpliwości, czy przypadkiem panowie ministrowie Tomczyk i Mroczek sobie, a pan prokurator generalny Adam Bodnar po uchwaleniu tych przepisów będzie robił coś całkowicie innego, chociażby w świetle opinii, że już dzisiaj obowiązujące przepisy powinny gwarantować żołnierzom ochronę. Być może nawet reakcja legislacyjna nie jest potrzebna. A jeśli jest prowadzona, to chcemy mieć pewność, że będzie skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#MarcelinaZawisza">Także prawo do ochrony życia i zdrowia każdego człowieka wynikające z zasady godności – art. 30 konstytucji, gdzie wprost jest napisane, idąc w duchu tego, co mówił przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, za co bardzo dziękuję (tutaj zacytuję fragment tej analizy): „Projektowany art. 694a ustawy o obronie Ojczyzny oraz art. 10a ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej są skonstruowane w sposób, który mógłby zostać uznany jako legalizujący zachowanie żołnierza, które wykracza poza ramy prawne określonych uprawnień i obowiązków. Oznacza to, że niezależnie od tego, czy żołnierz będzie się stosował do reguł użycia środków przymusu bezpośredniego i broni, czy też całkowicie je zignoruje, działałby w takim przypadku legalnie i nie poniósłby odpowiedzialności. Co istotne, żadna inna formacja mundurowa, w tym Żandarmeria Wojskowa, nie mogłaby takiego żołnierza powstrzymać, gdyż jego zachowanie będzie zawsze zgodne z prawem, nawet w sytuacji gdy na przykład używając niezgodnie z zasadami broni palnej, zagrozi życiu i zdrowiu funkcjonariuszy  Żandarmerii Wojskowej. Jest to konsekwencja na tak fundamentalnym poziomie konstytucyjnie niedopuszczalna, że nie jest możliwe jej zracjonalizowanie na podstawie jakiejkolwiek zasady znanej prawu karnemu czy konstytucyjnej zasadzie odpowiedzialności”.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#MarcelinaZawisza">Mają państwo dwie naprawdę miażdżące opinie – Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego. Sześciu karnistów z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego nie zostawia na tym projekcie suchej nitki,  więc proszę ministra obrony o wyjaśnienie, dlaczego państwo podważają tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#AndrzejGrzyb">Proszę bardzo, pan minister Tomczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#CezaryTomczyk">Natomiast chciałbym, żebyśmy sobie to jasno powiedzieli – że mamy prawo odpierać ataki. I mamy prawo, żeby stanąć w obronie naszych granic. I mamy prawo, żeby żołnierz, który broni naszych granic, funkcjonariusz Straży Granicznej czy Policji miał pełne prawo użycia broni wtedy, kiedy zagrożone jest jego życie. I wtedy, kiedy dokonuje się zamach na polską granicę. To jest po prostu w ogóle wpisane w funkcjonowanie sił zbrojnych, w funkcjonowanie Straży Granicznej czy Policji. W tym przypadku to jest po prostu najważniejsze dobro – ochrona bezpieczeństwa kraju, ochrona życia i zdrowia, ochrona granicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, mam takie pytanie do wnioskodawców poprawek. W dokumencie, na podstawie którego pracujemy, mamy art. 6. Państwo zgłosili poprawki do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#AnnaMariaŻukowska">Jeżeli nie, to może po prostu uchylmy konstytucję i przestańmy się przejmować tym, że życie człowieka jest najwyżej chronione. Jeżeli uznajemy, że żołnierz ma prawo zrobić absolutnie wszystko i wykonywać nawet nieetyczne rozkazy. W tym momencie chciałabym przypomnieć, że to nie jest tak, że nawet jeżeli żołnierz czy strażnik graniczny dokonuje działań na gruncie obowiązujących przepisów, to nigdy, przenigdy w przyszłości nie zdarzy się, że będzie odpowiadał karnie. Tutaj przywołam proces strażników muru berlińskiego, w którym wykorzystano tzw. formułę Radbrucha, niemieckiego filozofa, który jasno przekonywał, że…</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#AndrzejGrzyb">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#CezaryTomczyk">Musimy sobie zadać fundamentalne pytanie w tym kontekście. Czy żołnierze mogą się bronić, czy nie? Stoimy na stanowisku, że żołnierze nie tylko mogą, ale muszą się bronić, kiedy ich życie i bezpieczeństwo granicy są zagrożone. Muszą mieć pewność użycia różnego rodzaju narzędzi w tym zakresie. Właśnie dlatego potrzebne są te zmiany, które powstały po głębokich konsultacjach z funkcjonariuszami Straży Granicznej, Policji, a także z naszymi wojskowymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, jak sądzę, wszyscy chcą jak najszybciej procedować i postępować z tą ustawą. Natomiast taki rozgardiasz nam nie pomaga. W związku z tym proponuję przejście do poszczególnych zmian, tak jak wcześniej ocenialiśmy poszczególne zmiany w art. 6. Jeżeli w danym punkcie odnoszącym się do art. 6 będą zmiany – pilnuje tego kolega przewodniczący – to wtedy będziemy głosowali nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#AndrzejGrzyb">Czyli art. 6 zmiana nr 1. Jak rozumiem, tutaj nie ma żadnych propozycji zmian. To już jest za nami.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#AndrzejGrzyb">Teraz art. 6 zmiana nr 2. Po art. 10 dodaje się art. 10a w brzmieniu… Czy jest propozycja zmiany? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam…</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Za głosowało 4 pań i panów posłów, przeciw 44, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Za przyjęciem poprawek głosowały 4 osoby, przeciw 44, nie było głosów wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#AndrzejGrzyb">Zatem przechodzimy do art. 7. Ustawa…</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem, że zmiana do art. 12 ust. 1 pkt 5, który otrzymuje inne brzmienie. Jest pytanie, czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę. W związku z tym przyjmuję, że Komisje zaaprobowały tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? W związku z tym uznaję, że Komisje zaakceptowały tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 5, do art. 20 ust. 1. Czy są uwagi? W związku z tym uznaję, że…</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#AndrzejGrzyb">Czy do zmiany nr 5, odnoszącej się do art. 20 ust. 1, są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaaprobowały tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#AndrzejGrzyb">Czy do zmiany nr 6, odnoszącej się do art. 33 ust. 1, są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#AndrzejGrzyb">Czy do zmiany nr 7 są uwagi? Tutaj mamy poprawkę, którą przedkłada klub Konfederacji, proponując w art. 35 w nowelizowanym pkt 1 lit. d brzmienie: „nienaruszalność granicy państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#JakubBennewicz">Abstrahując od poprawki, mamy jeszcze poprawkę do fragmentu, który mówi o osobie, która działa w inny sposób, bezpośrednio zagrażający życiu lub zdrowiu. Z racji tego, że art. 45 pkt 1 lit. a ustawy już w tej chwili mówi o konieczności odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność uprawnionego lub innej osoby, już w tej chwili w takich sytuacjach można użyć broni palnej, więc mamy wątpliwości, czy to nie jest po prostu powtórzenie tego, co jest w lit. a tego samego punktu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, w związku z tym mam… Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#MichałWawer">Wbrew temu, co przed chwilą powiedział pan minister, to nie jest przepis w jakikolwiek sposób ogólny. To jest przepis bardzo precyzyjny, dający polskim żołnierzom i polskim funkcjonariuszom możliwość poruszania się w konkretnie określonych granicach. Możliwość zdecydowania, w jaki sposób zastosowanie broni palnej lub jej niezastosowanie będzie najbardziej właściwą metodą, żeby zatrzymać zamach na polską granicę państwową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#AndrzejGrzyb">Czy mają państwo jeszcze uwagi do tego przepisu? Tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#JarosławJagura">Tutaj chciałbym zwrócić uwagę Wysokim Komisjom na to, że tak naprawdę nowość dodana do tego przepisu polega m.in. na tym, że nowelizacja pozwala na użycie broni również do osoby, która wspólnie z inną osobą na przykład używającą niebezpiecznego narzędzia czy broni przekracza granicę. Wydaje się to zbyt daleko idące i niebezpieczne, ponieważ pozwoli na używanie broni w stosunku do osoby, która sama zagrożenia  dla zdrowia, życia, itd. nie będzie swoim zachowaniem wprowadzać. To może budzić daleko idące wątpliwości pod kątem zasady proporcjonalności. Jednak użycie broni związane z ryzykiem pozbawienia zdrowia i życia powinno być w naszej ocenie zarezerwowane dla sytuacji absolutnie koniecznych. Jeśli już – to powinno pozwalać na odparcie agresywnego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#JarosławJagura">Natomiast ten przepis pozwoli na użycie broni wobec osoby, która sama agresywnym zachowaniem w żaden sposób się nie cechuje. To może być osoba, która po prostu przy okazji przerwania ciągłości zapory po prostu przekroczy granicę. Na początku będzie szła osoba niosąca na przykład broń, a za nią osoba przy okazji korzystająca z tej możliwości. W stosunku do tej osoby będzie możliwe użycie broni. Wydaje się, że to jednak…</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#AndrzejGrzyb">Czy pan minister Mroczek?</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, mam pytanie. Czy są wnioski o zmiany? Był wniosek Konfederacji o zmianę brzmienia tego przepisu. Zatem będziemy głosowali nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram głosowanie. Kto jest za tym, żeby art. 45 pkt 1 lit. d otrzymał brzmienie „nienaruszalność granicy państwowej”? Pozostałe elementy byłyby skreślone. Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników. Za tym wnioskiem głosowało 13 posłów, 29 przeciw,  2 osoby wstrzymały się do głosu. Poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, przechodzimy do art. 7, odnoszącego się do ustawy o działaniach antyterrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#MichałWawer">Wnoszę o przyjęcie poprawki przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#AndrzejGrzyb">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#AndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką odnoszącą się do art. 6. Polega ona na dodaniu po zmianie nr 7 zmiany nr 8, której treść przedstawił pan poseł Wawer. Proszę bardzo. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o podanie wyników. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, 30 przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. Poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do art. 7, który odnosi się do ustawy z 10 czerwca 2016 r. o działaniach antyterrorystycznych. Tutaj mamy dwie kolejne zmiany, w pkt 1 oraz w pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#AndrzejGrzyb">Czy z państwa strony są uwagi do zmiany nr 1? Proszę bardzo. Pan poseł Strach.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#AndrzejGrzyb">Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaaprobowały zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#AndrzejGrzyb">Teraz art. 7 zmiana nr 2. Czy do tej zmiany są jakieś propozycje ze strony państwa posłów? Pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#AndrzejGrzyb">Pan minister Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#AndrzejGrzyb">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#AndrzejGrzyb">W związku z tym uznaję, że Komisje zaaprobowały zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do art. 8, dotyczącego ustawy o obronie Ojczyzny z 11 marca 2022 r. Art. 8, zmiana nr 1. Czy tutaj są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Strach.</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#PiotrPawełStrach">W lit. b części wspólnej nadać brzmienie: ,,– w sytuacji, w której nie zachodzą przesłanki do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, określone w art. 228, art. 229, art. 230 lub art. 232 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#PiotrPawełStrach">Uzasadnienie. Wprowadzona poprawka ma na celu wyraźne rozgraniczenie między sytuacjami kryzysowymi, których dotyczy projekt ustawy, a konstytucyjnymi stanami nadzwyczajnymi, przesądzając jednocześnie, że operacja wojskowa prowadzona na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju nie jest kolejnym stanem nadzwyczajnym, lecz środkiem zabezpieczenia bezpieczeństwa państwa opisanym w przepisach szczególnych, enumeratywnie wymienionych w art. 18a lit. a. Poprawka usuwa wątpliwości interpretacyjne o relacji pomiędzy poszczególnymi prawnie określonymi przypadkami użycia sił zbrojnych na terytorium Rzeczypospolitej. Z zasady demokratycznego państwa prawnego wynika wymóg dostatecznej określoności przepisów, zwłaszcza w wypadku wprowadzenia kolejnego przypadku użycia sił zbrojnych w czasie pokoju. Pozwala na precyzyjne określenie kompetencji czy uprawnień związanych z użyciem środków przymusu bezpośredniego. Tworzy stan pewności prawnej dla osób znajdujących się w określonej sytuacji faktycznej, przesądzając, jakie normy prawne mają zastosowanie w danej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#PiotrPawełStrach">Czyli – krótko mówiąc – chodzi o rozgraniczenie sytuacji kryzysowych oraz doprecyzowanie kompetencji i uprawnień związanych z użyciem środków przymusu przez żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#JakubBennewicz">Biuro Legislacyjne ma własne uwagi do tego przepisu. Jedną ogólną i jedną szczegółową. Natomiast jeżeli chodzi o tę poprawkę, to może od razu ad vocem. Mamy wątpliwości w szczególności do części dotyczącej proponowanej części wspólnej. Dlatego że byłby problem czysto prawny i także techniczny. Kto i w jaki sposób miałby oceniać, że zachodzą przesłanki do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego określone w konstytucji? Wprowadzenie stanów nadzwyczajnych odbywa się w określonym trybie. Decydują o tym określone organy państwa. To należy do ich kompetencji, więc byłby problem w naszej procedurze, którą tutaj określamy. Kto i w jaki sposób miałby to oceniać? To jest nasza wątpliwość dotycząca poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#JakubBennewicz">Natomiast jeżeli chodzi o przepis zawarty w druku, to – trochę odnosząc się do tego, co jest w poprawce – nasza wątpliwość dotyczy właśnie tego, czy ten przepis nie jest w pewnym stopniu próbą obejścia przepisów dotyczących stanów nadzwyczajnych, zwłaszcza określonych w konstytucji. Zwłaszcza że z przepisów dotyczących wprowadzenia stanów nadzwyczajnych wynikają bardzo konkretnie prawa i wolności obywatelskie, które w tych stanach nadzwyczajnych są ograniczane i w jaki sposób. Natomiast w przepisach, które mielibyśmy teraz dodawać do ustawy o obronie Ojczyzny, które byłyby takim quasi-stanem nadzwyczajnym, takich gwarancji nie ma. Prawa i wolności obywatelskie nie są tutaj wymienione. Tak naprawdę jedynym ograniczeniem dotyczącym praw i wolności obywatelskich, które wprost wynika z przepisów, byłby ten kontratyp, który wprowadzamy, czyli możliwość używania broni palnej i środków przymusu bezpośredniego także w sytuacjach naruszających zasady. Stąd nasze wątpliwości ogólne dotyczące tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#JakubBennewicz">Natomiast szczególna wątpliwość, dotycząca lit. b, odnosi się do tego fragmentu, który mówi o działaniu wojsk obcych w ramach wzmocnienia wojskowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej – wojsk państw stron Traktatu Północnoatlantyckiego. Tu odnosimy się do ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych. Otóż, proszę państwa, w przepisie, do którego odsyłamy, czyli w art. 3a ust. 1 ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych, określona jest procedura wyrażania zgody na pobyt tych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Następnie w naszych przepisach – co prawda to jest dalej w projekcie, ale już teraz warto się do tego odnieść – a konkretnie w art. 28 ust. 3 i 4, wprowadzamy inną procedurę dotyczącą działania wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli będziemy wydawali dwie zgody w dwóch różnych procedurach. Najpierw na pobyt wojsk, a za chwilę na działanie tych wojsk. Jest pytanie, czy to jest racjonalne. Czy w tej sytuacji nie należałoby wydawać po prostu jednej zgody, która implikowałaby zarówno pobyt, jak i działanie oraz określałaby zakres uprawnień tych wojsk? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#PawełŚliz">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#CezaryTomczyk">W świetle konstytucji stany nadzwyczajne są środkami o charakterze wyjątkowym. Do ich istoty należy to, że likwidacja sytuacji zagrożenia nie jest możliwa za pomocą innego, alternatywnego środka. Chcemy, żeby taka możliwość funkcjonowała. Rozumiem, że pan poseł nie zgłaszał tych wszystkich poprawek na raz, tylko jedną. Tak? Czy wszystkie? Widziałem je wcześniej. Dlatego chciałem zapytać, czy jest sens, żeby do tego się teraz odnosić. Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego ma bardzo poważne konsekwencje dla funkcjonowania państwa. Przykładowo w stanie wojennym Rada Ministrów jest obowiązana do zarządzenia przejścia na wojenne zasady działania organów władzy publicznej w strefie bezpośrednich działań wojennych, a Ministerstwo Obrony Narodowej organizuje mobilizacyjne rozwinięcie. To jest działanie długotrwałe. Są zasadnicze różnice, do których się odnosimy. Potrzebujemy narzędzia poniżej tego progu. Potrzebujemy narzędzia, które będzie odpowiedzią na sytuację zagrożenia albo właściwie działania hybrydowego. Mam nadzieję, że jako państwo nie będziemy się musieli z nimi mierzyć, jeżeli chodzi o kwestie bezpośredniego zagrożenia zewnętrznego. Natomiast dzisiaj mierzymy się z zagrożeniem, które – mam nadzieję – wspólnie pokonamy przy zastosowaniu i wdrożeniu przepisów, nad którymi pracujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#PawełŚliz">Z kolei nie podzielam uwag Bura Legislacyjnego, że ta część w sytuacji, w której nie zachodzą przesłanki wprowadzenia stanu… Przecież jeden czy drugi organ, który wprowadzałby ten stan, podejmowałby decyzję, czy jest to forma stanu wyjątkowego, czy stanu, który tutaj wprowadzamy. To jest w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#PawełŚliz">Czy w sprawie tej poprawki jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Ale to kolejne poprawki? Tak mam to rozumieć? To za chwileczkę. Może oddam przewodniczenie panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#PawełŚliz">W takim razie głosujemy nad poprawką zaprezentowaną przez pana posła Stracha.</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#PawełŚliz">Ktoś z ministerstwa, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#PawełŚliz">W miarę sprawnie i krótko. Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#PawełŚliz">Czy jeszcze ktoś z państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#PawełŚliz">W takim razie proponuję przejść do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez klub Konfederacji. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Głosowało 42 posłów, 15 było za, przeciw 27, nikt z państwa się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#PawełŚliz">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto z państwa… Już się rozpędziłem. Przepraszam. Głosujemy nad poprawką, która została przedstawiona przez pana posła Stracha. Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#PawełŚliz">Proszę o podanie wyników. Za głosowało 10 posłów, 24 przeciw, nikt się… Nie. 9 osób się wstrzymało. Łącznie głosowały 43 osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#PawełŚliz">W takim razie oddaję prowadzenie panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do kolejnej zmiany w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#AndrzejGrzyb">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub Lewicy? Proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 40 pań i panów posłów. Za 9, 26 przeciw,  5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem, że teraz możemy przejść…</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#AndrzejGrzyb">Teraz mamy zmianę nr 2 w tym samym artykule. Czy tutaj są uwagi? Zgłasza się pan poseł Ociepa. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#MarcinOciepa">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym podnieść kwestię, która jest przedmiotem poprawki. Jednak najpierw chciałbym wysłuchać stanowiska rządu w tym zakresie. W art. 8 w zmianie nr 2 w pkt 4 mamy wiele ustępów dotyczących środków przymusu bezpośredniego. Dopytywałem o to na sali plenarnej, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Wśród nich nie ma ujętego takiego urządzenia, jak urządzenie dźwiękowe dalekiego zasięgu. Mamy na przykład armatkę wodną, żeby odstraszać potencjalnych sabotażystów, którzy nacierają na naszą granicę. Wydaje się, że użycie fal dźwiękowych, które odstraszają, a w ostateczności także zadają ból, jest jednak humanitarną formą odparcia takiego ataku, ale to się nie znalazło w projektowanych przepisach. Pytanie do rządu. Czy rząd nie uważa, że warto taki zapis wprowadzić? Jeśli nie, to jakie są argumenty, żeby tego nie czynić?</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#MarcinOciepa">Jednocześnie mam świadomość, że żyjemy w stanie funkcjonowania ustawy, czyli mamy stan prawny… Mówię tutaj o ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, w której w art. 12 są wymienione środki przymusu bezpośredniego. Tam również nie ma tego środka przymusu bezpośredniego, więc jest pytanie. Jeżeli zgadzamy się, że warto to wprowadzić, to czy jednocześnie nie warto wprowadzić tego do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej? Tu moja prośba do rządu, żeby taką zmianę przygotować. Jesteśmy w konkretnym punkcie i do tego punktu mam poprawkę, która po prostu rozszerzałaby ten katalog. Chciałbym wysłuchać stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#JakubBennewicz">Nie do poprawki zgłaszanej przez pana posła, ale ogólnie do zmiany nr 2. Abstrahujemy od tych uwag, które wcześniej zgłaszało Biuro Legislacyjne do kontratypu, jeśli chodzi o ustawę o środkach przymusu bezpośredniego – już nie będziemy tego powtarzali. Natomiast chcielibyśmy się odnieść do ust. 12 i 13 w dodawanym artykule.  Jeśli chodzi o ust. 12, jest to przepis upoważniający do wydania przez ministra obrony narodowej zarządzenia, które miałoby określić wytyczne w zakresie użycia przez żołnierzy itd. broni lub innego uzbrojenia. Mamy pewne wątpliwości co do tego, co w tych wytycznych miałoby się znaleźć. W zależności od tego, jak miałby wyglądać projekt takiego aktu prawnego, można byłoby ocenić, czy przypadkiem nie jest to materia zarezerwowana dla ustaw albo przynajmniej dla aktu powszechnie obowiązującego –  a zarządzenie takim nie jest.</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#JakubBennewicz">Gdyby to miało być jakieś doprecyzowywanie przepisów ustawowych w zakresie tego, w jaki sposób broń lub inne uzbrojenie miałoby być używane lub wykorzystywane, to wydaje się, że jest to materia niedopuszczalna w zarządzeniu. Dodam jeszcze, że z uzasadnienia projektu wynika, że miałby to być jedynie katalog broni i uzbrojenia, które mogłyby być używane w takich sytuacjach. Gdyby to miał być katalog konkretnych jednostek czy sztuk broni i numerów seryjnych, wówczas nie byłoby problemu, żeby to uregulować w zarządzeniu. Natomiast należałoby wówczas ten przepis właśnie tak sformułować, żeby to nie były wytyczne w zakresie użycia broni lub innego uzbrojenia, ale właśnie katalog konkretnych środków, których można użyć. To tyle, jeżeli chodzi o ust. 12.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#JakubBennewicz">Korzystając z głosu, odniesiemy się jeszcze do ust. 13. Wydaje się, że ten przepis powinien zostać doprecyzowany w zakresie konkretnej jednostki organizacyjnej prokuratury, która miałaby się zajmować zażaleniem, o którym mowa w tym przepisie. W tej chwili mówimy o jednostce organizacyjnej prokuratury właściwej ze względu na dokonanie czynności. Może być wątpliwość co do tego, która konkretnie prokuratura miałaby się w tym momencie tym zażaleniem zajmować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#AndrzejGrzyb">Pan wiceprzewodniczący Szewiński też ma propozycję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#AndrzejGrzyb">Fundacja helsińska.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#MarcinWolny">Jedna zasadnicza uwaga. W tym projekcie normują państwo oddzielnie zasady stosowania środków przymusu bezpośredniego przez siły zbrojne. Moje pytanie brzmi – dlaczego to nie zostało zrobione po bożemu? Czyli tak jak w przypadku innych służb, to jest poprzez odesłanie do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego. W ustawie o Policji mamy powiedziane wprost, że Policja może stosować środki przymusu A, B, C i D, w warunkach X, Y, Z. To powoduje, że w przypadku chociażby służby żołnierza i policjanta na granicy żołnierz i policjant będą stosowali środki przymusu w inny sposób, bo ten katalog, jeżeli porównamy te zasady, nie jest tożsamy. W proponowanym projekcie nie ma chociażby zasady stosowania tylko siły fizycznej względem kobiet w ciąży, dzieci i osób z niepełnosprawnością. Nie ma podstawy do łącznego stosowania kilku środków przymusu bezpośredniego na raz. Nie ma też zasad dokumentowania stosowania środków przymusu w przypadku zgonu osoby, względem której te środki były stosowane. To jest chaos i tak naprawdę zagrożenie dla funkcjonariuszy i żołnierzy stosujących środki przymusu bezpośredniego. Tak to nie powinno być uregulowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#AndrzejGrzyb">Stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#CezaryTomczyk">Druga sprawa to kwestia wytycznych. Wytyczne będą miały de facto charakter techniczny. Minister obrony narodowej będzie określał dla każdej operacji wojskowej, jakie cele, środki oraz zasady ich użycia będą miały zastosowane. Te wytyczne będą musiały być zgodne z przepisami projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#CezaryTomczyk">I jeszcze dwa elementy, które się pojawiły. Poproszę, żeby pan dyrektor Ociepa… Odrobina odpowiedział. Pan doktor Ociepa – czego mu serdecznie życzę –  już zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#MaciejOdrobina">Problemy techniczne. Jeżeli chodzi o uwagi legislatorów sejmowych dotyczące wytycznych, chciałbym jeszcze dodać, że – jak powiedział pan minister – one muszą być zgodne z przepisami ustawy. Nie przewiduje się żadnych nowych podstaw prawnych do stosowania czegoś poza ustawą, aby było to przedmiotem czy materią tych wytycznych. Zarządzenie będzie jawne. Tak naprawdę celem tego zarządzenia jest nie tylko pomoc wojskowym, którzy będą wiedzieli, do zastosowania jakich środków są uprawnieni, ale także kontrola przez ministra obrony narodowej wojska, które będzie prowadziło działania w czasie pokoju. Tak żeby nie przekroczyli albo nie stosowali nieadekwatnych środków w celu przeciwdziałania sytuacji, do której dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#MaciejOdrobina">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące dokumentowania zastosowania środków przymusu bezpośredniego, broni i innego uzbrojenia, to w projektowanym art. 11a ust. 5 mamy odesłanie w tym zakresie do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Stosujemy zasady, które są tam przewidziane w tym zakresie. Podobnie mamy odwołanie do tej ustawy, jeżeli chodzi o stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Również w zakresie nieuregulowanym stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#AndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#AndrzejGrzyb">Zatem mamy propozycję strony rządowej, żeby poprawka pana posła Ociepy znalazła się w katalogu. Jak rozumiem, jako pkt 15, tak? Ale jest propozycja, żeby poprawka została doprecyzowana i zgłoszona w drugim czytaniu. Czy pan poseł wyraziłby zgodę, żeby w takim trybie to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#AndrzejGrzyb">Mamy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Szewińskiego. Wobec tego mam pytanie. Czy do tej poprawki jest uwaga ze strony rządu?</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#AndrzejGrzyb">Dobrze. Zatem otwieram głosowanie. Kto jest za tym, żeby w art. 8 w zmianie nr 2 ust. 13 w dodawanym art. 11 otrzymał nowe brzmienie? Proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 40 pań i panów posłów. Za 36, nie było głosów przeciw, wstrzymały się 4 osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, mamy jeszcze poprawkę nr 6, która została zgłoszona do art. 8 w pkt 4 w art. 28. To jest poprawka Lewicy, jeśli dobrze pamiętam. Proszę bardzo, pani poseł Żukowska.</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#MichałWawer">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, to jest poprawka bliźniacza do tej, którą mieliśmy do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego. To znaczy jest to ograniczenie brzmienia tego przepisu w taki sposób, żeby żołnierz znajdujący się na granicy w sytuacji zagrożenia nie musiał się zastanawiać, czy biegnący w jego stronę agresywni ludzie mają, czy nie mają gdzieś schowanych jakichś niebezpiecznych przedmiotów. Proponujemy sformułować to po prostu tak, żeby można było używać broni w celu odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na nienaruszalność granicy państwowej. I kropka. Bez tych zbędnych, gmatwających sytuację przesłanek, które dalej występują.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#AndrzejGrzyb">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-1.305" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki w art. 8 w zmianie nr 2 w dodawanym art. 11a ust. 1? To jest zmiana brzmienia pkt 6. Proszę o głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej zmiany? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1.306" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 41 pań i panów posłów. Za było 11, 30 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.307" who="#AndrzejGrzyb">W związku z tym otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej do art. 8 polegającej na dodaniu pkt 2a po pkt 2? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.308" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Głosowało 41 pań i panów posłów. Za było 7, przeciw 33, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.309" who="#AndrzejGrzyb">Dobrze. Teraz rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-1.310" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem, że możemy skonkludować, że zakończyliśmy pracę nad zmianą nr 2.</u>
          <u xml:id="u-1.311" who="#AndrzejGrzyb">Teraz przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.312" who="#AndrzejGrzyb">W związku z tym stwierdzam, że zmiana została zaaprobowana przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-1.313" who="#AndrzejGrzyb">Zmiana nr 4. Proszę bardzo. Jest poprawka.</u>
          <u xml:id="u-1.314" who="#PiotrPawełStrach">W art. 28 dodaje się ust. 3–5 w brzmieniu: „3. Prowadzenie operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju następuje na podstawie postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wydanego na wniosek Rady Ministrów. 4. W postanowieniu, o którym mowa w ust. 3, określa się: 1) skład sił zbrojnych, które mają być użyte w operacji, oraz ich zadania i liczebność; 2) obszar, w jakim siły zbrojne będą wykonywały zadania, oraz czas ich wykonywania nie dłuższy niż 30 dni. 5. Przedłużenie operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju może nastąpić wielokrotnie za zgodą Sejmu na czas każdorazowo nie dłuższy niż 30 dni”.</u>
          <u xml:id="u-1.315" who="#PiotrPawełStrach">Uzasadnienie. Brak określenia maksymalnego czasu trwania operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju jest uchybieniem, które niniejsza poprawka usuwa. Nie można tracić z pola widzenia tego, że ustawa wprowadza nową podstawę prawną działania sił zbrojnych na terytorium Rzeczypospolitej w czasie pokoju. Przepisy prawa zostają wprowadzone do porządku prawnego w sposób trwały bez względu na to, kto sprawuje władzę. Muszą stworzyć podstawę bezpieczeństwa obywatelskich praw i wolności. Określenie terminu i wprowadzenie wymogu kontroli przedłużenia operacji wojskowej przez Sejm ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia praworządności i pewności prawa. Czyli ta poprawka wprowadza chociaż częściową kontrolę Sejmu nad decyzjami władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.316" who="#PiotrPawełStrach">Kolejna poprawka w tym punkcie polega na dodaniu pkt 4a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-1.317" who="#PiotrPawełStrach">Po art. 28 dodaje się art. 28a w brzmieniu: „Art. 28a. Minister Obrony Narodowej przedkłada Sejmowi nie później niż w terminie 14 dni od zakończenia czasu wykonywania operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju informację na temat tej operacji. W przypadku, o którym mowa w art. 28 ust. 5, informacja, o której mowa w zdaniu pierwszym, jest przedkładana każdorazowo z wnioskiem o zatwierdzenie przez Sejm przedłużenia czasu wykonywania operacji wojskowej na czas pokoju. W razie konieczności część informacji może być przedłożona właściwej komisji sejmowej, z uwzględnieniem przepisów o ochronie informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-1.318" who="#PiotrPawełStrach">Uzasadnienie. Elementem kontroli władzy ustawodawczej nad wykonawczą jest uzyskiwanie informacji od ministra obrony narodowej na temat prowadzonej operacji wojskowej w czasie pokoju. Informacja pozwoli na kontrolę przez Sejm decyzji o operacji i jej przedłużeniu. U podstaw zaproponowanego rozwiązania leży wyjątkowy charakter wprowadzonej instytucji w konstytucyjnym systemie prawnym. Dostrzegając wrażliwość danych związanych z przeprowadzoną operacją dopuszcza się, aby część informacji zawierająca informacje niejawne była udostępniona właściwej komisji sejmowej w trybie uwzględniającym poufność przekazanych informacji. Jest to kontynuacja propozycji wprowadzenia kontroli Sejmu, parlamentu nad władzą wykonawczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.319" who="#AndrzejGrzyb">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-1.320" who="#CezaryTomczyk">Dlatego nie ma potrzeby zarówno kontroli przez Sejm postanowienia prezydenta, jak i cyklicznego wyrażania woli o kontynuowaniu. Natomiast – jak powiedziałem – kwestia sprawozdawczości jest jak najbardziej do rozważenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.321" who="#AndrzejGrzyb">Wobec takiego stanowiska rządu mam pytanie do wnioskodawców. Czy chcieliby ewentualnie zmodyfikować swoje stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-1.322" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Najpierw byłaby poprawka…</u>
          <u xml:id="u-1.323" who="#AndrzejGrzyb">Zatem mamy dwie poprawki, które należy głosować łącznie. To jest poprawka polegająca na dodaniu w art. 9 pkt 4a do pkt 4. Przepraszam, poprawiam się. Do art. 8. Jest również poprawka proponująca w art. 8 w pkt 4 nadać inne brzmienie art. 28 poprzez dodanie dodatkowo ust. 3–5. Czyli nowe brzmienie. Przepraszam za moje potyczki słowne. Czy właściwie się wypowiedziałem? Mam nadzieję, że panie i panowie posłowie rozumieją, co przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.324" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Rozumiem, że łącznie. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1.325" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Głosowało 40 pań i panów posłów. Za było 15, przeciw 25, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.326" who="#AndrzejGrzyb">Jak rozumiem, w tej sytuacji poprawka Lewicy jest już…</u>
          <u xml:id="u-1.327" who="#AndrzejGrzyb">Jak rozumiem, poprawka Lewicy jest już w tej sytuacji bezprzedmiotowa. Prawda? Nie? Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.328" who="#AnnaMariaŻukowska">„Postanowienie, o którym mowa w ust. 3, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedstawia Sejmowi w ciągu 25 godzin od jego podpisania. Sejm może uchylić postanowienie, o którym mowa w ust. 3, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. W przypadku uchylenia postanowienia uchwałę Sejmu w tej sprawie niezwłocznie ogłasza się w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.329" who="#AnnaMariaŻukowska">Pan minister raczył mówić, że termin jest zbyt długi. Wydaje się, że takie określenie jak w naszej propozycji – w ciągu 24 godzin od podpisania postanowienia przez pana prezydenta – jest terminem krótkim. Myślę, że to nie spowodowałoby zaburzenia dotyczącego wprowadzenia tej operacji wojskowej. Niestety samo nasuwa się, że to jest operacja specjalna. To jest straszna nazwa. Dziękuję. Proszę o poparcie przez obie szanowne Komisje poprawki złożonej przez klub Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-1.330" who="#AndrzejGrzyb">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-1.331" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Otwieram głosowanie w sprawie przyjęcia poprawki do art. 9 pkt 4. W art. 28 po dodawanym ust. 4 dodaje się ust. 5 i 6. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw przyjęciu tej poprawki? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1.332" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 38 pań i panów posłów. Za było 8 posłów, 25 przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.333" who="#AndrzejGrzyb">Dobrze. Przechodzimy do pkt 5, który polega…</u>
          <u xml:id="u-1.334" who="#AndrzejGrzyb">Teraz pkt 5. W art. 296 dodaje się ust. 5 w nowym brzmieniu. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do brzmienia tego ustępu? Nie widzę. Rozumiem, że Komisje zaakceptowały jego brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-1.335" who="#AndrzejGrzyb">Teraz pkt 6, odnoszący się do art. 297. Dodaje się drugie zdanie w ust. 3 i jest inne brzmienie ust. 4. Czy są tutaj uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Rozumiem, że Komisje zaakceptowały te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.336" who="#AndrzejGrzyb">Pkt 7 odnosi się do art. 316, który w ust. 1 otrzymuje inne brzmienie. Zarówno w lit. a, jak i w lit. b dodaje się ust. 4 i 5 w nowym brzmieniu. Czy są tutaj uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaakceptowały te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.337" who="#AndrzejGrzyb">Pkt 8. Po art. 316 dodaje się art. 316a w brzmieniu… Czy są tutaj uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaakceptowały brzmienie pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-1.338" who="#AndrzejGrzyb">Pkt 9. W art. 456 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu, które mamy w treści projektu. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaakceptowały nowy ust. 1a. Dodany ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-1.339" who="#AndrzejGrzyb">Pkt 10. W art. 485 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w takim brzmieniu, jakie mamy w tekście projektu ustawy. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaakceptowały przedłożone nowe, dodatkowe brzmienie ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-1.340" who="#AndrzejGrzyb">Pkt 11. Po art. 694 dodaje się art. 694a w takim brzmieniu, jakie mamy w treści ustawy. Czy są uwagi? Proszę bardzo. Pan poseł Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-1.341" who="#AndrzejGrzyb">W tym stanie rzeczy rozumiem, że zmiana w pkt 11 jest zaakceptowana przez nasze Komisje.</u>
          <u xml:id="u-1.342" who="#AndrzejGrzyb">Art. 9, odnoszący się do Kodeksu postępowania cywilnego. Widzę zgłoszenie Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.343" who="#JakubBennewicz">Mamy uwagę zarówno do art. 9, jak i za chwilę do art. 10. To jest ta sama uwaga. Mamy wątpliwość, czy są to na pewno zmiany wynikowe w stosunku do pozostałych zmienianych przepisów – z tego powodu, że przepisy zmieniające powinny merytorycznie dotyczyć tych kwestii, których dotyczy cała ustawa. A ustawa powinna być spójna merytorycznie. Wydaje się, że art. 9 i 10 nie są związane z pozostałą częścią ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.344" who="#AnnaBajurska">Szanowny panie mecenasie, zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego wiążą się z wprowadzanymi zmianami proponowanymi do k.p.k., ponieważ przepisy, do których będzie odesłanie – do naszego nowego art. 78a – stanowiące upoważnienie do wydania rozporządzenia, już raz zostały utrzymane w mocy. W związku z tym przedłużamy ich utrzymanie w mocy, żeby Ministerstwu Sprawiedliwości nie popsuć – że tak powiem – systemu i żeby rozporządzenia nie wygasły. Tak że one jak najbardziej się łączą z przedmiotową zmianą.</u>
          <u xml:id="u-1.345" who="#AndrzejGrzyb">Czy te wyjaśnienia są wystarczające? Czy jeszcze Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-1.346" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem, że nie ma uwag do art. 9. Komisje zaakceptowały jego brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-1.347" who="#AndrzejGrzyb">Art. 10. Tu uwaga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne. Jak sądzę, tu Biuro Legislacyjne też przyjęło wyjaśnienie. Tak. Dziękuję bardzo. Wobec tego akceptujemy brzmienie art. 10.</u>
          <u xml:id="u-1.348" who="#AndrzejGrzyb">Art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Pani poseł Pasławska przekonująco mówi, że nie ma. Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.349" who="#AndrzejGrzyb">Art. 12. Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.350" who="#JakubBennewicz">Mamy wątpliwość dotyczącą zarówno pkt 1, jak i pkt 2 w art. 12. Z § 33 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej wynika, że rozporządzenie można czasowo utrzymać w mocy, ale tylko wówczas, jeżeli akt wykonawczy wydany na podstawie uchylonego albo zmienianego przepisu upoważniającego nie jest niezgodny z nową albo znowelizowaną ustawą. Mamy wątpliwość, czy da się stosować przepisy ustawy, które wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, o czym zaraz będziemy mówili w przypadku art. 13, i jeszcze przez kilka miesięcy – aż do 15 listopada – funkcjonować bez wzorów pouczeń stosowanych w niektórych sprawach, bo o tym mówią akty wykonawcze dodawane na podstawie pkt 1 tego przepisu. W odniesieniu do pkt 2 musielibyśmy funkcjonować bez trybu zwrotu kosztów pomocy prawnej aż do 15 listopada. Czyli przepisy wchodzą w życie natychmiast, ale część regulacji, które wydają się integralnie powiązane merytorycznie z tymi przepisami, które wejdą w życie, wejdzie w życie znacznie później. Jest pytanie, czy te przepisy, które wejdą w życie od razu, będą stosowalne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.351" who="#AndrzejGrzyb">To jest pytanie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.352" who="#AndrzejGrzyb">Czy Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-1.353" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego stwierdzam, że art. 12 w tym brzmieniu został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.354" who="#AndrzejGrzyb">Art. 13. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-1.355" who="#AndrzejGrzyb">Kto jest za tym, żeby w art. 13 przepis brzmiał: „Ustawa wchodzi w życie…</u>
          <u xml:id="u-1.356" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Głosowało 39 pań i panów posłów. Za 36,  2 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.357" who="#AndrzejGrzyb">Teraz musimy jeszcze przegłosować całość. Przepraszam. Proszę państwa, musimy przegłosować całość. Kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę o głosowanie. Otwieram głosowanie. Czekamy na… Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1.358" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o ogłoszenie wyników. To jeszcze nie jest koniec. Głosowało 39 pań i panów posłów. Za było 33 posłów, 3 przeciw i 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.359" who="#AndrzejGrzyb">Musimy jeszcze ustanowić posła sprawozdawcę. Pan wiceprzewodniczący Szewiński. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.360" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, pan poseł Suski zostanie posłem sprawozdawcą. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.361" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję paniom i panom posłom. Dziękuję…</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>