text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DorotaNiedziela">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DorotaNiedziela">Witam państwa posłów, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pan sekretarz stanu, pan minister Kołodziejczak za chwilę do nas dojedzie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DorotaNiedziela">Witam zastępcę głównego inspektora weterynarii, pana doktora Pawła Meyera. Dzień dobry, panie doktorze. Witam również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DorotaNiedziela">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DorotaNiedziela">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje omówienie dobrostanu ryb hodowlanych w kontekście obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie innych ustaw (druk nr 700). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DorotaNiedziela">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DorotaNiedziela">Jestem państwu winna wyjaśnienia, ponieważ razem z prezydium Komisji postanowiliśmy podjąć tematy, które są w ustawie o ochronie zwierząt (druk nr 700) najbardziej kontrowersyjne i budzą najwięcej emocji. Chcielibyśmy wysłuchać wszystkich stron, porozmawiać o tym, co nie tylko dla środowiska hodowców ryb, ale też dla środowiska ochrony zwierząt jest najbardziej kłopotliwe w zapisach tej ustawy, ale nie tylko tej. Bardzo się cieszę, że państwo przyjęli nasze zaproszenie. To jest pierwsza z komisji, które będą poświęcone trudnym tematom. Następną planujemy zrobić na temat łańcuchów, fajerwerków i zabezpieczeń przeciw ptakom.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DorotaNiedziela">Ponieważ druk nr 700 obejmuje bardzo szerokie tematy, chcielibyśmy więc mieć czas – bo wysłuchanie publiczne też było o określonym czasie – spokojnie porozmawiać, wytłumaczyć sobie, wysłuchać swoich argumentów dotyczących tych tematów głównych, które się znajdują w druku nr 700.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DorotaNiedziela">Może w związku z tym, że pan minister Kołodziejczak poinformował, że wyjeżdża z ministerstwa, poproszę głównego lekarza weterynarii pana doktora Pawła Meyera. Bardzo proszę, panie doktorze. Będzie to informacja ministerstwa o dobrostanie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DorotaNiedziela">Może jeszcze przypomnę: jeżeli państwo będziecie zabierać głos, to jest tu taka zawieszka, tę zawieszkę po lewej stronie trzeba przyłożyć i wtedy będzie działał mikrofon. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PawełMeyer">Jeżeli chodzi o kwestie związane z zakresem prowadzenia przedsiębiorstw produkcyjnych sektora akwakultury w zakresie chowu lub hodowli ryb na podstawie art. 1 pkt 1 lit. i tiret 1 ustawy  z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt w 2023 r., 1326 podmiotów prowadziło taką działalność. Są to podmioty, które funkcjonowały na przestrzeni całego 2023 r. W wymienionym obszarze chowu lub hodowli w 2023 r. przeprowadzono 1131 kontroli w 891 podmiotach. W zakresie kontroli transportu w 2023 r. przeprowadzono prawie 2000 kontroli transportu gatunków zwierząt innych niż zwierzęta kopytne, drób i zającowate, podczas których skontrolowano 1436 środków transportu oraz 1 430 203 sztuk zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PawełMeyer">To są informacje, które wynikają z działań prowadzonych przez Państwową Inspekcję Weterynaryjną i w zakresie nadzoru nad tym obszarem tak wyglądała jej działalność. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DorotaNiedziela">To może panu ministrowi damy głos później, ale jest przedstawicielka departamentu. Czy pani może przedstawić informację? Nie ma pani upoważnienia. To poczekamy do przyjazdu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DorotaNiedziela">Bardzo dziękuję za ten materiał. Nie wiem, czy państwo się z nim zapoznali. Dla mnie pierwszy wniosek z tego materiału jest taki, że w całej akwakulturze właściwie ponad 90% to jest jednak hodowla karpia, tego karpia konsumpcyjnego, patrząc na to, jak to jest ogromna liczba podmiotów. Z ogólnej liczby 1148 podmiotów gospodarstwa typu karpiowego (chów i hodowla) stanowią 1024, a 124 to gospodarstwa intensywnego chowu pstrągów. Tak że bardzo ciekawy materiał.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DorotaNiedziela">W takim razie otwieram dyskusję. Bardzo proszę, żebyście państwo zapisywali się do głosu. Jako pierwszym udzielam głosu państwu posłom. Później bardzo proszę podejść do stolika i zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DorotaNiedziela">Jako pierwszy pan poseł Ciecióra.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#KrzysztofCiecióra">Szanowni państwo, jest to temat mi bliski i dość dobrze przyswojony ze względu na moją praktykę i doświadczenie z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie nadzorowałem również rybołówstwo. Mieliśmy okazję współpracować z panem inspektorem, z dyrekcją obecną nawet na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#KrzysztofCiecióra">I rzeczywiście mam głębokie poczucie, że obecny system prawny, standard, jaki stosujemy w zakresie hodowli ryb, standardy, które są prowadzone przez gospodarstwa rybackie na terenie całego kraju, są na bardzo wysokim poziomie, na poziomie, z którego możemy być po prostu dumni, który zabezpiecza szeroko rozumiany dobrostan tych zwierząt. To jest proces, do którego dochodziliśmy, docieraliśmy się wzajemnie w relacji między ministerstwem, gospodarstwami, różnego rodzaju inspekcjami. To jest proces, do którego przedsiębiorcy, hodowcy dążyli, od wielu lat inwestując. To miało różne fazy, różne elementy.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#KrzysztofCiecióra">Natomiast prawda jest taka, że faktycznie w Polsce dominuje hodowla karpia. Karp jest chyba jedną z najbardziej ekologicznych ryb – sposób jego hodowli jest jednym z najbardziej ekologicznych, najbardziej naturalnych. Dobry karp to taki, który po prostu ma naturalne, ekologiczne warunki hodowli. Ingerencja człowieka psuje tę hodowlę i dzięki temu hodowcy tak naprawdę rozumieją ten element jako podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#KrzysztofCiecióra">Dużo kontrowersji na przestrzeni lat zawsze budził sposób sprzedaży ryb. To był ten element, który przez wiele, wiele lat zarzucano właśnie hodowcom karpia. I udało się wypracować pewien standard, pewien sposób obrotu tymi rybami, do którego kumulacji dochodzi oczywiście w okresie świątecznym – wtedy zdecydowana większość ryb jest sprzedawana. Mamy rozporządzenie wydane przez ministra rolnictwa w tej sprawie, które bardzo konkretnie, bardzo jednoznacznie reguluje kwestie tego, jak należy sprzedawać ryby konsumentom i jak należy do tego dochodzić. Myślę, że o tym za chwilę będą mówić sami hodowcy, którzy najlepiej to znają.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#KrzysztofCiecióra">Natomiast zmiany zaproponowane w ustawie obywatelskiej (druku nr 700) tak naprawdę niszczą to porozumienie i balans prawny, który wypracowaliśmy w ostatnich latach, i robią to w sposób dosyć radykalny. Bo jak czytam chociażby art. 35 ust. 1, gdzie za nieprawidłowości przy sprzedaży karpia można dostać karę pozbawienia wolności do lat pięciu, a nawet ośmiu w przypadku szczególnego okrucieństwa, które zarzuca się bardzo często w trakcie handlu, to uważam, że jest to daleko idąca zmiana prawna, która może naprawdę zaburzyć sposób sprzedaży ryb. Art. 6 z kolei można odczytać w taki sposób, że sprzedaż żywych ryb to znęcanie się nad zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#KrzysztofCiecióra">Mamy też inne zapisy, które nie precyzują, czym jest to znęcanie się nad zwierzętami. Bo załóżmy, że przyjdzie klient z małym wiaderkiem, powiedzmy, czterolitrowym, a ktoś określi, że w pięciolitrowym wiaderku to już nie jest znęcanie. I to jest wina sprzedawcy czy tego klienta? Jak to określić? Kto będzie to sprawdzał tak naprawdę? Jest też wiele innych kwestii. Myślę, że będzie to bardzo szczegółowo omawiane.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#KrzysztofCiecióra">Ale też bardzo zastanawia wyjątek od ryb akwariowych. Dlaczego ryby akwariowe można sprzedawać żywe w woreczkach foliowych, a karpia nie można? Jaka jest różnica? Dlaczego? Kto wpadł na pomysł, żeby to…</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#KrzysztofCiecióra">Rzeczywiście ryby akwariowe również można pocztą wysyłać. To jest bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#KrzysztofCiecióra">Uważam więc, że ta ustawa w tym zakresie zupełnie niepotrzebnie dotyka kompromisu, o którym mówiliśmy, który wypracowaliśmy przez ostatnie lata. Tylko przypomnę, że w 2018 r. była taka sytuacja, w której karpiarzy oskarżono o znęcanie się na rybami. Nastąpiła bardzo poważna akcja bojkotowania zakupu tych ryb w tamtym czasie. To doprowadziło do ogromnych strat samych producentów, którzy musieli niesprzedane ryby z powrotem wprowadzić do stawów. Zaburzyło to w tym cyklu trzyletnim – bo tyle mniej więcej trwa produkcja – cykl hodowli ryby. I przez 3 lata – do 2021 r. – producenci karpia mieli przeogromne problemy finansowe. Bardzo dużo tych gospodarstw wtedy upadło.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#KrzysztofCiecióra">Więc wprowadzenie kolejnego wrażenia, takiego poczucia, że coś jest nie tak w sprzedaży i handlu karpiami, nie pomaga. Tym bardziej że, wbrew temu, co też się mówi – i to będzie moje ostatnie zdanie – że karp to jest ryba wprowadzona w czasach komunistycznych, że to jest takie passé, takie fe, bo to jest wymyślone przez komunę, to wszystko jest nieprawda. Karp jest w Polsce od średniowiecza. Kiedyś to polscy kucharze specjalizowali się w Europie właśnie w obróbce ryb. To my byliśmy w tym potęgą. Karp jest z nami od wielu, wielu wieków i utrzymajmy to, bo jesteśmy naprawdę bardzo wiarygodnym producentem w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#KrzysztofCiecióra">Warto wspierać karpiarzy, warto jeść te ryby. Ale nie warto wprowadzać takiej legislacji, która będzie utrudniała hodowlę, a później sprzedaż tych ryb. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DorotaNiedziela">Pozwólcie państwo, że usystematyzujemy to.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DorotaNiedziela">Tutaj nikt nie jest przeciwko hodowli karpi, tu chyba każdy z nas zna polską tradycję jedzenia karpia. Można go lubić lub nie lubić, ale karp od wieków gości na naszym stole. Poza tym ekstensywna hodowla karpia w stawach ziemnych to przede wszystkim ogromne zabezpieczenie wody i melioracji. I chyba nie ma na sali nikogo, kto jest temu przeciwny. Myślę, że chodzi głównie o to, że projektodawcy chcą doprowadzić do zakazu sprzedaży żywej ryby dla klienta końcowego.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DorotaNiedziela">Zapisy, o których mówimy w tej ustawie, które się pojawiły, a które różnią się od zapisów w ustawie matce, polegają na tym, że w ustawie matce w art. 6 jest mowa o transporcie ryb lub ich przetrzymywaniu w celu sprzedaży bez dostatecznej ilości wody, co uniemożliwia oddychanie. Tu jest zakaz, ale nie ma mowy o tym, że nie wolno sprzedawać ryby żywej. Projektodawcy, jak rozumiem, chcieli to zapisać w inny sposób. W moim przekonaniu niezbyt precyzyjny, co wynika z obaw, które się pojawiły. Po pierwsze, o czym pan poseł mówił, nie chodzi o kwestię sprzedawania do reklamówek większych czy mniejszych. Chodzi o to, że ryba miałaby móc tam pływać, tak jak wszystkie inne zwierzęta, które są przetrzymywane w jakikolwiek inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#DorotaNiedziela">I według mnie ten dodany punkt – bo to jest clou całej historii sprzedaży, panie pośle –dotyczący zabijania, nie ma żadnego uzasadnienia, ponieważ od lat wiemy, że zabijane ryby są osłonięte, nikt tego nie widzi, jest to robione humanitarnie, jest to sprawdzane. Rzeczywiście są inspekcje, które sprawdzają tę kwestię w okresie największej sprzedaży karpia. Według mnie zapis w pkt 22 „sprzedaż detaliczna żywych ryb, za wyjątkiem akwariowych (ozdobnych)” nie jest zbyt dobrze zapisany. Wydaje mi się, że powinien być po prostu zapisany, że dotyczy to tylko i wyłącznie ryb konsumpcyjnych, wszystkich konsumpcyjnych, które nie powinny być sprzedawane żywe. Jeżeli wnioskodawcy chcieliby określić możliwość sprzedaży detalicznej dla klienta, czyli tego człowieka, który w supermarkecie czy pod supermarketem chce kupić rybę z dużego basenu… Nie może jej kupić żywej.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#DorotaNiedziela">Nie wiem, jakie państwo mają doświadczenie. Ja mieszkam w małej miejscowości i od wielu, wielu lat po prostu nikt nie kupuje żywej ryby. Śmieję się, że może dlatego, że w domach jest coraz mniej wanien, są po prostu prysznice. Bardzo mało osób kupuje żywą rybę. Większość z nas, wiecie państwo, że tradycja… I tu się nie zgodzę z tą komuną.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DorotaNiedziela">Moim zdaniem karp w ogóle nie ma nic wspólnego z komuną. Związek z komuną bardziej ma chyba właśnie worek foliowy, ponieważ brak ryby powodował po prostu to, że często ryby były nieświeże. Konsument chętniej kupował więc rybę żywą, żeby było wiadomo, że ona jest świeża, tylko i wyłącznie dlatego. Zmieniły się czasy, zmieniła się wrażliwość ludzi. Myślę, że duża większość ludzi kupuje jednak karpie już zabite czy tackowane. Przedsiębiorcy mówili mi też, że dla nich nawet byłoby łatwiej, gdyby sprzedawali te paczkowane i te porcjowane niż te żywe, bo to większy kłopot.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DorotaNiedziela">Rzeczywiście może najpierw posłowie, a później przygotujcie się państwo na argumenty, żebyśmy poważnie, bez oskarżania kogokolwiek pokazali, w którym miejscu w ustawie jest błąd zapisu, który może trzeba zmienić, który trzeba poprawić.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pani poseł. Chyba pierwsza była pani poseł Piekarska. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MałgorzataTracz">Pani marszałek, pani przewodnicząca, w pełni zgadzam się z tym, co pani powiedziała, ponieważ nikt nie chce nikogo o nic oskarżać. Czujemy tylko, że jest pewna potrzeba społeczna, żeby uregulować kwestię tylko i wyłącznie dotyczącą sprzedaży detalicznej żywych ryb.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MałgorzataTracz">Byłam obecna przez całe wysłuchanie publiczne, które mieliśmy pod koniec stycznia. W ramach przygotowań do dzisiejszego posiedzenia wybrałam z protokołu tego wysłuchania wypowiedzi, które dotyczyły artykułu związanego z transportem i przetrzymywaniem żywych ryb. Było to sporo stanowisk: zarówno Compassion in World Farming Polska, jak i Polskie Towarzystwo Rybackie, Grupa Rybacka Opolszczyzna, Towarzystwo Promocji Ryb, Rybacka Lokalna Grupa Działania.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MałgorzataTracz">Wydaje mi się, że ważne jest to nasze posiedzenie Komisji, które ma obalić narosłe wokół tych zapisów projektu mity, że chodzi o całkowity zakaz sprzedaży ryb. Mówimy stricte o tych sytuacjach, kiedy ryba jest… Intencją projektodawców ustawy było ograniczenie sytuacji, kiedy ryby żywe sprzedawane są po prostu do reklamówek. A nawet jeśli sprzedawane są do odpowiednich, wypełnionych wodą pojemników, to tak naprawdę w sprzedaży detalicznej nie mamy możliwości kontrolowania dobrostanu tych ryb po odejściu od stanowiska czy po wyjściu ze sklepu, w którym zostały kupione. Wszyscy mamy świadomość, że ten problem pojawia się wraz ze świętami Bożego Narodzenia. Wtedy bardzo często o takich sytuacjach i nieprawidłowej sprzedaży ryb słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MałgorzataTracz">Prawdą jest, że mamy taki stan obecny, że są zalecenia głównego lekarza weterynarii dotyczące sprzedaży ryb. Jednak w opinii wielu osób, w tym także projektodawców ustawy, są one niewystarczające. Jest jednak takie jakby społeczne żądanie, widzimy kolejne sondaże, które wskazują, że ludzie nie chcą sprzedaży żywych ryb. Jest taka społeczna potrzeba uregulowania tego na poziomie ustawowym, a nie tylko poprzez zalecenia głównego lekarza weterynarii, które wydają się po prostu niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MałgorzataTracz">Cieszę się z tego posiedzenia. Mam nadzieję, że we wzajemnej dyskusji, bez takich emocji, bez nieadekwatnych porównań – bo niestety w niektórych pismach takie nieadekwatne porównania dotyczące wprowadzenia tych zapisów czytałam – porozmawiamy rzeczowo i znajdziemy sposób, jak można byłoby zmienić projektowany zapis. Zgadzam się, że być może jest on troszeczkę niefortunny i może podlegać różnym interpretacjom. Wydaje mi się, że musielibyśmy dopracować takie zapisy w ustawie, które jasno zdefiniowałyby, czym jest detaliczna sprzedaż żywych ryb. Mogłoby to pewne wątpliwości odsunąć.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MałgorzataTracz">Zachęcam więc do rzeczowej dyskusji, bo zarówno głos projektodawców ustawy, którzy chcą zakazu sprzedaży żywych ryb, jak i głos hodowców, są tutaj ważne. I naprawdę wierzę, że jesteśmy w stanie wypracować taki zapis ustawowy – bo uważam, że powinno być to zrobione ustawowo – który będzie jasny, czytelny, zabroni sprzedaży żywych ryb, ale jednocześnie nie będzie stanowił zagrożenia dla hodowców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DorotaNiedziela">Teraz pani poseł Piekarska, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dostałam około – nawet to policzyłam – 79 maili od hodowców ryb, w trzech czwartych z nich znajdowało się pytanie, dlaczego chcemy zakazać konsumpcji ryb.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Otóż, tak jak już powiedziała pani przewodnicząca, nikt nie chce w ogóle zakazywać konsumpcji ryb. Ryby są zdrowe i jeżeli ktoś lubi, to oczywiście niech te ryby je. Chodzi tylko i wyłącznie o sprzedaż. Proszę pamiętać, że ponieważ tym najważniejszym ogniwem, jeśli chodzi o handel, jest konsument, to dzięki konsumentom możemy naprawdę zmieniać także pewne przyzwyczajenia, jeśli chodzi o handel czy hodowców. I tak się stało, bo na skutek różnego rodzaju kampanii społecznych dzisiaj duża część sieci handlowych nie sprzedaje już żywego karpia, co nie oznacza, że nie sprzedaje karpia. Wczoraj na potrzeby tej Komisji byłam w kilku dużych sklepach i naprawdę karp w lodzie miewa się naprawdę świetnie.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pan kręci głową, ale zaraz coś panu powiem, bo są bardzo ciekawe badania naukowców. Są też filety.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Widać też, że bardzo rozwija się przetwórstwo i moim zdaniem powinniśmy w tym kierunku iść. Dzisiaj nikt nie domaga się, żeby ten karp pływał żywy, natomiast część społeczeństwa domaga się tego tylko i wyłącznie przed Wigilią.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jeśli chodzi o zalecenia dotyczące sprzedaży żywych ryb, to również one idą już też z duchem czasu, choć nie zakazują sprzedaży. Nie zgodzę się z panem Cieciórą, bo tu też jest dokładne określenie, jak powinno wyglądać naczynie z wodą, w którym ta ryba będzie do domu niesiona.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa: wyroki za znęcanie się nad rybami. Otóż powiem państwu, że jest już kilka wyroków za znęcanie się na bazie obecnie obowiązującego prawa. Jedna sprawa otarła się nawet o Sąd Najwyższy. Po prostu takie wyroki już są. Więc tutaj nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Zgadzam się z panią przewodniczącą, że pewnie trzeba będzie parę rzeczy doprecyzować i tutaj liczymy na współpracę. Zapomniano wyłączyć narybek, bo przecież nie chodzi o to, żeby nie można było obracać narybkiem. Zresztą – tak jak rozmawiałam z autorami – to był po prostu błąd i to, jak rozumiem, poprawimy.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa à propos karpia, tak anegdotycznie do pana posła. Otóż „Karp na każdym wigilijnym stole” to było hasło z 1947 r., które rzucił ówczesny minister handlu Hilary Minc. Nie oznacza to, że ryba ta wcześniej nie gościła na polskich stołach czy to w dwudziestoleciu międzywojennym, czy wcześniej, ale powszechna stała się właśnie po tym 1947 r.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam nadzieję, że będziemy pracować nad tym projektem i zakażemy sprzedaży żywych ryb, co nie oznacza, że zakażemy konsumpcji żywych ryb, bo w ogóle nie o to chodzi w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I na koniec: są bardzo ciekawe badania norweskich naukowców, które jednoznacznie wskazują, że ryba, która jest w lodzie, jest zamrożona, nie ma mniejszych wartości odżywczych,  te ryby mają tak samo dużo zalet. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#DorotaNiedziela">Zapraszam, pan poseł Marek Suski.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, mam nadzieję, że to tylko przejęzyczenie, że „nie zakażemy jeść żywych ryb” –  trochę to śmiesznie zabrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dziękuję ci, Marku, za czujność. Małgosiu, też bardzo dziękuję. Wszystko jest chyba jasne.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MarekSuski">Tak, wasza pani minister się przejęzyczyła.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MarekSuski">Rozumiem, że jest teraz kolejny etap rewolucji. Kilka lat temu pamiętam, jak te same środowiska, które dzisiaj są za zakazem sprzedaży żywych ryb oprócz akwariowych – miałem nawet taki pomysł, że teraz będziemy sprzedawać karpie akwariowe, żeby ten głupi przepis ominąć –  prowadziły wielką akcję, żebyśmy właśnie chodzili z wiaderkami, żebyśmy kupowali te żywe ryby itd. Teraz, rozumiem, jest inna akcja: chodzić do sklepu, w którym jest żywa ryba, żeby w tym sklepie ktoś ją uśmiercił i żebyśmy dopiero wtedy mogli ją brać. To jest nowy pomysł, trochę dziwny, bo znam wiele osób, które chcą kupować żywą rybę i już się przyzwyczaiły do tego, że chodzą z jakimś wiaderkiem. Niekoniecznie jest tak, jak pani przewodnicząca powiedziała, że to musi być taki pojemnik, w którym ta ryba będzie mogła pływać, bo to z wanną trzeba by chodzić na zakupy.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MarekSuski">Jest to próba jakiegoś, jak to mówimy, zadbania o dobrostan ryb, tyle tylko, że wylaliśmy tę rybę z kąpielą, bo ten zapis w tej ustawie jest po prostu idiotyczny, nierealny. Zapomniano rzeczywiście o narybku, zapomniano o wielu rzeczach. A jeśli patrzymy na hodowlę w Polsce, to w bardzo wielu krajach mogą nam pozazdrościć tego, w jaki sposób ta hodowla jest prowadzona. Często z zagranicy sprowadzamy ryby już mrożone, które są odławiane w rzekach, gdzie są doki, gdzie spuszcza się ścieki i te ryby są po prostu szkodliwe, a nawet może wręcz trujące. Nasze są doskonałej jakości. Grzebanie przy tym może tylko zaszkodzić branży. Czekam też na stanowisko państwa, którzy zajmują się hodowlą, sprzedażą karpia. Ale mogę powiedzieć, że ja też mam wiele głosów ludzi, którzy są przeciw tym zmianom i mówią, że do tej pory już się nauczyliśmy, że trzeba zadbać o rybę, jak ją kupujemy w odpowiednim natlenionym pojemniku itd.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MarekSuski">Tak że są różne zdania na ten temat. Myślę, że chyba twórcy ustawy trochę poszli za daleko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#DorotaNiedziela">O tym, że ten zapis jest nieadekwatny, trochę świadczą chociażby nasze rozmowy z panem posłem. Proszę państwa, ja mam oczko wodne, w którym są karasie. Jak kupuję karasie, to są jednak ozdobne ryby, nie konsumpcyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#DorotaNiedziela">Ale miałam przez wiele lat w tym oczku jesiotra, który pięknie się aklimatyzował, rósł sobie i teraz zjadły mi go jakieś pasożyty – coś podeszło i go rzeczywiście zabiło. W momencie, kiedy chciałabym kupić do oczka wodnego jesiotra z hodowli, to nie mogłabym go kupić. Trudno powiedzieć, żebym zarybiała oczko jako konsument końcowy. Więc musi to być na tyle prosty zapis, żeby był łatwy w decyzji o tym, że jeżeli jest to ryba… Ja nie wiem, dlatego zwracam się do wnioskodawców, że trzeba to na tyle przemyśleć, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Chodzi o to, żeby nie było takich sytuacji, że jadę do hodowli i mówię: „Proszę tego jednego małego jesiotra, bo ja będę go sobie hodowała w oczku wodnym”, a ktoś powie: „Ale ja nie mogę sprzedać ryby konsumpcyjnej żywej w sprzedaży detalicznej”. Daję taki przykład, więc jest coś na rzeczy. Trzeba przemyśleć, jak to zapisać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Ciecióra.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#KrzysztofCiecióra">Warto też powiedzieć, że w trakcie wysłuchania publicznego, jeśli chodzi o te zmiany, mieliśmy jednak jednoznacznie negatywne stanowisko wyrażone przez różnego rodzaju organizacje.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#KrzysztofCiecióra">To tylko chciałem tak w kwestii porządkowej dopowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#DorotaNiedziela">Chcę tylko powiedzieć, że pan minister właśnie dzwonił, że zaraz będzie. Chciałam tylko przypomnieć, że na pierwszej stronie jest właśnie do wnioskodawców… Zwróćcie państwo uwagę, że mamy cały materiał zarybieniowy różnych gatunków i taki zapis uniemożliwiłby rzeczywiście sprzedaż tego narybku.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#DorotaNiedziela">Teraz otwieram dyskusję. Kto z państwa jako pierwszy? Pan profesor Elżanowski?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę podejść i zapisać się, bo ja nie znam nazwisk, żebyśmy nie przekręcili.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#AndrzejElżanowski">Chciałam wyrazić swoje zdziwienie i wręcz osłupienie kompletnym niezrozumieniem ze strony rządu, jak również, jak mi się wydaje, pana posła Ciecióry sytuacji ze sprzedażą ryb i ich porównaniem ze sprzedażą ryb akwariowych. Chciałem zwrócić uwagę pana posła i przedstawicieli rządu na to, że ryby do celów konsumpcyjnych są sprzedawane na zabicie do celów konsumpcyjnych, natomiast ryby akwariowe są sprzedawane do hodowli. Wobec tego wszystkim zależy na tym, żeby długotrwały dobrostan ryb akwariowych był utrzymany, żeby one były w dobrym zdrowiu i żeby się sprzedawały. To dotyczy również oczywiście tego słynnego przesyłania ich pocztą w wielkich workach foliowych.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#AndrzejElżanowski">W pełni zdaję sobie sprawę, że są oczywiście problemy z handlem żywymi rybami akwariowymi i w ogóle z handlem zwierzętami egzotycznymi. Jest to ogromny światowy problem i nie chciałbym tego lekceważyć. Natomiast porównywanie inwazyjności i dobrostanu tych ryb z rybami, które tylko trzeba sprzedać na zabicie, jest kompletnym nieporozumieniem i chyba jakimś negowaniem w ogóle sensu tego posiedzenia, które ma zwiększyć nasz poziom cywilizacji przez respektowanie cierpienia. To jest pierwsza sprawa. Porównanie jest kompletnie nieadekwatne, ponieważ sprzedaż żywych ryb niepomiernie zwiększa dystres czy też cierpienie. Cierpienie jest obecnie definiowane w sensie naukowym jako ekstremalne stany negatywne, których nie można uniknąć. Więc to nie jest teologiczny termin wzięty z Biblii czy z sufitu, tylko jest to termin bioetyczny, który jest naukowo uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#AndrzejElżanowski">Cierpienie ryb w związku ze sprzedażą żywych ryb jest ogromnie powiększone przede wszystkim przez transport tych ryb do miejsc sprzedaży detalicznej, czyli do sklepu. Transport z zachowaniem dobrostanu jest trudny do przeprowadzenia – oczywiście znacznie zwiększa ten dystres. Następnie jest to problem cierpienia związany z utrzymywaniem tych ryb w sklepach, co jest również bardzo trudne do kontrolowania. Nawet jeżeli byłyby one zabijane już przez sprzedawców, o czym mówiła pani posłanka Piekarska, to, proszę państwa, nie jest to żadne rozwiązanie, ponieważ skuteczne zabicie karpia nie jest wcale łatwe. Wszelkie badania, przede wszystkim niemieckie, bo w Niemczech też ten przemysł występuje, choć w mniejszym stopniu, ale też szwedzkie, norweskie i inne wykazują, że zabicie wcale nie jest łatwe.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#AndrzejElżanowski">W przypadku zabijania przez ogłuszanie, czyli przez uderzanie mechaniczne, oczywiście część ryb nie jest zabita i wraca później do świadomości. Bo przypominam wszystkim, zwłaszcza hodowcom, że w odróżnieniu od ssaków i ptaków rybi mózg nie wypełnia jamy czaszkowej całkowicie, więc nawet jeżeli się skruszy kości czaszki z wierzchu, to wcale nie oznacza, że uderzone ryby tracą świadomość. Więc to zabijanie przez słabo przyuczonych sprzedawców albo przyuczonych pośpiesznie na życzenie to nie jest dobre rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#AndrzejElżanowski">Natomiast alternatywa – to znaczy tak, jak sobie życzy tutaj pan poseł Marek Suski, który kiedyś uchodził za obrońcę zwierząt – żeby na życzenie sprzedawać żywe ryby, jest po prostu z punktu widzenia uzasadnionego naukowego oburzenia horrendum. Skazywanie tego karpia nie tylko na przenoszenie w rozmaitych warunkach… Jak staruszka może ciężką wielolitrową torbę nosić do domu z odpowiednią ilością wody? To jest w ogóle nierealne.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#AndrzejElżanowski">Jest to oczywiście skazywanie tych ryb na zabijanie w stylu dowolnym, kompletnie w stylu dowolnym w domach. I to jest być może najgorszy aspekt sprzedawania żywych ryb, bo robią to osoby nieprzyuczone. To znaczy ojciec idzie do łazienki i ku przerażeniu dzieci zabija rybę. Ku przerażeniu dzieci – to jest bardzo istotny element. Bardzo żałuję, że nie ma tu psychologa, psychologa dziecięcego, ponieważ trauma u dzieci wywoływana przez zabijanie karpi jest niedoceniana, a jest zupełnie poważnym zjawiskiem społecznym. O tym się mówi, o tym się pisze. I ten aspekt powinien być zdecydowanie uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#AndrzejElżanowski">Porównywanie w tym stanie sprzedaży żywych ryb konsumpcyjnych ze sprzedażą ryb akwariowych jest więc nie tylko nieporozumieniem, ale też niezrozumieniem nawet dobrej intencji, realistycznej intencji twórców tej ustawy, którzy chcą uszanować miliardowy biznes sprzedawania ryb akwariowych, bo to jest ogromny biznes. Oczywiście my nie chcemy, nikt nie chce się w to mieszać, bo zakres cierpienia, inwazyjności jest zupełnie nieporównywalny w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#AndrzejElżanowski">Proszę państwa, rozwiązanie jest takie, jakie przyjęły niektóre firmy, i to większe firmy, jak na przykład Auchan.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#AndrzejElżanowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#AndrzejElżanowski">Mam na myśli budowanie takich instalacji, w których ryby ze stawów hodowlanych są prowadzone do ubojni elektrycznych, gdzie są w warunkach wodnych masowo zabijane. I wtedy można z nimi robić, co się żywnie podoba, to, czego produkcja wymaga.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#AndrzejElżanowski">To tyle na razie. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MarekSuski">Panie profesorze, nie mówiłem, że to jest mój postulat, tylko przypominam, że to był postulat środowisk lewicowych, które dzisiaj postulują coś innego. Nie mówiłem, że ja to popierałem. Natomiast dzisiaj rzeczywiście mamy sytuację zupełnie inną.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MarekSuski">Zwracam więc tylko uwagę, że kiedy oni to wprowadzali, to pan profesor to popierał, o ile sobie przypominam, że to jest bardziej humanitarne. Rozumiem, że zmienił pan profesor zdanie. Ale wyjaśniam: nie był to mój pomysł, żeby sprzedawać ryby i chodzić z wiaderkami, natomiast ludzie się do tego przyzwyczaili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#DorotaNiedziela">Jako pierwszy zapisał się pan Wacław Szczoczarz, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#DorotaNiedziela">Zapraszam, pan Wacław Szczoczarz. Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#DorotaNiedziela">Może tak się umówmy, że ja będę wymieniać nazwiska, państwo się przedstawią, żebym do protokołu nie przekręciła nazwy organizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#WacławSzczoczarz">Do pana profesora Elżanowskiego jedna uwaga: jak staruszka będzie miała problemy z przeniesieniem karpia do domu, to jest jeszcze wnuczek, jest syn. Oprócz zwierząt istnieją jeszcze ludzie obok.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#WacławSzczoczarz">Panie profesorze, pani przewodnicząca mówiła, że jak ktoś mówi, to się nie przerywa.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#WacławSzczoczarz">Teraz do pani przewodniczącej mam pewną uwagę od razu: na początku pani powiedziała, że państwo projektodawcy nie macie żadnych uwag do funkcjonowania stawów jako tego dobra retencyjnego, przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#WacławSzczoczarz">Nie do końca. Proszę posłuchać, przedstawiam stanowisko: Dzisiaj jedną z podstawowych powinności człowieka jest ochrona przyrody, w tym troska o dobrostan zwierząt. Ten paradygmat kulturowy towarzyszy hodowcom ryb w każdym dniu ich pracy. Dzięki temu na tysiącach hektarów stawów hodowlanych w Polsce powstały wyjątkowe, bioróżnorodne enklawy wodnej przyrody, z których korzysta całe społeczeństwo. Ta symbioza hodowli i przyrody jest –  szczególnie dzisiaj – wartością wymagającą ochrony i spojrzenia całościowego.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#WacławSzczoczarz">Stawy karpiowe to nie są hodowle przemysłowe, to są hodowle przyrodotwórcze. Czy można tę cenną symbiozę zakłócić, a w konsekwencji zniszczyć? Można. Wystarczy uchwalić zapis zakazujący tradycyjnej sprzedaży ryb. Tutaj ciąg przyczynowo-skutkowy jest bezwarunkowy. Skoro ponad połowę wyhodowanych karpi konsumenci nabywają w tzw. sprzedaży bezpośredniej –  sprzedaż na terenie obiektów hodowlanych, targowisk, sklepów – przerwanie tego łańcucha dostaw spowoduje poprzez utratę wyżej wymienionego rynku zbytu likwidację połowy hodowli, a w konsekwencji likwidację stawów karpiowych. W Polsce hodujemy karpie na 70 tys. ha stawów, z których wiele funkcjonuje już od kilkuset lat. Z tych hodowli dostarczanych jest polskim konsumentom rok w rok 20 mln kg zdrowych, świeżych i smacznych karpi. Na tym polu jesteśmy liderami w Unii Europejskiej. Zakupy karpiowe aż w 92% mają miejsce tradycyjnie w grudniu (badania GfK Polonia), w większości w systemach sprzedaży bezpośredniej w tzw. krótkim łańcuchu dostaw. Ryby sprzedaje się żywe z wody, na ogół uśmiercane w miejscu zakupów przez przeszkolonych pracowników przed przekazaniem ryb kupującym zgodnie z zaleceniami głównego lekarza weterynarii. Takie preferencje zakupowe większości konsumentów potwierdzają wielokierunkowe badania rynkowe przeprowadzane w ostatnich latach przez Instytut Badania Rynku i Opinii Społecznej IMAS International.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#WacławSzczoczarz">Próby wprowadzenia zakazu tradycyjnej sprzedaży karpi są w pewnym sensie groźnym substytutem Zielonego Ładu oprotestowanego w całej Unii Europejskiej. W obydwu przypadkach pozorna troska o przyrodę to ideologiczna wizja przyszłości, w której prawa zwierząt są ponad prawami człowieka, często oparta na odczuciach, a nie na nauce. Może ona generować poważne straty ekonomiczne, relacyjne, prawne, kulturowe i środowiskowe. Obecnie obowiązujące przepisy prawne i dobre praktyki rybackie, w tym Kodeks dobrej praktyki chowu i hodowli ryb w stawach karpiowych, w należyty sposób zapewniają dobrostan ryb, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom konsumentów i nie wymagają wprowadzenia jakichkolwiek zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#WacławSzczoczarz">Wobec powyższego wnioskujemy o wykreślenie w obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk 700) z art. 1 pkt 3 lit. h zdania: „Sprzedaż detaliczna żywych ryb, z wyjątkiem ryb akwariowych, ozdobnych”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#DorotaNiedziela">Od razu chcę sprostować, ja po prostu mówiłam tylko to, co odczuwam z czytania projektu. Ja nie jestem wnioskodawcą, więc może to tak brzmi. Wnioskodawca pewnie jest na sali i panu odpowie.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#DorotaNiedziela">Natomiast chciałabym – ja mam państwa stanowiska, część ze stanowisk poszła na wysłuchaniu publicznym – żebyście państwo powiedzieli tak naprawdę od siebie, co ten zakaz, który tu jest zapisany lepiej czy gorzej, ale sam zakaz sprzedaży detalicznej, co oznacza dla państwa bezpośrednio dla tych, którzy te ryby hodują i sprzedają, jaki to jest procent sprzedaży żywej ryby. Nie mówię o tych, którzy potem sprzedają dalej. Bo chciałabym to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#DorotaNiedziela">Chciałabym jeszcze wyjaśnić: nasza Komisja też jest dzisiaj po to, żebyśmy naprawdę jedni drugim wyjaśnili, na czym to wszystko polega i jak to wygląda. Żebyśmy nie odczytywali swoich stanowisk, bo my te stanowiska znamy. Tylko dlatego państwa zaprosiłam, żebyśmy mogli porozmawiać jak ludzie, którzy się spotkali, w taki sposób: „Nie, to mi przeszkadza. To spowoduje, że tu będę miał mniejsze zyski. Sprzedaję tyle a tyle ryb żywych klientowi detalicznemu i na tym stracę, moje gospodarstwo będzie miało mniej”.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#DorotaNiedziela">Bardzo prosiłabym, w sensie bardzo dziękuję za to, że…</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#DorotaNiedziela">My będziemy decydować o tym, czy ta ustawa wejdzie z poprawkami, czy bez poprawek, czy wejdzie, czy odrzucimy poprawkami. Bardzo więc proszę przekonać nas do tego, że ten zapis jest złym zapisem, tak jak wnioskodawcy muszą nas przekonać, że ten zapis jest zapisem dobrym.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#WacławSzczoczarz">Rok 2021, jedna z ważnych sieci, która sprzedawała około 2 tys. t ryb żywych z basenów, czyli baseny były wystawiane w sklepie, żywa ryba była uśmiercana i sprzedawana klientom. W 2021 r. ta sieć wycofała się z tej formy sprzedaży, wprowadziła sprzedaż ryby przywożonej i uśmierconej już wcześniej. Nie mówię tu na podstawie analiz czy statystyk, tylko własnego przykładu, ponieważ ja do tej sieci dostarczałem rybę, do konkretnych sklepów. I wiecie państwo, o ile ludzie mniej kupili tych ryb, kiedy zobaczyli, że ta ryba leży w lodzie, a nie pływa w basenie? W jednym ze sklepów, kiedy wcześniej było sprzedawane 40 t żywej ryby, po tej zmianie sprzedało się niecałe 20 t. To jest ten problem. Gdzieś ta ryba poszła, chodzi o Kraków, poszła na place itd. i wzrosła sprzedaż placowa.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#WacławSzczoczarz">Dlatego podajemy ten ciąg przyczynowo-skutkowy, co spowoduje wprowadzenie tego zakazu. Powoduje to po prostu niesprzedaną rybę, bo klienci chcą kupować rybę żywą, świeżą. W większości, jak mówię, uśmiercano w miejscu sprzedaży, tak się to odbywa, ale są też tacy, którzy chcą kupić tę rybę tradycyjnie w tym wiaderku z wodą. Tak że to jest to wyjaśnienie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#DorotaNiedziela">Myślę więc, że sieć bardziej chciała iść na skróty. Wie pan, jak się od razu poszatkuje i sprzedaje, to jest mniej z tym problemu w samym sklepie. Bo trzeba mieć miejsce do uśmiercania tych zwierząt, trzeba mieć odpowiedniego człowieka. I chcąc ciąć te koszty, sieć spowodowała, że kupowała już zabite ryby i rzeczywiście mogła tego mniej sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#DorotaNiedziela">Ale zapis, który mówi o zakazie sprzedaży detalicznej, nie ma tu nic do rzeczy, bo ten sklep żywych ryb nie sprzedawał, tylko zabijał ryby, które ktoś wybrał. Więc pytanie, co ma większy wpływ? Bo jeżeli hodowca sprzedaje 4 t ryb albo ma do dyspozycji na przykład nowoczesne maszyny, które powodują, że można te ryby od razu paczkować, sprzedawać, to może zaoferować danej sieci zarówno żywą rybę, jak i taką paczkowaną, a jak sieć chce, to robić inaczej. Natomiast w takim zapisie, że końcowy klient, czyli ten detaliczny, który na końcu kupuje już tylko zabitą rybę… W tej sytuacji nie ma to znaczenia, bo ten klient przeniósł się po prostu na targowisko. Tak to rozumiem, tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#DorotaNiedziela">Pozwólcie państwo, że pozwolę teraz zabrać głos panu ministrowi Kołodziejczakowi, ponieważ do nas dotarł. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MichałKołodziejczak">W stanowisku rządu do wyżej wymienionego projektu ustawy, które 25 lutego 2025 r. zostało przekazane do Sejmu, wskazano, że w art. 6 w ust. 2 w pkt 18 usunięto z treści określenie „w celu sprzedaży”.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MichałKołodziejczak">I teraz prezentuję stanowisko rządu. Jestem dzisiaj w zastępstwie ministra Czerniaka, który nadzoruje ten departament i te tematy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MichałKołodziejczak">W opinii rządu proponowana zmiana nie stanowi – jak wskazano w uzasadnieniu do projektu ustawy – poprawienia oczywistego błędu w zakresie semantyki, ale jest istotną zmianą o charakterze merytorycznym. Przepis w brzmieniu zaproponowanym w projekcie może doprowadzić do ograniczenia obrotu rybami, w tym materiałem obsadowym i zarybieniowym, co będzie skutkowało ograniczeniem działalności prowadzonej przez podmioty sektora rybactwa śródlądowego oraz zubożeniem ichtiofauny wód otwartych. Zauważyć należy, że w przypadku gatunków ryb, takich jak na przykład troć wędrowna i łosoś, realizacja zarybień odgrywa istotną rolę w utrzymaniu w środowisku stabilnych populacji i możliwości eksploatacji gospodarczej wyżej wymienionych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MichałKołodziejczak">Ponadto odnosząc się do proponowanego brzmienia pkt 18 oraz wprowadzonego pkt 22, brak jest w ocenie rządu przesłanek do zaostrzenia obowiązujących przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Obecnie przepisy prawa w satysfakcjonujący sposób regulują i zabezpieczają przestrzeganie wymogów dotyczących hodowli i dobrostanu ryb. Gwarancją zasad etycznego traktowania żywych ryb są także wypracowane i ukształtowane na przestrzeni lat historii technologii produkcji ryb normy stosowane powszechnie przez hodowców jako zwyczajowa dobra praktyka rybacka. Również zalecenia głównego lekarza weterynarii w zakresie postępowania z żywymi rybami przeznaczonymi do sprzedaży detalicznej umożliwiają zarówno przetrzymywanie żywych ryb w miejscu ich sprzedaży (w warunkach spełniających wymogi określone w proponowanym projekcie w brzmieniu art. 6 ust. 2 pkt 18 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt), jak i możliwość sprzedaży klientowi ostatecznemu żywej ryby, w przypadku jeżeli posiada on pojemnik z wodą o wielkości i pojemności umożliwiającej rybie przyjęcie naturalnej pozycji. W przypadku pkt 22 proponowanego w art. 6 ust. 2 niezrozumiałe jest ponadto różnicowanie przez autorów projektu sprzedaży detalicznej i wyłączenie z katalogu działań uznanych za znęcanie się nad zwierzętami sprzedaży detalicznej ryb akwariowych. Informacja o przesłankach wyżej wymienionego wyłączenia nie znalazła się także w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MichałKołodziejczak">Mając na uwadze powyższe, rząd nie dostrzega konieczności dokonania interwencji legislacyjnej w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt polegającej na zmianie brzmienia art. 6 ust. 2 pkt 18 oraz dodaniu pkt 22.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MichałKołodziejczak">Niezależnie od powyższego uprzejmie informuję, że zgodnie z ostatnim raportem pt. „Produkcja rybacka prowadzona w stawach rybnych i innych urządzeniach służących do chowu lub hodowli w roku 2023”, przygotowanym w 2024 r. przez Instytut Rybactwa Śródlądowego – Państwowy Instytut Badawczy w ramach badań ekonomicznych z zakresu rybactwa śródlądowego przewidzianych w programie badań statystycznych statystyki publicznej, po pierwsze, produkcja ryb konsumpcyjnych pochodzących z chowu lub hodowli ryb wyniosła 46 822 t (produkcja ogółem), z czego 40 666 t zostało sprzedanych w 2023 r. Ta druga wartość przekazana została do oficjalnych statystyk Eurostatu. Szczegółowe dane produkcyjne poszczególnych gatunków grup przedstawiamy też w załączonych tabelach.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MichałKołodziejczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#DorotaNiedziela">Teraz powracam do listy osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pan Marek Kubica, Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MarekKubica">Odnosząc się do tej dyskusji, pragnąłbym wskazać kilka kwestii, kilka takich imponderabiliów obiektywnej natury, które przy dyskusji nad tą ustawą winny być uwzględnione. Po pierwsze, w obrocie prawnym mamy rozporządzenie 1099/2009 w sprawie ochrony zwierząt podczas uśmiercania. Uważam, że w całości to rozporządzenie rozstrzyga pewne kwestie, a prócz tego jest to sprawa dotycząca, powiedziałbym, egzekwowania tych przepisów na poziomie krajowym. Bo omawiane tutaj rzeczy to w głównej mierze są zjawiska patologiczne jednostkowe, które niestety kładą się cieniem na całkowitą ocenę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MarekKubica">Drugim z dość istotnych dokumentów, które są w obiegu prawnym, które też w jakiś sposób implikują nasz punkt widzenia jako lekarzy weterynarii, jest rozporządzenie 1/2005 w sprawie dobrostanu zwierząt w transporcie. Tam co prawda ryby są w niewielkim stopniu wyartykułowane, ale w ramach FVE, czyli Europejskiej Federacji Lekarzy Weterynarii, gdzie również się udzielam, mieliśmy ostatnio spotkanie z komisarzami, konkretnie z jednym komisarzem nadzorującym prace nad nowelizacją m.in. tych wskazanych aktów prawnych, w których w dużej części kwestie poświęcone dobrostanowi ryb – zarówno warunki utrzymania tych ryb, manipulowanie nimi, jak i zabijanie – będą znowelizowane i poszerzone.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MarekKubica">Chciałem wskazać szanownym państwu pewne uwarunkowania, podejście naukowe, jakie implikuje te zmiany prawne. Bo przy Komisji Europejskiej jest kilka ciał doradczych, które od wielu lat tymi kwestiami się zajmują i przy uwzględnieniu podejścia naukowego w oparciu o bezwzględne parametry dotyczące zdrowia zwierząt, opracowują różnego rodzaju wytyczne i dokumenty, które polecam uwadze szanownej Komisji. W szczególności są to dwa ciała.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MarekKubica">Pierwszym ciałem doradczym jest AAC, czyli Aquaculture Advisory Council. I tu w szczególności chciałem podkreślić znaczenie dokumentu z lipca zeszłego roku „Kodeks dobrych praktyk w zakresie dobrostanu ryb” obowiązujący producentów akwakultury, gdzie jest cały, dość obfity… To jest dokument, który ma ponad 200 stron, więc nie jestem w stanie go tutaj streścić. Niemniej jednak dość szeroko omówiony rozdział poświęcony zarówno parametrom życiowym, utrzymaniu zwierząt, koncentracji zwierząt, warunkom dotyczącym zdrowia, chorób zakaźnych etc., jak i kwestiom dotyczącym transportu czy zabijania zwierząt. I powtarzam jeszcze raz: to jest podejście naukowe, to są dokumenty opracowane w oparciu o naukę.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MarekKubica">Drugim ciałem, które ma umocowanie bodajże w rozporządzeniu 178/2002, jest EFSA, czyli European Food Safety Authority. I to ciało jest – w mojej ocenie – głównym kreatorem pewnych treści, które potem są implementowane w konkretne akty prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MarekKubica">I chciałem wskazać tutaj m.in. jeden z wielu dokumentów, bo tych dokumentów, jak państwo widzą, mam przed sobą wiele i mogę je wszystkie przywołać, ale w kontekście poprzedniej dyskusji chciałem przywołać jeden dokument, a mianowicie „Species-specific welfare aspects of the main systems of stunning and killing of farmed Carp”, czyli mówiąc wprost „Aspekty dotyczące głównych systemów ogłuszania oraz zabijania karpi”. Kwestie, o których państwo dyskutują w oparciu o przesłanki natury naukowej, medycznej, są w tej publikacji w dużej części rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MarekKubica">Gorąco prosiłbym więc, żebyśmy naszą dyskusję – jeżeli mogę o to jako lekarz weterynarii prosić – oparli na przesłankach natury obiektywnej, medycznej i zapewnili te rzeczy, które są należne zwierzętom w celu zapewnienia ich dobrostanu. Ale bez, jakby to delikatnie powiedzieć, treści graniczących z pewnym światopoglądem. Nie wiem, nie chcę tu nikogo, broń Boże, urazić. Chodzi mi o to, żeby jak najbardziej to stanowisko i te zapisy w ustawie były wyważone i by uwzględniały przede wszystkim prawdę obiektywną.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MarekKubica">Na marginesie chciałem wskazać, że te zapisy, które są w obecnej formie, pomimo tego, że dyskusja trwa o karpiach, mogą w równym stopniu dotykać wielu innych gatunków ryb, które są nawet w większej masie produkowane w Polsce. Mogą oddziaływać niekorzystnie chociażby na producentów pstrąga, których przedstawicieli akurat mam naprzeciwko siebie w postaci zarządu Polskiego Stowarzyszenia Producentów Ryb Łososiowatych. Pewnie oni sami będą się na ten temat wypowiadać. Ale jeśli chodzi o kwestie dotyczące zarówno transportu, jak i ograniczeń w zabijaniu, patrząc na to sensu largo, to w tym momencie możemy – mówiąc kolokwialnie – wylać dziecko z kąpielą i dotknąć nie tylko karpia, ale również wielu innych gatunków zwierząt, o których akurat ustawodawca, prowadząc tę dyskusję, w ogóle nie myślał.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MarekKubica">Ze swojej strony prosiłbym jeszcze o to, żeby doprecyzować definicję legalną, co to znaczy w rozumieniu tej ustawy sprzedaż detaliczna. Bo to można sensu largo traktować i to też może się wynaturzyć.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MarekKubica">Generalnie powiem tak: zwierzętom szacunek i zapewnienie dobrostanu jest bezwzględnie należne. Niemniej jednak chciałbym, żeby ustawodawca oparł swoje podejście na przesłankach natury naukowej, medycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#DorotaNiedziela">Bardzo cenna uwaga. Macie państwo w materiałach ministerialnych dobre dane i proszę zobaczyć, że produkcja karpia to jest 20 205 t, natomiast pstrąga – 21 060 t. Czyli mówimy generalnie o karpiu, ale mamy równie dużą produkcję pstrąga. I, co mnie też zadziwiło, jesteśmy w stanie produkować raki. Liczba gospodarstw, które mogą hodować te gatunki, wynosi dwa i wprawdzie żadnego nie wyhodowano, ale takie też są. Musimy więc mówić o wszystkich produkcjach, które są, nawet o rakach.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pani Barbara Wojtasik, Uniwersytet Gdański.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#BarbaraWojtasik">Chciałam powiedzieć, że dobrostan odmieniany tu przez wszystkie przypadki, koncentruje się w wypowiedziach jedynie na końcowym etapie życia ryby. Jest to jednak pojęcie znacznie szersze i dotyczy warunków, w jakich te ryby żyją. Dystansuję się tu od karpia i pstrąga, od razu mówię.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#BarbaraWojtasik">Zarybiane są również zbiorniki naturalne (jeziora) rybami, które potem są odławiane przez wędkarzy. Natomiast co do stanu naszych wód powierzchniowych, to brak przepisów bądź egzekwowania przepisów dotyczących środowiska życia ryb powoduje, że powinniśmy zacząć mówić o dobrostanie konsumenta, ponieważ metale ciężkie kumulują się w rybie do pewnego poziomu, natomiast trwałe zanieczyszczenia organiczne, jak DDT, PCB, WWA – dopóki ryba nie padnie. Oczywiście wpływa to na stopień zapasożycenia ryby.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#BarbaraWojtasik">I teraz, jeśli chodzi o sól – nie mówię w ogóle o Odrze – to Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad plus inne zarządy dróg sypią na nie hojnie sól. Jeśli to się oszacuje, to zasolenie naszych wód powierzchniowych, całej kubatury, jeślibyśmy to oszacowali, wzrosło o 0,1 PSU.  Jest to wartość dramatyczna, ponieważ organizmy słodkowodne nie są przystosowane do warunków morskich, w związku z tym padnie baza pokarmowa dla naturalnych ryb w niedługim czasie. To jest kwestia już krótkiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#BarbaraWojtasik">Następnym elementem jest beton hydrotechniczny, który również hojnie wylewa się do różnych zbiorników wodnych. Nie ma żadnych norm dotyczących toksyczności, a to się również kumuluje w rybach, to są silnie toksyczne substancje. To nie jest ten beton, który był kiedyś, tylko to jest beton z substancjami antyrozpływowymi, które nawet w niewielkiej kubaturze w bardzo dużym jeziorze nadal są toksyczne – były eksperymenty, są publikacje.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#BarbaraWojtasik">Poza tym jest jeszcze pewien problem. Są takie stawy, które są przystosowane dla wędkarzy. Bardzo ciekawe są próby, które się z tych stawów pobiera, ponieważ woda wpływa z rzeki i później odprowadzana jest do rzeki. I skoro poza rybą w tym stawie nie żyją już nawet bakterie, nie żyją żadne bezkręgowce, wszystko jest martwe, a w miejscu, gdzie ta woda jest odprowadzana do rzeki, również jest martwa strefa, oznacza to, że najprawdopodobniej antybiotyki są tam sypane taczką.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#BarbaraWojtasik">W związku z tym pytam, jaka jest jakość tych ryb? Powinniśmy skupić się nie tylko na tym, czy tę rybę należy odgłowić, czy zamrozić i w jaki sposób ma ona zakończyć swój żywot, czy mamy stworzyć ze sprzedawcy rzeźnika, czy też może osoba sobie wybierze, czy chce kupić filet, czy żywą rybę, ale na całym dobrostanie, czyli również na warunkach, w jakich te ryby żyją. Nie chcę państwa straszyć, nie chcę być złym prorokiem, ale gdyby tu była poważna awaria wodociągów, taka że przez tydzień nie ma wody już nawet w sklepach, to chcę państwu powiedzieć, że ludzie nie mają skąd wziąć wody do picia. Po prostu nie ma. Ta z sinicami też się nie nadaje, ponieważ te toksyny giną w temperaturze około 400°C.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#BarbaraWojtasik">W związku z tym problem jest o wiele szerszy i nie można dobrostanu ryb wyrwać z kontekstu domu, w jakim żyją, czyli jakości wód powierzchniowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#DorotaNiedziela">Zapraszam, pan Bogdan Wziątek, Rada Naukowa Polskiego Związku Wędkarskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#BogdanWziątek">Chciałem poruszyć dwie kwestie. Pierwsza sprawa już była poruszana, mianowicie nieprecyzyjność sformułowania artykułu dotyczącego sprzedaży detalicznej, ale też i transportu. My jako Polski Związek Wędkarski przy takim sformułowaniu tego artykułu tak naprawdę nie wiemy, czy możemy kupować materiał zarybieniowy żywy, czy nie możemy. Dlatego że już w czasie tej naszej dyskusji pojawiły się trzy definicje sprzedaży detalicznej – od osoby fizycznej poprzez ostatniego w łańcuchu, czyli to może być i osoba fizyczna, i podmiot gospodarczy. I jeszcze tutaj przemknęła trzecia definicja. Tak że jest to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie, dlatego naszym zdaniem powinien się tam wyraźnie znaleźć zapis, który jasno mówiłby o rybach, które są przeznaczone na zarybienia. Bo materiał zarybieniowy to nie są tylko ryby małe na przykład, ale to bardzo często są też ryby duże czy dorosłe.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#BogdanWziątek">My mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że w czasie remontów zbiorników wodnych ryby są odławiane i na przykład w obrocie zewnętrznym jeden okręg sprzedaje te ryby drugiemu okręgowi. I zgodnie z tym zapisem zrobić tego nie może, bo to są ryby żywe. Powinien je uśmiercić, a przecież te ryby mają trafić w tym innym okręgu na zarybienia. Tak jak mówię, jest to więc zapis bardzo nieprecyzyjny, niczego niewnoszący, wręcz utrudniający życie.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#BogdanWziątek">To samo dotyczy pkt 23, mianowicie transportu. Bo co niby jest teraz transportem wyspecjalizowanym, jeśli chodzi na przykład o małe ryby? Najlepiej transportuje się je w workach foliowych wypełnionych tlenem, a takie worki może przewozić dowolny pojazd mechaniczny, łącznie z furmanką. Czyli chodzi o jakąś specjalizację czy tworzenie jakichś certyfikatów, bo to jasno z ustawy wynika: podmiot wyspecjalizowany. Zatem w przepisach wykonawczych ktoś będzie musiał tę certyfikację robić i te prawa nadawać. Więc to też jest bardzo niekorzystny i utrudniający życie zapis, dlatego że – tak jak mówię – ryby małe można przewozić dowolnym pojazdem bez obawy o ich dobrostan, dlatego że po prostu w worku z tlenem te warunki dla tych ryb są optymalne. Natomiast nie potrzeba do tego jakiegoś wyspecjalizowanego sprzętu albo jednostki, która będzie posiadać jakieś państwowe certyfikaty, bo może to zrobić w zasadzie każdy.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#BogdanWziątek">Poza tym też kwestia samego transportu czy dobrostanu. Ta kwestia jest regulowana już chyba od lat siedemdziesiątych, może pan profesor Zakęś mnie wesprze. Chyba dobrze mówię, że lata siedemdziesiąte. Prawda? Wtedy powstały normy branżowe dotyczące transportu ryb przeznaczonych na zarybienia różnej wielkości, które określają dokładnie, ile wody ma przypadać na jednostkę masy transportowanych ryb, jaki może być w określonej jednostce wody, przy określonym sposobie natleniania tej wody maksymalny czas transportu itd. I to są normy branżowe, które wprowadziło Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Są to dokumenty, które nawet umożliwiają na przykład dochodzenie swoich roszczeń w sądzie, jeżeli sprzedawca ryb, czyli gospodarstwo produkujące materiał, ten transport przygotuje w zły sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#BogdanWziątek">Nie widzimy więc potrzeby zmiany dotychczasowych rozwiązań prawnych. To już w polskim prawie, jeśli chodzi o rybactwo i transport materiału zarybieniowego, zostało uregulowane dawno. System funkcjonuje i się sprawdza. I tutaj jakiekolwiek zmiany, zwłaszcza takie niejasne, o których wspominałem, będą powodować tylko niepotrzebne konsekwencje, w tym problemy finansowe czy nawet problemy prawne wynikające choćby z określenia tego, co rozumiemy przez sprzedaż detaliczną itd.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#BogdanWziątek">Natomiast mamy jeszcze drugie poważne zastrzeżenie do art. 2, który zmienia definicję sformułowania „znęcanie się”. W obecnie obowiązującej ustawie jako znęcanie traktowane jest złośliwe płoszenie. Natomiast w projekcie słowo „złośliwe” ma zostać usunięte, co w przypadku ryb będzie miało bardzo niekorzystne konsekwencje. Dlatego że płoszenie jest podstawowym sposobem zabezpieczania dobrostanu ryb dzikich, dlatego że coraz częściej na świecie, a powszechnie w Polsce wszelkiego typu obiekty hydrotechniczne, zwłaszcza elektrownie wodne, są zabezpieczane różnymi systemami płoszącymi – od elektrycznych poprzez płoszące powietrzem czy dźwiękami, czy też mamy systemy kombinowane.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#BogdanWziątek">Wprowadzenie takiej definicji słowa „znęcanie się” będzie powodować, że wszystkie te instalacje staną się nielegalne. A więc zamiast chronić dobrostan ryb dzikich, będziemy powodować ich zabijanie czy kaleczenie właśnie w obiektach hydrotechnicznych. To samo dotyczy obiektów hodowlanych, które często są zabezpieczane różnymi systemami płoszącymi przed uciekaniem zwierząt akwakultury do środowiska naturalnego, w tym gatunków obcych, które można hodować, a które należy zabezpieczyć przed możliwością wydostania się z obiektu. Czyli to również może mieć bardzo niekorzystne konsekwencje, jeśli słowo „złośliwy” zostanie usunięte.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#BogdanWziątek">Tak że tutaj też naszym wskazaniem jest to, aby pozostać przy poprzedniej definicji „znęcania się” jako celowego i złośliwego, a więc mającego już pejoratywny wymiar. Tak jak mówi definicja PWN słowa „złośliwy” – mający czynić szkodę. Usunięcie tego słowa może mieć bardzo poważne konsekwencje formalnoprawne, jeśli chodzi właśnie o stosowanie urządzeń do odstraszania ryb z różnych obiektów, gdzie mogą one ulec uszkodzeniu, jak również jeśli chodzi zabezpieczanie obiektów przed uciekaniem zwierząt obcych dla ichtiofauny czy jeśli chodzi o dostawanie się na teren tych obiektów ryb dzikich, które mogą być z kolei nosicielami chorób, a więc pogarszać dobrostan. Dlatego wnosimy o to, żeby pozostać przy poprzedniej definicji tego punktu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#DorotaNiedziela">Teraz pan Zbigniew Szczepański, Towarzystwo Promocji Ryb „Pan Karp”, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#ZbigniewSzczepański">Natomiast wyrażę też radość z tego, tak jak pani poseł Piekarska, że możemy się spotkać i podyskutować. Bardzo się cieszę i nawiążę do tego, co pani powiedziała, że sądy już orzekają na podstawie prawa, które istnieje, orzekają o ewentualnej winie tych, którzy się znęcają również nad rybami. I tu się z panią zgadzam, ponieważ rzeczywiście jest kilka przypadków rocznie, kiedy sądy rozpatrują w ogóle takie sprawy, a wyroków skazujących jest kilka. Potwierdzają to statystyki Komendy Głównej Policji, o które wystąpiliśmy jako organizacja.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#ZbigniewSzczepański">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w Polsce w ramach sprzedaży ryb żywych jest 2–3 mln transakcji. Proszę więc zważyć proporcje, o czym mówimy. W związku z tym uważam, że trochę to jest chocholi taniec. Przepraszam, bo jeżeli czyjaś wrażliwość spowodowała takie sformułowania czy poparcie tego projektu, to ja to szanuję, natomiast bądźmy realistami. Czy zamykamy drogi z powodu kilku tysięcy przestępców, którzy zabijają ludzi? Nie słyszałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#ZbigniewSzczepański">Teraz to, o czym wspomniała pani poseł Małgorzata Tracz – o badaniach i o potrzebie, że społeczeństwo tego wymaga. Otóż nie wymaga. Bo my też dysponujemy badaniami, które na to wskazują. Na przykład w Krakowie, w Katowicach, w Brzeszczach robiliśmy ostatnio badania konsumenckie w różnych środowiskach. Jeżeli o procentach już mówimy, to ostatnie badania na Nowym Kleparzu w Krakowie z grudnia 2024 r. pokazują, że 98% tych, którzy stoją w tej kolejce przed zbiornikiem z żywymi rybami, mówi, że w ogóle nie wyobraża sobie czegoś takiego, żeby zakazać czy ograniczyć tego typu sprzedaż. Dlatego jesteśmy tu czujni, jeśli chodzi o pewne zapisy, bo potem na interpretacje pana strażnika czy pana policjanta nie ma zmiłuj: „Pan płaci, pan wyjeżdża z tego targowiska”, jeżeli zapis jest niejasny.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#ZbigniewSzczepański">Dalsza rzecz: ja tu odczuwam jakąś taką bajkową wizję tego zabijania w tych przetwórniach, że nie wiadomo, co tam się dzieje, że w tych przetwórniach to tak świetnie zabijają, a gdzie indziej to tak fatalnie zabijają, że nikt nie umie zabijać, tylko w tych przetwórniach. A ja powiem państwu, co się dzieje, dlaczego przetwórnie czy sieci nie są przyjaciółmi hodowców. Z pewnych ważnych powodów: bo gdy ryba przejdzie przez przetwórnię, gdy przejdzie przez sieć, hodowcy zostaje w kieszeni mniej. To jest prosta sprawa, wszędzie tak jest, na przykład w rolnictwie. To nie jest tylko rybactwo. Poza tym osoby wrażliwe środowiskowo powinny wiedzieć, że jeżeli ryby trzeba przewieźć z hodowli, które są na południu Polski, na północ do przetwórni, to zupełnie niepotrzebnie spalamy mnóstwo paliwa. Po co?</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#ZbigniewSzczepański">Kolejna rzecz to pakowanie ryb. Bo tu też widzę, że jest taka ślepa tendencja: „o, jak fajnie, bo możemy sobie kupić opakowane ryby”. A co potem robimy z tymi opakowaniami? Co robimy z tym plastikiem? Co robimy z tymi gazami, które trzeba wpompować tam? Jeżeliby do tego rzeczywiście restrykcyjnie podejść, to kilkadziesiąt tysięcy handlowców utraci pracę przed świętami, ale też ok. 15 mln ludzi straciłoby możliwość kupienia tego, czego chcą. Niech rynek i ludzie decydują, a nie my tu w jakiejś drobnej, małej Komisji, nie ujmując nikomu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#DorotaNiedziela">Myślę, że to ważne, co pan powiedział, bo zazwyczaj społeczeństwo kupując, pokazuje nam, czego sobie życzy. Obrońcy zwierząt mówili o tym, że klatki przy hodowli kur niosek powinny być zakazane. Właściwie konsumenci w Europie sami zakazali. Nie kupują jajek z chowu klatkowego i w zasadzie sieci też się z tego wycofały – jakby naturalnie wszystko zeszło. Myślę, że to jest taka droga.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#DorotaNiedziela">To znaczy cały czas chcę, żebyśmy rozróżnili to, o czym mówimy. Bo ja tutaj nie słyszałam wnioskodawców, ale myślę, że wnioskodawcy powinni powiedzieć, o co im chodziło. Chciałabym też od panów usłyszeć na końcu każdej wypowiedzi, czy możecie się zgodzić na to, żeby ten klient końcowy po wybraniu żywej ryby z basenu brał ją tylko martwą – bo ja rozumiem, że o to chodziło. Czy to jest jakiś problem dla was, czy nie, jeżeli będzie ten nakaz, że tylko martwą rybę, już zabitą można kupić?</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#DorotaNiedziela">Czyli jest różnorodnie, w zależności od terenu czy konsumenta, że jedni chcą rzeczywiście tej jeszcze żywej ryby, a część chce po prostu zobaczyć żywą rybę, ale kupić już zabitą.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pan Mirosław Cieśla.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#MirosławCieśla">Kapituła składa się z przedstawicieli najważniejszych organizacji zrzeszających hodowców ryb w naszym kraju, czyli reprezentuje znaczny odsetek tej liczby, o której pani przewodnicząca mówiła zarówno jeżeli chodzi o liczbę gospodarstw, jak i tysiące ton, które tam się pojawiły, jak również pracowników naukowych jednostek zajmujących się chowem i hodowlą ryb.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#MirosławCieśla">Pozwolę sobie przeczytać tylko początek tego stanowiska, bo przewodniczący długo pracował, cyzelował je. Proszę więc zrozumieć, że chcę to odczytać, żeby móc się wykazać, a potem przedstawię komentarz słowny.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#MirosławCieśla">Stanowisko Kapituły Certyfikatu Kodeksu dobrej praktyki chowu i hodowli ryb w stawach karpiowych wobec proponowanych zapisów obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700) dotyczących sprzedaży żywych ryb: Kapituła certyfikatu kodeksu wyraża zdecydowanie negatywne stanowisko wobec proponowanych zmian w zakresie zapisu art. 6 ust. 2 z dodanym pkt 22 w brzmieniu: „sprzedaż detaliczna żywych ryb, z wyjątkiem ryb akwariowych, ozdobnych” i wnioskuje o odrzucenie proponowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#MirosławCieśla">Czytanie całości nie ma sensu, bo tak już sobie to ustaliliśmy, jesteśmy za utrzymaniem dotychczasowego status quo. Dotychczasowa dyskusja pokazuje, że to jest chyba najrozsądniejsze rozwiązanie, ponieważ jeżeli zaczniemy dyskusję, czy też będziemy próbować zdefiniować, co znaczy sprzedaż detaliczna żywych ryb, to na tej sali już mamy kilka różnego rodzaju stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#MirosławCieśla">Cieszę się, że państwo jako ustawodawcy rozumieją, że to jest właśnie ten moment, kiedy konsument, przysłowiowy Cieśla – bo dlaczego to zawsze ma być Kowalski – zabiera rybę w tej najprościej kojarzonej torbie foliowej i chodzi o to, żeby ta ryba była zabita. Hodowcy ryb nie mają z tym żadnego problemu, ponieważ my sami zaczęliśmy to wdrażać. To się pojawiło w kodeksie, to my również zaczęliśmy, żeby te grabie w trawie bez przerwy nie powstawały. My to po prostu wdrożyliśmy najzwyczajniej w świecie. I z tym absolutnie nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#MirosławCieśla">Natomiast problemem jest sytuacja, w której mamy to zdefiniować, co się przez to rozumie, bo wydaje mi się nierealne takie docyzelowanie zapisu, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jak w tej chwili, o czym wspominał kolega, czyli o sprzedaży bezpośredniej, która jest nie tylko w Polsce, ale w krajach europejskich, tzw. karpiowych. To jest clou, to jest podstawa, jeżeli chodzi o dochód. Nie sprzedaż przez hurtownię, nie sprzedaż przez markety, tylko sprzedaż konsumentowi ostatecznemu bezpośrednio u hodowcy.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#MirosławCieśla">Może dochodzić do takich sytuacji, kiedy to ktoś przychodzący, mający inne zdanie na temat tejże sprzedaży – w sytuacji, kiedy ustawodawca rozumie, że chodzi o rybę znajdującą się w worku foliowym – będzie rozumiał to inaczej: że mi nie wolno tych ryb w ogóle na bazar przywieźć czy też do miejsca sprzedaży w basenie. Zostanie wezwany strażnik miejski, policjant i kończy się dyskusja w tym momencie, ponieważ będą to dywagacje na zasadzie „co kto przez to rozumie”. Najprostszym rozwiązaniem – tak jak wspomniałem na samym początku – jest pozostawienie obecnego stanu.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#MirosławCieśla">Trochę mnie zadziwiło stwierdzenie „nie dotykamy ryb akwariowych, bo to jest wielomiliardowy biznes, którego nie ważymy się dotknąć”. Ale można dotknąć rodzimego biznesu, który wart jest sto kilkadziesiąt milionów złotych w skali roku? To ja nie rozumiem takiej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#MirosławCieśla">Jeżeli chodzi o warunki transportu, przewożenia, to jest dopracowane, to jest określone i w publikacjach naukowych również – różne mierniki. Zapewnienie warunków przewozu transportu rybom nie jest specjalnie trudne. To, że one są w dużych zagęszczeniach, to ich normalne środowisko życia, one na co dzień bytują w dużych zagęszczeniach. Tak je natura stworzyła, że żyją środowisku dla nas zupełnie obcym, czyli w środowisku wodnym i przenoszenie wiary… Bo ja naprawdę czasami mam wrażenie, że my mówimy… To zresztą tutaj było odnośnie do dokumentacji czy też publikacji naukowych na poziomie regulacji weterynaryjnych na poziomie Unii Europejskiej – chodzi o oparcie się na badaniach. A z drugiej strony mamy do czynienia z czymś w dobrej wierze, czyli czymś, co jest absolutnie niemierzalne. W związku z powyższym wiara nie powinna znaleźć… Może inaczej, wycofuje się, bo zabrnąłbym w ślepy zaułek. Nie, nie, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#MirosławCieśla">W każdym razie zdecydowanie trzeba oprzeć się na tym, co jest w sensie naukowym, co jest poparte badaniami naukowymi, publikacjami informującymi, że tak czy inaczej reagują ryby. Nawet marchewka ucieka od ognia, co mnie najbardziej zaskoczyło. Bo moi koledzy z SGGW tego typu badania robili, pokazując, że rośliny również się boją. Zatem myślę, żeby nie brnąć w te zaułki, te meandry, że pozostawienie obecnego zapisu jest najlepszym rozwiązaniem, zwłaszcza że w odpowiednim stopniu zabezpieczony jest dobrostan ryb od samego początku do momentu sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#MirosławCieśla">Dziękuję pięknie. A stanowisko pozwolę sobie złożyć do protokołu, żeby było w całości.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#DorotaNiedziela">Nie słyszałam tej wypowiedzi o rybkach akwariowych, że to niby duży… Ale trudno hodować rybkę akwariową zabitą.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#DorotaNiedziela">Zapraszam, pan Jakub Roszuk, Polskie Towarzystwo Rybackie.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#JakubRoszuk">Dziękuję za umożliwienie przedstawienia swojego stanowiska i nie przeczytam stanowiska, tylko powiem jako młody hodowca, jak ja to widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#JakubRoszuk">Powiem tylko jedną rzecz. Na zespole ten temat z perspektywy różnych środowisk naszej organizacji był analizowany. Jako zespół doradczy jesteśmy za stanowiskiem rządu, czyli za utrzymaniem dotychczasowych przepisów, które jednoznacznie regulują zasady uśmiercania ryb i sprzedaży ryb detalicznych z zapewnieniem dobrostanu ryb.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#JakubRoszuk">Moi koledzy przedmówcy wypowiadali się o dobrostanie. Komu, jak nie nam, najbardziej zależałoby, żeby te ryby w takich warunkach sprzedawać, żeby ten klient końcowy mógł odebrać materiał najwyższej jakości? To dotyczy klienta jako konsumenta, ale też klienta, o którym koledzy mówili – do zarybień czy do dalszej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#JakubRoszuk">Teraz mówię z takiego praktycznego punktu widzenia. Kiedyś słuchałem, była na którymś programie taka dyskusja, pani poseł Piekarska w niej uczestniczyła. Uspokoiłem się jakiś sposób, bo pani mówiła, że nie chodzi o zakaz sprzedaży karpia, tylko o to, żeby ta procedura była jasna, klarowna, żeby ten karp był faktycznie uśmiercony. I w pewnym momencie zgodziłem się z tym, bo też byłem przeciwny, żeby ten karp był sprzedawany jak lata wcześniej – a jesteśmy w roku 2025 – czyli włożony do reklamówki żywy i motający się między majonezem a innymi produktami. Nie zgadzałem się na to jako młody hodowca i wiem też, jak wpływa to później na jakość mięsa, jeżeli ta ryba jest bez wody.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#JakubRoszuk">Natomiast uważam, że standardy, które teraz zostały wprowadzone wytycznymi głównego lekarza weterynarii w konsultacji z branżą, w 100% zapewniają to bezpieczeństwo. Chodzi mi o to, że w przypadku bezpośredniej sprzedaży, na którą teraz tak stawiamy – ostatnio na komitecie monitorującym naszego programu była mowa o bezpieczeństwie żywności, o jej jakości, o tym, żebyśmy jedli zdrowo – nie ma większego gwaranta niż to, że przychodzę do gospodarstwa rybackiego, w basenach, gdzie jest zapewniony dobrostan, pokazuję palcem rybę, którą chciałbym zjeść, i mówię: „Proszę mi ją uśmiercić”. Klient sam wybiera sobie że albo chce, aby rybę mu uśmiercić, albo chce kupić rybę w jakiś sposób przetworzoną, albo chce zabrać ją do domu w formie żywej. Są do tego standardy.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#JakubRoszuk">Bo jest pytanie, co to znaczy zapewnienie dobrych warunków w wodzie? My, jako hodowcy, którzy zjedli na tym zęby, mówimy, że te warunki są OK, a ktoś z zewnątrz mówi: „Nie, ta ryba powinna mieć 10 l”. To zapytam, czemu nie 15 l na przykład? Chodzi o to, żebyśmy nie szli w jakieś absurdy.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#JakubRoszuk">Przy takiej sprzedaży, gdzie tych klientów przychodzi coraz więcej, każdy może faktycznie tę rybę wskazać, bo żywa ryba to jest największy gwarant świeżości. To, co kolega wcześniej odpowiedział: niech klient wybierze. Jeżeli on w tym pędzie nie chce obrabiać i ubijać tej ryby, bo ma nową kuchnię, bo nie wie jak, nie chce albo nie zgadza się z tym, nie umie tego robić, żeby nie sprawiać dodatkowego cierpienia, to ma wybór. Bo może kupić sobie na tacce i na to branża w jakiś sposób jest przygotowana. Widzimy też, ile tych filetów, dzwonek itd. Już nawet dostępne są ryby usmażone czy z warzywami, również karp, pstrąg, jesiotr, bo mówimy o wszystkich rybach. A teraz Polska też rośnie w siłę z produkcją jesiotra. Należy dać tutaj wybór klientowi.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#JakubRoszuk">I tak obserwowałem sobie te wszystkie dyskusje i pytam: Do którego momentu ten hodowca ma odpowiadać za tego karpia w sprzedaży detalicznej? Jeżeli zrobię wszystko, co mogę, i ten klient dostanie zapakowaną rybę z tą wodą, to do którego momentu jako hodowca odpowiadam za to, że ten klient później z tą rybą źle się będzie obchodził itd. Do momentu, kiedy wyjdzie ze sklepu, kiedy dostanie paragon? To też jest tutaj niedoprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#JakubRoszuk">Teraz podam przykład, że uderza się w tę naszą branżę, bo jeżeli chcę kupić kurę do dalszej hodowli, jadę na targ, te kury są tam trzymane, powiedzmy, w klatkach, kupuje tę kurę i nie ma takiej decyzji czy propozycji zmian legislacyjnych, żeby ta kura nie cierpiała. Teraz nie wiadomo, czy ten klient bierze ją do dalszej hodowli, czy chce z niej sobie zrobić rosół, jak on tę kurę ubije, czy umie to robić. Czy nie widzicie podobieństwa? Ja widzę tu podobieństwo, to jest ta sama sytuacja. Sam jako klient indywidualny wożę kury w klatce, w bagażniku. Czy transport tej kury w bagażniku to jest zapewnienie dobrostanu kury, czy nie? Nie wychodźmy z jakimiś rzeczami, które są naprawdę bezsensowne. Mówię to jako młody hodowca.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#JakubRoszuk">Nie zgodzę się z panem profesorem, że dziecko przeżywa traumę. Ja od małego byłem… Ojciec mi wytłumaczył, po co zabija tę rybę, jak zabija. Nie mam traumy, tak że proszę też takich wycieczek nie robić, że powinien być psycholog, bo ja takiej traumy nie mam. Trzeba dziecku wytłumaczyć, po co i w jaki sposób to się robi.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#JakubRoszuk">Jako Polskie Towarzystwo Rybackie, jako zespół doradczy jesteśmy za stanowiskiem rządu, żeby tego nie zmieniać. Naprawdę fajnie, że dbamy o ten dobrostan, tylko jeżeli już mamy dbać o ten dobrostan, to zadbajmy o jakość wody, o kormorany, które też wpływają na dobrostan ryb. Jakoś nie widzę, żeby Ministerstwo Klimatu i Środowiska lub organizacje ekologiczne czy broniące praw zwierząt działały, wręcz przeciwnie – nam się jeszcze dodatkowo pewne rzeczy dokłada.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#JakubRoszuk">Dziękuję bardzo. Z mojej praktyki tak to widzę. Oczywiście przedłożymy też stanowisko Polskiego Towarzystwa Rybackiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#DorotaNiedziela">Teraz pan Zdzisław Zakęś, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#ZdzisławZakęś">Wiele zostało powiedziane na temat sprzedaży detalicznej żywych ryb. W tej sprawie może kilka zdań powiem później. Natomiast chciałbym skoncentrować się na sprawie, która tak bardzo….</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę pana, który wcześniej mówił, o wyłączenie mikrofonu. Teraz będzie lepiej słychać.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#ZdzisławZakęś">Tak sobie spokojnie skaczemy pomiędzy pkt 18 a 22, czyli kwestią transportu żywych ryb. W punkcie tym w projekcie ustawy zostały usunięte słowa „w celu sprzedaży”. Zapis, który teraz jest proponowany, stanowi duże niebezpieczeństwo w kontekście produkcji i zarybień, produkcji materiału zarybieniowego do wód otwartych. Problem jest na tyle istotny, że materiał zarybieniowy produkowany w obiektach akwakultury musi być przetransportowany. Normy, tak jak już mówił jeden z moich przedmówców, są opracowane.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#ZdzisławZakęś">Czym to grozi generalnie, jeśli taki nieprecyzyjny zapis będzie wprowadzony? Grozi to  m.in. tym, że utrudnione będzie zarybianie obwodów rybackich, na które dany użytkownik rybacki ma podpisane umowy dzierżawy z przedstawicielem państwa – z Wodami Polskimi. Z jednej strony ma obowiązek zarybień, a tutaj kolejna ustawa może wnosić utrudnienie tych zarybień. W tym momencie nie wiem, co taki użytkownik rybacki miałby wtedy robić. Chyba tylko zostaje droga sądowa w tej sytuacji, bo po prostu brakuje możliwości realizacji zarybień wód otwartych. Już nie mówię o bioróżnorodności, do której też jesteśmy przecież zobligowani w ujęciu międzynarodowym, unijnym.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#ZdzisławZakęś">Kolejna sprawa: zarybianie obszarów morskich, materiał zarybieniowy ryb dwuśrodowiskowych. Do takich zarybień jesteśmy zobligowani na podstawie ustawy o rybactwie morskim. Minister właściwy do spraw rybołówstwa morskiego jest odpowiedzialny za zarybianie gatunkami dwuśrodowiskowymi. Prowadzona jest restytucja jesiotra ostronosego, łososia atlantyckiego, w tym projekcie jest również troć wędrowna. Generalnie materiał ten produkowany jest na śródlądziu. Trzeba go jakoś dostarczyć do miejsca zarybienia – żywego oczywiście. I w tym momencie, jeśli zapis będzie nieprecyzyjny, to zarybienie także będzie kłopotliwe do zrealizowania dla tego, kto je realizuje. A tutaj odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#ZdzisławZakęś">Kolejna sprawa dotyczy planów zadań ochronnych. Tworzymy obszary Natura 2000, ale nie tylko, na przykład parki krajobrazowe. Na tych obszarach opracowywane są plany zadań ochronnych. W planach zadań ochronnych częstokroć są zarybienia naszych rodzimych… Częstokroć są tam gatunki rzadkie, chronione, takie nietypowe, ale ten materiał zarybieniowy także musi być tam dowieziony i wpuszczony do wody.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#ZdzisławZakęś">Natomiast chciałbym także odnieść się do stanu bazy transportowej, bo nie dostrzegamy tego, że w kontekście dobrostanu ta nasza baza naprawdę znacząco się poprawiła w wyniku wdrażania programów unijnych. Wiele gospodarstw zaopatrzyło się w dobre środki transportu, w specjalistyczne urządzenia do transportu w pełni zabezpieczające dobrostan. Chociaż ten dobrostan  à propos transportu to nigdzie, w żadnym kraju, nie jest dopracowany. Te prace dopiero trwają.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#ZdzisławZakęś">Kolejna sprawa dotyczy obiektów produkujących materiał zarybieniowy. Jeśli byłyby takie wątpliwości à propos zarybień – mnie to śmieszy po prostu – to takie obiekty w tym momencie straciłyby prawo bytu. A te obiekty zostały zmodernizowane w ostatnich dwudziestu latach w znaczącym stopniu. Proszę sobie wyobrazić, że takim miernikiem, który ja sobie zawsze przedstawiam, są systemy recyrkulacyjne, którymi osobiście się zajmuję. Przed wejściem Polski do Unii Europejskiej na palcach jednej dłoni można było policzyć obiekty recyrkulacyjne do produkcji materiału zarybieniowego. Teraz mamy ich ok. 600. Są to wysoce specjalistyczne urządzenia nastawione na produkcję materiału zarybieniowego, który musi być gdzieś przetransportowany. Wartość produkcji materiału zarybieniowego w okresie tych dwudziestu lat też wzrosła pięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#ZdzisławZakęś">Istnieje także jeszcze jedno ryzyko. W kraju mówimy dużo o innowacjach i o tym, że wskaźnik innowacyjności Polski na tle innych krajów nie jest zbyt imponujący. Generalnie, jeśli tego typu nowoczesne obiekty będą miały problemy z produkcją, to wszelkie badania innowacyjne nie będą miały być gdzie sprawdzane, wdrażane. Sami sobie po prostu strzelamy gola. Oczywiście ja to widzę może bardzo radykalnie, ale jest takie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#ZdzisławZakęś">I jeszcze à propos innowacji i realizacji Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury. Teraz ten program jest wdrażany i jeśli te podmioty, które wchodzą w skład konsorcjum,  będą miały problemy z produkcją materiału zarybieniowego i w ogóle ze swoim jestestwem, to wtedy i te konsorcja pewnie będą niemożliwe do utworzenia. Realizacja projektów badawczych również będzie niemożliwa i wprowadzanie czy opracowywanie innowacji, nowych pomysłów w zakresie rozwoju akwakultury w pewnym stopniu upadnie. A chciałbym również powiedzieć, że akwakultura – bo tutaj padają pewne liczby – jest jedną z najprężniej rozwijających się dziedzin nie tylko w świecie, bo o świecie to wszyscy mówią, ale w Polsce. Bowiem w ostatnich dziesięciu latach, jak sprawdzałem ostatnie statystyki, poziom akwakultury wzrósł o ponad 30%.  Czy jest jakiś sektor produkcji żywności, gdzie taki wzrost produkcji byłby zauważalny?  Tak że jeśli w tym momencie zastosujemy pewne regulacje, które są nieprzemyślane, sami możemy sobie zaszkodzić. Nie chciałbym, żebyśmy stanowili kolejny przykład potwierdzenia powiedzenia, że Polak przed szkodą i po szkodzie wiadomo, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#ZdzisławZakęś">To tyle, jeśli chodzi o produkcję materiału zarybieniowego i transport materiału, który dla mnie jest naprawdę bardzo istotny, bowiem determinuje rozwój naszego sektora. I nie mówię tutaj tylko o jeziorowcach, którzy siedzą na jeziorach i ledwo wiążą już koniec z końcem,  ale również o gospodarstwach akwakultury, bo tutaj też może to się przełożyć.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#ZdzisławZakęś">Taka uwaga na koniec. Rząd pracuje teraz nad ustawą deregulacyjną. Słyszałem wypowiedź, nie będę mówił którego polityka, bo może to wzbudzić niedobre emocje. Polityk stwierdził, że powinniśmy dążyć do tego, żeby było w przypadku prawodawstwa było to, co Unii Europejskiej, plus zero. Tak że moje pytanie jest takie: czy my jednak nie dodajemy tego jeden, dwa czy trzy do tego, co jest w ustawodawstwie unijnym, chociażby à propos tego wątku sprzedaży detalicznej żywych ryb? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#ZdzisławZakęś">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że padła pewna sugestia, zarzut, że personel, który uśmierca ryby w supermarketach czy w innych punktach, gdzie jest prowadzona sprzedaż detaliczna, jest niewyszkolony. Chyba nie do końca, to nie jest prawda, bowiem ja oprócz tego, że reprezentuję Komitet Nauk Zootechnicznych i Akwakultury PAN reprezentuję również Instytut Rybactwa, który od 2006 r. przeprowadza szkolenia w zakresie właśnie dobrostanu, transportu i uśmiercania ryb. Do tej pory zostało przeszkolonych ok. 3 tys. osób, to są głównie przedstawiciele handlowi, hodowcy. Bo tutaj też są uwarunkowania rekompensat wodnośrodowiskowych. Przechodząc to szkolenie, oni uzyskują certyfikat i ten certyfikat jednoznacznie potwierdza to, że umieją obchodzić się z rybami, znają warunki dobrostanu, ale dobrostanu tylko w warunkach uboju. Bo dobrostan to jest zdecydowanie szersze pojęcie, ale tu chyba nie miejsce, żeby o tym dyskutować. Ja będąc też na takim szkoleniu, z całą stanowczością stwierdzam, że to szkolenie w sposób wystarczający zapewnia profesjonalizm osób, które sprzedają ryby.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam do pana… Bo uważam, że szkolenia są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W liście, który do mnie przyszedł, pan zostawił swój numer telefonu. Oddzwoniłam, co zawsze czynię. Więc jeżeli mają państwo jakieś pytania, to też bardzo proszę napisać. Zawsze oddzwonię, jeżeli zostawicie państwo numer telefonu.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I on też powiedział, że branża byłaby w stanie szkolić więcej osób w sklepach. Zresztą było to w kontekście tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Bo mówi pan 3 tys. osób. Biorąc pod uwagę, ile jest sklepów w Polsce w ogóle – i tutaj mamy dane oficjalne – to jest kilkaset tysięcy. W związku z tym to jest trochę mało. Mam więc takie pytanie, czy bylibyście państwo w stanie zwiększyć te szkolenia? Bo uważam, że bardzo ważne jest, żeby w fachowy sposób uśmiercić to zwierzę, ograniczając jego cierpienie. Szczególnie w kontekście tego i tych rozporządzeń, a także przepisów unijnych, o których wspomniał przedstawiciel Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej. Czy to jest możliwe, panie profesorze, żeby to zwiększyć?</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę. Udzieli pan odpowiedzi pani poseł Piekarskiej, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#ZdzisławZakęś">Były lata, że takie szkolenia było organizowane co miesiąc. W ubiegłym roku były trzy szkolenia. Potencjalne możliwości zwiększenia liczby szkoleń dla osób zainteresowanych z pewnością są, tylko nie jestem pewien, czy aż tyle jest tych punktów, które w swojej ofercie świadczą handel rybą. Tak że liczba, o której mówiłem, wydaje się, że wyczerpuje te zasoby. Tym bardziej że zainteresowanie spada.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#ZdzisławZakęś">Natomiast osoby, które prowadzą taką sprzedaż, muszą mieć certyfikat, bowiem cała procedura sprzedaży podlega Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Nie chcę wypowiadać się za weterynarzy, ale tylko osoba z certyfikatem może sprzedawać ryby w markecie czy w innym punkcie. Tak że ta liczba wydaje się niska, ale równocześnie wydaje się, że wyczerpuje potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#DorotaNiedziela">Pani poseł, wydaje mi się, że dobrze, żeby w tej chwili opowiedział nam o tym też główny lekarz weterynarii, ponieważ wszystkie te punkty są nadzorowane przez Państwową Inspekcję Weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#MichałKołodziejczak">Myślę, że to jest bardzo dobra formuła, jeżeli chodzi o podejście do tematu i do całej ustawy, żeby zająć się tematycznie kolejnymi wątkami tej obszernej ustawy. Myślę, że to jest taka formuła, która da możliwość wypowiedzenia się wszystkim stronom i poszerzy wiedzę wszystkich na ten temat. Uważam, że informacje od producentów ryb, które dzisiaj usłyszeliśmy, są bardzo ważne. Jest wiele wątków do zbadania, do przedyskutowania. Dzisiaj w zastępstwie ministra Czerniaka na wszystkie pytania jesteśmy w stanie odpowiedzieć czy dostarczyć materiały – to gwarantujemy. Jeżeli nie ma pytań i nie ma tematów, to za chwilkę będę wychodził. Ale też jest gotowość ze strony całego resortu do pracy, do współpracy i do wspólnych działań.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#PawełMeyer">Jeżeli chodzi o kwestię uśmiercania, to w sprzedaży detalicznej na dobrą sprawę trzeba zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, co już było wspomniane, takie uśmiercanie ma być dokonywane w miejscu, które gwarantuje ustronność i brak dostępu dla osób postronnych, które mogłyby to widzieć, szczególnie biorąc pod uwagę dzieci. Z drugiej strony osoby, które mogą dokonywać tego, to są na pewno te, które ukończyły 18 lat. Ale też są dwa zakresy: doświadczenie w hodowli lub chowie ryb albo odbyte szkolenie z zakresu dobrostanu, ogłuszania i uśmiercania ryb, wchodzą w to też na przykład szkolenia stanowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#PawełMeyer">W związku z tym muszą być konkretnie dwie przesłanki, które za to odpowiadają. Z drugiej strony sami hodowcy, którzy od wielu lat prowadzą hodowlę, mają bardzo duże doświadczenie w tym zakresie, plus dodatkowo szkolenia stanowiskowe na samym miejscu, gdzie ryba jest uśmiercana, powoduje, że… W tym zakresie Państwowa Inspekcja Weterynaryjna przeprowadzała nawet kontrole doraźne w związku z pewnymi sygnałami o nieprawidłowościach i trzeba wspomnieć, że te kontrole nie wykazywały takich nieprawidłowości poza incydentami.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#PawełMeyer">Myślę, że na tym bym tę wypowiedź zakończył. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#DorotaNiedziela">W takim razie przejdziemy dalej. Pan Jan Żelazny, Państwowy Instytut Weterynaryjny, Puławy.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#JanŻelazny">Czasami coś jest niedoskonałe, nie można uogólniać. W świecie politycznym, wśród posłów też zdarzają się dziwne zachowania, co nie znaczy, że wszyscy posłowie są negatywni. Na miły Bóg, nie dajmy się zwariować.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#JanŻelazny">Pracuję już 56 lat, mam kontakt z rybakami. Większych miłośników zoologii, którzy są na stawach, większych miłośników przyrody niż rybacy nie widzę. Bo biznes to jest żaden. W związku z tym, mając tak wieloletni kontakt, moja opinia na ten temat jest taka, że ten nieszczęsny zapis trzeba wycofać. Już nie będę się znęcał nad nim, że został sformułowany przez niekompetentne osoby. Polecam ekspertów do opracowania takich rzeczy, bo nie możemy mówić o narybku, o rybie towarowej, mówimy o materiale zarybieniowym, mamy mówić o materiale matecznym. Rybacy bardzo dbają o to, żeby w dobrych warunkach go przenosić, bo od tego zależy przeżywalność. Pomijam już stronę etyczną, ale od tego zależy przeżywalność – interes tego hodowcy.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#JanŻelazny">Proszę państwa, prowadzi to do pozyskania produktu bardzo dobrej, oczekiwanej jakości. Co się kryje za tym ogólnym sformułowaniem? Nigdy nie wiem w markecie, ile czasu w tym lodzie ta ryba leży. Nigdy nie wiem i to jest nie do sprawdzenia. W jednym z gospodarstw dwa lata temu kupiono z marketu… I potem kolejka się utworzyła w najbliższym gospodarstwie rybackim w pobliżu drogi S, bo każdy jechał po 20–50 km, żeby kupić 10, 20, 30 kg dobrej świeżej ryby. Ryba żywa jest gwarantem świeżości.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#JanŻelazny">Chyba nie muszę szanownemu gronu mówić, że potrzeby człowieka chyba troszeczkę wyżej trzeba stawiać niż potrzeby zwierząt, bez przesady oczywiście. Ale wprowadzenie tych drakońskich zapisów, bo tak je określam, spowoduje pozbawienie miejsc pracy wielu ludzi. A przecież nam wszystkim, politykom też, powinno zależeć na tym, żeby ludzie mieli kawałek chleba na stole. A żeby ten kawałek był, to człowiek musi na czymś zarobić. Gospodarstwa rybackie z reguły usytuowane są na obszarach gospodarczo ubogich, gdzie nie ma innych miejsc pracy. To jest jedyna możliwość zdobycia kawałka chleba. Wspomnę też delikatnie, że to jest przyszły wyborca, bo chyba państwo wszyscy zdają sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#JanŻelazny">Następna konsekwencja to utracenie możliwości życia dla bardzo wielu gatunków ptaków i innych zwierząt bytujących na stawach. O tym nie myślimy? To co, w parzyste dni tygodnia jesteśmy miłośnikami przyrody, a w nieparzyste nie jesteśmy? Przecież to jest absurd. Pan profesor Zakęś – zresztą nie dziwi mnie, bo pan profesor jest wybitnym specjalistą w tej dziedzinie, w której się wypowiadamy – mówił o utraceniu możliwości produkcji materiału zarybieniowego dla wszelkiego rodzaju wód otwartych. To są konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#JanŻelazny">Wróćmy do zasady, która obowiązuje w moim zawodzie lekarza weterynarii i nie tylko: primum non nocere, czyli po pierwsze nie szkodzić. Na miły Bóg, nie szkodź temu, co dobrze funkcjonuje od wielu pokoleń, od wielu wieków. Jak chcesz się wykazać, zrób coś dobrego, nie niszcz tego, co funkcjonuje dobrze, w sposób sprawdzony, bo masz jakiś pogląd na ten temat, bo ty kochasz. To kochaj odpowiedzialnie. Zapis ten ogranicza prawa konsumenta do pozyskania produktu najlepszej jakości. O co chodzi w tej jakości? Przyjmuję, że o walory smakowe.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#JanŻelazny">Były wspomniane pasożyty. Pasożyty niebezpieczne są u ryb morskich – nazwijmy to po imieniu. Tam są nicienie patogenne dla człowieka, natomiast u ryb słodkowodnych praktycznie nie ma pasożytów niebezpiecznych dla człowieka, występuje sporadycznie. I jeżeli jest jakaś pijawka na rybie, na miły Bóg… Czy jak na nas usiądzie komar, to też mamy od razu robić utylizację człowieka? To przecież jest oczywista bzdura.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#JanŻelazny">Antybiotyki to jest inny temat, ale skoro padł, niech nie tworzą się jakieś legendy. Proszę państwa, stosowanie antybiotyków jest regulowane prawem unijnym i prawem polskim. Są nadzory, są kontrole. Lekarze weterynarii nie są… Skoro temat padł, niech nie upowszechnia się nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#JanŻelazny">Chciałbym zakończyć. Proszę państwa, tak się składa, że osiągnąłem jakiś poziom wiedzy, służę swoją wiedzą, jeżeli ktoś z państwa chciałby skorzystać. Chodzi o to, by nie było sytuacji, że ktoś wymyślił podatek – omal to nie weszło w życie – że ktoś, kto prowadzi hodowlę karpia, musiałby nie mieć żadnych zysków i do tego jeszcze dołożyć 20% podatku. A, proszę państwa, ten zapis jest na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#JanŻelazny">Dziękuję. Służę swoją wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#DorotaNiedziela">Pan Daniel Krysiński, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#DanielKrysiński">Przysłuchując się dyskusji od początku, widzę parę takich punktów krytycznych, o które się spieramy. Z tego, co widzę, są wśród nich szeroko rozumiany dobrostan ryb hodowlanych, potem wchodzący w ten cały dobrostan taki moment wieńczący pracę hodowcy, a jednocześnie krytyczny, czyli uśmiercenie ryby, plus kwestie związane z transportem.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#DanielKrysiński">Pojawiła się tutaj taka opinia, że gdyby warszawskie wodociągi przestały działać, to nie byłoby skąd napić się wody. Powiem państwu, że można byłoby napić się wody, której używamy do produkcji ryb w recyrkulacie. Mamy ją oczyszczoną przez filtry, przez odżelaziacze. Wszystko to kosztuje, ale wszystko to zapewnia odpowiedni dobrostan rybie. Dlatego też hodowca jest ostatnią osobą, której zależy na tym, żeby ten dobrostan nie był przestrzegany, po pierwsze, ze względu na interes finansowy, po drugie, przez szacunek dla zwierząt, które hodujemy. Cała nasza praca idzie w tym kierunku, żeby zapewnić rybom taki poziom uwolnienia od stresu i takich możliwości, żeby ta odpowiedź w tych warunkach budowlanych była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#DanielKrysiński">To samo dotyczy potem transportu ryb. Podam przykład: nowoczesny samochód do przewozu ryby kosztuje w tej chwili około 1, 3 mln zł, jest wyposażony w odpowiednią liczbę rezerwowych zbiorników na ciekły tlen, z których jeden kosztuje w tej chwili około 30 tys. zł, w instalację do napowietrzania, która wymusza jednocześnie przepływ wody w tych zbiornikach, a oprócz tego powoduje, że dwutlenek węgla, który ryby wydalają w czasie oddychania, jest wyrzucany, co zapobiega też zakwaszaniu wody i niepożądanym reakcjom. Wszystko to kosztuje. Przykładem jest też to, że przewożąc pstrągi, zapewniamy im około 30 mg tlenu na litr wody, gdzie w warunkach naturalnych ta wartość jest około 4–5 razy niższa.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#DanielKrysiński">Naszym celem jest zapewnienie jak najlepszych warunków, zgodnie zresztą z wymaganiami weterynaryjnymi. Musimy mieć też zapewnione postępowanie w warunkach krytycznych, czyli możliwość przeładowania tej ryby, ewentualnie jej przepłukania na trasie. I to jest to, czego praktyka potrzebuje, żeby tym rybom, którymi się zajmujemy, które transportujemy (często do ubojni), zapewnić jak największy komfort.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#DanielKrysiński">Jeśli chodzi o kwestie zabijania, uśmiercania czy ogłuszania ryb, bo w różnych językach używamy różnych określeń… Niemcy na przykład używają słowa „ogłuszanie” na to, o czym my mówimy „uśmiercanie”. Jeszcze prace pani Oetinger z początku XXI w., badającej poziom hematokrytu, noradrenaliny i adrenaliny w różnych metodach ogłuszania ryb bądź poddawania anestezji, wykazały, że akurat uderzenie pałką powodowało najmniejszy stres.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#DanielKrysiński">Tak że często jest tak, że wiedza ludowa, która jest propagowana w społeczeństwie, niekoniecznie odpowiada wiedzy naukowej, a prace były bardzo szerokie. I w tym kierunku to powinno iść, że hodowcy powinni się zajmować w dużej części hodowlą, a humanitarny ubój możemy przesuwać w kierunku przetwórni. Tym bardziej że, jak na początku powiedziano, podmiotów zajmujących się chowem i hodowlą mamy w Polsce około 1150, a przetwórni mamy kilkanaście. Wydaje mi się więc, że problem z ubojem łatwiej byłoby rozwiązać na poziomie przetwórni. Szczególnie że na przykład przywożąc 6 t pstrąga tęczowego, co jest taką normalną ilością, którą się przewozi na żywo na samochodzie, to jest około 20 tys. sztuk. Nie wyobrażam więc sobie, że można każdą tę rybę zabić energicznym uderzeniem pałką w głowę, bo to by doprowadziło do jakiegoś totalnego chaosu i to dopiero spowodowałoby niepotrzebny stres i niepotrzebne cierpienie u ryb.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#DanielKrysiński">Musimy szukać jakichś odpowiednich technologii, które tym zwierzętom hodowlanym zapewnią godną i bezstresową śmierć. Można to zrobić na przykład w przemyśle drobiarskim, a porównajmy skalę. W Polsce produkuje się ponad 3 mln t drobiu i ponad 40 tys. t ryb. I jakoś hodowcy drobiu czy przetwórcy drobiu potrafią opanować sposób humanitarnego zabijania drobiu. Uważam, że sposób humanitarnego uboju ryb też jest do opanowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#DorotaNiedziela">Właśnie rozmawiamy o hodowli ryb, a – jak się okazuje – technologie i problemy ryb łososiowatych i karpiowatych, to w ogóle dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#DorotaNiedziela">Teraz zapraszam panią Annę Plaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#AnnaPlaszczyk">W imieniu wnioskodawców zacznę od tego, że jestem zdumiona tym, co tutaj usłyszałam. Jestem zdumiona tym, że bardzo wiele osób na tej sali uważa, że zmiana, o której dyskutujemy, jest zmianą uderzającą w hodowców. Ta zmiana to zmiana na poziomie konsumentów. Z wypowiedzi moich przedmówców nie dowiedziałam się jeszcze, jak niby ta zmiana ma uderzyć w branżę hodowców ryb. Ta zmiana zakazuje sprzedaży żywych ryb ludziom, którzy okrutnie te ryby traktują, transportują i zabijają.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#AnnaPlaszczyk">Chciałam powiedzieć, że jestem wielką fanką opierania się na nauce, jestem wielką fanką opracowań naukowych, w tym tych przywołanych tutaj, w tym tych, które wyszły spod ręki EFSA,  z których wynika, że ryby czują ból, strach, cierpienie. Jestem ich fanką, bo ich autorzy podają dokładne instrukcje, jak humanitarnie zabijać ryby. Wiem, że w Polsce to zabijanie – wbrew logice i nauce oraz przepisom – odbywa się bez ogłuszania i na masową skalę. Jestem też fanką badań psychologicznych na temat wpływu na dzieci widoku zabijania zwierząt – czy to karpi, czy innych zwierząt na polowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#AnnaPlaszczyk">Polacy już zadecydowali, zagłosowali portfelem i duże sieci handlowe wycofały ze sprzedaży żywe ryby, co nie oznacza, że wycofały się w ogóle ze sprzedaży ryb. Po prostu w dużych sieciach handlowych nie musimy już patrzeć na cierpienie tych zwierząt. I na tych sieciach wymogli to konsumenci. Taka jest teraz tendencja: konsumenci nie chcą widzieć tego cierpienia,  nie chcą patrzeć na ryby w tych brudnych zbiornikach. Gdyby było inaczej, gdyby postawa społeczeństwa była inna, gwarantuję państwu, że wielkie sieci handlowe nigdy nie zrezygnowałyby ze sprzedaży żywych ryb, gdyby to wciąż generowało zyski warte poświęcenia swojej reputacji. Mówimy o niewyobrażalnej skali cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#AnnaPlaszczyk">Padła tutaj bardzo niepokojąca dana. Tylko 3 tys. osób ma certyfikaty, które pozwalają zabijać ryby zarówno w gospodarstwach rybackich, jak i na stoiskach. Bo te osoby muszą mieć certyfikaty i ukończone kursy. Ale podkreślam, że ta zmiana ustawowa ma dotyczyć klienta detalicznego, który nie musi kończyć żadnego kursu, żeby zabijać te ryby. To są osoby, które zabijają ryby bez żadnej wiedzy, bez umiejętności i bez litości. Tych osób, które zabijają żywe karpie w domu, są setki tysięcy. Czy mają doświadczenie w chowie i w hodowli?</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#AnnaPlaszczyk">Mam taką refleksję, że panowie nie zgadzacie się na różnicowanie ryb akwariowych od konsumpcyjnych, ale rozróżniacie osoby zabijające rybę, dzieląc te osoby na tych, którzy mają certyfikat, i zwykłych ludzi, którzy nie mają pojęcia, jak to zrobić, ale to robią. Usłyszeliśmy, że jest kilka spraw rocznie prowadzonych przez Policję i przez prokuraturę, tylko kilka.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#AnnaPlaszczyk">Chcę podkreślić, że zabijanie tych biednych ryb przez osoby nieposiadające wiedzy, umiejętności i litości odbywa się w czterech ścianach. Znęcanie się nad psami, kotami czy małymi dziećmi za ścianą słychać i można zareagować, czasem sąsiedzi reagują. Ale karp i każda inna ryba sprzedawana żywa i mordowana w tej wannie nie krzyczy, więc sąsiedzi nie wzywają policji.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#AnnaPlaszczyk">Natomiast skala… Proszę się nie śmiać. Mnie cierpienie tych zwierząt nie bawi, nie wiem, dlaczego pana to bawi. To jest naprawdę przerażające.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#AnnaPlaszczyk">Mam taką refleksję, że po liczbie sprzedanych osobników ryb, nie po tonach, po liczbie, można wnioskować, ile osób bez umiejętności, certyfikatu, wiedzy i litości zabija te zwierzęta. I właśnie przeciwko tym osobom wymierzona jest ta zmiana. Ta zmiana ma chronić te zwierzęta przed cierpieniem. Wy sobie je zabijajcie z tymi certyfikatami – nie mam z tym problemu – ale sprzedawajcie klientowi ostatecznemu rybę uśmierconą, żeby ona nie musiała cierpieć w trakcie transportu czy przebywania w chlorowanej wodzie w wannie.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#AnnaPlaszczyk">Przed chwilą usłyszeliśmy, że urządzenia do uzdatniania wody do hodowli ryb są bardzo drogie. Ale ta woda w tych wannach nie jest uzdatniona. Ona jest chlorowana. Przed chwilą usłyszeliśmy, ile kosztują pojazdy do przewozu ryb z natleniaczami. Ale pani Zosia z panią Stenią te ryby niosą bez żadnego napowietrzenia do domu i trzymają je przez wiele dni bez żadnego napowietrzania w wannie. To przeciwko tym praktykom jest wymierzona ta konkretna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#AnnaPlaszczyk">Profesor Elżanowski mówił o tym, jak trudno skutecznie ogłuszyć karpia, a tym samym zabić go humanitarnie. Chyba wszyscy na tej sali zgadzamy się co do tego faktu. I teraz czy wszyscy na tej sali możemy przyznać, że w Polsce karpie zabijane są przez osoby bez wiedzy i bez doświadczenia? Chyba musimy się z tym zgodzić. Chyba co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. I właśnie to zabijanie bez wiedzy, doświadczenia i umiejętności ma wyeliminować ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#AnnaPlaszczyk">Panowie hodowcy tak dużo mówią o tym, jak bardzo dbają o te ryby, które hodują, więc im też powinno zależeć na tym, żeby one nie cierpiały w wyniku transportu do domu, przebywania w wannach, okrutnego zabijania. Mam poczucie, że ich słowa to jest zasada: „Dziad tak robił, ojciec tak robił i ja tak będę robił. I nikt mi nie będzie mówił, co jest złe i okrutne”.  To, że panowie nie podajecie żadnego argumentu, dlaczego ta zmiana uderzy w wasze interesy i dlaczego ta zmiana jest zła, wynika z tego, że nie ma takich argumentów. Nie padł jeszcze żaden argument oparty na nauce, dlaczego nie zakazać sprzedaży żywych ryb klientowi ostatecznemu, co zapobiegnie przecież masowemu znęcaniu się nad rybami poprzez ich przenoszenie w workach w nienaturalnej pozycji ciała, utrzymywanie w chlorowanej wodzie, nienatlenionych wannach czy miskach i wreszcie nieumiejętne zabijanie, często bez ogłuszania, na oczach dzieci. Te przestępstwa są niemożliwe do wykrycia i ukarania, bo odbywają się w czterech ścianach, jak już wcześniej powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#AnnaPlaszczyk">Myślę, że społeczeństwo zadecydowało stanowczo. Skoro duże sieci handlowe już zrezygnowały ze sprzedaży żywych ryb, to jest to sygnał dla ustawodawcy, że taką drogę należy przyjąć. Zamknięcie tej furtki do kupowania żywych ryb przez klientów detalicznych jest konieczne właśnie ze względu na publikacje naukowe o cierpieniu ryb. Złe tradycje należy odsyłać na śmietnik historii i taka jest przyszłość sprzedaży żywych ryb klientowi detalicznemu. Mam nadzieję, że jest to nieodległa przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#AnnaPlaszczyk">I ostatnie zdanie: w mojej opinii nie wolno zostawiać dobrostanu zwierząt, w tym przypadku ryb, normom branżowym, bo normą branżową jest przede wszystkim zysk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#DorotaNiedziela">Proszę państwa jest 12.24, mamy czas do 13.00, więc pozwólcie państwo, że skoro sześć osób zostało, to będę wam przypominać po trzech minutach, żeby wszyscy mogli zabrać głos. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pani Małgorzata Szadkowska.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#MałgorzataSzadkowska">Przedmówczyni powiedziała sporo rzeczy, o których chciałam wspomnieć. Czy pani Anna czyta w moich myślach? Tak się zastanawiałam. Zacznę może od tego, że jestem trochę przygnębiona, jak słucham tej już dwuipółgodzinnej dyskusji. Chociaż nie wiem, czy można nazwać ją dyskusją. Pani przewodnicząca zwołała tę Komisję, zapowiedziała na wstępie, że chciałaby usłyszeć argumenty obu stron, chciałaby się czegoś dowiedzieć i żebyśmy wypracowali jakieś stanowisko. Natomiast mam wrażenie – i nie jest tak tylko po dzisiejszej Komisji, bo chodzę na te spotkania od ponad 10 lat, reprezentując Compassion – że druga strona cały czas jest na nie.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#MałgorzataSzadkowska">Padają różnorodne argumenty, natomiast zostało wspomniane, że te patologie, które się pojawiają, jeżeli chodzi o sprzedaż żywych ryb, to są jakieś zjawiska jednostkowe, że zalecenia głównego lekarza weterynarii sprawiają, że dobrostan żywych ryb – mówimy głównie o karpiach, ale to nie dotyczy tylko ich – jest dostatecznie zabezpieczony i nie ma żadnej potrzeby, żeby cokolwiek zmieniać. Absolutnie nie mogę się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#MałgorzataSzadkowska">Tak jak powiedziałam, ponad 10 lat zajmuję się tym tematem i od 10 lat moja organizacja różnymi kanałami (social media, maile) – to się dzieje szczególnie w bardzo dużym wzmożeniu oczywiście przed Bożym Narodzeniem – dostaje mnóstwo materiałów, nagrań ze sklepów, nagrań z targów itd., jak te karpie są traktowane, a traktowane są makabrycznie. Wiem też, że inne organizacje dostają podobne materiały. Rozmawiam z kolegami, koleżankami i wiem, że ten problem jest od lat. Tak więc absolutnie dobrostan zwierząt nie jest zabezpieczony tymi zaleceniami, które co do założenia są dobre, zasadne i miałyby pomagać tym rybom, ale niestety tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#MałgorzataSzadkowska">Zostały też dzisiaj wspomniane certyfikaty, szkolenia, za którymi znowu co do zasady jestem na tak, jak najbardziej tak. Natomiast mamy wyrok Sądu Najwyższego sprzed kilku lat – dotyczy on dwóch osób, które sprzedawały ryby w jednym z supermarketów – za znęcanie się ze szczególnym okrucieństwem, jeżeli chodzi właśnie o sprzedaż karpi, o których dzisiaj głównie dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#MałgorzataSzadkowska">Pani Anna przede mną przypomniała temat tego spotkania i ja też chciałabym to jeszcze raz podkreślić, bo mam wrażenie, że mieszają się wątki, padają różne argumenty. Nawet jeżeli zaprzestaniemy sprzedaży żywych ryb przeznaczonych do konsumpcji dla klienta detalicznego, w żaden sposób nie ograniczy to prawa sklepów do prowadzenia sprzedaży samego mięsa z karpia, tak jak dzieje się to w tej chwili. To mięso jest sprzedawane jak każde inne, czyli w przypadku ryb są to dzwonka, płaty itd. Taki zakaz nie ograniczy też prawa konsumentów do spożywania mięsa ryb czy jakiegokolwiek innego. To tak jeszcze gwoli podkreślenia, bo mam wrażenie, że jednak co chwila ten argument się pojawia, że chcemy tu czegoś zakazywać. Padło nawet hasło na temat praw zwierząt. Proszę państwa, dobrostan zwierząt a prawa zwierząt to są dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#MałgorzataSzadkowska">Został wspomniany klient detaliczny. Tak jak powiedziałam, niemożliwe jest zapewnienie karpiom właściwej ochrony, jeżeli mamy wieloetapowy proces, czyli transportowanie, utrzymywanie w niekontrolowanych warunkach, samodzielne zabijanie.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#MałgorzataSzadkowska">Jeszcze tylko na koniec przytoczę dwa sondaże. Badania zostały zrobione na reprezentatywnej grupie Polek i Polaków. Chciałabym to podkreślić, ponieważ dzisiaj – patrząc po mojej lewej stronie – zostały przytoczone jakieś badania przeprowadzone w kolejce przed sklepem czy przed targiem, gdzie były sprzedawane żywe ryby, i 98% osób powiedziało tam, że popiera sprzedaż żywych ryb. Ale tu, w tej grupie osób nie uzyskalibyśmy innych wyników. Jestem też socjolożką, nie będę tłumaczyła szczegółów, jak przeprowadza się badania reprezentatywne, natomiast robi się je w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pilnujmy czasu, żebyśmy wszyscy mogli się do końca wypowiedzieć. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#DorotaNiedziela">Pan prof. Marcin Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#MarcinUrbaniak">Przysłuchuję się argumentacji specjalistów z bardzo dużym zdziwieniem. Przytaczają panowie argumenty z lat siedemdziesiątych, gdzie mamy pewne wytyczne dotyczące na przykład transportu zwierząt. Te badania z lat siedemdziesiątych są przytaczane jako wciąż aktualne praktyki, które dbają o dobrostan. W swojej dwudziestoletniej działalności zawodowej zajmuje się neurobehawiorem, nocycepcją m.in. kręgowców, w tym ryb. I powiem tak. 20, 30 lat to są lata świetlne, jeżeli chodzi o badania doznaniowości czy nocycepcji ryb. A my tutaj się odwołujemy do lat siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#MarcinUrbaniak">Pan Marek Kubica był łaskaw przywołać dokument EFSA z 2009 r., który mówi o ogłuszaniu i zabijaniu ryb. Ale to ogłuszanie jest już obwarowane bieżącymi standardami dobrostanowymi, a nie dobrostanem, jak się go rozumie sprzed pół wieku. Więc w zasadzie argument pana Kubicy powinien popierać nasz wniosek tak naprawdę, dlatego że regulacje weterynaryjne na poziomie unijnym sprzyjają naszemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#MarcinUrbaniak">Ale jeszcze dokończę tylko. Pojawiły się argumenty dotyczące tego, że nie interesuje nas na przykład kwestia dobrostanu kur czy kormoranów albo co zrobić z plastikiem stanowiącym opakowanie na ryby. To jest zupełnie inny problem i chciałbym, żebyśmy trzymali się ściśle jednego problemu, a nie zawłaszczali zupełnie inne zagadnienia i je tutaj wtłaczali.</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#MarcinUrbaniak">Ostatnia rzecz, która naprawdę wprawiła mnie w zdumienie, to rzekome badania, że uderzenie pałką powoduje, że ryba nie odczuwa stresu czy że jej nie boli. Badania prowadzone od 1971 r. nad mechanoreceptorami w ciele, tkance ryby pokazują, że nie ma takiej możliwości, żeby dotyk, tak brutalny dotyk nie powodował stanów stresowych. Mamy badania endokrynologiczne, elektrofizjologiczne i behawioralne, które pokazują, że brutalne obchodzenie się z rybami prowadzi do bardzo intensywnego cierpienia. Tym bardziej że te mechanoreceptory mają niższy próg wrażliwości niż u ssaków (na przykład u człowieka).</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#MarcinUrbaniak">Myślę, że gros argumentów jest, niestety, nieaktualna i nie na bieżąco z najnowszymi doniesieniami naukowymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#DorotaNiedziela">Pozwólcie państwo, że odniesienie się będzie na końcu.</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#DorotaNiedziela">Teraz pani Anna Samczyk, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#AnnaSamczyk">Właściwie większość tego, co chciałam powiedzieć, powiedziały trzy ostatnie osoby. Odniosę się więc bardzo króciutko. Dzisiaj nikt nie mówił o przerwaniu łańcucha dostaw, nikt nie mówił o zakazie hodowli ryb, nikt nie mówił o tym, żeby tych ryb nie jeść. Mówimy głównie o tym, żeby zakazać sprzedaży żywych ryb w celach konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#AnnaSamczyk">Mam pytanie: skoro przez cały rok możemy jeść świeże ryby z lodu – chociaż jeden z panów stwierdził, że takie ryby nie są jednak świeże, ale zakładamy, że jednak te wszystkie ryby, które kupujemy w sklepach, z lodu, są świeże, są dobre, mają wszystkie witaminy i mikroelementy – to co się z nami nagle dzieje, że w grudniu pałamy jakąś, nie wiem, krwawą rządzą zabicia tej ryby? Co się dzieje? Przez cały rok możemy normalnie jeść te filety i jest w porządku, a nagle przychodzi grudzień, ogarnia nas jakiś szał i koniecznie musimy zabić tę rybę, bo bez tej ryby to się święta chyba nie odbędą. Powiedzcie mi więc, dlaczego przez cały rok możemy jeść świeże ryby w filetach, a nagle tylko i wyłącznie w grudniu musimy je zabić w warunkach domowych, bez kontroli, bez certyfikatów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#DorotaNiedziela">Pani Marzena Łabędzka.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#MarzenaŁabędzka">Jako prawnicy chcielibyśmy odnieść się do tematu posiedzenia bardziej od strony legislacyjnej. Od dobrostanu zwierząt i ryb mamy na tej sali ekspertów, więc nie będziemy się w tę tematykę bardziej zagłębiać. Jednakże chcemy podkreślić jedną podstawową rzecz – oczywiście popieramy ideę i cel proponowanych zmian w projekcie ustawy, bo proponowane zmiany w naszej ocenie mają na celu zapewnienie wyższego poziomu dobrostanu zwierząt. Jednakże chcemy również zwrócić uwagę na pewne kwestie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#MarzenaŁabędzka">Chodzi nam m.in. o to, że projekt ustawy nie zawiera definicji wprost ryby akwariowej. W naszej ocenie jest to dość istotne, gdyż taka definicja jest niezbędna, aby zapobiec możliwości wykorzystywania luk prawnych, które mogą się pojawić, jeżeli chodzi o obchodzenie proponowanych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#MarzenaŁabędzka">Zwracamy uwagę również na definicję sprzedaży detalicznej ryb. I tu już niektórzy z państwa wypowiedzieli się na ten temat. Wymaga ona doprecyzowania i uszczegółowienia, gdyż wprowadzenie szczegółowych uregulowań w kwestii dotyczącej sprzedaży detalicznej ryb powinno obejmować nie tylko same zasady obrotu, ale także specyfikę gatunku oraz warunki, w jakich te ryby są przetrzymywane i transportowane.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#MarzenaŁabędzka">Podstawowym aspektem, który należy również uwzględnić, jest konieczność określenia ram prawnych w zakresie liczby ryb, które można byłoby uznać za niewielkie, co też tutaj wspomniano. Niewielkie w kontekście sprzedaży detalicznej. Oznaczenie tego parametru jest istotne z perspektywy przeciwdziałania praktykom, które mogłyby później prowadzić do znęcania się nad zwierzętami poprzez niewłaściwe warunki sprzedaży i transportu.</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#MarzenaŁabędzka">Oczywiście pełne stanowisko naszego stowarzyszenia przedstawimy na piśmie. Nie chcemy już zabierać więcej czasu, więc dziękujemy bardzo za umożliwienie przedstawienia naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#DorotaNiedziela">Pan Marek Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#MarekWiśniewski">Przysłuchiwałem się z uwagą wszystkim komentarzom i uwagom, które zostały zgłoszone. Nie chciałbym się odnosić do spraw, które zostały ocenione przez ekspertów, ale chciałbym skupić się na jednym elemencie, na kontekście tych wszystkich propozycji zmian, czemu one mają służyć i jak są umocowane w kontekście całego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#MarekWiśniewski">Kwestie hodowli, dobrostanu, transportu i uboju ryb zostały omówione, więc nie będę w ogóle na ten temat zabierał głosu. Natomiast cała konstrukcja, cała propozycja zmiany zmierza do poszerzenia elementów wymogów, które dają możliwość dosyć łatwego nadużywania i kwestionowania właściwego traktowania zwierząt, w tym ryb. A co za tym idzie – w kontekście całej ustawy, której mechanizmem głównym jest pozyskiwanie poszczególnych środków finansowych przez organizacje poprzez możliwości istniejące na podstawie obecnie obowiązującej ustawy (art. 73) – możliwość przejęcia mienia oraz dodatkowych zmian w projekcie, które umożliwiają występowanie o nawiązki. Staje się to pewnym elementem monetyzacji cierpienia zwierząt, wykorzystywania cierpienia przez podmioty niezwiązane z produkcją, ze sprzedażą zwierząt do pozyskiwania środków.</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#MarekWiśniewski">I chciałbym, szanowni państwo, na tym kończąc, uczulić, że przy każdym elemencie należy patrzeć również przez ten pryzmat, ten element, który tutaj w ogóle nie został poruszony, a był bardzo szeroko poruszany podczas wysłuchania publicznego. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#DorotaNiedziela">Pulę naszych pytań zamknie i myślę, że trochę podsumuje pan wiceprzewodniczący Jarosław Rzepa.</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#JarosławRzepa">Pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, szanowni państwo, w pierwszych słowach odniosę się do tabeli, która prezentuje te wszystkie ryby i gatunki, nazwijmy to, hodowane w akwakulturze. Ta nasza dyskusja skupia się wokół jednego z tych gatunków, czyli karpia, bo jeżeli chodzi o inne gatunki, to raczej takich dylematów, pytań i wątpliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#JarosławRzepa">Mam pierwsze pytanie do pana doktora: Czy jest pan w stanie ocenić w tej masie sprzedawanych karpi, jak wygląda, jak zmieniło się podejście konsumentów? Mam na myśli 17 tys. t sprzedawanych w Polsce karpi. Ile pana zdaniem sprzedawanych jest jeszcze w tradycyjny sposób? Czyli jakie jest oczekiwanie, czy w ogóle jest to możliwe?</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#JarosławRzepa">Natomiast druga sprawa, szanowni państwo. Zmienia nam się społeczeństwo i zmienia się również podejście do tej sprawy. Myślę, że hodowcy dokładnie zdają sobie z tego sprawę, że dzisiaj oczekiwaniem chyba wszystkich – to wcześniej czy później samo przyjdzie, szanowni państwo – jest to, aby ta ryba w momencie, kiedy już trafi do konsumenta, była uśmiercona. To jest po prostu, szanowni państwo, nieodzowne. Do tego tak czy tak dojdziemy, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ale też nie zgadzam się ze słowami krytyki pod kątem hodowców, bo uważam, że to są ludzie, którzy robią to naprawdę bardzo dobrze, w poszanowaniu, w dobrostanie.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#JarosławRzepa">Mówimy o jednym aspekcie, szanowni państwo, całej tej sprawy. Wydaje mi się, że ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, dotyka w tym aspekcie wielu obszarów gospodarczych w zły sposób. Bo nie możemy też w ten sposób tych działów gospodarczych eliminować. Pewnie na następnych posiedzeniach będziemy bardziej konkretnie już o tym mówili. Natomiast, szanowni państwo, moje osobiste przekonanie jest takie, że to konsumenci sami wymuszą tę zmianę. Wydaje mi się, że dzisiaj najważniejszym elementem jest to, żeby ten karp, kiedy trafia do konsumenta, był już po prostu uśmiercony. To jest, moim zdaniem, clou, które powinno wynikać z całej tej naszej dzisiejszej dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#DorotaNiedziela">Jeszcze ad vocem chciał pan Jerzy Czyżak. Bardzo proszę. Po panu będzie pan Marek Kubica. Proszę minutkę, nie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#JerzyCzyżak">Chciałem zwrócić się do pani Małgosi Szadkowskiej, którą miałem okazję poznać na wysłuchaniu publicznym w Sejmie, wymieniliśmy się numerami telefonów i obiecaliśmy sobie spotkania. Dzwoniłem, pani Małgosia nie mogła odebrać, napisałem maila, nie odebrała. Ale później zaprosiłem na konferencję karpiową w Janowie Podlaskim, która była w lutym. Odpisała grzecznie, podziękowała za zaproszenie i napisała, że w marcu możliwe jest spotkanie. A tutaj padł zarzut, że my się blokujemy. Nie, nie blokujemy się. Chcemy się spotkać, zbliżmy nasze stanowiska. Jako prezes Polskiego Towarzystwa Rybackiego zachęcam drugą stronę do spotkania. Porozmawiajmy na argumenty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pan Marek Kubica.</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#MarekKubica">Uwaga natury technicznej: epatowanie brakiem znajomości elementarnej matematyki chyba nie jest najlepszą reklamą dla wypowiadających się osób, bo od 2009 r. to jednak minęło 16 lat, a nie pół wieku.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#MarekKubica">Natomiast konkluzja mojej wypowiedzi jest taka, że ze strony Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej rekomendowana byłaby taka synchronizacja prac Sejmu, abyśmy w sposób komplementarny na poziomie krajowego ustawodawcy uchwalali akty prawa, które będą w zgodzie i na równi z aktami prawa u unijnego. Innymi słowy: nie wiem, czy nie byłoby zasadne, aby nie tyle chwilowo wstrzymać obecnie prowadzone prace, ale zobaczyć, na jakim etapie są równoległe prace unijne, żebyśmy nie stanowili innego prawa niż unijne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#DorotaNiedziela">Chcę tylko przypomnieć, że Sejm jest zobowiązany pewnymi terminami. To jest projekt obywatelski i jeżeli jest on złożony, to po zmianie regulaminu mamy obowiązek czasowy rozpatrywana danych projektów. Przypomnę też, że dzisiaj nie procedujemy projektu ustawy z druku nr 700. Dzisiaj poruszamy jedną z grup tematów, które wyniknęły z wysłuchania publicznego, a których jest dużo, jeżeli chodzi o grupy tematów. Na jednym posiedzeniu nie mamy czasu rozmawiać o wszystkich tematach, stąd z prezydium wymyśliliśmy, że będziemy rozmawiać o tych tematach na poszczególnych posiedzeniach Komisji, żeby wyczerpać zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#DorotaNiedziela">Jak zauważyliście państwo, dzisiaj nikt nie miał ograniczonego czasu, przepraszam, że na koniec już tak, ale wcześniej każdy mógł się wypowiedzieć. Mam nadzieję, że wszyscy się słyszeliśmy – zarówno branża, jak i projektodawcy. Mogliśmy dowiedzieć się o tych sprawach, które branżę rzeczywiście niepokoją, ale też branża wysłuchała strony obywatelskiej, która złożyła projekt, jakie ona widzi zagrożenia, jak chce uregulować sytuację, która jest wrażliwa społecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#DorotaNiedziela">Na koniec chciałabym jeszcze, żeby pan doktor odpowiedział na pytanie pana posła. Chodziło chyba o liczbę sprzedawanych ryb uśmiercanych. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#PawełMeyer">Powiem jeszcze tylko to, że specjalnie stworzyliśmy wytyczne głównego lekarza weterynarii, żeby unormować chaos, który był wcześniej – można tak powiedzieć – i odpowiedzieć na duże zaniepokojenie różnych grup społecznych. Dlatego powstały wytyczne opracowane wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#PawełMeyer">Myślę, że tendencje się zmieniają. Zresztą sama pani przewodnicząca bardzo trafnie wskazała, że są potrzeby konsumenta, które jakby regulują rynek. W związku z tym prosiłbym, żeby takie pytanie zadać raczej hodowcom, którzy mogliby o tym powiedzieć. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#DorotaNiedziela">Myślę, że konkluzje są dwie. Strona społeczna chce ograniczyć cierpienie ryb, zakazując sprzedaży żywej ryby konsumentowi ostatecznemu. Producenci nie mają z tym problemu, ale chcą, żeby była wolność sprzedaży, czyli oprócz tego, że pewnie rzeczywiście w 90% sprzedają ryby już w formie uśmierconej, to chcą mieć prawo do tego, żeby to klient decydował, jaką rybę chce odebrać, idąc do domu. Myślę, że wszyscy powinniśmy to przemyśleć. Na pewno tendencje ze strony społeczeństwa idą w kierunku absolutnie zmniejszenia liczby żywych ryb, jaka jest kupowana. Myślę, że to tylko będzie się pogłębiało i branża będzie się do tego przygotowywała.</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#DorotaNiedziela">Jak dla mnie najważniejsze jest to, żebyśmy obalili słowa o tym, że ktoś zabroni sprzedaży ryby żywej do dalszej sprzedaży, nie tej konsumentowi. Bo wydaje mi się, że to był najtrudniejszy moment, w którym nie było zrozumienia, że jeżeli ktoś sprzedaje żywą rybę do basenów czy do odpowiednio stworzonych pojemników w supermarketach, to nie jest to sprzedaż detaliczna. Natomiast chodzi o to, żeby konsument końcowy nie brał tej ryby – jak to już powiedzieliśmy wprost – do przysłowiowej reklamówki.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#DorotaNiedziela">Wysłuchaliśmy wszystkich stron, mamy czas, żeby się nad tym zastanowić. Zapraszam na następne spotkanie. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany, następne posiedzenie będzie dotyczyło – tak jak już mówiliśmy – fajerwerków, siatek, zabezpieczeń przeciwko ptakom…</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#DorotaNiedziela">Pan poseł mi podpowie.</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#DorotaNiedziela">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>