text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DorotaŁoboda">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa do przerywania ciąży. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przyjęty przez prezydium Komisji przewiduje dyskusję na temat poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, druk nr 176. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DorotaŁoboda">Informuję, że wpłynęły łączne opinie prawne sporządzone przez ekspertów zewnętrznych na zlecenie Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji do projektów ustaw z druków nr 176, 177, 223 i 224 wraz z opinią BEOS oraz materiały przygotowane przez stałą doradczynię Komisji, panią Sabrinę Mana-Walasek. Opinie zostały wysłane do państwa – posłanek i posłów – i zamieszczone na iPadach poselskich w folderze SDI. Dostępne są również w formie papierowej. Leżą na stole przy pracownikach i pracownicach sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DorotaŁoboda">Informuję, że zgodnie z §6 ust. 4 uchwały nr 28 Prezydium Sejmu z dnia 19 kwietnia 1995 r., komisja sejmowa może korzystać z ustnych konsultacji ekspertów dotyczących konkretnego problemu. Decyzję w sprawie skorzystania z konsultacji podejmuje przewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DorotaŁoboda">Do prezydium Komisji Nadzwyczajnej wpłynęły kandydatury pięciu ekspertek i ekspertów z ramienia klubów: Koalicja Obywatelska, Polska 2050 – Trzecia Droga, Polskie Stronnictwo Ludowe – Trzecia Droga, Lewica i Konfederacja. Prezydium w dniu 5 czerwca br. przyjęło wniosek o powołanie konsultantów Komisji Nadzwyczajnej. W imieniu prezydium Komisji wystąpiłam do Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji o powołanie: pani Kamili Ferenc, pani Agnieszki Tkacz-Chmielewskiej, pani Natalii Broniarczyk, pana Mirosława Zygmunta oraz pana Michała Królikowskiego na funkcję konsultantów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DorotaŁoboda">Zgodnie z decyzją prezydium Komisji proponuję następujący sposób realizacji porządku dziennego posiedzenia. Pkt 1 – wystąpienie posłanek wnioskodawczyń. Wystąpienie stałej doradczyni Komisji. Przedstawienie opinii przez ekspertki i ekspertów zewnętrznych, panią dr Ewę Plebanek z Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie i panią dr hab. Annę Śledzińską-Simon z Uniwersytetu Wrocławskiego. Przedstawienie opinii przez ekspertów z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Wystąpienie konsultantek i konsultantów Komisji. Wystąpienie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego i dyskusja, w której w pierwszej kolejności głos zabiorą posłowie, a następnie goście. W związku z tym chciałabym zapytać, panie i panów posłów, czy ktoś wnosi uwagi odnośnie do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AnnaMariaŻukowska">Przypomnijmy, że zgodnie z polskim ustawodawstwem przerwanie własnej ciąży nie jest czynem karalnym, w związku z tym zakładam – będziemy tutaj prosić o przedstawienie opinii naszej ekspertki – że pomoc w czymś, co nie jest przestępstwem, też nie powinna być kryminalizowana, bo nie jest to pomocnictwo. Jest to udzielenie pomocy ewentualnie w przerwaniu samodzielnie własnej ciąży.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AnnaMariaŻukowska">To są rozwiązania proponowane przez klub parlamentarny Lewicy, ale mam nadzieję, że spotkają się także z przychylnym przyjęciem wszystkich państwa, szczególnie strony rządowej, koalicji rządzącej, bo naprawdę zdajmy sobie sprawę z tego, że w obecnym kształcie przepisów osoba pomagająca, na przykład, poprzez przekazanie pieniędzy albo udzielenie pożyczki osobie, która pragnie przerwać swoją ciążę, naraża się na odpowiedzialność karną z tego tytułu do 3 lat pozbawienia wolności. To jest bardzo surowy przepis, bardzo też nieadekwatny do współczesnego stanu wiedzy medycznej, do współczesnych realiów społecznych, dlatego, że on był kształtowany w czasach, w których aborcji dokonywano w sposób medyczny, czyli niefarmakologiczny, tak jak w tej chwili w większości przypadków niskich ciąż, kiedy dokonuje się jej samodzielnie poprzez przyjęcie tabletek.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AnnaMariaŻukowska">Myślę więc, że jest absolutnie czas na to, żeby ustawę zmienić, żeby dostosować ją do potrzeb kobiet i do potrzeb tych, też kobiet głównie, ale oczywiście nie tylko, bo to są też mężowie, partnerzy, bracia osób potrzebujących aborcji, którzy narażają się po prostu na to skazanie. I nawet jeżeli nie trafią na 3 lata do więzienia, to jest to konsekwencja w postaci wpisu do Krajowego Rejestru Karnego, co wiąże się później na przykład z trudnościami w uzyskaniu kredytu czy staraniu się o pracę. Uważamy, że to nie jest rozwiązanie, które służy polskim rodzinom, tylko stawia je w sytuacji bycia samotnym w takiej chwili, w której potrzebują i oczekują pomocy od państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AnnaMariaŻukowska">Myślę więc, że na ten moment tyle, ile możemy zrobić, to po pierwsze, zdekryminalizować pomoc w przerwaniu ciąży, a później oczywiście będziemy się zajmować kolejnymi projektami, które też są przedmiotem prac naszej Komisji Nadzwyczajnej, czyli projektami liberalizującymi, legalizującymi prawo przerywania ciąży, ale na ten moment to jest najpilniejsza potrzeba, żeby te osoby, które pomagają kobietom w przerwaniu ciąży, nie narażały się na odpowiedzialność karną, tak jak mówiłam, w surowej dosyć postaci karze pozbawienia wolności bezwzględnego do lat 3. Dlatego proponujemy zastąpienie jej wyrazami „grzywnie albo karze ograniczenia wolności”.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AnnaMariaŻukowska">W autopoprawce złożonej przez klub parlamentarny Lewicy uważamy, że rozwiązania, które my proponujemy, mówią także o tym, że nie podlega karze sprawca przestępstwa określonego w §3, czyli „kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę”. Mówimy tutaj już o sytuacji, w której jest udział lekarzy. Czyli jeżeli od początku ciąży upłynęło więcej niż 24 tygodnie, to ta osoba – w domyśle jest to lekarz – podlega karze pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AnnaMariaŻukowska">Ten 24 tydzień jest takim terminem, który pozwoli lekarzom nie szukać domysłów, czy to już jest ten moment. Pozwoli nie być w takim zawieszeniu, w takiej niepewności swojej potencjalnej sytuacji prawnej, czy już jest ten moment, kiedy narażam się na odpowiedzialność karną czy nie. Chcemy to doprecyzować dla komfortu pracy lekarzy i dlatego, żeby nie mieli takich rozterek, które mogą doprowadzić do tragedii, bo jeżeli taka decyzja w sytuacji, na przykład, kiedy jest zagrożone życie kobiety, ale nie w tym sensie bezpośrednio fizycznie... Mówimy tutaj – co też się stwierdzane w wielu analizach prawnych i medycznych – o zagrożeniu, na przykład, od strony zdrowia psychicznego. To także, naszym zdaniem, jest zagrożenie zdrowia i lekarz też nie powinien mieć dylematów odnośnie do momentu, w którym jego działanie jeszcze jest zgodne z tymi surowymi przepisami, które oczywiście teraz mamy, które zmienił tak zwany Trybunał Konstytucyjny, ale które pozwalają na przerwanie ciąży właśnie w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia kobiety. Tak więc właśnie tutaj mówimy o zdrowym psychicznym. To też jest w wielu ekspertyzach podkreślane, żeby to było jasne, do którego momentu jest to zgodne z przepisami, legalne i niepowodujące odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AnnaMariaŻukowska">Rozwiązanie dodatkowe, które jeszcze proponujemy, to jest to, żeby nie podlegał karze sprawca przestępstwa, jeżeli badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. To jest przepis, który zostawia samo przestępstwo, czyli przerwanie ciąży – tutaj mówimy już o lekarzu – ale nie chcemy, żeby lekarz był po prostu karany. Czyli wyłączamy w naszej propozycji to podleganie karze. Czyli to nie jest dekryminalizacja pełna, ale uważamy, że w obecnej sytuacji prawnej, też w obecnej sytuacji politycznej, która jeszcze przynajmniej przez ponad rok będzie funkcjonowała, czyli konieczności kohabitacji z panem prezydentem Andrzejem Dudą, to jest rozwiązanie na ten moment, które i tak popchnie sprawy do przodu, jeżeli chodzi o prawa reprodukcyjne kobiet.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AnnaMariaŻukowska">To jest krótka ustawa, jak państwo widzą i tak jak mówię, oczekiwana społecznie, odpowiadająca na współczesne wyzwania, też na współczesny stan zakładający, że przerwanie ciąży na jej wczesnym etapie dokonywane jest głównie samodzielnie przez kobiety, przez osoby będące w ciąży, przy pomocy tabletek, czyli jest to aborcja farmakologiczna. Tak jak mówiłam, w czasach, w których kształtowane były te przepisy, wyglądało to inaczej. Zakładano, że aborcji może dokonać tylko lekarz lub jakaś inna osoba w sposób mechaniczny. Zmieniła się sytuacja, zmienił się świat, zmieniły się też oczekiwania i uważamy, że karanie osób najbliższych jest po prostu niehumanitarne. Nie służy to rozwiązanie polskim rodzinom, nie buduje ich trwałości i właśnie rozbija tę wewnętrzną solidarność rodzin czy też bliskich, takich jak przyjaciółki, takich jak osoby, które są i działają w organizacjach pomocowych. Dziękuję bardzo. Jeżeli moja koleżanka Marcelina Zawisza chciałaby coś dodać, to jeszcze poproszę o udzielenie jej głosu, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#SabrinaManaWalasek">W swojej analizie opierałam się na przyjętych w orzecznictwie i w nauce prawa kryteriach oceny zasadności kryminalizacji, czyli przede wszystkim na kryteriach wynikających z samej konstytucji, a więc z art. 31 ust. 3 konstytucji, ale także opierałam się na wytycznych związanych z zasadami stanowienia prawa, bo tutaj te zasady także będą Komisję obowiązywały. Czyli między innymi opierałam się na zasadzie racjonalności ustawodawcy, subsydiarności prawa karnego, czy też na generalnej zasadzie stanowienia prawa sprawiedliwego i proporcjonalnego. Uwzględniłam również bardzo istotne uwagi dotyczące konieczności spełnienia wymogu określoności prawa karnego, czyli tego wymogu, który wynika z art. 42 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#SabrinaManaWalasek">Przeprowadzona z uwzględnieniem tych wytycznych analiza prowadzi do wniosku, że proponowane zmiany art. 152 Kodeksu karnego nie naruszają przepisów konstytucji. Są zgodne z konstytucją, a w szczególności nie naruszają art. 30, 31 ust. 3, art. 38 oraz art. 42 ust. 1 konstytucji. Uznałam również, że proponowana zmiana art. 152 Kodeksu karnego pozostaje w zgodzie z założeniami aksjologicznymi prawa karnego. Niemniej jednak trzeba tutaj podkreślić, że wymaga pewnych poprawek. W szczególności należy rozważyć konieczność zmiany również art. 154 Kodeksu karnego, który odsyła do omawianego przepisu, czyli do art. 152.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#SabrinaManaWalasek">Warto też w mojej ocenie rozważyć możliwość modyfikacji art. 157a Kodeksu karnego, który kryminalizuje spowodowanie uszczerbku na zdrowiu dziecka poczętego. Tak jest opisany ten czyn w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#SabrinaManaWalasek">Uzasadnienie swoich wniosków przedstawionych Komisji rozpocznę od określenia według mnie najważniejszych w tej dyskusji kwestii, czyli od tego, czyje prawa są tak naprawdę ograniczane kryminalizacją czynów ujętych w art. 152 Kodeksu karnego. Oczywiście w pierwszej kolejności na myśl może przychodzić tutaj ograniczanie praw potencjalnych sprawców tych czynów, czyli na przykład lekarzy lub osób najbliższych. To może być ograniczanie ogólnej wolności jednostki, ale też w przypadku lekarzy ograniczenie wolności wykonywania zawodu, a w przypadku osób najbliższych to może być ograniczenie prawa do życia prywatnego, rodzinnego, ograniczenie prawa do ochrony małżeństwa i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#SabrinaManaWalasek">Jednakże art. 152 Kodeksu karnego nie narusza tylko tych praw. To jest jakby pierwsza warstwa tego przepisu. Tak naprawdę kryminalizacja aborcji dotyczy przede wszystkim praw i wolności osób w ciąży, które przysługują tym osobom w ramach tak zwanej autonomii prokreacyjnej. Mówię tutaj przede wszystkim o prawie do poszanowania godności, do wolności, prawie do niedyskryminacji, prawie do życia, prawie do prywatności, do decydowania o swoim życiu osobistym, prawie do ochrony życia rodzinnego, małżeństwa i rodziny, a także prawie do ochrony zdrowia. Wszystkie te prawa chronione są konstytucyjnie. Nie ma odnośnie do tego raczej sporu ani w nauce, ani w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#SabrinaManaWalasek">Ochrona tych praw odbywa się również na gruncie prawa międzynarodowego. Nie będę tutaj przytaczała licznych przepisów, bo niestety pewnie czasu by nam nie starczyło, natomiast przypomnę tylko te, które są wiążące dla Polski, czyli na przykład Konwencję w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, a także Kartę praw podstawowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#SabrinaManaWalasek">Chciałabym też nadmienić, że różne organizacje międzynarodowe, a także agencje działające w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych wypowiadały się wielokrotnie za koniecznością dekryminalizacji aborcji. Tutaj tytułem przykładu wskażę Komitet Przeciwko Torturom, Komitet do Spraw Likwidacji Dyskryminacji, Komitet Praw Człowieka i wspomnianą już wcześniej Światową Organizację Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#SabrinaManaWalasek">Także Parlament Europejski wzywał Polskę do zmiany przepisów prawa karnego dotyczących kryminalizacji aborcji. Co prawda takie wyzwanie nie ma charakteru wiążącego, jednak pokazuje w istotny sposób, jak polskie przepisy są oceniane na arenie międzynarodowej i jak bardzo są w tym kontekście krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#SabrinaManaWalasek">Tak jak wspominałam, prawa kobiet w ciąży nie są przedmiotem sporu w nauce, nie są kwestionowane i raczej rzadko prezentowany jest taki pogląd, że ciężarna zachodząc w ciążę traci prawa człowieka, które jej przysługują. Spór natomiast pojawia się z drugiej strony, w przypadku, gdy już analizujemy prawa, które są chronione aktualnie w art. 152, bo to też jest istotny aspekt tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#SabrinaManaWalasek">Art. 152 niewątpliwie chroni dobra prawne przysługujące płodowi rozwijającemu się w ciele ciężarnej. Odnośnie do tego nie ma wątpliwości. Celem tego przepisu jest ograniczenie liczby aborcji. Odnośnie do tego też raczej nie ma sporu.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#SabrinaManaWalasek">W odniesieniu do ochrony prawnej płodu, rozważania powinny być prowadzone w kontekście przede wszystkim dwóch przepisów konstytucyjnych. To jest art. 30 konstytucji, który chroni przyrodzoną godność człowieka i art. 38 konstytucji, który chroni prawo do życia. To są też przepisy, które najczęściej w kontekście tych praw są podnoszone i analizowane i których w tym kontekście też nie możemy bagatelizować.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#SabrinaManaWalasek">Niestety jednak zasmucę Komisję. Nie jesteśmy w stanie, ja nie jestem w stanie i prawdopodobnie nikt tutaj nie jest w stanie rozstrzygnąć, kiedy zaczyna się życie, kiedy zaczyna się ta ochrona prawna. Możemy tutaj jedynie spróbować dokonać tej oceny pod kątem zastosowania przepisów prawa konstytucyjnego, czyli oceny, czy konkretnie art. 30 i 38 rzeczywiście chronią życie od poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#SabrinaManaWalasek">Niestety tutaj też muszę od razu podkreślić, że jest to przedmiot olbrzymiego sporu w nauce i orzecznictwie, który istnieje od lat. Moje poglądy na temat tych zagadnień nie są odosobnione. Ja je państwu przedstawię. Są też jednak poglądy przeciwne, o których też będę chciała tutaj państwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#SabrinaManaWalasek">Żeby nie wchodzić już w szczegóły dotyczące analizy tych konstytucyjnych aspektów oceny podmiotowości płodu, bo tę analizę przeprowadziłam w opinii pisemnej i mają państwo do niej dostęp, skupię się na kluczowych kwestiach. W pierwszej kolejności chciałabym wspomnieć, że ani art. 30 ani 38 w mojej ocenie nie obejmują ochrony życia od poczęcia, co jednak nie oznacza, że taka ochrona nie istnieje w polskich przepisach, bo istnieje. Istnieje w ustawie o planowaniu rodziny, która też będzie procedowana, ale później. Zatem rzeczywiście ochrona praw płodu istnieje, na co wskazuje sama nazwa tej ustawy oraz preambuła.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#SabrinaManaWalasek">Natomiast jeżeli chodzi o wykładnię konstytucji, to z tej konstytucji tego prawa w mojej ocenie nie można wnioskować. Przemawia za tym zarówno wykładnia językowa tych przepisów, jak i analiza przebiegu prac nad tymi przepisami, ale nie tylko, bo przy okazji prac nad art. 47 konstytucji kwestia ochrony życia, kwestia aborcji też była podtrzymana, więc ignorowanie tych elementów wykładni w mojej ocenie byłoby nietrafne i właśnie powoduje błędy we wnioskowaniu o zakresie zastosowania tych norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#SabrinaManaWalasek">Jeżeli już mówimy o konstytucji i ochronie praw płodu, to niewątpliwie trzeba się też odnieść do wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jak wiemy, były dwa wyroki, które dotyczyły problematyki aborcji, jednak żaden nie dotyczył przepisów karnych. Pierwszy wyrok z 1997 r. był wydany na kanwie ustawy konstytucyjnej, która już nie obowiązuje. Nie jest wiążący dla oceny aktualnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#SabrinaManaWalasek">Natomiast wyrok z 2020 r. jest uznawany za niewiążący z przyczyn błędów proceduralnych. Przede wszystkim odsyłam do uchwały Sejmu z dnia 6 marca 2024 r. w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego. W nauce prawa ten wyrok uznawany jest za niewiążący. Natomiast zauważyć trzeba, że w praktyce jest on stosowany przez lekarzy i też personel medyczny, który z uwagi na obawę przed ewentualną odpowiedzialnością karną po prostu odstępuje od wykonywania zabiegów aborcji z przyczyn wad płodu, więc w praktyce ten wyrok jednak w jakiś sposób oddziałuje.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#SabrinaManaWalasek">Chciałabym też zwrócić państwa uwagę na to, że w samym Kodeksie karnym ustawodawca przewidział różny stopień ochrony życia przed urodzenia – tu mamy art. 152, 153, 157a – i zupełnie inaczej rozstrzygał kwestię ochrony po urodzeniu, co wprost wskazuje, że ustawodawca do tej pory przewidywał różny stopień ochrony. Przy czym, tak jak wspominałam, to jest ocena jedna z wielu.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#SabrinaManaWalasek">Widzimy różne podejścia do tej problematyki zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie. Nie jest to jedyny pogląd i skłamałabym, gdybym powiedziała, że jedyny możliwy. Chciałabym więc państwu wskazać, że w opiniach ekspertów też mogą być prezentowane poglądy przeciwne i nie będę ich zupełnie ignorowała.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#SabrinaManaWalasek">Natomiast takie założenia, nawet przeciwne, które wskazują, że rzeczywiście mamy ochronę życia od poczęcia, w ogóle nie niweczą w żaden sposób możliwości częściowej dekryminalizacji czynów opisanych w art. 152 Kodeksu karnego, bo dyskusja o dekryminalizacji to nie jest dyskusja o tym, czy prawo chroni życie od poczęcia, tylko o tym, czy prawo może karać za pomoc, na przykład w korzystaniu z podstawowych praw człowieka, czy może karać za wsparcie udzielone osobie najbliższej, czy w tym konkretnym przypadku sankcja karna jest rzeczywiście tą sankcją, którą należy zastosować. W mojej ocenie, nie i uważam, że nie ma zasadności kryminalizacji aborcji czy pomocy w aborcji. Taki brak zasadności, w mojej ocenie, występuje niezależnie od tego, czy mamy ochronę życia od poczęcia czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#SabrinaManaWalasek">Zwrócić też warto uwagę na to, że nawet jeżeliby uznać, że istnienie płodu jest chronione na równi z życiem ciężarnej, co nie występuje, ale załóżmy, że nawet jeżeli tak uznamy, to nadal prawo nie przewiduje braku możliwości ograniczenia prawa do życia. Przykładowo zabicie kogoś w obronie własnej czy w stanie wyższej konieczności nie podlega sankcji karnej, więc nawet prawo do życia jest możliwe do ograniczenia zgodnie z art. 31 ust. 3 konstytucji. W tym wypadku, czyli w przypadku przerywania ciąży, mamy więc możliwość takiego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#SabrinaManaWalasek">Kolejną kwestią, do której też chciałabym się odnieść, jest kwestia tak zwanej kolizji dóbr, która występuje w przypadku przerwania ciąży. Czyli mamy kolizję osoby w ciąży, praw osoby w ciąży, praw jej najbliższych i dobra prawne, które przysługują płodowi rozwijającemu się w ciele ciężarnej i niestety musimy rozstrzygnąć – państwo muszą rozstrzygnąć – czy tę kolizję państwo uznacie za wystarczającą do tego, żeby kryminalizować czyny opisane w art. 152, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#SabrinaManaWalasek">Analizując to zagadnienie warto uwzględnić też taki podstawowy fakt, który często umyka przy dyskusjach dotyczących przerywania ciąży, a mianowicie, że każda ciąża i poród niesie ze sobą mniejsze lub większe ryzyko dla zdrowia osoby w ciąży. To jest fakt powszechnie znany. Każda osoba, która kiedyś była w ciąży, o tym wie. Każdy lekarz też o tym wie. Jest naprawdę ogrom publikacji naukowych na ten temat i zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej nie można powiedzieć, że ciąża jest zawsze neutralnym stanem fizycznym dla ciężarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#SabrinaManaWalasek">Prawu polskiemu też obca jest koncepcja zmuszania kogoś lub narażania na poświęcenie zdrowia lub życia dla innej osoby, nawet drobnego zagrożenia, nawet jeżeli miałoby to prowadzić do uratowania życia innego podmiotu. Dzieje się tak właśnie dlatego, że istnieje art. 30 konstytucji, który zapewnia podmiotowość osoby czy każdego człowieka i zabrania traktowania osób czy podmiotów, które są wskazane w tym przepisie, jako przedmiotu do uzyskania określonego celu. Osoba, której przysługuje godność osobista, godność wyrażona też w art. 30 konstytucji, nie może być traktowana jako środek do osiągnięcia celu, w tym wypadku w kontekście aborcji do utrzymania przy życiu innego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#SabrinaManaWalasek">Tę problematykę doskonale obrazują np. zasady obowiązujące w odniesieniu do dawstwa organów, dawstwa krwi, zatem w związku z istniejącą godnością człowieka wynikającą z art. 30 jest wymóg uzyskania zgody na udział w tego typu działaniach narażających chociażby hipotetycznie na uszczerbek na zdrowiu. Można tutaj też wskazać przykład eksperymentów medycznych, ale to już tak bardziej na marginesie. Z tego założenia wynika też, że nie ma w polskim prawie kary kryminalnej za przerwanie własnej ciąży, bo to byłoby istotnie naruszenie właśnie tej zasady godności osoby w ciąży i z tego też wnioskuję, że nie mamy tutaj takich typowych kolizji dóbr, które zasługiwałyby czy przemawiałyby za tym, żeby kryminalizować dane zachowania opisane w art. 152.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#SabrinaManaWalasek">Według mnie kryminalizacja aborcji nie jest też przydatnym instrumentem do ochrony prawnej płodu. Nie wpływa ona w żaden sposób na liczbę aborcji. Wpływa jedynie na efekt mrożący, przez który ciężarne mogą umrzeć w szpitalu. Znamy takie przypadki. To też nie jest żadna wiedza tajemna. Zdarzają się takie sytuacje. Ten efekt mrożący był też podnoszony przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, więc to jest bardzo istotny aspekt w tej analizie.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#SabrinaManaWalasek">Kryminalizacja wpływa też na karanie osób najbliższych, które stawiane są w bardzo trudnej sytuacji, w bardzo trudnym położeniu, w którym muszą wybrać między wsparciem osoby najbliższej, a własnym bezpieczeństwem prawnym. Dotyczy to każdej niemalże aborcji, ponieważ większość aborcji, nawet tych, które podchodzą pod ustawę o planowaniu rodziny, po prostu nie może być przeprowadzona legalnie. Wobec tego nawet w przypadku, gdy osoba najbliższa będzie pomagała przy aborcji ciąży powstałej z gwałtu czy w przypadku zagrożenia życia, to i tak podchodzi pod ustawę, jeżeli to będzie poza szpitalem i poza systemem.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#SabrinaManaWalasek">Aktualnie większość aborcji, nawet przy spełnieniu przesłanek, jest jednak pozasystemowych, ponieważ dostęp do legalnej i bezpiecznej aborcji praktycznie nie istnieje. Zatem mąż, córka, matka, siostra czy inna bliska osoba wspierająca taką osobę, która chce lub musi przerwać ciążę, będzie odpowiadała karnie, również w przypadku przerwania ciąży za granicą, czy w przypadku przerwania ciąży z przyczyn embriopatologicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#SabrinaManaWalasek">Nie widzę również konieczności ingerencji prawa karnego w ten aspekt życia jednostki. Uważam, że ustawa o planowaniu rodziny, ustawa za życiem, przepisy dyscyplinarne, które obowiązują lekarzy oraz art. 153 i inne przepisy Kodeksu karnego w należyty i wystarczający sposób zabezpieczają prawa, które wynikają z ustawy o planowaniu rodziny. Dalsza kryminalizacja tych czynów opisanych w art. 152, zwłaszcza w §1 i 2 w mojej ocenie nie spełnia wymogu konieczności. Nie można zatem uznać, że częściowa dekryminalizacja tych czynów zupełnie pozbawi płód rozwijający się w ciele ciężarnej jakiejkolwiek ochrony prawnej. Takie twierdzenie według mnie jest chybione. Ta ochrona jest przewidziana szeroko w ustawie o planowaniu rodziny i w aktach prawnych przytoczonych w opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#SabrinaManaWalasek">Za przynajmniej częściową dekryminalizację przemawia również to, że zwiększy to bezpieczeństwo kobiet w ciąży, zwłaszcza w sytuacji zagrożenia życia. Umożliwi korzystanie przez ciężarną z podstawowych praw człowieka, zminimalizuje stygmatyzację osób przerywających ciążę i wykluczy też karanie za działanie zgodne z etyką, czyli dla dobra ciężarnej w trosce o jej dobrostan.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#SabrinaManaWalasek">Chciałabym też już na koniec podkreślić, że w analizowanym projekcie nie doszło do całkowitej dekryminalizacji. Nie mówimy tutaj zupełnie o wyłączeniu przepisów karnych w odniesieniu do przerwania cudzej ciąży, czy też do pomocnictwa, czy podżegania, bo niektóre zachowania będą nadal podpadały pod ustawę karną. Projekt zakłada tylko częściową dekryminalizację, co w mojej ocenie jest działaniem jak najbardziej trafnym. Jest to takie poluzowanie zakazu karnego, które ma na celu zabezpieczać prawa osób w ciąży. Zasada proporcjonalności, o której wspomniałam na początku, czyli zasada wynikająca z art. 31 ust. 3 konstytucji, wymaga bowiem od ustawodawcy, czyli od Komisji, żeby w przypadku aborcji zachować odpowiednie proporcje w ochronie praw kobiet i ochronie praw płodu. Aktualnie nie jest to zachowane, natomiast w mojej ocenie proponowana regulacja te proporcje niewątpliwie przywraca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#EwaPlebanek">Trafnie projektodawcy identyfikują pewne problemy społeczne. Na pewno jest tak, że polski Kodeks karny w momencie, gdy ta regulacja powstawała, zresztą analogicznie jak powstawała ustawa o ochronie płodu ludzkiego, to jest zupełnie inna rzeczywistość społeczna. I ta zmiana, przede wszystkim w dostępie czy w sposobach wykonywania aborcji, też swobodny przepływ ludzi, towarów, usług przez granicę, to wszystko spowodowało, że ten typ czynu zabronionego zaczął żyć rzeczywiście własnym życiem.  On zupełnie zmienił zakres zastosowania w porównaniu z tym, o czym myślał projektodawca, gdy tworzył Kodeks karny, bo rzeczywiście zakładam, że wyobrażał sobie tę sytuację jako właśnie taką, że to przerwanie ciąży jest przeprowadzane gdzieś przez lekarza, tudzież przez osobę niemającą kompetencji w podziemiu aborcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#EwaPlebanek">Natomiast aktualnie, jak pokazują statystyki policyjne czy sądowe, głównym problemem są ci pomocnicy i podżegacze. Rzeczywiście dość często są to osoby najbliższe dla kobiety, aczkolwiek – to już uwaga szczególna – tam panie wspominają o przyjaciółkach. Przyjaciółka na pewno nie jest osobą najbliższą w rozumieniu Kodeksu karnego. To jest definicja normatywna. Ja sugeruję w opinii, że jeżeli w tę stronę miałoby iść to dozwolenie, to należałoby tę klauzulę ująć inaczej. Tak jak Kodeks postępowania karnego – obok osoby najbliższej ująć na przykład osobę pozostającą w szczególnym stosunku bliskości.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#EwaPlebanek">Niezależnie już od zmiany rzeczywistości społecznej, uważam, że wręcz konstytucyjnym obowiązkiem ustawodawcy, pomijając tę sytuację, którą wywołało orzeczenie  K 1/20, jest przyjrzenie się kodyfikacji karnej na nowo. Nie ma w tym nic złego. Ludzie się zmieniają, zmienia się społeczeństwo, zmienia się sytuacja i rzeczywiście, jeżeli mówimy o kryminalizacji, to prawo karne musi być racjonalne. To wynika z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#EwaPlebanek">Granicą państwowego ius puniendi jest zasada konieczności, czyli nie ograniczamy praw jednostki bardziej niż to konieczne, a pamiętamy, że prawo karne to jest najdalej idący instrument sięgający po te prawa jednostki. Musi być racjonalne, czyli tam, gdzie ono racjonalnie nie służy ochronie życia nasciturusa, a chyba wszyscy jak tu siedzimy, bez względu na poglądy czy to trzeba zmienić czy nie, wyczuwamy, że to prawo karne jest w tym momencie martwe.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#EwaPlebanek">Znowu wystarczy spojrzeć na statystyki. Nie dość, że tych przestępstw wykrywanych jest tak naprawdę bardzo niewiele, zakładam, w porównaniu z ich ciemną liczbą, to te, które są wykrywane, to najczęściej są sytuacje będące pokłosiem jakichś konfliktów rodzinnych. To trafnie zidentyfikowały projektodawczynie, że to właśnie ojciec skłócony z matką, kobieta z mężem czy z partnerem – ktoś na kogoś zawiadamia. Czyli ten przepis zupełnie stracił swój sens.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#EwaPlebanek">Z drugiej zaś strony, nie mamy chyba rzeczywiście wrażenia, że to prawo karne sensownie chroni nasciturusa. Ja oczywiście w swojej opinii zawarłam taką uwagę, że trudno rozstrzygać, jaki status prawny ma nasciturus, natomiast jedno jest pewne – jego życie jest wartością konstytucyjną także, której należy się ochrona, ale tak samo należy się ochrona pewnym wartościom leżącym po stronie kobiety i trzeba to rozsądnie wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#EwaPlebanek">Jeżeli myślimy o prawie karnym, to samo wycofanie prawa karnego z jakiejś dziedziny – trzeba sobie zdawać z tego sprawę – może być właśnie podyktowane czystym przekonaniem, że to jest nieracjonalne instrumentalnie. Tak się działo w wielu krajach, takich stojących na bardziej konserwatywnych fundamentach, bo oczywiście nie odwołuję się do tych przykładów, które pewnie w Polsce trudno by było zaaplikować.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#EwaPlebanek">Chociażby niemiecki Trybunał Konstytucyjny – polecam wywody zarówno z 1975 r., jak i 1993 po zjednoczeniu – tłumaczy i rzeczywiście wychodzi z takiej pozycji mocno godnościowej, jeśli chodzi o ochronę nasciturusa. Uważa, że trzeba go chronić, że rzeczywiście to nie może być tak, że jest jakieś takie powszechne dozwolenie i że to przerwanie ciąży to jest zupełnie takie nic, ale z drugiej strony bardzo dobrze tłumaczy, że ochrona przy pomocy samego prawa karnego jest totalnie bez sensu, zwłaszcza w tych pierwszych 12 tygodniach ciąży. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#EwaPlebanek">Jeżeli państwo zapytają, dlaczego tak szczegółowo ten trybunał to tam tłumaczy, to dlatego, że on badał racjonalność instrumentalną. Uznał, że rzeczywiście trzeba… Prawo karne ma taką funkcję symboliczną. Te przepisy, które tam są, coś pokazują – pewne idee, wartości cenne dla społeczeństwa – ale czasami warto się wycofać. Jednak bynajmniej to wycofanie – chciałabym to jednoznacznie podkreślić – nie oznacza, że na przykład mówimy, że nasciturus jest nic niewart. To wycofanie, o którym tu mówimy, może oznaczać, że na przykład jesteśmy przekonani, że prawo karne tu nie działa, a chyba się zgodzimy, że ono obiektywnie rzeczywiście nie działa.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#EwaPlebanek">Na przykład w Niemczech zaproponowano w zamian za to model bardzo kosztowny dla państwa, ale powiedziano – skoro państwo tak na serio chce traktować ochronę nascitrusa, to nie może być tak, że państwo deklaruje, trybunał deklaruje, a potem cały obowiązek przerzuca się na kobietę, która tej ciąży nie chce. Zatem jest tam obowiązek konsultacji otwartej, nie manipulacyjnej, która ściąga to piętno karalności, oczywiście z tych sytuacji, o których tu najczęściej myślimy, czyli takiej aborcji bez podania przyczyn. Bo jeżeli już mówimy o przerwaniu ciąży w warunkach wskazań zdrowotnych, bo tam embriopatologiczne jest wpisane we wskazanie zdrowotne…</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#EwaPlebanek">O tym też obszernie piszę w mojej opinii, że może warto by było przyjąć bardziej współczesne ujęcia, by rzeczywiście uniknąć tego języka stygmatyzującego. Może rzeczywiście to orzeczenie K 1/20 jest wątpliwe odnośnie do statusu formalnego i merytorycznego, ale jako ekspert chcę państwu doradzić znalezienie jakiejś rozsądnej drogi, która może ludzi pogodzić, bo to jest też rola ustawodawcy. Tak więc my tu nie możemy – panie nie mogą, państwo nie mogą – wylać tego dziecka z kąpielą, tylko musimy poszukać takiego rozwiązania, które będzie możliwe do zaakceptowania, no wiadomo, że nie przez wszystkich, ale przez największą możliwą część społeczeństwa. Czyli to musi być rozwiązanie ważące różne racje. I to jest możliwe, ponieważ Polska jest ostatnim państwem w Europie, które tę drogę przechodzi. Jak gdyby gotowe modele już są, czekają. Gotowe modele argumentacyjne są, czekają, ale tego nie można robić tak od ucięcia siekiery.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#EwaPlebanek">Odnośnie do samego pomysłu tej dekryminalizacji to oczywiście ja tu słyszę o pomocnictwie, ale trzeba uczciwie powiedzieć, że ten projekt idzie dużo dalej. Uczciwie muszę powiedzieć, że wprowadza dekryminalizację na skalę niespotykaną w Europie.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#EwaPlebanek">Akurat wydaje mi się, że Polski problem to nie jest problem Kodeksu karnego. Fakt, mamy wysokie kary, ale to jest już taka wschodnioeuropejska perspektywa. Nie mamy karalności dla kobiety, która przerywa własną ciążę. Wcale to nie jest oczywiste w całej Europie, także w tych państwach, które są przyjazne kobiecie. Natomiast z czym mamy problem? Mamy problem z zakresem legalności, czyli z tym dozwoleniem, a więc tym, co wynika z ustawy merytorycznej, aktualnie tej z 1993 r., być może tej, która tu powstanie. I to jest problem, jak dużo zachowań jest legalnych. W Polsce jest to rzeczywiście bardzo wąski wycinek.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#EwaPlebanek">Drugi problem to jest brak procedur. Jak sądzę, zamierzony przez ustawodawcę, bo Polska przegrała wiele spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka właśnie głównie z taką argumentacją – dlaczego wy tworzycie prawo, którego sami nie przestrzegacie, sami z niego się śmiejecie. Tę pacjentkę odpychacie jak ten gorący kartofel z jednego miejsca na drugie, a może zgoda takiego lekarza, a może jeszcze opinia takiego lekarza, a właściwie to nie wiadomo co.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#EwaPlebanek">Ten brak procedur to jest nie tylko arbitralne czy wręcz niekiedy nieludzkie traktowanie pacjentki, ale to jest też problem dla lekarzy. Jestem bowiem przekonana, że gdyby lekarze mieli zagwarantowane bezpieczeństwo prawne, a to bezpieczeństwo dają im procedury… Ja w swojej opinii nawet państwu sugeruję – przecież lekarze niekiedy podejmują inne, bardzo trudne, brzemienne w skutkach decyzje, na przykład, że odłączą kogoś od aparatury i pobiorą jego organy, już nie jako od człowieka tylko od osoby zmarłej, i oddadzą do transplantacji. To nie jest tak, że ta osoba na pstryknięcie zmarła. To jest decyzja, która przesądza jakiś bardzo ważny moment na etapie umierania. Ale dlaczego nie boją się podejmować tej decyzji? Dlaczego, że mają procedurę. Tam jest wyraźnie napisane, kto, w jakim składzie, jaki specjalista. Wydaje mi się, że to jest niestety problem.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#EwaPlebanek">Sama dekryminalizacja, nie jestem pewna czy to może pomóc. Jeżeli panie szukają takiego rozwiązania… Oczywiście trzeba porozmawiać o Kodeksie karnym, bo ja się zgodzę, że ten przepis jest nieadekwatny do rzeczywistości. On pochodzi z innej rzeczywistości. Odnosił się do zupełnie innych sytuacji, gdy był pisany niż tych, które aktualnie łapie i choćby z tego powodu obowiązkiem ustawodawcy jest go racjonalnie przepracować, żeby był bardziej dostosowany.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#EwaPlebanek">No właśnie, kiedyś nikt na przykład nie myślał o tym, że to osoby bliskie będą kupować te lekarstwa do aborcji farmakologicznej, wręczać kobiecie, nadzorować to. Nie było takich środków. Tak więc na pewno warto o tym porozmawiać. Natomiast wydaje mi się, że tu musielibyśmy zachować troszkę większą wstrzemięźliwość niż to, co zasugerowano w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#EwaPlebanek">W projekcie – no, trzeba to uczciwie powiedzieć – jest dekryminalizacja przerwania ciąży do 24 tygodnia, przy czym nie ma znaczenia, kto tego dokonuje, czy to jest lekarz, czy ktokolwiek inny, jakie są warunki. To jest niespotykane. No szczerze… Ja chcę panie wspierać, czy państwa wspierać, natomiast trzeba pomyśleć, że to być może nie jest do końca dobre też dla zdrowia kobiety, jeśli już mówimy o tych zaawansowanych aborcjach – 24 tydzień to jest wysoka ciąża. Rozumiem, że tymi pigułkami można w domu bezpiecznie przerwać, nie wiem do 12, do 14 – niech będzie – ale zostawiać to całkiem poza nadzorem lekarskim…</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#EwaPlebanek">Ja sugeruję państwu w opinii pewne możliwości, bo Kodeks karny jest tu ciekawym instrumentem, z którego mogą państwo skorzystać. Te państwa, które wychodziły z takiego represyjnego prawa aborcyjnego – Europa Zachodnia, gdzie w połowie lat 70. to się dzieje – to rzeczywiście taką drogą pośrednią. Jakby panie popatrzyły na przykład na Francję czy Niemcy – no Niemcy się zatrzymały na tym w pół kroku – to było właśnie przejście przez Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#EwaPlebanek">Ktoś powie – co za różnica, czy to jest w Kodeksie karnym, czy w ustawie merytorycznej. Otóż bardzo duża, jeżeli państwo tylko wyjdzie z jakiegoś zakresu karalności. Na przykład zrobią panie taką klauzulę, jak rzeczywiście te dawniejsze kodeksy karne państw zachodnioeuropejskich miały, zanim tam w ogóle przetarł się zupełnie inny model. To jest coś takiego, że państwo nie wyraża afirmacji dla tej aborcji bez podania przyczyn, nie akceptuje tego, nie gwarantuje też wsparcia instytucjonalnego – to nie jest bezpłatne – natomiast istotnie kobieta ma możliwość uzyskania pomocy medycznej. To jest takie powiedzenie – wycofujemy się z tego, co nie znaczy, że to akceptujemy, bo rzeczywiście puszczenie tego już do ustawy merytorycznej, tak jak mamy te wskazania w tym momencie, to już jest pełna afirmacja dla tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#EwaPlebanek">Mają więc tu mają państwo dwie możliwości. Można zrobić tak jak w wielu krajach zachodnich, że nie widzimy różnicy pomiędzy przerwaniem ciąży w warunkach wskazań, a przerwaniem ciąży bez podania przyczyny i wszystkie te zabiegi mają ten sam status normatywny – są bezpłatne, gwarantowane przez państwowy system opieki zdrowotnej. Ale mogą też państwo – bo to jest kwestia wydaje mi się polityczna, bowiem z konstytucji, jestem przekonana, nic takiego nie wynika, żeby nie można było zrobić tak, czy tak... Z konstytucji wynika tylko, że trzeba racjonalnie wyważyć kwestię ochrony praw kobiety, w tym jej godności – też o tym pomyślmy – i ochrony płodu. Racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#EwaPlebanek">O czym jeszcze chciałabym powiedzieć? Wycofanie się prawa karnego, a nawet prawa, gdybyśmy mówili o ustawie merytorycznej, nie oznacza, że państwo afirmuje zabijanie dzieci nienarodzonych. To tylko znaczy, że państwo rezygnuje z narzucania jednostce pewnych określonych wyborów życiowych w sytuacjach trudnych. Tu bardzo szczegółowo o tym mówiła pani mecenas przede mną, natomiast co miała na myśli tak bardziej ogólnie. No właśnie to, że Kodeks karny często mówi – tak, wiem, że postępujesz źle, na przykład nie udzielasz pomocy drugiemu człowiekowi… Ja mogę swojemu dziecku krwi nie oddać, ono może umrzeć, a ja za to odpowiedzialności karnej nie poniosę. Powiedzą państwo – dziwna i zła matka, niemoralna, ale Kodeks karny mówi – szanujemy ją, nie możemy jej tak traktować. Człowiek może odmówić oddania swoich organów do transplantacji po śmierci. Też powiemy – cóż to za nieludzkie rozwiązanie. Ileś osób mogło przeżyć, a ta osoba chce być pochowana w całości. Ale mówimy – być może prawo nie powinno na osobach takich rzeczy wymuszać.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#EwaPlebanek">Rozwody – to samo. Też chyba nie zawsze to są sytuacje takie czyste, jasne, piękne, godne afirmacji, że ktoś komuś coś obiecywał, a później się zakochuje i z kimś się rozstaje. Wyobraźmy sobie jednak sytuację, żeby prawo tego zakazywało. Przecież to by było w drugą stronę jakieś nieludzkie czy nieracjonalne. Tak więc samo wycofanie Kodeksu karnego, to jest tylko powiedzenie być może, że uważamy, że w tym i w tym punkcie to jest nieracjonalne, żeby wchodzić z odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#EwaPlebanek">Gdyby panie zajrzały szerzej do mojej opinii, czy nawet zajrzały do orzecznictwa innych sądów konstytucyjnych, tych, które rzeczywiście zadały sobie trud, żeby to dobrze zbadać w Europie, to co im tam wychodziło. To, że być może najsensowniej jest chronić tego nascitursa we współpracy z kobietą. Nie idąc z nią na kolizję, że będziemy ją ścigać z prokuratorem i ona taka zacukana w kąt się schowa – jak najszybciej tę ciążę przerwać, przecież z nikim nie mogę rozmawiać, muszę to teraz zrobić. A może odwrotnie. Może tak jak właśnie Niemcy – OK, no to spróbujmy z nią porozmawiać. Co panią do nas sprowadza? Może jesteśmy w stanie pani jakoś pomóc? Rozumiemy, że pani identyfikuje swoją sytuację jako kolizyjną, nie chce pani tej ciąży, ale może jest szansa, żeby ją pani zachowała, ale otwarcie, niemanipulacyjnie, nie jakieś zastraszanie.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#EwaPlebanek">Co więcej, gdyby państwo popatrzyli na statystyki, to też wydaje się, że w tych państwach – bo oczywiście Polska nie ma żadnych statystyk oficjalnych, nic na ten temat nie wiemy – gdzie są uczciwe statystyki, bo nie ma powodu, żeby były nieuczciwe, to ta liczba aborcji spada. Czyli oni puścili sobie model permisywny model. Nawet jeżeli to jest w pełni legalne, a wręcz finansowane z budżetu państwa – tu się nie upieram, bo są różne rozwiązania w Europie, te państwa bardziej konserwatywne rzeczywiście odnośnie do aborcji bez podania przyczyn uważają, że to jest kwestia taka, do której państwo, jak to się mówi, ręki nie powinno przykładać – rzeczywiście to jest tylko zejście z karalności a nie wprowadzenie tego do systemu, ale to już jest kwestia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#EwaPlebanek">Natomiast, czy to idzie tak, czy tak, to w tych wszystkich państwach, w których za tym poszła jakaś edukacja, dostęp do środków antykoncepcyjnych, liczby mówią same za siebie. One jednoznacznie pokazują jak liczba aborcji spada. Mówimy o tych na życzenie czy bez podania przyczyn. Jest więc wiele powodów, dla których powiedzielibyśmy, jeżeli uważamy, że ten płód jest cenną wartością, że trzeba go chronić – wyjdźmy z Kodeksem karnym, i tu się zgodzę.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#EwaPlebanek">Myślę natomiast, że jeżeli miałaby to być jakaś jedyna opcja, taka prowizoryczna, na ten moment, to ten projekt wymaga pewnego doprecyzowania, przepracowania. Czy na pewno to musi być 24 tydzień? Czy na pewno musi to się odnosić do każdej możliwej osoby? A może tylko do lekarza i pod nadzorem lekarza. Taka byłaby sugestia, chociaż oczywiście każdy robi, co uważa.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#EwaPlebanek">Pamiętamy też, że z konstytucji wynika nakaz dostatecznej ochrony jakiegoś dobra. To nie jest tak, że możemy zrobić, co chcemy. Tu będę się upierać. Oczywiście ja nie wyczytam państwu jak z fusów, co to znaczy dostateczna ochrona, ale będę się upierać, że to by było ryzykowne w czasie kontroli konstytucyjnej, gdyby całkiem rozluźnić tę kwestię odpowiedzialności karnej tak, jak projekt nr 177 to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#EwaPlebanek">Tak jak mówię, są państwa, gdzie ta polityka aborcyjna działa w sposób uznawany za przyjazny kobiecie – Francja, Holandia, kraje skandynawskie – ale jeżeli tam panie czy państwo zbadają kodeksy karne, tudzież przepisy karne znajdujące się w specjalnych ustawach merytorycznych, które odnoszą się do tego zagadnienia, bo tu są dwa możliwe rozwiązania, to jednak jest wprowadzona karalność za przerwanie ciąży z naruszeniem przepisów ustawy. Trzeba być może pomyśleć o tym, jeżeli ustawa merytoryczna byłaby zmieniana, żeby zróżnicować kwestię odpowiedzialności karnej dla lekarzy i dla nie lekarzy, bo tak w wielu państwach to jest zrobione. Naturalna kwestia – są pewne wyłączenia. Na przykład, jeżeli byłby jakiś stan bezpośredniego zagrożenia życia, zdrowia, no to rzeczywiście można pójść poza procedurą.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#EwaPlebanek">Tak więc gotowe recepty na to wszystko są, natomiast rzeczywiście nie możemy tak powiedzieć, że tu można pójść na żywioł. Oczywiście możemy zrobić, co chcemy, czy można postąpić, jak się chce, natomiast problem możemy napotkać w czasie kontroli konstytucyjności tych zapisów. Zatem jak najbardziej wycofanie z kryminalizacji – tak, ale uważam, że rozsądne, doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#EwaPlebanek">Oczywiście tam są też różne inne mankamenty, bo jest kwestia art. 152 w tym projekcie. Projekt nie odnosi się do 157a do 154, a to są przepisy – tak jak pani mecenas tu szczegółowo referowała – jednak sprzężone ze sobą. Jeśli więc nowelizacja, to trzeba o tym pomyśleć bardziej kompleksowo, przemyśleć to.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#EwaPlebanek">Jeszcze jedna rzecz. Jeżeli już jestem przy Kodeksie karnym, to o tym powiem. Są czasami takie pomysły – w Polsce też tak było, a nawet tak było w latach 93–96 – żeby w ogóle wszystkie te wskazania z ustawy merytorycznej przenieść do Kodeksu karnego. Czyli powiedzieć – nie popełnia przestępstwa lekarz, który, i tu są wymienione okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#EwaPlebanek">Tu chciałabym wskazać, że na pewno ma to swój symboliczny wydźwięk, czy te wskazania są w Kodeksie karnym, czy są w ustawie merytorycznej. Paradoksalnie Polska, chyba po tej tradycji wywodzącej się jeszcze z PRL-u, odziedziczyła dosyć nowoczesny model, jeśli chodzi o formę, bo wskazania są poza Kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#EwaPlebanek">Tak jak mówię, ma to swój wydźwięk symboliczny. Na przykład w takich państwach jak Belgia, Niemcy, Wielka Brytania to było dyskutowane czy te wskazania powinny być w Kodeksie karnym, co podkreśla pewną kolizyjnych sytuacji i konieczność ważenia dóbr i że to jest jednak wyjątek, czy to może iść do ustawy merytorycznej. U nas tu poszło z marszu do ustawy merytorycznej, tak siłą rozpędu, i myślę, że już tam powinno pozostać, przynajmniej odnośnie do tych wskazań, które nie budzą wątpliwości aksjologicznych. A takich wątpliwości… To nie może być dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#EwaPlebanek">To jest kwestia ochrony zdrowia, że skoro ja nie mogę być zmuszana do poświęcania własnego zdrowia czy życia na rzecz swojego narodzonego dziecka, to tym bardziej chyba nikt nie może zmuszać kogoś, żeby poświęcał swoje zdrowie na rzecz płodu, jeżeli tego nie chce. To raczej jest sprzeczne z całym systemem.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#EwaPlebanek">Podawałam przykład transplantacji, że też przyjmuje się, że w pewnych sytuacjach ludzi się nie zmusza. Natomiast przy zgwałceniu czy wskazaniu kryminalnym tak samo przyjmuje się, że to jest taki ciężar, którego państwo prawa nie może nakładać na jednostkę, jeżeli szanuje jej godność. Jeżeli szanujemy godność kobiety jako jednostki, czyli osoby, która ma prawo stanowić o sobie, kształtować swoje życie, no to jakże zmusić ją do czegoś takiego. My w ten sposób musimy na to patrzeć, a nie na jakieś takie zderzanie się tych dóbr, że tu będziemy ważyć życie płodu, tu życie kobiety i to sobie porównywać. Dobra prawne nie mają odważników i nie tak się tworzy rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#EwaPlebanek">Tu pani mecenas też mówiła o obronie koniecznej. Ja o tym też pisałam w swojej opinii. Przecież gdy tłumaczę studentom, czym jest obrona konieczna, to ja nie zaczynam od świętości życia napastnika, tylko tłumaczę – to jest taka sytuacja specjalna, że państwo pozwala wam się bronić, bo zostaliście napadnięci. Czyli znaleźliście się w jakichś szczególnych okolicznościach, że macie prawo się schować, macie prawo uciec, ale macie też prawo się bronić. Jak? Tak, ażeby zyskać skuteczną przewagę. Dlaczego? Dlatego, że rozsądne państwo nie oczekuje od obywateli postaw perfekcjonistycznych moralnie. To znaczy może ich zachęcać, natomiast im tego nie narzuca, a już na pewno nie narzuca prawem karnym.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#EwaPlebanek">Zatem na pewno to jest dobry pomysł, żeby o Kodeksie karnym porozmawiać. Można tu coś poluzować, to na pewno, tylko wydaje mi się, że ten projekt, jeśli to miałby być chwilowo jedyny projekt, trzeba spokojnie przepracować.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#EwaPlebanek">Natomiast ja w opinii – to nie jest przedmiotem dzisiejszego spotkania – podpowiadam paniom też inne rozwiązania, wcale nie jakieś naginające prawo. Na przykład kwestia tego, czym w ogóle jest ochrona zdrowia i wskazanie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#EwaPlebanek">Jeżeli panie popatrzą na prawo brytyjskie, to tam nie ma aborcji na życzenie czy bez podania przyczyn. Tam jest wskazanie zdrowotne. Oczywiście tam jest dyskusja, że to jest archaiczne i trzeba to zmienić. Tam jest wskazanie zdrowotne, zdrowie, czyli tak jak mówi Światowa Organizacja Zdrowia – całokształt dobrostanu psychicznego, fizycznego, nie tylko brak kalectwa, ułomności czy choroby. Tam przyjmuje się wprost domniemanie, w prawie brytyjskim – poza Irlandią Północną, która ma w tym momencie relatywnie nowoczesną regulację, bo ją zmieniała w 2018 r. – że do 12 tygodnia, jeżeli kobieta mówi, że nie chce być w ciąży, to znaczy, że korzystniej dla jej zdrowia jest tę ciążę przerwać niż ją zmuszać do tego z wielu powodów. Nielegalna aborcja, poród, połóg, niechciana ciąża – wszystkie te sytuacje, które nadwyrężają jej zdrowie. Tak więc to się dzieje, natomiast myślę, że na spokojnie, nie takie jednoznacznie i to jest dobry kierunek. Dziękuję, bo i tak chyba już dużo powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Przede wszystkim wydaje mi się, że ważne jest tutaj wyjaśnienie pewnego tła konstytucyjnego. Ja wypowiadam się bardziej jako konstytucjonalistka niż ekspert od prawa karnego. To znaczy przede wszystkim trzeba zauważyć, że konstytucja w sprawie zarówno aborcji, jak i samego życia poczętego milczy, ale jeżeli chodzi o życie poczęte, to milczenie konstytucji ma charakter przemyślane i intencjonalny. To znaczy tę całą strategię niewpisywania ochrony życia poczętego w konstytucję można nazwać decyzją o tym, żeby nie decydować. W związku z tym to do ustawodawcy należy wybór środków, ale też celów, w jakim zakresie ta ochrona życia poczętego ma mieć realizację. Jest to więc bardzo ważne założenie, które pozwala pozycjonować się nam jako osobom, które pomagają ustawodawcy w wyborze właściwych środków, ale też w określeniu celu, w którym te środki mają służyć.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Jest to bardzo istotne, ponieważ przy założeniu wyraźnie sprecyzowanego zamiaru ustrojodawcy, czyli tutaj Zgromadzenia Konstytucyjnego, żeby pominąć prawną ochronę życia od momentu poczęcia z tekstu konstytucji, to wszelka interpretacja, która będzie sprzeczna z takim założeniem, jeżeli jest wykonana przez Trybunał Konstytucyjny, można powiedzieć, że to jest interpretacja ultra vires, czyli poza zakresem kompetencji. W tym momencie, pomijając już kwestię problematycznego charakteru wyroku w sprawie K 1/20, niewłaściwego obsadzenia składu sędziowskiego czy nawet samej metodologii czy metodyki zastosowanej przy ocenie, w jakim zakresie ta przesłanka ebriopatologiczna jest niezgodna z konstytucją, to znaczy zupełne pominięcie z argumentacji podmiotowych praw kobiet, należy zaznaczyć, że nie można zgodzić się z takim stwierdzeniem Trybunału Konstytucyjnego, że w przypadku, kiedy ustrojodawca milczy na temat życia poczętego, rolę tę do określenia czy konstytucja chroni życie od momentu poczęcia, czy nie, ma przejąć Trybunał Konstytucyjny. W tym zakresie odniesienie się do wyroku K 1/20 jest dla mnie zupełnie niewłaściwe, ponieważ ten trybunał w tym akurat wyroku – pomijam formalnoprawne czy proceduralne zarzuty, czy samą akademicką debatę na temat nieważności czy nieostateczności, czy jakiegoś braku skutku, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że takie skutki faktycznie są odczuwane... Tutaj mowa o tych wszystkich zabiegach, które zostały odwołane. Tak więc milczenie konstytucji w sprawie ochrony życia od momentu poczęcia jest intencją do przekazania tej kompetencji w ręce ustawodawcy i to ustawodawca ma właściwie…</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Z tej zasady wynika, jeżeli popatrzymy nawet na sam substrat tego, co to jest naród i czym ma być demokracja – demokracja i naród to są ludzie i życie. Nie ma więc wątpliwości, że w demokratycznym państwie prawa, tak jak stwierdza trybunał w orzeczeniu K 26/96, życie poczęte musi być chronione.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Natomiast standardem, który znowu wydaje się powszechnie uznany, jest, że z tej prawnej ochrony życia, która już w tym momencie w obowiązującej konstytucji została zapisana wyraźnie w art. 38, jak i z zasady demokratycznego państwa prawnego wynika znowu zasada zróżnicowania intensywności ochrony w zależności od fazy życia. To znaczy wynika tutaj konieczność zarówno uwzględnienia praw podmiotowych kobiet – a tych praw, wiadomo, można tutaj wyliczyć wiele – to znaczy ich zbieg przede wszystkim zarówno zasada ochrony godności ludzkiej, jak i zasada ochrony życia kobiet, zasada ochrony życia prywatnego i rodzinnego, zakazu tortur, jak i też prawo do ochrony zdrowia. Zbieg tych wszystkich praw, praw podmiotowych w przypadku kobiet, nakazuje właściwe wyważenie między ochroną życia poczętego jako życia po prostu wpisanego w tę naczelną wartość, jaką jest demokracja, naród i konieczność zapewnienia pewnego przetrwania populacji, jak można powiedzieć… Jednocześnie nie można z tego procesu ważenia, zwłaszcza biorąc pod uwagę art. 31 ust. 3, zupełnie wyłączyć praw kobiet jako równoważnych.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Zastrzeżenie, które można mieć, jeżeli chodzi o pewne wątki w doktrynie, które powodują duże rozbieżności, jeżeli chodzi o samą interpretację prawa karnego. Jeżeli bardzo logicznie spojrzymy na pewną prawidłowość myślenia czy argumentacji Trybunału Konstytucyjnego w tym pierwszym orzeczeniu aborcyjnym z 1997 r., zanim jeszcze konstytucja weszła w życie, to w zasadzie wynika z niego, że prawna ochrona życia płodu wymaga poświęcenia równoważnego dobra, co oznaczałoby, że tylko zagrożenie dla życia kobiety jest równoważnym dobrem czy równoważną wartością, która uzasadniałaby poświęcenie tego życia, ochrony życia płodu.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Jednocześnie pozostały w mocy przepisy, które, można powiedzieć, sprzeniewierzają się temu myśleniu, czyli życie za życie, które przyjmowane jest w niektórych ustawodawstwach bardzo fundamentalnych religijnych państw, że tylko zagrożenie dla życia kobiety może być przesłanką czy może być tym uzasadnionym powodem dla legalnego przerwania ciąży. W tym kontekście cała interpretacja demokratycznej zasady państwa prawnego, ale przede wszystkim przepisów, które nakazują używanie przepisów prawa karnego w sposób, który nie powoduje wątpliwości, nie czyni pułapek dla obywateli i obywatelek i buduje pewne podstawy do zaufania do państwa i prawa, wymaga przede wszystkim pewności prawa, jasności przepisów prawnych, zapobiegania nadużyciom, które wynikają z tego, że pozostają pewne luki czy wątpliwości interpretacyjne również dla organów ścigania, ale także zapewnienia skutecznych środków odwoławczych, w tym prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Dla ustawodawcy z prawnej ochrony prawa do życia, która zapisana została w art. 38, wynikają dwojakiego rodzaju obowiązki. To znaczy przede wszystkim obowiązki o charakterze pozytywnym, aby chronić życie, ale też negatywnym, aby karać tych, którzy na to życie się targną.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Oceniam sam projekt jako taką bardzo cząstkową próbę eliminacji czy likwidacji, czy rozwiązania problemów społecznych, z którymi się mierzymy. To znaczy, na pewno projekt we właściwy sposób adresuje problem efektu mrożącego prawa karnego. Jeżeli chodzi o samo założenie dekryminalizacji czy tej częściowej dekryminalizacji, to można się zgodzić z tym, że projekt realizuje postulaty Światowej Organizacji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Biorąc pod uwagę natomiast międzynarodowe standardy praw człowieka, nie można mówić, że istnieje jakiś uniwersalnie przyjęty katalog praw człowieka, który zawiera wyraźnie zdefiniowane prawo do aborcji. Jednocześnie warto rozumieć, że odmowa aborcji czy odmowa przerwania ciąży stanowi naruszenie wielu z praw człowieka, które zostały wpisane nie tylko w międzynarodowe konwencje, których Polska jest stroną, ale też stanowi naruszenie konstytucji. Zatem dekonstruując ten standard międzynarodowy, ale też dekonstruując zakazy, które wynikają z samej konstytucji, między innymi zakaz okrutnego, nieludzkiego i poniżającego traktowania, można powiedzieć, że prawo do aborcji stanowi prawo do podjęcia świadomej decyzji o przerwaniu ciąży, która jest legalna, bezpieczna, dostępna, a także do ochrony przed odmową, opóźnieniem, nadużyciem lub złym traktowaniem osób, które podjęły taką decyzję, a gwarancja ta obowiązuje zarówno na wczesnym etapie ciąży z jakiegokolwiek powodu, jak i na późniejszym etapie ciąży z powodu zagrożenia życia lub zdrowia kobiety lub gdy ciąża spowodowałaby znaczny ból i cierpienie. Taki standard wynika z rekonstrukcji czy dekonstrukcji orzeczeń, do których między innymi Polska jest zobowiązana, aby je wykonywać, orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale też wypowiedzi międzynarodowych organów ochrony praw człowieka, między innymi Komitetu do spraw Likwidacji Dyskryminacji Kobiet czy Komitetu Praw Człowieka, który jednocześnie przyjął ogólne wyjaśnienie, jak rozumieć samo prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Podsumowując tę część wypowiedzi wyjaśniającą pewne punkty wyjścia, to znaczy o milczeniu konstytucji, o przerzuceniu tej odpowiedzialności za ochronę życia poczętego na ustawodawcę i możliwości, które ma w tym zakresie, zgadzam się, że dekryminalizacja częściowa czy depenalizacja nie jest sprzeczna czy jest zgodna z konstytucją. Natomiast pozostawiam pewne wątpliwości odnośnie do samego wyważenia tych racji czy wyważenia dóbr, jakim jest po pierwsze, ochrona prawna płodu, a po drugie, zbieg praw kobiet, o których wspomniałam, łącznie właśnie z ochroną życia kobiet, ale też z zapobieganiem torturom czy można nawet powiedzieć ogólnie naruszeniem zasady równości, ponieważ ja samą równość postrzegam jako stwarzanie takich warunków nierównych szans udziału kobietom w jakimkolwiek innym życiu, poza życiem prywatnym, ponieważ utrudnianie dostępu do aborcji wyklucza je zarówno z aktywnego życia publicznego, jak i politycznego, zawodowego, gospodarczego czy jakiegokolwiek innego. Zatem ja tutaj bardzo ściśle wiążę z zasadą demokratycznego państwa prawnego zasadę równości wobec prawa, ale też równości kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Wiadomo, można wspomnieć o pewnych wątpliwościach czy mówimy o kobietach, mężczyznach czy osobach w ciąży. Tutaj wybory ustawodawcy powinny być bardzo dobrze uzasadnione i wyjaśnione, dlaczego tak a nie inaczej. Natomiast mam poważne wątpliwości odnośnie do wyważenia dóbr przede wszystkim właśnie tej prawnej ochrony życia płodu po momencie, kiedy płód osiąga samodzielną zdolność do życia.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Projekt, o którym dyskutujemy, wskazuje 24 tydzień ciąży, natomiast już można powiedzieć, że jest pewien konsens, że w zależności od obwodu czaszki dziecka zdolność do samodzielnego życia może być osiągnięta też na wcześniejszym etapie. Jednak na pewno z perspektywy praw kobiet określanie tego terminu karalności czy penalizacji wskazaniem tygodniowym byłoby dla kobiet czy dla tych osób w ciąży, które żądają aborcji, pewniejszym określeniem i w pewien sposób eliminującym pewną arbitralność czy też możliwość błędu w ocenie, czy płód jest zdolny do życia, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Mam również wątpliwości, jeżeli chodzi o pozostawienie w mocy przepisów ustawy o planowaniu rodziny. W mojej ocenie pojawiają się wątpliwości w dekonstrukcji tego, co to znaczy przerwanie ciąży z naruszeniem ustawy, zwłaszcza w różnej ocenie, kiedy to przerwanie może być wykonane przez lekarza, a kiedy przez jakąś osobę trzecią. Mam wątpliwości, jeżeli chodzi o właśnie takie… W zasadzie można powiedzieć, że to jest taki model mieszany – częściowo dekryminalizujemy, a częściowo regulujemy ten zakres przesłanek w ustawie, jednocześnie pozostawiając różne granice czasowe dostępu do aborcji w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Wypowiadając się również na temat projektu nr 224, zwróciłam uwagę na bardzo istotne argumenty wynikające też z międzynarodowej ONZ-owskiej konwencji o ochronie praw osób z niepełnosprawnościami sugerując, że należy trochę inaczej potraktować płód obarczony niepełnosprawnością, a inaczej należy potraktować płód obarczony śmiertelną chorobą, która nie daje szans na wyleczenie, jak również takim upośledzeniem, o którym wiadomo, że po urodzeniu będzie stanowiło dla tego dziecka, ale też dla jego rodziców – już obojga rodziców na pewno, nie tylko kobiety – torturę.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Tak więc na różne potraktowanie przerwania ciąży z powodów właśnie tych embriopatologicznych, o których można powiedzieć, że w niektórych przypadkach mamy do czynienia z mniej lub bardziej wartościowym życia, konstytucja nie dozwala. To znaczy konstytucja nie dozwala wartościowania życia, ale dozwala zróżnicowanie intensywności ochrony.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Myślę, że w tym momencie zakończę swoją opinię. Bardzo przepraszam, że ona wpłynęła późno, ale przyznaję, że było to dosyć duże wyzwanie, żeby zgromadzić odpowiedni materiał w dość krótkim jednak czasie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Przedmiotem oceny jest projekt. Nie jego ostateczny kształt, który uzyskał w trakcie prac legislacyjnych, tylko projekt w kształcie, w którym został przedstawiony przez wnioskodawców. To, co jest tutaj szczególnie istotne, ten projekt uchyla ochronę życia nasciturusa w bardzo poważnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Zwraca na to uwagę – jak już wspomniałem – większość autorów opinii sygnalizując również poważne problemy interpretacyjne związane z tym, że projekt ma charakter ograniczony zakresowo i nie dotyczy na przykład art. 154 §1, w przypadku którego tworzenie normy wymaga odwołania się do uchylonych przepisów z art. 152 §1 i 2. Pozostawia art. 156a, który dotyczy czynu zabronionego nakłaniania innej osoby do spowodowania u niej ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Te kwestie są także podniesione w opiniach przede wszystkim pani dr Barczak-Oplustil. Ona dość obszernie zwraca uwagę na zakres regulacji karnej. Natomiast istotną kwestią przedstawioną w opinii pana dr Dubowskiego jest problem wzorców konstytucyjnych i punktu odniesienia. To znaczy, stoimy na stanowisku, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, pewien paradygmat wykładni przepisów konstytucji, art. 30 i 38, został ukształtowany w orzecznictwie trybunału i oba orzeczenia, o których już tutaj dzisiaj wspominano, zachowują pewien walor poznawczy dla oceny zagadnienia zgodności tego projektu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W szczególności o znaczeniu tych orzeczeń, a w każdym razie o znaczeniu wyroku K 26/96, przekonują zarówno te głosy doktryny, na przykład opinie dotyczące projektu liberalizującego przepisy aborcyjne sporządzone przez Biuro Analiz Sejmowych w 2007 r. przez szerokie grono konstytucjonalistów... Otóż dominujący w tych opiniach głos zakładał, że standard ochrony życia nasciturusa został wyznaczony przez wyrok K 26/96, który wprawdzie zapadł przed wejściem w życie konstytucji z 97 r., ale po pierwsze trybunał, antycypując zmianę podstaw konstytucyjnych uznał, wskazywał, że ochrona życia na gruncie nowej konstytucji ma charakter szerszy, ale również orzecznictwo trybunału już na gruncie konstytucji z 97 r. – tutaj można wskazać orzeczenie K 44/07 – wskazuje, że rekonstrukcja zakresu ochrony życia wynikającej z art. 38 dokonana została przez trybunał z bardzo istotnym uwzględnieniem orzeczenia K 26/96.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Zwróciłbym również uwagę na opinię pana profesora Leszka Boska, który wskazuje na konieczność oceny tego zagadnienia na gruncie art. 30 konstytucji i na gruncie zasady godności człowieka. Jak również, ponieważ podstawowy problem związany z oceną konstytucyjności druku nr 176 wiąże się z tym, jaka jest relacja pomiędzy przepisami karnymi a wartościami konstytucji, aktualny, jak się wydaje, pozostaje pogląd, który trybunał wyraził właśnie w wyroku K 26/96. Ja ten krótki fragment przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Mianowicie, trybunał wówczas stwierdził, że „Konstytucyjne gwarancje określonej wartości praw czy wolności prowadzą do uznania danej wartości za dobro prawne. Wartość ta domaga się ochrony prawnej, do czego w pierwszym rzędzie powołany jest ustawodawca zwykły. Podstawowym instrumentem gwarantującym tę ochronę jest ustanowienie zakazów lub nakazów mających na celu nienaruszalność danego dobra. Istnienie tych zakazów lub nakazów powoduje, iż określone zachowanie naruszające wartość konstytucyjną uznawane jest za zachowanie bezprawne. Ochrona tego typu, jakkolwiek mająca pierwotny i podstawowy charakter, nie jest wystarczająca. Koniecznym elementem systemu ochrony wartości konstytucyjnych w ustawodawstwie zwykłym jest wprowadzenie określonych konsekwencji zapewniających skuteczność norm merytorycznych, a także procedur umożliwiających egzekwowanie zarówno norm merytorycznych, jak i konsekwencji ich nieprzestrzegania. W szczególności ustawodawca nie może całkowicie zrezygnować z ochrony określonych dóbr prawnych, lecz ma obowiązek zapewnienia im dostatecznej ochrony”. Ta kwestia w wystąpieniu pani doktor Plebanek też wybrzmiała.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jak wyjaśnił trybunał, „Konstytucyjny, obowiązek dostatecznej ochrony określonych wartości konstytucyjnych obliguje ustawodawcę zwykłego do wprowadzenia określonych środków służących ochronie tych wartości, a obowiązku tego na pewno nie można sprowadzać wyłącznie do ustanowienia zakazów ich naruszaniu. Ustawodawca powinien bowiem nadto wprowadzić w życie takie środki, które stworzą dostateczne gwarancje przestrzegania i egzekwowania owych zakazów. Gwarancje te mogą mieć różny charakter zarówno cywilny, jak i administracyjny czy w ostateczności karny. Konstytucja nie określa, poza generalnymi zasadami, sposobu kształtowania tych gwarancji, konieczne jest wszakże, by zapewniały one dostateczną ochronę w określonych warunkach kulturowych i społeczno-ekonomicznych”. Oczywiście ustawodawca zachowuje w tym zakresie daleko idącą swobodę, natomiast musi zważyć z jednej strony charakter chronionej wartości konstytucyjnej czy chronionego dobra konstytucyjnego, z drugiej strony, charakter praw ograniczanych środkami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Przytoczyć tu można również ostatni cytat, fragment stanowiska pana profesora, sędziego trybunału, Leszka Garlickiego, który w zdaniu odrębnym od orzeczenia stwierdził: „Ocena ustawodawstwa aborcyjnego musi tym samym obracać się wokół konfliktu dóbr. Z jednej strony, mamy do czynienia z bardzo przecież istotną wartością konstytucyjną, jaką jest życie, a więc i godność płodu. Z drugiej strony, mamy do czynienia z szeregiem różnego rodzaju wartości określających konstytucyjny status kobiety, a wśród nich centralne znaczenie trzeba przypisać godności kobiety odnoszonej do wielu różnych sfer jej sytuacji osobistej, społecznej i prawnej. Pozostaje pytanie w oparciu, o jakie kryterium należy dokonywać wyważenia tych wartości tak, aby udzielić odpowiedzi czy ustawodawca zwykły może w określonych sytuacjach przyzwalać na przerwanie ciąży. Kryterium tego nie da się moim zdaniem odnaleźć w ogólnej zasadzie wolności kobiety, która to wolność obejmuje między innymi swobodę decydowania o swoim ciele, bo generalnie uznanie tej wolności prowadziłoby do uznania dopuszczalności aborcji w każdym czasie i z każdego powodu. Zgodzić się więc należy, że godząc się na zajście w ciążę kobieta godzi się też na pewne ograniczenia swojej wolności, stosownie do od wieków przecież niezmiennych obowiązków wynikających z ciąży, porodu i wychowania dziecka”. To jest fragment zdania odrębnego pana sędziego Leszka Garlickiego do wyroku K 26/96.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Na zakończenie – ta kwestia być może nie wybrzmiała w moim wystąpieniu wystarczająco czytelnie – chciałbym odnieść się jeszcze do rozstrzygnięcia trybunału K 1/20. Otóż należy wskazać, że ten wyrok jest elementem polskiego porządku prawnego. Prawdopodobnie, gdyby nie obowiązywał – przepraszam za ten skrót myślowy – państwo nie spotkalibyście się na posiedzeniu tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#WojciechOdrowążSypniewski">I krótko mówiąc, trwają w Sejmie prace nad ustawą, która ma na celu wyeliminowanie go z porządku prawnego, niemniej jednak ostateczność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest chroniona konstytucyjnie i nie może być znoszona lub ograniczana ustawą zwykłą. Przymiot ostateczności orzeczenia trybunału zawiera założenie ustrojowe o prymacie sądu konstytucyjnego nad władzą ustawodawczą w sporze o tak zwane ostatnie słowo. Podważenie tego założenia przez zniesienie lub ograniczenie zasady ostateczności orzeczenia trybunału wymaga poprawki do konstytucji. Na ostateczny charakter orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie mają wpływu ewentualne uchybienia proceduralne jego wydania, w tym wątpliwości odnośnie do składu Trybunału Konstytucyjnego, który je wydał. Kryzys konstytucyjny i związane z nim negatywne konsekwencje dla ładu prawnego państwa nie wyłączają obowiązywania zasady ostateczności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że rola służb prawnych Kancelarii Sejmu polega na tym, żeby sygnalizować wątpliwości konstytucyjne, których oczywiście trybunał nie musi podzielić. Natomiast nie mamy tej swobody, którą dysponuje świat nauki, projektując pewne rozwiązania, polemizując ze stanowiskiem trybunału. Oczywiście tego rodzaju polemiki mogą być formułowane w artykułach naukowych, glosach, mogą być oczywiście prezentowane w trakcie posiedzenia Komisji, niemniej jednak rekonstruując dzisiaj stan prawny, uważamy, że należy uwzględnić wyrok K 1/20. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#KamilaFerenc">Jakie to są sprawy? To są sprawy, w których przerwanie ciąży jest chciane, jest dobrowolne ze strony osoby, która w tej ciąży jest. I kiedy ta osoba zgłasza się po pomoc chcianą i dobrowolną do osoby trzeciej i ta osoba w odruchu serca, bezinteresownie tej pomocy udziela, to spotyka ją kara – całe konsekwencje wynikające z reżimu prawa karnego, spowodowane właśnie obecnością tej regulacji art. 152 i innych w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#KamilaFerenc">Jakie to są sprawy konkretnie? Mianowicie sprawy opisywane już do tej pory przez media. Na przykład sprawa pani Oli, która poroniła. Jak donoszą „Wysokie Obcasy”, do szpitala przyjechała policja. Prokuratorka nakazała opróżnić szambo, w ściekach szukać płodu. Pani Ola w dniu, w którym poroniła swoją chcianą, wymarzoną ciążę, poddana była przesłuchaniu, wymuszonym badaniom krwi. Wypompowano to szambo, potem to kosztowne śledztwo należało umorzyć, ponieważ było to po prostu poronienie, ale już samo funkcjonowanie czy obowiązywania tego art. 152 spowodowało wszczęcie takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#KamilaFerenc">Mamy też inne sprawy. Proces o pomoc w przerwaniu ciąży. „Kocham moją partnerkę, dlatego zaakceptowałem jej decyzję”, ale teraz ten kochający partner, który pomógł w chcianej aborcji, siedzi na ławie oskarżonych. Że nie wspomnę o sprawie pani Joanny z Krakowa czy najnowszej sprawie, w którą zaangażowana jest Fundacja FEDERA. Oskarżenie o pomoc kuzynki kuzynce, osobie, która była w ciąży, ale została pozbawiona praw rodzicielskich do swojego pierwszego dziecka, które urodziła. Ma lekki stopień niepełnosprawności, jest w toksycznym związku. Jak sama przyznała, jest gwałcona przez swojego partnera i najprawdopodobniej ta ciąża była wynikiem takiego gwałtu. Zwróciła się z dramatycznym apelem o pomoc i sam fakt już choćby zwrócenia się o pomoc skończył się aktem oskarżenia w polskim sądzie. I znów ten akt pewnego miłosierdzia czy solidarności, empatii – nie przesądzam czy do niego doszło, czy nie – został naznaczony reakcją prawno-karną.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#KamilaFerenc">Zatem, proszę państwa, nie sposób uciec od tych konsekwencji, które rzutują na osoby trzecie, które jak przypomnę pomagają w dobrowolnych aborcjach, ale też rzutują pośrednio na same kobiety. Rekomendacja generalna Komitetu do spraw Likwidacji Dyskryminacji Kobiet nr 35 mówi wprost – kryminalizacja aborcji jest dyskryminacją kobiet ze względu na płeć, rzutuje na kobiety, na to, czy mogą z kimś porozmawiać, czy mogą zwrócić się o pomoc, czy się boją, czy są samotne, czy ich zdrowie jest zabezpieczone, czy sięgają po sprawdzone metody, czy nie są narażone na działanie oszustów. To wszystko, takie negatywne zjawiska społeczne są wynikiem obecnej dzisiaj w Polsce kryminalizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#KamilaFerenc">Proszę państwa, konstytucja nie stoi w sprzeczności, nie stoi na przeszkodzie uchyleniu tych przepisów, które przewidują odpowiedzialność karną za pomoc w przerwaniu ciąży. Dlaczego? Ja tutaj nie zgodzę się z panem ekspertem z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Po pierwsze, nie możemy orzecznictwa sądu konstytucyjnego, Trybunału Konstytucyjnego, stawiać ponad wykładnię konstytucji. Wykładnię, która dzisiaj jest możliwa do zrekonstruowania.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#KamilaFerenc">Po drugie, jak sam pan ekspert zacytował, z tego orzecznictwa wyłania się następujący paradygmat. Nasciturus jest wartością konstytucyjną, jest dobrem konstytucyjnym, ale nie jest to ochrona osobowa. On nie jest podmiotem praw i wolności. Nie jest podmiotem praw i wolności, tak jak kobieta, czy takich jak autonomia, prawo do prywatności, zakaz nieludzkiego traktowania, godność, ochrona zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#KamilaFerenc">Co mam na myśli, żeby to dobrze wyjaśnić? Cenione jest i chronione macierzyństwo, okres ciąży. W związku z tym ciężarnym przysługują specjalne świadczenia – pierwszeństwo w kolejkach, darmowe leki, szczególne obowiązki po stronie lekarza, żeby te ciąże chronić. I jak najbardziej konstytucja może, i traktuje to jako wartość konstytucyjną, ale to nie oznacza tego samego, co prawo kobiety do tych wolności, które wymieniłam, przede wszystkim do autonomii decydowania o sobie. To nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#KamilaFerenc">Jak mówią bioetyczki, pani Joanna Różańska czy Weronika Chańska, nie możemy płodowi przypisywać interesów prawnych takich, którymi dysponuje kobieta, ponieważ jest to działalność arbitralna. To jest tylko nasze wyobrażenie. Sytuacja rozwijającego się płodu jest zupełnie czymś innym niż życie kobiety. W związku z tym również orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie stoją w sprzeczności z tym, żeby taką zmianę, jaką jest dekryminalizacja, wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#KamilaFerenc">To jest też pewna decyzja polityczna, w co państwo tym reżimem prawa karnego nie ingeruje. A trzeba powiedzieć, że reżim prawa karnego jest skrajnie nieadekwatny do regulacji takich kwestii, jak decydowanie o tym, czy dana kobieta, bardzo konkretna, z bardzo konkretnym bagażem doświadczeń, w bardzo konkretnej życiowej sytuacji, decyduje się kontynuować ciążę czy nie. W związku z tym, po pierwsze, powtórzę raz jeszcze, ochrona płodu, macierzyństwa czy ciąży jest wartością konstytucyjną, ale nie równa się ochronie podmiotowej, prawom podmiotowym czy ochronie osobowej, jaką ma kobieta.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#KamilaFerenc">Jakie są wnioski? Z tego wyłania się taki model ustanowienia tej ochrony czy realizacji tej ochrony wartości konstytucyjnej, o którym też mówiła pani doktor Plebanek, to znaczy, we współpracy z kobietą. Jeżeli ona chce kontynuować ciążę, ale napotyka na jakieś bariery i w związku z tym rozważa przerwanie tej ciąży, to oczywiście państwo ma obowiązek pomóc jej te bariery pokonać. Natomiast nie może godzić w jej autonomię i wpływać na jej decyzyjność.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#KamilaFerenc">Wyobraźmy sobie, jaka jest jeszcze konsekwencja tego, że funkcjonuje art. 152, jeżeli wiemy, że on utrudnia a czasami uniemożliwia przerwanie ciąży. Jeżeli kobieta chce tę ciążę przerwać, to czy my jako społeczeństwo, jako państwo, jako ten Sejm, chcemy powiedzieć, że nie – dla nas ważniejsze jest to, że płód ma się rozwijać, a ciąża ma być doprowadzona do końca, bez względu na to, czego ta konkretna kobieta chce czy nie chce. Czy na pewno to jest ta wartość, którą chcemy chronić? No, konstytucja na to nie pozwala, bo wciąż ważniejsze jest dobro, interesy i prawa i wolności tej kobiety.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#KamilaFerenc">Obecne prawo – nie można tego ukrywać – jest represyjne, restrykcyjne, a każda ciąża ma wpływ na zdrowie kobiety. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego K 1/20 – powinnam powiedzieć pseudowyroku – zaobserwowałyśmy korzystanie z konsultacji psychiatrycznych przez pacjentki, które są w ciąży, co pozwoliło nam dojść do takiej konkluzji, że każda ciąża wpływa… Ja nie przesądzam, w jakim stopniu i do jakich konsekwencji negatywnych może prowadzić, ale zawsze ma wpływ na zdrowie psychiczne takiej ciężarnej. Jej dobrostan fizyczno-psychiczny, żeby nie powiedzieć też społeczny, podlega właśnie wpływowi rozwijającej się ciąży. W związku z tym ta decyzyjność musi należy do niej.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#KamilaFerenc">Odniosę się jeszcze do tego pseudowyroku K 1/20 i opinii pana eksperta z biura ekspertyz, że należy go brać pod uwagę. Proszę państwa, pan ekspert zacytował z konstytucji, że orzeczenia trybunału są ostateczne, nie podlegają żadnej weryfikacji przez jakikolwiek organ państwowy. Owszem, tylko to odnosi się do orzeczeń. Wypowiedź prawna  K 1/20 nie ma takiego statusu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest wyrokiem. O tym powiedział Europejski Trybunał Praw Człowieka w wyroku Xero Flor przeciwko Polsce, w wyroku M.L. przeciwko Polsce. Powiedział o tym polski Sąd Najwyższy w grudniu ub.r. Powiedział o tym polski Sejm w swojej uchwale z marca tego roku. Powiedział o tym Rzecznik Praw Obywatelskich w swojej opinii w końca marca br.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#KamilaFerenc">Przygotowywany projekt ustawy ma charakter deklaratywny, porządkujący. Polski Sejm nie może ustawą unieważnić jakiegoś wyroku i powiedzieć, że on nie funkcjonuje w przestrzeni publicznej, więc ten projekt, który jest przygotowywany, ma tylko czarno na białym pokazać, jakie są skutki tego, że K 1/20 nie jest wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i nie możemy go brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#KamilaFerenc">Zgadzam się z panią profesor Śledzińską-Simon, że konstytucja milczy na temat tego, jak ma wyglądać polskie prawo aborcyjne czy nie, więc tutaj ustawodawca ma swobodę. Natomiast pamiętajmy, że dzisiaj pochylamy się nad projektem, który dotyczy tylko tego, czy karzemy za chcianą pomoc w chcianej aborcji, czy nie. I to jest decyzja polityczna, przy której podejmowaniu nie można zapomnieć o efekcie mrożącym, który, z własnego doświadczenia zawodowego wiem, że istnieje. Lekarze nie wykonują obowiązującego dzisiaj prawa właśnie dlatego, że boją się, że to sformułowanie „z naruszeniem przepisów ustawy” będzie zinterpretowane na ich niekorzyść, a konsekwencje są bardzo poważne, bo mówimy tu o reżimie prawa karnego i nie tylko konsekwencjach stricte prawnych, ale też symbolicznych, jakie ze sobą niesie reakcja prawnokarna.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#KamilaFerenc">Muszę też zanegować obecny w opiniach, na szczęście tylko dwóch, na tych kilka zgromadzonych, czyli w mniejszości, wniosek o tym, że brak jest proporcjonalności dostatecznego usprawiedliwienia konieczności ochrony innej wartości przy przyjmowaniu takiego rozwiązania, jakim jest na przykład dekryminalizacja. Proszę państwa, jak można uznać, że nie ma usprawiedliwienia dla dekryminalizacji, czy dla innego odmiennego ukształtowania prawa aborcyjnego, jeżeli cały czas w dyskusji wokół tych projektów słyszymy kolejne historie kobiet, które są pokrzywdzone tym, że nie mają dostępu do zdecydowania chociażby czy przedyskutowania tego, czy chcą przerwać ciążę, czy nie, i potem ewentualnie tę swoją autonomiczną decyzję podjąć. W związku z tym trzeba powiedzieć, że ten projekt ustawy nie uchyla żadnej ochrony płodu jako jednostki samoistnie.  On jest tylko wynikiem zapewnienia realizacji tego prawa kobiety do autonomii.  Tak trzeba to postrzegać. Nikt tutaj nie przychodzi i nie mówi – od tej pory nie szanujemy płodów, nie szanujemy ciąży, nie szanujemy macierzyństwa. Nie. Przychodzimy i mówimy – w końcu chcemy efektywnie zrealizować prawo kobiety wynikające wprost z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#KamilaFerenc">Natomiast jeżeli chodzi o takie techniczne uwagi dotyczące treści tego projektu, to zalecam projektodawcom czy Komisji w tym momencie, modyfikację czy zajęcie się art. 154 §1 Kodeksu karnego, który jest ściśle powiązany ze zmienianą regulacją, art. 157a Kodeksu karnego i zajęcie się odesłaniem do regulacji o formach zjawiskowych przestępstwa z art. 18 Kodeksu karnego, który też jest wymieniony w §5 zmienianego artykułu. Natomiast są to kwestie, które można w toku prac Komisji zrealizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#NataliaBroniarczyk">To czym zajmujemy się dzisiaj na posiedzeniu Komisji, to nawet nie jest częściowa dekryminalizacja. To jest dosłownie kawałek dekryminalizacji. To jest próba uporządkowania sytuacji na ten moment tak, żeby osoby pomagające w aborcjach – czy matki, czy koleżanki, czy partnerzy, czy ojcowie – nie musieli podejmować decyzji o tym, czy wybierają swoje bezpieczeństwo prawne, dopóki nie ureguluje się sytuacja z dostępem do aborcji w ramach systemu, czy jednak będą pomagać tej swojej bliskiej osobie w niechcianej ciąży.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#NataliaBroniarczyk">Chciałabym odnieść się na początku do tego, co padło chyba w wypowiedzi – przepraszam, jeśli pomylę tytuł naukowy – pani profesor Plebanek, doktor Plebanek, jeżeli chodzi o kryminalizację aborcji. Rzeczywiście jest tak, według raportu Światowej Organizacji Zdrowia z zeszłego roku z marca, zrobionego razem z Instytutem Guttmachera – to jest bardzo duży instytut badający dostęp do zdrowia z zakresu zdrowia reprodukcyjnego – że na całym świecie aż 159 krajów kryminalizuje w jakiś sposób aborcję, czyli nakłada kary różnego rodzaju na aborcję lub pomoc w aborcjach.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#NataliaBroniarczyk">To są przepisy, które najczęściej obejmują angażowanie się w czyjąś aborcję – ale nie w takim rozumieniu jak teraz ta aborcja wygląda, czyli przekazywanie tabletek, co właśnie dzieje się też w polskim kodeksie i w polskiej ustawie – chirurgiczne wykonanie komuś aborcji lub zapłacenie za zabieg lub informowanie. Czyli bardzo, bardzo szeroko traktowana jest ta pomoc. Natomiast to nie znaczy, że jeżeli to funkcjonuje w 159 krajach, to w Polsce też ma funkcjonować. W zasadzie w całej Europie Zachodniej w tym momencie toczy się debata nad dekryminalizacją aborcji, bo okazuje się, że legalizacja nie wystarcza. Legalizacja zazwyczaj jest ustanowieniem tego, co można, a czego nie można. No, ale jeżeli czegoś nie można, a nie ma bez tego kary, no to często ustawodawcy uważają, że należy wprowadzić karę, żeby to, co jest nielegalne, rzeczywiście było nielegalne. W związku z tym kryminalizacja rzeczywiście w Europie jest.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#NataliaBroniarczyk">Można powiedzieć, że pierwszym krajem w Europie, który w pełni zdekryminalizował aborcję – chociaż, tak naprawdę, jaki będzie skutek tej dekryminalizacji – to jest Francja, która, uwaga, dwa miesiące temu wprowadziła prawo do aborcji do konstytucji. To oznacza, że aborcja nie powinna być przestępstwem. Myślę, że z perspektywy przedwczorajszych wyborów do Europarlamentu ta decyzja była bardzo słuszna i przyszłościowa.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#NataliaBroniarczyk">Natomiast, tak jak powiedziałam, w całej Europie toczy się debata na temat dekryminalizacji aborcji. Chcą dekryminalizować aborcję Belgowie. Brytyjski parlament również już debatuje nad dekryminalizacją aborcji dlatego, że doświadczenie pokazuje nam, że aborcja na przestrzeni, zwłaszcza ostatnich 40 lat, bardzo się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#NataliaBroniarczyk">Rzeczywiście jest tak, jak była już mowa, że dzisiaj przestępstwo aborcji w 99% polega na tym, że ja te tabletki przekazuję mojej koleżance. I to jest przestępstwo. Nieważne, czy ona te tabletki weźmie czy nie. Ona je może wziąć, może je schować do szuflady. Ona może je przekazać komuś jeszcze dalej i to jest to przestępstwo, i mi za to grozi 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#NataliaBroniarczyk">Gdy spojrzymy z perspektywy ochrony zdrowia publicznego, z perspektywy kreowania polityk zdrowotnych, z perspektywy doświadczeń tysięcy kobiet, to możemy zobaczyć, jak bardzo absurdalne jest to przestępstwo, bo to przestępstwo tak naprawdę jest absolutnie naprzeciw temu, co mówi Światowa Organizacja Zdrowia czy inne, na przykład królewskie akademie ginekologiczne z Anglii czy z Holandii, które mówią wprost – dostęp do tabletek aborcyjnych należy poszerzać zwłaszcza w krajach, w których funkcjonuje zakaz aborcji. Nieważne czy tabletki pozyskujesz legalnie czy nie. Ważne, żeby osoba, która potrzebuje tych tabletek, je dostała. To jest w pierwszej stronie Światowej Organizacji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#NataliaBroniarczyk">W związku z tym, jeżeli chcemy tworzyć odpowiedzialne polityki zdrowotne i naprawdę jakby stawiać cały punkt uwagi na ochronie zdrowia i na kobietach, które będą przerywać ciążę niezależnie od tego, co jest napisane w ustawie i niezależnie od tego, co jest napisane w Kodeksie karnym, no to należy tak zreformować to prawo, żeby rzeczywiście coś, co jest rekomendowane, bezpieczne, przebadane wzdłuż i wszerz, nie było zakazane i karane tylko dlatego, że musimy dojść do jakiegoś kompromisu politycznego. Bo my rozmawiamy dzisiaj o kompromisie politycznym tak naprawdę, czy coś, co jest bardzo bezpieczne, ma być dostępne.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#NataliaBroniarczyk">Chciałabym też odnieść się krótko, skontrować trochę to, że jeśli myślimy o bezpieczeństwie i o bezpiecznej aborcji, a dekryminalizacji aborcji i dekryminalizacja pomocnictwa na pewno jest wprowadzana po to, żeby podnieść poziom bezpieczeństwa, zwłaszcza osób w niechcianych ciążach, to bardzo często myślimy takimi kategoriami właśnie sprzed 40–50 lat, gdzie lekarz, fartuch są gwarancją bezpieczeństwa. To nie jest ta rzeczywistość. My nie żyjemy w rzeczywistości, gdzie lekarz jest gwarancją bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o aborcję, bo to właśnie kryminalizacja pomocnictwa w aborcji i to, o czym mówiły też mecenas Mana-Walasek, mecenas Ferenc, że my mamy kryminalizację aborcji i przerwanie ciąży wbrew przepisom ustawy, sprawia, że lekarze w Polsce nie robią aborcji, nie wykonują ich, nie uczą się nowoczesnych metod i nie wiedzą, jak te aborcje zrobić zgodnie z najnowszą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#NataliaBroniarczyk">W zeszłym tygodniu, w czwartek, do Aborcji bez Granic zadzwoniła kobieta, która trafiła do szpitala w Bydgoszczy w ósmym miesiącu. Dzień wcześniej okazało się, że ma martwy płód i lekarze jej powiedzieli, że jedyne co mogą dla niej zrobić to poczekać, aż ona urodzi. To nie jest prawda, że to jest jedyne co można zrobić. I to my instruowałyśmy lekarzy, jak to poronienie sprowokować. Ta kobieta była w szoku, że ona musi ten martwy płód urodzić.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#NataliaBroniarczyk">Szanowni państwo, w Stanach Zjednoczonych i w Holandii taką aborcję robi się  w 3 minuty. Podaje się środek rozkurczający macicę i wyciąga się płód. W Polsce, w Bydgoszczy ta kobieta rodziła dwie doby martwy płód tylko dlatego, że lekarz nie wiedział, co zrobić z tą pacjentką.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#NataliaBroniarczyk">Ja myślę, że należy zdekryminalizować aborcję również dlatego, żeby sprawdzić, co powstrzymuje lekarzy w takich sytuacjach, bo my nie wiemy dzisiaj, co powstrzymuje lekarzy. My wiemy, że lekarze bardzo często używają art. 152 i pewnie część z nich się rzeczywiście boi. Natomiast mnóstwo osób z personelu medycznego do dzisiaj nie wie, co jest legalne, a co nie. W takiej rzeczywistości funkcjonujemy, że mnóstwo lekarzy naprawdę nie wie, co mogą, a czego nie mogą zrobić. Gdyby nie organizacje pozarządowe, które nagłaśniają to, jak interpretować prawo, to myślę, że byłoby naprawdę dużo, dużo tragiczniej.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#NataliaBroniarczyk">Chciałabym też powiedzieć, bo dużo dzisiaj było rozmowy o tym, czy płód jest człowiekiem, czy płód jest życiem – ja myślę, że to jest nie do rozstrzygnięcia – i czy prawo powinno chronić płód jako taki... Myślę, że w dekryminalizacji, z mojej perspektywy, a mówię tutaj też o kobietach, które się do nas zgłaszają, to jest bardzo mało ważna kwestia. To znaczy dla kobiet, które się zgłaszają do Aborcji bez Granic po pomoc w aborcji najważniejsze jest to, czy one mogą powiedzieć swojemu lekarzowi o tym, że wzięły leki do aborcji i czy spotka je za to jakaś konsekwencja. I my od siedmiu lat trenujemy kobiety, żeby okłamywały lekarzy i nie mówiły lekarzom, że przerwały ciążę, bo wtedy taki lekarz może poinformować policję i może przez przypadek, bo tak naprawdę bardzo często przestępstwo pomocy w aborcji wychodzi przez przypadek… Mężczyzna mówi lekarzowi, że pomógł kobiecie, pomógł swojej partnerce kupić takie leki i taka sprawa trafia na policję.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#NataliaBroniarczyk">Natomiast chciałabym powiedzieć o tych przypadkach, które my znamy z doświadczenia naszej pracy, żeby pokazać, czym jest to przestępstwo i jakby kogo ona najbardziej dotyka. W ciągu ostatnich lat doszło do skazania kilkorga rodziców, którzy pomogli swoim córkom. W 2018 r. doszło do skazania 35-latki z Kędzierzyna-Koźla. Kobieta zamówiła tabletki aborcyjne dla swojej 16-letniej córki, która była w niechcianej ciąży. Sprawa wyszła na jaw po tym, gdy kurator rodziny dowiedział się o tym, że dziewczyna przerwała ciążę i doniósł na matkę. Sąd Okręgowy w Opolu uznał 35-latkę winną i skazał ją na rok więzienia w zawieszeniu na 3 lata. Oczywiście ta sprawa skończyła się też tym, że matce ograniczono prawa rodzicielskie. Tym się kończy kryminalizacja pomocnictwa. To znaczy, kobieta pomaga swojej córce, ale potem jeszcze ma bardzo często sprawę o prawa rodzicielskie, dlatego że dostarczyła te tabletki, zapłaciła za nie, wypełniła formularz, dołożyła 200 zł, 100 zł i ktoś się o tym dowiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#NataliaBroniarczyk">Kolejna sytuacja. Kielce. Sąd okręgowy skazał Dariusza Ch. na karę łączną roku pozbawienia wolności w zawieszeniu na 2 lata za przestępstwo pomocy w aborcji swojej 14-letniej córce. Czy ja mogłabym prosić o…?</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#NataliaBroniarczyk">Raz na jakiś czas odbieramy telefon od rodziców, których musimy informować o tym, że jeżeli pojadą z 13 albo 14-letnią córką do Niemiec lub do Austrii lub do Holandii na zabieg aborcji i ta sprawa wyjdzie na jaw, no to nie ma absolutnie żadnych wątpliwości, że to właśnie tym rodzicom będą postanowione zarzuty lub będzie prowadzone jakieś postępowanie. W 2023 r. miałyśmy takich sytuacji cztery. Najmłodsza dziewczynka miała lat 13. Pojechała z mamą do Holandii na zabieg aborcji i niestety wcześniej, przed wyjazdem, poszła do lekarza, żeby ustalić wiek ciąży…</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#NataliaBroniarczyk">Pamiętajmy, że nastolatki są w najgorszej sytuacji, dlatego że one samodzielnie nie mogą udać się do lekarza i sprawdzić, czy rzeczywiście w tej ciąży są albo jak długo ta ciąża się rozwija. W związku z tym bardzo często albo w ogóle tego nie robią, czyli ta ciąża się rozwija, rozwija, rozwija i ona kończy w 22, 23, 24 tygodniu, kiedy już na wyjazd za granicę jest za późno. I stąd ten 24 tydzień – to jest moja interpretacja – dlatego, że to jest właśnie ten krytyczny moment, bardzo często z perspektywy nastolatek, ale też prawa zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#NataliaBroniarczyk">Dla nas to jest bardzo ważne, żeby ten 24 tydzień został. I to nie chodzi o to, żeby ustalić, że płód do 24 tygodnia czuje ból czy nie. Nie. My mówimy o praktyce. My mamy po prostu takie przypadki i nie uważamy, że matka powinna iść do więzienia na 3 lata za to, że pomogła przerwać ciążę córce, która była w 22 lub w 23 tygodniu, lub że jej prawa rodzicielskie powinny być ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#NataliaBroniarczyk">Natomiast muszę wam powiedzieć, że bardzo porusza mnie i moje koleżanki to, że za każdym razem, kiedy ostrzegamy takie matkę, że mogą być postawione im zarzuty, to one i tak tej pomocy udzielają. To znaczy wszystkie mówią – będę martwić się o to potem. Dzisiaj pomagam swojej córce w aborcji. Dzisiaj z nią wyjeżdżam.  Dzisiaj z nią zamawiam tabletki. Będę się martwić o to, czy mi postawią zarzuty, potem. Dzisiaj to jest nieważne, i ja to rozumiem. Ja to autentycznie rozumiem. Zasada pomóc najpierw córce, a potem martwić się, co dalej, jest naprawdę dla nas absolutnie jasna.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#NataliaBroniarczyk">Natomiast myślę, że warto też tutaj dodać do tych spraw to, że w 2023 r. doszło do skazania aktywistki, mojej koleżanki Justyny Wydrzyńskiej, za pomoc w aborcji. Aborcji, której nie było. Justyna wysłała tabletki kobiecie, która potrzebowała tych tabletek. Powiedziała o tym, że potrzebuje tych tabletek, że zamierza przerwać ciążę tak czy siak. Tabletki zostały zabrane przez policję, którą poinformował partner. Do aborcji nie doszło, a Justyna i tak dostała wyrok, który nie jest prawomocny. Natomiast dla mnie ta sprawa też jest o tym, że tu w ogóle nie chodzi o to, czy ta aborcja się odbyła czy nie, tylko jakie są intencje tej osoby, która być może chce tej osobie w niechcianej ciąży pomóc.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#NataliaBroniarczyk">Przy okazji sprawy Justyny Amnesty International przeprowadziło z agencją badawczą SW Research badanie opinii publicznej. Wyniki jasno pokazały, że osoby mieszkające w Polsce nie rozumieją tego przepisu. Uważają, że jest on niepotrzebny. Aż 47,2% odpowiedziało, że zachowałoby się dokładnie tak samo jak Justyna Wydrzyńska, czyli przekazałoby tabletki aborcyjne kobiecie, która by się do nich zwróciła i o nie poprosiła.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#NataliaBroniarczyk">Co ciekawe, wśród młodych osób w wieku 18–24 chęć pomocy w aborcji, zwłaszcza osobom doświadczającym przemocy domowej, wzrosła do 65%. Czyli w zasadzie dużo ponad połowa, prawie 2/3, nawet więcej osób wskazało, że w momencie, kiedy osoba doświadcza przemocy i potrzebuje tej aborcji, to ta pomoc powinna być udzielona niezależnie od tego, co mówią przepisy w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#NataliaBroniarczyk">I ostatnia rzecz z tego badania. Myślę, że warte wskazania jest to, że znowu wychodzi nam to, co tą pomocą jest. My z obserwacji wyroków, z obserwacji orzecznictwa razem z Prawniczkami ProAbo widzimy wyraźnie, że pomocą w aborcji dzisiaj w Polsce jest właśnie przekazanie tabletek lub zapłacenie za zabieg aborcji lub udzielanie konkretnych informacji, w jakiej klinice, gdzie za granicą można przerwać ciążę. Chociaż tutaj też się toczy spór i większość ludzi tego nie rozumie, gdzie ta pomoc się zaczyna, gdzie się kończy. Część osób rezygnuje więc w ogóle z udzielenia pomocy, a część osób udziela tej pomocy niezależnie od tego, jaką mają wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#NataliaBroniarczyk">Natomiast to, że lekarze nie rozumieją tego, my widzimy każdego dnia. W zeszłym roku do Aborcji bez Granic trafiła kobieta, która usłyszała od lekarza w warszawskim szpitalu przy ul Czerniakowskiej, że pomimo głębokich wad płodu, ta ciąża nie może zostać przerwana ze względu na wyrok trybunału. Natomiast ten lekarz wyszedł za nią przed szpital, dał jej kartkę papieru z numerem telefonu do Aborcji bez Granic i powiedział – nie mogę tego zrobić w swoim gabinecie, bo a nuż mnie podsłuchują. Zobaczcie, jaki jest poziom paranoi. Lekarz nie może powiedzieć swojej pacjentce o całej sytuacji, bo boi się, że wpłynie to na jego karierę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#NataliaBroniarczyk">Kończąc już chciałabym powiedzieć, dlaczego dekryminalizacja aborcji jest ważna, dlaczego jest ważnym pierwszym krokiem, mam takie wrażenie, w polepszaniu opieki okołoaborcyjnej w Polsce. Dzisiaj Polska nie zapewnia w żaden sposób aborcji zgodnej z najnowszą wiedzą medyczną. Jeżeli kobietom czasem udaje się przerwać aborcję w polskich szpitalach, to trzeba powiedzieć to wyraźnie – robione jest to starymi metodami. Robione jest to metodami absolutnie nieetycznymi z punktu widzenia najnowszej wiedzy medycznej. Lekarze polscy robią aborcję tak jak umieją, czyli poprzez łyżeczkowanie lub poprzez sprowokowanie porodu, podczas gdy jest to bardzo obciążające dla zdrowia pacjentki zarówno fizycznego, jak i psychicznego. Nie uczą się robienia tych aborcji właśnie przez to, że prawo jest tak skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#NataliaBroniarczyk">Tymczasem Światowa Organizacja Zdrowia mówi bardzo wyraźnie – i to nie są moje słowa, to są słowa osób, które badają dostęp do aborcji na całym świecie – kryminalizacja aborcji zmniejsza poziom bezpieczeństwa. Sprawia, że kobieta w trakcie poronienia – a poronienie samoistne zdarza się według badań w 30% ciąż – może zostać potraktowana jak przestępczyni. To z kolei powstrzymuje kobiety przed poszukiwaniem pomocy personelu medycznego – była wspomniana sprawa pani Oli, która myślę bardzo dobrze obrazuje, sprawa pani Joanny, która też bardzo dobrze obrazuje, czym może się skończyć poproszenie o pomoc medyczną, kiedy przechodzi się przez poronienie lub przez aborcję – podczas gdy aborcja jest jednym z najczęściej wykonywanych zabiegów medycznych w ginekologii i jednocześnie najczęściej wykonywanym zabiegiem medycznym na świecie. Jest to jeden z niewielu, jeśli nie z dwóch zabiegów medycznych, które ma swoje przestępstwa w Kodeksie karnym. Czy chcemy mieć zabiegi medyczne w Kodeksie karnym? Moim zdaniem, nie powinniśmy chcieć.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#NataliaBroniarczyk">Na koniec powiem, że wszystkie organizacje ginekologiczne zrzeszające ginekologów i położników, które się wypowiedziały, na przykład w sprawie Justyny Wydrzyńskiej i apelowały do prokuratora Ziobry o wycofanie zarzutów, mówią bardzo wyraźnie – karanie za pomoc w aborcji sprawia, że poziom opieki medycznej obniża się tak drastycznie, że kobiety bardzo często rezygnują z poszukiwania tej opieki lub zatajają pewne fakty. Dlaczego? Dlatego, że poziom oczekiwań wobec personelu medycznego również się obniża. Kobieta idzie do lekarza wtedy, kiedy absolutnie nie ma już wyboru i cieszy się, że lekarz nie zadzwonił na policję. Ona jest mu w zasadzie wdzięczna. To są te oczekiwania, podczas gdy relacja pacjentka-lekarz powinna być zbudowana absolutnie na czymś zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#NataliaBroniarczyk">I taki apel na koniec. Chciałabym, żebyśmy nie traktowali aborcji jako coś, czego nigdy nie powinno być lub powinniśmy absolutnie to zjawisko eliminować. Jakkolwiek byśmy się nie starali i jakkolwiek by nam na tym nie zależało – mi akurat na tym nie zależy, ale wiem, że wiele osób ma takie podejście – chciałabym zaapelować, żebyśmy pogodzili się z tym, że nie mamy na to wpływu. Aborcja była, jest i będzie niezależnie od tego, co jest w Kodeksie karnym napisane. Natomiast chciałabym, żebyśmy popatrzyli na ten problem z perspektywy systemowej. To znaczy, jak zbudować ten system, jak zreformować ten system ochrony zdrowia, aby on nie był dla pacjentki aż tak wrogi, aż tak nieprzyjazny, ale też, jak budować przepisy, żeby nie chciano kontrolować rzeczy, które kontroli nie potrzebują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#AgnieszkaTkaczChmielewska">To czy płód, dziecko – jak w zależności od światopoglądu zostanie nazwane – powinno być chronione. Owszem tak, ale niekoniecznie przez normy prawa karnego, które są uważane za represyjne. I to już nie jest też ten etap stanowienia prawa, biorąc pod uwagę rozwój społeczeństw obywatelskich, zasad demokracji. Są do tego inne gałęzie prawa. Zatem kierunek jest jak najbardziej słuszny. Natomiast zarówno z tych analiz pisemnych, jak i ustnych, wybrzmiało kilka kwestii, które chciałabym podsumować. Możliwe, że niektóre będą się powielały z moimi poglądami, które chciałabym prosić, żeby szanowna Komisja też poddała pod rozwagę w celu ustanowienia jak najlepszego prawa, żeby ono było jak najłatwiejsze, budzące najmniej wątpliwości już na etapie stosowania, bo mamy etap stanowienia prawa, potem etap stosowania prawa, a ja z racji zawodu radcy prawnego wiem, jak często na etapie stosowania prawa zastanawiam się, jak odkodować, co racjonalny ustawodawca miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#AgnieszkaTkaczChmielewska">I tak króciutko. Pkt 1 to na pewno będzie definicja w §3 „kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę”. Czy podmiotem w tym momencie chronionym być lekarz, czy lekarz, farmaceuta, położnik, czy każdy, kto za zgodą kobiety pomaga jej przerwać ciążę z naruszeniem przepisów ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#AgnieszkaTkaczChmielewska">Drugi punkt, to na pewno będzie 24 tydzień. Czy to jest ten tydzień, który rzeczywiście powinien znaleźć tu miejsce, wszak w pierwotnym założeniu przed autopoprawką był to 12 tydzień? To jest też pewna kwestia polityczna uzyskania zgody większości parlamentarnej na pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#AgnieszkaTkaczChmielewska">Pkt 3 to na pewno będzie definicja w §4 „inne przesłanki medyczne”. Jak je należy analizować i co stoi za tym znaczeniem?</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#AgnieszkaTkaczChmielewska">Pkt 5 to będzie właśnie definicja osoby najbliższej, bo Kodeks karny w art. 115  pkt bodajże 11 wskazuje, kto jest tą osobą najbliższą i na pewno nie jest nią przyjaciółka. Może więc się okazać, że ten cel ustawodawcy nie zostanie osiągnięty poprzez wyeliminowanie tych osób, które chciałoby się objąć ochroną.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#AgnieszkaTkaczChmielewska">Kolejny będzie na pewno art. 18 §2 i 3. Tutaj jest mowa zarówno o pomocnictwie, jak i o podżeganiu. Pytanie jest takie, czy na tej samej zasadzie chciałby ustawodawca chronić i pomocnika, i podżegacza do przerwania ciąży. Mam odnośnie do tego pewne wątpliwości, ale to oczywiście państwo decydujecie, ja je tylko sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#AgnieszkaTkaczChmielewska">Zastanawiam się też, czy właściwe jest określenie, że „nie podlega karze sprawca”. Czy nie powinno być odnośnie do osoby najbliższej, że w ogóle nie popełnia przestępstwa? Całkowicie bowiem podzielam ten pogląd, że jeżeli nie jest przestępstwem przerwanie ciąży przez kobietę w ciąży, to pomocnictwo, które jest formą udziału w tym przestępstwie, też nie powinno być tak traktowane, jako że nie popełnia przestępstwa. Bo „nie podlega karze”, już wymaga wszczęcia pewnego postępowania przeciwko tej osobie, a jedynie nie jest ona karana, natomiast nie zdejmuje wszystkich odiów, które są związane właśnie z prawem karnym i ewentualnie procesem.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#AgnieszkaTkaczChmielewska">Oczywiście podzielam też ten pogląd, że na pewno wymaga zmiany art. 154. Jeśli chodzi o 157a, tu mam znak zapytania. Natomiast art.154, który się odwołuje do art. 152 §1 i 2, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#AgnieszkaTkaczChmielewska">Mam też taką refleksję, może wybiegającą poza sam Kodeks karny. Nie możemy zapomnieć o tym, że istnieje jeszcze kodeks etyki lekarza i tam jest art. 39, który wskazuje, że w tym aspekcie lekarz musi brać pod uwagę – ja dokładnie tego nie zacytuję – również kwestie związane z dobrem dziecka, płodu. Pytanie jest więc takie – ja na razie stawiam to pytanie, nie mam jeszcze na to gotowej odpowiedzi – czy te regulacje w zakresie prawa karnego są wystarczające do osiągnięcia celu, który państwo sobie zakładacie, bo lekarz podlega odpowiedzialności oczywiście z Kodeksu karnego, ale jeszcze z Kodeksu etyki odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#BeataWiraszkaBereza">Nie zmienia to faktu, że jeśli mogę się wypowiedzieć w tym zakresie jako karnistka, chciałabym króciutko zwrócić uwagę na jeszcze dwie rzeczy, które być może w dyskusji tej nie dość wybrzmiały. Przede wszystkim na zasadę ultima ratio prawa karnego, zgodnie z którą regulacja stosunków na poziomie prawa karnego właściwie powinna być dokonywana przez ustawodawcę odnośnie do zasady wówczas, kiedy regulacja ich na innym poziomie i w innej sferze nie jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#BeataWiraszkaBereza">Zasada ultima ratio polega na uznaniu, że prawo karne jako takie wkracza najbardziej istotnie w sferę wolności i praw człowieka, a zatem powinno być stosowane w tym wypadku subsydiarnie, z zasadą stosowania jako rozwiązanie ostateczne i na zasadzie kształtowania polityki karnej poprzez decyzję o penalizacji lub braku penalizacji określonych zdarzeń, określonych stosunków prawnych, określonych sytuacji, bowiem penalizacja czy brak penalizacji lub też ustalenie penalizacji na określonym poziomie przede wszystkim w zakresie legislacji karnej należy do dyskrecjonalnej władzy ustawodawcy, który powinien dążyć do sytuacji, w której rozwiązania te będą maksymalnie efektywnie, tak aby zapewnić stosowny poziom ochrony na podstawie także realiów i granic ustalonych konstytucją i normami prawa międzynarodowego, do przestrzegania których zobowiązani jesteśmy. Dlatego też w takich ramach powinno to być rozpatrywane. Tak więc, jeśli tylko te dwie zasady mogę podkreślić, to pozwolę sobie w tym momencie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#PiotrPodczaski">Z całej tej dyskusji widać, że są jednak pewne wątpliwości odnośnie do tego, czy w wystarczający sposób ten projekt będzie chronił konstytucyjne zasady dotyczące ochrony praw dziecka poczętego, ale też życia i zdrowia kobiety. Te wątpliwości w tych opiniach jednak się przebijają. Nie możemy też jako przedstawiciele służb prawnych abstrahować jednak od wyroków Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Co najmniej musimy brać je pod uwagę, nawet jeżeli są wątpliwości odnośnie do tego, czy one w jakimś zakresie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#PiotrPodczaski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę tylko na to, że w naszej ocenie za nowelizacją Kodeksu karnego powinna jednak iść nowelizacja ustawy o planowaniu rodziny, żeby w pełni, po pierwsze, zrealizować założenia wnioskodawców, ale również wydaje się nam, że aby zlikwidować stan pewnej sprzeczności ze sobą rozwiązań wynikających z Kodeksu karnego i wynikających z tamtej ustawy, który to stan może spowodować, że te normy prawa karnego będą trudne w ostateczności do odczytania. Jeśli chodzi o kwestie już bardziej szczegółowe, to oczywista jest zmiana art. 154 i 157a, ale też gdyby państwo wnioskodawcy zwrócili uwagę, wydaje się nam, że powinien być zmieniony art. 153 §2, bo on posługuje się tam pojęciem „zdolności do samodzielnego życia poza organizmem matki”, a rozumiem, że chcemy z tego pojęcia zrezygnować biorąc pod uwagę zaproponowane brzmienie art. 152. Pewne wątpliwości mamy też do sposobu sformułowania kontratypów, ale to już przy szczegółowym rozpatrywaniu projektu te wątpliwości wyrazimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#AgnieszkaGórska">Pragnę tylko nadmienić, iż pierwszy raz aborcję na życzenie na ziemiach polskich zalegalizował niemiecki okupant w 1943 r. Dziś ponownie stajemy przed próbą wprowadzenia w życie niebezpiecznych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#AgnieszkaGórska">Również nie możemy i wręcz nie mamy prawa moralnego, aby uchylać prawo do sprzeciwu sumienia, które jest gwarantowane nie tylko przez prawo polskie, ale też przez wiążące Polskę prawo międzynarodowe, w tym Kartę praw podstawowych Unii Europejskiej. Nie można dzisiaj szantażować szpitali, w których personel korzysta z tego prawa sprzeciwu sumienia i mówić, że takie placówki ponoszą ryzyko utraty kontraktu z Narodowego Funduszu Zdrowia. To jest oczywisty szantaż. Przypominam również, że lekarze podejmujący działania medyczne wobec kobiety w ciąży, co dzisiaj już padło w naszej dyskusji, odpowiadają zarówno za zdrowie matki, jak i dziecka.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#AgnieszkaGórska">Procedowane projekty ustaw zawierają od początku pewnego rodzaju przekłamanie, albowiem wskazują, iż obecne przepisy szczególnie uderzają w kobietę znajdującą się w trudnej sytuacji materialnej. Nie jest to poparte żadnymi faktami. To ogólne stwierdzenie autorów projektu stanowić ma pewnego rodzaju usprawiedliwienie dla wprowadzenia prawa, które będzie umożliwiało dokonanie czynu zabronionego w Polsce – zabójstwa, które jest karane najwyższą karą. Oczywiście wsparcie osób w trudnej sytuacji życiowej jest niezmiernie ważne, jednak nie zwalnia z obowiązku dążenia do pełnej ochrony życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci. Na to wskazuje również między innymi Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#AgnieszkaGórska">Nieprawdą jest również zapis, że proponowane zmiany mają częściowo zapewnić realizację w życiu społecznym zasad wynikających z konstytucji. Zabijanie nie może być jakąkolwiek realizacją zasady w życiu społecznym wynikającą z konstytucji. Konstytucja wskazuje wręcz przeciwnie, że każdy ma niezbywalne prawo do życia od chwili poczęcia. Art. 38 „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia od momentu poczęcia”. Myślę, że to też padło dzisiaj z ust różnych państwa, którzy wydawali opinie na temat projektowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#AgnieszkaGórska">Stwierdzenie, iż w aktualnym porządku prawnym czyn zabroniony w art. 152 jest powszechny to stwierdzenie, w mojej ocenie, również oderwane od faktów. Nikt powszechnie nie zabija nienarodzonych dzieci, a do tego ma prowadzić właśnie ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#AgnieszkaGórska">Aktualnie obowiązujące przepisy normują, w jakich przypadkach można dokonać aborcji, czyli, jeśli życie dziecka powstało w wyniku czynu zabronionego gwałtu, kazirodztwa, obcowania płciowego z małoletnim poniżej 15 r.ż. i gdy jest zagrożeniem zdrowia lub życia matki. To obszerny katalog, jednak nigdzie nie ma mowy i nie może być takich przepisów, które pozwalają na bezkarne zabijanie niewinnych, poczętych dzieci. To jest morderstwo człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#AgnieszkaGórska">A zatem my, osoby odpowiedzialne za sprawy związane przede wszystkim z dbałością o tych najbardziej potrzebujących i bezbronnych, powinniśmy robić wszystko, aby prawo wzmacniać tak, aby dzieci w Polsce przychodziły na świat bez obaw ze strony matki, jak i ojca dziecka, bo często zapominamy o tym – myślę, że nie padło tu żadne zdanie na temat ojca – i aby otoczyć je ochroną od chwili poczęcia, a nie wprowadzać regulacje prawne odnośnie do unicestwienia życia, ograniczania praw poczętych i bezbronnych dzieci, ale również ich godności. Godności nienarodzonych dzieci, naszych rodaków i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#AgnieszkaGórska">Art. 30 konstytucji mówi „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#AgnieszkaGórska">Te projekty są bardzo niebezpieczne dla życia człowieka. Należy je natychmiast odrzucić. Wprowadzajmy takie prawo, które zapewni Polakom godne życie, rozwój gospodarczy, a nie dążmy do przeciwnych działań zmierzających do unicestwiania Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#AgataWojtyszek">Pani mówiła tutaj o przykładach, że w ósmym miesiącu ciąży kobieta była zmuszona do porodu. Ja pani podam przykład również takiej sytuacji w moim najbliższym otoczeniu. Rodzice byli szczęśliwi, że mogli pożegnać się z tym dzieckiem, że mogli je urodzić, być kilka godzin z tym nienarodzonym dzieckiem i je pochować. Podawanie takich przykładów przez panią jest po prostu skandaliczne. Wydaje mi się, że jest to nadużycie i należałoby się wczuć w sytuację wielu rodzin, które przeżywają to, że dziecko musiało się urodzić właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#AgataWojtyszek">Urodzenie dziecka tak naprawdę nie decyduje o byciu człowiekiem. Nie ma nigdzie definicji, od kiedy jest człowiek, a od kiedy nie. W chwili porodu nie zachodzą żadne zmiany w rozwoju życia ludzkiego, które świadczyłyby o pojawieniu się w tym momencie człowieczeństwa jako cechy konstytutywnej istoty ludzkiej. Narodziny są przede wszystkim zmianą środowiska egzystencji, a nie początkiem egzystencji człowieka. Zatem od momentu powstania życie ludzkie staje się wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej. Życie ludzkie zatem, jak mówi konstytucja, jest wartością chronioną od momentu powstania.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#AgataWojtyszek">Mówią państwo również o świadomym rodzicielstwie. Jak można mówić o świadomym rodzicielstwie w sytuacji, kiedy dziecko już jest poczęte a państwo proponują zabicie tego dziecka. Rodzicami stają się matka i ojciec wtedy, kiedy dziecko się właśnie poczęło. Zatem uważam, że ten projekt przedstawiany przez państwa jest kategorycznie do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#AgataWojtyszek">Chciałabym się zwrócić jeszcze do pani, która wypowiadała się z ramienia Polski 2050. Zgodzę się z panią, że ten zapis ustawy, który mówi o tym, że kiedy lekarz powie, że dziecko urodzi się chore czy zagraża zdrowiu matki, to już to spowoduje, że może tę ciążę usunąć. Również jestem w stanie podać wiele przykładów na to, że taka jedna opinia, i tego państwo tu nie uwzględniają, okazuje się niewłaściwa. Należałoby, jeśli już, chyba rozszerzyć ten zapis i zapytać może jakieś konsylium lekarskie, w jaki sposób zdecydować o tym w szerszej opinii lekarzy niż tylko jednego człowieka, który wielokrotnie może się mylić… Tak jak najbardziej…</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#MonikaRosa">Aborcja nie jest zbrodnią. Zbrodnią jest zakaz wyboru, które obecnie w Polsce został zafundowany. Zbrodnią jest to, że kobiety boją się rodzić dzieci, że idąc do szpitala w zagrożonej ciąży dzwonią do prawnika i do organizacji pozarządowych, bo boją się, że w tym szpitalu zostaną i z niego po prostu nie wyjdą.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#MonikaRosa">Zbrodnią jest to, że ojciec takiej kobiety, dziewczyny, która chce zrobić aborcję, ponosi ryzyko kary za to, że pomaga swojej córce. Zbrodnią jest to, że partner takiej kobiety również może ponieść karę. To jest zbrodnia, o której my teraz rozmawiamy. Rozmawiamy nie o tym, co jest w państwa sumieniach, w państwa wierze, tylko o tym, jak stworzyć bezpieczne warunki dla kobiet, dla ich partnerów, dla ich rodzin, życia, funkcjonowania, rodzenia lub nie dzieci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#MonikaRosa">I nic mnie tak bardzo nie oburza jak czysta hipokryzja z życiem na ustach, kiedy nie wprowadziliście państwo ostatnimi ośmiu laty ustawy dotyczącej martwych urodzeń i poronień, i wciąż kobieta, która poroni chciane dziecko, na własny koszt musi robić badania sprawdzające płeć, jeśli chce otrzymać jakiekolwiek możliwości pochowania, karty martwego urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#MonikaRosa">Gdzie są te hospicja perinatalne, które państwo obiecywaliście? Fajnie jest klękać i mówić takie wzniosłe słowa, ale my tutaj rozmawiamy o życiu, o decyzjach, o wyborach, a nie o państwa wierze.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#MonikaRosa">Dlatego jak wszystkie a właściwie większość opinii, które dzisiaj zostały przedstawione, wskazuje, jest to projekt ustawy zgodny z konstytucją. Art. 38 jasno mówi „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia…”. Zapewnijmy więc prawną ochronę życia kobietom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#MarcelinaZawisza">Ja rozumiem, że panie mają kontakty z osobami, które mają inne doświadczenia. Ja to szanuję. Nikt nie będzie ich do niczego zmuszał, nigdy. Nikt nie powinien nigdy nikogo do niczego zmuszać. Tak jak nie powinniśmy zmuszać kobiet do tego, żeby urodzić, tak jak nie powinniśmy zmuszać kobiet do tego, żeby urodzić martwe dzieci. Nikt nie powinien nas do tego zmuszać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości wskazali konkretną osobę. Prosiliśmy, aby dopełnić tych formalności, uzyskać zgodę od pana marszałka na powołanie drugiego eksperta. W związku z tym mam pytanie, na jakim etapie jest ta kwestia, o którą prosiliśmy?</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Pani ekspert, która na początku się wypowiadała, sama podkreśliła w swojej wypowiedzi, że ten pogląd, który ona reprezentuje w swojej opinii, nie jest jedyny. W związku z tym myślę, że społeczeństwo może powinno poznać inny pogląd na temat na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#JózefaSzczurekŻelazko">A teraz przejdę do meritum. Oczywiście państwo w tych opiniach przedstawiali różne punkty, różne opinie, różne poglądy, natomiast oceniając warstwę prawną tego projektu, właściwie we wszystkich tych opiniach pojawia się ta wątpliwość, czy ten projekt, który państwo przygotowali, jest zgodny z konstytucją. Przywoływali państwo w tych opiniach zarówno orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego… Zresztą w tych opiniach jest wyraźnie wskazane, że do oceny, czy dana regulacja prawna jest zgodna z konstytucją, właściwy jest Trybunał Konstytucyjny, a nie tutaj posłowie, z szacunkiem do każdego z państwa, czy nawet prawnicy, którzy takie opinie wyrażają.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#JózefaSzczurekŻelazko">W związku z tym na dzisiaj stan prawny jest taki, że są dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mówią wyraźnie, że zmiany dotyczące rozszerzenia możliwości wykonania aborcji są niezgodne z konstytucją – z 1997 r., jak również bodajże z 2017 r. To należy więc wziąć pod uwagę. Jeżeli my tworzymy prawo, to nie możemy ignorować ważnych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Oczywiście panie tutaj – no dziwi mnie, że to są przedstawiciele świata prawniczego – mogą mówić, że takie orzeczenie czy inne nie ma żadnej właściwości prawnej, nie należy tego przestrzegać, ale to są państwa indywidualne opinie. Dla nas prawo jest prawem i należałoby właśnie w taki sposób…</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Pozwolicie państwo, że… Pani przewodnicząca bardzo bym prosiła, żeby obecni na sali…</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Mianowicie państwo w swoich wypowiedziach, szczególnie eksperci czy te osoby, które tutaj wcześniej zabierały głos, powoływały się na różnego rodzaju wydarzenia, które podobno w naszym kraju występują, począwszy od jednej z pań, która mówiła, że dziennie wykonuje się bodajże 137 aborcji. Mam więc takie konkretne pytanie. Na jakiej podstawie pani to mówi? Jakie te dane są? Bo można powiedzieć, że w ogóle się nie wykonuje i też będzie to przekaz, który na tym posiedzeniu Komisji będzie kierowany do społeczeństwa. Jeżeli więc podaje się konkretne liczby, bardzo proszę o podanie danych.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#JózefaSzczurekŻelazko">W związku z tym mam też pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości o przedstawienie konkretnych danych liczbowych. Ile państwo identyfikujecie aborcji, które są niezgodne z przepisami prawa, czyli jako czyny niezgodne z przepisami prawa? Czy jest prowadzona taka statystyka? Jeżeli tak, to bardzo proszę o konkretne informacje, bo możemy tutaj epatować różnymi danymi, ale nie podając ich źródeł.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Jedna z pań, które tu wcześniej się wypowiadały, użyła takiego sformułowania, że prawo karne musi być racjonalne. Czyli rozumiem, że aborcja – bo mówiła pani w kontekście aborcji farmakologicznej, że powinniśmy racjonalnie podchodzić do tego, bo i tak gdzieś tam w obrocie poza prawnym tego typu wydarzenia mają rację... Jeżeli pójdziemy tak dalej, to za chwileczkę, idąc tym tokiem myślenia, które państwo przedstawiali, można będzie dojść do wniosku, że funkcjonowanie osób niepełnosprawnych też może być nieracjonalne. Zatem naprawdę, proszę państwa, nie mówcie takich rzeczy, bo mówimy o życiu dziecka, które jest prawnie chronione. Opowiadanie takich rzeczy, że prawo musi być racjonalne, czyli dopuszczanie możliwość aborcji do 24 tygodnia ciąży – bo państwo wprowadzili poprawkę, z której wynika, że pomocnictwo w aborcji nie będzie penalizowane w przypadku aborcji do 24 tygodnia ciąży, czyli proszę państwa praktycznie do szóstego miesiąca... Tak sobie autorzy tego projektu wyobrażają.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Słyszałam też w trakcie dzisiejszych wypowiedzi, że ciąża ma bardziej negatywny wpływ na zdrowie kobiety niż aborcja. No, samo życie jest niebezpieczne. Jeżeli więc takich argumentów będą państwo używać, aby ten absurdalny projekt przeforsować, to gratuluję pomysłu, bo naprawdę już do granic absurdu w tej argumentacji państwo dochodzicie.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Mówiąc o tabletkach „dzień po” słyszałam taką wypowiedź, że to są tabletki bardzo bezpieczne. Rzeczywiście – duża dawka hormonów dla kobiety czy dziewczyny kilkunastoletniej jest bardzo bezpieczna...</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Szanowni państwo, nie próbujcie tutaj w jakiś sposób zmieniać tej rzeczywistości. Oczywiście każdy z nas ma inne poglądy i myślę, że tutaj nie dojdziemy do jakiegoś wspólnego uzgodnienia. Natomiast problem tego projektu leży w warstwie prawnej. Na dzisiaj taka aborcja czy brak penalizacji osób, które pomagają w wykonaniu zabiegu aborcji, jest niezgodny z konstytucją, bo tak orzekł dwukrotnie Trybunał Konstytucyjny. I to, co powiedzieli przedstawiciele Biura Legislacyjnego – ta zmiana wymagałaby zmiany konstytucji, więc proszę tutaj nie nakłaniać posłów i wszystkich obecnych na sali, aby podejmowali się działań, które będą niezgodne z konstytucją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#SylwiaBielawska">Cały czas używacie też pewnego rodzaju manipulacji i półprawd, które powtarzacie tak jakby mając nadzieję, że po kilka razy powtórzona półprawda stanie się w pewnym momencie prawdą. A prawda jest taka, drogie panie, że nie chcecie przyjąć do swojej wiadomości tego, że chcemy udzielić pomocy kobietom w podejmowaniu autonomicznego wyboru i pań przekonania, pań światopogląd nie może narzucać tak naprawdę prawa i trybu postępowania każdej kobiecie, która musi mieć wybór.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#SylwiaBielawska">Moja prośba jest taka, żeby może następnym razem, na następnym posiedzeniu Komisji, zamiast rozmawiać między sobą, kiedy były przedstawiane właśnie opinie ekspertek, kiedy były dyskusje pomiędzy poszczególnymi paniami, żeby słuchać, wsłuchać się, a nie przeszkadzać. Nie przeszkadzać drogie panie swoimi rozmowami i za każdym razem, kiedy tylko my próbujemy zająć jakiekolwiek stanowisko, to natychmiast pojawia się właśnie negatywny głos z pań strony i krzyk. Przypomnę, że niestety nie jest tak, że mądrzejszy jest ten, kto głośniej krzyczy.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#KatarzynaSójka">Wracając – inaczej pojmujemy życie. Dla nas płód to jest życie od pierwszego dnia. Natomiast dla państwa płód to nie jest życie. Kiedy według was to życie jest, a kiedy nie, trudno tak naprawdę określić, bo nigdy z żadnych ust dokładnie to od państwa nie padło.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#KatarzynaSójka">Powiem krótko. Dzisiaj spotykamy się po raz kolejny i widzę, że projekt planu prac jest zaplanowany jeszcze na kilka czy kilkanaście spotkań, a państwo powinni mieć zwyczajnie przygotowany ten swój projekt. Nie 4 projekty, nie 10 projektów, nie milion dyskusji. Dyskutowaliśmy… Proszę mi nie przerywać. Państwo domagacie się, żeby nie przerywać. Też proszę nie krzyczeć, nie komentować. Każdy ma głos. Ja się tutaj nie odzywam, nie przeszkadzam nikomu. Natomiast państwo powinni mieć ten swój projekt, który chcecie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#KatarzynaSójka">Rozmawiamy o aborcji od dawna. Na aborcji w pewnym sensie wiele gron politycznych tworzyło właśnie swoją politykę, wykorzystywało też bardzo haniebnie zgony kobiet ciężarnych do tego, żeby dzisiaj to zostało powtórzone, że pacjentki boją się. Uważam, że jest to niezwykle brutalne, żeby w taki sposób przedstawiać to i wmawiać pacjentkom, że muszą się bać, kiedy idą do szpitala w ciąży, gdy dzieje się coś z ich zdrowiem.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#KatarzynaSójka">Uwierzcie, drodzy państwo, lekarze wiedzą, co robić i jeżeli ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety, to oni mają pełne prawo do tego, żeby podejmować decyzje, a przede wszystkim mają obowiązek, by pewne procedury wdrażać i proponować te procedury pacjentkom. Dzisiaj to jest w Polsce dostępne.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#KatarzynaSójka">Państwo przez ostatnie chyba 3 czy nawet prawie 4 lata wmawiali pacjentkom, że jest inaczej, że jeżeli ich życie będzie zagrożone, to lekarze nic z nimi nie zrobią i uwierzcie mi, wiele pacjentek wam uwierzyło. Wiele pacjentek boi się, przychodzi. Nawet w moim biurze odbyłam takie rozmowy, kiedy były protesty. Pacjentki kompletnie nie wiedziały, zaufały wam, a to było zdecydowane kłamstwo. Myślały, że kobieta, która będzie umierać i potrzebna będzie aborcja, tej aborcji nie będzie mogła wykonać, lekarze jej tego nie zrobią. Myślę więc, że brutalne narzędzie wiele z pań wykorzystało w brutalny sposób do tego, żeby prowadzić pewną politykę, a dzisiaj wiadomo – panie to wiecie i my to wiemy, niestety, nie wszystkie pacjentki to wiedzą przez pewną manipulację – że kobieta, która jest w stanie zagrożenia życia i zdrowia a jest w ciąży i lekarze decydują o tym, że trzeba usunąć ciążę ze względu na to, że zagraża życiu lub zdrowiu, to w Polsce jest to dostępne.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#KatarzynaSójka">Tak więc, drodzy państwo, od ponad pół roku macie wszelkie możliwości, żeby przedstawiać wszelkie projekty, a nawet, jak się zdaje, je przegłosowywać. Powinniście więc przedstawić ten swój projekt. Nie powinniśmy dzisiaj tutaj robić pewnego kabaretu, który już trwa od jakiegoś czasu i widać, że na wiele miesięcy jeszcze jest zaplanowany. Zwyczajnie sami nie wiecie, jak to określić, tak jak nie potraficie pewnie powiedzieć od kiedy jest życie, bo dla nas życie, tak jak powiedziałam, jest od pierwszego dnia płodu. Wy płodu nie traktujecie jako życia małego człowieka, który będzie, który się urodzi, który będzie dorastał i będzie normalnie człowiekiem, kobietą lub mężczyzną. Po prostu dzisiaj powinniście przedstawić jeden projekt. Powinniśmy nad nim głosować. Nie powinno być tej debaty. To tylko pokazuje, że sami państwo macie wewnętrznie bardzo duży problem i sami pewnych rzeczy nie potraficie określić.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#KatarzynaSójka">Pani poseł Rosa mówiła o pewnych ustawach. Być może w pewnej kwestii ma pani rację i są takie ustawy, które nie były podane. Też pół roku minęło i też te ustawy znowu nie stanęły na Sejmie i znowu nie głosowaliśmy, bo być może w jakiejś części niektóre propozycje – nie mówię tutaj o aborcji, tylko innych kwestiach, o których pani mówiła – znajdą jakąś większość sejmową.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#KatarzynaSójka">Dlatego powiem krótko to, co też chyba wybrzmiało w opinii BEOS-u. Wasze propozycje, wszystkie w zasadzie, które tutaj podajecie, po prostu są niepraworządne i niezgodne ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego. Od tego trzeba by było zacząć. A tak naprawdę, zamiast robić pewną politykę, kontynuować tę, która od kilku lat już tutaj propagandowo się toczy. Po prostu powinniście przed swoimi wyborcami, bo to im obiecaliście, że aborcja będzie dla wszystkich, bez powodu, zwyczajnie na życzenie, będzie można, nie wiem, w 12, 13, 24 tygodniu, nie wiadomo jeszcze jak … To proponowaliście i to wy dzisiaj jako koalicja rządząca, która być może jest spójna, powinniście przedstawić ten projekt. Już dawno powinniśmy ten temat sfinalizować.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#KatarzynaSójka">Jestem przeciwko aborcji. Myślę, że cała prawica jest przeciwko aborcji, a te projekty i te rozpatrywania, które dzisiaj tutaj urządzamy i które są jeszcze na wiele miesięcy zaplanowane, tylko pokazują, że sami państwo tak naprawdę nie wiecie, jak powinno to wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#NataliaBroniarczyk">Takich pytań jest 130 dziennie. My szacujemy, że obsługujemy około 40% kobiet, a pozostałe kobiety robią aborcję bez naszej pomocy. Te dane szacunkowe wynikają z tego, że widzimy, jaki jest ruch, jak bardzo dużo powstaje coraz to nowych stron handlujących lekami aborcyjnymi lub tabletkami, które mają udawać tabletki do aborcji, i jak bardzo dużo kobiet zwraca się do nas oszukanych przez handlarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#NataliaBroniarczyk">Dzisiaj głównym źródłem tabletek aborcyjnych są sprzedawcy leków w internecie na ogłaszamy.24.pl itd., którzy po prostu kobiecie zdesperowanej, która potrzebuje tabletki aborcyjnej, wcisną wszystko, a ona, gwarantuję paniom, te pieniądze – 700 zł, 800 zł, 1000 zł – znajdzie. Pożyczy, pójdzie na jakieś dodatkowe zajęcie, ale znajdzie te pieniądze i ona tę aborcje przeprowadzi. To jest nasze doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#NataliaBroniarczyk">Natomiast Ministerstwa Zdrowia, z całym szacunkiem do Ministerstwa Zdrowia, nie należy pytać o to, ile jest aborcji w Polsce, bo Ministerstwo Zdrowia może paniom powiedzieć, ile jest aborcji ustawowych. Tych aborcji ustawowych w zeszłym roku było 161 w całej Polsce. My robimy 130 dziennie. Ja bym bardzo chciała, żeby Ministerstwo Zdrowia miało te dane. Tak powinno być. I mam nadzieję, że właśnie po to też się spotykamy i po to pracujemy w tej Komisji, żeby właśnie te dane były wiadome, żebyśmy wiedzieli, jak wygląda aborcja w Polsce, bo na ten moment bardzo łatwo można używać takiego argumentu, jakiego pani poseł użyła. Natomiast jest pytanie, czy spotykamy się tu po to, żeby poprawić tę sytuację czy będziemy dalej zamykać oczy i twierdzić, że nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#NataliaBroniarczyk">Jeszcze na koniec chciałabym powiedzieć, bo mam takie poczucie, że zaczęła się tutaj bardzo wkradać polityka. Ona od początku była, ale… Czy wiedzą panie, kto najwięcej zawiadomień złożył na Aborcję bez Granic przez ostatnie 4 lata? Poseł Matecki. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#EwaSzymanowska">Każdy ma wybór. Ale jeżeli kobieta 2 dni musi czekać, żeby urodzić martwy płód, no to to jest… Myślę, że nie na tym rzecz polega, bo to jest proszenie się o to, żeby doszło do jakiegoś zakażenia i żeby była kolejna ofiara. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#SabrinaManaWalasek">Przyłączam się również do głosu, że żaden z wyroków Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczył kryminalizacji aborcji. To były wyroki dotyczące ustawy o planowaniu rodziny, konkretnych przypadków i nie można ich odnosić do kwestii Kodeksu karnego. Możemy stosować te wyroki – chociaż tego wyroku z 2020 r., tak jak już wspominałam, według mnie nie – możemy używać tych wyroków i argumentacji tam wskazanych jako elementu wykładni i próby zrozumienia tego, co konkretny skład orzekający miał na myśli. Natomiast te wyroki nie nawiązują w żaden sposób do Kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#AnnaMariaŻukowska">Ochrona prawna życia nie jest też bezwzględna, bo oczywiście zaśniad groniasty i płód zagnieżdżony poza macicą to jest forma życia, to jest biologicznie życie, natomiast one nigdy nie staną się różowym bobasem. Prosimy więc bardzo nie zmuszać osób będących w takiej ciąży, w ciąży pozamacicznej czy właśnie mającej zaśniad groniasty, żeby czuły się od razu mamami czy tatusiami, bo to powoduje duże psychiczne obciążenie i przeżycia, które nie są konieczne. Naprawdę nie należy obciążać za to potencjalnych rodziców, partnerów, którzy przyczynili się do powstania takiego życia, ale to nie jest tak, że każde życie jest tym samym, że każde życie po prostu stanie się człowiekiem, bo nie. Niestety, ale nie każde, które bierze się z poczęcia w organizmie osoby będącej w ciąży, będzie – tak jak mówię – słodkim, różowym bobasem. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#AnnaMariaŻukowska">Nie chciałabym, żebyśmy toczyli tę dyskusję w ten sposób, ale panie posłanki z Prawa i Sprawiedliwości w tę stronę poszły, żeby narzucać swoje moralne racje całemu społeczeństwu. Nie ma obowiązku przeprowadzania aborcji. Jeśli ktoś nie chce robić aborcji, niech jej sobie po prostu nie robi. Chodzi o to, żeby móc decydować o własnym ciele, o tym, czy to ciało będzie przez 9 miesięcy ciałem będącym w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#AnnaMariaŻukowska">Ciąża wiąże się z wieloma obciążeniami zarówno zdrowotnymi, fizjologicznymi, jak i też psychicznymi. To się wiąże ze zmianami hormonalnymi i z często nieodwracalnymi zmianami fizycznymi zachodzącymi w ciele ciężarnej. I to osoba będąca w ciąży ma prawo decydować, czy decyduje się na te zmiany, chce, żeby one następowały, bo ich skutkiem i konsekwencją ma być urodzenie dziecka, bo chcą dziecka, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#AnnaMariaŻukowska">Nie zgadzam się na to, żebyśmy wszyscy musieli w Polsce podzielać jeden pogląd wywodzący się czy związany z doktryną katolicką. Nie. Nie każdy ma taki obowiązek. Dlatego każdy powinien mieć wybór odnośnie do tego, co się dzieje z ciałem będącym w ciąży i czy ta ciąża powinna być kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#AnnaMariaŻukowska">Prawo i Sprawiedliwość zapewniło rodzicom będącym w takiej sytuacji, w której wiedzieli, że urodzą dziecko z wadą genetyczną, czy też tak ciężko i nieodwracalnie uszkodzone, że umrze tuż po urodzeniu, pokoje do wypłakania. Dzisiaj też słyszeliśmy tyle głosów o tym, że życie jest cudowne, cenne, państwo chcą chronić życie zawsze i bezwzględnie. Pytanie, czemu nie powstały te zapowiadane hospicja perinatalne dla takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#AnnaMariaŻukowska">I też naprawdę nie każdy ma ochotę być w takiej sytuacji. Nie każdy jest gotowy zmierzyć się z tym, że urodzi ciężko i nieodwracalnie uszkodzone dziecko, które umrze albo w trakcie porodu, albo chwilę po, albo jakiś czas później. Z tego powodu niestety rozpadają się związki kochających się ludzi, którzy chcieli mieć dziecko, pragnęli, to dziecko było chciane, ale nie mieli innej możliwości po tak zwanym wyroku tak zwanego Trybunału Konstytucyjnego, by taką ciążę usunąć, kiedy dowiedzieli się, że nie mają szansy na dziecko. Mają szanse na urodzenie ciężko i nieodwracalnie uszkodzonego płodu i muszą po prostu z tym się zmierzyć. Muszą je zobaczyć po urodzeniu, muszą ewentualnie kilka dni jeszcze być przy inkubatorze. Rozpadają się takie związki. Ludzie nie są w stanie tego udźwignąć i mają prawo zdecydować, czy rzeczywiście chcą później pochować to dziecko, czy chcą przy nim być, czy chcą rzeczywiście – tak jak pani mówią – czuć się tym rodzicem. Nie. Nie każdy chce i nikt nie powinien być do tego zmuszany.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#AnnaMariaŻukowska">Od strony prawnej była w głosach eksperckich wielokrotnie podnoszona prawda, że Trybunał Konstytucyjny nigdy w Polsce nie dokonywał oceny prawnej tego projektu ustawy, Kodeksu karnego, w zakresie tych przepisów, których zmianę proponuje Lewica – dekryminalizacji. Dokonywał tylko i wyłącznie oceny zupełnie innej ustawy – ustawy o planowaniu rodziny. Dlatego absolutnie kłamliwe, sprzeczne z prawdą są opinie mówiące, że ten projekt jest niezgodny z konstytucją. No nie. Ten projekt nigdy nie był przedmiotem analizy konstytucyjnej, więc proszę tego nie mówić, bo to jest po prostu manipulacja i kłamliwa propaganda.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#AnnaMariaŻukowska">Mam prośbę. Jeżeli naprawdę chcemy, żeby rodziny w Polsce były trwałe i żeby rodziły się dzieci, żeby nikt się nie bał być w ciąży, to przyjmijmy chociaż na ten moment ten projekt. Panie z Prawa i Sprawiedliwości zarzucają, że nie ma jednego projektu. No bo te projekty dotyczą różnej materii. Ten dotyczy Kodeksu karnego, a inne dotyczą zmiany ustawy o planowaniu rodziny i to jest zupełnie inna materia.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#AnnaMariaŻukowska">Ja rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość przyzwyczaiło się i tak robiło, że wrzucało do jednego projektu, do ustaw covidowych wszystko – i straż graniczną, i strażników więziennych. Wszystko w jednej ustawie. Natomiast my tak nie robimy, bo nie na tym polega zasada poprawnej legislacji. Nie powinno się takich potworków prawnych tworzyć. Dlatego procedujemy te projekty po kolei.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#AnnaMariaŻukowska">Mam nadzieję, że ten projekt spotka się z przychylnością większości rządzącej, większości w parlamencie, bo też nie wykluczam oczywiście, że osoby nie będące częścią składu koalicji rządzącej poprą go, bo on – tak jak podkreślam – nie dotyczy w ogóle kwestii, które są regulowane ustawą o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego, tylko temu jest poświęcony, żeby za pomoc w czynie, który sam w sobie nie jest karalny i nie jest zbrodnią, bo mówimy tutaj o przerwaniu własnej ciąży, nie wsadzać ludzi na 3 lata do więzienia, najczęściej bliskich ludzi, bo to naprawdę nie służy ani poczuciu pewności prawa, ani poczuciu stabilności życiowej, ani temu, żeby obywatele czuli, że państwo im pomaga.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#AnnaMariaŻukowska">To jest w tej historii dotyczącej prawa do przerywania ciąży najgorsze, że osoby, które są często w młodym wieku, bo często mówimy tutaj o nastolatkach, pozostawiane same sobie muszą szukać pomocy poza systemem, narażając swoich bliskich, bo część młodych ludzi o tym wie, że jest taki przepis karny, który po prostu spowoduje, że jeśli powiem mamie, a mama mi powie, co ja mogę w tej sytuacji zrobić, to mamusia pójdzie na 3 lata do więzienia… To naprawdę nie zmieni się sytuacja związana z dzietnością w Polsce. Paradoksalnie to jest jeden z elementów, dla których Polki boją się zachodzić w ciążę – sytuacja związana z brakiem pełni praw reprodukcyjnych. Ale nie o tym mówimy. Mówimy dzisiaj o dekryminalizacji pomocy w aborcji.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#AnnaMariaŻukowska">Gorąco apeluję do Komisji, tak jak będę apelowała na sali plenarnej Sejmu, o poparcie tego projektu, który nie jest projektem, który rozstrzyga cokolwiek w zakresie, kiedy jest płód, kiedy dziecko, kiedy człowiek, kiedy życie. To w ogóle nie jest materia tej ustawy i chciałabym, żebyśmy się na tym skupili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#DorotaŁoboda">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>